הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 227, 2017-03-19 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-19 במרץ 2017, כ"א באדר התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: מבצע 'צוק איתן', תהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה לפני מבצע 'צוק איתן' ובתחילתו (בדגש על עבודת המל"ל) – דוח מבקר המדינה מפברואר 2017.

קארין אלהרר: אני מברכת את מר יוסי כהן, ראש המוסד, את נציגי מבקר המדינה, נציגי הגופים המבוקרים, חברי כנסת נכבדים.

קארין אלהרר: הבוקר אנחנו פותחים את סדרת דיוני הוועדה בנושא דוח 'צוק איתן'.

קארין אלהרר: זה דוח שמדינת ישראל חיכתה לו שנתיים וחצי, דוח שפורט על הנימים החשופים ביותר שלנו, שמחזיר אותנו לתקופה לא פשוטה.

קארין אלהרר: המבצע החל ב-7 ביולי 2014 ונמשך זמן רב, גבה 74 חללים, מתוכם 68 חיילי צה"ל, אלפי פצועים.

קארין אלהרר: בסיומו של המבצע עמדנו שוב כאומה שמבכה את ההרוגים ואת הפצועים שלה והדבר ששאלנו ושואלים את עצמנו, ובזה עסק הדוח, היא האם עשינו הכול כולל הכול, האם הצלחנו למזער את הנזקים.

קארין אלהרר: הדיונים יתחלקו לשלושה.

קארין אלהרר: הדיון הבוקר יעסוק אך ורק במל"ל, המועצה לביטחון לאומי, הדיון ביום רביעי יתקיים בנוכחות הרמטכ"ל, רב אלוף גדי אייזנקוט, ודיון הסיכום יהיה בנוכחות ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, לקראת אמצע אפריל.

קארין אלהרר: בדיון היום, וזה המקום להודות, משתתף מר יוסי כהן, כיום ראש המוסד, בשעת המבצע עמד בראש המל"ל.

קארין אלהרר: היה חשוב שגם מר יוסי כהן וגם נציגי המל"ל דהיום יגיעו, גם כדי לקבל את הפרספקטיבה של מה היה אז וכמובן לבדוק תיקון כשלים.

קארין אלהרר: הדוח בנושא קבלת ההחלטות בקבינט, שמכונה דוח הקבינט, מקדיש פרק לנושא המל"ל.

קארין אלהרר: כפי שמצוין בדוח, זו לא הפעם הראשונה שנערכת ביקורת על הגוף הזה, היה גם דוח בעקבות משט המרמרה.

קארין אלהרר: בדוח עלו תופעות מדאיגות, כיפופי ידיים בין המל"ל למשרד הביטחון במקום שיתוף פעולה, אי מסירת מידע מספק לשרי הקבינט והכשרה שלהם.

קארין אלהרר: עולה מהדוח שלא התקיימו דיונים אסטרטגיים ומכאן שלגופים הביצועיים לא היה מהיכן לשאוב את היעדים לפיהם מתכננים את בניין הכוח ואת המוכנות.

קארין אלהרר: אני מצטטת מדוח מבקר המדינה, 'משרד מבקר המדינה מעיר לראש הממשלה ולראש המל"ל כי העיסוק במסגרת הקבינט בתכניות האופרטיביות בטרם קביעת יעדים אסטרטגיים אינו עולה בקנה אחד עם תהליך קבלת ההחלטות, ככל שהדבר נוגע לסדר הראוי של תהליכי קבלת החלטות בתחום האסטרטגי מדיני ביטחוני'.

קארין אלהרר: זו אמירה מאוד חמורה ואנחנו נרצה לראות היום גם מה קרה וגם מה תוקן.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדיונים האלה הם לא דיונים שמטרתם להלקות, הם דיונים שמטרתם לשפר ואת זה אנחנו רוצים לבדוק שאכן קרה.

קארין אלהרר: אני רוצה לנצל את הפתיח לדיון הזה כדי להודות לצוות מבקר המדינה ולמבקר המדינה העומד בראש, שכתבו את הדוח החשוב הזה.

קארין אלהרר: אני יודעת שהייתה עבודה מאוד אינטנסיבית סביב הדוח, אני גם שומעת שמעלים כנגד מבקר המדינה וצוותו טענות שונות ומגוונות, חלקן מופרכות יותר, חלקן מופרכות פחות, אבל אני מבקשת לחזק את ידיכם.

קארין אלהרר: הביקורת היא חשובה והיא הכרחית, לא ככלי ניגוח, אלא ככלי ניהולי לשיפור המצב.

קארין אלהרר: אני אבקש בתחילת הדברים ממר יוסי ביינהורן, אחראי חטיבת הביטחון להציג את הדברים ומיד לאחר מכן נפנה למבוקרים.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יוסף ביינהורן: בוקר טוב לכולם.

<יוסף ביינהורן: תודה, גברתי היושבת ראש, על הפתיחה.

<יוסף ביינהורן: כפי שנאמר, הוועדה פותחת היום בסדרת דיונים על דוחות 'צוק איתן'.

<יוסף ביינהורן: הדוח שמונח לפניכם היום הוא הדוח שעוסק בקובץ דוחות שפורסם לאחרונה, נוגע לתהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה, לפני 'צוק איתן' ובתחילתו, יותר מאוחר אני אסביר למה בתחילתו, והדוח בנושא ההתמודדות עם איום המנהרות.

<יוסף ביינהורן: אנחנו, כפי שאמרה היושבת ראש, נדון בפרק של המל"ל, אבל מצאתי לנכון בפתיחת סדרת הדיונים להסביר קצת יותר בהרחבה את מתודת הביקורת ובמה עסקנו, וגם במה לא עסקנו, כי גם זה חשוב.

<יוסף ביינהורן: דוח 'צוק איתן' מכיל ארבעה פרקים.

<יוסף ביינהורן: הפרק הראשון פורסם כבר בספטמבר 2016, הוא עסק בהיערכות העורף להגנה מפני טילים ורקטות, במיגון הפיזי, בהתראה לאזרח ובפינוי אוכלוסייה.

