הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 84, 2017-03-08 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה.

סתיו שפיר: אני רוצה לפני כן לברך את צוות הוועדה, מאחר שחלים פה שינויים משמעותיים בין הוועדות, את בת שבע, שעכשיו מנהלת במקביל את ועדת סמים, ואת יעל הרכזת, שהולכות לעבור לעבוד במשרה מלאה עם הוועדה למאבק בסמים.

סתיו שפיר: אז אני מאחלת לכן המון בהצלחה ומודה על העבודה למען הוועדה עד כה.

סתיו שפיר: לצד הפרידה הזו גם מתחילה התחלה חדשה, דקלה, מנהלת הוועדה הזמנית החדשה שלנו, שמגיעה מוועדת כלכלה, שאני בטוחה שתשתלבי מהר, ומיכל, הרכזת החדשה הוותיקה שלנו, שאנחנו שמחים מאוד שנשארת איתנו.

סתיו שפיר: ומכאן נמשיך לתוך הדיון.

סתיו שפיר: הדיון הזה הוא דיון נוסף שאנחנו עורכים סביב שקיפות ברשויות המקומיות.

סתיו שפיר: לצערנו בשנים האחרונות אנחנו שומעים ממש כמעט מדי חודש וחודש על עוד סיפור של שחיתות בתוך הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: הסיפורים האלה אמנם משתייכים למיעוט מבין הרשויות שלוקים במחלת השחיתות הקשה הזאת, אבל הסיפורים האלה משחירים את השלטון המקומי בכלל והרבה מאוד עובדים ועובדות טובים ומסורים לציבור שמנסים לעשות ככל יכולתם כדי לפעול לטובת הציבור, ואנחנו יודעים כאן בוועדה, מדוגמאות רבות שבהם אנחנו עוסקים במישורים אחרים, מול משרדי הממשלה, מול המגזר הציבורי ומול פעילותם של נבחרי הציבור, שאחת הדרכים היעילות ביותר להילחם בשחיתות היא באמצעות הגדלת השקיפות.

סתיו שפיר: אם לומר את זה אחרת, סיסמה שאנחנו חוזרים עליה הרבה מאוד פעמים פה, איפה שאין שקיפות יש שחיתות.

סתיו שפיר: מקום שאין בו שקיפות בצורה מאוד משמעותית, שאנחנו מגלים אותה פעם אחרת פעם בישיבות הוועדה הזו, שעורכת מעקב אחר השקיפות ברשויות המקומיות, זה הרשויות המקומיות עצמן.

סתיו שפיר: תקציב הרשויות המקומיות שקשה מאוד לפענוח דליל מאוד ברמת הפירוט שלו.

סתיו שפיר: ראינו פה בדיונים איך משרד הפנים מודה מספר פעמים שאין לו יכולת, או שאולי אין רצון, לפקח על תקציב הרשויות המקומיות באופן מעמיק, דיברנו כאן על שקיפות בתקציבי החינוך ועל העובדה שהחלק הלא שקוף של תקציבי החינוך שאמורים להיות מפורסמים על פי החלטת ממשלה מלפני ארבע שנים אלה דווקא התקציבים שמועברים לחינוך מתוך הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: מנגנוני הפיקוח של הממשלה באמצעות משרד הפנים מתגלים ככלי ביקורת מאוד בלתי יעיל, באופן שלא מתמרץ ולא מתגמל רשויות שמנסות לפעול אחרת.

סתיו שפיר: בתחום רשויות המקומיות שמשפיע על חייהם של אזרחי ישראל בצורה הישירה ביותר, המעמיקה ביותר, היומיומית, מהפכת השקיפות מתעכבת וכתוצאה מכך אנחנו עדים במקרים רבים להתנהלות לא מקצועית ולעתים רשלנית ממש שמובילה למשברים תקציביים, לניגודי עניינים, ובסוף מעודדת שחיתות, חקירות ומעצרים שמככבים במהדורות החדשות ופוגעים באמון הציבור בשלטון המקומי.

סתיו שפיר: את הפתרונות לכך, כלים שיגבירו את השקיפות, אפשר להביא באופן מהיר, יעיל וזמין והאמת היא שממש זול ומאוד קל ליישום, זה רק דורש רצון וזה דורש ממשרד הפנים להחיל ולקבוע נהלים ברורים לעניין, איך אמורות הרשויות המקומיות להגיש את התקציב שלהם, ובפרט, וזה הנושא שאנחנו נתמקד בו היום, איך הן אמורות לפרט ולהגיש את התב"ר שלהם, התקציב הבלתי רגיל, כלומר תקציב הפיתוח.

סתיו שפיר: היום יש בידי משרד הפנים תמונת מצב, אמורה להיות תמונת מצב מלאה של כל תקציבי הרשויות המקומיות שאנחנו מנסים לבחון, ושאלנו כאן בוועדה, ממש בדיון שהתקיים השבוע, האם בודקים לאיפה עובר הכסף שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות, נענינו על ידי משרד הפנים שלא מפקחים ברמה הזאת.

סתיו שפיר: אין היום רשימת תקציבים או תב"רים ארצית מסודרת שבה ניתן לעיין וכל רשות מקומית בעצם בוחרת ברמת השקיפות שהיא מחילה על עצמה.

סתיו שפיר: חלק מתאמצות יותר, חלק מתאמצות פחות, אין פורמט אחיד, אין אפשרות לעשות השוואה ופילוחים, השוואה בין הרשויות השונות לפי תחומים, פילוחים של התקציבים של הרשויות השונות לפי אוכלוסייה ואת הדברים האלה אנחנו ננסה לפתח ולהבין היום ולראות כיצד אפשר להגיע לנוהל ברור בתחום הזה שיהפוך את התקציב הבלתי רגיל לתקציב ברור, נגיש, שניתן לבחון אותו ושהציבור יכול להסתכל עליו ולהבין מה קורה בו.

סתיו שפיר: אני אבקש לפתוח מהסדנא לידע ציבורי, שעורכת כבר כמה שנים, גם מחקר מעמיק בעניין וגם ניסיונות לפתח אפליקציות ודרכים, סיוע, ממש כלים, לרשויות המקומיות כדי להנגיש את התקציב שלהם.

סתיו שפיר: אני אבקש להבין גם איפה אנחנו עומדים היום, איפה זה כבר מצליח.

סתיו שפיר: יהיה נחמד לשמוע פה סיפורי הצלחה של רשויות מקומיות שעשו את השינוי הזה, ובעיקר בהתמקדות על התב"רים ואיך אפשר לפענח מה קורה בתוכם.

<יוגב שרביט: אני יוגב שרביט, אני מתנדב תוכן בסדנא לידע ציבורי, אני גם מנהל בלוג שמתעסק בניתוחים כלכליים של רשויות מקומיות, כך שיוצא לי להתעסק עם תקציבים של רשויות לא מעט.

<יוגב שרביט: אני אדבר על ההיבט של התב"רים והתקציב של הרשויות המקומיות באופן כללי, אבל אני אתן נקודות לגבי התב"רים.

<יוגב שרביט: קודם כל כשהסדנא לידע ציבורי ניגשה בפעם הראשונה לנסות להתמודד עם האתגר של הנגשה של תקציבים מהר מאוד הבנו שהמקום היחיד שאנחנו יכולים להצליח בו הוא התקציב הרגיל, כי אם אנחנו ניקח את 255 הרשויות שבהם גרים תושבים מישראל אז בערך ב-252 עוקבות עד כדי 90% לפורמט של משרד הפנים מלפני 20 שנה.

<יוגב שרביט: מה זה עד כדי 90%?

<יוגב שרביט: ניקח את נתניה 90%, חולון 90%, אבל אי אפשר להשוות ביניהם כי ה-10% האלה יוצרים חוסר יכולת להשוות ממש לעומק התקציב, אבל אפשר לבוא ולשאוב את התקציבים דרך הספרור שלהם.

<יוגב שרביט: כשמגיעים לתב"ר זה לא המצב.

<יוגב שרביט: קודם כל יש הרבה פחות רשויות שנותנות את התקציב של התב"ר באופן שוטף, אם הן נותנות זה בדרך כלל ב-PDF או בחלק מספר תקציב בסוף שלו, הספרור לא אחיד.

<יוגב שרביט: בהנחיות של משרד הפנים יש התייחסות לספרור של התקציב הרגיל, כביכול אמור להיות גם הספרור של התקציב הבלתי רגיל, אבל אם בתקציב הרגיל איכשהו מקפידים, בתקציב הבלתי רגיל אין ממש הקפדה, יש רשויות שפשוט מבחינתם זה מספר רץ, יש רשויות ש - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<יוגב שרביט: אני גר ברמת השרון, אצלנו התב"רים היום עומדים על 1,100.

<יוגב שרביט: אתה יכול ללכת לחפש, יש תב"ר מספר 142, 533.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<יוגב שרביט: זה אומר שיש מספר לתב"ר שהוא זה שזמין לציבור, זאת אומרת אני - - -

סתיו שפיר: הוא לא בהכרח קשור למה קרה לאורך כל השנה?

<יוגב שרביט: המידע שנותנת רמת השרון הוא מה הסטטוס של התב"ר נכון להיום, זה לפי ספרור, אבל אני לא יכול דרך הספרור הזה לדעת האם הוא חינוך, זאת אומרת אני צריך להסתכל בספר תקציב ולראות שהוא נמצא תחת פרק חינוך איקס, שם ערכו אותו במסמך.

<יוגב שרביט: המשמעות של הספרור זה שספרור מאפשר לך לזהות באופן חד חד ערכי לאן התב"ר שייך, לאיזה מסגרת, האם זה חינוך, רווחה, שירותים מקומיים, מי מממן אותו, זו המשמעות של ספרור.

סתיו שפיר: במהלך השנה מתקיימים שינויים בתוך התקציב הבלתי רגיל, איך עוקבים אחריהם?

סתיו שפיר: איך מדווחים השינויים האלה לציבור?

<יוגב שרביט: השינויים בתקציב הבלתי רגיל מדווחים דרך ועדות הכספים של הרשות המקומית ומאושרים במועצה, יש עדכון תב"ר, פתיחת תב"רים וכיוצא בזה.

<יוגב שרביט: ברגע שרוב הרשויות המקומיות נדרשות, לדעתי למעט האיתנות, גם לאשרר את תקציב התב"ר מול משרד הפנים, זאת אומרת זה שהמועצה אשררה תקציב תב"ר כזה או אחר, זה לא אומר שמשרד הפנים מאפשר לה לממש את הכסף, שזו סוגיה שאפשר להתייחס אליה, אני אתייחס אליה עוד מעט, אבל התהליך עצמו, רוב התושבים לא מכירים אותו והמידע באופן כללי הוא קשה למעקב.

<יוגב שרביט: אתה יכול לראות תב"ר בשנה אחת עם איקס כסף, אחרי שנתיים הוא פתאום צף עוד פעם, אין מעקב אחרי ביצוע.

<יוגב שרביט: זאת אומרת יש תב"רים שנפתחו בשנת 2008 והתחילו לממש אותם לשנת 2012.

<יוגב שרביט: זאת אומרת ברגע שיש שורה רשומה אז זה placeholders כזה, שאפשר לשים את התקציב מתי שהוא, כי זה תקציב פרויקטאלי, זה לא תקציב שהרשות צריכה לממש אותו במהלך השנה באופן שוטף.

<יוגב שרביט: אז כמו שאמרת, אחת הבעיות המרכזיות בלטפל ולמכן מידע כזה הוא קודם כל שתהיה איזה שהיא אחידות בספרור בין הרשויות, הספרור צריך לציין את הקטגוריות, את המקורות, אולי אפילו צריך לעדכן את הספרור הקיים כדי שהספרור יציין את תאריך הפתיחה.

<יוגב שרביט: זאת אומרת היום התקציב הרגיל הוא שנתי, אז אתה לא צריך לדעת מתי הוא נפתח, כי זה כל שנה, אבל תב"ר הוא פרויקט שמתחיל מתי שהוא ואמור להיגמר מתי שהוא, לכן יכול להיות שצריך לעשות ספרור.

<יוגב שרביט: אני לא יודע איך זה עובד, אנחנו כפעילים בסדנא, ואני כפעיל שמתעסק עם תקציבים מקומיים, לא יודע איך זה מדווח בדיוק למשרד הפנים, אבל משרד הפנים יקבל דיווח, כי הוא חייב לאשרר את התקציבים, או לפחות לדעת שהם קיימים.

סתיו שפיר: יש רשויות שפועלות אחרות?

סתיו שפיר: שחושפות את זה כמו שצריך?

<יוגב שרביט: אני אתן כמה דוגמאות.

<יוגב שרביט: עיריית תל אביב נותנת את כל התב"ר שלה עד רמת השקל האחרון, אבל זה קובץ PDF, שנראה כאילו הדפיסו אותו ממדפסת סיכות.

<יוגב שרביט: ככה זה נראה הפורמט, אז זה לא בר עריכה.

<יוגב שרביט: עיריית חיפה, לעומת זאת, ב-2017, נתנה את תקציב התב"ר שלה, זה לא בפורמט אקסל, אבל אפשר להגיד שזה טוב, אבל מצד שני עיריית חיפה לא עוקבת בכלל אחרי הספרור של משרד הפנים, לא בתקציב התב"ר ובקושי בתקציב הרגיל, כך שאין אחידות בדיווח.

