ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 544, 2016-12-08 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון בקרן לתשלום ארנונה על ידי המדינה, קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות, סעיפים 24 עד 29 בחוק ההתייעלות הכלכלית.

עודד פורר: יש לי הצעה לסדר בעניין הזה.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: יש הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (ערים קולטות עלייה), התשע"ו-2016 של חברי הכנסת יוסי יונה ואורלי לוי אבקסיס.

משה גפני: זו הצעת חוק שעברה השבוע.

משה גפני: ארלי, אתם מבקשים למזג אותה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

משה גפני: מי בעד המיזוג של הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הצעות החוק מוזגו.

משה גפני: הצעה לסדר של חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: אני חייב לומר דווקא בגלל החשיבות של החוק הזה ודווקא בגלל שאני לא רוצה שהוא ייפול ואז ייעלם, כי כמו שהוא מונח כרגע, החוק הזה לא עובר.

עודד פורר: לא עשו בו שינויים, לא באו בהידברות אתנו כמו שהיו צריכים לעשות, יש כאן אי ודאות מאוד מאוד גדולה ולכן, כדי שהחוק הזה לא ייפול וכדי שבאמת יתקנו את העוול הזה של עיר קולטת עלייה, אני מבקש לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים ולקיים עליו דיונים במסלול מהיר ככל שאתה יודע לעשות אותו מהיר, אבל מסלול כזה שגם ימצה את הדיון ולא יבוא מה שהגיע לכאן שבעינינו הוא חובבני.

משה גפני: אני רוצה לומר שאני קיימתי ומקיים דיונים לגבי החוק הזה.

משה גפני: ישבתי גם עם שר הפנים.

משה גפני: ישבה היועצת המשפטית.

משה גפני: אני לא חושב שהגענו כבר להסכמות ואני גם לא מתכוון להצביע היום.

משה גפני: בכל מקרה, אם התוצר המוגמר יהיה כזה שאתה תאמר לפצל אותו או להצביע נגד, נגיע לשם.

משה גפני: כרגע זה לא קורה.

משה גפני: כרגע אנחנו ממשיכים את הדיונים ואולי כן נוכל להגיע להסכמות.

עודד פורר: לא ראיתי כל שינוי במה שהניחו בפנינו בהתחלה.

משה גפני: אין כאן שינוי.

עודד פורר: יש איזה שהן התקדמויות?

עודד פורר: אני לא יודע.

משה גפני: תכף נדבר על זה ונראה.

משה גפני: אני מבין שיש דיון ולכן גם המנכ"ל נמצא בוועדת הפנים.

משה גפני: אני רוצה לתת קודם את רשות הדיבור לאורחים.

באסל גטאס: שאלה לגבי ההסתייגויות והיא לשגית.

באסל גטאס: כדי להיות גם מקצועיים וגם תכליתיים, צריכים להסתייג על הנוסח הסופי.

משה גפני: כן.

באסל גטאס: הנוסח הסופי הגיע רק אתמול.

<שגית אפיק: גם לנו אין אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקבע את הנוסח.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה תקבע את הנוסח.

<שגית אפיק: אני מקווה שייקבע מועד להצבעות ואנחנו נוכל להעביר לכם קודם לכן את הנוסח.

<שגית אפיק: זה מאוד תלוי במועד שייקבע.

<שגית אפיק: זה מאוד תלוי בפרקים שיהיו.

משה גפני: חבר הכנסת באסל גטאס, אתה כבר ותיק כאן.

משה גפני: אנחנו מדברים בחוק הסדרים.

משה גפני: אנחנו מנהלים דיונים גם בתוך הוועדה וגם מחוץ לוועדה.

משה גפני: אתה ראית אתמול?

משה גפני: אנחנו מנהלים דיונים.

משה גפני: אנחנו גם מגיעים לתוצאות בחלק מהדברים ובחלק מהדברים נשארים חילוקי דעות.

משה גפני: כאן זה אחד החוקים של חוק ההסדרים שהוא חוק קשה.

משה גפני: הוא לא חוק קל.

משה גפני: יכול להיות שנגיע למסקנה שצריך לפצל אותו.

משה גפני: יכול להיות שנגיע למסקנה שנצטרך להגיש הסתייגויות אבל אנחנו מקיימים את הדיון.

משה גפני: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לראשי הרשויות.

משה גפני: יאיר רביבו, ראש עיריית לוד.

<יאיר רביבו: תודה רבה.

<יאיר רביבו: בוקר טוב לכולם.

<יאיר רביבו: אני באמת רוצה לפרגן לאנשי האוצר.

משה גפני: לא לשם כך הזמנתי אותך.

<יאיר רביבו: זה בציניות.

<יאיר רביבו: איך הצליחו להערים על שר הפריפריה ולהוביל אותו למצב שאומרים צמצום פערים כאשר למעשה ההחלטה כאן היא העמקת הפערים?

<יאיר רביבו: היום יש 61 רשויות שמוגדרות עיר עולים.

<יאיר רביבו: מתוכן 41 רשויות הן בסוציו אקונומי אחד עד חמש והן גובות 350 מיליון שקלים.

באסל גטאס: מה זה ה-350 מיליון שקלים?

<יאיר רביבו: המאה אחוזים.

<יאיר רביבו: ארנונה מהממשלה.

<יאיר רביבו: רק עשרים רשויות נמצאות בסוציו אקונומי שש עד תשע – רמת השרון בתשע – והן גובות 150 מיליון.

<יאיר רביבו: למה לקחת מחלשים כדי לתת לחזקים?

<יאיר רביבו: זה מקרה הפוך.

<יאיר רביבו: זה הפוך מהדיפרנציאלי.

<יאיר רביבו: זה לקחת מהחלשים.

<יאיר רביבו: הרי כל עיירות הפיתוח בפנים, כל עיירות הפיתוח שהקימו את המדינה.

<יאיר רביבו: דימונה, מצפה רמון, לוד, טבריה, בין שאן - כולן נמצאות כאן בתוך ערי העולים.

<יאיר רביבו: אז אפשר לקרוא לזה בשם אחר, לא ערי עולים כי הבנתי שתמהיל העולים השתנה בחלק מהרשויות, אבל עכשיו מציעים, בגלל שבחיפה יש יותר עולים אולי מאשר בבית שאן, לקחת מבית שאן ולהעביר לחיפה.

<יאיר רביבו: הרי לא יעלה על הדעת שייקחו מרשויות חלשות ויעבירו לרשויות חזקות.

<יאיר רביבו: אני רוצה לומר עוד מילה על הקרן.

<יאיר רביבו: יש קרן שנקראת קרן הטמנה.

<יאיר רביבו: אתם מכירים אותה?

<יאיר רביבו: יש שם כבר מיליארד וחצי שקלים.

יעל כהן-פארן: לא, אל תיקח משם כסף.

<יאיר רביבו: לא.

<יאיר רביבו: לא הבנתם מה אני אומר.

<יאיר רביבו: אני רוצה לתת דוגמה.

איתן ברושי: זאת קרן שאי אפשר להוציא ממנה שקל.

איתן ברושי: היא רק מתמלאת.

איתן ברושי: על מה את מגינה?

יעל כהן-פארן: אתה לא יודע למה הקרן הזאת מיועדת?

איתן ברושי: אני יודע.

איתן ברושי: בניגוד אליך, אני השתמשתי בה.

איתן ברושי: את קראת על זה בספרים אבל אני השתמשתי בה.

יעל כהן-פארן: אני לא קראתי עליה בספרים.

יעל כהן-פארן: אני הבאתי לחקיקה הזאת.

איתן ברושי: אני כבר הייתי ראש מועצה שהשתמש בה.

משה גפני: אני מצטער מאוד.

משה גפני: זה דיון מרתק מאוד העניין של קרן ההטמנה והכסף שנמצא שם והצרכים שלו.

משה גפני: אפשר לקיים על זה דיון אבל זה לא הדיון כאן.

משה גפני: הדיון הוא מספיק מתוח גם בלי זה.

משה גפני: אל תדבר על קרן ההטמנה.

משה גפני: אתה יכול לדבר על הקרן לרווחי הגז.

<יאיר רביבו: רציתי לומר שיש מספר קרנות.

משה גפני: יש במדינה כסף במקומות שונים.

משה גפני: בלי להזכיר את קרן ההטמנה, אתה יכול להגיד שיש מקומות אחרים בהם יש תקציב.

משה גפני: במקרה הנוכחי אנחנו מדברים על משהו אחר.

משה גפני: יש כאן דיון שהתקיים בבג"ץ.

משה גפני: יש כאן מצב שבו הממשלה מביאה חוק שהמגמה היא לקחת מהחזקים ולתת לחלשים.

<יאיר רביבו: אתה צודק.

משה גפני: זאת המגמה וזה מה שהוצג כאן בוועדה.

משה גפני: אתה מערער על העניין הזה ואני מציע שתאמר את הדברים כמות שהם.

<יאיר רביבו: בלי להזכיר את הקרן שאמרת, הממשלה כבר הוכיחה שהיא מקימה קרנות שמתמלאות ולא יודעות להוציא את הכסף.

<יאיר רביבו: בוא ניתן כדוגמה את לוד או את דימונה שעכשיו אחרי הרבה שנים שרצתה לקחת את הארנונה מהכור, בני ביטון בדרך לכאן, אחרי הרבה שנים שרצו לתקן את העוול החברתי הזה ונתנו להם את הארנונה מהכור, עכשיו לוקחים להם בחזרה.

<יאיר רביבו: עיר כמו לוד שהיא עיר קטנה אבל תראו כמה זה באחוזים.

<יאיר רביבו: שבעה מיליון שקלים בשנה שאני גובה מהממשלה.

<יאיר רביבו: אם אני מוריד את שני השלישים, אלה שני מיליון.

<יאיר רביבו: חמישה מיליון שקלים זה המון.

<יאיר רביבו: רק קחו בחשבון שרק החקיקות שנעשות כאן בכנסת כל הזמן כמו העלאת שכר המינימום או שיפור תנאי המאבטחים העלו לנו את ההוצאות השנה בחמישה מיליון שקלים.

<יאיר רביבו: ארנונה לא נותנים להעלות כי אומרים שזה לא פופולרי להעלות ארנונה.

<יאיר רביבו: הטייס האוטומטי בקושי משפה פרומיל מהעלויות.

<יאיר רביבו: לכן אני חושב שלא לקחת מהחלשים כדי אולי להחזיר להם במנגנון הפוך.

<יאיר רביבו: מלכתחילה סוציו אקונומי אחד עד חמש, שאלה רוב הרשויות כאן, 41 רשויות, מאילת שגם היא בפנים, באר שבע הולכת להינזק כאן.

משה גפני: תעצור רגע.

משה גפני: רבותיי, אני לא מסכים.

משה גפני: אנשים באים מרחוק, ראשי ערים, והם רוצים להביע את דעתם.

משה גפני: זה הנושא המרכזי של הדיון.

<יאיר רביבו: ערי פריפריה חשובות כמו באר שבע שהולכת להיפגע כאן בארבעים מיליון שקלים בשנה או אילת או דימונה או לוד ורמלה, אלה למעשה כל הישובים תחת המשרד של הפריפריה.

<יאיר רביבו: כלומר, יש כאן שר פנים שהוא גם אחראי על הפריפריה אבל עושים לו איזשהו סיכול תקציבים.

<יאיר רביבו: יש כאן את שר הפנים שאחראי על הפריפריה ועושים לו סיכול תקציבים כזה שאני לא בטוח שמישהו יכול לשפות.

<יאיר רביבו: יש כאן מנגנון שאני חושש מאוד מהקריטריונים שלו, מתי הוא ישפה, ובסוף זה יעלה למדינה כי מה שקורה זה שאף אחד לא בדק את הנתון מה קורה אם ערי העולים בסוציו אקונומי אחד עד חמש נפגעות ומה זה גורם למענק האיזון שלהן.

<יאיר רביבו: זה אומר שבסוף המדינה תצטרך בנוסחה איכשהו להשיב להן את הכסף הזה כבר מיידי כי הן נפגעות במענק, אז למה לקחת מלכתחילה?

<יאיר רביבו: אני מבין את זה שלוקחים מחזקות.

<יאיר רביבו: אם עיריית דימונה שנפגעת ב-25 מיליון שקלים, אחרי הרבה שנים שהיא רצתה לתקן את העוול ההיסטורי הזה עם המועצות האזוריות, ותיקנו אותו, באים עכשיו ולוקחים לה את הכסף הזה – זה בסופו של דבר לקחת מחלשים.

<יאיר רביבו: העובדה שלוקחים מחלשים ועוזרים לחזקים, זאת הנוסחה.

<יאיר רביבו: שלא תבלבלו.

<יאיר רביבו: אם אתם אומרים שעוזרים לחלשים, תשאירו כי החלשים היום מקבלים.

<יאיר רביבו: אם זה לקחת מהחלשים ולהעביר לחזקים - לא טוב.

רועי פולקמן: אמרת שמחלקים את זה מחדש.

רועי פולקמן: אתה יודע שלוד נפגעת?

<יאיר רביבו: אני מבין שקודם כל מיידי, ברגע שמתחילים את זה, אם יתחילו את זה ב-2017 או ב-2018, אוטומטית אתה נפגע.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: ההצעה שלנו היא אחרת.

<יאיר רביבו: יש הדרגה של כמה שנים אבל זה אומר שאתה נפגע.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: ההדרגה מתחילה אחרי כמה שנים.

אורלי לוי אבקסיס: המצב הסוציו אקונומי דוחה את ההתחלה.

רועי פולקמן: מה הטענה שדימונה או לוד נפגעים?

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא ניתמם.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן פגיעה אבל אנחנו צריכים לאזן את זה.

משה גפני: יאיר, אני מבקש לקבל ממך משפט סיכום.

משה גפני: משפט הסיכום הוא שאתה קובל על העניין שאם מקבלים את החוק הזה כמות שהוא, המשמעות של זה היא שלוד תיפגע בזה שלוקחים ממנה עכשיו סכום מסוים שעד היום היא גבתה אותו בארנונה והסכום הזה נגרע מתקציבה.

משה גפני: לכן העיר תיפגע באופן דרמטי.

<יאיר רביבו: כן.

משה גפני: זו הטענה.

<יאיר רביבו: אני אומר שאם בג"ץ אמר שעיר עולים זה מושג בעייתי, אז אפשר לבטל את המושג הזה עיר עולים ולהגיד מה הרשויות שזקוקות לכך שהמדינה תשפה אותן במאה אחוזים בלי להגיד עיר עולים.

<יאיר רביבו: להגיד סוציו אקונומי אחד עד חמש, המדינה רוצה לעזור לכם.

<יאיר רביבו: אני אומר שאחד עד חמש, חמשת האשכולות הראשונים, תחריגו אותם.

<יאיר רביבו: תגידו להם שהמדינה צריכה לעזור לכם ולכן אנחנו צריכים לוודא שהמדינה משלמת לכם את הסכום שלא נופל מהסכום של היום.

<יאיר רביבו: אם יודעים להגיד במשפט אחד בחוק שלא ייפגעו מהמצב הנוכחי, אני אתכם.

<יאיר רביבו: אבל אני צריך עכשיו לרוץ לקריטריונים שאף אחד לא יודע אותם.

באסל גטאס: הם מדברים על משהו שהוא לא ברור.

משה גפני: כל מה שמדברים כאן הוא ברור?

באסל גטאס: הם מתלוננים על משהו שהוא לא ברור.

משה גפני: לכן אני רוצה לשמוע אותם.

באסל גטאס: למה שהאוצר לא יתייחס?

משה גפני: הוא יתייחס.

משה גפני: כבר היה דיון אחד והוא יתייחס.

באסל גטאס: אולי השתנה משהו.

משה גפני: מר גדלקין.

משה גפני: רק לא באריכות כדי לא לקחת את הזמן מאחרים.

<אלכס גדלקין: בוקר טוב לכולם.

<אלכס גדלקין: נצרת עילית הכפילה את עצמה בגלל עיר עולים והיום נצרת עילית עלתה לסטטוס שש.

<אלכס גדלקין: חמישים אחוזים מהעולים שהגיעו, כולם פרופסורים, דוקטורים, מהנדסים, אבל מצד שני 48 אחוזים מתושבי העיר זכאים להנחה בארנונה.

<אלכס גדלקין: 45 אחוזים מוכרים באגף הרווחה במשרד הרווחה.

<אלכס גדלקין: הביטול של עיר עולים בנצרת עולים, אומר שמונה מיליון שקלים.

<אלכס גדלקין: שמונה מיליון שקלים שפשוט יגרמו לקריסת העיר נצרת עילית.

<אלכס גדלקין: מצד שני, בגלל קריטריון כזה או אחר עלינו וזה פוגע בכמה מיליוני שקלים.

<אלכס גדלקין: מצד שני תסת

<אלכס גדלקין: כלו מה אחוז הגמלאים העולים שנשארו בעיר.

<אלכס גדלקין: העיר היום במקום שני בארץ מבחינת גמלאים וכולם זכאים בארנונה.

משה גפני: מי מציג את המהלך עכשיו?

עודד פורר: זה מזכיר את הדין שהתקיים אתמול על קופות החולים.

עודד פורר: לא מציגים לנו את הנתונים.

משה גפני: זה לא שלא מציגים נתונים.

<ערן ניצן: אני אומר כמשפט פתיחה.

<ערן ניצן: עיר עולים הוא מושג שמי שהולך לבטל אותו זה בכלל לא הדיון הזה.

<ערן ניצן: כלומר, עיר עולים הוא מושג שהולך להיעלם מן העולם.

<ערן ניצן: בית המשפט אמר את זה בדרך הכי ברורה ואנחנו מתמודדים עם המציאות הזאת.

עודד פורר: בית המשפט לא אמר לבטל את המושג.

<ערן ניצן: עם הסיטואציה הזאת הממשלה מתמודדת.

<ערן ניצן: מה בעצם אנחנו מבקשים לעשות כאן?

<ערן ניצן: לא לבטל את עיר העולים כי בית המשפט בעצם אמר לנו ללכת ולבטל את עיר העולים.

<ערן ניצן: אנחנו מבקשים להתמודד ביחד עם משרד הפנים ובאים כאן לחקיקה כדי שאגב ההתמודדות עם עיר עולים, אף אחד לא ייפגע.

<ערן ניצן: איך עושים את זה היושב ראש?

<ערן ניצן: קודם כל מביאים עוד מאתיים מיליון שקלים למשרד הפנים ומקימים במשרד הפנים את הקרן שתאזן את הבעיות שנוצרות כאן.

<ערן ניצן: המהלך הוא מהלך פרו שלטון מקומי.

<ערן ניצן: מי שמנסה להציג את זה כפגיעה בשלטון המקומי, מטעה.

<ערן ניצן: זה מהלך שמזרים לשלטון המקומי מאות מיליוני שקלים.

<בני ביטון: אתה מטעה.

<ערן ניצן: אני יוצא חוצץ נגד הטענה שהוא לכאורה עוזר לחלשים כי מראש הוא מוטה לטובת מבני שלטון שבהגדרה נמצאים באזורי המרכז.

<ערן ניצן: הוא מזרים לטובת השלטון המקומי 300 מיליון שקלים, הרי שבמהלך הזה שמוצע נותנים 500 מיליון.