<יוסף ביינהורן: הדוח הראשון עסק בתרחיש רחב יותר, במערכה הכוללת גם את גזרת הצפון ונורים לעבר ישראל אלפי טילים ורקטות.

<יוסף ביינהורן: הדוח כלל ממצאים וליקויים רבים שהוועדה דנה בהם בשתי ישיבות קודמות.

<יוסף ביינהורן: אני מקווה שהם נמצאים בתהליך של הפקת לקחים ותיקון, שכן אין לדעת מתי מדינת ישראל תידרש להתמודד עם תרחיש כזה.

<יוסף ביינהורן: שני הפרקים האחרים, כאמור, מונחים לפניכם, פורסמו ב-28 בפברואר 2013.

<יוסף ביינהורן: צפוי פרק רביעי, שנמצא בשלבים מתקדמים מאוד ויוגש בקרוב מאוד לוועדה לצורך דיון בחיסיון.

<יוסף ביינהורן: הוא עוסק בפעילות צה"ל בהיבטים של המשפט הבינלאומי.

<יוסף ביינהורן: אני מבקש תחילה להסביר לוועדה ולציבור את הכלים שעמדו לרשות מבקר המדינה ואת העקרונות לקיום הביקורות, הן בנושא תהליכי קבלת החלטות והן בנושא איום המנהרות, אם כי אנחנו כמובן לא עוסקים בזה היום.

<יוסף ביינהורן: הנורמות שעמדו ביסוד הביקורת.

<יוסף ביינהורן: קודם כל ביקורות קודמות שערך מבקר המדינה, ביקורת בנושא המנהרות, שפורסמה בשנת 2007, וכאמור הביקורת הזו, בממצאיה היא לא שונה בהרבה מהביקורת הקודמת, אבל אנחנו לא דנים בזה היום.

<יוסף ביינהורן: ביקורות קודמות שעסקו בתהליכי קבלת החלטות, העורף במלחמת לבנון השנייה, יישום חוק המל"ל, התמודדות עם המשט הטורקי, המרמרה, שגם הם עסקו בתהליכי קבלת החלטות.

<יוסף ביינהורן: נורמות לתהליכי קבלת החלטות, שהממשלה אימצה לאחר מלחמת לבנון השנייה, בשנת 2007, אחרי דוח וינוגרד ודוח היישום של ועדת אמנון ליפקין שחק, שקבעו מה הם התהליכים המתחייבים וההתנהלות הנכונה של המל"ל ושל הקבינט.

<יוסף ביינהורן: חוק המל"ל, המכתיב את נורמות ההתנהלות הנדרשות מהמל"ל בהיותו גוף מטה לראש הממשלה והממשלה בענייני חוץ וביטחון.

<יוסף ביינהורן: חוק יסוד הממשלה, תקנות הממשלה, חוק יסוד הצבא, הקובע באופן ברור כי הצבא נתון למרות הממשלה, לא מופיע שם ראש הממשלה, על פי קביעת הממשלה פועלת מטעמה ועדת שרים לענייני ביטחון, בקבינט, שמהווה זרוע ארוכה של הממשלה.

<יוסף ביינהורן: הדבר הזה כמובן הוא מחייב.

<יוסף ביינהורן: צוות הביקורת עיין, למד, הסתמך על מאות רבות של מסמכים שנכתבו בגופים המבוקרים, בצה"ל, בקהילת המודיעין, בלשכת הרמטכ"ל, שר הביטחון, ראש הממשלה, עיין בכל הפרוטוקולים של דיוני הקבינט הביטחוני, כשנה לפני 'צוק איתן' ואף במהלכו, עיין ולמד את תחקירי צה"ל ואמ"ן לאחר מבצע 'צוק איתן', ערך פגישות עם קשת רחבה של בעלי תפקידים ברמה הבכירה ביותר, ראש הממשלה, שרי הקבינט, ראשי מערכת הביטחון, קהילת המודיעין, הפגישות עם כל אלה נערכו לעתים יותר מפעם אחת, ובצה"ל אף מפקדי זרועות, ראשי אגפים במטכ"ל, כמובן הרמטכ"ל וסגן רמטכ"ל.

<יוסף ביינהורן: בביקורת על איום המנהרות אף עם מפקדי השטח, ראשי היישובים בעוטף הזה.

<יוסף ביינהורן: כל הקשת הרחבה שאמורה הייתה לתת לביקורת את הכלים.

<יוסף ביינהורן: כמו כן הביקורת שלחה את טיוטת הביקורת יותר מפעם אחת לגופים המבוקרים, כדי לשמור על זכות העיון והטיעון שלהם, כמו כן נערכו פגישות שימוע בראשות מבקר המדינה לפי בקשת המבוקרים העיקריים בדוח.

<יוסף ביינהורן: בביקורת עסק צוות מיומן ומנוסה במשרד מבקר המדינה, וכאן המקום להגיד לו תודה, בדיון האחרון גם אפרט את שמות כולם.

<יוסף ביינהורן: הצוות ניתח את החומר הרב שעמד לרשותו וביצע עבודה מעמיקה כדי להגיע לממצאים, המסקנות וההמלצות.

<יוסף ביינהורן: המגמה הייתה לשפר את ההתנהלות והתהליכים בנושאים חשובים ביותר לבטחון המדינה ואזרחיה, את מוכנות צה"ל לקדם את פני איום המנהרות ומערכה אפשרית ברצועת עזה, מערכה שקורית מעת לעת, כמו כן את התכוננות הדרג המדיני ובזמן למערכה אפשרית ברצועת עזה, בשנה שקדמה ל'צוק איתן', את תהליכי קבלת ההחלטות בדרג זה ואת יחסי הגומלין בין הדרג המדיני לדרג הצבאי ואת הפיקוח והבקרה שניהל הדרג המדיני על מוכנות צה"ל למערכה.

<יוסף ביינהורן: כדי להיות נאמנים למקצוע הביקורת, הביקורת לא עסקה במספר תחומים.

<יוסף ביינהורן: היא לא עסקה בטיב ההחלטות, הביקורת בחנה את תהליך קבלת ההחלטות, את הכלים שהיו בידי מקבלי ההחלטות בבואם לקבל את ההחלטה, בדגש על המידע, שהוא מרכיב חשוב ביותר בקבלת החלטות.