<יוגב שרביט: היום יש שמונה או תשע רשויות שמדווחות את התקציב הרגיל שלהן בפורמט אקסל, כמובן פורום ה-15.

<יוגב שרביט: מההיכרות שלי הרצליה היא הסמן הימני, היא גם עוקבת אחרי הספרור וגם נותנת פירוט מאוד גבוה, אבל משם ועד לרמת הפירוט ברשויות אחרות זה משתנה, כל רשות עושה מה שהוחלט, זה די תלוי בהלך הרוח של ראש הרשות.

<יוגב שרביט: בפורום ה-15 הסטנדרטים קצת יותר גבוהים אז נותנים יותר מידע ביחס לרשויות אחרות, אבל זה לא כלל.

סתיו שפיר: משרד הפנים, באיזו רמה של דיווח אתם מקבלים את התב"רים?

סתיו שפיר: באיזו אינטנסיביות של מעקב, אני מתכוונת.

<ששי דקל: התב"ר הבודד מוגש לאישור מתי שצריך לאשר אותו והוא ברמה של תב"ר בודד, שהוא כולל פרטים על התב"ר, על המקורות והשימושים שלו ואחר כך מתקבלים דיווחים על סך הכול התב"רים לפי פרקי תקציב בדוחות הרבעוניים והשנתיים.

סתיו שפיר: תרחיב על זה, בבקשה.

סתיו שפיר: כל תב"ר, כל החלטה על פעולה בתוך תקציב בלתי רגיל, כל החלטה והחלטה בכל סכום אתם מקבלים על זה דיווח?

<ששי דקל: אם זה לא רשות איתנה, כמו שהוא אמר, כל תב"ר צריך להיות מאושר והוא מוגש למחוז ונבדק ואם הוא מאושר בסוף אז - - -

סתיו שפיר: מה נבדק בו?

<ששי דקל: נבדקים המקורות, השימושים.

סתיו שפיר: מה רמת הפירוט?

סתיו שפיר: תתאר לי איך אתם מקבלים את זה, באיזה פורמט.

סתיו שפיר: יש שם מאיפה הגיע הכסף, לאיפה הכסף עובר, מה הדד ליין לביצוע?

<ששי דקל: יש שם את הפרויקט, כאילו מה הפרויקט שהולכים לעשות אותו, יש שם את המקורות של הפרויקט, אם זה לצורך העניין מקורות ממשרדי ממשלה אחרים או מקורות עצמאיים, או אולי הלוואה, ויש את השימושים שלו, שזה העבודות, אם זו עבודה קבלנית או עבודת תכנון או כל מה שרלוונטי לתב"ר הספציפי עצמו.

<ששי דקל: אם זה רכש, אז אולי זה רכש.

סתיו שפיר: את כל הדיווחים האלה שאתם מקבלים, מה המניעה להעלות אותם לאתר האינטרנט שלכם?

<ששי דקל: אני לא יודע, זה נושא שצריך לבדוק אותו.

<ששי דקל: כרגע זה מגיע בפורמט מסוים שאני לא יודע אם טכנית ניתן להעלות אותו לאינטרנט, אבל - - -

סתיו שפיר: מה טכנית?

סתיו שפיר: אפילו בוא נתחיל, לפני שאנחנו נוגעים לפורמט, כמו שזה, ככה, סריקה, אפשר?

<ששי דקל: צריך גם להבין את המסה, את ההיקף שמדובר.

<ששי דקל: בניגוד לתקציב שנתי של רשות, זה לא תקציב אחד לרשות, תב"רים יכולים להגיע לאולי להיקף של מאות ואלפים לשנה אחת בכלל הרשויות, ואם זה מצטבר על פני כמה שנים, כי זה לא של שנה אחת, זה יכול להגיע לאלפים ואולי ל - - -

<קריאה: מיליארדים לפי מבקר המדינה.

סתיו שפיר: זה רק סיבה יותר נכונה לפרסם.

<ששי דקל: אני לא מדבר בכסף, דיברתי על התב"ר עצמו.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: כמו שאומרים, האינטרנט יכול להכיל הכול, מה הבעיה להעלות את זה לאינטרנט?

סתיו שפיר: למי אתה חוסך מקום בזה שיש כמות גדולה של תב"רים?

<ששי דקל: בהיבטים האלה, מבחינת להעלות את המידע, המשרד עושה בעיקרון עבודת מטה בנושא של השקיפות, בוחן את כל הנושאים, מה הוא יכול להעלות או לא.

<ששי דקל: כרגע הוא מרכז את העבודה הזאת.

סתיו שפיר: המשרד עושה עבודת מטה על שקיפות?

<ששי דקל: לא, בנושא השקיפות, לא על שקיפות.

סתיו שפיר: באיזה תחומים בנושא השקיפות?

<ששי דקל: הוא בוחן את הדברים, מה לתת פרסום, איך לפרסם, איך לעשות.

<ששי דקל: כל הנושא הזה של השקיפות, ברגע שאני מניח תסתיים העבודה הזאת, יגבשו את המדיניות ואם יחליטו שזה - - -

סתיו שפיר: אתם לא צריכים לגבש מדיניות מחדש.

סתיו שפיר: יש בישראל חוק, חופש מידע, אתם חייבים לפרסם את התקציב, אין פה שאלה של - - - אף אחד לא בודק איתכם אם אתם רוצים או לא רוצים, אתם כבר מחויבים לפי חוק לפרסם, יש פה איזה שהוא פתח שנוצר בצורה מעוותת, יש לומר, ואפשר במשך שנים לחמוק מלפרסם את הדברים האלה.

סתיו שפיר: אני אחדד את השאלה כדי שלא תחשבו חלילה שמישהו שואל אתכם אם מתחשק לכם לפרסם או לא, אני שאלתי אתכם למה אתם לא מפרסמים מה שהיום אתם צריכים לפרסם.

<ששי דקל: אני לא יודע להגיד לך אם היום צריך או לא צריך, אבל - - -

סתיו שפיר: אלה כספי ציבור.

סתיו שפיר: זה הכסף שלי, שלך, של אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: אלה כספי מסים של הציבור, כל הכסף הזה.

סתיו שפיר: אני בטוחה שתסכים איתי שמגיע לאזרחי ישראל לדעת מה קורה עם הכסף שלהם, על השקל.

<ששי דקל: מגיע להם, אבל אני חושב שגם פה צריך לראות איך מפרסמים ואיך עושים את זה, וזה דבר שכמובן צריך לבחון אותו.

סתיו שפיר: בוא נתחיל באיך שזה, בדיוק כמו שאתם מקבלים את הדיווחים תפרסמו את זה, אחר כך נדבר על פורמט ועל איך אפשר לאחד את הנתונים, אבל בדיוק כמו שזה עכשיו, כל הדיווחים שאתם מקבלים על תב"רים, פשוט תפרסמו.

<ששי דקל: זו סוגיה, צריך לבדוק את זה.

<ששי דקל: לא אני, זו לא החלטה שלי, צריך לבדוק את זה מול הגורמים של המשרד.

סתיו שפיר: אנחנו הפנינו לשר מכתב לפני יותר מחודש, ב-9 בפברואר.

סתיו שפיר: ממש חודש.

סתיו שפיר: מכתב שמבקש לפרסם את תקציבי הרשויות המקומיות באתר משרד הפנים, כולל התב"רים, ציטטנו את דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, שאתה בוודאי מכיר, מ-2015, 'אף שמטרת הנגשת המידע והשירותים לציבור משותפת לשלטון המקומי ולממשלה, משרד הפנים לא הנחיל לשלטון המקומי את התובנות שגיבשה הממשלה בנושא ואף לא פעל לריכוז משאבים וידע, כמצופה מתפקידו, כמאסדר של השלטון המקומי'.

סתיו שפיר: אנחנו הצענו ופירטנו בדיוק מה צריך להתפרסם, אתם ידעתם בדיוק גם לאיזה דיון אתם מגיעים כאן בוועדה.

<ששי דקל: המשרד כבר כיום מפרסם את הנתונים השנתיים של הרשויות המקומיות, מהדוחות המבוקרים שלהם.

סתיו שפיר: מה אפשר ללמוד מהנתונים האלה?

סתיו שפיר: כשהייתם פה בדיון על שקיפות בתקציבי החינוך של הרשויות המקומיות לא ידעתם להגיד לנו שום דבר על איך מחלקות הרשויות המקומיות את תקציב החינוך שלהם, עניין שמונע היום מהחלטת הממשלה בנושא שקיפות בחינוך להתקיים.

סתיו שפיר: כשדיברנו על כספים קואליציוניים שהועברו לרשויות המקומיות ושאלתי אתכם איך אתם מוודאים שהכסף הזה יתחלק בצורה שוויונית ורצינית ברשויות, אמרתם לי, גם בדיון הזה, זה היה ממש השבוע, 'אין לנו פיקוח ברמה הזו'.

סתיו שפיר: אני לא מבינה למה אתם מחכים, מי, אתם חושבים, אמור לקחת את האחריות הזאת אם לא אתם?

<ששי דקל: אני לא חושב שמה שאמרתי בדיון הקודם, יש גם רמה מסוימת של פיקוח שאנחנו יכולים להגיע אליה.

<ששי דקל: אנחנו לא יכולים להגיע לרמה של פיקוח פרטני בכל רשות ורשות, זה גם אמרתי בדיון לפני יומיים ואני אומר את זה עוד הפעם.

<ששי דקל: מבחינת המידע שהיום מפורסם באתר של המשרד מפורסמים הנתונים השנתיים של הרשויות המקומיות, נתוני הדוחות המבוקרים שלהם, גם בפורמט PDF.

סתיו שפיר: אלה דוחות כספיים, אין שם נתונים.

סתיו שפיר: אתה יודע ש - - -

<ששי דקל: לא נכון, יש שם נתונים, למה לא? יש שם נתונים - - -

<יוגב שרביט: הם נתונים ברמה של הדוח הכספי המבוקר שזה סל חינוך, סל רווחה, סל זה, אבל התב"רים, עם כל מה שיש מתחת לחינוך, מתחת - - - היום מה שאתם מנגישים - - -

<ששי דקל: מה שיש בתב"רים, יש תב"רים לפי פרקי תקציב.

<יוגב שרביט: לפי פרקי, אבל האם יש תב"ר ספציפי שעליו מדברים, זה אי אפשר לדעת.

<יוגב שרביט: אי אפשר לדעת את כל סל הדברים.

<ששי דקל: למה?

<יוגב שרביט: אני מכיר את מה שאתם מנגישים, כי ב-2013, בעקבות הבקשה שלנו פעם ראשונה פרסמתם נתונים נגישים של הדוחות הכספיים המבוקרים, אחרי זה -2014, וב-2015 הגדלתם ופרסמתם את כל המידע שיש לכם על הדוחות הכספיים המבוקרים, זה 257 כפול 10,000 נתונים פר רשות.

<יוגב שרביט: אז כמות תב"רים לא צריכה להיות בהיקף כזה, זה נמצא ב-gov.il וזה נוח לגשת, זה קובץ לא קל לעיכול, אבל הוא נמצא שם.

<ששי דקל: נכון.

<יוגב שרביט: אבל הוא לא מספיק מפורט.

<יוגב שרביט: הפירוט שסתיו מדברת עליו, שאתה מדבר עליו, של מה שאתם מדברים, הוא ברמת שורה.

<יוגב שרביט: אז יכול להיות שיש 2,000 שורות לשנה, זה עדיין פחות ממידע שיש על רשות אחת מהדוח הכספי המבוקר בחמש שנים.

<יוגב שרביט: יש אפשרות לגשת - - - זאת אומרת יכול להיות שכל מה שהיה צריך זה להגיש בקשת חופש מידע ולהתחיל להתניע את התהליך, כי זה מה שקרה אז, ב-2013, זה התחיל בבקשה - - -

<ששי דקל: בניגוד לזה, את הנתונים האלה, כרגע אין לנו אותם.

<ששי דקל: אין לנו דיווח שנתי ברמת תב"ר בודד.

<יוגב שרביט: כל תב"ר צריך לעבור אישור.

סתיו שפיר: אמרת שעל כל תב"ר אתם מקבלים אישור.

<ששי דקל: ברמת האישור, אבל זה לא בא בביצוע, פה הוא מדבר פה כל שנה על ביצוע.

<יוגב שרביט: קודם כל תתחיל מה - - - אני יכול לתת לך דוגמה, אני עשיתי בדיקה מה המרכיב המרכזי של הגירעונות של הרשויות המקומיות בשנים האחרונות.

<יוגב שרביט: מסתבר שהגירעון העיקרי של הרשויות היהודיות הוא בתב"ר ולא בתקציב הרגיל.

<יוגב שרביט: אבל אני גם למדתי שגירעון בתב"ר יכול להיות רישומי, למה?

<יוגב שרביט: משרד הפנים לא אישר לרשות להוציא את הכסף והיא כן הוציאה את הכסף, דבר שקורה, ואז משרד הפנים אומר לרשות, 'את לא יכולה לרשום את זה בתור הוצאה' ולכן זה מכניס אותה לגירעון.

<יוגב שרביט: מכיר מהרשות שלי, קרה ב-2013.

<חגית עופרן: ואז היא מקבלת את הכסף ממקור אחר?

<יוגב שרביט: לא, הם מסדירים את זה אחרי שנה ובסופו של דבר הכסף עובר.

<יוגב שרביט: למה מסדירים את זה, זו שאלה אחרת, אבל זה קורה.

