ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2016-11-09 09:00

יעל כהן-פארן: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לאנרגיות מתחדשות ולמעקב אחר יישום הסכם פריז.

יעל כהן-פארן: גם בבוקר זה, עם החדשות הדרמטיות מארצות הברית, אנחנו ממשיכים כרגיל ואני מקווה שגם הסכם האקלים ימשיך כרגיל כי הסכם פריז נכנס לתוקף ממש לפני מספר ימים, ב-4 לנובמבר, לאחר שמעל מאה מדינות אשררו אותו.

יעל כהן-פארן: אני שמחה לומר שגם ממשלת ישראל הניחה אותו על שולחן הכנסת ב-31 לאוקטובר והמשמעות של זה היא ששבועיים לאחר מכן, שזה בעוד שבוע, הממשלה צפויה לקבל החלטה.

יעל כהן-פארן: מאחר שהכנסת לא מביעה התנגדות ולהיפך, זה לא עולה אמנם להצבעה בכנסת אבל אני מכאן יכולה להגיד שיש תמיכה, כמובן, לאשרור הסכם פריז, הסכם האקלים שנחתם בפריז לפני שנה.

יעל כהן-פארן: הוא יובא לאישור הממשלה בשאיפה בשבוע הבא ואפילו בתקווה, אם יספיקו ועל זה יעדכנו בוודאי עוד מעט.

יעל כהן-פארן: אם יספיקו לעשות זאת אז אני מניחה שהשר להגנת הסביבה יודיע על כך בכנס במרקש, בוועידת האקלים במרקש שנפתחה רק שלשום ושאליה גם יש משלחת של הממשלה.

יעל כהן-פארן: כבר יש מספר נציגים מן הממשלה במרקש, יוצאת משלחת מהכנסת ואני בתוכה, משלחת של ועדת הפנים והגנת הסביבה, שיוצאת מחר לוועידת האקלים במרקש.

יעל כהן-פארן: השר להגנת הסביבה, השר אלקין מצטרף גם הוא ביומיים של הדרג הגבוה מה שנקרא בוועידת האקלים, תמיד יש יומיים של דרג גבוה של שרים וראשי מדינות ובהחלט אני מקווה שהוא יודיע על אשרור האמנה.

יעל כהן-פארן: כמו שנראה כך זה הולך להיות.

יעל כהן-פארן: זה הדיון הראשון מאז תחילת המושב שבסך הכול נפתח לפני שבוע ומאז הדיון הקודם בתחילת אוגוסט, ממש ב-1 באוגוסט, בשבוע האחרון של המושב הקודם, התקדמו כמה דברים ואני שמחה לומר את זה, בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

יעל כהן-פארן: מעבר להנחת האמנה על שולחן הכנסת ואשרורה הקרוב, אנחנו ראינו גם שינוי מעניין ודרמטי בהחלטה בנושא תחנות הכוח הפחמיות, נושא שעלה לדיון גם כאן בוועדה, גם בוועדת הכלכלה, דיון שאני יזמתי בהצעה לסדר והתקיים בתחילת אוגוסט ואכן, ב-24 באוגוסט הודיע שר האנרגיה שההחלטה שהוא מקבל היא לסגור את תחנות 1-4, תחנות הפחם הישנות ביותר של חברת החשמל בחדרה וב"אורות רבין" בטווח של עד שש שנים.

יעל כהן-פארן: אני כמובן מקווה מאד וקוראת לכך שזה יהיה לפני כן, הרבה לפני כן ושהתכנית לצמצום הפליטות שהיא סולקנים, לא תוקם.

יעל כהן-פארן: בוועדה, גם בוועדת הכלכלה וגם כאן, דנו בכך שלא בטוח שהתכנית הזו בכלל יכולה לצאת לדרך.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר באמת הוחלט שהיא לא תצא לדרך וההפחתה תתבצע על ידי סגירת התחנות, שהיא טובה יותר לכולם ולאיכות הסביבה ברמת איכות האוויר ופליטות גזי החממה של ישראל.

יעל כהן-פארן: למעשה הייתה אמירה ממש חד משמעית של המשרד להגנת הסביבה שאם תחנות 1-4 ימשיכו לפעול, גם עם סולקנים, הן ימשיכו לפלוט כמובן גזי חממה וישראל לא תוכל לעמוד ביעדים שהציבה לעצמה במסגרת הסכם פריז.

יעל כהן-פארן: היא פשוט לא תעמוד בהם, גם אם היא תעשה שמיניות באוויר עם אנרגיות מתחדשות היא לא תעמוד בהם ולכן התקבלה ההחלטה ואני חושבת שהיא החלטה מאד נכונה ואני מברכת עליה.

יעל כהן-פארן: כבר בירכתי עליה כמובן את השר כשהוא החליט באוגוסט וכו'.

יעל כהן-פארן: החלטה נוספת שהתקבלה רק השבוע היא הצעת חוק שאני חייבת לומר שיזמתי אותה והממשלה הגישה הצעה מקבילה, ההצעות הוצמדו ביחד עם חבר הכנסת חאמד עמאר מהקואליציה, הובלנו אותה ביחד, עשרות חברי כנסת הצטרפו להצעה הזאת.

יעל כהן-פארן: אני חייב לומר שבאמת לא ראיתי אף פעם הצעה שהיה לי כל כך קל להחתים עליה את חברי הכנסת כמו בנושא של גגות סולאריים ביתיים: פטור ממס כדי לקדם אותם, כדי לתת לכך דחיפה משמעותית כי היום אנחנו רואים שזה פשוט לא קורה.

יעל כהן-פארן: אנשים לא באים ומקימים מערכות סולריות על גג ביתם ואחד החסמים שם היה רשות המסים.

יעל כהן-פארן: הם הסכימו להסיר את החסמים והשבוע, ביום שני, עברה לקראת ההצבעה של קריאה שניה ושלישית לוועדת הכספים ועברה.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת שזה יעלה ממש בשבוע הבא.

יעל כהן-פארן: אני אהיה במרקש, אני לא אהיה פה לברך אבל אני לא רוצה שזה יידחה ובוודאי שיעלה להצבעה.

יעל כהן-פארן: ההחלטה הזאת, אני חושבת שתעשה מהפכה בשוק הסולארי בישראל, אני מקווה שזה אכן יניע אותו קדימה.

יעל כהן-פארן: אני כבר שומעת הרבה מאד תגובות מן החברות שזה אכן פותח פתח, שאנשים יותר פונים.

יעל כהן-פארן: קודם כל עצם זה שיש פטור ממס והממשלה מאותתת שהיא רוצה שיקימו מערכות סולאריות על הגגות, זה האיתות המרכזי, זה העידוד.

יעל כהן-פארן: עצם ההחלטה, עצם ההליכה לכיוון ברור.

יעל כהן-פארן: הפטור הוא לעשרים וחמש שנה והצעת החוק, נאבקנו על זה, היא לא מוגבלת בזמן.

יעל כהן-פארן: משרד האוצר בהתחלה רצה להגביל אותה בעשר שנים.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לציין את יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, שעמד על הרגלים האחוריות ואמר: לא יקום, אני רוצה שההצעה הזו תהיה קבועה.

יעל כהן-פארן: תרצו עוד עשר שנים לבטל אז תבואו, תביאו חקיקה.

יעל כהן-פארן: אני עכשיו רוצה לסמן ודאות שזה הקו שמדינת ישראל רוצה להגדיר.

יעל כהן-פארן: לאור הדברים המעניינים והשמחים שאמרתי עד עכשיו, שקרו בחודשים האחרונים מאז הפגישה האחרונה של הועדה, אני גם רוצה כמובן להביא לדיון כאן את האתגרים הנוספים והם כמובן בלתי נגמרים ולשאול איך מדינת ישראל קודם כל עומדת בהחלטת הממשלה שלה, החלטה מספר 1403 מאפריל 2016, שבה למעשה הייתה רשימה מאד ארוכה של צוותים ממשרדים שונים, שצריכים לעמוד בהגשת תכניות, בקבלת החלטות, בהקצאת תקציבים ובקידום התכניות שהם מציעים.

יעל כהן-פארן: תיכף אנחנו נעשה סבב בין כל משרדי הממשלה הרלבנטיים שיענו על השאלה איפה הדברים עומדים.

יעל כהן-פארן: האם ב-30.9.2016 הוגשו מסקנות של הצדדים שהיו אמורות להיות מוגשות או לפני כן או אחרי כן?

יעל כהן-פארן: מרבית התאריכים שם כבר עברו, אנחנו כבר ב-9 בנובמבר והרבה מהיעדים שם הפכו ל-30 בספטמבר, 31 באוקטובר.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור על מרביתם.

יעל כהן-פארן: לקראת הישיבה הזאת, פניתי לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים כדי לקבל מהם את ההתייחסות.

יעל כהן-פארן: חלק נתקבלה בכתב, חלק מהמשרדים שלחו התייחסות בכתב, מרביתם הודיעו שהם יהיו כאן לדווח אבל בכך נעסוק בחלק הראשון של הישיבה.

יעל כהן-פארן: בחלק שני נעסוק בשאלה עם מה ישראל מגיעה למרקש, מה הולך להיות שם, מה החזון של ועידת האקלים הקרובה שנפתחה השבוע, נפתחה ביום שני ה-7 בנובמבר ותימשך עד סוף השבוע הבא, עד 18 בנובמבר.

יעל כהן-פארן: לפני שנגיע אל השאלות למשרדי הממשלה אני רוצה לבקש ממספר ארגונים לא ממשלתיים להציג את תפיסתם ואת העבודות שנערכו על רקע הסכם פריז ואיפה נמצאת ישראל בהקשר של ביצוע ויישום, אז אני רוצה לבקש מד"ר ערן ברוקוביץ' מהאגודה הישראלית לאקולוגיה.

<ערן ברוקוביץ: תודה, בוקר טוב לכולם.

<ערן ברוקוביץ: האגודה בהחלט מברכת את הממשלה ואת מדינת ישראל על הצטרפות ואישור הסכם פריז, צעד מאד מאוד חשוב בכיוון של הפחתת פליטות וכל התועלות שמצטרפות לזה.

<ערן ברוקוביץ: עם זאת ולמרות מאמצים גדולים שנעשו במשרדי הממשלה ובממשלה עצמה, יש צורך להתייחס למספר היבטים שהם די קריטיים בהסכם ובהתחייבויות של המדינה.

<ערן ברוקוביץ: נסקור חמישה סעיפים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם.

<ערן ברוקוביץ: אני אנסה לעשות את זה בקצרה.

<ערן ברוקוביץ: באופן כללי חילקתי תיקיות צבעוניות, יש שם את כל הסיכום ואת כל הדברים שאני הולך להגיד.

<ערן ברוקוביץ: דבר ראשון, ההתחייבויות של המדינה בהסכם פריז לדעתנו צנועות מדי - - -

יעל כהן-פארן: נוסיף שזה גם באתר הוועדה, למי שרוצה להוריד את זה לאלקטרוני.

<ערן ברוקוביץ: צריך ליישם תכניות שאפתניות יותר להתייעלות ולהפחתת פליטות.

<ערן ברוקוביץ: כל העניין זה שבצורה אבסולוטית, לפי ההתחייבות שלנו בהסכם פריז, אנחנו בעצם לא נפחית פליטות.

<ערן ברוקוביץ: האירופאים, ביחס ל-2005 התחייבו להפחית 33% מהפליטות שלהם.

<ערן ברוקוביץ: אנחנו בעצם, לפי 2005 נגדיל את הפליטות ב-14%.

<ערן ברוקוביץ: אנחנו צריכים לזכור את זה שאנחנו חייבים לשאוף להרבה יותר ואין שום סיבה שמדינה כמו ישראל שטופת השמש לא תצליח לעשות יותר טוב.

<ערן ברוקוביץ: בתכנית הממשלתית שהגיש המשרד להגנת הסביבה כבר ראינו הפחתה נוספת לנפש, שזו התקדמות וצעד גדול בהחלט בכיוון נכון וטוב אבל, לדעתנו אפשר גם להגיע ל-6.9 מיליון טון לנפש, כמו שהיה בדיונים המוקדמים במסגרת הממשלה ואפשר לעשות יותר.

יעל כהן-פארן: דיונים בוועדה הבינמשרדית שהייתה?

<ערן ברוקוביץ: בדיונים בכלל בין המשרדים.

<ערן ברוקוביץ: אחד הדברים העיקריים שגם הוגש בתכנית של הגנת הסביבה הוא הנושא של מעבר מתמהיל הדלקים לשימוש מורחב יותר בגז טבעי.

<ערן ברוקוביץ: יש עשרות מחקרים מהעולם שמראים שמַעבר לשימוש בגז טבעי אינו מפחית פליטות גזי חממה וזה חשוב מאד הנושא הזה.

<ערן ברוקוביץ: לא בעניין השריפה שלו בתחנת הכוח אלא בתהליך ההפקה.

<ערן ברוקוביץ: בצורה גסה, בתעשייה אומרים שעד 3% מהגז שמופק נפלט אבל במחקרים שבדקו את זה הלכה למעשה נאמר על בין 5%-20% מהגז שמופק נפלט לאטמוספירה וגז מתאן זה גז שיש לו יכולות של גז חממה הרבה יותר גבוהות מ CO2 - - -

יעל כהן-פארן: ערן, האם זה תלוי בשיטת ההפקה - - -

<ערן ברוקוביץ: זה גורף - - -

יעל כהן-פארן: גם ביָמי?

יעל כהן-פארן: בקידוחים ימיים?

<ערן ברוקוביץ: גם בימי, בארות שנסתמו יש להם קצב של פליטת גז שהיא יותר גבוהה מן הקצב הטבעי.

<ערן ברוקוביץ: יש - - -

יעל כהן-פארן: כשזה מחלחל בים, זה לא נטמע במי הים?

יעל כהן-פארן: זה בכל זאת בעומק, זה לא יוצא ישר לאטמוספירה.

<ערן ברוקוביץ: קודם כל תלוי בעומק - - -

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים בישראל על קידוחי מים עמוקים.

יעל כהן-פארן: עד כמה זה רלבנטי?

יעל כהן-פארן: לא שיש לי - - -

<ערן ברוקוביץ: אין מחקר על זה בארץ ואין בדיקה כרגע של זה בארץ.

<ערן ברוקוביץ: זה משהו שאנחנו אומרים שצריך לבדוק, צריך ללוות את התהליך הזה ולראות בדיוק כמה פליטות יש בתהליך.

<ערן ברוקוביץ: זה משהו שצריך לחשב אותו בפליטות של ישראל.

<ערן ברוקוביץ: עד שלא יבדקו את זה צריך להיות איזשהו דגל אדום לגבי היישום של התכנית.

יעל כהן-פארן: ערן, אם אתה יכול משפט סיכום, להתקרב לסיכום.

<ערן ברוקוביץ: אני אגיד את הסעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם בדוחות שחילקנו.

<ערן ברוקוביץ: יש צורך מידי בבקרה ופיקוח כמו שהוועדה הזו עושה אבל יש גם צורך מידי בפיקוח על הפליטות עצמן.

<ערן ברוקוביץ: כמה אנחנו פולטים הלכה למעשה היום.

<ערן ברוקוביץ: להקים מנגנון ומערכת של בקרה שתספור את הכמויות ולראות שאנחנו עומדים בהסכמים ואם אנחנו לא עומדים צריך לעשות שינוי במדיניות כדי לראות שכן עומדים.

יעל כהן-פארן: אתה בעצם אומר שאין מנגנון בקרה?

יעל כהן-פארן: שמנגנון בקרה הוא רק על התכנית ואם עושים צעדים כאלה ואחרים אבל לא על הפליטות בסופו של דבר?

<ערן ברוקוביץ: ממש מנגנון שבודק בפועל ולא משהו סטטיסטי כללי כזה.

<ערן ברוקוביץ: אין משהו שהוא מבוסס מדדים ובדיקות וממש הערכה - - -

יעל כהן-פארן: נשאל את המשרד להגנת הסביבה תיכף בעניין הזה.

<ערן ברוקוביץ: נשמח לשמוע אם יש כבר משהו שעובד.

<ערן ברוקוביץ: צריך לזכור ששינויי האקלים יהיו כאן גם אם נפחית את כל הפליטות.

<ערן ברוקוביץ: זאת אומרת, אם כל כדור הארץ יפסיק להשתמש בדלקים פוסיליים אנחנו עדיין תרמנו כבר מספיק Co2 לכדור הארץ בשביל ששינויי האקלים יתרחשו ברמה זו או אחרת אז צריך להיערך לשינויי האקלים וצריך להוציא את התכנית של היערכות לשינויי האקלים מהמגירה של המשרד להגנת הסביבה, לקדם אותה בכנסת ולקדם אותה בממשלה.

<ערן ברוקוביץ: טובה שעה אחת קודם כי העלות הכלכלית של אי הערכות גדולה לאין שיעור מאשר היערכות.

<ערן ברוקוביץ: יש לנו כאן הזדמנות כלכלית ומדעית.

<ערן ברוקוביץ: המדינה שלנו היא מדינת סטארט אפים, אפשר לנצל את הנושא של שינוי האקלים לחדשנות.

<ערן ברוקוביץ: כל הנושא הסולארי, כל הנושא של מידבור בעולם, אפשר לנצל את הפיתוחים הישראלים של חקלאות, שימוש חוזר במים, התפלה וכדומה, לנצל את זה.

<ערן ברוקוביץ: חשוב מאד הנושא של חינוך והסברה והעלאת המודעות של הצבור.

<ערן ברוקוביץ: דבר שנפלו עליו בכל רחבי העולם בנושא שינויי האקלים וצריך להסביר לצבור למה צריך להפחית פליטות, למה צריף להיערך לשינויי האקלים, לעשות איזשהו קמפיין רציני שיבוא מהממשלה עצמה אפילו, לדעתי חשוב מאד.

<ערן ברוקוביץ: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, תודה רבה לערן, האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי הסביבה.

יעל כהן-פארן: הם שלחו לנו בטרם עת את הדוח שלהם והוא נמצא גם באתר של הוועדה כמו שאמרתי.

יעל כהן-פארן: האם נמצאת כאן כרמית?

יעל כהן-פארן: עדיין לא הגיעה אז היא תציג מאוחר יותר.

יעל כהן-פארן: יונתן, האם אתה רוצה להציג עכשיו?

יעל כהן-פארן: האם אתה רוצה להגיב לדברים שייאמרו על ידי הממשלה או עכשיו?

יעל כהן-פארן: אתה מוזמן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: ד"ר יונתן אייקנבאום, גרינפיס.

<יונתן אייקנבאום: שלום לכל הנוכחים, בוקר טוב.

<יונתן אייקנבאום: קודם כל בבוקר שהוא כה סוער מן העבר השני של האוקיאנוס אני רוצה להתחיל באמירה ששינוי האקלים הוא לא דעה פוליטית, הוא מציאות מדעית שהיא נמצאת תקפה לצערנו בהרבה מאד ממצאים מדעיים ו-97% מן הקהילה המדעית תמימי דעים על כך שזה קורה מהר יותר ממה שאנחנו מצפים.

<יונתן אייקנבאום: המצב בעולם כרגע הוא ש-120 מדינות אשררו את האמנה, מתוך 197 אני חושב, מדינות חתומות.

<יונתן אייקנבאום: כרגע מדינות כבדות משקל יותר שחסרות, שצריכות עוד לאשר, הן רוסיה, טורקיה, אוסטרליה ואנגליה, אלו הכי גדולות ומדינות קטנות יותר כמו ישראל אבל גם הן משמעותיות.