<יוסף ביינהורן: המבקר בוחן תהליך שהוא מרכיב חיוני כדי לקבל החלטה נכונה, המבקר אינו מעיר על טיב ההחלטה, זה אינו מתפקידו.

<יוסף ביינהורן: הביקורת לא קבעה ולא הגדירה את עוצמת איום המנהרות, אלא השתמשה בהגדרות של ראש הממשלה, שר הביטחון, קברניטי צה"ל וקהילת המודיעין שקבעו כי האיום הוא אסטרטגי.

<יוסף ביינהורן: לא הביקורת קבעה, הביקורת השתמשה בהגדרה הזו כדי לבחון האם הייתה הלימה בין ההגדרה למאמצים שנעשו להיערכות לקידום פני האיום והאם ניתן לכך המשקל הראוי בצה"ל ובדרג המדיני.

<יוסף ביינהורן: הביקורת לא עסקה בניהול המבצע, לכן הביקורת הוגדרה לפני 'צוק איתן' ובתחילתו, כיצד נכנסו למערכה, מה עשו לפני המערכה.

<יוסף ביינהורן: כאשר החלה המערכה זה המקום של הקברניטים, של המפקדים, אין זה מקומה של הביקורת.

<יוסף ביינהורן: מה היא כן בחנה?

<יוסף ביינהורן: כיצד נערכו הדרג הצבאי והדרג המדיני למערכה בעזה, האם נעשו דיונים אסטרטגיים בנוגע לכוונות הממשלה בנוגע לרצועת עזה, האם בדיון הבודד שנערך הוצגו חלופות נוספות לחלופות שעסקו במדרג התגובה הצבאית.

<יוסף ביינהורן: אין למבקר לקבוע מה היא החלופה הנבחרת, אך תהליך קבלת החלטות תקין מחייב לבחון חלופות ולדון בהן לפני פסילתן, כדי לאפשר לשרים לשקול אותן ולדון בסיכוייהן ובסיכוניהן.

<יוסף ביינהורן: בולט במיוחד היעדר דיון בנושא המצב ההומניטרי הקשה ברצועת עזה, שמתאם פעולות השטחים וראש השב"כ התריעו כי יש בכך פוטנציאל סיכון שיביא להידרדרות ולהסלמה.

<יוסף ביינהורן: על כך אומר שר הביטחון, בדיון פנימי, ביום השני למבצע, אילו ניתן היה מענה למצוקה של חמאס כבר לפני מספר חודשים אפשר שהחמאס הייתה נמנעת מהסלמה.

<יוסף ביינהורן: הביקורת בחנה אם הדרג המדיני הגדיר יעדים לדרג הצבאי בנוגע לרצועת עזה בתקופה שלפני מבצע 'צוק איתן', לפני שהדרג המדיני קבע את תכניותיו האופרטיביות ואף אישר אותן ובכך למעשה קבע בעצמו את יעדיו.

<יוסף ביינהורן: האם ההחלטה על כניסה למבצע 'צוק איתן' ודרך הפעולה שנקבעה לצה"ל, האם בהחלטה הזו היה לשרי הקבינט שהשתתפו בהחלטות מידע מספק באשר ליכולות של צה"ל להשיג את יעדיו בתחום המודיעין, פערי המודיעין, מצב המטרות ברצועת עזה, היכולת האווירית להשיג הישגים.

<יוסף ביינהורן: האם המידע לגבי אפשרות להסלמה שתוביל למבצע, שהיה קיים בידי מערכת הביטחון וראש הממשלה, הוצג לשרים ובזמן, כך שניתן היה מוקדם יותר, לפני המבצע, לדון בדרכי פעולה, למנוע אותו או כל החלטה אחרת שהייתה מתקבלת.

<יוסף ביינהורן: על כל אלה נשאלת השאלה מה היה מקומו של המל"ל בקידום תהליכי קבלת ההחלטות שהצגתי בפניכם.

<יוסף ביינהורן: תשובות לכל אלה נמצאות בדוחות שלפניכם ותיכף נציג את החלק של המל"ל.

<יוסף ביינהורן: מבקר המדינה רואה חשיבות בקיומם של תהליכים ודיונים תקינים בקבינט, שכן במדינה דמוקרטית אין להשאיר החלטות הנוגעות לבטחון המדינה להכרעתם של מספר מקבלי החלטות מצומצם, וכפי שאמרתי קודם, חוק יסוד הממשלה גם מחזק את זה, וכמובן הנורמות שהוצגו בווינוגרד ובוועדת אמנון ליפקין שחק.

<יוסף ביינהורן: לסיום אני רוצה לומר, הביקורת עסקה בתהליכי קבלת החלטות בנוגע לרצועת עזה ובאיום המנהרות, אך הלקחים שצריכים הדרגים השונים להפיק מהדוחות נכונים גם לדרך הטיפול הנדרשת בגזרות אחרות ובהקטנת הסיכונים מפני איומים אחרים איתם מתמודדת מדינת ישראל.

<יוסף ביינהורן: אני מציע להתמקד בלימוד הממצאים, בהמלצות הביקורת וביישומם, כדי שתהליכים אחרים ייעשו בצורה תקינה יותר.

<יוסף ביינהורן: אני מבקש השלמה ממר חובב שפירא בהקשר הספציפי של המל"ל, כפי שעלה בדוח.

<יוסף ביינהורן: בבקשה.

<חובב שפירא: בוקר טוב לכולם.

<חובב שפירא: אני לא ארחיב מעבר למה שמר ביינהורן הציג כאן, אלא אחדד כמה דברים שנוגעים לתחום המל"ל.

<חובב שפירא: אני חושב שאפשר לפתוח ולומר שחשיבות המל"ל איננה ניתנת לערעור ולכן היא גם עוגנה בחקיקה.

<חובב שפירא: היסודות שלה טמונים בדוחות חקירה ובבדיקות מקצועיות.

<חובב שפירא: הייתי מבקש לצטט כאן

<חובב שפירא: כמה היבטים שנראים לנו חשובים ונראו לנו חשובים שעה שבחנו גם את הנושא הזה.