<יוגב שרביט: עכשיו, עצם העובדה שאתם תספקו מידע, אפילו רציף, כי תב"ר זה דבר שמדווח לאורך כל השנה, שאומר 'הוצאה בקשה ולא אושרה', זה כבר התחלה, אפילו אם היא לא מומשה.

<יוגב שרביט: סגירות תב"ר בדרך כלל קורות כמה שנים אחר כך, וזה לגיטימי.

<יוגב שרביט: כמו תקציב המדינה, פעם ברבעון אתה יודע מה קרה אז, אז בתב"רים זה פרקי זמן יותר ארוכים, כי זה פרויקטים, אבל עדיין אין סיבה לא להתחיל ומקסימום שורה מתעדכנת אם אוקיי, מומש.

סתיו שפיר: אני מצטרפת לדברים האלה ויותר.

סתיו שפיר: כמות הפעמים שעוברים תקציבים ממשלתיים לרשויות המקומיות, בין אם זה בנושאים של תשתיות ובנושאים של פיתוח, נושאים של מיגון, שגם עליהם דיברנו פה בעבר, פיתוח של כבישים ותחבורה, ומאותו רגע שהם עוברים לרשויות המקומיות בעצם, כפי שכבר דיברנו פה קודם, אין פיקוח על האם התקציבים האלה עוברים לשימוש של הנושאים שלהם הם יועדו או שלא.

<ששי דקל: השאלה אם הפיקוח - - - הפיקוח צריך להיות באחריות של הגוף שהעביר, לא בטוח ש - - -

סתיו שפיר: מה זה הגוף שהעביר?

סתיו שפיר: זה הממשלה.

<ששי דקל: לממשלה יש כמה גופים.

סתיו שפיר: לא, אבל אתם אחראים על הרשויות המקומיות, אתם בכל פעם זורקים - - -

<ששי דקל: בסדר, אנחנו חוזרים למה שהיה ביום - - -

סתיו שפיר: אתם בכל פעם זורקים את האחריות על משרד אחר.

<ששי דקל: אנחנו לא זורקים את האחריות, יש גם יכולת מוגבלת למשרד.

<יוגב שרביט: תן לציבור לפקח.

<יוגב שרביט: הוא גם שומר סף.

<ששי דקל: בשביל זה אנחנו מפרסמים את הנתונים שאנחנו מפרסמים.

<ששי דקל: יכול להיות שזה באמת - - -

סתיו שפיר: סליחה, אני שואלת אותך שאלה ברורה, על איזה מהתקציבים לכם יש אחריות במשרד הפנים, מהתקציבים שעוברים לרשויות?

<ששי דקל: אנחנו אחראים על התקציב הכולל של הרשות, על הפעילות הכוללת שלה, על ההתנהלות שלה.

סתיו שפיר: התקציב הכולל, כלומר גם התקציבים שעוברים ממשרדי ממשלה אחרים.

<ששי דקל: לא בהיבט שאת מתכוונת.

סתיו שפיר: איזה היבט?

<ששי דקל: את מתכוונת להיבט של לבדוק איך הוא עבר ולאן הוא עבר.

<ששי דקל: זה כבר משהו אחר, זה כבר - - -

סתיו שפיר: הייתה החלטה על הנגשת מוסדות חינוך, הועברו לרשויות המקומיות כספים כדי להנגיש מוסדות חינוך.

סתיו שפיר: מי מוודא שהכסף הזה עבר לייעוד שלו?

סתיו שפיר: זה באחריות איזה משרד?

<ששי דקל: לטעמי משרד החינוך.

סתיו שפיר: לטעמך?

סתיו שפיר: או שככה אתם מגדירים את זה?

סתיו שפיר: זו העמדה הרשמית של משרד הפנים?

סתיו שפיר: משרד החינוך צריך להיות אחראי על זה?

סתיו שפיר: אז כלומר משרד החינוך מקבל גם את אותם דיווחים של תב"רים, כפי שאתם מקבלים?

<ששי דקל: הוא מעביר את הכספים בכפוף לביצוע, אני מניח, אם זה עובד במתכונת של פרויקט.

<ששי דקל: אני לא מכיר את הסוגיה הזו לעומק, אני מודה, אבל אם זה עומד במתכונת של פרויקט, כמו אם זה בינוי שהם עושים את זה, הרי הם מעבירים את הכספים בכפוף לדיווח.

<ששי דקל: אז איך הם העבירו כספים אם לא ביצעו?

<ששי דקל: ככה אני יודע שזה עובד בפרויקטים של בינוי.

<ששי דקל: אםזה עובד באותה מתכונת, זו צריכה להיות הדרך.

<ששי דקל: הרי הוא אישר, לצורך העניין, אם זה בינוי של בית ספר או כיתת גן או משהו כזה, הוא אישר את המבנה הזה, הוא אישר את הצורך, הוא אישר את המבנה, הוא אישר את הגודל שלו ואחר כך הוא מאשר את הביצוע שלו ובהתאם לזה הוא מעביר את הכסף.

<ששי דקל: הרי הוא לא אמור להעביר כספים אם הוא לא רואה שבנו את בית הספר, אז אין צורך - - -

סתיו שפיר: יוצר, שלידך, מתחבא שם, שלום, מה שלומך?

<אריאל יוצר: חלילה, לא מתחבא בכלל.

סתיו שפיר: איזה פיקוח יש למשרד האוצר על התקציבים האלה שמעבירים משרדי הממשלה לרשויות המקומיות?

<אריאל יוצר: מאחר שזה לא אחריותנו, אז - - -

סתיו שפיר: אז האחריות של מי זה?

<אריאל יוצר: של המשרד הרלוונטי.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת המשרד הרלוונטי?

סתיו שפיר: מי הוא המשרד הרלוונטי?

<אריאל יוצר: משרד הפנים, מאחר שהוא זה שמאשר כל תב"ר הוא המשרד הרלוונטי לפקח על זה.

סתיו שפיר: כלומר משרד הפנים?

סתיו שפיר: אתם מדברים ביניכם?

<אריאל יוצר: מדברים בינינו לפחות ארבע פעמים ביום.

סתיו שפיר: ומה קורה בשיחות האלה?

<אריאל יוצר: מדברים על נושאים מקצועיים, קצת נושאים אישיים, מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אתה מבין את ה - - -

<ששי דקל: אני לא חלקתי על מה שהוא אמר עכשיו, לאשר תב"ר, אנחנו באמת מאשרים את התב"ר, אבל פה זה משהו אחר.

סתיו שפיר: זה לא משהו אחר, דרך התב"ר עוברים התקציבים שיועדו לשורה ארוכה של נושאים, הן מכספים של משרדי הממשלה וגם מכספים אחרים, ואתם הגורם שמאשר את התב"רים.

סתיו שפיר: אז אני לא מבינה מי עוד אמור לפקח על זה.

<ששי דקל: כשאנחנו מאשרים את התב"ר, לצורך העניין, כמו שאמרת בדוגמה של חינוך, אז אנחנו בודקים אם באמת משרד החינוך אישר לרשות הזאת את הפרויקט הזה, נתן לה הרשאה תקציבית לצורך העניין הזה, זאת אומרת יש לה מקור תקציבי לצאת ולבצע את התב"ר הזה.

<ששי דקל: ברגע שיש אז היא יוצאת לדרך וברגע שהיא יוצאת לדרך אז ההתנהלות של התב"ר ממשיכה מול משרד החינוך, שהוא אמור להעביר את הכספים בהתאם לביצוע.

<ששי דקל: רק כדוגמה נתתי את החינוך.

סתיו שפיר: בוא אני אשאל אתכם אחרת, אריאל, אני גם שואלת אותך, אם היום תושב רוצה להבין כמה כסף הושקע, כמה כסף השקיעה הרשות בבית הספר של הילד שלו, למי הוא אמור לפנות?

<ששי דקל: לרשות.

סתיו שפיר: הרשות לא מפרסמת את המידע, למי הוא אמור לפנות?

<ששי דקל: לנו אין את המידע הזה ברמה של בית ספר.

<ששי דקל: יש לנו את הרמה, הוא יכול להסתכל ברמה של פרק חינוך, שכמובן הוא לא - - -

סתיו שפיר: פרק חינוך זה לא אומר שום דבר על בית הספר, אז למי הוא אמור לפנות?

<ששי דקל: לרשות.

סתיו שפיר: ואין את המידע הזה ברשות, אנחנו חוזרים על עצמנו, זה ממש - - - זה כבר די.

<ששי דקל: המידע הזה הוא רק ברשות, הרשות יודעת באיזה בית ספר, כמה היא השקיעה בבית הספר הזה.

סתיו שפיר: אוקיי ונניח שהרשות לא מפרסמת את המידע הזה, מי התחנה הבאה של אותו תושב כדי לקבל את המידע?

סתיו שפיר: אתה רוצה להגיד לי שזאת סוגיה שאני צריכה לפרש את שתיקתך בכך שזו סוגיה שמשרד הפנים לא דן בה?

סתיו שפיר: זה לא מעניין אתכם?

סתיו שפיר: אתם לא מקבלים פניות כאלה מתושבים מדי פעם?

<ששי דקל: אני לא נתקלתי בפנייה כזו.

<ששי דקל: יכול להיות שקיבלו, אני לא נתקלתי בפנייה כזאת.

<קריאה: אני ראיתי עשרות.

<ששי דקל: יכול להיות שיש, אני לא - - -

סתיו שפיר: אריאל, יש לך תשובה אחרת?

<אריאל יוצר: לא, גם לא אמורה להיות לי.

סתיו שפיר: למי התושב הזה אמור לפנות?

<אריאל יוצר: למשרד הפנים.

סתיו שפיר: משרד הפנים, אני חשה שיש לנו פה בעיה, היא חוזרת על עצמה דיון אחרי דיון.

<ששי דקל: אני חוזר, יש - - -

סתיו שפיר: אחר כך קשה להתפלא הרבה מהתקציבים האלה הופכים להיות תקציבים שנגועים בשחיתות כשאף אחד לא מפקח עליהם.

סתיו שפיר: לא מספיקה התשובה של 'הרשויות צריכות ל-', הרשויות לא מפרסמות.

<ששי דקל: אני חושב שההכללה הזאת היא לא במקום לגבי כל ה - - -

סתיו שפיר: זו ממש לא הכללה, הרבה מהתקציבים כן, אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: אתה רוצה שאני אתן לך - - -

<ששי דקל: אני חושב שההכללה - - -

סתיו שפיר: הכנו שורה ארוכה של דוגמאות של מקרים שבהם אנחנו - - - אנחנו יכולים לפתוח חלק מהם, אני אשמח לתשובתכם.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שאני קצת מוצאת את עצמי בתחושת אי נעימות פה מולך, כי אני מרגישה ששולחים אותך לוועדה הזאת, ובאמת על לא עוול בכפך, מביאים אותך לכאן כדי שפעם אחר פעם תגיד לי את אותן תשובות של 'אנחנו בודקים, אנחנו מבררים, אנחנו לא יודעים, זו לא אחריות שלנו, זה אחריות של משרד אחר', כשבתכל'ס מי שצריך לבוא לפה ולענות לנו זה כנראה או השר בעצמו או מנכ"ל המשרד שיסבירו את התעלומה הזאת.

<ששי דקל: אני חושב ש - - -

סתיו שפיר: זה לא כל כך הוגן שהם שולחים אותך לוועדה הזאת ללא תשובות, כשהם יודעים גם את השאלות מראש, אנחנו כל פעם שולחים להם.

<ששי דקל: לגבי התשובות, שאמרתי לך, לגבי הפיקוח של משרדים אחרים, אני עדיין חושב שמשרדים אחרים בתחומים שהם אחראים עליהם הם אחראים, זה תחום האחריות שלהם.

<ששי דקל: משרד הפנים לא יכול להיכנס לכל תחום אחריות.

סתיו שפיר: משרדים אחרים ישבו פה בוועדה ואמרו לנו 'לנו אין גישה לנתונים האלה, זה שייך למשרד הפנים'.

סתיו שפיר: זה היה פה ממש, זה קרה גם בנוכחותך.

<ששי דקל: אני לא הייתי בדיון הזה במקרה, אבל - - -

סתיו שפיר: חגית עופרן משלום עכשיו, אתם ערכתם מחקר על מה שקורה בתב"רים ברשויות מקומיות מסוימות.

<חגית עופרן: רק לסבר את האוזן איך זה נראה מצד מי שמנסה לקבל מידע.

<חגית עופרן: העניין שלנו בתקציבים של רשויות בשטחים הוא עניין בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה וניסינו לראות מה יש באינטרנט קודם כל, כמובן שאין כמעט כלום, חוץ ממה שמופיע במשרד הפנים.

<חגית עופרן: בקשות לפי חוק חופש המידע במועצות לקחו מאיתנו הרבה מאוד מאמץ וכאב לב וראש כדי למצוא את הבן אדם שאולי יענה לנו, למי לפנות ואיפה לשלם אגרה וכו' וכו'.

<חגית עופרן: בסוף ביקשנו רשימת תב"רים ואלה סירבו לתת לנו, אחרי שבאחת המועצות, מועצת בנימין, בסופו של דבר נאלצנו ללכת לבית המשפט בעתירה לפי חוק חופש המידע כדי שהם יואילו בטובם להוציא רשימה של תב"רים, איזה 1,000 תב"רים, רק עד 2014, משום מה, אני לא יודעת, ושם אם את מסתכלת על התב"רים האלה, אני יכולה להבין מהם רק מעט מאוד כי יש שם כל מיני שמות קודים, לא יודעת.