<יונתן אייקנבאום: מה שצריך להגיד בעיקר הוא שתי הערות ביחס למה שמתכנס עכשיו במרקש.

<יונתן אייקנבאום: הייתה מצד אחד תאוצה ליישם ולהביא לאישור ולכניסה לתוקף של אמנת פריז וזה מבורך, זה קרה מהר הרבה יותר ממה שציפו אבל יחד עם זאת, החזון של פריז הוא להקטין את ההתחממות של כדור הארץ בשתי מעלות ולשאוף למעלה וחצי אבל, כשמחברים זו לזו את כל ההתחייבויות של כל המדינות, לא מגיעים לשם אלא מגיעים להתחממות של שתיים שלש מעלות צלזיוס, שזה הרבה יותר וזו כבר יציאה של כדור הארץ מאיזון.

<יונתן אייקנבאום: לכן, מה שיקרה במרקש ויצטרך לקרות מעבר לזה, זה לראות איך כבר ב-2020 כל המדינות כולן, לוקחות את היעדים שלהן ומשדרגות אותם.

<יונתן אייקנבאום: זה ודאי תקף עבור ישראל ולכן, היעדים שהוצבו על ידי הממשלה הם יעדים שאנחנו מברכים עליהם אבל אנחנו גם מבקרים אותם וחושבים שהם צנועים מדי.

<יונתן אייקנבאום: בכל מקרה, ב-2020 כבר צריך להיערך לשדרג אותם ולזה יש כללים ובזה אני אסיים, יש פה שני כללי אצבע מאד פשוטים לדבר הזה ואני חושב שלא צריך להפוך את הסיפור הזה למסובך מדי.

<יונתן אייקנבאום: כלל אצבע ראשון, לא מקימים שום יצור חדש בישראל שהוא לא מאנרגיה מתחדשת וכלל האצבע השני הוא שסוגרים את מה שצריך לסגור.

<יונתן אייקנבאום: בהתחלה את הפחם כי זה הדבר המזהם ביותר והתורם את חלק הארי לפליטות גזי חממה.

<יונתן אייקנבאום: הדבר הקונקרטי שיוצא מתוך כך הוא שאם סוגרים את יחידות 1-4 שבחדרה שזה צעד מבורך ואני גם מברך על כל מה שעשית בתוך הכנסת למען זה, אז בוודאי שזה לא נכון להחליף את זה בתחנת גז, זה מסנדל אותנו למשאב הזה שהוא גם מזהם ופה ערן הביא נתונים שהם נתונים מאד חשובים וצריך לטפטף אותם לצבור הישראלי, כי הם כה חסרים.

<יונתן אייקנבאום: צריך להחליף על סמך העבודה שעשה המשרד להגנת הסביבה.

<יונתן אייקנבאום: אפשר להשבית את היחידות האלו בהדרגה כבר בשנים הקרובות ובוודאי שלא צריך להקים תחנת גז במקום.

<יונתן אייקנבאום: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אתה מתייחס לעבודה שעשה המשרד להגנת הסביבה בהתייחס לשימור תחנות הכוח הפחמיות ואפשרות הפעלתן במקרי חירום?

<יונתן אייקנבאום: בהחלט.

יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה ותיכף כמובן תבוא התייחסות המשרד רואה את הצורך בפוסילי שיעבוד באופן בטוח.

יעל כהן-פארן: השמש לא זורחת כל היום וכל הלילה אז אנחנו רוצים שיהיה משהו שעובד ואותם 1,500 מגה ואט יוקמו בגז.

יעל כהן-פארן: זו התכנית כרגע לפחות.

יעל כהן-פארן: היא עדיפה מבחינת זיהום אויר על פחם כמובן אבל לא עדיפה בראייה גלובלית.

<יונתן אייקנבאום: בראייה ארוכת טווח זה אומר עוד חמישים שנה של גז כשבפועל, אם אנחנו עומדים ביעדים של הפחתת פליטות גזי חממה וזו הייתה אחת המסקנות ולדעתי המסקנה החשובה מן הדוח שהמשרד להגנת הסביבה עבד עליו, עד 2029 בקירוב לא צריך להקים חלופה.

<יונתן אייקנבאום: זאת אומרת, משרד האנרגיה צריך היום להתרכז בהשגת היעדים ועמידה ביעדים ואפשר אפילו לשרטט ואנחנו נרצה לשרטט מצב שבו אנחנו יודעים באיזשהו שלב שיש הפקת מתחדשות ויללה, אפשר להשבית יחידה אחת.

<יונתן אייקנבאום: הגענו למצב שני שאפשר להשבית שתי יחידות וכן הלאה ובוודאי לא לייצר מצב שבו ישביתו רק אחרי שיחברו כל מיני מאגרי גז, וגם יקימו את היחידות האלו על גז, שבמידה והדבר הזה יתעכב זה גם יעכב את ההשבתה והזיהום יימשך.

יעל כהן-פארן: עלה כאן גם מדבריך, מדברי יונתן מגרינפיס וגם מדברי ערן מהאגודה לאקולוגיה, נושא פליטות המתאן והגז הטבעי והאם מתייחסים לכך בארץ ובדיוק על הנושאים האלה רצתה להציג דר' מרים לב-און, ממוסד שמואל נאמן מהטכניון, בבקשה.

<מרים לב און: אפשר להציג - - -

יעל כהן-פארן: את יכולה אבל אני חושבת שאין צורך.

יעל כהן-פארן: יותר נוח בדיון בוועדה בלי שקפים, זה ממש לפעמים עוצר את הדיון.

<מרים לב-און: סליחה על האיחור - - -

יעל כהן-פארן: לא פתרו את התחבורה הציבורית בארץ, כן.

יעל כהן-פארן: תקרבי אלייך את המיקרופון.

<מרים לב און: בוקר טוב לכולם, ד"ר מרים לב און, אני עמיתת מחקר במוסד "שמואל נאמן" בטכניון ואנחנו עשינו עבודה למדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה בקשר לפליטות מתאן ממגזר הנפט והגז הטבעי.

<מרים לב און: רציתי להביא רק כמה המלצות קצרות לאור המסמך ולאור פורום האנרגיה שהיה במוסד "שמואל נאמן" בספטמבר האחרון.

יעל כהן-פארן: את המסמך את שלחת לנו?

<מרים לב און: שלחנו שקפים.

יעל כהן-פארן: אם את יכולה לשלוח לנו את המסמך אנחנו נשים אותו באתר הוועדה.

<מרים לב און: אני אדבר עם אופירה שישחררו את המסמך.

<מרים לב און: קודם כל למה הנושא חשוב?

<מרים לב און: מתאן הוא המרכיב העיקרי של גז טבעי והשימוש בו גובר בכל העולם.

<מרים לב און: מתאן הוא גז חממה בעל השפעה קרינתית מאד גבוהה, לפחות פי 25 מאשר פחמן דו חמצני והמודעות גוברת בעולם בקשר להשפעת המתאן.

<מרים לב און: תעשיית הגז הטבעי בישראל עדיין בחיתוליה אבל יש הרבה התקדמות וחשוב להתחיל לבדוק מהן ההשלכות למרות שהגז הטבעי כשלעצמו, כשמעבירים אותו לייצור חשמל, יש פליטות נמוכות הרבה יותר של גזי חממה אבל הדליפות שישנן מכל המערכות שמסביב בגז הטבעי יכולות לנטרל חלק מהיתרונות שיש לגז טבעי בהפעלתו לייצור חשמל.

<מרים לב און: התמקדנו דבר ראשון בשאלה איך לכמת את הפליטות האלו מכיוון שכיום הן לא מפורטות היטב במצאי הפליטות הלאומי וגם החברות עדיין אין להן את כל השיטות, את כל המתודולוגיה אז הסתכלנו על השיטות של IDCC של האו"ם, שמובאות בנדבכים.

<מרים לב און: נדבך ראשון שהוא מאד פשטני, נדבך שני ונדבך שלישי, שאין כאן זמן לדבר יותר על מתודולוגיה והסתכלנו על נתונים ראשוניים שישנם בישראל.

<מרים לב און: במרשם הפליטות וההעברות לסביבה, ב-PRDR הישראלי, חברת נובל אנרג'י דיווחה על פליטות מאסדת "תמר" והיא דיווחה על 2,000 טון מתאן, קצת למעלה מ-2,000 טון מתאן בשנת 2014 ומספר מאד דומה לשנת 2015.

<מרים לב און: הנתונים האלה עדיין לא השווינו אותם לנתונים אחרים בעולם אבל שוב, זה רק החלק של אסדת "תמר".

<מרים לב און: אין כרגע בישראל שום נתוני פליטות ממקורות שהם במורד שרשרת הייצור והשימוש, כמו דחיסה, העברה, תהליכי עיבוד של הגז ותהליכי אחסון של הגז המונזל, או הקונדנסט, אלה דברים חשובים מאד.

<מרים לב און: אנחנו פרסמנו במסמך שלש חלופות ליישום בישראל: שימוש במקדם גנרי, שימוש במקדם פליטה של ה-IDC ואיסוף נתוני פעילות תקופתיים, כמו שמקובל במפרץ מקסיקו בארצות הברית מהאסדות.

<מרים לב און: שם יש survey של משרד הפנים שפעם בשלש שנים אוספים או עורכים סקירה של כל הפעילות של כל האסדות ואז יש מידע מסודר על הפליטות.

<מרים לב און: אנחנו ממליצים בקיצור שמדינת ישראל תיישם שיטות משופרות לפליטות מתאן מכל מגזרי המשק.

<מרים לב און: יש לבדוק את מידת ההתאמה בין השיטות הישימות במערך המפלס לבין שיטות הכימות הבינלאומיות, שעדיין לא עשינו את הבדיקה הזאת וההמלצה שלנו היא לאמץ בשלב ראשון את חלופה מספר 2 שנמצאת במסמך, שהיא מבוססת על נתוני ה-DCC, כפי שהם נמצאים היום במסמך ההנחיות למדינות, על יישום של מצאי פליטות פחמן דו חמצני ומתאן אבל יש לבחון במקביל את האפשרות ליישם את חלופה מספר 3.

<מרים לב און: זאת אומרת, לערוך איזשהו סקר תקופתי אחת לשלש אולי חמש שנים, שזה מתאים גם לזמנים של הסכם פריז.

<מרים לב און: איסוף נתונים יותר ספציפי לישראל מכל שרשרת האספקה, ההובלה, התהליכים, העיבודים והתעשייה שמשתמשת בגז טבעי ואז ניתן יהיה לבצע כימות יותר מדויק של הפליטות לטווח ארוך.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: נאמר כאן לפני כן שיש תחושה שלא מתייחסים לנושא אז כנראה שכן מתייחסים לנושא, כי זו הייתה עבודה שנערכה עבור המשרד להגנת הסביבה – המדענית הראשית אבל זו רק התחלה, זו עדיין התחלה ועדיין צריך לעשות איזשהו חישוב כולל של כמה אנחנו פולטים והאם זה מצדיק את ההפחתה בפליטות עקב המעבר לגז טבעי.

יעל כהן-פארן: בתחושה שלי, אם אני שומעת את המספרים, 2,000 טון בשנה מאסדת "תמר" זה לא משהו דרמטי, גם אם זו טעות וזה 20,000 טון זה לא משהו דרמטי, כי אנחנו מדברים על מיליוני טון בשנה בישראל שנפלטים ועובדים.

יעל כהן-פארן: כל התכנית היא הפחתה של מיליוני טון וחלק מאד משמעותי מזה הוא מהתחנות הפחמיות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיע לשאלות למשרדי הממשלה.

יעל כהן-פארן: אתם מוזמנים להתייחס לנושא של פליטות המתאן, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה בעיקר, אם יש תגובה לעניין, אבל באמת, אני רוצה להתחיל את המעקב אחרי החלטה 1403, המון סעיפים היו שם, המון צוותים שהיו צריכים להתכנס ולהתקדם ולצאת עם תכניות לחסמים באנרגיות מתחדשות ולהתייעלות אנרגטית ולממונה אנרגיה במשרדי הממשלה ולגיבוש אמצעים נוספים ולתכניות של בניה ירוקה ולדירוג בניינים.

יעל כהן-פארן: בואו נתחיל לשמוע מה קורה.

יעל כהן-פארן: גיל, האם אתה נציג המשרד כאן?

יעל כהן-פארן: גם גלית הייתה אבל ראיתי שהיא יצאה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, גיל פרואקטור, ממונה תחום האקלים במשרד להגנת הסביבה.

<גיל פרואקטור: תודה רבה.

<גיל פרואקטור: לפני שאני אתחיל עם הסקירה, רק נקודה בהתייחס למה שנאמר על הגז הטבעי.

<גיל פרואקטור: אני יכול להגיד שבאופן ברור לחלוטין וזה הקונצנזוס המדעי בעולם, אין ספק שגם כשלוקחים את כל הפליטות life cycle של גז לעומת פחם, גז עדיף בהרבה על פחם.

<גיל פרואקטור: המספר שנאמר כאן – 2,000 טון ועל זה אפשר להוסיף עוד fugitive emissions ממערכת ההולכה של הגז, זה לא מתקרב בכלל לפליטות שמגיעות מפחם ולכן, באופן חד משמעי, המעבר מפחם לגז הוא טוב, הוא טוב מהרבה סיבות.

<גיל פרואקטור: ברור שבראייה לטווח ארוך הדבר הנכון ביותר הוא בעצם לעבור לאנרגיות מתחדשות ולכן הגז הטבעי אנחנו מתייחסים אליו כאל הזדמנות, כמעין גשר מזהב, נקרא לזה, שבעצם מאפשר למדינת ישראל לעבור בהדרגה ממשק אנרגיה מוטה או שבאופן מוחלט נשען על דלקים פוסילים לאנרגיה מתחדשת אבל מעבר לגז טבעי הוא דבר מבורך וטוב, גם לסביבה וגם לכלכלה.

<גיל פרואקטור: לגבי החלטת הממשלה, אני אתחיל ואגיד שאנחנו, לפי החלטת הממשלה, נדרשים לדווח לממשלה עד 31 לדצמבר מדי שנה על היישום של ההחלטה כולה ובכלל על ההתקדמות לקראת היעדים, כאשר ההתקדמות לקראת היעדים צריכה להיות מבוססת על נתונים כמותיים.

<גיל פרואקטור: לכן, בהקשר הזה, אנחנו בעיצומו של תהליך של איסוף כל המידע מכל משרדי הממשלה השונים והגופים הנוספים, ואנחנו נגיש עד סוף דצמבר דוח קצר לממשלה, שמציין את הסעיפים השונים ואת הסטטוס של כל אחד ואחד מהסעיפים האלה.

<גיל פרואקטור: פה אני אתייחס רק לדברים המרכזיים כי לא נוכל בדיון כזה לדבר על כל הדברים, זה שעות.

יעל כהן-פארן: אני אשמח שתעביר לוועדה - - -

<גיל פרואקטור: בוודאי.

<גיל פרואקטור: אני גם רוצה להגיד עוד משפט אחד לגבי הראייה לטווח היותר ארוך, לפי סעיף 17 באותה החלטה, אנחנו במשרד להגנת הסביבה מקימים מה שנקרא מערך לאומי למעקב ובקרה אחר כל היישום של החלטת הממשלה הזאת וכל ההחלטות הרלבנטיות הנוספות, בשביל להעריך בין השאר את ההתקדמות של ישראל לקראת היעדים השונים, גם בתחומי אנרגיה, תחבורה וכמובן גזי חממה, לשנים קדימה.

<גיל פרואקטור: אנחנו בעיצומו של התהליך המאוד מאוד סיזיפי מקצועי וטכני של גיבוש מתודולוגיות לפי סטנדרטים בינלאומיים מקובלים, זה תהליך ארוך.

<גיל פרואקטור: בתהליך הזה פחות או יותר בחודש הקרוב יתחילו להיות שותפים אליו ולהעיר על המתודולוגיות האלה כל משרדי הממשלה והגופים הנוספים הרלבנטיים שחברים בצוות ההיגוי.

<גיל פרואקטור: לכן הדוח שיוגש - - -

יעל כהן-פארן: צוות היגוי וצוות בקרה, אלה הם צוותים שונים?

<גיל פרואקטור: לא, יש ועדת - - -

יעל כהן-פארן: ועדת בקרה?

<גיל פרואקטור: יש ועדה בינמשרדית שמבצעת מעקב ובקרה.

<גיל פרואקטור: בפועל כל הצד הטכני המקצועי, הדוחות, הנתונים, הכול נאסף על ידי הגנת הסביבה, אנחנו מתכללים את כל העבודה הזאת.

יעל כהן-פארן: האם כל משרדי הממשלה חברים בצוות?

<גיל פרואקטור: בוודאי.

<גיל פרואקטור: לא רק משרדי הממשלה, גם נציגי תעשייה מסחר וארגונים סביבתיים.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, באיזה טווחי זמן הם נפגשים?

<גיל פרואקטור: אחת לחצי שנה.

יעל כהן-פארן: האם זה לא מעט מדי?

<גיל פרואקטור: לא, זה לא מעט מדי בגלל שכל חצי שנה נעשית עבודה רציפה עם כל האנשים השונים אבל בפורום הרחב הזה שבו באים ומדווחים על התקדמות, בפחות מחצי שנה לפחות כרגע לא נוכל ממש להראות התקדמות.

<גיל פרואקטור: אנחנו רוצים לעשות דיונים עמוקים ולהראות התקדמות אבל המעקב ומה שנקרא הדיונים הבילטרליים לצורך העניין, הם רציפים, הם כל הזמן.

<גיל פרואקטור: משפט אחד על הדוח - - -

יעל כהן-פארן: אני כן חייבת לומר על פעם בחצי שנה.

יעל כהן-פארן: בתחושה שלי, תכנית שרק החלה באפריל 2016, לפני חצי שנה התקבלה החלטת הממשלה, בתחושתי, כדי להטמיע את המהלכים יש מקום למפגשים יותר תכופים.

יעל כהן-פארן: אתה יודע, כשכולם צריכים להתכנס אז כולם מכינים מהר את כל הניירת, נכון?

יעל כהן-פארן: כדי להיות בסדר?

יעל כהן-פארן: פעם בחצי שנה זה קצת סיאסטה כזה.

<גיל פרואקטור: בסדר, אנחנו מחויבים ללפחות פעמיים בשנה אבל הדיונים והפגישות הם רציפים.

<גיל פרואקטור: מה שאני רק רוצה להגיד על הדוח שיהיה בשנה הבאה, שהדוח בשנה הבאה יהיה משהו אחר לגמרי מאותם חמישה עמודים שנגיש לממשלה היום.

<גיל פרואקטור: הדוח בשנה הבאה יהיה מבוסס בעצם על איסוף מידע כמותי, ניתוחים וביצוע של תחזיות ותרחישים קדימה, על מנת לבוא ולהראות בניתוחי עלות תועלת.

<גיל פרואקטור: אנחנו נבצע בעצם עם כל האמצעים, גם התקדמות וגם נחשב ונראה איפה הפערים צפויים להיות בכל אחת משנות היעד, 2020, 2025 ו-2030.

<גיל פרואקטור: לכן זה יהיה דוח מאד מאוד כבד, אינפורמטיבי, לממשלה, שמאד יסייע להבין ממש לפרטים איפה אנחנו עומדים ואיפה כל - - -

יעל כהן-פארן: ומתי הוא אמור להיות מוגש?

<גיל פרואקטור: הדוח הגדול, ב- 31 לדצמבר 2017.