<חובב שפירא: כפי שמר ביינהורן ציין, אין זו הפעם הראשונה שאנחנו בודקים את תהליכי קבלת ההחלטות לאחר אירועים משמעותיים שפקדו את המדינה ושהיו מעורבים בהם בין השאר הדרג האקזקוטיבי, הממשלה, אל מול הדרג המבצע, הצבא, וגורמים אחרים של מערכת הביטחון.

<חובב שפירא: מתוך דוח וינוגרד החלקי אני רוצה לצטט כמה מילים באשר למל"ל, ציטוט, 'הבטחת עבודת מטה מדינית ביטחונית מקצועית מתכללת, עצמאית וארוכת טווח ליד ראש הממשלה והממשלה כתנאי הכרחי, אם כי לא מספיק, לשיפור טיב ההחלטות', מתוך דוח וינוגרד החלקי.

<חובב שפירא: מתוך דוח צוות ליפקין שחק, ציטוט 'בדבר חיוניותו של מטה לביטחון לאומי מקצועי מהשורה הראשונה שיעמוד לרשות מקבלי ההחלטות'.

<חובב שפירא: ומתוך דוח מבקר המדינה בנושא המל"ל, לפיו, ציטוט, 'מטה כזה יוכל בין היתר להוות משקל נגד הולם לעוצמת מערכת הביטחון וגופי הביטחון האחרים, תוך מתן משקל ראוי לראייה כלל מערכתית ובחינת שיקולים חוץ ביטחוניים כלליים'.

<חובב שפירא: חוק המל"ל מ-2008 מהווה נורמת פעולה מחייבת והדבר הזה היה מונח כנגד עינינו שעה שבחנו את מכלול הדברים, כפי שמר ביינהורן הציג פה, ונקבע בו כי המל"ל, ציטוט, 'ישמש המטה לראש הממשלה ולממשלה בענייני החוץ והביטחון של מדינת ישראל', וכי 'ראש הממשלה יפעיל את המטה לביטחון לאומי וינחה אותו', גמר ציטוט.

<חובב שפירא: קונקרטית לנושא הביקורת, אני מוכרח לציין, כפי שראינו במהלך הביקורת, חל שיפור משמעותי במעמדו ובשותפותו בתהליכי קבלת ההחלטות.

<חובב שפירא: דבר שחשוב לומר אותו פה, כי לדבר הזה בהחלט ניכרת חשיבות בתהליכים שמתקבלים במדינת ישראל, ממשלת ישראל ויז-א-וי המערכות האחרות.

<חובב שפירא: אבל בחינה מושכלת של הנתונים בביקורת היסודית העלתה כי נותרו ליקויים בדרך הפעלתו ופעילותו אשר הקשו עליו למלא את מלוא תפקידיו כמתחייב מחוק המל"ל.

<חובב שפירא: בקליפת אגוז אני מבקש לחדד שלוש נקודות בהקשר הזה.

<חובב שפירא: האחד, נוגע לשיתוף פעולה של גופים החיוניים לפעילותו התקינה של המל"ל.

<חובב שפירא: כפי שראינו במהלך הביקורת משרד החוץ, משרד הביטחון וצה"ל לא תמיד שיתפו פעולה באורח תקין מול המל"ל.

<חובב שפירא: על המל"ל לקבל מידע ביטחוני מגופים שונים ולקיים דיונים ופגישות עבודה בהם ייטלו חלק נציגי הגופים הרלוונטיים, ועל ראש הממשלה, שממונה על חוק המל"ל, לפעול כדי להבטיח שיתוף פעולה מלא מצד הגופים הללו.

<חובב שפירא: כך למשל המל"ל מסר לצה"ל בינואר 2014, כי עליו להציג בדיון בקבינט את הפער בין בנק המטרות הקיים לבין הפוטנציאל האפשרי.

<חובב שפירא: צה"ל לא עשה את זה.

<חובב שפירא: נקודה שנייה, בהתאם לדוח וינוגרד החלקי יש לוודא כי דעה שנייה תונח כנגד עיני המחליטים וכי בין תפקידי המל"ל מצויה הכנת דיוני ממשלה וקבינט, כולל הצגת חלופות לגבי נושא הדיון.

<חובב שפירא: כפי שעלה בביקורת, לא תמיד הוצגו חלופות לתכניות ולהצגות של צה"ל כפי שנדרש.

<חובב שפירא: כך למשל בדיון קבינט שהתקיים ב-23 במרץ 2014 שהוביל המל"ל ושעסק באסטרטגיה של ישראל מרצועת עזה הציג המל"ל חלופות חלקיות בלבד, כאלה שמהן ניתן היה להבין באופן רחב את הבעיות והפערים אשר עלולים להיות בתכניות שיאשרו.

<חובב שפירא: הנקודה השלישית, המל"ל לא הציע לקיים דיונים בנושאים בהם היה ראוי למקד את תשומת הלב, של שרי הקבינט כמובן, דוגמת המצב ההומניטרי בעזה, השלכותיו האפשריות על ישראל ודרכי הפעולה שניתן לנקוט בקשר לכך.

<חובב שפירא: נקודה נוספת נוגעת להעמקת בסיס הידע של השרים.

<חובב שפירא: כפי שעלה בצורה ברורה מאוד במהלך עבודתנו.

<חובב שפירא: עם כינון הממשלה ה-33 המל"ל הכין עם צה"ל, אג"ת, תכנית לימוד והכשרה לשרים, אבל למרות אחריותו להוביל את התהליך רק מעט יצא אל הפועל.

<חובב שפירא: קונקרטית בתקופה שעד מבצע 'צוק איתן' שרי הקבינט לא קיבלו חומר רקע לפני שנערכו דיוני הקבינט בטענה שהחומרים מסווגים.

<חובב שפירא: רובם המכריע, למעט שר הביטחון, מסרו לצוות הביקורת כי היה חסר להם חומר רקע לקראת דיוני הקבינט.

<חובב שפירא: אני אעבור למקצת מן ההמלצות שהעלינו מתוך הדוח.

<חובב שפירא: מאחר שהדוח גלוי הרי שהוא מונח כנגד עיני האנשים ולכן אחדד רק מספר דברים.