<חגית עופרן: גנים ביישובים, עכשיו אני רוצה לדעת באיזה יישובים, לא כתוב איזה יישובים.

<חגית עופרן: יש שם דברים שעל פניו הם לא חוקיים גם, כי הם ביישובים שאין להם תב"ע, זה פרויקטים של בנייה, אז זה גם דבר שקיים שם, ובכל שאר הרשויות, אין לנו דרך לדעת לאן הולך הכסף ואני בעצם הייתי רוצה לשאול, להבין ממך, משרד הפנים, אתה אומר שאתם מאשרים תב"רים, באיזה רמה אתם מאשרים?

<חגית עופרן: אני מבינה שמשרד השיכון מאשר את הקבלות של לתת לקבלן שבאמת בנה, אבל מה זה, כשאתה מאשר את התב"רים מה אתה בודק?

<ששי דקל: בודקים בעיקרון את המטרה של הפרויקט ואת המקורות שלו.

<חגית עופרן: אז אתה תבדוק אם המטרה חוקית, נגיד?

<חגית עופרן: אם זה לבנות ארמון לראש המועצה, אתה תגיד שזה לא הגיוני, נכון?

<ששי דקל: נכון.

<חגית עופרן: אז זה לפי איזה היגיון, זה לא איזה משהו תקציבי עם תקנות או משהו.

<ששי דקל: אם זה עומד לצורך העניין במסגרת התפקידים של הרשות המקומית, אני לא מכיר את המקרה הספציפי שאת מדברת עליו, אני אומר אם זה עומד במסגרת התפקידים שהם הסמכות של הרשות המקומית, במסגרת - - -

סתיו שפיר: האם לרשויות מקומיות בהתנחלויות יש סמכות לבנות מאחזים לא חוקיים?

<ששי דקל: אין לי מושג, אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

סתיו שפיר: זו שאלה מאוד פשוטה, בגלל זה השם 'לא חוקיים' שנכנס במשפט שם.

סתיו שפיר: האם יש סמכות לרשות מקומית להעביר כספים, מכספם, מכספי מדינה, כדי לבנות מאחזים לא חוקיים?

סתיו שפיר: פעילות לא חוקית, בניגוד לחוק?

<ששי דקל: אני לא יודעת על איזה פעילות את מדברת אז אני לא - - -

סתיו שפיר: לא, אבל זו תשובה מאוד פשוטה, התשובה היא לא ואתה צריך לדעת את זה.

סתיו שפיר: התשובה היא לא, אסור לה, זה לא חוקי.

סתיו שפיר: לא ברור מה בכלל התהייה שהייתה עכשיו, ברור שלא.

סתיו שפיר: לפי התחקיר שערכו שלום עכשיו לפחות 11% מהתב"רים שאישרה המועצה האזורית מטה בנימין הם לבנייה לא חוקית בהתנחלויות ובמאחזים.

סתיו שפיר: אלה תב"רים שאתם אישרתם, ככל שאני מבינה פה את התשובות שלך.

<ששי דקל: לא יודע אם הם מאושרים או לא, זה אני לא יודע.

<ששי דקל: צריך לראות כל תב"ר.

<ששי דקל: יכול להיות שעשו אותו והוא לא אושר, זה גם יכול להיות.

<ששי דקל: אם הוא אושר או לא, אני לא יודע.

סתיו שפיר: חגית, את רוצה להרחיב בסוגיה הזאת?

<חגית עופרן: עוד דוגמאות?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: איך הדבר הזה מבוצע מתוך התב"רים.

<חגית עופרן: המידע שיש שם, ברשימה, אנחנו ראינו שיצא חלק מהכסף, אנחנו לא יודעים מאיפה מקורות הכסף, אבל אנחנו ראינו שבנו בכמה עשרות מיליונים תשתיות גם במאחזים לא חוקיים כמו במצפה דני ובגבעת הראל ובגבעת אסף, שהיא בכלל על קרקע פרטית פלסטינית, ובעמונה ובמגרון, על אדמות פרטיות פלסטיניות, וזה במקרים שהמועצה טרחה לציין שמדובר במגרון.

<חגית עופרן: הרבה פעמים היא כתבה 'פסגות' וזו התנחלות סמוכה וזה כאילו נכנס לשם דרך ההתנחלות הסמוכה, כך שגם כשסוף סוף קיבלנו את המידע לא קיבלנו את המידע המלא.

<חגית עופרן: אז מבחינת הפיקוח, מי מפקח שהם עושים עבודה חוקית או לא חוקית?

<חגית עופרן: אנחנו כאילו אין לנו למי לפנות.

<חגית עופרן: אנחנו פנינו למשרד הפנים, גם לאחראי על היישובים הישראליים ביו"ש, יש תפקיד כזה במשרד הפנים, לא מקבלים כל כך תשובות, נכון לעכשיו.

<חגית עופרן: אנחנו צריכים לנדנד, זה תלוי גם ברמת הנדנוד שאנחנו משקיעים, אבל כרגע לא קיבלנו תשובה לגבי מודעות בכלל לפעילות הלא חוקית הזאת, שמישהו בכלל מסתכל.

<חגית עופרן: דווקא ממשרד השיכון הם כן סיפקו לנו תשובות לגבי איך הם בודקים וזה גם היה אחרי שערוריות של מימון מאחזים ואחרי דוח מבקר המדינה ואחרי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ששינו שם את הנהלים, כך שהיום משרד השיכון לפחות לכאורה לא אמור להעביר כסף לפעילות לא חוקית ובאמת הם בודקים את זה ברמה מסוימת במשרד השיכון.

<חגית עופרן: הם עושים בדיקה בעצמם, הם לא סומכים על הדיווח של המועצה האזורית שאומרת שזה חוקי, אלא הם הולכים ומסתכלים, כמו שאני מסתכלת, אם יש תב"ע בתוקף, אבל אין גוף אחר שאל"ף, יספק את המידע, שנוכל לראות בכלל מה היה שם, ובי"ת, שיפקח, שיגיד, אפילו לא ברמת הביצוע, אלא ברמת מה המטרות ומה הן עושות.

<חגית עופרן: פשוט תשימו את זה באינטרנט, אנחנו כבר נקרא, אבל זה לא - - -

סתיו שפיר: זאת שאלה נורא פשוטה, איך משרד הפנים אישר העברה של תב"רים לבנייה של מאחזים לא חוקיים?

<ששי דקל: אני לא מכיר את התב"רים האלה אז אני לא יודע להתייחס אליהם.

<ששי דקל: לא יודע מה בדיוק קרה שם, מה בדקו, מה לא בדקו, אני לא יכול כרגע - - - זה לא - - -

סתיו שפיר: אוקיי, אני מבקשת ממך לפרסם מיידית את כל התב"רים שאושרו למועצות ביהודה ושומרון, את כולם, כמה שזה לא יהיה, כל דבר שאישרתם בחמש השנים האחרונות, בבקשה להעלות לאינטרנט באופן מיידי ולשלוח לוועדה.

סתיו שפיר: בתוך שבוע, זה בטוח מספיק זמן כי כל הדוחות האלה אמורים להיות בידיים שלכם, אתם אישרתם כל אחד ואחד, לפי מה שטענת פה.

סתיו שפיר: האחריות שלכם לפרסם את זה.

<ששי דקל: לא יודע אם זה אפשרי, אני אבדוק.

סתיו שפיר: למה שזה לא יהיה אפשרי?

<ששי דקל: אני לא יודע בדיוק את התב"רים - - - איך זה בדיוק מתנהל.

<חגית עופרן: איך הם מדווחים לכם על ה - - -

<ששי דקל: על מה?

<ששי דקל: על התב"רים?

<חגית עופרן: על התב"רים, שולחים פקס?

<ששי דקל: לא, זה בא במסמך.

סתיו שפיר: מסמך שמגיע איך?

<ששי דקל: בנייר.

סתיו שפיר: עם יונה?

סתיו שפיר: איך מגיע הנייר לידכם?

<ששי דקל: או ידנית, או בדואר או במייל.

סתיו שפיר: או בדואר או במייל.

סתיו שפיר: אוקיי, כל מה שעבר במייל, ממש לחיצת כפתור להעלות את זה לאינטרנט.

סתיו שפיר: כל מה שהגיע ידנית, אפשר בסריקה ולכן יש לכם שבוע ולא רק יום.

סתיו שפיר: אתם צריכים לעשות את זה.

סתיו שפיר: אם משרד הפנים אישר פה פעילות בלתי חוקית אתה מבין שזה דבר חמור ביותר.

סתיו שפיר: אני אשתף בדוגמה נוספת שאולי למשרד האוצר תהיה תשובה בעניין.

סתיו שפיר: הייתה פה פרשה לפני שנתיים, כשוועדת הכספים אישרה העברה לרשויות ביהודה ושומרון שחוסה תחת הכותרת 'מענק ביטחוני פיצוי על הקפאת בנייה ליהודה ושומרון', של 49 מיליון שקלים שהסתבר שהוא עובר ממש בהוראת קבע מדי שנה, לרשויות ביהודה ושומרון.

סתיו שפיר: בדיעבד נחשף פרוטוקול מאפרת, שנכתב בשנת 2011, והסתבר ממנו שהמענק הזה שמועבר שנה אחרי שנה למעשה מועבר כחלק מדיל בין הרשויות המקומיות לבין עמותת מועצת יש"ע ו-80% מהמענק שמועבר היה צריך לעבור על ידי הרשויות לעמותה פרטית פוליטית, שיש לומר לא מעט פעמים גם מפגינה נגד הממשלה כשזו עושה משהו שהיא לא מעוניינת בו.

סתיו שפיר: מה שהוסבר לחברי הכנסת בוועדה כשחברי הכנסת התבקשו להצביע על ההעברה הזאת היה שזה בכלל לא ביטחוני, זה רק אחרי ששאלנו מספר שאלות, הודיעו לנו שזה לא ביטחוני אלא זה פיצוי לרשויות המקומיות ביהודה ושומרון על הארנונה שהן לא יכולות לגבות מהבתים שהם לא יכלו לבנות בשנת 2009, כשהייתה הקפאת בנייה של 10 חודשים.

סתיו שפיר: ואז בסופו של דבר מסתבר שהמענק הזה עובר לעמותה פרטית.

סתיו שפיר: מי שהיה בזמנו יושב ראש העמותה זה היום שר החינוך נפתלי בנט.

סתיו שפיר: משרד האוצר ערך בדיקה של הסוגיה הזאת, כך לפחות נמסר לפני שנתיים, מאז לא הצלחנו לקבל את המסקנות של משרד האוצר מהבדיקה.

סתיו שפיר: יש חדש בעניין הזה?

<אריאל יוצר: אם נערכה בדיקה כזו היא נערכת על ידי החשב הכללי לכן אני לא יודע מה להגיד לגבי זה.

סתיו שפיר: מי שהעביר את ההעברה ושאחראי על ההעברה התקציבית זה אגף התקציבים.

<אריאל יוצר: אחת, זה לא הוראת קבע, אלא זה הכול מגובה בהחלטות ממשלה.

סתיו שפיר: איזה החלטת ממשלה היה בעניין ההעברה הזאת?

<אריאל יוצר: כל מענק ביטחוני - - -

סתיו שפיר: זה לא מענק ביטחוני, רק היה כתוב עליו שהוא ביטחוני.

<אריאל יוצר: כל מה שכתוב עליו מענק ביטחוני - - -

סתיו שפיר: אבל הודיעו בוועדה שזה לא ביטחוני.

<אריאל יוצר: אני לא יודע מי הודיע בוועדה, אני יודע להגיד - - -

סתיו שפיר: נציג משרד האוצר.

<אריאל יוצר: אני לא יודע מי הודיע במשרד האוצר ואני לא הייתי בדיון בוועדה לפני שנתיים, כל מענק ביטחוני, כולל מענק ביטחוני שאושר בממשלה בשנת 2016, מאושר בהחלטת ממשלה ורק בעקבות זה מעבירים.

סתיו שפיר: בסדר, הכסף עבר בסוף למועצת יש"ע, שהיא, למיטב ידיעתי, לא חלק מצה"ל - - -

<אריאל יוצר: שתיים, משרד - - -

סתיו שפיר: ברגע שנודע שהדבר הזה הועבר לעמותה שלא כחוק משרד האוצר ביצע תחקיר, לפי הדיווחים או התשובות שענו לי בזמנו לשאילתות נציגי משרד האוצר, ערך על זה בדיקה, מה תוצאות הבדיקה?

סתיו שפיר: ומי מפקח על הדבר הזה?

סתיו שפיר: זה בדיוק נוגע לדיון שלנו היום, מי מפקח?

<אריאל יוצר: משרד האוצר מתקצב משרדי ממשלה ולא מתקצב רשויות מקומיות, הכסף מועבר למשרדי הממשלה ומשרדי הממשלה מעבירים את זה לרשויות המקומיות, במידה שהכסף מיועד לרשות מקומית, וחובה עליהם כמובן לעשות את כל הבקרה והפיקוח הנדרשים.

סתיו שפיר: חובה על מי?

<אריאל יוצר: על המשרד הרלוונטי שמעביר את הכסף.

סתיו שפיר: שמי הוא?

<אריאל יוצר: תלוי מי מעביר.