יעל כהן-פארן: והוא גם אמור להיות מוגש לאו"ם או שזה עדיין דיווח?

<גיל פרואקטור: בוודאי.

<גיל פרואקטור: לא בעברית, לא בדיוק באותו פורמט אבל כן, עד לאותו תאריך גם נגיש את ה-National Communication, שזה הדוח הארבע שנתי.

<גיל פרואקטור: הוא יהיה דוח מאד מאוד מקיף שכמובן אנחנו במשרד להגנת הסביבה, יחד עם כל השותפים שלנו נכין את זה וכמובן שחלק מאד משמעותי הוא באחריות הלמ"ס, של משה ינאי, שאחראי על כל מצאי הפליטות הלאומי.

<גיל פרואקטור: הוא יושב כאן ובוודאי יוכל לפרט.

<גיל פרואקטור: זה לגבי הדוח והמעקב.

<גיל פרואקטור: לגבי איפה אנחנו עומדים בפועל.

<גיל פרואקטור: ממש בקצרה ואז אני גם אתן לנציגים השונים.

<גיל פרואקטור: חזי יושב פה ולתת - - -

יעל כהן-פארן: אני אתן.

<גיל פרואקטור: אֲת.

<גיל פרואקטור: סליחה.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור.

<גיל פרואקטור: או.

<גיל פרואקטור: קיי.

<גיל פרואקטור: איפה אנחנו עומדים.

<גיל פרואקטור: בדברים המרכזיים.

<גיל פרואקטור: נחלק את זה לנושאים.

<גיל פרואקטור: נושא התייעלות אנרגטית הוא בעצם האמצעים המשמעותיים ביותר קרי, 300 מיליון שקל למענקים, 500 מיליון שקל לערבויות ועוד קולות קוראים מתקציבים אחרים כמו לדוגמה 70 מיליון שקל שהמשרד להגנת הסביבה פרסם ועכשיו נמצא בשלבים סופיים - - -

יעל כהן-פארן: 70 מיליון שקל של הפרויקט עם קק"ל?

<גיל פרואקטור: כן, להתייעלות אנרגטית ברשויות בפריפריה או יותר נכון באזורי עדיפות לאומית.

<גיל פרואקטור: כל הפעולות האלה הן פעולות שנמצאות בשלבים שונים.

<גיל פרואקטור: 70 מיליון הם כבר בסיום, בוצע, עכשיו אנחנו רק צריכים לסיים את הבדיקה ולהוציא כתבי אישור.

<גיל פרואקטור: אני יכול להגיד שממה שאנחנו שומעים מהשטח זה הביא ממש לשינוי דרסטי, קפיצת מדרגה בשוק, גם בשוק של התייעלות אנרגטית וגם באנרגיות מתחדשות.

<גיל פרואקטור: לגבי ה-300 מיליון - - -

יעל כהן-פארן: יהיה שיפוץ בניינים?

<גיל פרואקטור: לא, התייעלות אנרגטית - - -

יעל כהן-פארן: בבניין.

<גיל פרואקטור: לא, לא, לא, זה פרויקט אחר שלנו גם כן אבל לא נדבר עליו, נדבר על התייעלות אנרגטית במבנים, בתי ספר, עיריות, תאורת רחוב, מערכות שונות נוספות וסולאריים.

<גיל פרואקטור: לגבי ה-300 מיליון כל הדיונים המקצועיים הסתיימו כבר לפני בערך חודשיים, על ידי ארבעת המשרדים הרלבנטיים.

<גיל פרואקטור: כרגע זה נמצא בשלבי אישור סופיים בלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.

<גיל פרואקטור: יושב כאן איתי יחזקאלי, שיכול לתת לנו פירוט איפה זה בדיוק עומד, אבל זה אמור להיות מאושר תוך שבועיים שלושה להערכתי ואז להיחתם על ידי מנכ"ל משרד הכלכלה ולהתפרסם כמקצה של 75 מיליון שקל.

<גיל פרואקטור: זה boost מאד משמעותי וזה יהיה 75 מיליון שקל כל שנה על פני ארבע שנים.

יעל כהן-פארן: אלה ה-300 מיליון, 75 כל שנה למשך ארבע שנים.

יעל כהן-פארן: האם כך זה גם בא לידי ביטוי בתקציב?

<גיל פרואקטור: כן.

יעל כהן-פארן: אז זה רק 75 מיליון כל שנה?

<גיל פרואקטור: כן.

<גיל פרואקטור: דבר נוסף, שם ההתקדמות היא איטית באופן משמעותי.

<גיל פרואקטור: ערבויות מדינה 500 מיליון שקל.

<גיל פרואקטור: עד היום - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, איטית בהתקדמות מול האוצר או בכלל בהתקדמות של הפרויקט?

<גיל פרואקטור: איטית בהתקדמות שלה.

<גיל פרואקטור: עד היום, ארבעה חודשים פחות או יותר או שלושה חודשים מאז שהתכנסנו, רק בפגישה האחרונה אני יכול להגיד, לפחות מההתרשמות שלי, שהתחלנו סוף סוף להתקדם ואז מתחיל מה שנקרא To scratch the surface, אתה מתחיל לבוא ולהתחיל לדבר על מנגנונים, רשתות בטחון, ערבויות מדינה, איך זה יהיה.

<גיל פרואקטור: התהליך הזה הוא תהליך מאד מאוד מורכב מטבעו.

<גיל פרואקטור: לפי החלטת הממשלה, אנחנו צריכים רק לקראת סוף 2017 או אמצע 2017 לפרסם את זה אבל יש הרבה מאד עבודה עד אז.

<גיל פרואקטור: אני מקווה שהפגישה האחרונה מסמלת את תחילתו של התהליך הזה.

<גיל פרואקטור: בשבוע הבא גם צפויה לנו ישיבה בעניין הזה.

<גיל פרואקטור: הפוטנציאל הוא מאד גדול אבל אני לא יכול לדווח על איזושהי התקדמות משמעותית.

יעל כהן-פארן: שתי שאלות: אחת, מי עוצר את זה, מהם החסמים?

יעל כהן-פארן: שתיים, האם זה בתקציב?

<גיל פרואקטור: זה לא ענין תקציבי כי הממשלה כבר אישרה את זה - - -

יעל כהן-פארן: זה מופיע בתקציב המדינה?

<גיל פרואקטור: לא, אבל זה לא העניין.

<גיל פרואקטור: העניין הוא שמדובר כאן על לזהות ולהגדיר את קהלי היעד השונים.

<גיל פרואקטור: לדוגמה, שכבה אחת של חברות ESCO וחברות חדשות שאולי יקומו כמו שנעשה בארצות הברית בצרפת בבריטניה ובמדינות אחרות, שהן בעצם יהיו חברות גדולות, יהיה להן ההון והן ישקיעו בהתייעלות אנרגטית.

<גיל פרואקטור: הנושא הזה הוא מאד מורכב ולהיכנס לכאן זה שעות על שעות לדבר.

<גיל פרואקטור: נושא אחר זו שכבה יותר קטנה כמו ערבויות מדינה, שכאן זה יותר קל ויהיה כנראה יותר מהיר לעסקים בודדים שצריכים רשתות בטחון או יותר מזה, צריכים הלוואות בריבית אטרקטיבית על מנת להניע פעולות ולעורר את השוק הזה, אבל כל הפעולות האלו שנעשות, גם ה-70 מיליון שזה הכי מתקדם גם המענקים הנוספים וכל הדיון הזה, אנחנו לפחות, זו ההתרשמות שלנו ונשמע תיכף את משרד האנרגיה אבל ההתרשמות שלי לפחות היא שלפחות השוק מתעורר ויש כאן תנועה חיובית.

<גיל פרואקטור: זה מחבר אותי לנושא השני של מתחדשות.

<גיל פרואקטור: כאן נעשתה הרבה מאד התקדמות.

<גיל פרואקטור: גם ועדה בראשות משרד האנרגיה להסרת חסמים, גם הפעולות של מליאת רשות החשמל, אנחנו יושבים שם כמשקיפים אבל בהחלט משפיעים על התהליכים שם וכמובן משרד האנרגיה, האוצר, רשות החשמל.

<גיל פרואקטור: פורסם שימוע מאד מאוד משמעותי וגדול להיקפים שלא מכירים עד היום, מינימום של סדר גודל של כ-1,300 מגה ואט לאנרגיות מתחדשות בדמות של מכרזים תחרותיים.

<גיל פרואקטור: אני מניח שיתקבלו פידבקים על השימוע הזה אבל זה צעד מאד משמעותי שאני מקווה שממש בחודשיים שלושה הקרובים אנחנו נתחיל לראות יציאה לפועל של המכרזים הראשונים, גם במתח עליון וגבוה למתקנים גדולים - - -

יעל כהן-פארן: אולי באמת רשות החשמל תיכף תפרט.

<גיל פרואקטור: הדבר האחרון, שאולי אני אתייחס אליו כאן ואז ניתן לשאר האנשים גם לדבר, הוא הנושא של מבנים, שזה נושא שאנחנו במשרד להגנת הסביבה מרכזים.

<גיל פרואקטור: גם כאן סיימנו עבודה מאד מקיפה בהשתתפות של לא רק משרדי ממשלה אלא הגופים השונים הרלבנטיים; קבלנים, התאחדות בוני הארץ, מומחים למיניהם, הרשויות המקומיות, פורום ה-15 ונציגים אחרים.

<גיל פרואקטור: נעשתה כאן עבודה מאד משמעותית לזיהוי החסמים ולמתן פתרונות, להציע פתרונות.

<גיל פרואקטור: אנחנו בעצם עכשיו צריכים לעבוד וזו עבודה מאד סיזיפית, לעבוד עם ה- stakeholders הרלבנטיים השונים בשביל באמת לקדם את זה.

<גיל פרואקטור: הדבר הכי משמעותי כאן הוא הרצון שלנו, שהעלינו אותו גם בהחלטת הממשלה, שזה לא בא לידי ביטוי בסוף כחלק מהמשא ומתן, לעשות חיוב גורף לתקן 5281 לכל הארץ.

<גיל פרואקטור: זאת אומרת, לקחת את ה- lead של פורום ה-15 ולחייב את זה בכל ישראל.

<גיל פרואקטור: את זה לא הצלחנו עדיין להשיג אבל אני חושב שהתקדמנו משמעותית לפחות מבחינת העבודה שלנו מול משרד האוצר, כדי להראות ולהוכיח להם שלא מדובר כאן על פעולות שיעלו, בטח לא באופן משמעותי, את עלויות הבניה ושהתועלות מהן, החיסכון הוא לאין שעור משמעותי ולכן התועלות המשקיות המידיות הן מטורפות.

<גיל פרואקטור: בעניין הזה הייתה לנו התקדמות גדולה גם עם הקבלנים ואני שמח להודיע את זה.

<גיל פרואקטור: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאנחנו כמובן מאד שמחים ומברכים ואנחנו ממשיכים לעבוד בצורה מאד אינטנסיבית עם משרד האנרגיה ורשות החשמל והאוצר, על היישום של ההחלטה הדרמטית מבחינתנו, סגירה של יחידות 1-4, לקבע את זה בתוך החלטת ממשלה שצריכה לעבור עד מרץ.

<גיל פרואקטור: זה מוטמע באופן ברור וחד בהיתר הפליטה שאנחנו נתנו לחברת החשמל ולכן אנחנו שם ונמשיך להיות חלק מן הדבר הזה, כדי לוודא שזה קורה ולוודא שזה קורה כמה שיותר מהר.

<גיל פרואקטור: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: האם יש עוד מישהו מן המשרד להגנת הסביבה שצריך לדבר?

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור בבקשה למשרד האנרגיה שבאמת הרבה דברים מוטלים לפתחכם.

יעל כהן-פארן: איפה הדברים עומדים?

יעל כהן-פארן: עד כמה זה מתקדם?

יעל כהן-פארן: חזי ליפשיץ, בבקשה, סמנכ"ל משרד האנרגיה המים והתשתיות הלאומיות.

<יחזקאל ליפשיץ: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושבת הראש.

<יחזקאל ליפשיץ: אל"ף, אני שוב, כמו תמיד אני רוצה לברך אותך על המעקב שלך כי באמת חשוב שיהיה פה מעקב של הכנסת על הנושאים האלה.

<יחזקאל ליפשיץ: קודם כל אני אקדים ואומר שהתחושה שלי היא שבאמת משרדי הממשלה הרלבנטיים נרתמו ליישום ההחלטה הזאת, זו החלטה מאד מאוד כבדה.

<יחזקאל ליפשיץ: משרדי הממשלה הרלבנטיים באמת נרתמו ליישום שלה וגם אם היעדים פה מאתגרים, אולי חלק יחלקו עליי אבל אנחנו חושבים שהיעדים פה כן מאתגרים, יש פה רצון אמתי וכן לעמוד ביעדים האלה.

<יחזקאל ליפשיץ: אני חושב שאחד הדברים שקורים הוא שכל משרד מתרכז בפעולות שלו, מנסים לשלב ידיים בניגוד למשרדים מסוימים שניסו להיכנס לפרוגרסיבה של משרדים אחרים.

<יחזקאל ליפשיץ: אני חושב שכל משרד מתרכז רק בפעולות שלו ואני רואה בזה רק יתרון, כי כך כל אחד מתמקד בעבודה שלו ולא עומד לנסות לבלום כניסות של אחרים למגרש המשחקים שלהם.

<יחזקאל ליפשיץ: אני כן הכנתי מכתב ושלחתי לך את מכתב ההתייחסות לגבי הסעיפים שלנו ובאמת יש פה הרבה מאד סעיפים שמוטלים על משרד האנרגיה שזה כולל כמובן גם את רשות החשמל, אז ברשותך אני אתייחס לסעיפים שציינת במכתב ששלחת לשר שטייניץ לגבי הפעולות של משרד האנרגיה ואחר כך אם תרצי אז כמובן רשות החשמל תוכל להתייחס לסעיפים שלה.

<יחזקאל ליפשיץ: מענקים לקרן המענקים, אין לי מה להוסיף על מה שגיל אמר.

<יחזקאל ליפשיץ: עשינו פה עבודה אינטנסיבית של כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, האוצר, כלכלה, הגנת הסביבה ואנחנו.

<יחזקאל ליפשיץ: הגענו לאיזשהו מנגנון מוסכם, זה אמור לצאת באמצעות חוזר מנכ"ל של מנכ"ל משרד הכלכלה.

<יחזקאל ליפשיץ: אמור לצאת סכום ראשון של 75 מיליון שקל באמצעות חוזר מנכ"ל ואיתי יוכל להשלים אם תרצי.

<יחזקאל ליפשיץ: הפקנו לקחים מן הסיבוב הקודם שהיה ב-2010 של קרן המענקים שהייתה אז ואני חושב שהסדרנו אותם, זה אמור לצאת בקרוב.

<יחזקאל ליפשיץ: נתנו כמה חודשים להגשת ההצעות, ההצעות האלו יישפטו כמובן, אני מקווה שיהיה לזה ביקוש ואני חושב שחלק מהתפקידים שלך או של ארגונים ירוקים ואחרים, הוא לעורר את המודעות של חברות, של רשויות מקומיות ושל גופים שיכולים להתייעל אנרגטית שלא תמיד הם מודעים לדבר הזה.

<יחזקאל ליפשיץ: אני עושה את זה באופן שוטף אבל אם זה יבוא גם ממך וגם מארגונים ירוקים וגם מארגונים אחרים, תהיה היענות לקרן הזאת כי 75 מיליון שקל הם לא מעט כסף.

יעל כהן-פארן: כמה אתם משקיעים בפרסום של הדבר?

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו כרגע מדברים על זה בכל כנס שאנחנו נמצאים בו.

<יחזקאל ליפשיץ: ברגע שזה יצא לפועל, כמו שאמרתי, נתנו כמה חודשים להגשת הצעות ואז כדאי שנצא באיזשהו - - -

יעל כהן-פארן: האם יש תקציב לקמפיין פרסום?

<יחזקאל ליפשיץ: אני לא חושב שצריך קמפיין לדבר הזה.

<יחזקאל ליפשיץ: צריך להודיע, צריך לדבר, יש לנו כל מיני מיזמים משותפים עם הרשויות המקומיות שהן לדעתי קנדידט מאד טוב להגיש הצעות - - -

יעל כהן-פארן: ידברו כאן נציגי הפורום.

<יחזקאל ליפשיץ: במסגרת המיזם הזה אנחנו נפרסם את הדבר הזה ואני חושב שזה מוטל על כל אחד ואחד מאתנו לפרסם את הנושא הזה של קרן המענקים.

<יחזקאל ליפשיץ: זה לגבי הקרן.

יעל כהן-פארן: זה אמור היה לצאת לפי החלטת ממשלה ב-1.9.

<יחזקאל ליפשיץ: ב-1.9.

יעל כהן-פארן: אתה אומר שזה יצא עד תחילת דצמבר ויפורסם?

<יחזקאל ליפשיץ: כן.

<יחזקאל ליפשיץ: אני אומר שוב, איתי יכול להרחיב יותר ממני כי כרגע זה נמצא במגרש שלהם אבל כן נעשתה פה עבודה משותפת בין כל המשרדים, הייתה התערבות של כל המשרדים והצלחנו לגבש נוהל טוב של קרן המענקים.

<יחזקאל ליפשיץ: הוא נמצא כרגע ממש בניואנסים אחרונים, עבר גם לשכות משפטיות וכאן איתי יוכל להרחיב.

<יחזקאל ליפשיץ: לגבי תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, אקדים ואומר שהיעדים בהחלטת הממשלה היו יעדים מאתגרים, אבל התכנית שלנו נמצאת בשלבי סיום.

<יחזקאל ליפשיץ: הכרתי לך גם את הגברת אצלנו שעורכת בעצם את התכנית הלאומית, היא ממש נמצאת בשלבי סיום ועוברת עדכונים אחרונים במשרד ובגופים הרלבנטיים.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו נצא בקרוב עם התכנית הזאת, לא יודע אם לשימוע ציבורי אבל נפרסם אותה להערות הציבור, כי אנחנו רוצים לעשות שיתוף ציבור עם התכנית הזאת ולשמוע הערות, גם מקצועיות וגם אחרות.

<יחזקאל ליפשיץ: את צודקת מבחינת לוח זמנים, אבל אנחנו לא מתעכבים בהרבה וזה ייצא בקרוב.

<יחזקאל ליפשיץ: מנגנונים נוספים, השגת יעד צמצום צריכת חשמל, אנחנו מקדמים תיקון חקיקה.

<יחזקאל ליפשיץ: לאחר דיונים רבים אצלנו הגענו למסקנה שצריך לקדם תיקון חקיקה לחוק משק החשמל.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה יחד עם רשות החשמל - - -

יעל כהן-פארן: תיקון חקיקה שֶמה?

<יחזקאל ליפשיץ: שיאפשר את המנגנון הזה של הנגה ואט שהוא מוזכר בהחלטת הממשלה.

<יחזקאל ליפשיץ: ברגע שתהיה לנו התכנית הלאומית, ברגע שהיא תסתיים, נוכל גם להציע מנגנון.

<יחזקאל ליפשיץ: בהחלטה נתבקשנו להציע מנגנונים נוספים לרבות הנגה ואט אבל אנחנו גם נוכל להסיק מהתכנית גם על מנגנונים אחרים שיכולים לעזור לנו להגיע ליעד ההתייעלות האנרגטית.

<יחזקאל ליפשיץ: זה לגבי הסעיף הזה.