<חובב שפירא: הנקודה הראשונה שהמלצנו, על שר הביטחון להנחות על התייצבות צה"ל ומשרד הביטחון בדיונים שמקיים המל"ל ולשתף פעולה עמו.

<חובב שפירא: אם התעוררו טענות מצד שר הביטחון על חריגה מסמכות בקשר לנושאים בהם עוסק עליו לפנות לראש הממשלה שממונה על ביצוע חוק המל"ל כדי שיכריע בסוגיה.

<חובב שפירא: כמו כן על ראש הממשלה להנחות על כתיבת נהלים שישפרו את שיתוף הפעולה עם המל"ל ואת העברת המידע מהגופים הרלוונטיים כדי שהמל"ל יוכל למלא את תפקידיו ובין השאר לגבש תמונת מצב אסטרטגית מתכללת.

<חובב שפירא: על ראש המל"ל לוודא כי המל"ל מציג לקבינט חלופות כאשר הן נדרשות לדברים שמציגה מערכת הביטחון וראוי כי המל"ל יתמקד בעיסוק בנושאים ברובד האסטרטגי ובכאלה שעשויה להיות להם השלכה על יחסי החוץ של ישראל.

<חובב שפירא: בתחומים אלה עליו למלא את תפקידיו בהתאם לחוק ובכלל זה הצגת חלופות, כולל אלה שמערכת הביטחון איננה מציגה.

<חובב שפירא: כמו כן על המל"ל, בשיתוף עם מערכת הביטחון לגבש מתווה עקרוני של תכנית להכשרה והעמקה של הידע לשרי הממשלה ולשרי הוועדה לענייני ביטחון לאומי, זו המכונה הקבינט וכפי שהיא מעוגנת בחוק הממשלה.

<חובב שפירא: באשר לדיונים אסטרטגיים במל"ל על המל"ל בשיתוף צה"ל וגורמים רלוונטיים לרכז את גיבוש ההמלצות בנוגע ליעדים האסטרטגיים בגזרות השונות ולהציע לראש הממשלה לקיים בקבינט דיונים אסטרטגיים לגבי כל גזרה וכל נושא שיש צורך לקבוע בו יעדים.

<חובב שפירא: על המל"ל להציג לראש הממשלה לדון בקבינט באסטרטגיה של ישראל לגבי הגזרות השונות כבסיס להצגת התכניות המבצעיות של צה"ל לגזרה הנתונה כדי שהקבינט יבחן האם הן עולות בקנה אחד עם היעדים שנקבעו.

<חובב שפירא: עד כאן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: גברתי יושבת הראש, המבקר, חברים בכנסת ושותפים פה לדיון, כולל משפחות שכולות.

איתן ברושי: מה שמדאיג אותי זה דווקא הדברים בסוף.

איתן ברושי: כשקוראים את החוברת ורואים את הדוח של מלחמת לבנון השנייה וכשרואים את ההערות שלכם ברור שחלק מהתקלות שמתייחסות לסעיף הזה היו יכולות להימנע אם היה באמת יישום של הביקורת ולכן נשאלת השאלה מה הביטחון שיכולה להיות פה עכשיו איזה שהיא היערכות אחרת, ואני חושב שמי שזוכר את לבנון השנייה ומי שמשווה את 'צוק איתן' גם לתחומים אחרים, בתחומים רבים יש חזרה על שגיאות ולפעמים אפילו חמורות יותר.

איתן ברושי: אנחנו בחקלאות אומרים שמי שנוטע מטע בדרך כלל לא יכול לעקור אותו והשאלה אם יש יכולת בידי אלה שפעלו עוד בטרם 'צוק איתן' וב'צוק איתן', האם יש להם את היכולת לתקן את הליקויים?

איתן ברושי: אתם אומרים שכל המטרה היא רק לשפר, יש מקומות שצריך גם להחליף את האנשים כדי שלא יחזרו על שגיאות.

איתן ברושי: בצה"ל אנשים עם שגיאות יותר קטנות הפסיקו את השירות, או יצאו, או לעתים הודחו.

איתן ברושי: אני חושב, ודאי ראש הממשלה, שהוא מתפאר בזה שבתקופת הכהונה שלו היא הארוכה ביותר מאז בן גוריון, הוא בטח לא אדם שחסר ניסיון, אז יכול להיות שהתקלה טמונה בשיטה.

איתן ברושי: עם כל ציטוט ההחלטות שאתם מביאים מכל ההיסטוריה, ויושב פה חבר הכנסת שלח שמנסה בפעם המי יודע כמה, כאשר חברים שחלקם יושבים בקבינט, אומרים שהם חושבים שהשיטה לא נכונה, אבל הם מחויבים להצבעות קואליציוניות, האם יכול להיות שהבעיה היא לא עוד דוח, וכמו שאמרתם, אנחנו מדברים גם על גזרות אחרות וגם על הזדמנויות שאולי יכולות לקרות ולא תמיד לחיוב, ואני רוצה לומר בכל זאת, בהקשר של הדברים שנאמרו, שגם אם הקבינט היה פועל יותר נכון, לא בטוח שהתוצאה הייתה שונה.

איתן ברושי: ובכל זאת נשאלת השאלה, ויושב פה גם ראש המל"ל לשעבר שנושא היום באחריות, ואני מאחל לו בהצלחה, אחריות גדולה לא פחות, ואני חושב שזה לא מסביר חלק גדול מהשאלות שנשארנו איתן גם אחרי 'צוק איתן'.

איתן ברושי: זאת אומרת גם אם הקבינט היה פועל יותר וחייב לפעול אחרת ואין ספק שבקבינט יושבים גם אנשים חסרי ניסיון, הדמוקרטיה והפריימריז מביאים אנשים שלא עשו הרבה עד שהם הגיעו לשבת בקבינט ואולי הפעם הראשונה שהם פוגשים את השאלות המרכזיות שהמדינה מתמודדת איתן במקום שהם גם צריכים לקבל הכרעות ולעתים הם בצוות מצומצם, אז אין ספק שהכניסה מהבחירה לקבלת החלטות היא כניסה מהירה מאוד ולעתים חסרת ניסיון ומביאה את האנשים לעמדות השפעה כאלה מרכזיות, הדברים ידועים.