<אריאל יוצר: אם זה משרד הפנים אז משרד הפנים, אם משרד החינוך אז משרד החינוך.

סתיו שפיר: אבל התחקיר, עשו אותו בסוף במשרד האוצר.

<אריאל יוצר: ככל שנעשתה בדיקה, אני אומר עוד פעם, אני לא מכיר את הסוגיה, היא נעשתה על ידי החשב הכללי ולכן אפשר לפנות אליו בשאלה.

<אריאל יוצר: אני בטח לא עשיתי את הבדיקות האלה, אין לי יכולת ואין לי סמכות כאגף תקציבים לבצע את הבדיקות מה קרה עם הכסף, כי אני, עוד פעם, מתקצב משרדי ממשלה ולגבי התקציבים האלה כמובן שאני יודע לתת את כל התשובות, אני גם חושב שהשקיפות היא שקיפות יחסית טובה.

סתיו שפיר: אתם נמצאים באותו משרד ואתם הגוף שמבקש את ההעברות האלה.

סתיו שפיר: יש לכם עניין גדול בלהבין מה קורה במקרים כאלה, שאתם מעבירים כסף לרשות מקומית ומסתבר שהכסף הזה הועבר בצורה לא חוקית.

<אריאל יוצר: אז אנחנו אכן חלק מאותו משרד, אני אומר עוד פעם, אני לא חושב שאני הגורם הרלוונטי לענות על זה, כי אני פשוט לא יודע.

<אריאל יוצר: לא אחריותי, מה שנקרא, או סמכותי, ולכן אני לא יודע את התשובות לגבי העניין הזה.

<אריאל יוצר: אמרתי את זה גם טרם הדיון.

סתיו שפיר: אבל אתם יודעים להגיד, עובר כסף, זו שאלה נורא פשוטה, עובר כסף מהמדינה, אתם הגורם שמעביר את הכסף - - -

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: אנחנו מעבירים כסף למשרדי ממשלה וכל שאלה שיש לוועדה בנוגע ללמה כסף עבר או למה תוקצב משרד כזה או אחר, כמובן לכל שאלה כזאת יש תשובה מנומקת, מוצהרת, מפורטת, גם הכול מפורסם והכול פומבי והכול שקוף.

<אריאל יוצר: לגבי העניין הזה - - -

סתיו שפיר: איפה הכול מפורסם ופומבי ושקוף?

<אריאל יוצר: כל כסף שאני תקצבתי משרד ממשלתי פומבי, שקוף, ידוע.

סתיו שפיר: ממשלתי כן, אבל אם הכסף הזה עובר דרך הרשויות המקומיות, אתה מתקצב את החינוך והחינוך אמור להעביר חלק מהכסף דרך רשויות מקומיות - - -

<אריאל יוצר: ולכן ככל שיש טענה, הטענה צריכה - - -

סתיו שפיר: נמצא ציר שהוא ציר לא שקוף שאי אפשר לפקח עליו.

<אריאל יוצר: לכן ככל שיש טענה, הטענה צריכה להגיע למשרד הרלוונטי, משרד האוצר מתקצב את משרדי הממשלה, אין לי קשר לתקצוב של רשויות מקומיות, אין לי קשר של חשבון בנק, אני לא מעביר כסף לחשבון הבנק של רשויות מקומיות, אני מתקצב תקנות תקציביות של משרדי ממשלה והפעולה הזו, אני אומר עוד פעם, היא פעולה שקופה, ברורה, מוסמכת, נתמכת בהחלטות ממשלה - - -

סתיו שפיר: היא לא שקופה כל עוד אתה לא יודע מה קורה בקצה שלה.

<אריאל יוצר: היא שקופה כאשר אני מעביר - - -

סתיו שפיר: אתם בסופו של דבר אחראים על קופת המדינה ומקופת המדינה יוצא הכסף הזה, לא משום מקום אחר, וכשאתה אומר לי 'מהשנייה אני לוחץ על הכפתור, מהרגע שהעברתי אותו אני בעצם לא יודע מה קורה שם יותר', זאת לא תשובה מספקת.

<אריאל יוצר: תראי, משרד האוצר הוא משרד אוצר והוא אחראי על מה שהוא אחראי.

<אריאל יוצר: מן הסתם אני מניח שאת לא מציעה כאן לבטל את כל משרדי הממשלה ולהעביר את כל הסמכויות שלהם למשרד האוצר.

<אריאל יוצר: יש משרדי ממשלה - - -

סתיו שפיר: חלילה.

<אריאל יוצר: יש משרדי ממשלה ולהם יש סמכויות - - -

סתיו שפיר: אני לא בטוחה שמשרד האוצר לא מציע את זה.

<אריאל יוצר: ולהם יש סמכויות ואחריות ומן הסתם חלה עליהם החובה לבצע אותה.

<אריאל יוצר: אני מתקצב משרד - - -

סתיו שפיר: ואף אחד לא בודק.

<אריאל יוצר: לא יודע, אני לא אמרתי שאף אחד - - -

סתיו שפיר: ברור שחלה חובה, גם על ראשי הערים חלה חובה שלא להשתמש בתב"רים האלה לצרכי אינטרסים אישיים ופרטיים שלהם, ברור, חלה חובה, אבל יש גורם, צריך להיות גורם מפקח שמוודא שהדברים האלה לא קורים.

<אריאל יוצר: יש, את יכולה כמובן - - -

סתיו שפיר: מי הוא?

<אריאל יוצר: המשרד הרלוונטי.

סתיו שפיר: טוב, בסדר.

<אריאל יוצר: זו התשובה.

סתיו שפיר: היחידה לחופש המידע.

<מוחמד קדה: כן, היי, שלום.

סתיו שפיר: שלום.

סתיו שפיר: תוכל לספר לנו אם יש שקיפות ברשויות המקומיות היום?

<מוחמד קדה: אז ככה, בוא נתחיל מהדיון החשוב.

<מוחמד קדה: ברמת העיקרון, אנחנו חושבים שהשקיפות הנדרשת בתב"ר צריכה להיות יותר מהשקיפות הנדרשת בתקציב הרגיל.

<מוחמד קדה: לצערי הרב, מה שתיאר יוגב, כתמונה עגומה, יכול להצטייר כתמונה ורודה ביחס לרשויות אחרות כי ברשויות אחרות אנחנו לא רואים פרסומים לגבי תקציבים, תקציב מפורט, שלא לדבר על תב"ר וברבות מן הרשויות שאני בדקתי באתר האינטרנט אין פרסומים לגבי תב"רים במסגרת התקציב.

<מוחמד קדה: יש כמה שורות בודדות לכל היותר שמתייחסות לתקציב הרגיל ובהחלט אני יכול להגיד שראיתי איזה שהוא חור שחור לגבי זה.

<מוחמד קדה: אני לא מדבר על פורום ה-15 וגם לא על פורום ה-50, אני מדבר על רשויות רבות אחרות.

<מוחמד קדה: ברמה של החקיקה אנחנו ראינו שאין איזה שהיא חובה ספציפית לגבי התב"רים בעניין של רשויות מקומיות.

<מוחמד קדה: על פרסום יזום אני מדבר, לא על בקשת חופש מידע.

<מוחמד קדה: בקשת חופש מידע, כל בן אדם יכול לפנות לרשות ולבקש את המידע הזה והרשות צריכה להחליט, אבל אנחנו לא צריכים להיות במקום הזה, אנחנו צריכים להיות במקום שהרשויות מעצמן יפרסמו את הנתונים האלה.

<מוחמד קדה: ברמה של חוק חופש המידע יש את ההוראות לגבי תקציב בשנה החולפת ותקציב בשנה הנוכחית שצריכה הרשות לפרסם במסגרת הדוח השנתי וגם יש נקודה שהיא עדיין לא נדונה פה על השולחן, בקשר להוצאות.

<מוחמד קדה: בעינינו יותר חשוב מאשר לבצע פרסום לגבי התקציב זה לפרסם נתונים לגבי הביצוע בפועל, לגבי ההוצאות, לאן הכסף הלך.

<קריאה: - - - ספקים?

<מוחמד קדה: בדיוק.

<מוחמד קדה: כי במקרים שהתגלו, בין אם המקרים שהוזכרו עכשיו או מקרים שהתגלו על ידי מבקר המדינה או על ידי גורמים אחרים, זאת הדרך, השקיפות, לפרסם את הנתונים, לאן הכסף בדיוק הלך, היא תיתן לנו כלי פיקוחי נוסף, באמצעות שקיפות.

<מוחמד קדה: כמובן זה לא רק כספים של משרדי ממשלה, אנחנו מדברים גם על כספים ישירים של האזרח.

<מוחמד קדה: אזרח או תושב ששילם לוועדה המקומית עבור היטל השבחה, הכסף הזה, כסף ממש שלו, שאמור להיות מושקע באיזה שהוא פרויקט שיקדם את הגינה מול הבית שלו, אז צריך לדעת לאן זה הלך וזה אכן פתח שצריך לדאוג לסגור אותו טוב טוב כי יש מצבים שהרשות מנצלת את הכספים האלה למטרות אחרות מאשר לתב"ר שאושר.

<מוחמד קדה: וזה דבר מאוד חמור, שלא לדבר על זה שזה מגיע לרמה של עבירה.

<מוחמד קדה: לכן אנחנו חושבים, שגם ברמה של החקיקה, היא צריכה להיות יותר מפורשת שתטיל חובה ברורה על הרשויות ה - - -

סתיו שפיר: אתם עובדים מול משרד הפנים בנושא הזה?

<מוחמד קדה: מול משרד הפנים אנחנו נמצאים בדיונים לגבי סמכויות היחידה והרחבת תחום הפעולה שלנו על רשויות מקומיות, התקיימו דיונים, הדיונים לא ירדו לרזולוציה של נושאים כמו תקציב או תב"ר וכו', אלא ברמה העקרונית.

<מוחמד קדה: הדיונים לא הבשילו לאיזה שהיא תוצאה, בוא נגיד חיובית, וזה גם משהו שנמצא במשרד המשפטים וחושבים על הדרך איך להתקדם עם העניין הזה.

סתיו שפיר: למה זה לא הבשיל?

<מוחמד קדה: כי התקיימו ישיבות עם גורמים מקצועיים וגם ברמה של השרים ובמצב העמדה היום של משרד הפנים, כפי שהיא הועברה לנו, שהוא מתנגד להרחבת הסמכויות של היחידה של חופש המידע על הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: כי?

<מוחמד קדה: הרבה נימוקים אני לא ראיתי, כי אנחנו לא קיבלנו איזה שהיא סקירה שמסבירה את הנושא הזה בצורה אמפירית מתודולוגית וכו', אבל בגדול אנחנו הבנו שיש ברשויות המקומיות לא מעט בעיות והנושא של חוק חופש המידע הוא לא בסדר העדיפויות של הבעיות האלה מבחינת החשיבות, יש בעיות אקוטיות יומיומיות שצריך לטפל בהן באופן דחוף ולכן לפי הבנה שלנו, מבחינת סדרי עדיפויות, יש לנושא הזה איזה שהוא מקום שונה.

סתיו שפיר: אחת הבעיות האלה היא שחיתות.

<מוחמד קדה: זו כבר שאלה - - -

<דניאל דושינסקי: אני הייתי רוצה להתייחס לסוגיה אחת שהיא - - -

סתיו שפיר: רגע, דניאל?

<דניאל דושינסקי: עורך דין דניאל דושינסקי, מהתנועה לאיכות השלטון.

<דניאל דושינסקי: אני לא יודע אם נשאלה השאלה הזאת, אז אני אשאל אותה בכל זאת, בנובמבר 2015 דוח מבקר המדינה אמר מספר דברים על ההתנהלות של משרד הפנים בעיקר, אבל לא רק, בנושא של תב"רים.

<דניאל דושינסקי: לדעתי אם הייתה התקדמות כלשהי היו תשובות לשאלות ששאלתם, כמו למשל איך מגיע המידע, איך מגיעים התב"רים או מה קורה לגבי האחידות של האישור של התב"רים.

<דניאל דושינסקי: דוח מבקר המדינה אמר שמשרד הפנים לא השכיל לגבש נהלים פנימיים אחידים לכלל המחוזות בנוגע לאמות המידה ולשיקולים שיש להביא בחשבון בתהליך האישור של התב"רים וזה בניגוד להנחיות.

<דניאל דושינסקי: הוא אומר שאין כלים ממוחשבים לניהול תקציבי הפיתוח ולפיקוח ובקרה על השימוש בהם, ועוד כל מיני דברים כאלה.

<דניאל דושינסקי: אני הייתי שואל, אם הייתי יושבת ראש הוועדה, האם חל שיפור והאם יש התקדמות מסוימת בעקבות דוח המבקר.

<ששי דקל: הנושאים האלה מטופלים, עוד לא הסתיימה, אבל עובדים עליהם.

סתיו שפיר: עד מתי?

סתיו שפיר: כמה ישיבות ניהלתם בנושאים האלה?

<ששי דקל: לא יודע להגיד.

סתיו שפיר: קיים דוח מבקר, או שאתה לא חושב שהדוח הזה צריך - - -

<ששי דקל: התקיים גם על הדוח וגם על שני הנושאים שהוא העלה.

סתיו שפיר: קיימתם על זה כבר ישיבות?

<ששי דקל: כן, יש דיונים, עובדים על זה.

סתיו שפיר: כמה דיונים?

<ששי דקל: לא יודע להגיד.

סתיו שפיר: מי מקיים אותם?