יעל כהן-פארן: איפה זה עומד מבחינת חקיקה?

<יחזקאל ליפשיץ: בהתחלה היו דיונים ארוכים על הצורך בתיקון החקיקה, אולם לאחר שהגענו למסקנה שזה מצריך תיקון חקיקה הצלחנו לגבש טיוטה, שהיא בדיונים בינינו לבין רשות החשמל.

<יחזקאל ליפשיץ: כרגע קשה לי לתת מועד אבל אני מניח שעד סוף השנה יהיה לנו נוסח סופי של תזכיר החוק.

<יחזקאל ליפשיץ: לגבי דירוג אנרגטי למבנים, אני לא יודע אם הילה פה, העמותה לבנייה ירוקה, האם היא פה?

יעל כהן-פארן: הסגנית שלה תדבר עוד מעט.

<יחזקאל ליפשיץ: יש לנו מיזם משותף עם המועצה לבנייה ירוקה.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו לקראת סוף החודש הזה מכנסים צוות שכולל את משרד השיכון, משרד האוצר, אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, כמו שהתחייב מהחלטת הממשלה, שבו אנחנו נציג את העבודה שהכנו יחד עם המועצה לבנייה ירוקה.

<יחזקאל ליפשיץ: העבודה הזאת אמורה להיות מושלמת עד סוף החודש ולאחר מכן נוכל להניח אתה על שולחן הממשלה.

<יחזקאל ליפשיץ: עבודה מאד מקיפה שנותנת סקירה בינלאומית על מה שקורה בעולם ואגב לדעתי, ב-23 מדינות מתוך 24 מדינות ה-OECD יש דירוג אנרגטי מבפנים.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו רוצים כמובן, כיוון שאנחנו מדינה שחברה ב-OECD אנחנו רוצים שזה יהיה גם אצלנו.

<יחזקאל ליפשיץ: השאלה היא אם זה יהיה חובה, איך לעשות את זה בצורה מדורגת.

<יחזקאל ליפשיץ: הכול נמצא בעבודה, באמת עבודה רצינית ואני מקווה שעד סוף החודש היא תושלם.

יעל כהן-פארן: לפי החלטת הממשלה הייתה אמורה להיות מופנמת "בחינה של כל האמצעים הנדרשים לצורך גיבוש תקנות לפי חוק מקורות אנרגיה" – האם זה הכיוון?

<יחזקאל ליפשיץ: כן.

יעל כהן-פארן: כשאתה מתאר את זה כרגע, סליחה, זה נשמע כאילו איזו עבודה עקרונית, לא תקנות, לא גיבוש תקנות, לא משהו שהוא מאד מאוד קונקרטי.

<יחזקאל ליפשיץ: זו לא עבודה עקרונית, זו עבודה, בסופו של דבר יש היום, תיכף אני אמצא את הסעיף הזה, יש היום בעצם לגבי כל נושא, הנה, אני אקריא את הסעיף "לבחון את מכלול האמצעים הנדרשים לצורך גיבוש תקנות לפי חוק מקורות אנרגיה" זאת אומרת, זה לא הגשת התקנות עצמן, הייתה לזה התנגדות.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו רוצים שתהיה הגשת תקנות ממש, הייתה לזה התנגדות מגורמים שונים - - -

יעל כהן-פארן: מאיזה גורמים אם מותר לשאול?

<יחזקאל ליפשיץ: גורמים שחושבים שיש פה נושא של הכבדת רגולציה.

<יחזקאל ליפשיץ: כמו שאת יודעת יש היום בכלל נושא של שינוי רגולציה והוא נמצא היום באיזושהי בחינה מחודשת של הממשלה.

<יחזקאל ליפשיץ: לכן אנחנו נציע את המנגנון הזה, נראה את התועלות שיוצאות בסופו של דבר לאזרחים, כי אנחנו מאמינים שלאזרחים יש תועלות מדירוג אנרגטי של מבנים כמו שיש תועלות מדירוג אנרגטי של מוצרי חשמל.

<יחזקאל ליפשיץ: נציע את המנגנון הזה ואני מקווה שהוא יתקבל באהדה ונוכל להציע.

<יחזקאל ליפשיץ: שוב אני אומר, אני לא חושב שכדאי להציע אותו בתור מנגנון מנדטורי מיד בהתחלה אלא מנגנון מדורג שישיג את המטרות שלו ותוך כדי גיבוש, גם של הקבלנים, גם של משרד השיכון וגם של משרדי ממשלה אחרים, נוכל לגבש את המנגנון הזה, כדי לקדם אותו יחד עם כולם ולתת את הדירוג האנרגטי למבנים כמה שיותר מהר.

יעל כהן-פארן: האם מבחינה חוקית אתה יכול לגבש את זה בתקנות שהן לא יהיו מנדטוריות?

<יחזקאל ליפשיץ: תקנות הן מנדטוריות - - -

יעל כהן-פארן: בדיוק.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו רוצים להציג מתווה לתקנות.

<יחזקאל ליפשיץ: נראה את התגובה למתווה הזה, אני מקווה שהתגובות יהיו אוהדות כי אנחנו נציג את התועלות שיוצאות לאזרחים מהנושא הזה.

<יחזקאל ליפשיץ: כמו שאמרתי היום צריך לראות את העלויות של הנושא הזה כי יש לו עלויות.

<יחזקאל ליפשיץ: לא גבוהות לדעתנו.

<יחזקאל ליפשיץ: יכול להיות שתהיה מחלוקת על העלויות, לדעתנו העלויות אינן גבוהות.

<יחזקאל ליפשיץ: כמו שאת יודעת, היום יש רצון להוריד כמה שיותר את העלויות של הבנייה ואנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל, יחד עם הקבלנים, יחד עם משרד השיכון ויחד עם משרד האוצר כמובן, שמנסה לקדם את הנושא של פיתוח ענף הבנייה בארץ ואני מקווה שנצליח להביא את כולם ביחד לאותו שולחן כדי לקדם את הנושא הזה כי בעינינו הוא מאד מאוד חשוב.

יעל כהן-פארן: מה לגבי מנגנון חסמים לאנרגיות מתחדשות או שאתה רוצה להעביר את זה לטניה?

<יחזקאל ליפשיץ: לא, את תעבירי.

<יחזקאל ליפשיץ: אני מחזיר אלייך ואת תעבירי.

יעל כהן-פארן: לפני שנעבור הלאה, טניה, תציגי לנו את חלקה של רשות החשמל ואת הצעדים שאתם נקטתם.

יעל כהן-פארן: לאחר מכאן אני רוצה לעביר למספר ארגונים לא ממשלתיים, כדי להביע את עמדתם, להגיב, לשאול שאלות.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<טניה אילריונוב: בוקר טוב לכולם.

<טניה אילריונוב: אני טטיאנה אילריונוב, ראש אגף איכות הסביבה ברשות החשמל.

<טניה אילריונוב: אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר קודם, גם למה שגיל אמר וגם לחזי, שלא רק שכל משרד לקח לעצמו לקדם את התכנית להפחתת פליטות אלא שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

<טניה אילריונוב: כמו שכבר חזי אמר שחלק מהדברים נעשים בשיתוף פעולה עם רשות החשמל וחלק מהדברים נעשו עם גורמים אחרים, זה מבורך.

<טניה אילריונוב: במשרד האנרגיה, הצוות שהוביל יובל זהר שלצערי לא נמצא כאן, מקיים ישיבות כדי להבין מהם החסמים לקידום של אנרגיות מתחדשות.

<טניה אילריונוב: חלק מהדברים אנחנו הכנסנו כמכרז, כמו שגיל אמר קודם, כדי לקדם את זה.

<טניה אילריונוב: אנחנו קיבלנו הרבה פידבקים מיזמות ורוצים לבחון את זה, בסופו של דבר לגבש את זה להחלטה שתצא לדרך.

<טניה אילריונוב: אחד האתגרים שעומדים לא רק מול רשות החשמל אלא מול השוק, הוא להציג מחיר נמוך להקמה של אנרגיות מתחדשות וגם שהמתקנים האלה בסוף יקומו.

<טניה אילריונוב: כי מה שקורה הוא שבעצם חקיקה אפשרה לקדם את המתקנים בלי רישיון כאבני דרך כדי להוריד מצד אחד את הרגולציה אבל מצד שני אנחנו רוצים כמו שאת אמרת, לראות את המתקנים קמים ולא אחרי שנה וחצי לגלות שאותו בן אדם שהכריז על מחיר נמוך בסופו של דבר משהו התקלקל בדרך והוא לא מקים את המתקן, אז קודם כל זה שלב ראשון של לבחון איך זה עובד.

<טניה אילריונוב: כמובן שרשות החשמל פועלת לכך שאם היא מזהה חסמים או כשלים בדרך אז אנחנו מתקנים את הדברים ולא צריך כמו ברשות המסים לקחת שנתיים כדי לתקן את החקיקה, אז אנחנו עם יד על הדופק ופועלים.

<טניה אילריונוב: יחד עם זאת, אחד הדברים שחשוב לציין הוא שאחד האתגרים שעומדים לפני הקמת המתקנים הוא שהמתקנים האלה יקומו ושרשת החשמל תוכל לקבל את האנרגיה ואחר כך למכור, להשתמש בזה.

<טניה אילריונוב: זה אחד הדברים שאנחנו גם צריכים לקחת בחשבון.

<טניה אילריונוב: רשות החשמל עכשיו אחראית על תכנית האב במשק החשמל, שבעצם צריכה לכלול את כל ההיבטים, גם את העניין שככל שתהיה יותר אנרגיה מתחדשת ואת הזכרת את זה בדברייך, צריכים בעצם אמצעי אגירה כי אנרגיית שמש לא פועלת במשך כל היום.

<טניה אילריונוב: אחד הדברים שאנחנו שקלנו יחד עם משרד התשתיות, שסגירה של יחידות פחמיות צריכה לבוא לא רק על ידי הקמת מתקנים של אנרגיה מתחדשת, אלא משהו יותר בטוח מבחינתנו, כי המשרד שלנו או שר האנרגיה, הוא אחראי על כך שכל אזרחי המדינה יקבלו את החשמל מתי שהם צריכים.

<טניה אילריונוב: זה אחד השיקולים שלנו וכמו שגיל הזכיר, אנחנו גם רוצים לקדם את ההחלטה שמוודאת את השלבים של הסגירה של היחידות הפחמיות, שמבטיחה את כל הדברים שאמרתי.

<טניה אילריונוב: מצד אחד סגירה של היחידות הפחמיות ומצד שני גם את האבטחה של אספקת אנרגיה לכל אזרחי מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: תודה טטיאנה, אני אף פעם לא יודעת אם לקרוא לך טניה או טטיאנה.

<טניה אילריאנוב: מה שבא.

יעל כהן-פארן: אני שמחה על הדברים, בסך הכול הם חיוביים אבל זה נשמע שוב, קצת באוויר.

יעל כהן-פארן: הצוות, לפי החלטת הממשלה, היה אמור להגיש את המסקנות שלו לגבי החסמים ואיך פותרים אותם ומה עושים עד 30.9.

יעל כהן-פארן: איפה זה עומד?

יעל כהן-פארן: אני מבינה שיובל זהר לא יכול היה להגיע והוא עומד בראש הצוות אבל איפה זה עומד עד כמה שאת יודעת, מבחינת תאריכים?

יעל כהן-פארן: מתי הם יפרסמו את מסקנות הצוות?

<טניה אילריאנוב: לצערי לא אוכל לתת לך את התשובה.

יעל כהן-פארן: אז אם תוכלו לחזור אלי

<טניה אילריאנוב: בטח, אני רושמת לי לחזור.

יעל כהן-פארן: עד עכשיו זה עושה רושם, מכל הדברים שעלו עד עכשיו, שהדברים בכיוון הנכון.

יעל כהן-פארן: מתעכבים חודשיים שלושה, לפחות אנחנו מתקדמים אבל בכל זאת, אנחנו פה בכנסת, 9 לנובמבר, מכל הצעדים שהיו אמורים להיות בסוף ספטמבר, סוף אוקטובר, אין שום תוצר ביד, אין שום תכנית, לא חסמים, לא התייעלות אנרגטית, שום דבר שיוצא בזמן.

יעל כהן-פארן: אני מברכת על שהדברים בכיוון הנכון, נהדר אבל כדי לראות שבאמת דברים קורים צריך dead lines, את יודעת - - -

<טניה אילריאנוב: נחזור, נחזור עם תשובה.

יעל כהן-פארן: זה לא היה רק כלפייך, זה היה כלפי דוברים לפנייך.

יעל כהן-פארן: תודה רבה טניה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לכמה ארגונים לא מן הממשלה, גם להביע עמדתם ולהביע את שביעות רצונם או את אי שביעות רצונם מן הדברים וכיצד הם מתקדמים.

יעל כהן-פארן: אני אתחיל אתך, איתן פרנס, בבקשה, מאיגוד אנרגיות מתחדשות, בבקשה.

<איתן פרנס: תודה.

<איתן פרנס: היום הזה חשוב.

<איתן פרנס: וועידת האקלים במרקש מזכירה לנו לפעמים שאנחנו חלק מהעולם.

<איתן פרנס: לא רוצה לחזור על מה שאמרת יעל אבל, אנחנו בכיוון הנכון רק לוחות הזמנים לא קשורים למציאות.

<איתן פרנס: זאת אומרת, לא רואים שהתהליכי מבשילים, הם רק התחילו והכל מתוח בזמן קדימה.

<איתן פרנס: אנחנו מאד חוששים, דווקא בנושא של האנרגיה הסולרית, מן המכרזים של רשות החשמל, שאנחנו רואים שהם מתעכבים.

<איתן פרנס: כרגע, אני אתן דוגמה, היום רשות מקרקעי ישראל - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, רגע, האם יש פה פאני מהרשות?

יעל כהן-פארן: את פאני?

יעל כהן-פארן: שלום.

יעל כהן-פארן: אני אתן לך לדבר עוד מעט.

יעל כהן-פארן: כן, בבקשה.

<איתן פרנס: רשות מקרקעי ישראל למעשה מקדמת הצעת החלטה מבולבלת שאני עם כל שנות הלימוד הרבות שעשיתי עם תארים במשפטים וכו', לא מצליח להבין מה כתוב שם, ממש כך.

<איתן פרנס: פניתי גם לגורמים ברשות מקרקעי ישראל כדי לנסות להבין.

<איתן פרנס: אני לא מצליח להבין, לא מצליח להבין מה קורה ברשות מקרקעי ישראל, זה נייר מבולבל לגמרי ושוב, אנחנו נמצאים עם החלטת ממשלה 1403, מערב חג פסח, שהנחתה את שר האוצר להגיש למועצת רשות מקרקעי ישראל החלטה שאמורה לשכלל את המכרזים הסולריים ואם רשות מקרקעי ישראל לא תקבל החלטה שהשוק יודע לקרוא אותה ולתרגם אותה לרמת סיכון נמוכה, אז פשוט רמת הסיכון תהיה עצומה וזה אומר שכל האנרגיה הסולרית בישראל תתייקר והיא לא תוכל למעשה לממש את התכנית להפחתת פליטות גזי חממה.

<איתן פרנס: יש בהחלטה הזו, אם תרצו אני אכנס ליותר פירוט אבל אולי פאני שנמצאת כאן תוכל להסביר לנו אבל יש שם דברים איומים.

<איתן פרנס: לדוגמה, יש שם מגבלה על מתקן סולרי שלא יעלה על גודל של 250 דונם ואין לזה אח ורע בשום מקום בעולם.

<איתן פרנס: זה גם לא בשום שכל, לא מבחינה חשמלית ולא מבחינה כלכלית.

<איתן פרנס: אין שום הגיון להקים תחנת שנאי, תחמ"ש (תחנת משנה), למתקן של 20 מגה ואט ובטח שאין הגיון חשמלי במקום שכבר יש בו תשתית חשמל, שכבר יש בו צמידות דופן לישוב ואין לנו הרבה מקומות כאלה בארץ ישראל, להגביל גודל מתקן.

יעל כהן-פארן: זו הגבלת גודל מתקן בגלל שיקולים של גודל מתקן ורשת, או בגלל שיקולים של קרקע?

<איתן פרנס: לא, מי שקבע את ההגבלה הזאת קוראים לו - - -

<יעל מרום: יש נושא - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, רגע, אחרי שאיתן יסיים אני אתן לָך להגיב, בסדר?

<איתן פרנס: זו רק דוגמה.

<איתן פרנס: מספר 250 לדוגמה לא ירד מהשמיים, אני מוכן להפתיע ולספר שאני הייתי אחד מהאנשים במקום שהוא התחיל בו, המספר 250 קבע אותו - - -

יעל כהן-פארן: 250 דונם?

<איתן פרנס: דונם.

<איתן פרנס: קבע אותו היועץ הכלכלי של שר החקלאות בזמנו שלום שמחון.

<איתן פרנס: כאשר הייתה מכסה של 300 מגה ואט שאישרה רשות החשמל בשנת 2010, ידע השר שמחון שהוא מייצג את האינטרס של הרבה מאד גופי התיישבות ואגודות חקלאיות ורצה לחלק את זה בצורה כזו שלא יבוא אליו בטענות, מה שנקרא, למה אגודה אחת קיבל היותר מהשנייה, כך חושב המספר 250.

<איתן פרנס: הנושא יכול להיבדק, האנשים עדיין נמצאים, כולל אותו עוזר כלכלי של השר.

<איתן פרנס: רשות מקרקעי ישראל לקחה את המספר הזה ועושה ממנו משהו קדוש, אולי לא, אני לא יודע, יכול להיות שזה משתנה, יספרו לנו כאן אבל בטח שלא נגיע ולא נעמוד בתכנית להפחתת פליטות גזי חממה, אם במקומות שהם כבר צמודים לישוב, שכבר יש קרקעות שהן מופשרות, כבר יש תשתיות של חשמל שהן לא שטחים פתוחים, אם שם אנחנו מתחילים ומגבילים את התחום אז לאן נגיע?

<איתן פרנס: עוד לא נכנסתי בכלל לסוגיית מחיר הקרקע שם וכו', שכרגע, לפי ההחלטה - - -

יעל כהן-פארן: יש את הנושא של הפחתת עדיפות לאומית, שביטלו את המענקים שם.

<איתן פרנס: נכון, גם כאן זה סיפור שלם אבל - - -

יעל כהן-פארן: אולי רק תגיד את זה במשפט?

<איתן פרנס: כן, אני אגיד.

<איתן פרנס: בעבר, כדי שיקומו מתקנים באזורים של עדיפות לאומית, במיוחד באזורים של קו עימות עוטף עזה, אפשרו הנחות למעשה, מתשלום דמי החכירה שהמיזם שילם לרשות מקרקעי ישראל.

<איתן פרנס: 90% למשל מיישובי עוטף עזה, אני מקווה שאני לא מטעה.

<איתן פרנס: כך כאמור מתקנים כמו "חלוציות", מתקן של 55 מגה ואט, "כרם שלום" שהופקד במבצע "צוק איתן" והרבה מאד מתקנים שהפריחו פיתוח כלכלי במקומות שכולנו הרבה מאד זמן לא ביקרנו בהם.

<איתן פרנס: ההחלטה הזו שהיא באה בחודש נובמבר אחרי ועידת האקלים, אנחנו שנה אחרי ועידת האקלים ואחרי שתי החלטות ממשלה, מראה על חוסר בשלות, חוסר בשלות של יחידות ממשלה, שלא הבינו שהן חלק מתכנית לאומית שצריך לקיים אותה וזה מאד מאוד מעורר חשש אצל מי שאמורים להשקיע הון רב כדי לפתח את התחום הזה.