איתן ברושי: אבל בכל זאת אני חושב שנשארנו עם שאלות פתוחות והוויכוח שאני שומע, ואני טיפה גולש, האם המנהרות זה איום טקטי או אסטרטגי, מה זה קשור למוכנות צה"ל לטפל במנהרות שהיו ידועות מזמן?

איתן ברושי: מה זה משנה ללוחמים שנופלים אם זה איום טקטי או אסטרטגי, ועוד יותר ליישובים.

איתן ברושי: יושב פה חברי, חיים ילין, שהיה ראש מועצה אזורית אשכול, אני כיהנתי כמזכיר התנועה הקיבוצית, אנחנו פינינו אוכלוסייה ביוזמתנו, עד יום יומיים לפני סוף המערכה, למרות שראיתי שהתקיימו דיונים, לא ידוע לנו על דיונים, גם לא כל כך התעניינו מה אנחנו עושים, ומחיר מסוים שילמו חברים בנירים ביום האחרון, כידוע.

איתן ברושי: אבל בסופו של דבר אני חושב שהדבר שמדאיג אדם כמוני, כמי שיש לו גם ילדים בצבא וכמי שבמלחמת לבנון הראשונה שימשתי כמג"ד מילואים, אני חושב שהלקחים שחוזרים על עצמם הם מדאיגים ואני לא בטוח שבשיטה שאתם עובדים, חבריי, ואני מעריך את זה, האם אנחנו באמת נוכל לראות בתוך פרק זמן קצר ביטוי לביקורות ולהמלצות שכבר נאמרו בעבר.

איתן ברושי: אתם חוזרים עליהם ואתם מצטטים גם את וינוגרד ועוד גורמים, ואני רוצה לסיים ולומר שאין מנוס מבחינה נוספת של השאלות של המוכנות.

איתן ברושי: בסופו של דבר המבצע התחיל ב'שובו אחים', הכניסה הייתה כניסה כתוצאה מהיגררות אחרי 'שובו אחים' ובאמת נשאלת השאלה בסופו של דבר אם זה נכון רק להיגרר או שיש מקום לשקול מחדש את המכה המקדימה או את האמצעים שמסכלים.

איתן ברושי: אם זה נכון מה שפורסם, שתקפו שיירות בשטח אויב, אז זאת אומרת שצה"ל יודע שיש מצבים שהוא גם צריך לנקוט יוזמה ולא רק להיגרר ולמצוא את עצמו גם בלתי מוכן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: כבוד היושבת ראש, לפעמים זה נראה לי באופן אישי קצת מוזר ששנתיים וחצי, קצת יותר, אחרי המבצע אנחנו צריכים עכשיו לדון וחלקם אפילו אולי לא זוכרים.

חיים ילין: ההבדל בין ביקורת של מפעל לביקורת פה שאנחנו יושבים היא שפה יש משפחות שכולות.

חיים ילין: זאת אומרת במדינה שלא מיישמים את הביקורת משלמים בחיי אדם ואנחנו דרך הביקורת לא יכולים להחזיר את 74 החללים שהלכו.

חיים ילין: לא יכולים.

חיים ילין: אבל אנחנו יכולים ללמוד ולנסות לראות מה אנחנו יכולים להשתפר בשביל למנוע הרוגים נוספים.

חיים ילין: כמה הערות קטנות.

חיים ילין: אנשי הביטחון הבכירים ביותר, יוסי, קראו לזה מלחמת הכוסברה.

חיים ילין: כשראש הממשלה יושב מולי ואומר לי 'תפקידנו למנוע את המלחמה, לדחות אותה כמה שיותר, אז זה לא מסתדר.

חיים ילין: אנשי הביטחון אומרים את זה - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: מה זה מלחמת הכוסברה?

חיים ילין: מלחמת הכוסברה, אני אסביר לך.

חיים ילין: כשמעבירים 85 משאיות וקובעים גם כמה כוסברה צריך להיות לתוך רצועת עזה, זה מתוך הביקורת, אני לא אומר לך עכשיו משהו שהוא יוצא דופן, את מה שאני יודע העדתי לפני הדוח ואלה הערות שנעשו פה ונאמרו פה כרגע, ככה קראו לזה.

חיים ילין: היה אפשר למנוע את זה, אבל כל מי שאומר את המשפטים האלה כבר לא נמצא בצד הנכון של המפה הפוליטית ואז הדוח הזה, במקום להיות דוח ניהולי, הופך להיות דוח פוליטי.

חיים ילין: זה אני אומר לכם, לפני שמתחילים, זה האסון שלנו כמדינה, זה לא ימנע את ההרוגים הבאים.

חיים ילין: כמה הערות קטנות שאני חייב וכתבתי אותן פה.

חיים ילין: הקבינט לא קיבל את כל המידע הנדרש לקבלת ההחלטות.

חיים ילין: אני אגיד הערה לגבי המשפט הזה.

חיים ילין: חשוב מאוד, כשכולם באים ואומרים שעורף איתן הוא הניצחון, אנחנו כשאנחנו רואים את הקבינט יורה אחד על השני בתוך הנגמ"ש אנחנו לא יכולים לקחת את כל המדינה על הכתפיים שלנו, כאשר אמירות פוליטיות לא מסתדרת עם הניהול של המלחמה שאנחנו צריכים לשאת על הכתפיים שלנו.

חיים ילין: על זה אף אחד לא נותן את הדעת.

חיים ילין: לא הייתה אסטרטגיה לטיפול במנהרות.

חיים ילין: מ-2012 אנחנו מתרגלים ותרגלנו בעוטף עזה, כל תינוק שנולד, כל ילד בגן, כל מטפלת וכל גננת ידעה שיש מנהרות, רק המל"ל לא הביא לקבינט או הקבינט לא היה מודע בכלל למשמעות של איום המנהרות בעוטף עזה.

חיים ילין: דרך אגב, הערה קטנה.

חיים ילין: ב'עמוד ענן' הייתה את אותה שיטה שב'צוק איתן', חשבו שבשמונה ימי הפגזות זה ייגמר, אלא מה?