סתיו שפיר: באיזה דרג?

<ששי דקל: תלוי על מה.

<ששי דקל: יש את הדיונים - - -

סתיו שפיר: אמרת שאתם בתהליכים של שקיפות.

<ששי דקל: למשל יש פה נושא של מערכת מידע ממוחשבת, על זה עובדים בדרך מסוימת, ועל - - -

סתיו שפיר: מי עובד על זה?

סתיו שפיר: איפה עובדים על זה?

<ששי דקל: במשרד, המשרד עובד על זה כרגע.

סתיו שפיר: שיהיה מה?

<ששי דקל: שתהיה מערכת דיווח - - -

סתיו שפיר: תפרט לי.

סתיו שפיר: עברה שנה וחצי מאז הדוח, מה עשיתם מאז?

סתיו שפיר: שנה וחצי זה המון זמן, יש ממשלות שמחזיקות רק שנה ושמונה.

סתיו שפיר: תשע?

<קריאה: זה קרה בממשלה האחרונה.

סתיו שפיר: שנה ותשע.

<קריאה: ברק היה שנה ושמונה.

סתיו שפיר: מה עשיתם בזמן הזה?

סתיו שפיר: איפה אתם עומדים?

<ששי דקל: אנחנו עובדים על גיבוש נוהל אחיד לכל המחוזות להגשה של תב"רים, עובדים על מערכת ממוחשבת לקליטה של התב"רים.

<ששי דקל: כרגע זה עוד לא הסתיים, אבל זה בעבודה.

סתיו שפיר: מתי זה מסתיים?

<ששי דקל: אני לא יודע להגיד תאריך.

סתיו שפיר: תכנית עבודה, לא קובעים לה דד ליינים?

<ששי דקל: אני לא יודע אז אני לא רוצה דברים שאני לא יודע.

סתיו שפיר: אז תבקש רגע, תבדוק שנייה עם המנכ"ל או עם מי שאתה צריך מה הדד ליין לסיום תכנית העבודה בענייני נוהל אחיד לתב"רים, פרסום תב"רים.

<ששי דקל: לא פרסום תב"רים.

סתיו שפיר: אמרת לי שגם זה בבדיקה.

<ששי דקל: לא, אמרתי מערכת ממוחשבת, מערכת קליטת תב"רים, משהו כזה.

סתיו שפיר: אה, זה לא לפרסום בכלל.

סתיו שפיר: זה לא קשור בשקיפות.

<ששי דקל: לא, אני לא אמרתי לפרסום.

סתיו שפיר: קודם דיברת שאתם עושים תהליכים לקידום שקיפות.

<ששי דקל: אמרתי תהליכים לבדיקה של הנושא הזה, לא חיברתי את זה לדבר הזה.

<ששי דקל: זה חיבור שכרגע - - - לא אני אמרתי שזה קשור.

<ששי דקל: אם יחליטו יכול להיות שזה יהיה קשור.

סתיו שפיר: סליחה, אני צריכים פשוט קצת סדר, אני מניחה שאני לא היחידה שמבולבלת קצת מהדברים שנאמרו כאן.

סתיו שפיר: לגבי כל אחד מהפרטים, מערכת ממוחשבת לתב"רים, פרסום של כל התב"רים שאושרו, כל הנושאים שהועלו פה, דיברת על בדיקה של השקיפות בתקציבים, דיברת על נוהל אחיד להגשה.

סתיו שפיר: תברר לי, בבקשה, מה היעדים - - -

<ששי דקל: פרסום, אני לא אמרתי.

<ששי דקל: לגבי שקיפות, אמרתי שהמשרד מקיים איזה שהוא מהלך, עבודת מטה בנושא של השקיפות.

סתיו שפיר: מה זה המהלך הזה?

סתיו שפיר: מתי המהלך אמור להסתיים?

<ששי דקל: לא יודע להגיד מתי הוא יסתיים.

סתיו שפיר: אז תבדוק לי בבקשה רגע.

סתיו שפיר: סליחה, זה משרד ממשלתי, זה לא שוק, נכון?

<ששי דקל: נכון.

סתיו שפיר: יפה, משרד ממשלתי כשהוא נכנס למהלך, הוא בוודאי קובע לעצמו יעדים, כדי שהמהלך הזה גם יגיע מתי שהוא לסיומו ויבוצע, תבדוק לי, בבקשה, מה היעדים.

<ששי דקל: בסדר, אני אבדוק את זה.

סתיו שפיר: לא, עכשיו, אנחנו צריכים את זה לזמן הישיבה.

סתיו שפיר: תרים טלפון למי שצריך להתקשר אליו ותבדוק.

סתיו שפיר: אתה יכול לצאת ולחזור, תן לי, בבקשה, תאריכים.

סתיו שפיר: משרד התקשוב, בבקשה.

סתיו שפיר: יש דרך להקל על הרשויות המקומיות בפרסום או לייצר כלים שמאפשרים להם להנגיש את התקציב בצורה ברורה ואחידה?

<אילנה פינשו: רשות התקשוב אחראית לפי החלטת הממשלה על משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

<אילנה פינשו: במסגרת ההחלטה אנחנו אמורים לגבש מדיניות בנוגע לגופים ציבוריים, שזה כולל רשויות מקומיות.

<אילנה פינשו: אנחנו כרגע לא בשלב הזה, אבל אני כן חייבת להגיד שביוזמת משרד הפנים נפגשים בנושא של רשויות מקומיות כי אנחנו מכירים בחשיבות של הנושא, למרות שזה לא חלק מההחלטה, לא חלה חובה עליהם בשלב הזה.

<אילנה פינשו: כרגע אנחנו התחלנו - - - במקרה השבוע נפגשתי בנושא הזה עם משרד הפנים, לצערי נודע לי על הישיבה הזאת רק אתמול, כי הייתה בעיית תקשורת, אבל בכל אופן נפגשנו ובאמת דיברנו על החשיבות של הנגשת התקציבים, גם לצורך לסדר אחידות בין הרשויות, שזה פשוט לא קיים, אבל זה מעבר רק להנגשה של מידע קיים, זה גם יצירת מידע חדש, או שינוי של איסוף הקיים של משרד הפנים.

<אילנה פינשו: זה כבר העניינים של משרד הפנים, אבל אנחנו כן מנסים לתמוך במשרד הפנים בשלב הזה, כדי שהם יוכלו לעבוד עם רשויות מקומיות ולהגביר את השקיפות, גם של המידע שהמשרד היום אוסף וגם מידע שהרשויות המקומיות מפרסמות.

<אילנה פינשו: נגיד הדוח לתושב, שהרשויות המקומיות היום מחויבות לפרסם בעיתון, אנחנו רוצים לראות שזה יוכל להתפרסם גם באתר של משרד הפנים וגם בדאטה גוב, אבל אנחנו רק בתחילת הדיונים על הנושא הזה.

<אילנה פינשו: לטעמי זה מתקדם לכיוון ואני רואה שיתוף פעולה מאוד חיובי במשרד הפנים בנושא הזה.

סתיו שפיר: שמח לשמוע, תעדכני בבקשה על ההתקדמות בזה.

סתיו שפיר: מרכז השלטון המקומי.

<ציון נקאש: בוקר טוב.

<ציון נקאש: ציון נקאש, מנהל תחום תשתיות ופיתוח.

<ציון נקאש: גם אני ככה לא קיבלתי חומר רקע לדיון, אז אני יכול להתייחס רק ברמה כללית לדברים שנאמרו כאן.

<ציון נקאש: נקודה ראשונה, אני מתרשם שיושבת ראש הוועדה מתרכזת בעיקר בפן של הנגשת המידע לציבור.

<ציון נקאש: חשוב לזכור שזה לא ההיבט היחיד של שקיפות ונעשו מספר מהלכים שמקודמים לייצר האחדה של סטנדרטים שבהם הרשויות המקומיות עובדות, בין היתר בוועדת הפנים, רפורמה בארנונה שהולכת לייצר האחדה של שיטות מדידה, הגדרות נכס וכו', מהלכים שאנחנו שותפים להם, שבסופו של דבר אלה מהלכים שבאמת יאפשרו השוואה אמיתית בין רשויות מקומיות ואופן התפקוד שלהן, אחרת הנגשת המידע לכשעצמו לא כל כך תוכל לסייע, בטח יתמכו בזה הגורמים שיושבים כאן.

<ציון נקאש: מעבר לזה, חשוב להבין שכשאנחנו מדברים על הנגשת מידע צריך לעשות את המבחן של העלות אל מול תועלת.

<ציון נקאש: לא יכול להיות שנדרוש איזה שהיא רמת רזולוציה שישתמשו בה גוף אחד או שניים, שגם ככה יכול היום להשיג את המידע בבקשה של חופש המידע.

סתיו שפיר: לא הבנתי.

<ציון נקאש: צריך לעשות את הטרייד אוף בין העלות של מהלך של לבוא ולדרוש איזה שהיא רמת רזולוציה שהיא מאוד מאוד קשה וגם יקרה - - -

סתיו שפיר: למה היא כל כך קשה?

סתיו שפיר: מה כל כך קשה בזה?

<ציון נקאש: אני לא יודע, אני לא יודע לאיזה רמת פירוט את שואפת להגיע - - -

סתיו שפיר: פירוט, מעבירים כסף, מה זאת אומרת?

<קריאה: זה פירוט שקיים.

<ציון נקאש: הפירוט שקיים, שוב, זה בזירה של משרד הפנים, אני לא חושב שצריכה להיות להם בעיה לחשוף את זה, אבל ככל שיש כוונה - - -

סתיו שפיר: מה הבעיה של רשות מקומית פשוט לפרסם את התב"רים, כל דבר שעולה, מה הבעיה?

סתיו שפיר: מה העלות בעניין הזה?

<ציון נקאש: קודם כל את בוודאי מודעת - - -

סתיו שפיר: לאמירה הזאת, שזה יעזור לגוף אחד, הגופים האלה הבודדים, כמו הסדנא לידע ציבורי, זה גוף שמשרת הרבה מאוד אנשים שרוצים לדעת מה קורה עם הכסף שלהם.

סתיו שפיר: מה זה גוף אחד?

<ציון נקאש: דבר ראשון, לא אמרתי שלא צריך לחשוף מידע, אמרתי שצריך לבחון את העלות אל מול התועלת של המאמץ לקראת מהלך כזה.

<ציון נקאש: מעבר לזה, אני אוסיף ואומר שאת בוודאי מודעת לקושי הטכנולוגי שקיים.

<ציון נקאש: בחלק מהרשויות אין אפילו אתר אינטרנט, כלומר לבוא ולדרוש מהם לפרסם באתר האינטרנט, את קודם כל צריכה להביא אותם למצב שיש להם את אתר האינטרנט.

<ציון נקאש: זה ברמה השנייה.

<ציון נקאש: עכשיו אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה - - -

סתיו שפיר: איזה מהלכים נעשים כדי להביא אותם למצב הזה?

<קריאה: עתירות של התנועה לאיכות השלטון?

סתיו שפיר: עתירות של התנועה לאיכות השלטון זה מהלכים שנעשים בבג"צ.

סתיו שפיר: איזה מהלך עושים במרכז השלטון המקומי?

<ציון נקאש: יש פה בעיה אמיתית, זה לא - - - רשות מקומית שהיא גירעונית, מן הסתם היא לא תציב את הנושא הזה כיעד ראשוני להגשמה כשהיא צריכה לספק חינוך, רווחה וכו'.

<ציון נקאש: אני מניח שזה אחד הגורמים לכך - - -

סתיו שפיר: סליחה, זה סותר?

<ציון נקאש: לא סותר, לחלוטין לא, אבל זה מצב אובייקטיבי שצריך להתחשב בו, והמדינה, הממשלה צריכה לתת את הדעת על זה.

<ציון נקאש: ככל שהיא שמה את נושא השקיפות בראש סדר מעייניה זה כיוון שצריך לתקצב אותו.

סתיו שפיר: סליחה, אני חייבת לחדד.

סתיו שפיר: זה לא שקיפות כי אנחנו פשוט נורא אוהבים את המספרים האלה, זאת לא המטרה של שקיפות.

סתיו שפיר: ברגע שיושב לו ראש העיר או אותם חברי מועצה והם יודעים שכל דבר שהם יעשו, לא תהיה עין אחת שבאמת מפקחת עליו, ברגע שהם יודעים שהחלטות שהם מקיימים, החלטות שהציבור לעולם לא יראה ולא יהיה מודע להן, אותו ציבור שבסוף צריך לבחור בהם, סביר להניח שגם ההחלטות ייראו אחרת.

סתיו שפיר: אנחנו אמנם רוצים לחיות בעולם שבו כל המנהיגים הם אנשים טהורים, שעושים את הכול לטובת הציבור, לא משנה מה, נכון, זה באוטופיה, אבל אנחנו חיים במציאות ואנחנו יודעים שאותם פוליטיקאים שרוצים להיבחר מחדש, ברגע שהם יידעו שכל שורה של החלטה היא שורה שהציבור יידע עליה, סביר להניח שהם יחשבו יותר טוב על ההחלטות שהם עושים בכספי ציבור.

סתיו שפיר: זה לא כי הציבור פשוט, זה לא ניסיון לספק את הסקרנות שלנו, זה כלי אדיר חשוב ביותר למניעת שחיתות ולמניעת קבלת החלטות אסורה.

סתיו שפיר: אני לא מבינה פה איפה בעלות-תועלת הכלי הזה לא מובן.