משה גפני: אתה לא הולך בדרך נכונה.

מיקי לוי: אפשר לקבל סימולציה מה זה יעשה?

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, אתה לא יכול כל יום לצעוק.

משה גפני: ערן, זה שאתה חושב שזה עוזר לשלטון המקומי, בסדר.

משה גפני: זה שאתה חושב שזה מאזן וכל מה שאתה חושב, זה בסדר.

משה גפני: לא חשובות המחשבות שלך.

משה גפני: תגיד מה אתה מציע.

<ערן ניצן: בהמשך למפגש שאתה קיימת עם שר הפנים ומשרד הפנים ישב אתנו בעקבות הפגישה הזאת, וגם עם שגית, בדיוק כפי שביקשתם, מה שעומד על הפרק כרגע זה הדבר הבא.

<ערן ניצן: המנגנון, יש לו שתי רגליים.

<ערן ניצן: המנגנון מחולק לשני חלקים.

<ערן ניצן: חלק אחד שאנחנו קוראים לו מנגנון ההחזרה.

<ערן ניצן: רשות שלקחנו ממנה, מה שנקרא מנגנון הגמילה, כמה שנים, תוך כמה זמן וכמה מחזירים לרשות שלצורך העניין כעיר עולים מעלה את הכסף לקרן – זה נקרא מנגנון ההחזרה.

<ערן ניצן: לצדו יש את מנגנון ההקצאה של סך שאר הכסף.

משה גפני: מנגנון ההחזרה הוא מאתיים מיליון שקלים.

יעל כהן-פארן: אפשר לשאול אם יש לכם טבלה?

משה גפני: לא, אי אפשר לשאול.

משה גפני: אני לא יודע מה הוא מציע.

משה גפני: יש לנו זמן.

משה גפני: החוק יכול להיות מאושר בעוד חצי שנה.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: קודם שיציג.

<ערן ניצן: היושב ראש, אנחנו מבקשים להציע, בהמשך לשיחה שלך עם שר הפנים.

משה גפני: לא בהמשך.

משה גפני: תגיד מה אתם מציעים.

משה גפני: אל תכניסו אותי לתוך העניין הזה.

משה גפני: יש מאתיים מיליון שקלים שהם החזרה, שהוספתם לקרן.

<יהודה זמרת: 300 מיליון שקלים, זה מה ששולם.

<קריאה: לא.

<קריאה: אז הם מחלקים את זה ליותר ישובים.

אורלי לוי אבקסיס: איך?

עודד פורר: מאיפה יבואו ה-300 האלה?

עודד פורר: איך הם מעוגנים?

<בני ביטון: מאיפה הם יבואו?

<בני ביטון: 25 מיליון יבואו מדימונה.

<בני ביטון: אתה לא תקבל בחזרה שום דבר.

<בני ביטון: אני לא מאמין להם.

<בני ביטון: חבל לכם על הזמן.

<בני ביטון: מספר לנו ערן סיפורים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה פטור מארנונה יש אצלכם?

<בני ביטון: יש לי פטור מארנונה, כמעט 45 אחוזים מקבלים פטור מארנונה.

<בני ביטון: על מה אתם מדברים בכלל?

<בני ביטון: אני בארבע.

אורלי לוי אבקסיס: ערים שיש להם אחוזים גבוהים של פטור מארנונה, צריך להיות קריטריון מזכה.

משה גפני: ערן, יש לי בקשה אליך.

משה גפני: אל תחשוש מהצעקות.

משה גפני: לפעמים אתה נראה מפוחד.

משה גפני: אל תחשוש.

עודד פורר: אף פעם לא ראיתי את נציג האוצר מפוחד.

משה גפני: פעם ראשונה אני שומע את הסכום 300 מיליון, אבל זה בסדר.

משה גפני: בין 300 ל-350 מיליון שקלים שהיום הרשויות מקבלות כאשר את הכסף הזה, בתהליך שנראה מה הוא, הולכים להחזיר חזרה ואחרי כן יש עוד מאתיים מיליון שקלים.

משה גפני: בנוסף ל-300 מיליון, ה-350 האלה, שאותם ייתנו לרשויות שאנחנו מבררים עכשיו בחוק איך לוקחים מהן ואיך מחזירים להן.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, שאלת הבהרה.

יוסי יונה: האם המאתיים הנוספים ניתנים כמאתיים נוספים ללא שום קשר עם כמות הכסף של הדלתה?

<קריאה: לא.

<קריאה: זאת השלמה.

משה גפני: יוסי, שאלת את השאלה החשובה ביותר.

<ערן ניצן: אתה העלית בדיון את הדבר הבא: יש רשויות שמוגדרות כערי עולים והארנונה שלהן, חלקים משמעותיים ממנה, שואבת את הכוח שלה גם מההגדרה כעיר עולים.

<ערן ניצן: אתה אמרת שאגב המהלך הזה צריך לנסות ולהבטיח שלא תהיה בהן פגיעה.

<ערן ניצן: הממשלה מסכימה עם הדבר הזה ולכן אנחנו רוצים להציע שבתוך החוק - - -

משה גפני: אם אתה רוצה לדבר בשמי, אני הצעתי שני דברים.

משה גפני: ביקשתי.

משה גפני: לא הצעתי.

משה גפני: ביקשתי שני דברים.

משה גפני: ראשית, שלא תהיה פגיעה באלה שעלולים להיפגע כתוצאה מלקיחת הכסף, ושנית, שנדע בסוף הדרך איך מוסיפים להם את הכסף.

משה גפני: זה מה שביקשתי.

<בני ביטון: יפה מאוד.

משה גפני: אני הולך להיות ראש עיריית דימונה ואתה תהיה יושב ראש ועדת הכספים.

<בני ביטון: לא רוצה.

<בני ביטון: אני משאיר אותך כאן.

<בני ביטון: אני אהיה סגן ראש העיר דימונה.

<ערן ניצן: אנחנו נציע לוועדה שמה שאנחנו קוראים לו מנגנון ההחזרה הוא מנגנון שייקבע בחוק באופן מפורט לפי חלוקה לסוציו אקונומי ושנים ובו יקובע המצב במנגנון ההחזרה ובאמצעות מנגנון השבה שלא תהיה פגיעה בשנים הראשונות בוודאי אלא להפך, רק תהיה תוספת לערים בסוציו אקונומי נמוך שהארנונה שלהם מגיעה באופן משמעותי מערי עולים.

<ערן ניצן: זו ההבנה שיש לנו.

<ערן ניצן: נמצאים כאן גם אנשי משרד הפנים והם בוודאי יוכלו לפרט את זה ביתר פירוט.

<ערן ניצן: זו המחויבות שלנו כדי להכניס את זה לתוך החוק.

<סיון להבי: בוקר טוב אדוני.

<סיון להבי: כמו שציין ערן, אנחנו חילקנו את ה-500 מיליון שקלים לשתי נוסחאות הקצאה לרשויות.

<סיון להבי: מה שחשוב זה לתת שיפוי הוגן ונכון לרשויות שמעמדן כערי עולים יתבטל.

<סיון להבי: שם באבחת חרב מושתת עליהן הפחתה דרמטית של התקבולים.

<סיון להבי: מה שעשינו, דבר ראשון היה לפנות לכל הרשויות ולקבל את הנתונים המדויקים כדי שיהיה לנו מאגר נתונים מדויק לכל הרשויות.

<סיון להבי: אז בחנו בכל רשות מה מהווה שיעור ההפחתה שלהן בגין ביטול מעמדן כערי עולים מתוך סך ההכנסות העצמיות.

<סיון להבי: מה שאתה רוצה לראות זה מי הרשות שיכולה להתמודד עם ההפחתה הזאת בצורה טובה יותר ומי פחות.

<סיון להבי: זאת אומרת, הטבלה קודם כל עושה הבחנה.

עודד פורר: אתה יכול להציג כאן טבלה?

<סיון להבי: אלה שיש להן אחוזים בודדים, אפילו פחות מאחוז, כי הרי אנחנו יודעים שהמתקנים לא יתחלקו על פי חוזק הרשויות אלא באופן מקרי.

<סיון להבי: יש רשויות שהן עד אחוז.

<סיון להבי: הרשויות הגבוהות ביותר הן בין שלושים לארבעים אחוזים.

<סיון להבי: שאלה שנייה ששאלנו את עצמנו היא מי יכול להתמודד עם ההפחתה הזאת בצורה טובה יותר והתשובה היא שככל שהרשות חזקה יותר, היא יכולה להשלים את הפער במספר שנים פחות או יותר.

<סיון להבי: לכן אנחנו מציעים שתהיה הבחנה בין רשויות חלשות שהן סוציו אחד עד חמש לבין רשויות חזקות.

משה גפני: כולל חמש.

<קריאה: כולל.

משה גפני: אתה לא נוהג נכון.

משה גפני: כאן בוועדה מקבלים רשות מהיושב ראש, כל עוד הוא היושב ראש.

משה גפני: היושב ראש הבא, אני לא יודע אם זה יהיה כך.

משה גפני: עכשיו מקבלים רשות.

משה גפני: אתה לא עונה על השאלות אם אני לא מסכים.

משה גפני: אני מבקש שתציג את התמונה מהתחלה ועד הסוף כדי שנדע.

משה גפני: אולי באמת נבקש טבלאות.

<סיון להבי: רשויות שהאוכלוסייה בהן חזקה, סוציו אקונומי שש עד עשר, יוחזר להן הסכום שיופחת במהלך ארבע שנים.

משה גפני: כלומר?

<סיון להבי: כלומר, אם לרשות יש מעל 15 אחוזים הפחתה מתוך ההכנסות העצמיות, היא תקבל בשנת 2017 כתשעים אחוזים מסך ההפחתה, בשנת 2018 תקבל 75 אחוזים, בשנת 2019 היא תקבל חמישים אחוזים, בשנת 2020 תקבל 25 אחוזים ואחרי ארבע שנים היא לא תקבל יותר מנוסחת ההחזרה.

<סיון להבי: תכף נגיע לנוסחת ההקצאה.

<קריאה: אתה מדבר על שש עד עשר.

<סיון להבי: כן.

<סיון להבי: לגבי רשויות שנמצאות בסוציו אחד עד חמש שיותר קשה להן לייצר את מקורות ההכנסה ולהשלים את ההפחתה, יימשך התהליך עד שש שנים.

<בני ביטון: ומה יהיה במשך שש שנים?

<קריאה: בשנה השביעית תצא לחופשי.

<סיון להבי: בשנה השביעית תקבל רק מנוסחת ההקצאה.

<סיון להבי: גם כאן, ככל ששיעור ההפחתה גבוה יותר, הרשות מקבלת החזרה גבוהה יותר.

<סיון להבי: לדוגמה, רשויות מעל 15 אחוזים יקבלו בשנת 2017 – 98 אחוזים.

<סיון להבי: כלומר, בני ביטון לצורך העניין ייפגע בשני אחוזים בלבד בשנת 2017.

<סיון להבי: בארבע השנים הראשונות יקבל סכומים דרמטיים מתוך ההחזרה.

<בני ביטון: כמה אחוזים?

<סיון להבי: 95 אחוזים, תשעים אחוזים, 85 אחוזים.

<סיון להבי: רק אחרי ארבע שנים הוא יתחיל לרדת כאשר בשנה השביעית באמת יקבל רק מנוסחת ההקצאה.

<בני ביטון: תגיד לו כמה אני מפסיד במספרים.

<בני ביטון: תגיד לו את המספר.

<בני ביטון: 25 מיליון.

יעל כהן-פארן: זה לא כזה דרמטי לייצר טבלה עם כל הרשימה.

יעל כהן-פארן: אני ממש מתפלאת עליכם.

<סיון להבי: לגבי נוסחת ההקצאה.

באסל גטאס: מה זה הקצאה?

באסל גטאס: למה אתה מתכוון בהקצאה?

<סיון להבי: השם של הקרן הוא הקרן לצמצום פערים.

משה גפני: השמות לא חשובים.

<סיון להבי: נוסחת ההקצאה, בתוכה כלולים תבחינים.

משה גפני: אני ראש עיר וקיבלתי עד עכשיו שלושה מיליון שקלים.

משה גפני: אני עיר קטנה, סוציו אקונומי אחד עד חמש, קיבלתי עד עכשיו שלושה מיליון שקלים בהיותי עיר עולים.

משה גפני: אני בתהליך הדרגתי אפסיק לקבל את זה או שזה יפחת נניח בעוד שש שנים וייעלם אבל המצב הכלכלי שלי הוא קשה, הוא נשאר אותו הדבר.

משה גפני: איך אתה מבטיח לי שאני אקבל את שלושת מיליון השקלים האלה, חלקם או יותר מהם?

משה גפני: איך אתה אומר לי עכשיו כשאני הולך לחוקק את החוק אני מקבל את הכסף הזה?

משה גפני: נוסחת ההקצאה.

משה גפני: איך אני מקבל את הכסף הזה?

<סיון להבי: בחוק ייקבעו התבחינים שעל פיהם תקבל את הכסף.

<סיון להבי: ככל שהמצב הסוציו אקונומי שלך נמוך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם זה ייקבע בחוק, קריטריונים קשיחים, לא יהיה משחק בהקצאה.

<סיון להבי: התבחינים ייקבעו.

אורלי לוי אבקסיס: הקריטריונים יהיו קשיחים.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף אנחנו נעשה קופה קטנה והשר יחליט ביקרו של מי הוא רוצה ולו הוא ייתן.

עודד פורר: זה בדיוק מה שהם עושים.

<סיון להבי: זה יהיה בהתאם למאפיינם ולעקרונות שייקבעו בחוק.

באסל גטאס: איזה חוק?

באסל גטאס: החוק הזה?

<סיון להבי: גודל הרשות, מספר העולים ברשות.

עודד פורר: באחוזים יהיה כתוב כל קריטריון?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אז הוא יחליט שיהיה אחוז אחד לעולים.

עודד פורר: הוא יחליט שיהיה אחוז אחד למדד פריפריאלי.

עודד פורר: שיעבירו את זה לחקיקה רגילה.

אורלי לוי אבקסיס: רוב הקריטריונים קשיחים.

משה גפני: מרדכי, אתה צריך לחכות עד שכולם יירגעו.

משה גפני: כולם כאן מדברים ביניהם, כמו בכולל.

משה גפני: אני אגיד לך מה מתעורר כאן כבעיה.

משה גפני: ערן הציג את הדברים.

משה גפני: אני מרגיש באווירה שיש כאן חברי כנסת וראשי רשויות שהם אומרים – הם לא אומרים את זה אבל אתה תכף תשמע אותם – שיש לנו 350 מיליון שקלים, היום התברר שאלה 350 מיליון שנלקחים מהרשויות שהן עיר עולים.

משה גפני: אז התחילו להציג את הנוסחה.

משה גפני: אמר סיון להבי שמדובר על אשכולות בין אחד לחמש, כולל חמש, שהם הנמוכים יותר ושם הליך הלקיחה יהיה ארוך ומייגע.

משה גפני: עד אז יהיה פתרון מתהליך ההשבה כי משרד הפנים הוא משרד – אני חושב שהוא היחיד – שנותן לחלשים ולא נותן לחזקים.

משה גפני: הנושא של מענק האיזון לא ניתן לחלק גדול מהתושבים כי הרשויות הן רשויות חזקות.

משה גפני: אתם אומרים שאתם תתנו מהכסף הזה.

משה גפני: מעניין את ראשי הרשויות ואת חברי הכנסת איך יקרה התהליך הזה ברשויות החזקות ואיך הוא יקרה ברשויות החלשות.

משה גפני: החלשות הן אחד עד חמש, כולל חמש.

משה גפני: איך לוקחים מהן ואיך משיבים להן.

<מרדכי כהן: היות ובדיונים המקדימים שהיו מה שהטריד בעיקר אלה אותן 62 רשויות מקומיות שהיום מוגדרות ערי עולים והן מאוד חששו כי בסופו של דבר ההחלטה של היועץ הייתה מאוד פשוטה - ביטול ערי עולים.

<מרדכי כהן: לכאורה אם היינו הולכים לפי הספר, בשנת 2017, כל מי שהיה לו איקס, יש לו אפס.

<מרדכי כהן: זאת המשמעות של לבטל.

איתן ברושי: למה?

איתן ברושי: ישלמו מאה אחוזי ארנונה.

משה גפני: הדלתה.

<מרדכי כהן: הדלתה שהן נהנו ממנה, הם חוזרים להיות כמו כולם, 35, 45.

<מרדכי כהן: זאת הייתה הכוונה.

<מרדכי כהן: היות והיה מאוד ברור שמדובר כאן בדרמה עבור הרשויות המקומיות, כי כפי שאמרת אדוני היושב ראש אלה סדרי גודל של 350 מיליון שקלים.

<מרדכי כהן: למה באותו דיון סוער נזרקה המילה 300?

<מרדכי כהן: כי אנחנו עשינו עבודה יסודית.

<מרדכי כהן: אמרנו שאנחנו לא רוצים להסתפק במה שנמסר לנו מהמשרדים הממשלתיים.

<מרדכי כהן: אנחנו עברנו רשות-רשות, גזבר-גזבר וביקשנו לוודא כמה הרשויות מקבלות בגין היותן ערי עולים.

<מרדכי כהן: הצלבנו את המידע והתברר – וזה מאוד הפתיע אותנו – שיש פער.

<מרדכי כהן: רשות מדווחת איקס, הממשלה מדווחת ואי.

<מרדכי כהן: היינו צריכים לעשות את אותה עבודה סיזיפית.

<מרדכי כהן: זה המספר.

<מרדכי כהן: סדרי גודל של 350 מיליון שקלים.

יעל כהן-פארן: יש לכם רשימה של כל הרשויות?

<מרדכי כהן: אני אענה על הכול אבל תנו לי להשלים את הדברים.

יעל כהן-פארן: מדבריך אני מבינה שיש לכם רשימה.

<מרדכי כהן: תנו לי לדבר.

<מרדכי כהן: יש לנו רשימה.

משה גפני: השיחות מפריעות.

משה גפני: לי חשוב מאוד לשמוע מה הם אומרים ואז לדון ולראות מה עושים.

משה גפני: הרי אנחנו יכולים לדחות את החוק הזה ואז הכול ייפול.

<בני ביטון: בדיוק.

<בני ביטון: הכי טוב.

<בני ביטון: הכי חשוב.

<מרדכי כהן: יש לנו רשימה מדויקת.

<מרדכי כהן: עדיין יש זנבות של מחלוקות בין משרד הבריאות לבין רשות, אבל אנחנו נטייב את הנתונים.

<מרדכי כהן: כל הרעיון היה לחשוב על הגיון מאוד פשוט איך בסופו של דבר גומלים את הרשויות האלה מהתלות הזו של אותם תקציבים שהם קיבלו כל השנים.

<מרדכי כהן: אמרנו שלא נסבך.

<מרדכי כהן: לא צריך כאן איזו נוסחת מענק איזון עם מיליון פרמטרים.

<מרדכי כהן: הדבר החשוב ביותר הוא המשקל של מה שהרשות קיבלה ביחס להכנסות העצמיות שלה.