חיים ילין: החמאס יצא דרך מנהרת סופה וזה מה שהתניע את כל המהלך עצמו כשהבינו דרך המסכים מה המשמעות של מחבלים שיוצאים מתוך מנהרה.

חיים ילין: זו הערה שצריך לדעת.

חיים ילין: לא שנגררנו, אלא שלא ניהלנו את המלחמה.

חיים ילין: לא הוצגו חלופות מדיניות.

חיים ילין: אני יכול להגיד לכם את זה מ'עופרת יצוקה'.

חיים ילין: ידענו ב'עופרת יצוקה' מה הן החלופות, מי המתווך ואיך זה הולך להסתיים.

חיים ילין: ב'צוק איתן' ידענו איך זה התחיל, לא ידענו איך זה הולך להסתיים ובטח ובטח לא הכנו את האזרחים שהם צריכים להתמודד 51 יום.

חיים ילין: דרך אגב, עשרה נוספים, תיכף אני אתייחס לזה שהמל"ל לא היה.

חיים ילין: המל"ל היה רפוי, חלש ולא בולט במהלך הלחימה, לא העביר את כל המודיעין לכל חברי הקבינט, אלא פעל בהוראת ראש הממשלה ושר הביטחון במידור חברי הקבינט.

חיים ילין: חמש, היות שלא הועברה תכנית פעולה הקבינט היה פשוט חותמת גומי לתכניות הצבא.

חיים ילין: אני אגיד ואני אסכם - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: זה לא מתוך הדוח.

חיים ילין: בביקורת עלה כי סמכויות הקבינט, לרבות השאלה - - - זו פרשנות שלי למה שכתוב פה, בביקורת עלה כי סמכויות הקבינט, לרבות השאלה אילו נושאים נתונים להחלטת הקבינט אינם מוסדרים ומעוגנים, כי הדבר גרם בין היתר לטעויות רבות בקרב שרי הקבינט בנוגע לתפקידו של הקבינט בניהול מבצע 'צוק איתן'.

חיים ילין: אז אני חוזר בי ממה שאמרתי ואני מקריא את מה שכתוב פה.

חיים ילין: אני עדיין עולה חדש ומתרגם את הדברים האלה כמו שאני חושב שהיו צריכים להיות מתורגמים, בשפה שאולי כולנו נלמד.

חיים ילין: לא התחיל בשום פנים ואופן ואני לא מקבל את האמירה שהמלחמה הזאת התחילה מ'שובו אחים'.

חיים ילין: ב-27 ביוני, ובשום דוח לא כתוב ואני מציין את זה ואמרתי את זה גם למבקר המדינה, ב-27 ביוני בשעה תשע וחצי בערב שלושה טילים מתפוצצים במועצה אזורית אשכול, עשרה ימים לפני המלחמה, במשך עשרה ימים הפגיזו אותנו, הקבינט לא ידע, ראש הממשלה לא עשה שום דבר, שר הביטחון לא הגיב, אף אחד לא עשה כלום ובטח המל"ל לא העביר את הדיווח הזה.

חיים ילין: עשרה ימים כמו ברווזים במטווח היינו ואז יוצאים המחבלים ממנהרת סופה ואז באמת מתחילה הלחימה.

חיים ילין: 51 יום, יש פה 61, אנחנו סופרים.

חיים ילין: את הטענות שיש לי כבר אמרתי, אבל אני חושב שרצוי להגיד אותן פה שוב, זה דוח ניהולי שצריך להציל בני אדם, חיי אדם, גם של חיילים וגם של אזרחים.

חיים ילין: כל מי שלוקח את זה לפוליטיקה, לימין ושמאל ולמקומות החשוכים, זה אסון.

חיים ילין: ולסיכום, גברתי, אתמול בריצת בוקר 'צבע אדום' וטיל, אבל ראש הממשלה בחר בשבת לדבר על התאגיד ולא על הקבינט.

חיים ילין: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אחרון חברי הכנסת, חבר הכנסת עפר שלח.

קארין אלהרר: אחרון הדוברים התכוונתי.

עפר שלח: אני אחרון חברי הכנסת.

קארין אלהרר: לא, לא.

עפר שלח: אני רוצה, ברשותכם - - -

קארין אלהרר: הייתה גם סתיו שפיר, היא יצאה, אולי היא גם תחזור.

עפר שלח: אני רוצה, ברשותכם, לשים את הדברים שנאמרו פה בקונטקסט, בעיקר מפני שאנחנו רוצים לדבר על מה שיקרה קדימה, באמת פחות לדון במה היה ב'צוק איתן' ויותר לדון בטענה שאני הולך להעלות עכשיו והיא שבדרך שבה מתנהלים הדברים אין שום סיכוי, לא שעבודת המל"ל תהיה יותר רלוונטית, ובמל"ל יושבים אנשים מצוינים, אני מכיר אותם היטב, אני מדבר גם כמי שבארבע השנים האחרונות הוא יו"ר ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, במובן הזה נדמה לי שאני עוסק בתפקיד שלי באופן הרצוף הכי הרבה מכל מי שנוכח פה, ועוד יותר מזה כמובן בעבודת ראש הממשלה והקבינט שאותם הם אמורים לשרת.

עפר שלח: דוח המשט מל"ל מ-2012 הציג את המל"ל כגוף ממודר ומוחלש על ידי ראש הממשלה, אגב, זה אותו ראש ממשלה, אגב זה לא כל כך משנה, והוא מראה, למשל, רק כדי לתת עובדה אחת, הדברים ידועים למי שבקי פה בחדר, שבנושא ביטחוני, אולי הנושא המרכזי ביותר של ממשלת נתניהו השנייה, שאותה הוא בדק, המל"ל מודר לחלוטין מהתהליכים, הדיונים התנהלו על ידי המזכיר הצבאי, חומר לא הועבר למל"ל ולכן גם לא היו דיוני קבינט וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: זאת אומרת ברצותו של ראש הממשלה המל"ל פשוט איננו קיים.

עפר שלח: עכשיו אני רוצה להזכיר עוד דבר משמעותי.