<ציון נקאש: התכוונתי לרזולוציות, כמובן שאני לא מפקפק בערך הנגישות וכמובן כל הרשויות היו שמחות להנגיש את כל המידע ככל שהיו יכולות, זה לא הנושא.

סתיו שפיר: הרזולוציה היא פשוטה, היא לפי שקל, כל שקל.

סתיו שפיר: זאת הרזולוציה.

<ציון נקאש: ואם הנגשת הפרטים האלה עולה שקל לרשות המקומית אז יש הצדקה להנגיש - - -

סתיו שפיר: זה לא עולה שקל.

סתיו שפיר: אין שום עולם שבו אתה יכול להגיד לי שדבר כזה עולה, זה לא נכון.

<ציון נקאש: אני לא יודע.

<ציון נקאש: את יודעת את זה?

<ציון נקאש: אני לא יודע.

סתיו שפיר: בוודאי שאני יודעת את זה, כן, זה לא נכון.

סתיו שפיר: אתה יודע את זה?

<ציון נקאש: לא, הוזמנתי והגעתי לדיון הבוקר כשאני רק הבוקר יודע על מה ידונו, זו גם בעיה של שקיפות, אבל בכל אופן - - -

סתיו שפיר: זו בעיה של שקיפות?

סתיו שפיר: הדיונים מפורסמים וזומנתם מראש - - -

<ציון נקאש: אני לא ידעתי מה נושא הדיון מעבר לכותרת של שקיפות - - -

סתיו שפיר: - - - והדיונים נמצאים באתר האינטרנט.

<ציון נקאש: לא יצא שום מסמך רקע לדיון, הדיון שאני הוכנתי אליו זה שקיפות התקציב - - -

סתיו שפיר: יצא, ועוד איך יצא.

<ציון נקאש: אולי הבוקר, שלא הספקתי.

סתיו שפיר: ממש לא, מראש.

<ציון נקאש: אתמול בערב כשבדקתי לא הופיע באתר הוועדה - - -

סתיו שפיר: תבדוק את עצמך, כל מי שהיה מחפש היה מוצא.

סתיו שפיר: ואתם גם זומנתם מראש עם בדיוק הסברים.

סתיו שפיר: על אף שאנחנו לא צריכים או לא מחויבים לפרסם הסברים כאלה, אנחנו בכל זאת מסבירים כדי למנוע מצבים כאלה.

<ציון נקאש: בסדר, אני מכין את עצמי לדיון בהתאם למה שמופיע באתר הוועדה, אין לי דרך אחרת להתעדכן על מה יתקיים הדיון.

סתיו שפיר: כותרת הדיון 'שקיפות בתקציבי הרשויות המקומיות לתקציבים בלתי רגילים', לאיזה דיון חשבת שאתה מגיע?

<ציון נקאש: על כך אנחנו מדברים, אבל על הרזולוציות של האם הרשות צריכה לדבר על פירוט כזה או אחר, זה לא משתמע מהכותרת הזאת.

סתיו שפיר: טוב, בבקשה, תנהל את הוועדה, במה אתה חושב שאנחנו צריכים לדון היום?

<ציון נקאש: אני אמשיך, אז - - -

סתיו שפיר: מה זה שקיפות?

סתיו שפיר: לא, אני שואלת באמת, מה זה שקיפות בתב"רים?

<ציון נקאש: אוה, אז באמת, שאלת שאלה טובה ואני אומר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: הציון בסוף.

<ציון נקאש: הרשויות המקומיות נתקלות בחוסר שקיפות מצד המדינה לגבי תקציבים שאותם הם באים ומשתתפים בתקצוב של פיתוח, שהוא חלק משמעותי מהוצאות מהתב"ר.

<ציון נקאש: אין היום כללים אחידים לגבי אופן ההקצאה, לגבי קריטריונים, לגבי אופן הגשת הבקשה על מנת לזכות בתקציב, תנאי הסף שונים, הקריטריונים לאופן החלוקה משתנים ממשרד למשרד.

<ציון נקאש: אין לנו שום מידע לגבי רמת הניצול של התקציב, האופן שבו מעבירים את התקציב משנה לשנה או מפרויקט לפרויקט.

<ציון נקאש: כל אלה נהלים שמשתנים ממשרד למשרד והיינו שמחים שהוועדה תשים על סדר יומה גם שקיפות בפן הזה על מנת שהרשויות המקומיות קודם כל יידעו איזה תקציבים עומדים לרשותם ויוכלו לממש אותם בצורה מיטבית.

<ציון נקאש: אני משוכנע שיושבת ראש הוועדה תשמח שנגדיל את המיצוי התקציבי, זה בוודאי - - -

סתיו שפיר: גם כל ההערה האחרונה שאמרת היא נכונה מאוד ובהחלט צריך שיהיו פה נהלים ברורים ומסודרים וכל המידע הזה צריך להיות נגיש ברמה בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות.

<ציון נקאש: אז אני מודה לך אם זה ייכנס לסדר ה - - -

סתיו שפיר: על זה אנחנו מסכימים.

סתיו שפיר: עכשיו אנחנו מדברים על הציבור, מה אתם מוכנים ומה אתם הולכים להנגיש החוצה?

סתיו שפיר: אני מבטיחה לך גם שאני אסייע לטפל בזה, זו הייתה הערה מאוד - - -

<ציון נקאש: אז אני אומר לך, מעבר לתהליכים שאמרתי, הצגתי לדוגמה את הנושא של הארנונה, ישנם תהליכים נוספים - - -

<קריאה: - - - תב"רים

<ציון נקאש: לא, היא דיברה על שקיפות והצגתי את זה כ - - -

סתיו שפיר: אבל דיברתי על שקיפות תב"ר, מה אתם הולכים לעשות כדי להנגיש תב"רים?

<ציון נקאש: אם את מסתכלת בראייה הצרה של יפורסם באתר האינטרנט מסמך זה או מסמך אחר, אז בעיניי - - -

סתיו שפיר: זה לא ראייה צרה, כן, כל המסמכים של התב"רים, האם אתם תפעלו כדי לפרסם אותם?

<ציון נקאש: אני לא יודע אם יש לנו את הכלים לפעול, מרכז השלטון המקומי - - -

סתיו שפיר: הכלים הם מחשב, מחשב זה הכלי.

<ציון נקאש: כמו שאמרתי, חלק מהרשויות המקומיות, אין להם אפילו אתר אינטרנט.

סתיו שפיר: אין להם מחשב?

<ציון נקאש: אין להם מחשב.

סתיו שפיר: שיפרסמו את זה באתר של משרד הפנים, שיפרסמו את זה בעמוד הפייסבוק שלהם, שהן יכולות לפתוח בחינם.

סתיו שפיר: שיפרסמו את זה איפה שהן רק רוצות - - -

<קריאה: כמעט שאין רשויות מקומיות בלי אתרי אינטרנט.

<קריאה: כאילו כמעט שלא - - -

<יוגב שרביט: ועדיין מדובר על 200 פלוס שיש.

סתיו שפיר: מעטות מאוד הרשויות המקומיות שאין להן - - -

<יוגב שרביט: יש 200 פלוס שיש.

<יוגב שרביט: אם אין 50 אז יש 200 שיש.

<ציון נקאש: אני חושב שהמהלך הנכון זה כמו שהתחלת, דרך משרד הפנים, שהוא זה שמרכז ומפרסם את כל הדוחות הכספיים ככל שזה - - -

סתיו שפיר: איפה האחריות שלכם?

<ציון נקאש: אני מדבר בשם 255-257 רשויות מקומיות, שכל אחת מהן נמצאת בעולם אחר.

<ציון נקאש: כמו שצוין פה, יש כאלה שיש להם - - -

סתיו שפיר: מה זה בעולם אחר?

סתיו שפיר: הם במדינת ישראל, איפה - - -

<ציון נקאש: מבחינת היכולות להקצות לנושא הזה משאבים - - -

סתיו שפיר: בסדר, ב-200 הרשויות - - - סליחה, בוא נתחיל מהתחלה, ב-200 הרשויות שיש להן אתר אינטרנט, ושוב, גם אתר אינטרנט זה לא הפלטפורמה היחידה שבה אפשר לפרסם, 200 הרשויות שיש להם אתר אינטרנט, מתי אתם מתכוונים לדרוש מהם לפרסם את כל התב"רים?

<ציון נקאש: אנחנו לא גוף שדורש מהרשויות המקומיות, זה לא המעמד שלנו, אנחנו הגוף שמייצג אותם ואני בסך הכול משקף לך את העובדה שצריך להתייחס לרשות ה-255 ולא לרשות הראשונה ואי אפשר לייצר סטנדרט שאי אפשר לעמוד בו.

סתיו שפיר: לא, אני לא מאמינה, אתה הולך איתי עכשיו למקום של מה?

סתיו שפיר: שבגלל - - - אם ברשות אחת אין אתר אינטרנט עכשיו כל האחרות פטורות מלפרסם את התב"רים שלהם?

סתיו שפיר: זאת האמירה?

<ציון נקאש: האמירה היא שככל שמשרד הפנים מרכז ואוסף מידע הוא הכתובת גם לפרסם באופן מרוכז.

<ציון נקאש: שוב - - -

סתיו שפיר: סליחה, בואו נעשה - - - משרד הפנים צריך לפרסם גם הוא את כל התב"רים שאושרו, כל זה לא סותר ולא מפחית מההתחייבות של הרשויות המקומיות כלפי התושבים שלהן.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה לקבל ממך תשובה פשוטה.

<ציון נקאש: לא הסרתי שום אחריות ולא הורדתי במאומה מהחשיבות של השקיפות, אני רק מציג בפנייך את החסמים ואת הקושי האובייקטיבי שקיים - - -

סתיו שפיר: לא הצגת חסמים, אמרת לי שיש כמה רשויות בלי אתר אינטרנט.

סתיו שפיר: בסדר, בוא נניח אותן לשנייה בצד, נדבר על זה אחר כך, יכול להיות שצריך לגייס פה, לא יודעת מה, שאולי ארגוני החברה האזרחית יסייעו להם להקים אתר אינטרנט, אם הממשלה לא מצליחה לעשות את הפעולה הפשוטה הזאת.

סתיו שפיר: בסדר, מניחה את זה לרגע בצד.

סתיו שפיר: מה קורה בכל הרשויות שיש להן אתר?

<ציון נקאש: יש כאן את נציגי הארגונים, שוודאי מכירים את המצב טוב יותר ממני - - -

סתיו שפיר: אבל הארגונים הסבירו כבר את המצב, האם אתם מתכוונים כנציגים של הרשויות המקומיות לעשות גם פעולה בשעה שאתם דורשים ייעול של הנהלים מצד הממשלה, והסכמתי איתכם, לעשות את הפעולה הפשוטה והמתבקשת הזאת של פשוט לפרסם את כל התב"רים?

סתיו שפיר: נתחיל בזה.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה צריך להיות מפורסם בפורמט אחיד, בפורמט נגיש, יש לזה עוד הרבה מאוד פיצולים מכאן, אבל נתחיל מהבסיס, לפרסם את כל התב"רים.

סתיו שפיר: בקשה גדולה מדי?

<ציון נקאש: אני אומר שוב, זה לא בסמכות הגוף שאני מייצג פה לדרוש מהרשויות המקומיות, אנחנו לא במקום הזה.

<ציון נקאש: אנחנו בהחלט במקום של לעשות עבודת מטה שמקדמת שקיפות ואנחנו עושים את זה.

<ציון נקאש: בכל תחום שמגיעות אלינו פניות, אני יכול לומר לך, יש לנו שיג ושיח מול קבלנים שרוצים שהמכרזים יהיו יותר נגישים, יותר - - -

סתיו שפיר: ברמת הרשות.

<ציון נקאש: ככל שיש לנו פניות אנחנו מטפלים בהן, אנחנו לא יכולים להתייחס - - -

סתיו שפיר: זה לא עובד ככה, זה לא המטרה של חוק חופש המידע.

סתיו שפיר: זה לא המטרה, המטרה היא לא לחכות לפניות, המטרה היא להבהיר בצורה חד משמעית שהמידע הזה שייך כבר לציבור.

סתיו שפיר: הוא שייך לציבור, הוא לא שלכם, הוא לא של מרכז השלטון המקומי, הוא לא של הרשויות, הוא של הציבור.

סתיו שפיר: זה כסף של הציבור וזה מידע של הציבור, גם אתה תושב ברשות מקומית ורוצה לדעת מה הרשות הזאת עושה עם הכסף שלך, נכון?

<ציון נקאש: צודקת.

סתיו שפיר: אחלה.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממרכז השלטון המקומי לפתוח במהלך של השקפת והנגשת התב"רים של כל הרשויות, פשוט לפנות לכל הרשויות ולדרוש מהן להעלות את התב"רים לאתר האינטרנט שלהן, למי שיש אתר אינטרנט.

סתיו שפיר: כל מי שאין להם אתר אינטרנט, אני מציעה פה לעבוד ביחד עם רשות התקשוב הממשלתית ולראות איך פותרים את הבעיה הזאת שאין להם אתר.

סתיו שפיר: היום בישראל אפשר להקים אתר אינטרנט בעלות מזערית של ממש, כמעט ללא עלות למעשה.

סתיו שפיר: אני לא יכולה לשמוע יותר את התירוצים האלה, של אי אפשר לעשות את זה.