<מרדכי כהן: אם זאת רשות כמו מרחבים, או אתם תבחרו איזושהי דוגמה שאתם רוצים, מצפה רמון, דימונה, אם התלות היא כבדה, הרשות התרגלה לתקציב הזה, נשענה עליו וסיפקה שירותים - זה פרמטר מאוד מרכזי.

<מרדכי כהן: אתם יודעים שיש רשויות מקומיות שהם עם ארבעים אלף שקלים, חמישים אלף שקלים.

<מרדכי כהן: זאת אומרת, זה היה מאוד זניח בתקציב שלהן כעיר עולים.

<קריאה: ערד.

<מרדכי כהן: הייתה לה אנטנה והיא קיבלה בשביל זה כמה גרושים.

<מרדכי כהן: היא לא שוקלת כמו הרשות שיש לה תלות מאוד מאוד כבדה.

<מרדכי כהן: אמרנו עוד דבר.

<מרדכי כהן: יש הבדל בין רשות חזקה מאוד מבחינה כלכלית שיכולה להתמודד עם גמילה יותר קצרה לבין רשות שהיא גם חלשה וגם תלויה מאוד בתקציב.

<מרדכי כהן: לכן בנינו מטריצה מאוד פשוטה.

<מרדכי כהן: הרשויות החלשות ביותר, הגמילה תהיה שש שנים עד לאותו מצב שבעצם מתבטל המעמד הזה של עיר עולים.

עודד פורר: מה זה גמילה?

עודד פורר: מה המונח הזה גמילה?

<מרדכי כהן: אוי, נו.

<מרדכי כהן: אדוני היושב ראש.

עודד פורר: התגובה שלך לא מקובלת.

<מרדכי כהן: אני מנסה להסביר.

עודד פורר: לא משנה.

עודד פורר: התגובה שלך לא מקובלת.

עודד פורר: אתה באת לכאן, אתה תתמודד גם עם חברי הכנסת שיש להם הערות ביניים ואתה לא תגיב ב-אוי, נו, באמת.

עודד פורר: אני אומר לך את זה.

עודד פורר: ישבתי בתפקיד דומה לשלך במשרד אחר ולא הגבתי כך מעולם עת חבר כנסת התפרץ לדבריי.

<מרדכי כהן: הפחתת התלות.

משה גפני: אני אסביר.

עודד פורר: מאיפה יגיע הפיצוי הזה?

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: היות ואני למדתי עברית באוניברסיטה, אני אגיד מה זה גמילה.

משה גפני: אתה צודק שהמילה מעצבנת.

משה גפני: הכוונה שהרשות המקומית במשך הרבה שנים, חלק מתקציבה היה התקציב הזה, נשען על התקציב הזה וזה היה תקציב שהתקבל מדי שנה ועכשיו, בעקבות כל התהליך – ואני לא חוזר עליו – מכאן ואילך צריך למצוא דרך אחרת לעומת התהליך שהיה עד היום.

משה גפני: המילה גמילה, אני לא יודע אם היא מתאימה.

<מרדכי כהן: חזרתי בי.

<מרדכי כהן: אני לא אזכיר את המילה גמילה.

<מרדכי כהן: לגבי השאלה המהותית.

<מרדכי כהן: המקסימום יהיו לנו שש שנים.

<מרדכי כהן: זאת אומרת, מאוד ברור לחברי הכנסת שבתום שש השנים, אחרי שכל הרשויות עברו את התהליך, יש קרן של חצי מיליארד שקלים.

<קריאה: 550 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: היא מתחילה רק אחרי שש שנים?

<קריאה: לא.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא תעשו איזון על מה שיורד?

משה גפני: לא לענות

אורלי לוי אבקסיס: זאת אותה קופה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהורדת, חסכת.

אורלי לוי אבקסיס: תשלים לו.

<מרדכי כהן: אני מבקש להשלים את הדברים.

<מרדכי כהן: אני רוצה להבין.

השאלה אם המנגנונים עובדים ביחד.

<מרדכי כהן: אני אסביר.

<מרדכי כהן: בתום שש השנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא היו מגלים כמה כסף יש בתוך הקופה, הייתם מקבלים ממשרד האוצר.

<מרדכי כהן: הקרן היא קרן של 500 מיליון שקלים.

<מרדכי כהן: לכן מבחינה מתמטית בשנה הראשונה לא מחלקים 500 מיליון שקלים, לא מקצים 500 מיליון שקלים, אלא בשנה הראשונה אותן רשויות שהן ערי עולים והן רשויות חזקות, ממשיכות ליהנות.

<מרדכי כהן: לכן יש כאן שני כוחות.

<מרדכי כהן: ככל שאנחנו מתקדמים בשנים, אנחנו מתקרבים לסכום של 500 מיליון שקלים כי בהתחלה אנחנו נחלק מאה ומשהו מיליון שקלים ומרבית הכסף יישאר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת החזרת אפקטיביות?

<מרדכי כהן: אם תתנו לי להסביר, זה יהיה ברור.

משה גפני: מכאן ואילך אתה מדבר אלי ולא עונה לאף אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מוציא את אותם אחוזים.

משה גפני: אורלי, אני רוצה להבין.

משה גפני: את מבינה מיד עוד לפני שהוא דיבר, אבל אני לא מבין כלום.

<מרדכי כהן: כל הרעיון כאן הוא לסייע לאותן רשויות מקומיות לקבל ודאות.

<מרדכי כהן: לכן בשלבים הראשונים הקרן מקצה פחות מ-500 מיליון שקלים מטבע הדברים כי היא משאירה את הכסף ברשויות שהיו ערי עולים.

<מרדכי כהן: רק בתום התהליך, בתום שש שנים, יש 500 מיליון שקלים להקצאה.

משה גפני: המדינה נותנת לזה 150 מיליון שקלים.

<מרדכי כהן: כן.

באסל גטאס: בפעם שעברה אמרו מאתיים.

<בני ביטון: ערן, תגיד להם את המספר האמיתי.

<ערן ניצן: 500 מיליון.

<בני ביטון: לא.

<בני ביטון: אל תגיד 500 מיליון.

<בני ביטון: 280, האוצר שם את זה ומשרד הפנים משלים את ההשלמה.

<בני ביטון: תגידו את המספר האמיתי.

משה גפני: מרדכי, אני חוזר לא על כל הנושא שאתה צריך להמשיך.

משה גפני: מדובר על קרן של 500 מיליון שקלים.

משה גפני: אם יתברר שהרשויות נותנות 400 מיליון, המדינה תוסיף מאה מיליון.

משה גפני: אם יתברר שהרשויות נותנות 350 מיליון, המדינה תיתן 150 מיליון שקלים.

משה גפני: אם יתברר שהרשויות נותנות 300 מיליון, או אז המדינה תיתן מאתיים מיליון שקלים.

<מרדכי כהן: נכון.

<מרדכי כהן: מדויק.

<קריאה: המדינה נותנת 500 מיליון שקלים בכל מקרה.

משה גפני: כשלמדתי בכולל, אני לא רוצה להגיד איזו סוגיה, לימדו אותנו בלי ליבה שאם המחיר הוא 500 מיליון, הוא מורכב משני חלקים.

משה גפני: אם חלק אחד נותן יותר, החלק השני נותן פחות.

משה גפני: אצלכם באוצר לא לימדו את זה.

משה גפני: אתם צריכים ללמוד בכולל פעם בשבוע.

<מרדכי כהן: אדוני היושב ראש, אחרי שגיבשנו את אותה נוסחת החזרה, נותרה המשימה הנוספת והיא לגבש את ההקצאה כי הרי כל שנה הסכום יעלה עד לשיא שיהיה 500 מיליון שקלים ונקצה.

<מרדכי כהן: אם יש משרד שזאת המומחיות שלו, הקצאה לרשויות מקומיות, זה משרד הפנים.

<מרדכי כהן: מענקי איזון, פיתוח וכולי וכולי.

<מרדכי כהן: ברור שכל נוסחאות משרד הפנים מוטות כולן כלפי הרשויות החלשות.

<מרדכי כהן: למה?

<מרדכי כהן: כי הפרמטרים שמשרד הפנים עוסק בהם הם סוציו, פריפריאליות, תמהיל הכנסות – בתמהיל אני מתכוון למשקל בין ארנונה – וכולי וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שיקול דעת יש לשר?

<מרדכי כהן: רגע.

<מרדכי כהן: יש סט שלם של פרמטרים שאנחנו פועלים על פיהם כדי להקצות תקציבים לרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: גם כאן, לאור דרישת היושב ראש וחברי הוועדה, זה לא נשאר נעלם.

<מרדכי כהן: יש סט של תבחינים שאנחנו מציגים אותם.

<מרדכי כהן: אין בהם חדש למעט שהוספנו כמה דברים בהם החידוש ואני אסביר.

<מרדכי כהן: היות והייתה אמירה מאוד ברורה שיש פרמטר שלא נלקח בחשבון בהקצאות שונות של משרד הפנים בצורה מובהקת כמו עולים, התחייב השר ואמר בצורה מפורשת שאחד הקריטריונים יהיה לא ערי עולים אלא רשויות שיש להן היום עולים בפועל.

משה גפני: קליטת עלייה.

<מרדכי כהן: זה יהיה קריטריון בהקצאה.

<מרדכי כהן: דבר נוסף, היות והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקראת סוף השנה הולכת לשחרר עוד סוג של סוציו, ואתם יודעים את זה, במועצות אזוריות יש ישובים ועד היום זה היה משוקלל אבל במועצות האזוריות יש פער.

<מרדכי כהן: יש מועצות אזוריות שיש בהן שניים-שלושה ישובים שהם סוציו אקונומי מאוד נמוך.

משה גפני: דיברנו על זה בהקשר אחר.

<מרדכי כהן: אדוני היושב ראש, ביקשת שלא נתעלם מהנתון הזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה מופיע בחוק.

<מרדכי כהן: נכון.

איתן ברושי: בחוק כתוב שהנמוך מבין שניהם זה מה שיקבע.

משה גפני: כן.

משה גפני: על כל פנים, זה פותר הרבה בעיות בהטבות המס.

<מרדכי כהן: אמרנו שזה עוד פרמטר שאנחנו נכניס.

<מרדכי כהן: יותר מזה, בדיונים שהיו לנו אמרנו שכדי שלא יהיה חלילה מצב שאנחנו מכניסים עכשיו רשימה סגורה של פרמטרים, יתאפשר במהלך הזמן להכניס פרמטרים נוספים ככל שיהיה צורך בכך.

<מרדכי כהן: מה ההבדל בין נוסחת החזרה לנוסחת הקצאה?

<מרדכי כהן: שהנוסחה כל שנה מכניסה נתונים חדשים.

<מרדכי כהן: זה לא שיש לי איקס כספים כעיר עולים, עכשיו אני גזבר ואני יודע באיזה קבוצה אני, שש שנים קדימה אני יודע כל שנה כמה אני מקבל בחזרה ממה שקיבלתי.

<מרדכי כהן: בנוסחת הקצאה, ברגע שאלה נתונים מהסוג הזה, הסוציו משתנה.

<מרדכי כהן: אתם רואים, הוא עולה, הוא יורד.

<מרדכי כהן: אתם מכירים את זה מהדיונים על המענקים.

איתן ברושי: אם יש קיצוץ, הוא חל על הקרן?

איתן ברושי: כשעושים פלט, זה חל על הקרן?

איתן ברושי: כשיש קיצוץ, זה חל על הקרן?

<מרדכי כהן: הלוואי והייתי בעולם שכשיש קיצוצים, משרד הפנים יוצא.

איתן ברושי: אני דיברתי על הקרן.

<מרדכי כהן: בעולם של הקרן, היום כשיש קיצוצים, עדיין אתה משלם את הארנונה.

איתן ברושי: עוד לא התחיל התקציב וכבר באוצר החליטו על פלט.

<מרדכי כהן: אמרתי שלא רק שאני לא חלוק עליך אלא הדרישה שלנו הקבועה - יעיד על כך ערן – היא שמשרד הפנים יהיה מחוץ לכל פלט.

איתן ברושי: הארנונה רק עולה.

איתן ברושי: הפלט הוא באוצר.

איתן ברושי: אי אפשר להאמין כאן לשום דבר.

משה גפני: השאלה שנשאלה היא לא האם כשיש קיצוץ רוחבי זה חל גם על מענקי האיזון של משרד הפנים.

משה גפני: לא זאת הייתה השאלה.

משה גפני: זה דיון אחר.

משה גפני: היות והקרן הזאת לפחות בשש השנים הראשונות מוקמת גם מכסף של הרשויות המקומיות, השאלה היא האם על זה יחול קיצוץ פלט.

משה גפני: כאן זו קרן שבסופו של דבר המדינה צריכה להשקיע בה מאתיים מיליון שקלים ויכול מאוד להיות שהיא תשקיע רק 150 מיליון שקלים ואז עוד לעשות על זה קיצוץ, זה גם לא הגון מצד משרד האוצר.

משה גפני: זאת הייתה השאלה, נכון?

איתן ברושי: כן.

<מרדכי כהן: בשלב הזה הנוסח לא מחריג את הקרן מפלטים.

<מרדכי כהן: אני אומר שוב שהעמדה העקרונית שלנו, והיא תהיה גם בהקשר הזה, שכל מסגרת כזאת צריכה להיות מוחרגת מפלטים, כמו שאנחנו נאבקים על מענקי האיזון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: ערן, אם אנחנו נכניס את זה בחוק, שהקרן הזאת תהיה מוחרגת מפלטים בתקופה בה יש את זה - - -

איתן ברושי: מקיצוצים בכלל.

משה גפני: אתם תמשכו את החוק?

<ערן ניצן: זה יהיה תקדים שיהיה קשה לחיות אתו, אבל אנחנו נחשוב.

איתן ברושי: אתם תאשרו העלאת ארנונה לרשויות.

<מרדכי כהן: יש לי עוד דבר אחד לומר.

משה גפני: תחשוב על פתרון כי לוקחים את זה מהרשויות.

איתן ברושי: מעלים את הארנונה ואחר כך עושים פלט.

משה גפני: הוא אמר שהוא חושב על פתרון.

איתן ברושי: איך מכינים דיון כזה?

איתן ברושי: אני רוצה שהם יבואו מוכנים.

משה גפני: הם לא יכולים לבוא מוכנים.

משה גפני: הם עסקו בוויכוחים עם האוצר.

<מרדכי כהן: בהמשך למה שאמר ערן, אנחנו כן נתנו את הדעת לזה שהערך יישחק ולכן קבענו גם מנגנון עדכון לקרן, כמו שיש לארנונה.

<מרדכי כהן: כל שנה יהיה מנגנון עדכון.

<מרדכי כהן: ה-500 מיליון שקלים לא יהיו קבועים.

<מרדכי כהן: שישים אחוזים משיעור העדכון של ארנונה יעדכן את הקרן כל שנה.

<מרדכי כהן: גם את זה קבענו.

<מרדכי כהן: אלה העקרונות.

<מרדכי כהן: יש את הרשימה המדויקת של התבחינים ואנחנו גם נשמח לשמוע הצעות.

באסל גטאס: איפה הרשימה?

משה גפני: לא רשימת הרשויות.

<קריאה: לא.

<קריאה: הוא דיבר על התבחינים.

באסל גטאס: מה שכתוב בחוק?

<מרדכי כהן: אנחנו נקריא לכם.

באסל גטאס: זה כללי.

באסל גטאס: מה המשקל כל של תבחין?

באסל גטאס: זה לא כתוב.

משה גפני: רשות הדיבור לבני ביטון אבל לא באריכות.

<בני ביטון: לא באריכות.

<בני ביטון: בקצרה.

<בני ביטון: אדוני המנכ"ל וגם ערן.

<מרדכי כהן: להקריא את התבחינים?

משה גפני: לא.

<בני ביטון: אני רוצה להגיד לכל חברי הוועדה שבאמת גם האוצר וגם משרד הפנים מטעים את כולם, רבותיי.

<בני ביטון: שימו לב.

<בני ביטון: אני נותן לכם פרמטר אחד שאתם תהיו בהלם לגמרי.

<בני ביטון: שלוש רשויות במדינת ישראל, שליש מהתקציב.

<בני ביטון: באר שבע, דימונה ומרחבים – 114 מיליון שקלים.

<בני ביטון: הולכים להיפגע.

<בני ביטון: דימונה לבד – 25 מיליון שקלים.

<בני ביטון: אז מה, בגלל שאני ראש עיר טוב והבאתי כסף מקמ"ג, מהמועצה האזורית תמר ומנבטים, אתה רוצה להוריד לי את זה?

<בני ביטון: מה תגיד לי, שאחרי שש שנים זה יקרה?

<בני ביטון: מאיפה אתה תפצה אותי?

<בני ביטון: אני אהיה גמור.

<בני ביטון: אתה תחזיר אותי לדימונה של שנות ה-80 וה-70 כשיש משכורת, אין משכורת.

<בני ביטון: אני כרגע רשות חזקה.

<בני ביטון: אם אני אומר לך שאני רשות חזקה, אני לא בוכה.

<בני ביטון: אני רשות חזקה.

<בני ביטון: אני לא דואג רק לרשות שלי אלא אני דואג לאילת שיורדת ב-12 מיליון שקלים, אני דואג ללוד שיורדת ב-10 מיליון שקלים, אני דואג לצפת שיורדת ב-12 מיליון שקלים, לנצרת עילית שיורדת בעשרה מיליון שקלים.

<בני ביטון: עזוב אותי.

<בני ביטון: הגדולים לא ייפגעו.

<בני ביטון: אין לי בעיה לגבי תל אביב.

<בני ביטון: אבל שים לב, יש לכם קריטריונים.

<בני ביטון: למה אתה צריך לעשות עוד פעם קריטריונים?

<בני ביטון: יש מענקי איזון.

<בני ביטון: לך לפי הקריטריונים.

<בני ביטון: שימו לב, כשרציתם להחריג, החרגתם את ירושלים מהקריטריונים.

<בני ביטון: בירת ישראל, אין לה קריטריונים.

<בני ביטון: לא יעבור.

<בני ביטון: אני אומר לך.

<בני ביטון: יש לי כרגע שתי הצעות.

<בני ביטון: או שאנחנו מורידים את זה על הסף כרגע וניגשים לבג"ץ.

<בני ביטון: אני מודיע לך שמכאן אנחנו ניגשים לבג"ץ ובג"ץ יחליט ויקבל החלטה.

<מרדכי כהן: בג"ץ החליט.

<קריאה: הוא החליט על ערי עולים.

<בני ביטון: דבר נוסף.

<בני ביטון: עם כל הכבוד לאוצר ולמשרד הפנים עם הקריטריונים שלהם, אנחנו לא מאמינים לקריטריונים שלכם.

<בני ביטון: הנה, אני אומר.

<בני ביטון: אנחנו נציע קריטריונים משלנו.

<בני ביטון: תורידו את זה מחוק ההסדרים ותנו לכנסת לפעול, לעשות חקיקה ולא לעשות אותה בלחץ.

<בני ביטון: שיעבור בחקיקה רגילה.

<בני ביטון: כפי אמר היושב ראש, יש חצי שנה, יש שמונה חודשים.

משה גפני: לא.

משה גפני: אמרתי חצי שנה והתכוונתי למשהו אחר.

<בני ביטון: אז אני אומר.