<איתן פרנס: ממש כך.

<איתן פרנס: זה נראה מאד לא נכון הכיוון הזה שעל פיו זה מתנהל פה.

<איתן פרנס: יש כמובן דברים נוספים אבל בואו נאמר, זו הייתה דוגמה חיה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, תודה איתן.

יעל כהן-פארן: לפני שאני אבקש להגיב, גם מנהל התכנון ביקש להגיב, הנציג שלו כאן ורשות מקרקעי ישראל אבל אני רוצה לבקש, אולי יהיו שאלות שרלבנטיות גם לכם, מנציגת המועצה הישראלית לתכנון ובניה ירוקה, יעל, בבקשה, התקרבי לשולחן, אנחנו צריכים שתדברי לתוך המיקרופון.

יעל כהן-פארן: הציגי את עצמך.

<יעל מרום: שלום, אני יעל מרום ואני מהמועצה הישראלית לבנייה ירוקה.

<יעל מרום: אני אדבר ממש קצר.

<יעל מרום: אנחנו מברכים מאד את הוועדה על פעילותה.

<יעל מרום: אנחנו עובדים במקביל גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרד האנרגיה, תומכים בבניית התכנית.

<יעל מרום: מול משרד האנרגיה, כפי שחזי אמר, אנחנו בעצם בשיתוף פעולה.

<יעל מרום: ביצענו מחקר שמספק הצעה למתווה לדירוג אנרגטי במדינת ישראל, כשבעצם אנחנו מובילים כיוון של ללכת מעבר לתקן של 5282 ולבדוק גם צריכה בפועל של מבנים ולא רק של מבנים בתכנון.

<יעל מרום: אנחנו מרגישים שההצעה נפלה על אוזניים קשובות ובמשרד עכשיו בעצם - - -

יעל כהן-פארן: איזה משרד?

<יעל מרום: האנרגיה.

<יעל מרום: בעצם עכשיו כפי שחזי אמר, מעכלים את זה שם ויגישו.

<יעל מרום: במשרד להגנת הסביבה אנחנו שותפים פעילים בוועדה הבינמשרדית בסקטור המבנים ולהתרשמותנו נעשית שם עבודה מאד מאוד יסודית.

<יעל מרום: כבר היו חמש פגישות, כבר יש תכנית על השולחן, היא צריכה להיות מאושרת.

<יעל מרום: אמנם היה עיכוב אבל אנחנו צופים שעד סוף השנה התכנית תוגש.

<יעל מרום: לראייתנו באמת יש התקדמות, אנחנו חושבים שהאתגר עכשיו יהיה ביישום מלא.

<יעל מרום: אנחנו מאחלים בהצלחה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: עד כמה שאת מכירה את הגורמים הפועלים, עד כמה זה יעורר התנגדות מצד גורמי בנייה, יזמים וחברות בניה?

<יעל מרום: בוועדה הבינמשרדית במשרד להגנת הסביבה, יושבים ופעילים נציגי התאחדות הקבלנים.

יעל כהן-פארן: התאחדות בוני הארץ.

<יעל מרום: התאחדות בוני הארץ, סליחה, ולהתרשמותנו יש שם נכונות.

<יעל מרום: כמובן שיש את החסמים המוכרים אבל כן יש התקדמות של השיח.

<יעל מרום: אם ראינו הרבה יותר התנגדות בעבר היום אנחנו רואים שכן מתקדמת ומחלחלת הבנה.

<יעל מרום: שוב, נצטרך לראות יישום וכמה התנגדויות יהיו אז אבל להתרשמותנו השיח מתקדם בכיוון הנכון.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: עורכת דין לי-היא גולדברג, בבקשה, מ"אדם טבע ודין".

<לי-היא גולדנברג: שלום, תודה רבה יעל וכמובן לוועדה על עריכת הישיבות החשובות מאד.

<לי-היא גולדנברג: אני רוצה לגעת קצת יותר בעתיד.

<לי-היא גולדנברג: זו נקודה שהועלתה פה לפני כן וזו נקודת היעדים.

<לי-היא גולדנברג: למרות שאנחנו ראינו את העבודה של כל המשרדים ושכן יש פה עבודה מבורכת, אני חושבת שאי אפשר להסתתר מאחורי האמירות של "העמדנו כבר יעדים שאפתניים" ולכן למנוע התקדמות עתידית.

<לי-היא גולדנברג: הסכם פריז עצמו קובע מנגנון להצבת יעדים ועדכונם בהמשך הדרך, השאלה הראשונה היא האם נעשית עבודה כבר כיום על עדכון אותם יעדים לקראת 2020 ולקראת המשך הסכם פריז.

<לי-היא גולדנברג: השאלה העיקרית היא מה קורה מבחינת אשרור ההסכם, הרי המשרד להגנת הסביבה - - -

יעל כהן-פארן: את לא היית כאן בתחילת הדיון אז אני עדכנתי שההסכם הונח על שולחן הכנסת ב-31 לאוקטובר וזה אומר שתוך שבועיים, אם אף אחד לא מעלה את זה לדיון מתוך התנגדות ויש תמיכה ואין התנגדות בכנסת, אז זה אומר שבשבוע הבא ביום שני חולפים שבועיים והממשלה יכולה לקבל החלטה ולאשרר את ההסכם בשאיפה שזה יקרה ואז השר יודיע על כך במרקש, זאת השאיפה.

<לי-היא גולדנברג: זה מצוין ואני מאד שמחה לשמוע, זה בהמשך לציוץ שגם ראינו, השאלה היא אם נעשו כבר הצעדים המשפטיים לקראת הקליטה בתוך המדינה של אותו הסכם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לי-היא ואני רוצה להעביר את השאלות שעלו כאן

יעל כהן-פארן: לגבי תחום אישורי הקרקע ומכרזי הקרקע, בבקשה, פאני ששפורטה מרשות מקרקעי ישראל.

יעל כהן-פארן: היית שם גם כשזה עוד היה מינהל, נכון?

<פאני ששפורטה: כן, הרבה שנים.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<פאני ששפורטה: בוקר טוב, אני פאני שׂשׂפורטה, מנהלת אגף פרויקטים לאומיים.

<פאני ששפורטה: אני אפתח בזה שרשות מקרקעי ישראל משתתפת במאמץ הממשלתי במספר מישורים.

<פאני ששפורטה: באחד אנחנו מפרסמים מכרזים.

<פאני ששפורטה: עד עכשיו היו מספר מכרזי קרקע שהאחרון בהם היה מכרז ב"תמנע", בהיקף של 1,000 דונם, יש שם עוד פוטנציאל בסביבות 1,000 דונם ואנחנו מחכים להכשרת ההולכה החשמלית - - -

יעל כהן-פארן: כן, הבעיה של זה היא ההולכה.

<פאני ששפורטה: בדיוק, כדי שנוכל לפרסם את השטח הזה.

<פאני ששפורטה: היו פרסומים קודמים לשטחים יותר קטנים.

<פאני ששפורטה: אנחנו מפרסמים יחד עם רשות החשמל מכרז שהוא לא מכרז קרקע אלא מכרז במתכונת חדשה על בסיס של תחרות על תעריף, שבו המחיר של הקרקע יהיה קבוע.

<פאני ששפורטה: אנחנו גם משתתפים בצוות בינמשרדי שבו אחת המטרות היא גם לאתר קרקעות לשיווק בהמשך גם בצורה של מכרזים, עוד לא הוחלט איזה סוג של מכרזים ואת זה אנחנו נעשה במסגרת הצוות.

<פאני ששפורטה: אנחנו כמובן מעת לעת מעדכנים את החלטות המועצה בהתאם לצרכים ולמגמות החדשות ולהתפתחות בידע ובחידושים שיש בתחום ואני עכשיו אגע בטיעונים שהועלו כאן.

<פאני ששפורטה: קודם כל, יש להבחין בין קרקע שבעצם הוקצתה לחוכרים למטרה מסוימת ומבקשים להפוך אותה, לשנות את היעוד לשימוש אחר.

יעל כהן-פארן: קרקע חקלאית בעיקר.

<פאני ששפורטה: בדיוק.

<פאני ששפורטה: אנחנו מדברים בעיקר על קרקע משבצות שבעצם הוקצתה לצרכי התיישבות ולצרכי חקלאות.

<פאני ששפורטה: יחד עם משרד החקלאות הוגדרו מגבלות לגבי ניצול אותה קרקע שבעצם היא קרקע מאד זמינה, בואו נגיד כך, היא הוכשרה.

<פאני ששפורטה: אין בעיות טופוגרפיות, היא כבר לא אדמת טרשים, היא בדרך כלל בסביבה שהיא מרושתת תשתיתית אבל, אנחנו צריכים לבחון גם את כל חלוקת הקרקע הזאת והשימוש בה, גם באספקטים אחרים; התיישבותיים, חלוקה שוויונית, השוויון החלוקתי שדובר עליו הרבה והיו הרבה דיונים משפטיים סביב הדבר הזה ולכן, בתחום של קרקע שמשנים את יעודה, שהיא כבר הוקצתה למטרה מסוימת והיא משנה יעודה ליעוד אחר, פה אנחנו מגבילים את השימוש.

<פאני ששפורטה: זה לא אומר שאנחנו מגבילים את הפרויקטים.

<פאני ששפורטה: ראינו דוגמאות של פרויקטים של סביבות 1,000 דונם שבהם השתתפו כמה בעלי קרקע - - -

יעל כהן-פארן: איחדו את הקרקעות.

<פאני ששפורטה: מאחדים את הקרקע.

<פאני ששפורטה: אספו כמה משבצות שהן למעשה סמוכות ומשיקות ויצרו פרויקט אחד גדול ועם זה לא הייתה שום בעיה, נעשו עסקאות.

<פאני ששפורטה: לעומת זאת, לגבי המשבצות, בעיקר בגלל הנושא של שוויון חלוקתי וכו' אנחנו הגבלנו ל-250.

<פאני ששפורטה: יכול להיות שנפתח את זה לדיון נוסף יחד עם משרד החקלאות, נבחן את הדברים אבל כרגע זה מה שקיים.

<פאני ששפורטה: לגבי מכרזים, אין מגבלת שטח.

<פאני ששפורטה: ככל שנאתר שטחים כמה שיותר גדולים - - -

יעל כהן-פארן: שטחים שהם לא ייעודיים לחקלאות.

<פאני ששפורטה: יכול להיות שגם מחקלאות אבל הם קרקע חקלאית סטטוטורית.

<פאני ששפורטה: הם לא מוקצים בתחומי משבצת.

<פאני ששפורטה: יכול להיות שאנחנו נאתר שטחים כאלה שהם לא נחכרו למעשה ואז נוכל להוציא אותם למכרז בהיקפים הרבה יותר גדולים.

<פאני ששפורטה: אגב, נעשית עבודה תכנונית של מנהל התכנון יחד עם משרד האנרגיה לאיתור שטחים כאלה.

<פאני ששפורטה: יש מספר שטחים באזור דימונה, רמת נגב, שבעצם מתקדמים תכנונית וברגע שהתכניות האלו יאושרו אנחנו נוכל להוציא אותן למכרז, מדובר באלפי דונמים.

יעל כהן-פארן: פה זה מכרז קרקע שלכם - - -

<פאני ששפורטה: או קרקע או שזה יהיה מכרז תעריפי - - -

יעל כהן-פארן: עד כמה שאני מבינה מהמכרזים התעריפיים שהיו בשנים אחרות כבר החליטו לא להמשיך בכיוון הזה.

<פאני ששפורטה: לא, כאן אנחנו מדברים עכשיו - - -

יעל כהן-פארן: כן?

<פאני ששפורטה: על מכרזים בעיקר תעריפיים שיתנו אפשרות לממש את כל התכניות הקטנות דווקא של המשבצות החקלאיות שכבר אושרו ומאחר ונגמרו המכסות לא ניתן היה לממש.

יעל כהן-פארן: אז מחירי הקרקע יהיו גבוהים והמכרזים יהיו על תעריפים.

<פאני ששפורטה: בדיוק.

<פאני ששפורטה: במקרים שבעצם יוחלט ללכת על מכרז תעריפי, המחיר יקבע לכל מכרז ומכרז בהתאם לסוג הקרקע.

<פאני ששפורטה: אם זו תהיה קרקע בשטח פתוח שלמעשה לא נוצלה וכו' ואין צורך לפדות את הקרקע וכו', התעריף יהיה מסוים.

<פאני ששפורטה: אם הקרקע היא במסגרת קרקע חקלאית שיש עליה מטעים, אז אנחנו צריכים לשקול את התעריף על פי ערכי הפדיון, כי אנחנו צריכים לפצות את החקלאי על שהוא מפנה את השטח.

<פאני ששפורטה: עם כל זה פר מכרז יוגדר התעריף וזה בעצם היה העיקרון של ההחלטה החדשה שבעצם עוד לא אושרה אבל זו המתכונת של ההצעה.

<פאני ששפורטה: ההצעה הזאת עוד לא מגובשת סופית, היא עוברת עוד כמה שינויים או עדכונים, אנחנו לקראת המועצה הבאה - - -

יעל כהן-פארן: את אמנם החלפת במקום את טניה אבל האם רשות החשמל ואתם יושבים על הנושאים האלה ביחד?

יעל כהן-פארן: כי הרי כל המשמעות של מחיר הקרקע בסוף יושת על עלות החשמל.

<פאני ששפורטה: נכון מאד.

<פאני ששפורטה: אנחנו כמובן יושבים גם עם השמאי הממשלתי וגם עם רשות החשמל, כדי לקבל את האיזונים בין התעריף לבין ערך הקרקע.

<פאני ששפורטה: אנחנו גם משתדלים לקחת בחשבון את כל עסקאות השכירות שיש בין מחזיקי הקרקע לבי החברות, שבעצם משליך גם על מחיר הקרקע.

יעל כהן-פארן: ועל מחיר החשמל.

יעל כהן-פארן: מתי הדברים האלה אמורים לצאת לפועל?

יעל כהן-פארן: אני מבינה שממש היום יש ישיבה?

<פאני ששפורטה: זה לא ידון היום במועצה מאחר ומצאנו שיש עוד כמה נושאים שהם לא נדונו עד הסוף וצורכים עוד חשיבה אז זה כנראה יהיה במועצה הבאה.

יעל כהן-פארן: שהיא בעוד?

<פאני ששפורטה: עוד חודש.

יעל כהן-פארן: עוד חודש.

יעל כהן-פארן: אני באמת שואלת, האם אין מקום להחליט היום?

יעל כהן-פארן: אני מבינה שהכול מעכב את היציאה של המכרזים, כי כל עוד יש חוסר ודאות של מחיר הקרקע, אף אחד לא ייגש למכרזי הרשות.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם אתם פועלים כדי שהדברים יתקדמו בצורה מהירה?

<פאני ששפורטה: כמו שאת יכולה לתאר לעצמך, הדיונים הם לא פשוטים.

<פאני ששפורטה: כמו שהסברתי קודם יש את הפן החקלאי, יש את הפן של השוויון החלוקתי, יש את הפן התשתיתי, זאת אומרת, צריכים לקחת את הכול ולראות איפה יוצרים את האיזונים כדי שבסופו של דבר אם ניתן קידום לנושא הזה לא נפגע בנושאים האחרים ושעדיין הצבור ייהנה מכל זה.

יעל כהן-פארן: מה לגבי הנושא שהועלה קודם, לגבי הפטור, הפסקת ההנחות באזורי עדיפות לאומית?

<פאני ששפורטה: קודם כל, בתחום התשתית אין עדיפות, אף פעם לא היו הנחות אזור.

יעל כהן-פארן: גם לסולארי?

יעל כהן-פארן: לסולארי זה כן ניתן.

<פאני ששפורטה: היה בתחילת הדרך.

<פאני ששפורטה: כדי לתמרץ את הנושא הזה ניתנה איזו תקופה.

<פאני ששפורטה: זה היה רק לגבי אזורי עימות.

יעל כהן-פארן: כן, אזורי עימות.

<פאני ששפורטה: אזורי עימות בלבד לתקופת מעבר, אבל זה בוטל והיום האזורים האלה הם כבר למעשה אזורים כמו כל האזורים האחרים והם למעשה - - -

יעל כהן-פארן: אבל מדוע?

יעל כהן-פארן: האם אתם לא רוצים לעודד את זה דווקא באזורי עימות, דווקא איפה שאנשים עוזבים כי יש עימות אז לתת להם איזשהו מנוף לפיתוח תעשייתי כלכלי?

<פאני ששפורטה: משווים את הגישה לכל נושא התשתית.

<פאני ששפורטה: לדוגמה, חשמל - - -

יעל כהן-פארן: אבל אנרגיה סולרית צורכת קרקע.

<פאני ששפורטה: מקבלים חשמל בדיוק כמו תושבי מרכז הארץ.

<פאני ששפורטה: הטענה שלנו היא שאם חברות תשתית יתנו הנחות אזור גם באזורי עימות כמו "מקורות" וחשמל וכל נושא התשתית, הרי הייצור של המוצר הזה הוא גם חשמל ולכן אם זה לא משפיע על כיס המשלם אז למעשה אין שום סיבה שיקבל את ההנחה מי שמקים את הפרויקט כשבסופו של דבר התושב עצמו לא נהנה מן ההנחות האלו.

<פאני ששפורטה: לכן אנחנו מתנהלים באותו אופן שבו אנחנו מתנהלים מול חברת חשמל "מקורות" וכל החברות האחרות.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם מותר לומר, השיקולים שלכם לא לוקחים בחשבון שני דברים.

יעל כהן-פארן: אחד, שהמדינה רוצה לעודד את התחום הזה ושתיים שזו תשתית שצורכת הרבה מאד קרקע ולכן האלמנט של מחיר הקרקע הוא משמעותי בתוך הקמת התשתית הזאת.

יעל כהן-פארן: שוב, יש כאן החלטה שנוגעת באופן כללי להסתכלות על מחיר הקרקע לתשתיות כאלו שהמדינה רוצה לעודד והיא צריכה לבוא לקראת.

יעל כהן-פארן: לגבי אזורי עימות, בכל זאת, את אומרת שהצרכנים לא נהנים אבל זה לא ענין של הצרכנים כי יש פיתוח כלכלי באזור כשנבנית כזו תחנת כוח.

יעל כהן-פארן: יש מקומות עבודה ויש פה העצמה לאותו אזור שהוא נמצא, מה לעשות, בקו עימות ורוצים לעזור לו.

יעל כהן-פארן: המדינה, הממשלה, רוצה לתת תמיכה לאזור הזה אז גם נותנים אותו עם כסף שהוא פטור ממס וכו' וגם אפשר לתת פה עוד ענף תעשייתי .

<פאני ששפורטה: כמו שאמרת זה ענין של החלטת ממשלה.

<פאני ששפורטה: ככל שתהיה החלטת ממשלה - - -

יעל כהן-פארן: האם זו לא החלטה של מועצת המנהל להוריד את זה?

<פאני ששפורטה: לא, הקביעות האלו למעשה, גם כשבעצם הוטל התשלום על הקרקע באזורי עימות, זה היה על בסיס של החלטת ממשלה.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי.

<פאני ששפורטה: ואנחנו למעשה מחויבים מביאים את זה לאישור המועצה אבל זו לא החלטה של המועצה.

יעל כהן-פארן: טוב, סיימת?