סתיו שפיר: משרד הפנים, יש תשובות?

<ששי דקל: כן.

<ששי דקל: לגבי המערכת הממוחשבת, היא בשלבי עלייה לאוויר, אמורה לעלות במהלך שלושה-ארבעה החודשים הקרובים.

<ששי דקל: ברגע שהיא תעלה, תוך שלושה-ארבעה חודשים, אישור התב"רים יעבור דרכה.

<ששי דקל: אני מניח שתהיה תקופה של הרצה או משהו, ואישור התב"רים בעיקרון יעבור דרכה וברגע שתב"ר יאושר הוא גם יפורסם באתר המשרד.

<ששי דקל: רק תב"רים כמובן חדשים, תב"רים מהיום שהמערכת תתחיל לעבוד.

<יוגב שרביט: אם אפשר להציע, תפרסמו גם כאלה שנדחו, יש לזה השפעה עצומה.

<יוגב שרביט: אני יכול להגיד לך שב-2013 כל התב"רים של רמת השרון לא אושרו על ידי משרד הפנים בכוונה ועדיין הוציאו את הכסף ואז הרשות סיימה את השנה בגירעון.

<יוגב שרביט: וב-2014 היו דיונים ונזפו בהם, זה לא משנה, התקציב אושר במועצה, אף אחד לא ידע שהוא לא אושר על ידי משרד הפנים.

<יוגב שרביט: את זה גילינו בדיעבד, כשראינו את הגירעון.

<יוגב שרביט: אבל זה מידע מאוד חשוב.

<יוגב שרביט: גם אם מאושר וגם אם לא.

<ששי דקל: אני לא יודע, אם לא אושר אז אסור לבצע, אבל - - -

<יוגב שרביט: יש הבדל גדול בין אסור לבין 'הנה, בוא תעשה את זה עכשיו ככה'.

<ששי דקל: אני לא יודע, אני אבדוק את זה.

<ששי דקל: זה דבר שצריך לבדוק.

<ששי דקל: אני יודע שמה שיאושר יפורסם.

סתיו שפיר: אז החל מיולי הקרוב?

סתיו שפיר: זה מה שאתה אומר?

סתיו שפיר: ארבעה חודשים?

<ששי דקל: תוך ארבעה חודשים.

<ששי דקל: תהיה, אני מניח, תקופה של הרצה, אבל בעיקרון זה אמור להתחיל.

סתיו שפיר: בקיץ הקרוב יהיה פרסום של התב"רים.

<ששי דקל: תב"רים שיאושרו החל מהקיץ הקרוב.

<ששי דקל: מהמועד שזה יתחיל לעבוד דרך המערכת.

סתיו שפיר: יפה מאוד.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים כבר לקיים ישיבת מעקב, לקבוע לאוגוסט?

<ששי דקל: איתי?

<ששי דקל: אני אבוא בשמחה.

<חגית עופרן: למה זה צריך להיות רק אלה שמאושרים?

<חגית עופרן: אין לזה סיבה טכנית.

<ששי דקל: אני לא יודע, אני צריך לבדוק.

<ששי דקל: אני לא מכיר את כל המערכת לעומק.

<ששי דקל: הרעיון הוא שמה שמאושר זה מה שיידעו, זה הרעיון, אני מניח, שעומד מאחורי זה.

<חגית עופרן: מה שהוגש, למה לא מה שהוגש?

<ששי דקל: לא יודע.

<ששי דקל: מה שיאושר זה מה ש - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם גם דבר נוסף, שאני רוצה שתפרסמו את כל התב"רים שהוגשו בארבע השנים האחרונות באתר האינטרנט של משרד הפנים ואנחנו נסתכל גם על התב"רים האלה ונבדוק ארבע שנים, מאחר שמדובר פה גם בפרויקטים מתמשכים שצריך להבין מתי הם התחילו ומתי הם מסתיימים.

סתיו שפיר: ואת כל המידע הזה יש ברשות

סתיו שפיר: כם, זו לא צריכה להיות בעיה.

<ששי דקל: זו סוגיה שאני - - -

סתיו שפיר: אני אגיד לך יותר מזה, אם המידע הזה נמצא בפורמט שהוא לא ממוחשב תגידו לנו בדיוק מה, וגם פה אפשר למצוא פתרונות של איך להעלות אותו לאינטרנט.

סתיו שפיר: אני בטוחה שתמצאו מתנדבים רבים, גם מהחברה האזרחית, שישמחו לבוא למשרד ולסייע לסרוק, אם פה נמצאת הבעיה.

<ששי דקל: אני לא יודע אם הדבר הזה אפשרי או מעשי, אני חושב שפה צריך להסתכל באמת על הצעד שנעשה, שבאמת - - -

סתיו שפיר: צעד מצוין, תשלחו לי, בבקשה, תשובה בכתב על העניין הזה של פרסום התב"רים גם לארבע השנים האחרונות וגם פרסום כל התב"רים, הבקשות שלא אושרו, זאת טענה מאוד נכונה, שצריך לפרסם אותם.

סתיו שפיר: בנוסף אני רוצה את תשובת

סתיו שפיר: כם בכתב לשאלות שלא הייתה לך תשובה עליהם, כמו איך אושרו תב"רים של בנייה לא חוקית של מאחזים, על קרקעות פרטיות ואיפה משרד הפנים היה בתוך התהליך.

סתיו שפיר: ועוד בקשה ממשרד הפנים, כדי שאנחנו נחסוך דיונים כאלה בעתיד תכינו לנו בבקשה רשימה מסודרת של מי הגורמים האחראים על כל תקציב שזורם לרשות המקומית, מי אמור לפקח עליו.

<ששי דקל: כל משרד ש - - -

סתיו שפיר: תקציב משרד החינוך, אני רוצה לראות את הדבר הזה בכתב ואני אבקש גם את הסכמת משרד החינוך.

סתיו שפיר: תקציב משרד התחבורה, האם התחבורה מפקחים על זה, כיצד הם מפקחים על זה.

סתיו שפיר: הבסיס בלהתחיל לארגן פה נהלים מסודרים זה שנבין איפה אנחנו עומדים.

סתיו שפיר: פעם אחר פעם אתה אומר לי 'זה לא אחריותנו, זו אחריות של מישהו אחר', תסביר לי מי זה המישהו האחר.

סתיו שפיר: אוקיי?

סתיו שפיר: פשוט רשימה מסודרת מהמשרד.

סתיו שפיר: את רוצה להוסיף משהו?

<חגית עופרן: אני רוצה לשאול האם מה שאמר לנו האחראי על מחלקת חופש המידע במשרד המשפטים, אם מה שאמרת לנו, שרק בחקיקה אפשר יהיה להכפיף את הרשויות המקומיות לנהלי חופש המידע, ליחידה שלכם?

<מוחמד קדה: יש אפשרות דרך עוזר מנכ"ל של משרד הפנים לתת הוראות שונות, אפשרות כזאת קיימת, מבחינת החקיקה, כמובן שחקיקה עצמאית, גם כן היא אפשרות שקיימת.

<חגית עופרן: אבל בעצם אמרת 'הוא לא רוצה', ישבת איתו והוא לא רוצה.

<מוחמד קדה: זו העמדה נכון להיות של משרד הפנים, אבל לשאלתך, כן, ברמת העיקרון, קיימת אפשרות דרך סמכות של שר הפנים, לפי פקודת העיריות ושאר החקיקה של השלטון המקומי, להוציא איזה שהוא חוזר מנכ"ל שיסדיר את הסוגיה הזאת.

<חגית עופרן: פשוט שאלתי אותו אם התשובה שהוא קיבל ממשרד הפנים שהם לא רוצים להיות כפופים, לא רוצים את הנהלים של היחידה, אם זה רק חקיקה, אז הוא אמר שלא צריך חקיקה, אם הוא ירצה הוא יכול להכפיף את זה.

<חגית עופרן: אני לא יודע אם צריך להכריח אותם.

סתיו שפיר: כן, רצון הוא הבעיה היותר קשה שלנו כאן, זה לא חקיקה.

סתיו שפיר: אני מסכמת את הדיון.

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים לחכות שכל אחת מלמעלה מ-250 הרשויות המקומיות בארץ תחליט מרצון טוב וכתלות במשאבים שלה לפרסם את התב"רים ולאחד את התקציבים תוך אפליה ברורה בין תושבי רשויות חזקות לרשויות חלשות.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שכשרשות מקומית לא מפרסמת תב"ר ולתושבים ולציבור הרחב אין שום אפשרות לפקח על הנעשה בכספם אז אין שום סנקציה ואין שום פיקוח ומשרד הפנים פוטר את עצמו מאחריות, שום אכיפה.

סתיו שפיר: התב"רים הם היום המקום והפתח המשמעותי ביותר לשחיתות בתוך הרשויות המקומיות ושחיתות במדינה.

סתיו שפיר: זה נובע ישירות מחוסר השקיפות ומחוסר הפיקוח שעליו דיברנו כאן.

סתיו שפיר: וכמו ששמענו בדיון ולמרות דוחות מבקר המדינה והנחיות היועץ המשפטי לממשלה אין היום רשות ממשלתית שמפקחת על מיליארדי השקלים שעוברים בשנה לרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: אחוזים גדולים מהכסף הזה עוברים למטרות עלומות דרך ידיים עלומות ובמקרה הגרוע ממש לפעילות בלתי חוקית, כמו שנחשף בתחקיר של שלום עכשיו וכפי שצריך לומר, ברוב המקרים כמעט ובלתי אפשרי לחשוף כי אין על זה את הנתונים.

סתיו שפיר: האחריות לקידום השקיפות בנושא הזה מוטלת באופן ישיר על משרד הפנים, לא משנה איך ייאמר פה או מי יגיד פה אחרת.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים כך.

סתיו שפיר: נוסף על בקשות שכבר ביקשתי קודם, לפרסם באתר משרד הפנים בהקדם האפשרי ומתוך החומר שכבר הוגש לאישור שלכם ממילא, מאגר מידע ארצי על כל התב"רים וכל התקציבים הרגילים של הרשויות המקומיות באופן ברור וקריא ובפורמט שאפשר לבצע בו עיבוד נתונים, ככל האפשר.

סתיו שפיר: אם העניין של הפורמט הוא מה שמחזיק אתכם מלפרסם נשאיר את הפורמט להמשך, פשוט תפרסמו עכשיו את כל הדוחות והתב"רים לארבע השנים האחרונות וכמובן לשנה הנוכחית.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לשבת עם משרד האוצר והיחידה הממשלתית לחופש מידע בתמיכה של רשות התקשוב, ככל שתידרש, ולגבש תכנית פעולה איך אפשר לייצר הנחיות ברורות ואחידות לפרסום תב"רים, מה הן הסנקציות ומה הם מנגנוני הפיקוח הדרושים.

סתיו שפיר: רשות התקשוב הממשלתי, לעדכן אותנו בתוך שבועיים על התקדמות התכנית לפרסום והנגשת התקציבים ברשויות המקומיות.

סתיו שפיר: משרד האוצר, לעדכן על אותו תחקיר שנעשה במשרד על איך הועברו כספי ציבור בסופו של דבר דרך הרשויות המקומיות לעמותת מועצת יש"ע ומה עלה באותם כספים, האם הם חזרו לקופת המדינה מאז.

סתיו שפיר: אנחנו נחכה גם לפירוט של משרד הפנים על מי בעיניו אחראי לכל אחד מהתקציבים האלה.

סתיו שפיר: אני רוצה שוב להודות, בעיקר לארגוני החברה האזרחית, שהגיעו לכאן היום, לסדנא לידע ציבורי ולשלום עכשיו ולתנועה לאיכות השלטון שהפעילות שלכם היא הפעילות שלמעשה מצליחה לחשוף בסופו של דבר מה באמת קורה בכספי ציבור.

סתיו שפיר: אתם לקחתם לידכם אחריות שהיא אחריות של המדינה והמדינה לא מממשת אותה.

סתיו שפיר: המצב הזה שממש תודה וזכות לנו, לחברה הישראלית, שיש לנו ארגונים שעושים את העבודה הזאת, אבל צריך לזכור שזאת לא האחריות שלהם, האחריות מוטלת על הממשלה, הממשלה היא זו שלוקחת את כספי הציבור ומחלקת אותם, חלקם באופן ישיר וחלקם דרך הרשויות המקומיות, ועל הממשלה מוטלת האחריות לארגן את התהליך הזה בצורה המסודרת ככל האפשר ולפקח על הכסף הזה מקצה לקצה, מהרגע שהוא יוצא מקופת המדינה ועד הרגע שהוא מגיע ליעדו.

סתיו שפיר: זו אחריות שלכם, בלי שהממשלה אחראית בנושא הזה לא ברור איך ניתן בכלל לתכנן תקציב.

סתיו שפיר: איך מאשרים תקציבים כשלא יודעים מה קרה עם התקציבים הקודמים?

סתיו שפיר: על בסיס מה?

סתיו שפיר: על בסיס איזה החלטות?

סתיו שפיר: איך יודעים מה חסר ולמי יש יותר ולמי יש פחות?

סתיו שפיר: איך מצמצמים פערים בחברה הישראלית בלי לדעת באמת מה קרה עם הכסף?

סתיו שפיר: אין שום דרך.

סתיו שפיר: לכן זו אחריות של הממשלה והממשלה צריכה להתחיל לקחת את האחריות הזאת ברצינות.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם, ניפגש פה בדיון הבא בנושא.