<בני ביטון: או שאנחנו עושים קריטריון והקריטריון צריך להיות מאחד עד חמש כולל חמש, מצלמים מצב קיים.

<בני ביטון: לא נפגעים בכלל.

<בני ביטון: לא שש שנים ולא שום דבר.

<בני ביטון: אין פגיעה של שקל אחד.

<בני ביטון: כמו שיש כסף קואליציוני, והנה, אני מדבר כאיש ליכוד, שהאוצר ישים לא מאתיים מיליון שקלים אלא ישים עוד מאתיים מיליון שקלים לדברים האלה.

<בני ביטון: אל תספרו לנו סיפורים.

<בני ביטון: מי שהולך להיפגע כאן, אלה ערי הפיתוח.

<בני ביטון: אני יושב ראש ערי הפיתוח במדינת ישראל, הייתה לי אתך שיחה אתמול בלילה ודיברנו על זה.

<בני ביטון: אדוני המנכ"ל, אחרי שש שנים מאיפה אני אביא כסף?

<בני ביטון: מהבאבא סאלי?

<בני ביטון: תגיד לי מאיפה אני אביא כסף.

<מרדכי כהן: דימונה לא תיפגע.

<בני ביטון: אל תגיד לי.

<מרדכי כהן: אני אראה לך.

<בני ביטון: אל תגיד לי.

<בני ביטון: אני לא מדבר על דימונה.

<בני ביטון: אני ממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

<בני ביטון: אני מדבר על כל הרשויות.

<בני ביטון: מרדכי, אני לא מדבר רק על דימונה אלא אני מדבר על כל הרשויות המקומיות.

<בני ביטון: אם אתה רוצה קריטריון, תעשה קריטריון מאחד עד חמש, כולל חמש.

<בני ביטון: צילום מצב קיים וזהו זה.

<בני ביטון: אם לא, תעביר את זה לחקיקה רגילה אדוני היושב ראש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק שלנו ממוזגת כאן.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הצעת החוק שלנו שמגיעה לכאן.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה שלנו הייתה בראש ובראשונה להביא לצמצום פערים.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה שלנו כמחוקקים, כיושבי ראש השדולה לצדק חלוקתי, היא לחזק את אותם ישובים שבמשך שנים נפגעו הן מהמרחק ממרכז הארץ, הן מזה שהמדינה לא שמה שם מספיק תקציבים וכשהיא שמה, באו ממשלות והורידו, הן מזה שהיום אין שם יותר מדי מקורות תעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: היום התבשרנו – מחקר חדש של משרד הבריאות כפי שמופיע בעיתון – שבפריפריה מתים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, בשורה התחתונה, חינוך, תרבות, בריאות, רווחה, בפריפריה נורא קשה לעומת המרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים מנסים לשנות את התמונה, להרים את אלו למעלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם בסופו של דבר בחוק שיתקבל אנחנו נמצא איזושהי פרצה שפוגעת בערים כמו דימונה, לוד, בית שאן, נצרת עילית, לא עשינו מאומה אלא רק הרסנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני הקשבתי מאוד יפה לדברים שאמרת ואני חייבת לומר שעם הרציונל אני מסכימה לחלוטין, אבל מה שאותי מטריד אלה אותם קריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: הקריטריונים חייבים להיות קריטריונים קשיחים.

<מרדכי כהן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר לי כן אבל אתם לא רוצים לתת משקולות.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר המשקל הכי חשוב יהיה משקל דעתו של השר.

משה גפני: אורלי, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אחד מהשיקולים שכמעט גורמים לי לרצות לעצור לרגע ולחשוב על הכול זה העניין שפתאום אנחנו יכולים ליצור כאן איזה סוג של קופה קטנה שלא תהיה לנו שליטה עליה, ואולי גם תשלם לה כספים קואליציוניים ולסידורים כאלה נכונים בין מפלגות שונות בתוך המוניציפאלי ותיצור לחצים על קבוצות לחץ, כאשר בסופו של דבר אנחנו נפסיד כאן.

אורלי לוי אבקסיס: זה הדבר שאני לא רוצה לראות.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי רוצה לראות את הציבור נהנה מכך.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי רוצה לראות שהכספים האלה צבועים ואחד הקריטריונים הוא שהם יהיו צבועים לפרויקטים חברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, סליחה שאני מתערבת לכם בניהול אבל זה דבר חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה פוטר אותך מכאב ראש של מי שחברים לקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: ערים שנפגעות מהמעמד של עיר עולים, צריכים להסתכל באותה מידה לפני שאנחנו פוגעים בהן כמה אחוזים מתוך האוכלוסייה שלהן זוכה לפטור מארנונה.

אורלי לוי אבקסיס: זה חייב להיות אחד הקריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: אם בנצרת עילית אלה 48 אחוזים שמקבלים פטור, אם בדימונה אלה 45 אחוזים שמקבלים פטור, אם בלוד, אני מתארת לעצמי, אלה סדרי גודל דומים – מאיפה הם יאזנו?

אורלי לוי אבקסיס: אתם דיברתם כאן על גמילה.

אורלי לוי אבקסיס: תסלח לי חבר הכנסת פורר אבל אני חושבת שזה היה מונח מתאים.

אורלי לוי אבקסיס: זה תהליך גמילה.

אורלי לוי אבקסיס: בתהליך גמילה, בעיקר של אלו שנשענות על המענקים האלה, על ההכנסות האלה, כשאתה גומל מישהו ממשהו, אתה נותן לו תחליף והתחליף הזה חייב להיות שווה ערך למה שגמלת.

אורלי לוי אבקסיס: תיצרו נתיב נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: תקבעו קריטריון שיהיה קשיח בתוך הסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם דימונה מאבדת 25 מיליון שקלים, אני לא מאמינה שמישהו מאתנו רוצה עכשיו שבני ביטון יתחיל לבוא ולתת תשובות למה הוא לא מפנה להם את האשפה או למה אין לו כסף לשומר בכניסה לבית הספר או אין לו מאבטחים או סייעות.

אורלי לוי אבקסיס: העניין הזה הוא עניין אקוטי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים ליצור מצב בעייתי שלא נדע להתמודד אתו בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: גם נוסחת ההקצאה צריכה לבוא במקביל.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לנו 500 מיליון שקלים, מה שאנחנו מורידים מטור א', אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מוסיפים אותו לטור ב' בצורה מאוזנת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להציע הצעה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, ההצעה שלנו אומרת דבר מאוד פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: להכניס הסתייגויות שהכסף הזה לא ישמש לקואליציוני אלא יהיה צבוע לפרויקטים חברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: עיר בה אחוז הפטורים מארנונה הוא גבוה, לא תיפגע.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של המסלולים בהם יבואו במקביל ואנחנו חייבים לשים לב שיהיו המשקולות כי אם נתנו קריטריונים ולא קבענו משקולות, לא עשינו כלום.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר יחליט השר לזה משקל של אחוז אחד ולזה משקל של 95 אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חייבים ליצור רשימה סגורה ואנחנו חייבים גם לדווח לוועדת הכספים מה נעשה בכספים האלה, כמה חולקו, לאיזה שימוש ולקבל את הדיווח לפחות אחת לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא מצליחים להכניס את הקריטריונים הנוקשים לתוך החוק, בוא נפצל אותו ונעשה אותו בצורה מושכלת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שי חג'ג', ראש מועצת מרחבים.

<קריאה: הוא יצא לרגע.

משה גפני: יוסי יונה.

יוסי יונה: אני רוצה להתחיל ולומר שחלק מהדיון כאן לטעמי הוא לא ענייני.

יוסי יונה: אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה בה אנחנו חייבים לשנות את הסדר הקיים.

יוסי יונה: לשם כולנו נכנסנו.

יוסי יונה: יש כאן איזשהו דיון שאומר מה אתם הולכים ומשנים סדרי עולם.

יוסי יונה: שינוי סדרי עולם הוא מחויב על פי בג"ץ.

יוסי יונה: נקודה.

יוסי יונה: זאת נקודת ההתחלה של הדיון.

יוסי יונה: אורלי ואני הגשנו את הצעת החוק הפרטית, אני חייב לומר לכם, אחרי שהגענו להצעת החוק הזו מתוך דאגה שיש ישובים שהם היום לא מוגדרים כיישובי עולים ובעצם נחסך מהם כסף שמגיע להם.

יוסי יונה: זו גם הייתה העתירה שהגיעה לבג"ץ.

יוסי יונה: זאת אומרת, מהרגע שבו ניסחנו את הצעת החוק והגשנו אותה, הרי שהטרדה המרכזית הייתה שלנו שישנם המון ישובים שהם ישובים מוחלשים שאינם מקבלים את המגיע להם.

יוסי יונה: זאת אומרת, בוא נאמר שהדאגה בין אם לפריפריה החברתית או לפריפריה הגיאוגרפית, היא זו שהנחתה אותנו בהנחתה של הצעת החוק בכנסת.

יוסי יונה: כל הישובים שהם פריפריאליים, ישובים שהם בעצם סובלים מאיזושהי נחיתות כלכלית כזו או אחרת, ליבנו אתכם.

יוסי יונה: אנחנו אתכם.

יוסי יונה: באנו משם ולא כדי להרע את המצב שלכם.

יוסי יונה: אני רוצה שזה יהיה ברור.

יוסי יונה: לגבי שתי הסוגיות הללו שהועלו על ידי חברתי אורלי לוי אבקסיס.

יוסי יונה: תראו, הדאגה שלנו היא, עת קראנו את החוק ואנחנו קוראים את החוק ואת הנוסח שלו כפי שהוא קיים, יש לנו איזשהו חשש.

יוסי יונה: בסוגיה הזו של ההחזרה, על פניו נראה שהקריטריונים שנקבעו הם די קשיחים ויהיו מעוגנים בחוק.

יוסי יונה: זאת אומרת, שיקול הדעת שניתן למשרדי ממשלה או לשרי ממשלה הוא מינימלי, כמעט ולא קיים.

יוסי יונה: משעה שאנחנו מביאים את החוק הזה בפני הוועדה ואנחנו מאשרים אותו והחוק הזה מגיע לכנסת ומאושר, מנגנון ההחזרה הוא עניין לא של שיקול דעת.

יוסי יונה: זאת אומרת, מה שיסוכם עלינו כאן חברות וחברי הוועדה, זה מה שבעצם ינחה את מנגנון ההחזרה.

משה גפני: ייצור ודאות.

יוסי יונה: בדיוק.

יוסי יונה: מאידך, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, ואני באמת חושב שההצגה שלך הייתה מאוד יפה מבחינתי, הגם שיש פה ושם שאלות שאנחנו רוצים לשאול אותך.

יוסי יונה: אני חושב שההצגה שלך הייתה מאוד יפה ועניינית.

יוסי יונה: באשר למנגנון הזה של ההקצאה, יכולות להיות לנו או יש לנו איזה שהן תמיהות כי אנחנו לא רוצים לקבוע קביעות ולהגיד שמסתתרת לה כאן איזושהי קופה פרטית של שר הפנים, אבל אנחנו רוצים לדאוג לכך שבסופו של יום, לאחר שאנחנו, בתקווה, אישרנו את החוק הזה, הרי שאנחנו רוצים לדאוג לכך שלא יהיה כמעט שום שיקול דעת גם שם.

יוסי יונה: אני לא אומר שלא יהיה שיקול דעת אבל שלא יהיה שיקול דעת אלא שיהיו שם קריטריונים קשיחים וברורים מאוד עם אשכולות ברורים מאוד שאנחנו בתוך הדיון נחליט עליהם, כדי להבטיח שבסופו של יום יתקיים באמת איזשהו תהליך שהכסף, כפי שצוין כאן, בסופו של תהליך יהיה 500 מיליון שקלים שיהיו בקרן, למרות שבמאמר מוסגר אני רוצה לומר משהו אדוני היושב ראש כי בהתחלה משרד האוצר הבטיח את המאתיים מיליון שקלים ופתאום עכשיו הוא גילה שאלה 350 מיליון.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא אמר 300 והיום הוא אמר 350.

משה גפני: המנכ"ל הסביר את זה.

יוסי יונה: אני יודע.

יוסי יונה: האמן לי, אורלי ואני עשינו כבר סמינרים אישיים בינינו במשך חודשים.

משה גפני: לא ידעתי כי אני עשיתי סמינר אחר.

יוסי יונה: גם אתך עשינו ובחלק מהסמינר שיתפנו אותך, כפי שאתה זוכר.

משה גפני: כן.

יוסי יונה: עכשיו אתה זוכר שהנתון הראשוני שהיה באשר לדלתה של ערי קליטה, היה 270 מיליון שקלים.

יוסי יונה: זה קצת עלה ועלה.

יוסי יונה: כאשר דובר על 270 מיליון שקלים, משרד האוצר הסכים שהוא נותן את המאתיים הנוספים.

יוסי יונה: להזכירכם, זה היה הסיפור.

יוסי יונה: עכשיו גילינו שיש בדלתה הזו 350 מיליון ומשרד האוצר מוריד את זה ל-150 מיליון שקלים.

משה גפני: נכון.

יוסי יונה: אני לא מבין את ההיגיון של ההורדה.

משה גפני: הוא נורא פשוט.

יוסי יונה: למה שלא יהיו 500 מיליון השקלים?

משה גפני: זה נורא פשוט.

משה גפני: אם הוא היה יכול להוריד גם את הנושא, הוא היה מוריד.

איתן ברושי: במקום לשלם מאה אחוזים ארנונה.

איתן ברושי: זה רווח בשבילו.

משה גפני: אתה לא מבין את ההיגיון של האוצר שהוא מוריד כסף.

משה גפני: זה באמת אמירה מאוד מעניינת בבניין הזה.

<בני ביטון: שקודם כל האוצר ישלם מאה אחוזים מענקי איזון.

משה גפני: אתה רוצה לרוץ לכנסת?

<בני ביטון: לא רוצה.

<בני ביטון: עזוב אותי.

<בני ביטון: יש לי כאן את מאיר כהן.

<בני ביטון: הוא מתגעגע לדימונה.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, בוא נאמר שמהניסיון הקצר שלי כאן בכנסת, כן התוודעתי להיגיון המעוות הזה של האוצר.

יוסי יונה: בכל אופן, הכוונה שלנו היא שבסופו של יום אכן כפי שמרדכי כהן הציג את הדברים, בסופו של דבר אכן תהיה הקצאה של 500 מיליון שקלים וכולם יחולקו בסופו של התהליך על פי קריטריונים.

יוסי יונה: אנחנו תובעים ודורשים - חברתי אמרה את זה כבר לפני כן ואני רוצה לחזור על הדרישה המשותפת שלנו – או שיש לנו בסופו של יום קריטריונים מאוד מאוד קשיחים באשר למנגנון ההקצאה, או שאנחנו חושבים שאולי נכון יהיה לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים.

<בני ביטון: בדיוק.

משה גפני: מה בדיוק?

משה גפני: אתה לא חבר כנסת, מה אתה אומר בדיוק?

<בני ביטון: הוא צודק.

אורלי לוי אבקסיס: תודה שהוא מפיח כאן רוח מעניינת.

משה גפני: תמיד.

משה גפני: רשות הדיבור לאבי גרובר.

משה גפני: אני מבקש מכם שוב לשים את הדברים על השולחן כדי שנדע מה מסגרת הדיון.

משה גפני: אפשר לדבר ציונות כמה שרוצים אבל אני רוצה שנדע מה מסגרת הדיון והיא כלהלן: יש בג"ץ.

משה גפני: ב-28 בדצמבר אין עיר עולים.

משה גפני: על כל פנים, זאת הנחה.

משה גפני: יכול להיות שיחזור בו.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לבקש הארכה?

אורלי לוי אבקסיס: כמו במקרה של עמונה.

<קריאה: לא.

משה גפני: למה לקחת לי את עמונה עכשיו?

משה גפני: רציתי להגיד את זה.

משה גפני: עם כל הכבוד אורלי לוי, אני מבקש להגיד משהו.

משה גפני: אני שייך ליהדות התורה, אני לא שייך למפלגה אחרת.

משה גפני: אני לא שייך לליכוד.

משה גפני: אני יושב בישיבה של ראשי מפלגות אצל ראש הממשלה, לא שמעתי שם דיון מאוד קשה על הפריפריה.

משה גפני: שמעתי דיון על עמונה, עוד שבוע, עוד שבוע, עוד שבוע.

משה גפני: בואו ניכנס לפרופורציות הנכונות, שנדע באופן ריאלי מה הולך לקרות.

משה גפני: עלול מאוד להיות שאם החוק הזה או אחר – לא חשוב מהו – לא עובר כחוק, 62 רשויות – גם כאן יש ויכוח, ויש כאלה שטוענים שאלה 61 ויש כאלה שטוענים שהן 62 – שמקבלות במשך כל השנים כעיר עולים תוספות בנושא של הארנונה, מפסיקות לקבל את זה.

משה גפני: זאת הנחה בסיסית שאנחנו צריכים לקחת אותה בחשבון.

משה גפני: אנחנו לקחנו אותה בחשבון גם כשהיו הטבות מס לישובים, שבסוף נובמבר בג"ץ יוציא חמישה ישובים שאותם הוא כבר אמר שהוא מוציא ומבטל את החוק.

משה גפני: לכן הזדרזנו לעשות חוק ואני מקווה שיצא חוק טוב למרות שיש כמה ראשי רשויות שעוד כועסים עלי עד היום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מברכים אותך.

משה גפני: הלכנו על פי קריטריונים.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: עכשיו באה הממשלה ואומרת שהיא לא רוצה לאבד את הכסף הזה ולכן היא עושה חוק.

משה גפני: את זה אומרת הממשלה.

משה גפני: היא רוצה את זה בחוק ההסדרים והיא רוצה לעשות את זה מהר כי אחרת יאבדו את הכסף.

משה גפני: בוויכוח בינינו לבין הממשלה ובין משרד האוצר למשרד הפנים - אני עושה את זה גס אבל זה לא נכון כל מה שאני אומר, אבל אני מנסה לייצג את הבעיה אתה צריך להתמודד - אומר משרד הפנים: מה נזכרתם עכשיו שאתם אומרים לי למי לתת כסף?

משה גפני: למה לא קבעתם לי קריטריונים במענקי האיזון.

משה גפני: אני נותן שלושה מיליארד שקלים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה מלחיץ מה שקורה כאן.

משה גפני: תילחצי אבל יש לי חסרון גדול והוא שאני אומר את האמת על השולחן.

משה גפני: יש 3.1 מיליארד שקלים שמשרד הפנים מחלק אותם לרשויות המקומיות עם שיקולי דעת של השר במענקי הפיתוח ובמענקי השר.

משה גפני: נכון שהיום זה מוגבל מאוד מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה מתערב, מה שהוא לא עשה לפני עשר שנים או לפני חמש שנים.

משה גפני: נכון שיש כאן התערבות ממשית אבל משרד הפנים מחלק על פי שיקול דעתו.

משה גפני: יש רשות שהוא חושב שהמצב שלה גבוה יותר מבחינה כלכלית, הוא נותן לה פחות, והוא חושב שיש רשות שהמצב שלה נמוך יותר מבחינה כלכלית, הוא נותן לה יותר.