יעל כהן-פארן: תודה רבה פאני.

<איתן פרנס: יעל, סליחה, האם אני יכול רק לבקש רשות להגיד משהו קצר מאד?

יעל כהן-פארן: בוא ניתן גם למינהל התכנון ואז אני אתן לך, בסדר?

יעל כהן-פארן: נציג מנהל התכנון, סטפן אבו חדרה, בבקשה, גם אתה מתבקש להגיב על הנושא הזה ואם אפשר גם להגיב בתחום הבנייה, עד כמה בתוך תנופת הבנייה המאוד גדולה שמינהל התכנון מוביל היום נכנס באיזשהו מקום הנושא של הבנייה הירוקה?

<סטפן אבו חדרה: קודם כל לנושא הבנייה אנחנו חלק מהצוות והתרומה שלנו בנושא יכולה לבוא לידי ביטוי בכל הנושא של מכוני בקרה.

<סטפן אבו חדרה: לפי המלצות ועדת זיילר שהוקמה אחרי אסון ורסאי, הוחלט על הקמת מכוני בקרה שהתפקיד שלהם יהיה לבדוק את כל תחומי התכן של הבנייה, שבין היתר זה גם כל הנושא של חסכון באנרגיה, כמובן בכפוף לתקנים המחייבים כגון 1045, כל תקן שהוא לא מחייב.

<סטפן אבו חדרה: אנחנו שוקלים כרגע במסגרת הוועדה הזאת איזה היבטים להכניס לתקנות הבנייה, אולי לעבודה של מכוני הבקרה אבל בעצם התרומה של מכוני הבקרה בנושא תהיה לעשות בקרה הנדסית גם בשלב הרישום.

<סטפן אבו חדרה: זאת אומרת, במקביל להגשת הבקשה להיתר וגם בשלב הביצוע, לבקר את היישום של ההיבטים האלה.

<סטפן אבו חדרה: זו בגדול התרומה בנושא הבנייה.

<סטפן אבו חדרה: בנושא התכנון, כמו שברשות החשמל הגדירו, אנחנו שוקלים ובודקים ואני מניח שזה - - -

יעל כהן-פארן: אתה מתייחס לתכנית שהיא ציינה שמחפשים קרקעות ובעצם מינהל התכנון מקדם באופן יזום תכניות בסגנון של מה שנעשה ב"אשלים" או ב"תמנע", שהרשות המקומית של "תמנע" ו"אשלים", זה היה משרד - - -

<רן דרסלר: על זה אני יכול להגיב.

<סטפן אבו חדרה: אני לא חלק מזה, אז אין לי פרטים אבל זאת המגמה.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור, רק שם ותפקיד ואם תוכל להתייחס לזה.

<רן דרסלר: כן, שמי רן דרסלר, אני יועץ למנהל התכנון.

<רן דרסלר: למעשה מדובר ביוזמה שמשרד האנרגיה קידם דרך צוות שהוא השאיל, מכרז שהוא הוציא.

<רן דרסלר: מְקוּדָם היום אתר מאד גדול בדימונה וחשוב מזה, יש גם שותפים בצוות בינמשרדי שבוחן את המענה הקרקעי הדרוש כדי לעמוד ביעדים ל-2030.

<רן דרסלר: אני יכול להגיד שמבחינה של מתקנים סולריים אנחנו נמצאים במצב לא שכיח שבו יש בעצם, נכון להיום, טרם פרסום המכרזים החדשים של רשות החשמל, יש בעצם מלאי תכנוני מאושר שלא מומש בהיקפים יפים אפילו, קרוב ל-700 מגה ואט במתקנים קרקעיים, עם חיבור לרשת חלוקה והולכה אבל לזה צריך להוסיף פוטנציאל נוסף לא מבוטל שקיים במסלול של היתרי בניה על גגות, כולל גגות גדולים, כך שאנחנו בהיבט הזה במצב טוב מבחינה תכנונית.

יעל כהן-פארן: מתי מסתיים ההליך התכנוני של מציאת שטחים נוספים?

יעל כהן-פארן: מהו היעד שלכם מבחינת שטחים שיימצאו לצורך הקמת מתקנים?

<רן דרסלר: למעשה היעד הקרקעי המדויק לא נקבע.

<רן דרסלר: בתוך ה-17% אנרגיה מתחדשת שרוצים להגיע אליהם ב-2030, נתח מכובד מהם יהיה בסולרי וגם בתוכו יש איזושהי חלוקה בין גגות מבנים, ממאגרים ועד הקרקע עצמה וזה נושא שעדיין נדון, גם, אני מניח, על ידי משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה וגם במסגרת תמ"א 41 שזו תכנית מתאר ארצית לתשתיות אנרגיה, שהיא מקודמת.

יעל כהן-פארן: למרות שתכנית האב שאמורה להתוות את דרכה של התמ"א לא בדיוק פורסמה.

<רן דרסלר: נכון אבל משרד האנרגיה בהחלט הניח את התשתית המדינית שדרושה על מנת שאפשר יהיה גם לקדם את הנדבך הכלכלי.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, תודה, איתן פרנס רוצה להעיר הערה קטנה ואחריו מאיה קרבטרי מפורום ה-15.

יעל כהן-פארן: בואי שבי ליד השולחן.

יעל כהן-פארן: כן, איתן.

<איתן פרנס: כן, לא רוצה לדכא את כולם - - -

יעל כהן-פארן: אל תדכא אותנו, אנחנו מספיק מדוכאים בבוקר זה.

<איתן פרנס: רק אספר שבעוד שנה תהיה ועידת אקלים.

<איתן פרנס: מקווה שעד אז ישראל תיראה אחרת אבל לגבי גגות סולרים, לדוגמה, זה ברור שלא יהיו גגות סולריים בעתיד הקרוב.

יעל כהן-פארן: לא יהיו?

<איתן פרנס: לא.

יעל כהן-פארן: למרות הצעת החוק?

<איתן פרנס: רק לייצור עצמי - - -

יעל כהן-פארן: מודל - - -

<איתן פרנס: אני לא יודע אם נמצא כאן נציג של משרד הפנים אבל יש החלטת מדיניות במשרד הפנים שלא לוותר על היטל השבחה.

<איתן פרנס: היטל השבחה יחסום את הגגות הסולריים ברשויות המקומיות וכל מי שחושב להקים גג סולרי ודרך אגב, גם כל מי שלא חושב להקים, כי היטל השבחה גובים על הפוטנציאל, כך שייווצר מצב אבסורדי שמי שמחר ימכור מבנה ובכלל לא תכנן להקים גג סולרי, העיריה, כשהוא מבקש את אישור העיריה ישלחו אותו לשמאי לשלם עבור פוטנציאל השבחה סולרי.

<איתן פרנס: זו תוצאה איומה שנמצאת היום בפני ועדת החסמים של משרד האנרגיה.

<איתן פרנס: רציתי להגיד משהו לגבי הדברים שנאמרו כאן מרשות מקרקעי ישראל.

<איתן פרנס: נתתי את זה רק כדוגמה, את הרשות, אני מקווה שהם ימצאו פתרונות.

<איתן פרנס: בסך הכול אני בטוח שהם רוצים שהתכניות יצליחו אבל אנחנו כאן מתעקשים בישראל לשים משקולות, אנחנו הולכים כאן לשים משקולות על התחום, אנחנו הולכים נגד העולם לחלוטין.

<איתן פרנס: בעולם יש תחרות היכן מוזילים את העלויות של האנרגיה הסולרית, אצלנו נדמה עדיין ב-2016 שכל משרד פה חוץ ממשרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, המשרדים האחרים עדיין מחפשים איך לשים משקולות על התחום הזה וממש לחלוב אותו, אין מילה אחרת להסביר את זה.

<איתן פרנס: בכל העולם עוזרים לאנרגיה הסולרית להילחם ולמעשה לנצח את עלויות האנרגיה הפוסילית, גם בישראל, השנה במכרזים הסולריים, זה לא סוד, אנחנו צופים התמודדות צמודה עם עלות יצור החשמל, שהיום עומדת על 26 אג' - - -

יעל כהן-פארן: לשם אנחנו שואפים.

<איתן פרנס: אבל זה לא יקרה, כי כל אחד יבוא ויבקש.

<איתן פרנס: רמ"י (רשות מקרקעי ישראל) יגידו שצריך לשלם 40,000 שקל או 30,000 שקל ומחר תבוא הרשות שתבקש היטל השבחה ואגרות כיבוי אש והיתר קרינה שהמשרד להגנת הסביבה מבקש על כל מתקן – לאן נגיע?

<איתן פרנס: כאן צריך לעשות סדר והדבר הזה לא מטופל כרגע.

<איתן פרנס: אולי זה המקום לבקש מהוועדה, ממך, יעל, אני חושב שהכתובת היא משרד האנרגיה, טיפול בחסמים.

<איתן פרנס: הוועדה של המשרד היא ועדה לאיתור חסמים אבל אנחנו רוצים לראות ועדה לטיפול בחסמים.

יעל כהן-פארן: לטיפול בחסמים, כן.

<איתן פרנס: וזה לא השם שלה, דרך אגב, השם הרשמי שלה הוא ועדה לאיתור חסמים.

<איתן פרנס: אנחנו רוצים פנייה רשמית למנכ"ל המשרד, לאור הדברים שעלו פה, כי אנחנו צריכים טיפול אקטיבי בהחלטות ממשלה ודברים אחרים.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: מאיה קרבטרי.

<מאיה קרבטרי: אני מברכת על הדיון.

<מאיה קרבטרי: אני לא אחזור על דברים של קודמיי.

<מאיה קרבטרי: בפורום ה-15, כפי שהרבה מכם יודעים, אנחנו אימצנו את הנושא של פליטות גזי חממה וקיימות כנושא אסטרטגי כבר מ-2008.

<מאיה קרבטרי: אנחנו מאד מושקעים בנושא ורואים את הנושא כמשתלב בצורה ברורה ומיטבית עם איכות חיים בהיבטים חברתיים וכלכליים.

<מאיה קרבטרי: אני רוצה להעלות שלש נקודות שאולי העלו לפניי.

<מאיה קרבטרי: נאצלתי לאחר בגלל הפקקים שאנחנו מקווים שיצטמצמו בעקבות הצעדים שאמורים לנקוט.

<מאיה קרבטרי: אני מתנצלת אם העלו את זה קודמיי.

<מאיה קרבטרי: קודם כל, על אף שאני מאד מברכת על התכנית ויושבים פה אנשים שאכן מקדמים אותה ולכן זה קצת לנזוף בתלמידים הטובים, כבר נאמר לפניי - - -

יעל כהן-פארן: אלה שהגיעו.

<מאיה קרבטרי: כבר נאמר לפניי שהיעד לא רק לא מספיק שאפתני אלא קצת עצוב ביחס לפוטנציאל, ביחס ליעד, התכנית הלאומית גם קצת עצובה ביחס ליעד שישראל הצהירה עליו.

<מאיה קרבטרי: זאת אומרת, יש לנו כאן אחוז מתוך האחוז שיש סיכוי שנמצה וזה אם נמצה את כל החלטות הממשלה ונשקיע את כל הכספים בצורה נכונה.

<מאיה קרבטרי: הנושא הזה עדיין לא הפך ל-main stream במדינה.

<מאיה קרבטרי: עד שהוא לא יהפוך ל-main stream זה יהיה בגדר nice to have והוא תמיד יצומצם ויקוצץ מכל תקציב אפשרי וכל הזדמנות לקצץ, זה יהיה הנושא הראשון שילך.

<מאיה קרבטרי: עד שלא נבין שזה נושא כלכלי חברתי ובטחוני לא נוכל לדעת שזה יישאר אתנו לעתיד.

<מאיה קרבטרי: הדבר השני זה שהתכנית הלאומית עצמה מוגבלת ומצומצמת.

<מאיה קרבטרי: היא לא מוגבלת רק בכסף, היא מוגבלת גם בנושאים.

<מאיה קרבטרי: היא עוסקת רק באנרגיה ולא בשום נושא אחר.

<מאיה קרבטרי: אני מאד מברכת על העיסוק באנרגיה אבל אנחנו צריכים לזכור שמדינות אחרות נמצאות כבר אלפי קילומטר לפנינו והן עוסקות גם בהיבטים של בריאות, היבטים של קיימות והיבטים נוספים.

<מאיה קרבטרי: אני חושבת שישראל יכולה גם - - - לאנרגיות וטכנולוגיות וגם בהרבה תחומים, לא רק בתחום הזה ואפשר לקדם גם אותם.

<מאיה קרבטרי: התכנית הלאומית כרגע סגורה רק לרשויות קטנות ואלה המקומות שהכי פחות נוצר בהן פליטות גזי חממה וזיהום אויר, אני חושבת שזה ממש "ליימכי"- - -

יעל כהן-פארן: מדוע, בגלל אשכולות 1-4?

<מאיה קרבטרי: בגלל אשכולות 1-4.

<מאיה קרבטרי: האבחנה הזאת נכונה בהרבה תחומים.

<מאיה קרבטרי: היא נכונה אולי בתחום פסולת, אולי חינוך, היא לא נכונה לפליטות גזי חממה וזיהום אויר, שאין להם גבולות, שמיוצרים בערים הגדולות.

<מאיה קרבטרי: כאשר אנשים ברהט הולכים לעבוד בבאר שבע הם נושמים את האוויר של באר שבע ומייצרים זיהום אויר בבאר שבע ופליטות בבאר שבע.

<מאיה קרבטרי: לכן זה לא הגיוני להגביל לגמרי את התכנית הלאומית רק לאשכולות 1-4 - - -

יעל כהן-פארן: האם אלה ה-70 מיליון שקלים?

<מאיה קרבטרי: אלה ה-300 מיליון שקלים, למיטב הבנתי.

<מאיה קרבטרי: שוב, עדיין לא יצאה רשמית אז הכול בגדר השמועות, כן?

יעל כהן-פארן: אז את מעירה.

יעל כהן-פארן: זה עדיין לא יצא רגע, רגע, רגע, תיכף תקבל את רשות הדבור, גיל.

<מאיה קרבטרי: גיל, זאת אומרת, זה לא מופנה כלפי גיל אישית, כמובן, אלא כלפי ההחלטה.

<מאיה קרבטרי: גם המשרד שיגר מכתב לשר האוצר בנושא הזה ולא התקבל המענה הרצוי.

<מאיה קרבטרי: התכנית הלאומית מדברת רק בחשבון כלכלי - - -

יעל כהן-פארן: האם את יכולה לדבר טיפה יותר לאט?

<מאיה קרבטרי: אני לא רוצה לקחת זמן של אחרים.

<שאול דל-אריצ'ה: לא יעזור לך.

<מאיה קרבטרי: התכנית הלאומית מסתכלת על כדאיות כלכלית ורווחיות כלכלית בטווחים לא מאד ארוכים.

<מאיה קרבטרי: אם היא תפרוס את היריעה שלה ותסתכל גם על תועלות נוספות, היא יכולה להשיג הרבה יותר דברים.

<מאיה קרבטרי: דבר אחרון ומאד חשוב בעיניי הוא צעדים נוספים שהממשלה מקדמת שהם פשוט הפוכים ועושים בהם הפוך מן התכנית.

<מאיה קרבטרי: גם אם כל מי שיושב סביב השולחן יקדם את מה שהוא התחייב לו, תכנית הפוכות פשוט ימנעו את היכולת שלנו להשיג את המטרה.

<מאיה קרבטרי: אם מדובר בתכנון ובינוי מסיבי שהוא לא תכנון בר קיימא שעכשיו קורה במדינה והפספוס של ההזדמנות להכניס בנייה ירוקה.

<מאיה קרבטרי: זאת אומרת, זו הזדמנות להכניס בנייה ירוקה כמו שאמרו קודמיי למכרזים החדשים כמו "מחיר למשתכן", יש עשייה אבל היא לא עוסקת בנושא הזה.

<מאיה קרבטרי: עידוד הרכב הפרטי, פסולת, בעוד שרמ"י ואני מברכת על מה שנאמר, אבל בו זמנית היא משווקת קרקעות בצורה לא ברת קיימא.

<מאיה קרבטרי: יש הרבה צעדים כאלה שהם יפריעו, ייצרו יותר גזי חממה ויפריעו לסיכוי שלנו להשיג את המטרה.

<מאיה קרבטרי: כל מי שיושב סביב השולחן לא יוכל להשיג את מה שהוא רוצה בלי שאנחנו נפסיק ונחשוב מחדש על הכיוונים, על המזהמים ועל הפרויקטים שאנחנו מקדמים אז כן, אני מברכת מצד אחד, מצד שני לא ניתן לעשות צעד קדימה וללכת שלושה צעדים אחורה בו זמנית.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: דברים מאד חשובים אמרת כאן ואני גם מצטרפת אליהם.

יעל כהן-פארן: אני כמעט בכל ועדה ובמקרה כאן עדייין לא, מצטטת את תשובתו של סגן שר האוצר לשאילתה שהונחה בכנסת במושב הקודם: האם הותמ"לות לא מקדמות רק בנייה שמבוססת על תנועה ברכב פרטי, תחבורה פרטית?

יעל כהן-פארן: אז התשובה שלו מעל הדוכן היתה: " האם אתה מכיר תכניות שיכולות להיות לא מבוססות רכב פרטי?

יעל כהן-פארן: " זאת לעומת התפיסה.

יעל כהן-פארן: זאת התפיסה, שאי אפשר אחרת.

יעל כהן-פארן: אלו פשוט ממש אלפי תכניות בניה שמקודמות היום בותמ"לות וישאירו אנשים אולי עם סכום קצת יותר קטן שיוצא על המשכנתא אבל עם חובה להשתמש בשני רכבים, אחרת פשוט לא יהיה להם איך לצאת מהבית.

<מאיה קרבטרי: יעל, תוספת אחרונה.

<מאיה קרבטרי: לגבי הקבלנים ואיך הם יקבלו את זה כהתאחדות בוני הארץ, כאשר אנחנו אימצנו את התקן הישראלי לבנייה ירוקה, כמו שציין גיל שתמיד מפרגן, ב-2013, הקבלנים יצאו בקול תרועה עזה נגד ההחלטה.

<מאיה קרבטרי: היום הם לא כל כך מתנגדים, היום הם כבר מבינים שאולי זה טוב, אולי משתלם, גם מחקרים חדשים מראים שזה דווקא טוב לא רק לאזרח, לא רק לתושב ולתושבת אלא אפילו לקבלנים ולא בכדי חברות בנייה מובילות שונות כמו "שיכון ובינוי" ואחרות שאולי אני לא אזכור - - - כרגע אימצו מיוזמתן את התקן הישראלי לבנייה ירוקה כתקן מחייב עבורן.

<מאיה קרבטרי: כנראה שזה משתלם בסוף גם להן ופשוט צריך להעז ומי כמו ממשלת ישראל צריך לקחת את האחריות הזו כלפי האזרחים שלה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור למשרד הכלכלה.

יעל כהן-פארן: יש כאן שני נציגים או לפחות היו, מורן בוגנים-גולד ואיתי יחזקאלי.

יעל כהן-פארן: מי מכם רוצה לפתוח?

יעל כהן-פארן: שלחתי לשר הכלכלה מכתב שבוודאי הגיע אליכם עם שאלות לגבי ההתקדמות.

יעל כהן-פארן: בבקשה, מורן, קודם איתי?

יעל כהן-פארן: לגבי המענקים.

<איתי יחזקאלי: לגבי המענקים נאֱמר פה, אנחנו בשלבים האחרונים של התכנית.

<איתי יחזקאלי: אנחנו מקווים שזה ייצא בסוף החודש הזה או בתחילת החודש הבא.

<איתי יחזקאלי: הדבר מתוקצב בתקציב 2017 ונקווה שנקבל היתר לפרסם את זה עוד לפני תחילת שנת התקציב, כדי שהמציעים יוכלו להיערך ויציעו את ההצעות בתחילת 2017.

<איתי יחזקאלי: לגבי הרשויות הגדולות, אנחנו כללנו אותן בתכנית המענקים.

<איתי יחזקאלי: לא כללנו אותן בעדיפות הראשונה אלא בעדיפות השנייה לרמות ההתנגדות של משרד האוצר, כך שהן כלולות בתכנית הזאת של המענקים.

<איתי יחזקאלי: אנחנו גם - - -

יעל כהן-פארן: "בתכנית הגדולה יותר" אתה מתכוון בתכנית של - - -

<איתי יחזקאלי: ה-300 מיליון.

יעל כהן-פארן: ב-300 מיליון כן כלולות הרשויות הגדולות?

<איתי יחזקאלי: הן כלולות לא בעדיפות הראשונה.

<איתי יחזקאלי: בעדיפות הראשונה הרשויות היותר חלשות, סוציואקונומי 1-5 אבל בעדיפות השנייה, אם ייווצר תקציב - - -

<מאיה קרבטרי: סליחה, זה לא אותו דבר, אם ייווצר התקציב זה לא אותו דבר כמו - - - פשוט לא אותו דבר.

<מאיה קרבטרי: זה לא אותו דבר כמו - - - התקציב, ממש לא.

<מאיה קרבטרי: התקציב הוא - - - קטן מאד, זה לא רלבנטי.

יעל כהן-פארן: מדוע?

יעל כהן-פארן: מה היה השיקול?

<איתי יחזקאלי: השיקול הוא שאנחנו רוצים לקדם את הרשויות המוחלשות יותר.

<איתי יחזקאלי: משרד האוצר ניסה להגביל את זה ואנחנו, יחד עם המשרדים האחרים, ניסינו לקדם את זה.

<איתי יחזקאלי: הטענה העיקרית היא שהרשויות הגדולות האלו הן חזקות מספיק כדי לקדם פרויקטים כאלה אבל מניסיון העבר ראינו שהרשויות האלו מקבלות, לדוגמה, פה, בעירית ירושלים חברת "הגיחון" קיבלה פרויקט מאד גדול - - -

יעל כהן-פארן: היא היום ירדה לסוציואקונומי 3 והיא הייתה 4, נכון?

<איתי יחזקאלי: היא הייתה 5 - - -

יעל כהן-פארן: היא הייתה 5 ועכשיו היא 4.

<איתי יחזקאלי: אבל היא כלולה בפורום ה-15.

<מאיה קרבטרי: לא - - - בפורום ה-15.

יעל כהן-פארן: היא הכריזה, היא לא בפורום ה-15, היא הכריזה על האמנה של הפחתת פליטות, היא הצטרפה אבל היא בסופו של דבר לא כל כך יכולה כנראה להרים לבד את המשאבים לצורך העניין ללא תמיכות, כי בכל זאת, זאת עירייה מאד ענייה.

<איתי יחזקאלי: אני גם צריך לציין שהתכנית הזאת כוללת קידום של טכנולוגיות ישראליות חדשות שנכנסות בפעם הראשונה לביצוע על ידי מענק נוסף.

<איתי יחזקאלי: את זה אנחנו עושים ביחד עם הרשות לחדשנות, לשעבר המדען הראשי.

<איתי יחזקאלי: נושא נוסף שאנחנו מקדמים הוא נושא של בנייה ירוקה במסגרת החלטת הממשלה, זו גם תכנית שאנחנו אמורים לצאת אתה בקרוב.

<איתי יחזקאלי: יש שם גם מענקים מיוחדים לנושא של בנייה ירוקה.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה לגבי המענקים.

יעל כהן-פארן: ההחלטה לחלק את 300 המיליון לארבע שנים, ממה היא נבעה?

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, לצורך העניין, התכנית היא עד 2030, נכון?

<איתי יחזקאלי: כן.

יעל כהן-פארן: בשאיפה שיהיה עדכון מבחינת תקציב אבל יש פה, כמו שאני רואה, שתי אפשרויות.

יעל כהן-פארן: האחת היא לשים הרבה כסף בהתחלה כדי להתחיל לגלגל, לפתוח שוק.

יעל כהן-פארן: בוא נגיד ש-75 מיליון שקלים הם התחלה טובה אבל זה לא מספיק כדי באמת לשנות שוק והשניה, להראות הצלחה, להראות התקדמות ואז להשיג תקציבים נוספים בהמשך.

יעל כהן-פארן: האם היו אצלכם השיקולים האלה כשבאתם ובחנתם?

יעל כהן-פארן: אולי לחלק את זה לפחות שנים ואולי להגדיר ש-300 מיליון לשנתיים, כדי להשיג תקציבים נוספים בעתיד ולהניע את השוק.

יעל כהן-פארן: הרי בסופו של דבר יש פה הרבה מאד חברות ואולי מענקים יותר גדולים יניעו אחר כך את הדברים לבד אבל צריך לדחוף את זה קדימה, מה לעשות, עם כספים ממשלתיים בהתחלה.

<איתי יחזקאלי: ה-300 מיליון שקל היו פשרה.

<איתי יחזקאלי: הדרישות בהתחלה של הוועדה הבינמשרדית - - -

יעל כהן-פארן: היו הרבה יותר.

<איתי יחזקאלי: היו מיליארד שקל או - - -

יעל כהן-פארן: נכון אבל הם גם הראו שזה יחסוך 50 מיליארד למשק.

<נאור ירושלמי: את ה-2 מיליארד שדדו.

<איתי יחזקאלי: משרד האוצר התנגד ואמר שהוא לא יכול לעמוד בסכומים האלה.

<איתי יחזקאלי: זו הייתה בעצם פשרה על ה-300 מיליון ומשרד האוצר בדרך כלל מחלק תכניות כאלו למספר שנים.

יעל כהן-פארן: משיקולים תקציבים אתה אומר?

<איתי יחזקאלי: משיקולים תקציביים ומתוך רצון לבחון את הביצוע של התכניות.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, אז השיקולים היו בעיקר תקציביים ובצוע תכניות בהדרגה.

יעל כהן-פארן: אפשר להבין את זה כך.

יעל כהן-פארן: 75 מיליארד זה מאד לא שאפתני, בוא נגיד את זה בצורה גלויה.

<איתי יחזקאלי: למרות שהתכנית הקודמת שאושרה ב-2010 היו בה סכומים מאד גדולים - - -

יעל כהן-פארן: נכון, היא הוקפאה לשנתיים.

<איתי יחזקאלי: ביצענו אותה והתוצאות היו תוצאות טובות - - -

יעל כהן-פארן: והושקעו 150 מיליון במענקים.

<איתי יחזקאלי: כן.

<איתי יחזקאלי: 150 מיליון, הורדנו את ההוצאות וגרמנו לחסכון משמעותי בחשמל להקטנת פליטות משמעותית אבל זה לא עזר עדיין - - -

יעל כהן-פארן: זה לא עזר לשכנע לשים יותר כסף.

<איתי יחזקאלי: כן.

יעל כהן-פארן: זה די מדהים, עם ראייה של מה קורה בוועדה שתי קומות מעלינו בוועדת הכספים, איך מחולקים על ימין ועל שמאל עשרות מיליונים וזה משהו כל כך זניח בתקציב המדינה.

יעל כהן-פארן: טוב, זה האתגר שלנו הוא להביא לשם כספים נוספים ואני לפחות חשבתי שה-300 מיליון כולם יהיו השנה, כדי להתחיל להניע את המהלכים האלה אבל מסתבר שטעיתי.

יעל כהן-פארן: בבקשה, מורן.

יעל כהן-פארן: רגע אתה רוצה להתייחס רק לנקודה הזאת?

<רן דרסלר: כן.

<רן דרסלר: אני עכשיו חושב שאם אנחנו ניתן בבת אחת סכום של 300 מיליון, אני לא בטוח שיהיה לזה מספיק ביקוש מהשטח.

<רן דרסלר: כשאנחנו באים להתמודד מול משרד האוצר צריך להראות לו שיש בסופו של דבר ביקוש לסכומים האלה.

<רן דרסלר: לכן הדרך הנכונה היא להתחיל עם סכום שלדעתי הוא כן משמעותי, כלומר, 75 מיליון שקל הם סכום מאד משמעותי - - -

יעל כהן-פארן: אני לא מזלזלת, אבל כבר הוצאו 150 והוכח שהם מאד - - -

<רן דרסלר: ככל שנוציא את זה ונראה שאין לזה שימוש אז אני חושב שמשרד האוצר ויבוא ויגיד: חברים, הנה, אתם רואים, אף אחד לא רוצה את זה, בואו ניקח את הכסף חזרה.

<רן דרסלר: אני לא בא להגן עליהם, אני רק אומר שלדעתי - - -

יעל כהן-פארן: אתה חושב שיהיה מצב שלא יהיה ביקוש ל-150 מיליון שקל?

<רן דרסלר: ברגע שנוציא את זה בבת אחת אני לא משוכנע.

<רן דרסלר: כלומר, השוק צריך ללמוד, יש פה מהלך מאד גדול, השוק צריך ללמוד - - -

יעל כהן-פארן: אבל כבר היה לימוד, כבר התכניות של 2011-12 התחילו להניע איזשהו מהלך, הוא פשוט נתקע כשהקפיאו את התקציב.

<רן דרסלר: היה לימוד וירדו כיתה, אני מזכיר לך.

<רן דרסלר: אנחנו נוציא את ה-75 מיליון, ככל שנראה שיש לזה ביקוש נוכל לבוא למשרד האוצר ולהגיד לו: תראה, יש לזה ביקוש, בוא תן לנו את הסכומים היותר משמעותיים ותקדים אותם.

<רן דרסלר: ככל שנראה שזה באמת קורה אז נוכל לבוא ולשנות.

<איתן פרנס: יעל, בנושאים של התייעלות, סליחה, אם יורשה לי, הנושא של המענקים הוא נושא אחד ויש הרבה מדינות שאין בהן מענקים אבל רוב המדינות שיש להן משק חשמל מודרני מטילות חובות על צרכני חשמל להתייעל.

<איתן פרנס: אם לא על צרכני חשמל אז בטח על מחלקי חשמל.

<איתן פרנס: למה אני חותר?

<איתן פרנס: אני חושב שזה המקום גם לבקש מהוועדה שוב, לערב את רשות החשמל, שלא עוסקת בהתייעלות אנרגטית בכלל.

<איתן פרנס: אנחנו יודעים, היה כאן דיון קודם בראשותך, את המצב העגום של חלוקת חשמל שחורה, שבה קניונים בישראל מגרשים חברות התייעלות מהדלת של הספקים כדי שלא ימכרו ציוד התייעלות כי אז, אם תהיה התייעלות הם ירוויחו פחות.

יעל כהן-פארן: מיד אפנה לרשות החשמל ואשאל גם בעניין זה, אבל אני רוצה להמשיך לתת למשרד הכלכלה.

יעל כהן-פארן: מורן בוגנים, בבקשה.

<מורן בוגנים גולד: תודה.

<מורן בוגנים גולד: מורן בוגנים גולד, אני מנהלת את תחום אנרגיה ותחליפי דלקים ברשות להשקעות זרות ושיתוף פעולה תעשייתי במשרד הכלכלה.

יעל כהן-פארן: שם ארוך, כמעט כמו הכותרת של הועדה הזאת.

<מורן בוגנים גולד: עוד צמצמתי משהו באמצע.

<מורן בוגנים גולד: כן, ארוך.

<מורן בוגנים גולד: רציתי להתייחס לסעיף 10 בהחלטה, שמדבר על המלצות לתכנית לצמיחה וקידום טכנולוגיות ישראליות בתחומי האנרגיה והפחתת פליטות גזי חממה.

<מורן בוגנים גולד: אנחנו בעצם הובלנו את צוות ההיגוי שעסק בסעיף הזה והמטרה שלו היא לקדם המלצות בשלושה רבדים.

<מורן בוגנים גולד: אחד מהם הוא הרובד הפיננסי, זאת אומרת, כלי תמיכה פיננסיים לתעשיית האנרגיה הישראלית, כשאנחנו מתייחסים בעיקר לחברות הטכנולוגיות.

<מורן בוגנים גולד: הרובד השני הוא כלים לשיווק וקידום השקעות וקידום אסטרטגי של סקטור האנרגיה וכלים משלימים, כשלהבדיל או לא כל כך להבדיל כי בהיבטים מסוימים זה כן מאד מתחבר, אבל הסעיף הזה ספציפית מסתכל על כל העניין מהפריזמה של קידום התעשייה ובעיקר קידום התעשייה החדשנית בישראל בתחומים של אנרגיה והפחתת פליטות, כשנקודת המוצא שלנו לכל המהלך הזה היא שחברות הטכנולוגיה הישראליות בתחומים האלה בישראל, למעלה מ-90% מהם הן חברות מאד מאוד צעירות, סטארט אפים בשלבי פיתוח מוקדמים וקצת יותר מאוחרים.

<מורן בוגנים גולד: רק כ-7% מהתעשייה הזאת בארץ מורכבת מחברות בוגרות.

<מורן בוגנים גולד: אנחנו רוצים ליזום כאן באמצעות כל התכנית להפחתת פליטות גם איזשהו מהלך שיצליח להצמיח את התעשייה הזאת, לבקר אותה שתהיה תעשייה יותר בשלה ובוגרת, בהתאם למה שקרה, מי שמכיר, עם תעשיית המים הישראלית, שגם התחילה מתעשייה מאד מאוד צעירה וכיום אנחנו יכולים לראות שענף המים בישראל הוא ענף שמייצר המון הכנסות למשק, חברות גדולות ובשלות שעובדות בארץ ובחו"ל ובעצם מכל העולם באים ולומדים מה עושים בישראל בשביל לקדם את משק המים.

<מורן בוגנים גולד: זה ה benchmark.

<מורן בוגנים גולד: בנושא הכלים הפיננסיים המשימה העיקרית של הצוות והסוגיה הכי משמעותית בגלל שיש לה גם הרבה היבטים תקציביים, היא הנושא של ליצור המלצה ליצירת כלי פיננסי ייעודי לחברות שנמצאות בשלבי הדגמה מסחרית ראשונה.

<מורן בוגנים גולד: אני חושבת שפה אולי כמעט כל מי שנמצא סביב השולחן הזה היה שותף להמון המון דיונים שעסקו בנושא הזה כשבעצם, באמצעות המדענים הראשיים, גם במשרד הכלכלה וגם במשרד האנרגיה, יש תמיכה לפיתוח של מוצרים טכנולוגיים בתחום הזה אבל בגלל שהתחום כרוך בהשקעה - - - מאד מאוד גדולה, הקידום של החברות באיזשהו שלב נתקע וכשהן מגיעות להיות על סף המסחריות נוצר איזשהו עמק שהן מאד מתקשות לחצות אותו - - -

יעל כהן-פארן: עמק המוות.

<מורן בוגנים גולד: בדיוק.

יעל כהן-פארן: היה על זה דיון כאן בוועדת המדע לפני קרוב לשנה.

<מורן בוגנים גולד: כן, המון דיונים שעשינו גם עם התעשייה.

<מורן בוגנים גולד: בקיצור, עם כל התחומים - - -

יעל כהן-פארן: זה מה שהצוות שלכם אמור להציג לו פתרון.

<מורן בוגנים גולד: כן, זה אחד הנושאים.

<מורן בוגנים גולד: אני אמרתי שזו הייתה סוגיה מרכזית כי בעצם היה פה גם תהליך של למידה מה עושים במדינות בחו"ל, הסתכלנו על ארצות הברית ועל פינלנד, שמצאנו שם דוגמאות מאד טובות.

<מורן בוגנים גולד: היה פה גם תהליך של מיפוי של כל הכלים הקיימים, כי כל משרד מסתכל דרך הפריזמה שלו ונותן איזושהי תמיכה במסגרת שלו לתעשייה בשלבים שונים של פיתוח המיזם והרעיון היה למפות ולראות בדיוק איפה נמצאת הבעיה, איפה נמצא השלב שבו צריך לתת תמיכה בשביל לעזור לחברות האלו לגדול, אז אנחנו מגבשים את ההמלצה.

<מורן בוגנים גולד: אנחנו באמת בשלבים סופיים וזה הולך לכיוון של ערבויות מדינה לפרויקטים שכוללים הטמעה של טכנולוגיות חדשניות בתחומי האנרגיה והפחתת פליטות, משהו שמאד מאוד נדרש, כל הזמן מקבלים פידבקים מהתעשייה כמה שזה נחוץ ונדרש אז זאת המלצה אחת.

יעל כהן-פארן: באילו סדרי גודל של סכומים מדובר?

יעל כהן-פארן: האם נראה את זה בתקציב המדינה?

<מורן בוגנים גולד: זאת סוגיה - - -

יעל כהן-פארן: מתישה?

<מורן בוגנים גולד: כואבת בואו נאמר.

יעל כהן-פארן: התשובה היא לא.

<מורן בוגנים גולד: התשובה היא לא.

<מורן בוגנים גולד: למרות הרבה מאד דיונים ועוד אפילו לפני שהמלים האלו נכתבו בתוך ההחלטה כבר היו איתותים של האוצר שלא יינתן תקציב מיוחד לטובת הכלי הזה.

<מורן בוגנים גולד: כל הזמן במגעים ודיונים אתם בנושא הזה.

<מורן בוגנים גולד: הם כל הזמן מכווינים אותנו חזרה לאותם 500 מיליון שקלים שכבר ניתנו לנושא של ערבויות בהחלטת הממשלה ואנחנו מנסים להגיע לאיזשהו פתרון, שמצד אחד גם יהיה אפקטיבי עבור התעשייה לקידום של התעשייה וגם כמובן, ישרת נאמנה את המטרה שלשמה הוקצו 500 מיליון שקלים האלה, שהיא הפחתת פליטות גזי חממה במשק.

<מורן בוגנים גולד: הנושא של הכלי פיננסי הוא נושא אחד אבל יש עוד כלים שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות מיושמים.

<מורן בוגנים גולד: חלקם מיושמים ברמה כזאת או אחרת.

<מורן בוגנים גולד: כל הנושא של המעטפת השיווקית וקידום התעשייה בארץ ובחו"ל, משיכת השקעות, קידום יצוא, יש לנו תכנית עבודה שלמה שאנחנו חושבים שצריך לעבות אותה וכן ליצור איזושהי מעטפת שתומכת את כל הפעילות של התעשייה הזאת וממצבת את ישראל כמקום שיש בו חדשנות בתחום הזה.

<מורן בוגנים גולד: ראש הממשלה אמר את זה על הפודיום בפריז וזו בהחלט אחת המטרות שלנו.

<מורן בוגנים גולד: נושא נוסף שגם עלה מאד חזק מהתעשייה הוא הצורך באיזשהו פורום שמתכנס באופן קבוע לקידום הסקטור הזה ולפתרון חסמים אד הוק שנוצרים לתעשייה ובזה כמובן יש תמיכה מאד רחבה.

<מורן בוגנים גולד: לא הזכרתי גם כמובן, את כל השותפים בצוות הזה, משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, רשות החשמל ומשרד האוצר, כולם כמובן תומכים ונרתמים לצורך העניין הזה.