משה גפני: הוא צריך לבוא ולתת דין וחשבון.

משה גפני: הם באים ואומרים עכשיו שהם יעשו קריטריונים בלקיחת הכסף, תראו את הקריטריונים באופן מדויק, ותדעו מה קורה לדימונה במהלך שש שנים אבל הם אומרים לנו שלגבי החזרה – הרי יש עוד כסף, לא רק שלקחו כסף אלא גם מחזירים כסף – של הכסף, הוא נותן קריטריונים, משקולות רבים אבל הוא לא מפרט את העניין.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם רוצה להשאיר את זה פתוח.

משה גפני: אני לא מביע עמדה.

<בני ביטון: תאמין לי, אתה הדובר שלנו.

משה גפני: אני לא מביע עמדה.

משה גפני: עמדה אני אצטרך להביע בסוף כשיהיו הצבעות.

משה גפני: באים ואומרים איך אנחנו מרבעים את המעגל הזה, לא מפסידים את הכסף, איך נותנים לרשויות המקומיות – זאת גם הצעת החוק הפרטית שלכם וגם הצעת הממשלה – לאלה שמגיע, את הכסף מבלי שייפגעו ולא שפתאום יהיו להם 25 מיליון שקלים חור בתקציב שיפגע באופן דרמטי.

משה גפני: למשל, לוד או נצרת עילית – זאת פשוט התמוטטות של הרשות.

משה גפני: זה הוויכוח.

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: אם היו באים והיו אומרים שאנחנו קובעים קריטריונים ומשאירים שיקול דעת לשר, אני בעד להשאיר שיקול דעת לשר.

משה גפני: ממילא יש לו שיקול דעת על כספים יותר גדולים.

משה גפני: הרי הוא צריך לתת דין וחשבון.

משה גפני: אם זה היה בקונוטציה כזאת, הדיון היה יותר קל.

יוסי יונה: בתקציבי אישון אבל לא בחקיקה.

משה גפני: אני לבד כאן ואני מייצג מפלגה קטנה.

משה גפני: אין לי עמונה על הראש.

משה גפני: אני בעד תושבי עמונה, שלא תהיה אי הבנה.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע הזמן שהפריפריה תהיה שוות ערך לעמונה.

איתן ברושי: גפני, ההבדל היחידי שלא שאלו אותך על התקציב לעמונה.

איתן ברושי: זה 120 מיליון שקלים שלא קיבלו אישור בשום מקום.

משה גפני: למה אתה אומר שלא שאלו אותי?

איתן ברושי: אותנו לא שאלו.

איתן ברושי: 120 מיליון שקלים מוציאים על עמונה.

משה גפני: ראש עיריית רמת השרון, אבי גרובר, בבקשה.

<אבירם גרובר: בוקר טוב כבוד הרב, בוקר טוב לכולם.

<אבירם גרובר: אני יודע שזה נשמע קצת מוזר שרמת השרון נמצאת כאן וכביכול באה להתלונן.

<אבירם גרובר: רמת השרון, כתוצאה מחוק העולים, תיפגע אם זה יבוטל ב-24 מיליון שקלים.

<אבירם גרובר: באים ושואלים מה זאת רשות חזקה ומה זאת רשות חלשה.

<אבירם גרובר: ברמת השרון עד היום כמעט ואין אזורי תעסוקה.

<אבירם גרובר: מקור ההכנסה מאוד משמעותי הוא מתקני המדינה שנמצאים בשטח הרשות.

<אבירם גרובר: כשאני בא מחר לתושבים שלי – וכאן זאת הנחתה שקורית היכן שהוא במהלך דצמבר – ואני צריך להכין תקציב לשנת התקציב הבאה, אני צריך באבחת יד לבטל כמה מיליונים, אני הרי לא יכול לפטר עובדים ואני גם לא רוצה לפטר עובדים, אני לא רוצה לבוא ולפגוע בסעיפים מסוימים אבל לא תהיה לי ברירה.

<אבירם גרובר: מאיפה אני יכול לקחת את הכסף?

<אבירם גרובר: אני אצטרך לקחת אותו מנושאים של רווחה ודברים כאלה שכביכול הם יותר גמישים.

משה גפני: קודם כל, אני מברך אותך.

משה גפני: אתה ראש עיר חדש ברמת השרון ואני מברך אותך.

משה גפני: לא בירכתי אותך עד היום.

משה גפני: ועדת הכספים מברכת אותך.

משה גפני: אני רוצה רק שנדע, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שרמת השרון נראית כמו סביון.

משה גפני: אני מכיר את רמת השרון.

משה גפני: ברמת השרון יש שכונות שלמות שהן במצב סוציו אקונומי מאוד נמוך.

<אבירם גרובר: ברמת השרון יש שכונת מורשה.

משה גפני: אתה לא האיש הפופולרי בוועדה היום ולכן רציתי קצת לעזור לך.

<אבירם גרובר: ברמת השרון יש הרבה מאוד תושבים שתורמים תרומה משמעותית לבניין הארץ, משלמים המון מסים והם שמחים לשלם את המסים.

<אבירם גרובר: אני אומר לאנשים שכל זמן שהם משלמים מסים, שיגידו תודה ו לא יבואו להתבכיין.

<אבירם גרובר: אם אתה במקום הזה, המצב שלך כנראה יותר טוב משל הרבה אנשים אחרים במדינת ישראל.

<אבירם גרובר: אבל כשבאים לרשות ודרך תקציב העירייה מבקשים לעזור לחלשים, לי נראה שמשתמשים בכלי הלא נכון.

<אבירם גרובר: יורים בתותח הלא נכון.

<אבירם גרובר: ברמת השרון יש שכונת מורשה, אלפי תושבים במצב סוציו אקונומי קשה מאוד.

<אבירם גרובר: כל הדרך לכאן ברכב אני עם האנשים שהולכים לפנות אותם מהדירות שלהם, אין להם מקורות הכנסה, אין להם פרנסה.

<אבירם גרובר: גם ברמת השרון יש את התופעה הזאת ולא מדובר על עשרים אנשים ולא מדובר על חמישים אנשים.

<אבירם גרובר: יש אלפי אנשים גם ברמת השרון.

<אבירם גרובר: עיריית רמת השרון, זה לא שאני יכול לבוא בארנונה וללכת לחזקים ולהעלות להם את הארנונה.

<אבירם גרובר: כעירייה, יש לי מנגנונים.

<אבירם גרובר: כשאני בא למשרד הפנים ואני מבקש להעלות ארנונה או לעשות צעדים כאלה, אני מקבל תשובה אוטומטית של מה פתאום, אתה לא יכול לגעת בארנונה.

<אבירם גרובר: כמו שאמרת, אני מעט מאוד חודשים ראש עיר, אפילו עוד לא שנה.

<אבירם גרובר: יש לי את הכלים שלי לבוא ולנהל את התקציב שלי, זאת לא חברה פרטית, זאת עירייה, יש חוקים.

<אבירם גרובר: אני לא יכול לבוא ולשנות את הדברים האלה.

<אבירם גרובר: מה שאני כן אאלץ לעשות זה לפגוע באותם חלשים ברמת השרון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת באסל גטאס.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מאיים לפגוע בחלשים?

משה גפני: אורלי, אני לא מסכים.

משה גפני: יש עוד חברי כנסת שרוצים להתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: מה ששמעתי עכשיו מראש עיריית רמת השרון, זאת שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: מרמת השרון הוא מביא לי את הדוגמה של השכונה המסכנה שהיא תיפגע?

<אבירם גרובר: כן.

<אבירם גרובר: אז מי ייפגע?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזאת חוצפה.

אורלי לוי אבקסיס: כואב לי על כל פגיעה במישהו, אבל אתה מביא לי ברמת השרון את הדוגמה של השכונה החלשה ואתה אומר לי שאתה תפגע בה.

משה גפני: מה את רוצה שהוא יעשה?

אורלי לוי אבקסיס: שהוא יאזן בתוך העיר שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זאת בחירה לא נכונה של מלים ואני הבנתי לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד להבין.

משה גפני: אתה ראש עיר חדש.

משה גפני: גם אם היית ותיק, יש לך תקציב, אתה חי אתו כל השנים.

משה גפני: אתה סוציו אקונומי תשע ואתה לא מקבל בכלל מענקי איזון.

<אבירם גרובר: ברור שלא.

משה גפני: לא מקבל.

משה גפני: אתה חי עם הדבר הזה.

משה גפני: כך חיים ברמת השרון.

משה גפני: רמת השרון היא עיר שמורכבת בעיקר מאנשים עשירים, לכן זה סוציו אקונומי תשע.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בכלל הכוח שלכם, של המפלגה שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: בטח אתם בשכונות היותר חלשות ברמת השרון.

<קריאה: מה זה קשור?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין מה קורה פה.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע יותר.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: הכול פוליטיקה.

<אבירם גרובר: אין לך מושג איך מנהלים עיר.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה רמז לגפני.

אורלי, אף פעם את לא ניהלת עיר ולא ניהלת תקציב.

<אבירם גרובר: אני לא הולך לכותל המערבי ואוסף שם כסף.

<אבירם גרובר: פשוט חוצפה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך סגן ראש עיר חרדי.

<יעקב קורצקי: אני סגן ראש העיר של רמת השרון.

אורלי לוי אבקסיס: מאיזו מפלגה אתה?

משה גפני: מיהדות התורה.

חרדי.

משה גפני: למה בכלל התמודדת?

משה גפני: אתה מיהדות התורה.

משה גפני: לפי אורלי לוי צריך למחוק אותך.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מה שאמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: תנכו את השיקולים האישיים.

משה גפני: אורלי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

<קריאה: את חוצפנית.

אורלי לוי אבקסיס: מול דימונה, מול בית שאן - - -

משה גפני: מה בית שאן?

משה גפני: יש לו ארבעה מנדטים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

משה גפני: אז לא להתמודד?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא להתמודד?

אורלי לוי אבקסיס: זה סוציו אקונומי תשע מול חמש.

משה גפני: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

את לא מבינה על מה את מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: כואב לי על כל מי שלוקחים לו, אבל כואב לי יותר על אלה שאין להם כלום.

זאת פופוליסטיקה.

אורלי לוי אבקסיס: יאללה פופוליסטיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם פוליטיים נטו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם פוליטיים.

<קריאה: פשוט חוצפה.

משה גפני: אנשים ברמת השרון, אני מבקש ממך לא להתערב כי אני אוציא אותך עכשיו, הצביעו לכל המפלגות.

משה גפני: בין היתר הם הצביעו גם למפלגה שלנו.

משה גפני: קיבלנו שני מנדטים וזאת לא הפעם הראשונה.

משה גפני: כבר קיבלנו כמה קדנציות.

משה גפני: בבית שאן אנחנו מתמודדים וקיבלנו ארבעה מנדטים.

משה גפני: הציבור בבית שאן אמר כן לדגל התורה.

משה גפני: באה אורלי לוי עכשיו ואומרת לא, זה אינטרסים.

משה גפני: לי יש אינטרס שהשכונות האלה יקבלו את הטוב ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשבש את מה שאמרתי, גפני.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יכול לקחת - - -

משה גפני: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

אורלי לוי אבקסיס: מצב סוציו אקונומי תשע הוא לא מצב סוציו אקונומי חמש.

משה גפני: תצאי החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא דימונה.

אורלי לוי אבקסיס: עם כל הכבוד, הוא בא ומאיים על השכונה הכי חלשה.

משה גפני: תצאי החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: השכונה החלשה היא זו שתיפגע.

אורלי לוי אבקסיס: זאת בהחלט בעיה שלוקחים מהעשירים קצת מהקצפת או מהדובדבן אבל זה נוראי שלאנשים העניים לוקחים את הלחם עם המרגרינה, ואפילו לא עם החמאה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין את ההבדל?

משה גפני: תצאי החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שתעשו איזון ותנטרלו את השיקולים הפוליטיים.

משה גפני: לצאת החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: מתי אני אוכל לחזור?

משה גפני: אני אחליט.

משה גפני: תתעשתי קצת.

משה גפני: מילא אם לא היו לי שם אנשים שמצביעים, אני מבין מה את אומרת.

משה גפני: יש שם אנשים שמצביעים עבורי.

משה גפני: אני צריך לדאוג להם.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, תבדוק אם זה ש"ס או יהדות התורה.

לא.

זה ישראל ביתנו.

(חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת ממליאת הוועדה)

משה גפני: כדי להבהיר את הדברים, כדי שלא תהיה כאן אי הבנה.

משה גפני: היה לי עם גדעון סער, את הוא היה שר הפנים.

משה גפני: אנחנו מפלגה שקוראים לה דגל התורה ואנחנו בתוך יהדות התורה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בפריפריה.

משה גפני: במקומות רבים בהם אין אנשים שהם בדיוק חרדים, הם סומכים על הנציגים שלנו.

משה גפני: יושב כאן יעקב קורצקי שהיה מאמן כדורגל והוא הצטרף לדגל התורה כבר לפני הרבה זמן, התמודד מטעמנו על ראשות העיר והלך עם אבי גרובר לקואליציה.

משה גפני: ברגע שיש פגיעה ברמת השרון, יש לי אינטרס לעזור להם.

משה גפני: אם זה מה שאורלי לוי אמרה.

משה גפני: אני חייב להיות ממלכתי וצריך לדעת על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על בית שאן, אני מייצג את בית שאן יותר ממנה כי לי יש ארבעה מנדטים.

משה גפני: לדגל התורה, שלא תהיה טעות, לא ל-ש"ס.

משה גפני: ש"ס לא עברה את אחוז החסימה.

איתן ברושי: די, גפני.

איתן ברושי: יש סדר בדיון הזה.

משה גפני: באסל, בבקשה.

באסל גטאס: אדוני היושב ראש, חבריי.

באסל גטאס: הקרן הזו הייתה חלום ועדיין חלום של השלטון המקומי הערבי.

באסל גטאס: הקרן הזו הייתה חלום ועדיין חלום של הרשויות המקומיות הערביות.

באסל גטאס: שנים על גבי שנים אנחנו חלמנו איך אפשר לעשות חלוקה צודקת של הארנונה הממשלתית.

באסל גטאס: הממשלה שמה את המתקנים שלה לרוב בערים בגלל שהן ערים, בגלל המיקום הגיאוגרפי שלהן, בגלל מספר התושבים.

באסל גטאס: למה שרשויות ליד ייפגעו ויימנע מהם מקורות הכנסה, רק בגלל שהן לא הערים הגדולות?

באסל גטאס: מרדכי כהן, כשאמרת את המילה גמילה, עלו אצלי שתי אסוציאציות.

באסל גטאס: הראשונה, הלוואי ויש רשות מקומית ערבית שצריכה גמילה.

באסל גטאס: אני בטוח שבמושג הזה גמילה אין רשויות ערביות.

באסל גטאס: האסוציאציה השנייה היא שמי שצריך גמילה באמת, זאת הממשלה.

באסל גטאס: אתם צריכים להיגמל מזה שאתם לא משלמים ארנונה מלאה על מלוא השטח ואת מלוא המחיר.

איתן ברושי: הוא מסכים אתך.

באסל גטאס: אתה שומע, ערן?

באסל גטאס: זאת הגמילה.

באסל גטאס: משרד האוצר צריך להבין שאם לקרן הזו כבר נותנים מספר שנים פריסה להקמתה, צריך לתת במקביל מספר שנים פריסה לממשלה להגיע ולשלם את מלוא הארנונה.

באסל גטאס: כך הקרן לא תישאר 500 מיליון שקלים אלא תלך ותגדל בתהליך הגמילה הרצוי של הממשלה מהארנונה המופחתת.

באסל גטאס: אז יש לי מילה גם לביטון וגם לפריפריה.

באסל גטאס: למה עיר כמו דימונה – אני לא אתחיל במשל הערבי – זוכה ב-25 מיליון שקלים ארנונה ממשלתית, כשלידה עיר פריפריה אחרת יהודית שאין לה את המקור הזה ולכן למה שלא תהיה חלוקה צודקת בין שתיהן?

באסל גטאס: אל תענה לי.

באסל גטאס: אני לא שואל אותך.

משה גפני: זה גם לא הדיון.

באסל גטאס: במקביל למה עיר כמו נצרת עילית יש לה עשרה או 12 מיליון שקלים ארנונה ממשלתית ועיר כמו נצרת שהיא ממש גובלת בה, אין לה אלא אפס ארנונה ממשלתית?

באסל גטאס: אל תירו לעצמכם ברגל.

באסל גטאס: העיקרון של הצדק החלוקתי והחלוקה שוויונית יותר של הארנונה הממשלתית, בסופו של דבר תיטיב עמכם כי אם אנחנו מאגמים את כל הארנונה, אם זה יתקבל בוועדת הכספים, זה המוטו, אנחנו צריכים להגדיל את הארנונה הממשלתית ולא להסתפק ב-300 מיליון שקלים ולא ב-350 מיליון שקלים.

באסל גטאס: אנחנו צריכים ללכת על תהליך גמילה של הממשלה לשלם את מלוא הארנונה, להעביר אותה לקרן הזו ואז יהיה מנגנון חלוקה.

משה גפני: היית ברור.

<בני ביטון: אתה צודק במאה אחוזים.

<בני ביטון: עשרה מיליון שקלים הולכים לערוער, לחורה, לאבו בסמה.

<בני ביטון: דימונה נותנת להם עשרה מיליון שקלים.

באסל גטאס: מה-25 מיליון?

<בני ביטון: אני לא מקבל 25 מיליון.

<בני ביטון: אני מקבל 53 מיליון שקלים.

<בני ביטון: עשרה מיליון שקלים הולכים לרשויות המקומיות הערביות.

באסל גטאס: זה בשיקול דעתך?

<בני ביטון: כן, בשיקול דעתי.

<בני ביטון: זה בצדק החלוקתי.

איתן ברושי: ביטון, תן גם למועצות האזוריות.

איתן ברושי: עד עכשיו מחקתם אותן מהדיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שי חג'ג', ראש המועצה האזורית מרחבים.

משה גפני: תגיד לאורלי שהיא יכולה להיכנס.

<שי חג'ג': בוקר טוב לכולם.

<שי חג'ג': אני אהיה קצר.

<שי חג'ג': קודם כל, אני מסכים עם חבר הכנסת באסל גטאס.

<שי חג'ג': אני חושב שמי שצריך לעבור גמילה, זאת המדינה.

<שי חג'ג': המדינה צריכה לשלם מאה אחוזים ארנונה כמו כל תושב אחר.

<שי חג'ג': לא יכול להיות שבבניין אחד יהיה בקומה שלישית משרד עורכי דין שישלם מאה אחוזי ארנונה ובקומה רביעית משרד הביטחון שישלם שלושים אחוזי ארנונה.

<שי חג'ג': זה לא הגיוני.

<שי חג'ג': זה היה יכול לפתור את כל הדיון הזה כאן.

<שי חג'ג': אני רוצה לדבר על המועצות האזוריות כי באמת צריך גם לשנות כאן את השיח.

<שי חג'ג': השיח צריך לדבר על רשויות.

<שי חג'ג': זה לא משנה אם זאת עיר או מועצה.

<שי חג'ג': אנחנו באותה מתכונת.