יעל כהן-פארן: אם אפשר משפט סיכום בבקשה.

<מורן בוגנים גולד: יש עוד כמה המלצות אבל הן יפורטו בדוח.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני כן אתייחס למכתב שהעברת אלי מדוד אסף ממשרד הכלכלה, הוא לא נמצא כאן נכון?

<דוד אסף: כאן, כן.

יעל כהן-פארן: סליחה, דוד.

יעל כהן-פארן: בהתייחס למכתב שלך בנוגע לסעיף 9 שאני בעצם שלחתי ממש פירוט של הסעיפים במכתבים לכל השרים, יש שם צוות ומדובר על צוות שימצא אמצעים נוספים להפחתת פליטות ואמור היה להגיש את מסקנותיו עד ה-30.8.

יעל כהן-פארן: בעצם אתה ציינת במכתבתך שעד כמה שאתה יודע אתם לא זומנתם לצוות כזה.

<דוד אסף: לא.

יעל כהן-פארן: אף אחד ממשרדי הממשלה האחרים גם לא התייחס בתגובתו או כאן בחדר לאותו צוות ובעצם אולי אלה הדברים החשובים ביותר.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שהתקבלה החלטה משמעותית בנושא הפחם אבל אני מבינה שהיא מחוץ לצוות והצוות היה אמור לגבש אמצעים נוספים בעיקר במסגרת משק החשמל, אם זה מה שהעלה כאן איתן לפני כן על התייעלות אנרגטית במסגרת משק החשמל ודברים נוספים.

יעל כהן-פארן: איפה הדברים עומדים?

יעל כהן-פארן: האם הצוות שאמור היה להגיש ב-30.8 את מסקנותיו מעולם לא התכנס?

יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה בעצם צריך לתת את התשובה, זה צוות שבעיקר הם אמונים עליו.

<גיל פרואקטור: מה שאני יכול להגיד הוא שמלכתחילה, בזמן כתיבת ההחלטה, המטרה המרכזית שלנו הייתה גם לבחון אמצעים נוספים אבל גם לכתוב באופן פרטני על הנושא של הפחם.

<גיל פרואקטור: בחלק מהמשא ומתן זה הפך לשם יותר כללי.

<גיל פרואקטור: בפועל הצוות הזה כלל אותנו, את משרד האוצר, אנרגיה ורשות החשמל ואכן, כמו שאת אומרת, הוא התמקד אך ורק, אנחנו לפחות מיקדנו אותו בשלב הזה אך ורק בנושא של הפחם.

<גיל פרואקטור: לא אמרתי אבל אם כבר אנחנו מדברים על זה אז אני אציין שיש צוות נוסף שלא התכנס.

<גיל פרואקטור: אנחנו עשינו המון עבודה על העניין הזה אבל הצוות הזה כן יידרש להתכנס והוא צריך להיות בראשות רשות החשמל, עם כמובן in puts כבדים שלנו, כי כבר עשינו עבודה, לפחות כל מיני מנגנוני תעריף לתימרוץ התייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: שנכנס - - -

<גיל פרואקטור: בדיוק, אנחנו עשינו המון עבודה והיא גם נכנסה כנספח ממש עם הצעת מדיניות לדוח שלנו, של הועדה הבינמשרדית, זה מופיע, זה מפורסם.

<גיל פרואקטור: כשהצוות הזה יתכנס אז אנחנו כמובן נדחף את השימוש במנגנוני תעריף וכמובן אמצעים נוספים אבל בכל מקרה, רק במשפט אחרון, לגבי אמצעים נוספים בכל מיני תחומים כמו לדוגמה, לא דיברנו על זה כאן מפאת חוסר הזמן, הנושא של - - - גזי קירור וכו', זה נושא מאד משמעותי.

<גיל פרואקטור: אנחנו כן עובדים ומקדמים את התכניות.

<גיל פרואקטור: יש לנו למשל תכנית לאומית שאנחנו מקדמים יחד עם משרד הכלכלה וגופים אחרים כמו המכס וכו', להקטנת פליטות מגזי קירור לדוגמה אבל אנחנו, כחלק מהעבודה של המעקב הלאומי שאנחנו מבצעים, המערך הלאומי למעקב בקרה ודיווח על פליטות גזי חממה שאנחנו מקימים, שאני מקים בימים אלה, זאת משימה מרכזית שלנו והיא תבוא לידי ביטוי במהלך הכנת הדוחות שלנו.

<גיל פרואקטור: בדוחות שלנו ובעבודה שלנו.

<גיל פרואקטור: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני כן מחזירה את הכדור גם לרשות החשמל והמשרד לאנרגיה.

יעל כהן-פארן: אותו צוות שאני מבינה שנפגש בנושא הפחם, האם הוא עומד להתכנס, אמור להתכנס, בוודאי לפיה החלטת הממשלה גם בנושאים אחרים של אמצעים נוספים להפחתת פליטות במשק החשמל?

יעל כהן-פארן: הרי משק החשמל הוא הגורם המרכזי, 60% מפליטות גזי החממה בישראל, אז האם הצוות הזה התכנס ומהם הכיוונים שלו?

יעל כהן-פארן: יתכנס, סליחה, בעתיד.

<טניה אילריאנוב: קודם כל אנחנו מאד מקווים.

<טניה אילריאנוב: הנה, גיל כבר אמר שהעבודה נעשתה כמו בפחמיות, אנחנו יודעים על זה, אני לפחות - - -

יעל כהן-פארן: אתם צריכים להוביל את זה, אני חושבת.

יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה, רשות החשמל, אני גם אפנה בעניין ליושב ראש רשות החשמל.

<טניה אילריאנוב: כמובן.

<טניה אילריאנוב: אנחנו מסתכלים על כל הדברים האלה כעל חבילה שמרכזת את תכנית האב למשק החשמל.

<טניה אילריאנוב: התחום של התייעלות אנרגטית הוא בהובלה של המחלקה של חזי.

<טניה אילריאנוב: כמו שהוא ציין קודם, אנחנו בתהליכים ובגיבוש של טיוטת החקיקה.

<טניה אילריאנוב: כל הנושאים עומדים לבחינה.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, יש לי שאלה.

יעל כהן-פארן: האם היום, בתהליכים שאתם עושים, בשימועים, שימועים לתעריפים וכו', האם אלה שיקולים שנכנסים?

יעל כהן-פארן: האם אתם מציגים את התועלות גם בהיבטים האלה, של הפחתת פליטות, הפחתת מזהמים שגם כמובן נכנס פה?

יעל כהן-פארן: האם זה משהו שהוא בתוך תהליכי העבודה שלכם?

<טניה אילריאנוב: כמובן.

<טניה אילריאנוב: גם המנכ"ל של משרד האנרגיה אמר - - -

יעל כהן-פארן: אני מדברת עליכם, שימועים של רשות החשמל ושימועים על תעריפים וכו'.

<קריאה: מתכוונת למועצת רשות החשמל?

יעל כהן-פארן: כן.

<טניה אילריאנוב: קודם כל הנושא של הפחתת פליטות ובכלל גזי פליטות, זה אחד הדברים החשובים שנמצאים כרגע על השולחן של קביעת התכניות לעתיד.

<טניה אילריאנוב: לגבי מכרזים, אם את שואלת על קידום של מכרזי PV אני לא בטוחה שזה נכנס, כי התרכזנו יותר בנושא של השאלה איך המכרז ייראה, להוריד ולהקל על היזמים בהקמת המתקנים אבל זה אחד השיקולים שנכנסים לקידום של התכניות במשק החשמל כמובן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: נאור ירושלמי, בבקשה, אני גם מציעה שתדבר על ועידת האקלים הישראלית.

<נאור ירושלמי: תודה יעל.

<נאור ירושלמי: רק שתי נקודות ואחריהן מילה על ועידת האקלים.

<נאור ירושלמי: בעולם, גם במדינות ה-OECD וגם בעולם השלישי, נושא האקלים הוא כבר מזמן חלק מהמדיניות הלאומית של המדינות האלו והוא משתלב בחזון של המדינות האלו ושל העולם כולו, על כלכלה עתידית שתהיה גם דלת פחמן וגם מקיימת.

<נאור ירושלמי: אצלנו, בלי חלילה לפגוע באנשי המקצוע שעוסקים בנושא במסירות רבה ואני לא אומר את זה רק לשם המליצה, זאת האמת, השיח הוא טכני ברובו והוא עוסק בניסיון ליישם מדיניות שהיעדים שלה מאד מוגבלים והתקציב שלה מאד מצומצם.

<נאור ירושלמי: אני רוצה להזכיר, אמרתי את זה קודם בהערת ביניים כאן, ה-300 מיליון שקלים אכן היו פשרה בהחלטת הממשלה האחרונה והחלטת הממשלה הקודמת הקציבה 2.2 מיליון שקלים כך שזו - - -

יעל כהן-פארן: מיליארד.

<נאור ירושלמי: מיליארד, סליחה, 2.2 מיליארד שקלים, כך שזאת פשרה שהיא פחות משביעִית מהחלטת הממשלה הקודמת.

<נאור ירושלמי: עדיין, הפעילות של המדינות ואת זה לא בטוח שמקבלי ההחלטות אצלנו מבינים, היא לא אלטרואיסטית והיא לא נובעת מאידיאולוגיה ירוקה, היא מונעת מצרכי השווקים, מהצורך של הכלכלות הלאומיות בעולם ומה שטוב להן עצמן.

<נאור ירושלמי: צריך לזכור, מעבר לכל התועלות שיש לכלכלה דלת פחמן ועם - - - זיהום למדינה עצמה, מעבר לפינה ממתינה קרן ההשקעות העולמית של האו"ם שתקציב טריליון דולר במשך העשור הבא להשקעות במו"פ בחדשנות והיא יכולה לעזור גם לייצוא הישראלי בעולם.

<נאור ירושלמי: ההססנות שרואים היום במדיניות הממשלה עלולה לגרום לכך ואני כבר התחלתי לשמוע זמזומים כאלה, עלולה לגרום לכך שישראל לא תצטרף, לא תשלם את דמי ההצטרפות לקרן הזאת והסיכוי ליהנות מן ההשקעות האלו ייחסם בפני ענפי הקלינטק, האגריטק וענפים אחרים אצלנו.

<נאור ירושלמי: מלה אחרונה.

<נאור ירושלמי: השחקנים בשיח הזה של האקלים הם די קבועים, גם בוועדה הזאת, שהעבודה שלה היא מאד חשובה ובעיקר ההתמדה שלה מאד מאוד חשובה.

<נאור ירושלמי: השחקנים הם די קבועים והנושא די נמצא מחוץ לשיח הציבורי הרחב.

<נאור ירושלמי: אנחנו יזמנו ומקיימים מחר את ועידת האקלים הישראלית הראשונה שתתקיים ב"בית הספר פורטר למדעי הסביבה" באוניברסיטת תל אביב שתיתן דיון ציבורי פתוח שיעסוק לצד הדיון במדיניות האקלים ובאותו שיח שמתקיים כאן, גם בראייה רחבה יותר של נושא האקלים ונושאים כמו צדק אקלימי, חדשנות ויזמות ובעיקר בבניית שותפויות בין-מגזריות שיכולות לקדם פתרונות לשינויי האקלים.

<נאור ירושלמי: יש חלק מהנוכחים כאן שמשתתפים גם בדיון מחר כמו חזי ליפשיץ - - -

יעל כהן-פארן: כולם מוזמנים.

יעל כהן-פארן: הועידה פתוחה לקהל?

<נאור ירושלמי: הועידה בהחלט פתוחה, וכולם מוזמנים, נשמח מאד.

<נאור ירושלמי: אני רק רוצה לציין שהשר להגנת הסביבה הבטיח את השתתפותו ואנחנו מאד מודים לו, שבתוך המאמץ הגדול שיש לו מחר הוא מגיע גם לנושא הזה, זה מראה על החשיבות של נושאי האקלים.

<נאור ירושלמי: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ציפי איסר-איציק, ממש לקצר כי אני חייבת באחת עשרה להיות במליאה, אז בבקשה, הציגי את התפקיד.

<ציפי איסר-איציק: אני ראש המרכז להגנת הסביבה במכללה האקדמית נתניה.

<ציפי איסר-איציק: ד"ר ציפי איסר איציק.

<ציפי איסר-איציק: קשה לי לצאת אופטימית מהדיון הזה.

<ציפי איסר-איציק: אם אנחנו מסתכלים על היעדים שלא לדבר על יעדים קודמים שהם היו הרבה פחות שאפתניים, שבפרק זמן הרבה יותר ארוך לא מומשו ורחוקים מלהיות ממומשים אז היום אני ממש לא יוצאת אופטימית.

<ציפי איסר-איציק: אני חושבת שהיעדים שהוצבו ומה ששמענו פה היום, תהום פעורה ביניהם ואני חושבת שאם רוצים לראות איך מתקדמים אז לכנסת יש תפקיד חשוב.

<ציפי איסר-איציק: היא אמורה לאשרר עכשיו את האמנה ואני חושבת שבמסגרת תפקיד הפיקוח שיש לכנסת על הממשלה אפשר לקבוע מנגנונים של דיווח, כשהדיווחים צריכים להיות לפי היעדים.

<ציפי איסר-איציק: כלומר, אנחנו צריכים לראות איך התכניות שמתוכננות אמורות להשיג את היעדים האלה בצורה הדרגתית, כשלכנסת יש תפקיד של מעקב ופיקוח תוך כדי הדברים.

<ציפי איסר-איציק: זה אולי, אם תרימו את הכפפה, אולי חלק מיוזמת חקיקה שאתם יכולים ליזום בעניין הזה, כי אנחנו לא רואים כאן איזושהי התכנסות לכיוון היעדים שמדינת ישראל הצהירה עליהם בוועידת פריז.

<ציפי איסר-איציק: אנחנו רחוקים מאד מזה.

<ציפי איסר-איציק: עוד מילה סתם בשביל אנקדוטה.

<ציפי איסר-איציק: יצא לי להיות בדיון על אנרגיית רוח, לא שמעתי כלום פה על אנרגיית רוח ואנרגיית רוח היא חלק - - -

יעל כהן-פארן: את פותחת פתח להכרזה שלי שהדיון הבא של הוועדה הזאת יהיה על אנרגיית רוח - - -

<ציפי איסר-איציק: אני מברכת - - -

יעל כהן-פארן: רציתי להגיד את זה בסוף אבל אני אגיד את זה בהתחלה.

<ציפי איסר-איציק: אני שמעתי את משרדי הממשלה על איך הם מתנהלים בוועדה הזאת ואני חושבת שאין הפנמה שיש לנו יעדים שראש הממשלה הצהיר הצהרה ומישהו צריך למלא אותה וגם הממשלה.

יעל כהן-פארן: תודה, תודה רבה, תודה ציפי.

יעל כהן-פארן: קודם כל הכרזתי כבר שהדיון הבא שיהיה אני לא יודעת מתי אבל במהלך חודש דצמבר אני מניחה, יהיה על אנרגיית רוח וטכנולוגיות וגם בעיות וגם טענות שמועלות על ידי אזרחים שמודאגים מתחנות מאד גדולות שמוקמות מאות מטרים ספורים מבתיהם.

יעל כהן-פארן: אנחנו נדון בכל הדברים האלה ויהיו כאן מרשות שמורות הטבע שהיום לא קיבלתם את ההזמנות לדבר והחברה להגנת הטבע, יש כאן דיון שהוא פנים סביבתי.

יעל כהן-פארן: גם בחוץ רואים את הוויכוח הזה ואז אומרים: טוב, אז לא נעשה ויש פה בעיה, יש פה דילמה אמתית ואנחנו צריכים לשבת ולהגיד משהו עקבי החוצה.

יעל כהן-פארן: אני מרגישה כוועדה, כתנועה סביבתית אגב, שצריך לראות איך לקדם את הנושא הזה כי היום יש רק מלחמות פנימיות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעל כהן-פארן: קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים.

יעל כהן-פארן: מצד אחד אני באמת מברכת על ההתקדמות אבל אני חושבת שצריך לפעול יותר במרץ ולעמוד בלוחות הזמנים.

יעל כהן-פארן: אני מזכירה לכם שהחלטת הממשלה בעצם יצרה מסגרת לצוותים שיתוו את הדרך קדימה אבל עכשיו כבר צריך לצאת קדימה, לא רק עם התכנון אלא גם עם התפעול ואני מרגישה שהדברים כך, בוא נגיד, לוקחים את הזמן שלהם.

יעל כהן-פארן: היו חגים והיה אוגוסט אבל אתם יודעים, תירוצים יש עד אינסוף ואנחנו רוצים לראות שהרכבת כבר דוהרת ולא רק נכנסת לתחנה.

יעל כהן-פארן: לצד העלויות של המהלכים חייבים גם להציג את התועלות ואנחנו שומעים ויודעים שהשר עדיין סקפטי ועדיין לא משחרר כספים בנדיבות, ראינו איך חילקו את ה-300 מיליון לארבע שנים ואת ה-500 בכלל אני לא יודעת מתי נראה, אז חשוב שאנחנו נראה את הדברים מתחילים להתקדם כדי שיראו את הכלכליות ואת התועלות המאוד ברורות.

יעל כהן-פארן: לכל מי שיושב כאן

יעל כהן-פארן: בחדר ברור שעל כל שקל שנכנס לתכנית הזאת המדינה מרוויחה עשרה, אבל צריך שהאוצר יראה את זה ולא נתתי כאן לנציג האוצר לדבר.

יעל כהן-פארן: האם יש כאן נציג מהאוצר?

יעל כהן-פארן: ניר בחו"ל אז הם לא שלחו נציג וזה חבל מאד.

יעל כהן-פארן: אני באמת קוראת לכם, למשרדים ואני מוכנה לעזור, לסייע ככל הניתן בוועדות הכספים, כדי לשנות את פריסת התקציב כדי שהמענקים הגדולים יוענקו בשנתיים הקרובות כדי שתהיה לזה דחיפה קדימה ושכבר יהיו כספים נוספים בעוד שנתיים.

יעל כהן-פארן: להזכירם, אנחנו מעבירים תקציב של שנתיים ואני ציפיתי לראות את כל ה-300 מיליון בתקציב של השנתיים האלו.

יעל כהן-פארן: אני באמת מקווה שהממשלה כבר תתחיל לעבוד.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לכם, אני לא מקווה, לנציגי הממשלה ואני גם אקרא לשרים כבר לעבוד על הגדלת היעדים, כי כמו שעלה כאן ואני מצטרפת לכך, היעדים של ישראל הם עדיין לא מספקים.

יעל כהן-פארן: אני רואה שאתם נאבקים גם כדי להשיג אותם אבל באמת, בראייה עולמית, בראייה מחוץ לקופסה של הממשלה שתמיד אומרת שנורא נורא קשה, הם ממש לא מספקים, אני חושבת שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שבאה עם יעדים פר נפש, אין אף מדינה בעולם שהצהירה: אנחנו נפחית 20%, 24% לנפש - - -

<קריאה: לא ב-OECD.

יעל כהן-פארן: לא ב-OECD, בדיוק, ובכל זאת אנחנו ב OECD, מצפים מאתנו בעולם, מצפים מאתנו להתקדם ולהיות מדינה כמו שאר מדינות ה-OECD שעושה ופועלת ומקדמת וברור שלישראל יש המון מה להרוויח מהעניין.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכולם ונתראה בעוד כחודש.

יעל כהן-פארן: אני נועלת את הישיבה, כי אני חייבת ללכת למליאה.