<שי חג'ג': בזמנו גם במושב הקודם של הכנסת, עת דיברנו בוועדה ונתנו את הדוגמה של מרחבים, הבנו, וזה גם היה הסיכום של הדברים, שיש רשויות שבאמת אי אפשר לגעת בהן.

<שי חג'ג': אי אפשר להוריד 14 מיליון מתקציב של מאה מיליון ברשות ביום בהיר אחד.

<שי חג'ג': זה לא עובד.

<שי חג'ג': צריך לקחת בחשבון שאם לוקחים קריטריון, משרד הפנים רוצה את גודל האוכלוסייה, אם תיקח במועצות אזוריות שממוצע האוכלוסייה שלהן הוא אלפים בודדים של אנשים לעומת עיר לידנו עם 250 מיליון שקלים, זה אומר שהקרן הזאת תחלק פירורים למועצות.

<שי חג'ג': אם לוקחים קריטריון כזה, זה בסדר אבל צריך לקחת גם קריטריון נוסף של גודל השטח עליו אנחנו אחראים.

<שי חג'ג': זה 580 אלף דונם, אם תיקח רק את מרחבים.

<שי חג'ג': זה משהו שהוא קריטי.

<שי חג'ג': צריך לזכור את המרחקים בין הישובים.

<שי חג'ג': יש לנו מרחקים של חמישים דקות נסיעה שצריך להסיע את הילדים.

<שי חג'ג': זה קריטריון שצריך לקחת בחשבון.

<שי חג'ג': זה 22 מיליון שקלים בשנה רק במרחבים הסעות לילדים בבתי הספר.

<שי חג'ג': תזכרו, אתם מדברים על הורדות של ארנונה.

<שי חג'ג': בסופו של דבר יש את מענק האיזון שאמור לאזן את הסיפור הזה.

<שי חג'ג': מענק האיזון לא יגדל כך שלא יהיה מהיכן לאזן.

<שי חג'ג': אל תחפשו להוריד ארנונה אלא תחפשו להגדיל את ההכנסה מארנונה ולא הפוך.

<שי חג'ג': העניין של היקף ארנונה עסקית הוא קריטי.

<שי חג'ג': אני מבין שזה קריטריון שמשרד הפנים לוקח בחשבון.

<שי חג'ג': קחו קריטריון נוסף שצריך לקחת בחשבון.

<שי חג'ג': אם אני מדבר בשם רמת נגב למשל שנמצאת באזור שגם אם תרצה להקים מחר קניון בו, אין שום היתכנות כלכלית לדבר כזה.

<שי חג'ג': לכן צריך לקחת בחשבון גם את העניין הזה של הפריפריה שבה, מה לעשות, אם אני אקים קניון בתל אביב, תהיה לו הצדקה כלכלית, אבל אצלנו לא תהיה לזה הצדקה.

<שי חג'ג': תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עודד פורר.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: אני חייב לומר שאני אנסה לברור את המלים שלי ולא להשתמש במלים קשות.

עודד פורר: אבל על הצעת החוק הזאת, יש לי מלים מאוד מאוד קשות, על איך שהיא הוגשה לוועדה.

עודד פורר: תראו, והיה לנו את זה אתמול עם משרד הבריאות, באים לכאן ומציגים לנו חקיקה שהיא דרמטית לגבי רשויות מקומיות.

עודד פורר: היא דרמטית.

עודד פורר: היא לא שמזיזים קצת מפה וקצת משם.

עודד פורר: גם בתוספות וגם בהורדות.

עודד פורר: תתכבדו, תשימו שקף עם רשימת הרשויות, תראו לנו מה הולך להיות.

עודד פורר: תראו לנו מה קורה ב-1 בינואר 2017.

עודד פורר: מה קורה בדימונה, מה קורה בכל מקום אחר בקריטריונים.

עודד פורר: מה מפריע בהצעת החוק הזאת, ואני אומר לך שאתה צריך להיות יותר מודאג מאתנו.

עודד פורר: מה שמופיע כאן בסעיף תקציב הקרן, הוא כזה שבתקציב 2019 יכול לבוא האוצר ולהגיד לך, אדוני, אפס.

עודד פורר: תגיד לו שהוא לא יגיד, הוא כן יגיד, אבל זה מה שהוא יכול לעשות.

עודד פורר: היום יש 280 מיליון שקלים שערן לא יכול לשים את ידיו עליהם.

עודד פורר: זה בתוך התקנות שקבעתם וזה מה שהממשלה משלמת כארנונה.

עודד פורר: בתקציב הבא יגידו אפס וזה יהיה אפס.

עודד פורר: נגמר הסיפור.

עודד פורר: לכן צריך לעגן בחקיקה את אחוז הארנונה שהממשלה משלמת.

עודד פורר: לשיטתי הוא צריך להיות מאה אחוזים.

עודד פורר: אם הממשלה רוצה לחסוך בארנונה, שתצמצם את המשרדים שלה ולא תעשה את זה על גב הרשויות.

עודד פורר: מאה אחוזים ארנונה שילכו לקרן.

עודד פורר: לא עשרים, לא עשר ולא 15.

<קריאה: זאת ההצעה של דרעי.

משה גפני: עלתה הצעה כזאת והיא לא התקבלה בממשלה.

<יאיר רביבו: מדובר כאן במספרים מצחיקים.

<יאיר רביבו: אם בכל המדינה, המדינה משלמת 800 ובערי העולים 500, הוא שם קרן 270.

משה גפני: אתה נכנס לסוגיה חדשה.

<יאיר רביבו: זה כלום.

משה גפני: חלק מהכסף לא משלמים ארנונה.

<יאיר רביבו: אם היום המדינה תשלם בכל הישובים ארנונה מאה אחוזים.

עודד פורר: גם אם זה לא יהיה מאה אחוזים, מבחינתי אם לא יהיה בחוק הזה משהו שמבטיח את התקציב שלו, תבין, בחקיקה, כשאי אפשר להוריד, אי אפשר לגרוע ממנו, מבחינתי זה לא עובר.

עודד פורר: תרצו לקרוא לזה חמישים אחוזים ארנונה, ארבעים אחוזים ארנונה, שלושים אחוזים ארנונה, זה לא משנה.

עודד פורר: הממשלה צריכה לדעת מה היא משלמת.

עודד פורר: במובן הזה עוד נתון שלא מציגים אותו כאן ואני מבקש תשובה מהאוצר.

עודד פורר: האם בעקבות החקיקה הזו יש פגיעה במשרדי הממשלה כאלה ואחרים?

עודד פורר: האם בעקבות העניין הזה יהיה קיצוץ במשרדי הממשלה?

עודד פורר: אני רוצה לדעת.

<קריאה: מאיזה משרדים זה יבוא?

משה גפני: תענו אחר על הכול.

משה גפני: יש כאן חברי כנסת שמחכים וראשי ערים שרוצים להביע את עמדתם.

עודד פורר: אני אומר לכם עוד דבר שמבחינתי לא יעבור.

עודד פורר: הקריטריונים כמשהו ערטילאי, כמשהו שכתוב ואין אחוזים בצדו, דווקא בסיפור הזה, כי הסיפור הזה התחיל מעיר קולטת עליה.

עודד פורר: כשהתחיל החוק הזה והפטורים מארנונה בהקשר הזה של הממשלה החריגו את ירושלים, בדין ובצדק, והחריגו ערים קולטות עלייה כי הממשלה אמרה שעלייה וקליטה חשוב לי.

עודד פורר: אני רוצה לדעת האם הממשלה הזו אומרת שעלייה וקליטה, כבר לא חשוב לי והחוק הזה לא קשור לעלייה וקליטה.

עודד פורר: הוא קשור לעלייה וקליטה ואני אומר לכם שאם לא יהיה כאן מעוגן באחוזים כמה מתוך הקרן הולך לרשויות שקולטות עולים, מי שקלט עולים בשנות ה-50, עשה את מלאכתם נאמנה, מצוין, מי שקולט עולים היום צריך להיות מפוצה מהקרן הזו ובצורה ברורה, ואם לא יהיו אחוזים על כל פרמטר - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זה קולט עולים היום?

עודד פורר: זה אומר שיתקצבו לפי כמה עולים הגיעו לרשות.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה עולים?

עודד פורר: עד 15 שנים בארץ.

עודד פורר: בסיכום.

עודד פורר: כמו שהחוק כרגע מוצע, אני מתנגד לו ואני גם מבקש ממרכז השלטון המקומי, אנא, תגישו בג"ץ נגד המדינה כדי שהמדינה תשלם מאה אחוזים ארנונה כמו כל אזרח אחר.

<יאיר רביבו: זה מה שנעשה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איתן ברושי.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי מהרשויות והשלטון המקומי.

איתן ברושי: הדבר הראשון שאתם צריכים להגיד ליושב ראש ועדת הכספים ולמשרד הפנים זה שאתם לא הולכים להכין תקציב לשלטון המקומי בתנאים הקיימים.

איתן ברושי: הדבר הראשון שיקרה כאן, תעשו עוד מעט תכניות הבראה לשלטון המקומי, מה שמזמן לא עשינו.

איתן ברושי: על החוק הזה אפשר להגיד, אדוני היושב ראש, בא לברך ונמצא מקלל.

איתן ברושי: כאילו באו כאן לברך והפכו את זה לקללה, קללה שאי אפשר לעמוד בפניה.

איתן ברושי: לכן אתם תכינו תכניות הבראה אחרי המחדלים של החוק הזה, אם יקבלו אותו.

איתן ברושי: מה שכואב לי בדיונים האחרונים זאת איזו קלות דעת יש באוצר ובמדינה בהכנת התקציב הזה.

איתן ברושי: יש איזה גבול לסבלנות לכך שאנחנו יכולים לקבל נתונים לא אמיתיים, מריחות וכל מיני דברים שנאמרו כאן כבר בעוד כמה ישיבות.

איתן ברושי: אנחנו נמצאים במקום שגפני אומר שמזמן כבר היו צריכות להתקבל החלטות.

איתן ברושי: איך אתם מתייחסים לתקציב?

איתן ברושי: איזו הכנה אתם עושים?

איתן ברושי: איך אפשר לבוא עם תשובות חלקיות כאלה?

איתן ברושי: אם גפני היה מקפיד, היה אומר לכם לכו הביתה, מה שאני מקווה שהוא יגיד עוד מעט.

איתן ברושי: לכן צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים.

איתן ברושי: גם תלמדו כבר פעם אחת לקח איך מכינים תקציב.

איתן ברושי: כל השנים אתם מכינים תקציב, גוזרים גזרות וכשמגיע הרגע אתם לא מוכנים.

מה תעשה עם הבג"ץ?

איתן ברושי: לגפני יש פתרונות.

משה גפני: תכף נדבר.

איתן ברושי: אי אפשר להכין תקציב 2017 בנתונים של היום ולכן צריך לתת ודאות לראשי הרשויות.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד עוד משפט.

איתן ברושי: אנשי הממשלה, מה זה הרשויות?

איתן ברושי: הרשויות הן הזרוע של המדינה.

איתן ברושי: מה הן עושות בתקציב?

איתן ברושי: הן נותנות שירותים שחלקם פעם המדינה הייתה נותנת.

איתן ברושי: לכן הקריטריון העיקרי הוא מהו סל השירותים שהמדינה מצפה והאוכלוסייה מצפה, יהודים כערבים כאחד, מרכז ופריפריה.

איתן ברושי: סל השירותים הזה הוא הקריטריון העיקרי.

איתן ברושי: יש סוציו אקונומי אבל לא תמיד הוא משקף את המציאות.

איתן ברושי: יש נקודות נוספות.

איתן ברושי: לכן הבעיה העיקרית היא לא תרגיל במתמטיקה.

איתן ברושי: במקום לקחת ולהחזיר, אל תיקחו.

איתן ברושי: אתם לוקחים ומחזירים.

איתן ברושי: כמה פקידים יתפרנסו?

איתן ברושי: איזה פחת יהיה בצינור הזה שיעביר את הכסף הלוך וחזור?

איתן ברושי: זה ממש חלם מה שאתם מציעים.

איתן ברושי: לכן אני מציע שקודם כל תגידו מהו סל השירותים.

איתן ברושי: זה הקריטריון לחלוקת המשאבים.

איתן ברושי: זה המבחן.

איתן ברושי: דיברנו על זה בחינוך כשדיברנו על תקציב דיפרנציאלי.

איתן ברושי: כמו שנאמר כאן, דיברו ראשי רשויות.

איתן ברושי: יש כאן מועצות אזוריות שאם אתם מבצעים את זה כמו שזה, אין להן יכולת קיום והן במקומות הכי קשים, במקומות הכי רחוקים, בגבולות ובמקומות הכי פריפריאליים.

איתן ברושי: זה באמת לא מתחלק לא לפי מפלגות ולא לפי צורות אוכלוסייה.

איתן ברושי: לכן אדוני היושב ראש, עם הניסיון שיש לך, אין שום סיכוי לרבע את המעגל הזה.

איתן ברושי: זאת הצעה לא תקינה, הכנה רשלנית, מציאות שאי אפשר להתמודד אתה בימים הקרובים.

איתן ברושי: הם צריכים להכין תקציב 2017 והם לא יכולים לחזור הביתה עם או הודאות הזאת.

איתן ברושי: יש עליהם אחריות יותר מאשר על רוב חברי הכנסת.

איתן ברושי: לכן אני מציע, תוריד את זה היום מסדר היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יעקב אשר ואחר כך מיקי לוי.

אדוני היושב ראש, לפי הנתונים שאני קיבלתי במהלך הדיון, אם אני מבין נכון, ערן, מתוך ה-350 מיליון האלה, לאותן ערים שהן אחד עד חמש, מדובר על משהו סביב ה-250 מיליון.

אני צודק?

<בני ביטון: כן.

<בני ביטון: מתוך ה-250, 114 לשלוש רשויות.

מתוך ה-350 מיליון הללו, 250 מיליון לרשויות סוציו אקונומי אחד עד חמש.

הבעיה הגדולה שניצבת כאן היום, הפיל שנמצא כאן, היא הבעיה שאף אחד לא יודע וגם לא יכול לדעת, אולי גם זה יהיה לא רציני, להגיע לסימולציה המדויקת מה ההשלכות בפועל פר כל ישוב וישוב בין החזקים ובין החלשים.

אם זה היה, יכול להיות שהיינו פותרים את העניין אבל היום להיכנס לכל הדקויות של הקריטריונים – זו בעיה וזה גם יהיה לא רציני.

לכן אני חושב שצריך לשקול – משרדי הממשלה – להחריג קודם כל ולקבוע שהרשויות של אחד עד חמש אינן נפגעות, בלי המנגנונים הצולבים.

משה גפני: יש לי עצה אליך.

משה גפני: היות ואתה צריך לדבר ואחרים רוצים לדבר, אל תתחשב בהם.

משה גפני: אתה עכשיו לא ראש רשות.

משה גפני: היית ראש עיר נפלא.

קשה לי להתנתק מזה.

אני תמיד מסתכל מה אומר האוצר.

משה גפני: תגיד את מה שאתה צריך לומר ואחרי כן ידברו אחרים והם ישיבו.

אני מציע כהצעה להחריג קודם כל את האחד עד חמש ולהשאיר אותן בלי פגיעה בארנונה הממשלתית שקיבלו עד היום.

אני חושב שצריך גם לעשות הדרגה בתהליך הגמילה לרשויות שהן מחמש עד תשע כי גם בתוכן יש עדיין הבדל בין תל אביב לרמת השרון, יש הבדל בין ערים כאלה ואחרות כאשר ערים גדולות יותר יכולות לספוג מכה מהירה יותר וערים קצת פחות גדולות, שלושים מיליון שקלים בתקציב מזעזע גם עיר חזקה.

לתת מנגנון של הדרגה לאותן רשויות בשים לב לחוזקן ובתקופה יותר מאוחרת, אחרי שהדבר הזה עובד – ואני חושב שזה יכול להסתדר לכם גם בכסף, אם אני מעריך מלמעלה בלי לדעת את כל המספרים.

שוב, אני חוזר.

להחריג את אחד עד חמש, לעשות מנגנון הדרגה גם לרשויות בינוניות-חזקות, חזקות-מוחלשות, כדי לא להרוס אותן מבחינה תקציבית, והמשך האיזונים למיניהם בהמשך הדרך ייקבעו או בתקנות שיובאו לוועדה כאן ויאושרו.

לא לעשות את זה כמחטף.

אדוני היושב ראש, הדבר הכי חשוב כרגע זה קודם כל לשמור על הישובים של אחד עד חמש ולתת מבט ודאגה גם לישובים האחרים.

לדעתי, אם ישאירו את המשך הקריטריונים והמשך הדרך לא עכשיו בשליפה מהמותן, אחרי שבדקתם את האיזונים ומה קרה, אבל בלי שאף רשות חלשה התמוטטה בגלל זה, אפשר יהיה ללכת עם העניין הזה קדימה.

זאת הצעתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי.

מיקי לוי: תודה רבה אדוני.

מיקי לוי: אדוני מנכ"ל משרד הפנים וגם ערן ניצן.

מיקי לוי: אני מאמין לכם.

מיקי לוי: אני רוצה להאמין לכם אבל כשאני שומע את ראש עיריית דימונה, את ראש עיריית לוד ואת ראשי הערים האחרים שיושבים כאן, דעתי בלשון המעטה לא נוחה.

מיקי לוי: אני דואג כי הם מדברים מדם ליבם.

מיקי לוי: הוא לא היה בא לצעוק כאן אם לא היה קשה לו.

מיקי לוי: הוא לא היה בא לכאן אם הוא היה יכול להמשיך ולתכנן את תקציב העיר שלו.

מיקי לוי: תראו, יפה שיש קריטריונים למה שאתם אמרתם.

מיקי לוי: יש קריטריונים, חלקם קריטריונים חסרים ואני אומר לכם שיש קריטריונים חסרים.

מיקי לוי: כשאני מסתכל על יישובי הערבה, על גבעת ברנר, על אילת ועל דימונה, מישהו מכם היה שם בשעה 2:00 בצהרים ביישובי הערבה כשאי אפשר להוציא שם את האף החוצה?

מיקי לוי: אם הם לא היו שם והם התמוטטו, אף אחד לא היה יהיה שם.

מיקי לוי: לכן אני אומר שצריך להסתכל להם בעיניים.

מיקי לוי: אני מבקש אדוני שיירשם בפרוטוקול שיהיו קריטריונים מדויקים שיגיעו לוועדה נקובים באחוזים.

מיקי לוי: אם יבוא ראש עיריית דימונה ויגיד לי שהקריטריון הזה, האחוז היחסי שלו הוא לא עושה הגיון, הוא המקצוען ולא אני.

מיקי לוי: אני עובד אצלו ולא הוא עובד אצלי.

מיקי לוי: לכן אני רוצה שהקריטריונים יהיו נקובים באחוזים ואני מבקש סימולציה.

מיקי לוי: הקריטריונים והסימולציה יועברו לראשי הערים ולשלטון המקומי.

מיקי לוי: אני מבקש סימולציה על פי רשימת ישובים כדי שאני אוכל להסתכל לראש העיר לוד בעיניים, לראש העיר דימונה בעיניים וליישובי הערבה בעיניים ואני אומר שהנה, את זה אני רוצה להצמיד כדברי הסבר לחוק, שלא יהיו אי הבנות אחר כך, שיהיה כתוב.

מיקי לוי: אם זה לא יהיה כתוב, חברים, אני אומר לכם, אני לא יודע לעבוד בלי מספרים, ערן, וללא דוחות כספיים.

מיקי לוי: אני מבקש דוח כספי מדויק שיוצמד לחוק וישמש אחר כך כראיה חותכת.

מיקי לוי: אם לא, אני אצביע נגד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רועי פולקמן ואחריו חיים ביבס.

רועי פולקמן: ממש קצר.

רועי פולקמן: אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו.

רועי פולקמן: אני חושב שיש כאן גם התלהמות מיותרת.

רועי פולקמן: המטרה היא לצמצם פערים וברור שבלי משקולות ברורים ובלי סימולציה, דיברנו על הערבה, על חבל אילות ועל רמת הנגב, ברור שדימונה ולוד, ברור שהמטרה היא לא לפגוע ברשויות.

רועי פולקמן: אבל יש כאן גם הרבה אינטרסים מתחת לפני השטח.

רועי פולקמן: כל השיח הזה למשל, וכאן ידידי עודד פורר, כל הטיעון.

רועי פולקמן: אפשר להגיש בג"ץ אבל כל הטיעון על המאה אחוזים ארנונה, בעיני זאת אמירה לא אחראית.

רועי פולקמן: למה היא לא אחראית?

רועי פולקמן: כי מה זה מאה אחוזים ארנונה?

רועי פולקמן: המאה אחוזים ארנונה, בסוף זה כסף.

רועי פולקמן: הכסף הולך לרשויות פרילגיות מסוימות.

רועי פולקמן: הרי בחבל אילות, אתם יודעים כמה ארנונה הם גובים?

עודד פורר: מאה אחוזים ארנונה שילכו לקרן.

רועי פולקמן: לכן זו בעיני אמירה לא אחראית.

רועי פולקמן: כסף הוא כסף.

רועי פולקמן: שמים אותו מימין, משמאל, מארנונה, הרי המשחק עם מאה אחוזים ארנונה שלא הכול ילך לקרן, יהיו כל מיני תרגילים.

עודד פורר: זה מה שעושה תרגילים.

רועי פולקמן: הדיון הוא שצריך לראות כמובן איזה רשויות לא נפגעות, בוודאי אלה שאין להן אלטרנטיבות.

רועי פולקמן: כסף הוא כסף ולכן הקרן גם במנגנון ההקצאה שלה צריכה לראות איך דואגים לכך שרשויות שאין להן אלטרנטיבות כי אין להן משרדי ממשלה, יקבלו את הכסף.

רועי פולקמן: לכן הדיון הוא לא על הארנונה אלא על הקרן ואם הכסף הזה מגיע, מאתיים מיליון שקלים מקופת המדינה, אהלן וסהלן.

רועי פולקמן: לא צריך את כל מה שמסביב.

רועי פולקמן: ברור שצריכה להיות סימולציה ויש לנו כאן אתגר לחלק אחרת את משאבי המדינה.

רועי פולקמן: השיקול הוא גם איך לא פוגעים ברשויות, בוודאי, אבל גם האופק.

רועי פולקמן: כמו שאמרנו, בחבל אילות לא יהיה מחר קניון ולא יהיו בו משרדי ממשלה.

רועי פולקמן: לוד, לא יודע מה האופק.

רועי פולקמן: יש מלא משאבים אחרים כמו עכשיו הסכם גג מאוד חשוב וכולי.

רועי פולקמן: צריך לראות למי יש אפשרויות בפריפריה ולמי אין, גם באופק של קצת זמן.

רועי פולקמן: תודה רבה.

<חיים ביבס: חברים, כפי שרוצים לעשות את זה היום, מדובר בפיגוע כלכלי לרשויות.

<חיים ביבס: יש כאן 61 רשויות שלמעט - - -

<קריאה: 62.

<חיים ביבס: ירושלים לא בפנים.

משה גפני: היות ואנחנו לא מצביעים היום, יש חשיבות מאוד גדולה לתשובה שלכם.

משה גפני: חשוב לשמוע את האנשים ולא להתערב באמצע.

<חיים ביבס: יש 61 רשויות למעט ירושלים אתה המספר הוא 62, כאשר למעט רמת השרון ותמר, כל שאר המועצות הן מועצות ועיריות בפריפריה, עיריות חלשות.

<חיים ביבס: שמעתי אומרים תל אביב, אבל זה לא רלוונטי.

<חיים ביבס: מודיעין לא רלוונטית.

<חיים ביבס: הרשויות החזקות לא קשורות בכלל לדבר הזה והן לא מקבלות שקל מהנושא הזה.

<חיים ביבס: לכן בממשלה הקודמת הפלנו את זה כי איך שהאוצר הביא את זה, האוצר בא לפתור בעיה כי זה נו לד בחטא, מהתביעה של נתניה כנגד רמת השרון.

<חיים ביבס: במקום לטפל בבעיית נתניה, טיפלו בבעיית כל השלטון המקומי והרגו את כולנו בגלל זה.

<חיים ביבס: התוספתי הוא 230 מיליון שקלים והרעיון היה בסופו של דבר לייצר את זה עבור הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית.

<חיים ביבס: רשויות סוציו אקונומי אחד עד חמש לא צריכות להיפגע בכלל.

<חיים ביבס: רשויות שש עד עשר, היו אמורות לקבל מדרג של שמונה עד עשר שנים עם מדד תלות שיקבע בסוף בקריטריונים ברורים לחלוטין להביא את זה בסופו של דבר לכך שלא ייפגעו כי לקחת רשות, אפילו תמר או אפילו רמת השרון, וביום אחד להוריד לה, זה לחסל אותה.

<חיים ביבס: לכן הייתה חשובה התלות הזאת.

<חיים ביבס: מבחינתו של האוצר, זה בסדר, הוא פתר את הבעיה ובג"ץ לא מעניין אותו יותר.

<חיים ביבס: אנחנו נחזור לבג"ץ אם לא ייקבעו הקריטריונים כפי שהיו לכתחילה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבי בן חמו, מנכ"ל עיריית נתניה.

<אבי בן חמו: אנחנו הרשות שעתרה לבג"ץ.

משה גפני: כן, אנחנו יודעים.

<אבי בן חמו: לא עשינו את זה כדי שיפגעו ברשויות האחרות.

<אבי בן חמו: האוצר יכול היה לפתור את זה.

<אבי בן חמו: עשינו את זה כדי שיכניסו את נתניה כעיר עולים.

<אבי בן חמו: לנו בדיון הזה הכי קל לכאורה כי אין מה להוריד לנו כי אנחנו מקבלים אפס ומאפס אי אפשר להוריד.

משה גפני: אתה לא יודע מה זה הכנסת.

<אבי בן חמו: יכולים להיות יצירתיים אבל אני עוד לא ראיתי שמאפס אפשר להוריד משהו.

<אבי בן חמו: כן היינו באים ומצפים לראות איך באמת פעם אחת פותרים את העיוות הזה ומשפים גם אותנו ובטח גם אותנו על העבר.

<אבי בן חמו: זה מה שטענו כל הזמן וזה מה שאנחנו אומרים בבג"ץ.

<אבי בן חמו: ב-28 לחודש מתקיים דיון.

<אבי בן חמו: המטרה שלנו היא כמובן לא לפגוע ברשויות אחרות אלא לתקן את העיוות שלנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דוקטור אייל בלום, ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה.

<אייל בלום: בקצרה.

<אייל בלום: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

<אייל בלום: 61 רשויות צריכות להעביר תקציב השבוע-שבוע הבא.

<אייל בלום: אנחנו שומעים תשובות אבל לאף אחד לא ברור שום דבר.

<אייל בלום: אנחנו לא יכולים להעביר תקציב.

<אייל בלום: לכן אני חושב שצריך לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים, כפי שכבר נאמר.

<אייל בלום: זה לא הזמן ואנחנו לא יכולים להעביר תקציב עכשיו.

<ערן ניצן: זאת בעיה.

<ערן ניצן: אתה מבין שאתה צריך למחוק ערי עולים.

משה גפני: אחרי הישיבה תבוא אלינו לוועדה ואנחנו נסדר לך פגישה עם ערן ניצן.

<אייל בלום: לא.

<אייל בלום: אני מפחד ממנו.

<אייל בלום: כל פגישה אצלו, זה פחות תקציב.

<אייל בלום: לגבי בג"ץ.

<אייל בלום: אפשר לפנות ואפשר להסביר, זאת לא תהיה פעם ראשונה.

<אייל בלום: אין שום סיבה לא לדחות את הצעת החוק בחצי שנה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוקטור חנן גינת, ראש המועצה חבל אילות.

<חנן גינת: חבל אילות במצב סוציו אקונומי חמש.

<חנן גינת: אין מענקי איזון.

<חנן גינת: הפגיעה בתקציב היא 22 מיליון שקלים.

<חנן גינת: אנחנו פריפריה שהיא לא עירונית אלא היא אזורית והפגיעה קשה ביותר.

<חנן גינת: פריפריה רחוקה ומנותקת.

<חנן גינת: רועי הזכיר קודם את יכולת ההסתגלות וההתאוששות שקיימת בחלק מהרשויות ובחלק לא.

<חנן גינת: לכן במצב היום, בלי שאנחנו רואים פרמטרים, תבחינים, מטריצה, כל מיני מושגים שדיברו כאן, ההשלכה על הרשות והמשמעות שלה – המהלך הזה הוא קריטי מבחינתנו.

<חנן גינת: לכן אנחנו בעצם דורשים את הסימולציה הזאת שתראה ותסביר, ואני לא מבין למה היא לא כאן.

<חנן גינת: הארנונה משמשת לטובת התושבים ולהיכנס לסיטואציה, אני חושב שזה לא אחראי ולא נכון.

<חנן גינת: הסתדרו עם בג"ץ בעמונה ובחוק ההסדרה, אז אפשר לפתור את הבעיה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ארז ירדני, רמת נגב.

<ארז ירדני: תודה רבה.

<ארז ירדני: ראשית, אנחנו מבקשים להתחשב בעובדה שיש רשויות כמו מועצה אזורית רמת נגב שעדיין בתוך הסדר של ועדה לחלוקת הכנסות.

<ארז ירדני: 15 מיליון שקלים.

<ארז ירדני: לא יתכן שעל זה יוסיפו עוד 35 מיליון שקלים, הקיצוץ שמוצע.

<ארז ירדני: צריך לזכור שאין חלופות ארנונה.

<ארז ירדני: מבקשים אורכה כדי לתת לנו לנסות לייצר אותם ולעשות את זה בפריסה לעשר שנים כך ובשנה ראשונה שמתחילה בעוד מספר ימים, הקיצוץ כולו יהיה שני אחוזים בלבד בלי לפגוע במתווה.

<ארז ירדני: בסוף התקופה של עשר השנים זה יהיה מאה אחוזים אבל לפחות בשנה הראשונה שמתחילה מחר, בלי אפשרות להיערך, שאלה יהיו רק שני אחוזים מתוך התחשבות במצב שנוצר ובלוח הזמנים בו אנחנו נמצאים היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דורון שידלוב, ראש מועצה אזורית ברנר.

משה גפני: בקצרה ממש כי בישיבה הקודמת דיברת וגם דיברנו בטלפון.

<דורון שידלוב: נכון.

<דורון שידלוב: לא התייחסו כאן לאפשרות לעשות את זה בארבע שנים.

<דורון שידלוב: סוציו אקונומי זה תושבים ולא רשות.

<דורון שידלוב: לפחות לשמונה, עשר שנים, לתת את יכולת המעבר.

<דורון שידלוב: לגבי הנושא של ארנונה ממגורים.

<דורון שידלוב: לא יכול להיות שבמועצה ייקחו מאה אחוזים ארנונה מגורים ומבסיסי צה"ל, שם יש שיכון, ייקחו שלושים אחוזים ארנונה מגורים.

<דורון שידלוב: אין מצב כזה.

<דורון שידלוב: בחלק מבסיסי צה"ל יש שיכון משפחות.

<דורון שידלוב: אין מצב שהן ישלמו רק שלושים אחוזים ארנונה מגורים.

<דורון שידלוב: אין שום סיבה.

איתן ברושי: הם מקבלים שירותים כמו כל תושב אחר.

<דורון שידלוב: אמרת את זה ואתה צודק באמירה הזאת.

<דורון שידלוב: תודה רבה.

<איתי בוימן: איגוד לשכות המסחר.

<איתי בוימן: רק רציתי להגיד שזה שאנחנו אומרים שהכסף הזה ירד מהרשויות, הם יצטרכו להשלים אותו וזה ייפול על המגזר העסקי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רמת השרון, אני מאפשר לך משפט.

<אבירם גרובר: רק משפט אחד לחברת הכנסת.

<אבירם גרובר: זה לא שאני בא ואני בוחר מאיזה תושב אני לוקח מה ואני הולך לעשות עכשיו קטע בשביל להראות למדינה שהחלשים נפגעים.

משה גפני: אני יושב ראש הוועדה.

משה גפני: תגיד לי את הדברים.

משה גפני: אל תענה לאף אחד.

<אבירם גרובר: ראשי הרשויות האחרים וגם חיים ביבס, יושב ראש השלטון, באמת דיברו לעניין ואני מאחוריהם בכל מילה.

<אבירם גרובר: אין לי שום מחלוקת, אין לי שום כעס על עיריית נתניה.

<אבירם גרובר: עיריית נתניה היא עירייה שעובדת קשה.

משה גפני: תתייחס למה שנאמר לגבי השכבות החלשות.

<אבירם גרובר: חשוב לי להגיד את זה כי חשוב שחברי הכנסת יבינו.

<אבירם גרובר: כראש רשות, זה לא שאתה בוחר ממי אתה לוקח כמה ובמי אתה פוגע.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: כל השירותים נקבעים בין היתר.

<אבירם גרובר: אני אומר שהגמישות היא כזאת - - -

אורלי לוי אבקסיס: צריך להשקיע דיפרנציאלי בין השכונות.

<אבירם גרובר: הם לא נותנים לנו זמן לנהל את התהליך הזה.

<אבירם גרובר: רמת השרון לדוגמה היא לא רשות איתנה ולא רשות יציבה כי ראשי עיר קודמים התנהלו בצורה מופקרת.

<אבירם גרובר: לכן צריך זמן לנהל את התהליך הזה.

<אבירם גרובר: זה לא קורה מהיום למחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון אבל אני רוצה להגיד לך שטוב שהוצאת אותי החוצה כי אני נרגעתי קצת וחשבתי וברור לי לחלוטין שגם רשויות מאוד מאוד חזקות, נורא קשה להן בבת אחת לאבד חלק ניכר מההכנסות שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: כשהוצגה כאן אותה שכונה כשכונת מצוקה, אני הלכתי לעשות שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: השכונה הזאת, מצבה הסוציו אקונומי – של השכונה – הוא 6.5 שזה הרבה יותר מהמצב הסוציו אקונומי של דימונה.

אורלי לוי אבקסיס: השכונה הכי חלשה.

אורלי לוי אבקסיס: עשיתי שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: שוב אני אומרת שעדיין איימו עלינו לפגוע בשכונה הכי חלשה שהיא עדיין יותר חזקה מדימונה.

<יאיר רביבו: ממשלת ישראל משלמת היום 500 מיליון שקלים ארנונה ל-61 יישובי העולים.

<יאיר רביבו: היא מוכנה לשלם עוד מאתיים מיליון שקלים לקרן השלמה.

<יאיר רביבו: זה 700 מיליון שקלים.

<יאיר רביבו: המספר הזה לא נאמר כאן.

<יאיר רביבו: אני אומר שכדי לעמוד בדרישות בג"ץ, הרי בג"ץ דיבר על אפליה בין ישובים.

<יאיר רביבו: בג"ץ מעולם לא טוען שאם אתה החלטת להפלות על פי סוציו אקונומי, זו אפליה.

<יאיר רביבו: עובדה, היום יש אפליות מובנות, אשכולות בין אחד-חמש לשש-עשר בשורה ארוכה של נושאים.

<יאיר רביבו: אם נלך לבג"ץ ונגיד לו שכנסת ישראל, כל יישובי אחד עד חמש תשלם הממשלה מאה אחוזים ארנונה ומשש עד עשר, שם תהיה הפחתה מדורגת – ענית כאן על כל הקריטריונים ואתה תגלה שהפערים הם נמוכים מאוד תקציבית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לסכם ואני רוצה את התשובות שלכם.

משה גפני: ראשית, זה ברור לחלוטין ואין כאן חילוקי דעות לגבי העניין הזה שצריך שיהיו קריטריונים.

משה גפני: אני מודה ומתוודה שאני שוחחתי עם שר הפנים והטענה הזאת שיש דברים שצריך שיהיה לו שיקול דעת, היא מחויבת המציאות.

משה גפני: השאלה כמה שיקול דעת והשאלה בפני איזה ביקורת הוא עומד.

משה גפני: אבל ברור לחלוטין שבשני הדברים.

משה גפני: קודם כל, בפרמטר הזה, שעל זה אני חושב אפילו הסכמנו במהלך הדיונים, שלגבי אלה שמהם יורד הסכום עכשיו, צריך לעשות את זה בשיקול דעת ושחברי הוועדה ידעו מה המתווה, כמה ירד מדימונה בשנה הראשונה וכמה בשנה השישית.

משה גפני: אותו דבר גם לגבי רמת השרון.

משה גפני: מה התכנית כדי לעזור לדימונה או למקום אחר כדי שבסוף התהליך הוא לא ייפגע.

משה גפני: זה צריך להיות כאן על השולחן.

משה גפני: נכון שיש הרבה שיקולי דעת, יש כאלה שאתם נותנים להם מענקי איזון במשך עשרים שנים ופתאום אתם מפסיקים את זה כי המצב הסוציו אקונומי עלה.

משה גפני: אני מודה בזה.

משה גפני: לא נוכל להעביר חוק שלא תהיה בו תמונה.

משה גפני: נאמרו כאן דברים גם מתוך לחץ גדול של תמונת מצב שהיא לא נכונה אבל חברי הכנסת בסוף הולכים ומתעשתים.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי לוי יצאה החוצה, היא התעשתה אבל זה שהיא דיברה על המפלגה החרדית, לא היה צריך להגיד את זה, אבל בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: לא אמרתי המפלגה החרדית.

משה גפני: לא.

משה גפני: אמרת שיש לכם אינטרס.

משה גפני: איזה אינטרס יש לי?

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי שיקולים פוליטיים.

אורלי לוי אבקסיס: יש שיקולים פוליטיים ובחוק הזה אנחנו מנסים לנטרל אותם, כדי שלא ננציח אותם בחוק הבא.

אורלי לוי אבקסיס: לזה אני מתכוונת.

משה גפני: אני נותן לך הפסקה לעוד עשר דקות.

משה גפני: תחשבי על זה.

משה גפני: הרי היה אפשר להגיד עלי שמה שמעניין אותי זה בני ברק, אלעד ומודיעין עילית.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אמרתי את זה.

משה גפני: אני אומר.

משה גפני: מתברר שיש לי נציגים בכל הארץ.

משה גפני: אני איש ממלכתי.

משה גפני: אין בבית שאן אנשים חרדים שאני יכול להגיד שאני דואג להם.

אורלי לוי אבקסיס: חצי ממנה הפכה להיות חרדית.

אורלי לוי אבקסיס: על מה אתה מדבר?

אורלי לוי אבקסיס: אתם עושים עבודה מצוינת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לכנסת הם מצביעים ש"ס.

אורלי לוי אבקסיס: תבין, הם רצים עלה שם שלך אבל לכנסת הם מצביעים ש"ס.

אורלי לוי אבקסיס: תבדוק.

משה גפני: בדיוק הפוך.

משה גפני: אין רשות מקומית שאנחנו נמצאים בה ואנחנו לא ביחד עם ראש העיר ופועלים באופן מסודר.

<קריאה: הם חייבים.

<קריאה: אם הם לא יהיו עם ראש העיר, הם ימותו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סיימנו את החלק האומנותי.

משה גפני: עכשיו אני חוזר לנושא הרציני.

מיקי לוי: בערד אתם לא עם ראש העיר.

משה גפני: תפסיק לעצבן אותי.

משה גפני: אתם צריכים ללכת לעשות שיעורי בית.

משה גפני: אני רוצה להעביר את החוק.

משה גפני: אני רוצה גם להעביר אותו בחוק ההסדרים מכיוון שאם לא נעביר אותו בחוק ההסדרים, אנחנו הולכים ליפול ב-28 בחודש.

משה גפני: על כל פני, זאת אפשרות.

משה גפני: אני לא רואה את הממשלה שמבקשת הארכה.

משה גפני: אני גם לא בטוח שהולכים לתת לה הארכה.

משה גפני: לכן צריך להגיע לפתרון.

משה גפני: זה לא חוק הסדרים, מה שאנחנו מבקשים לפצל בדברים אחרים.

משה גפני: אני מבקש לתת תשובות לאנשים, לחברי הכנסת, לראשי הרשויות שהעלו כאן את המצוקות האלה ואני מבקש שעד שנגיע להצבעה, תעשו שיעורי בית.

משה גפני: שמעתם את מה שקורה כאן.

משה גפני: מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

<מרדכי כהן: ראשית, לגבי הדברים של היושב ראש על מידת הבהירות של נוסחת ההחזרה.

<מרדכי כהן: היא לא רק תהיה עקרונית אלא תהיה טבלה מסודרת כך שכל גזבר היום, ברגע זה, ברגע שהחוק יעבור, ידע ברשות שלו, כל שנה, עד תום שש השנים, מה התקציב שנגרע ממנו בגין היותו עיר עולים.

<מרדכי כהן: בהיר לגמרי.

<מרדכי כהן: אתה גם דרשת את זה משר הפנים ואמרת לו שזה חייב להיות כחלק מהחוק.

<מרדכי כהן: לכן זה חלק מהחוק.

<מרדכי כהן: אם תאפשרו לי, זה יהיה מאוד בהיר.

משה גפני: אנחנו מאפשרים לך.

<מרדכי כהן: רשויות בסוציו אחד עד חמש שאין חולק שהן החלשות.

<מרדכי כהן: אותן רשויות, במידה והתלות הזאת בהכנסה מערי עולים היא 15 אחוזים, לפחות 15 אחוזים מההכנסות העצמיות שלהן, בשנה הראשונה הרשויות האלה – זאת אומרת, בשנת2017 - - -

אורלי לוי אבקסיס: שני הקריטריונים ביחד או גם וגם?

<מרדכי כהן: גם וגם.

אורלי לוי אבקסיס: הן גם אחד עד חמש וגם מעל 15 אחוזים.

<מרדכי כהן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא חושבת שיש כאלה בטבלה.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: יש.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי טבלה שעשינו.

<מרדכי כהן: יש.

משה גפני: החברים רוצים טבלה.

משה גפני: יצטרכו להעביר טבלה.

משה גפני: אין בעיה.

<בני ביטון: תעביר לנו טבלה.

<בני ביטון: אנחנו יודעים לקרוא.

<מרדכי כהן: כל מה שרציתי לומר זה שתועבר אליכם טבלה מפורטת וברורה.

<מרדכי כהן: אחד הדברים הבולטים בטבלה, אתם תראו שאותה קבוצת רשויות כמו דימונה, אלה שהמשקל בולט מאוד, בשנים הראשונות, ודאי בשנת 2017 שום דבר לא משתנה, אלה מאה אחוזים, בשנת 2018 ההפחתה היא קטנה והיא של כמה אחוזים בודדים, לאחר מכן עוד כמה אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: בשנה השישית ישר יש נפילה?

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: לכן יכול להיווצר מצב לכל הרשויות מהפריפריה שמוטרדות, לא רק שאני לא מוטרד כי בהקצאה יקרה משהו הפוך.

<מרדכי כהן: הרשויות המקומיות בפריפריה יהיו במצב שהן יקבלו יותר ממה שהן קיבלו בהיותן ערי עולים.

<מרדכי כהן: איך זה יקרה?

<מרדכי כהן: אני מדבר על אלה שמתקיימים אצלן שני התנאים, סוציו והמשקל הכבד.

<מרדכי כהן: אני תמיד אחזור לדוגמה של דימונה.

<מרדכי כהן: אם הרשות הזאת בסופו של דבר היא פריפריאלית, סוציו, תמהיל, כל אותם פרמטרים חברתיים שאנחנו אמרנו כי היו חברי כנסת שביקשו להכניס קריטריונים נוספים, ואמרנו שהרשימה פתוחה ולכן בואו נשב ונשקול.

<מרדכי כהן: כל מה שאנחנו רוצים זה שהתקציב, שנוסחת ההקצאה, יהיה מוטה כולו לרשויות חלשות למעט פרמטר אחד שהוא לא נוגע לרשויות חלשות וזה הסיפור של עולים ממנו נוצר הסיפור הזה.

משה גפני: קליטת עלייה בפועל.

<מרדכי כהן: כן.

<מרדכי כהן: בפועל.

<מרדכי כהן: זה בעצם הפרמטר היחיד שלא מתכתב עם נתונים אובייקטיבים של רשות.

<מרדכי כהן: כל היתר, זה רק זה.

איתן ברושי: איך אתה שופט מועצה אזורית?

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תענה.

<מרדכי כהן: לכן לא רק שאין כאן מניפולציה אלא ישבנו עם האוצר, פנינו לראשי רשויות כדי לחלץ עוד ועוד קריטריונים שידייקו את זה, ואתה בעצמך, הרב גפני, מה אמרת לשר הפנים בפגישה?

<מרדכי כהן: אמרת שאותן מועצות אזוריות עם המושבים, לא היינו ערים לזה.

<בני ביטון: זה כמו האשכולות.

<בני ביטון: באנו עם האשכולות.

<בני ביטון: זה אותו הדבר.

איתן ברושי: אל תשכח, אלה החיים שלו.

משה גפני: מה שקובע, זאת ההצבעה.

משה גפני: לגבי הנושא הזה, להתחשב ברשימת הישובים.

משה גפני: ישוב- ישוב, מושב-מושב.

<מרדכי כהן: ודאי.

<מרדכי כהן: תהיה רשימה של קריטריונים שבסופו של דבר הם ירכיבו את נוסחת ההקצאה שנה-שנה.

<מרדכי כהן: הנוסחה הזאת היא אפילו יותר מובהקת ממענק האיזון כי מענק האיזון זאת נוסחה מאוד משוכללת.

<מרדכי כהן: כאן רצינו משהו מאוד פשוט שראש רשות יוכל לראות ולהסתכל על התבחינים ולומר אם זה פריפריאליות, סוציו וכולי וכולי, זה ברור שהוא גם מקבל ממה שנפגעות ערי עולים, ואם אלה הנתונים המובהקים שלו והוא בפריפריה וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אופקים תיכנס לזה.

<מרדכי כהן: הייתה הצעה שבעצם רשות מקומית לא תוכל לקבל יותר ממה שהיא קיבלה בערי עולים.

<מרדכי כהן: אנחנו התנגדנו.

<מרדכי כהן: אמרנו לא.

<מרדכי כהן: אם יש רשות בפריפריה שגמלנו אותה אבל יש לה תנאים אובייקטיביים, שתקבל יותר גם ממה שהיא קיבלה.

אורלי לוי אבקסיס: בתום שש השנים או במקביל?

משה גפני: אל תענה.

משה גפני: אין יותר שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה מהותית.

משה גפני: לא מעניין אותי.

<מרדכי כהן: בשנה הראשונה, אדוני היושב ראש, כבר ב-2017, רשויות מקומיות יקבלו תקציב מההקצאה אלא שבשנת 2017 זה יהיה 150 מיליון שקלים וכך הלאה, זה יעלה.

משה גפני: ראיתי את הרשימה.

<מרדכי כהן: בסוף שש השנים אנחנו כבר נקבל 500 מיליון שקלים.

<מרדכי כהן: לכן לא רק שזאת קרן לצמצום פערים אלא היא הרבה יותר מובהקת ממענק האיזון כי הפרמטרים שלה נטו חברתיים.

<מרדכי כהן: נטו.

<מרדכי כהן: כשאתם תראו את ההקצאה, זה יהיה מאוד ברור.

<מרדכי כהן: לגבי הסיפור של ערי עולים.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה לחזור על מה שגפני אמר כי הוא אמר את זה בצורה מאוד ברורה.

<מרדכי כהן: אם אתם תקראו את הנוסח שהקראתי באחת מהוועדות, בג"ץ אמר, אלה מלים כל כך בוטות כלפי המדינה – שיחקתם, גנון, בר מצווה, מרחתם אותנו עם העיוות הזה שנקרא עולים, לגבש קריטריונים חדשים, נגיש לכם, נכתיב לכם.

<מרדכי כהן: במשך שנים היה דיאלוג כזה בין משרד הפנים לבין בית המשפט.

<מרדכי כהן: האמירה שם הייתה ברורה: תם ונשלם הטקס.

<מרדכי כהן: אם שר הפנים או הממשלה רוצה לסייע לרשויות חלשות, שתעמיד תקציבים, שתתמודד עם הממשלה אבל העיוות שנקרא ערי עולים, תם ונשלם.

<מרדכי כהן: כל מה שהיה כאן זה מעשה אחראי, לא לגרום לרשויות האלה להתרסק, לברנר, למרחבים, לא לעשות את זה באבחת חרב.

<מרדכי כהן: לכן הייתה ההשלמה ביחד עם האוצר של אותה קרן.

<קריאה: קיבלנו הוראה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה.

עודד פורר: זה נכון שהיועץ המשפטי אמר שאם תתבטל, ישלמו מאה אחוזים ארנונה?

עודד פורר: אני מבקש לדעת.

<בני ביטון: זה נכון.

איתן ברושי: בדיוק.

איתן ברושי: זה מה שנעשה.

עודד פורר: ערן, נכונה הטענה שלו?

<בני ביטון: זה נכון.

<בני ביטון: זה אמר היועץ המשפטי.

<בני ביטון: זה נכון.

<בני ביטון: שיתפוצץ, שיהיה מאה אחוזים.

איתן ברושי: גם דרעי הבטיח מאה אחוזים.

<מרדכי כהן: בסופו של דבר, כשאנחנו נסתכל על תקציב הרשויות, אני מדבר על הרשויות שנהנות מתמיכה ממשלתית, ב-2017-2018, כי זה הטווח שכרגע הוא מאוד ודאי, מענקי האיזון עלו באמצעות הקרן, ואני מזכיר, זה לא לפיתוח אלא זה לשוטף של השירותים, ומענקי הפיתוח בסעיף אחר עלו.

<מרדכי כהן: לכן לא יכול להיות – בני, הגיון פשוט – לא יכולה להיות סיטואציה שבה רשות בסוציו אחד עד חמש בשנים הראשונות עם המאפיינים שהזכרתי, עם התבחינים, לא יכול להיות שהיא תיפגע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתם תצטרכו לקבל החלטה.

משה גפני: מה שהיה מרגיע כאן את החששות של האנשים, הרי אתם תצטרכו בסופו של דבר, כדי לתת הקצאות, לקבוע קריטריונים.

איתן ברושי: לפני החוק.

משה גפני: אתה עוזר לי עכשיו?

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: אפשר להבין מדבריו שאם יהיה חוק, יהיו קריטריונים.

משה גפני: אתם תצטרכו לקבוע קריטריונים.

משה גפני: אף אחד לא יאפשר לכם היום - בדור הזה.

משה גפני: פעם זה היה אחרת אבל היום לא יאפשרו לכם - לתת כסף מבלי שיהיה איזשהו פרמטר על פיו אתם פועלים.

משה גפני: שר הפנים יצטרך לקבוע קריטריון שהוא ככתבו וכלשונו.

משה גפני: אתם תצטרכו אחרי כן לשבת ולהגיד איזשהו קריטריון או כמה קריטריונים, כמו מה שאמרת בעצמך שנצטרך לקבוע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מציעים להעביר חוק שאנחנו לא יודעים מה יצא ממנו?

משה גפני: כן.

משה גפני: מה דעתך?

אורלי לוי אבקסיס: זה נורא ואיום.

משה גפני: לא נורא.

<בני ביטון: הנה אני אומר ליושב ראש שכל הליכוד לא יצביע.

משה גפני: כל הכבוד לליכוד.

<בני ביטון: אין ליכוד ומערך כאן.

<בני ביטון: כולם ביחד.

משה גפני: ההבדל היחיד הוא שאין אף חבר כנסת מהליכוד כאן.

מיקי לוי: כנראה לא כל כך אכפת להם.

משה גפני: זה לא אמרתי.

<בני ביטון: הם סומכים עליך.

משה גפני: אתם תצטרכו לקבוע באיזשהו שלב, גם אם החוק הזה עובר כך, קריטריון.

משה גפני: הרי לא תוכלו לחלק כסף סתם.

משה גפני: אני לא רוצה להזכיר את דימונה כי הוא מיד צועק, אבל תצטרכו לתת כסף לערבה תיכונה.

משה גפני: כדי לתת כסף, כדי שהיועץ המשפטי יאפשר לכם, היום בעידן שלנו, אני הרי יודע איך זה עובד, אתם תצטרכו לקבוע קריטריונים ולהסביר לו.

משה גפני: אתם נותנים לערבה התיכונה חמישים אלף שקלים בגלל קריטריון שיש לו שם עולים שהתקבלו ואז הוא ישאל אתכם כמה אחוזים נותנים לעולים.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה עולים?

אורלי לוי אבקסיס: עולה מאתיופיה ועולה מארצות הברית, יש להם את אותם צרכים?

משה גפני: אני לא רוצה לענות לך.

משה גפני: עולים הם אלה שנמצאים בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: יש עולים שהם באוכלוסייה החזקה ואין להם את אותם צרכים.

אורלי לוי אבקסיס: נתניה מתמודדת עם עלייה גדולה מאתיופיה ולעומת זאת למשל רעננה מתמודדת עם עלייה גדולה מארצות הברית.

אורלי לוי אבקסיס: האפיון של שניהם הוא שונה לחלוטין.

משה גפני: עכשיו נפתח דיון על העולים החדשים שברעננה.

אורלי לוי אבקסיס: יש שאלה מאוד פשוטה.

משה גפני: תראה איך זה מפריע למה שהיא רוצה.

משה גפני: אז אתם צריכים לקבוע קריטריון.

משה גפני: למה שלא תקבעו את הקריטריונים עכשיו עם יכולת משחק שלכם שאני מבין אותה, שיהיה בחוק שיש לכם שיקול דעת?

משה גפני: שיקול דעת באחוז שתקבעו כמה הוא.

משה גפני: אני מקבל את הגישה.

משה גפני: הגישה היא שאתם עוזרים לחלשים.

משה גפני: יש לכם מענקי איזון, כמו שאמרתי.

משה גפני: יש את רזרבת השר ויש את תקציב הפיתוח.

<מרדכי כהן: הכול מוטה חלשים.

משה גפני: מוטה חלשים, אז למה שלא תעשו את זה?

משה גפני: הרי בלאו הכי תצטרכו לעשות את זה.

משה גפני: יהיה לכם יותר קל.

משה גפני: אם זה יהיה בחוק, בג"ץ לא יוכל להתערב ושיקול הדעת של המשרד, מתחיל להיות יותר חלש.

משה גפני: אני מציע את ההצעה הזאת.

משה גפני: אני מבקש שתעשו שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולים אמריקאים הגיעו לדימונה?

באסל גטאס: שאלה קטנה, אדוני היושב ראש.

באסל גטאס: האם האוצר מהשנה הראשונה שם את החלק שלו בקרן?

<ערן ניצן: בחוק התקציב יש 500 מיליון שקלים.

עודד פורר: האם ה-500 מיליון שקלים יכולים להשתנות ב-2017?

<ערן ניצן: נשאלת לגבי משרדי הממשלה.

<ערן ניצן: בחלק מהמשרדים, בעקבות העובדה שערי עולים הוא תהליך שלא יישאר, תשלומי הארנונה, לכל משרד יש תשלום ארנונה.

<ערן ניצן: הוא מעודכן למטה משום שהם משלמים עכשיו.

<ערן ניצן: זה חלק מהמקורות של הקרן אבל אין פגיעה במשרדים במובן הזה.

<ערן ניצן: הם אדישים לזה.

<ערן ניצן: האוצר משלם ארנונה.

<ערן ניצן: בכל הנוגע לדברים שהועלו כאן בדיון, אני רק אסכם ואומר שהמהלך הוא מהלך שמזרים לשלטון המקומי עוד מאתיים מיליון שקלים.

<ערן ניצן: הקריטריונים שקיימים במשרד הפנים, בכל הגזרות, הם קריטריונים שמוטים לטובת פריפריה ומוטים לטובת סוציו אקונומי נמוך ולכן גם המאתיים מיליון התוספתיים, אין בזה שום בעיה להתחייב ולעמוד על כך שיופנה לטובת הפריפריה, לצמצום הפערים ואני בטוח שכאשר חברי הכנסת והיושב ראש יראו את נוסחתה החזרה, הם יראו שהפגיעה, בוודאי בשנים הקרובות, התיאורטית, כי הרי היא תפוצה על ידי כספי החזרה, היא פגיעה מזערית שמחולקת על פני שנים.

<ערן ניצן: אני מדגיש, גם אם יש רשות שנפגעת במנגנון ההחזרה, יהיה פיצוי מלא, מוחלט וביתר במנגנון ההקצאה שהוא לטובת פריפריה וסוציו אקונומי נמוך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אנחנו כנראה בשבוע הבא, לאחר שאתם תעשו שיעורי בית, תשלחו לנו את הנתונים שנוכל להפיץ בין חברי הכנסת.

<קריאה: זו הייתה גם הבקשה לפני שבועיים.

משה גפני: כמה שיותר התמונה תהיה ברורה, זה יקל עלי להביא לכאן את הדברים להכרעה.

משה גפני: כמה שיותר קריטריונים שניתן לשים ויהיה צורך לשים אותם, יקל עלי בתהליך הזה.

משה גפני: אני מודה לכם על הסבלנות ואני מודה לכם על העבודה שאתם עושים.

משה גפני: מה שאמרתי, שאתה מדימונה, זו סתם הייתה בדיחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.