עפר שלח: אנחנו אומרים מל"ל וקארין, את חזרת על הטעות הזאת, רוב האנשים חושבים שמל"ל זה מועצה לביטחון לאומי, המל"ל איננו מועצה לביטחון לאומי, הוא הוקם כמועצה לביטחון לאומי במשהו שמועתק בכלל מצורת ממשל אחרת, הוא לא רלוונטי בכלל למציאות הישראלית.

עפר שלח: למי שיודע, המועצה לביטחון לאומי בארצות הברית, בכלל בראשה עומד הנשיא, לא עומד בראשה היועץ לביטחון לאומי, היא גוף אקזקוטיבי.

עפר שלח: ב-2008, כשמחוקקים את החוק, וזה החידוש העיקרי של ועדת ליפקין שחק, ועדת ליפקין שחק אומרת 'לא תהיה מועצה לביטחון לאומי ולא צריכה להיות מועצה לביטחון לאומי, צריך להיות מטה לביטחון לאומי בישראל'.

עפר שלח: המל"ל היום הוא המטה לביטחון לאומי ואני מסת

עפר שלח: כל על חוק המטה לביטחון לאומי מ-2008 ויש בו 11 תפקידים שונים למל"ל, כולם תפקידי מטה, להעמיק את הידע, להכין את דיוני הממשלה וועדותיה, לעקוב אחרי ביצוע החלטות הממשלה, להציע סדר יום ונושאים לדיון לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי וכן הלאה והלאה והלאה, כולם תפקידי מטה.

עפר שלח: אז ברצותו של ראש הממשלה, אותו ראש ממשלה, בממשלת נתניהו השנייה, הבן אדם פשוט איננו ממלא את תפקידו, מישהו אחר עושה אותו באחד הנושאים הכי מרכזיים, אולי הנושא המרכזי של אותן שנים, וברצותו של ראש הממשלה, וזה מה שקרה מממשלת נתניהו השלישית והלאה, ומחריף פעם אחר פעם גם בדיונים של היום, המל"ל איננו גוף המטה אלא המל"ל הופך להיות יחידת ביצוע של ראש הממשלה, או מעל הכול, יוסי, ואתה מכיר את זה יותר טוב ממני, ראש המל"ל הופך להיות בראש ובראשונה איש ביצוע של ראש הממשלה.

עפר שלח: אני יכול להגיד לכם שכשראש המל"ל הנוכחי מציג את הישגי המל"ל, למשל בשנה שעברה, אז הוא מציג את ההסכם עם טורקיה והוא מציג MOU עם ארצות הברית והוא מזכיר MOU עם גרמניה בעניין הצוללות, הכול דברים טובים ונכוחים, ואולי צריך מישהו של ראש הממשלה שיעשה אותם, מי שעושה אותם לא יכול להיות המל"ל, כי אם אתה עושה את זה כיחידת ביצוע אתה לא תהיה גוף מטה.

עפר שלח: גוף מטה ויחידת ביצוע זה שני דברים שונים בטמפרמנט שלהם ותיכף אני אעשה את זה רלוונטי ל'צוק איתן'.

עפר שלח: צריך להבין שכל עוד ראשי ממשלה במדינת ישראל יתייחסו למל"ל או בביטול או כאל חבר'ה שאתה שולח אותם 'לעשות בשבילי עבודות', ולא יתייחסו אליהם כאל גוף המטה שאמור להיטיב את תהליך קבלת ההחלטות של ראש הממשלה ושל הקבינט, כל מה שאנחנו מדברים פה לא שווה כלום.

עפר שלח: אז יהיה עוד דוח ועוד דוח, ואגב, אני הסתכלתי גם על הדוח מ-2012, הדברים פשוט חוזרים, העמקת בסיס הידע של ראשי ממשלה, עיצוב תפיסת הביטחון.

עפר שלח: עד היום המל"ל לא עיצב תפיסת ביטחון ואני מכיר את הטיוטה ההיא, יוסי.

עפר שלח: עד היום לא עיצב.

עפר שלח: עכשיו אני אעשה את זה רלוונטי ל'צוק איתן' ולמה שצריך לשנות.

עפר שלח: גוף מטה לא היה נותן שהדיון האסטרטגי על עזה יהיה במרץ 2013, אבל הדיון על התכניות האופרטיביות יהיה בפברואר 2013, מפני שחוסר ההיגיון שיוסי וצוותו עומדים עליו, בזה שאנחנו לא קבענו מה אנחנו רוצים, לא קבענו איזה דירה אנחנו רוצים, כמה חדרים אנחנו רוצים וזה, אבל כבר חתמנו חוזה עם הקבלן, הדבר הזה לא יכול להיות.

עפר שלח: יותר מזה, גוף מטה כזה היה אומר שלכל התכניות האופרטיביות שנידונו בפברואר 2014, ואני מכיר את כולן, היה היגיון אחד.

עפר שלח: עכשיו צריך להבין מהי תכנית אופרטיבית.

עפר שלח: תכנית אופרטיבית היא בסיס לבניין הכוח, ככה הולכים עכשיו על פי התכנית?

עפר שלח: זה לא בדיוק ביום פקודה יוציאו את התכנית ואלה יילכו מפה ואלה יילכו מפה.

עפר שלח: על זה בונים כוח, וגוף מטה היה אומר 'חברים, כל בניין הכוח היה לפי תכניות אופרטיביות שהיה להן היגיון אחד ועכשיו, יולי 2014, אנחנו שולחים את הצבא לפעול בהיגיון אחר לגמרי'.

עפר שלח: זה תפקידו.

עפר שלח: ולהגיד, 'חברים, אני שם על השולחן ואני רוצה לשאול את הצבא האם אתה מוכן למשימה שאנחנו שלחנו אותך'.

עפר שלח: זה תפקידו של גוף המטה, זה יותר מחלופות במובן הכאילו טכני שהדוח מדבר עליהן.

עפר שלח: אנחנו יודעים היום, אני אומר את זה כבר שנתיים, אבל עכשיו זה כתוב בדוח המבקר, שבסופו של דבר למשימה שצה"ל נשלח אליה, לא היה לו מודיעין ולא הייתה לו תורת לחימה ולא היו לו אמצעי לחימה ולא היו יחידות.

עפר שלח: יושב פה ידידי שמוליק לביא, בנו ליעד ז"ל היה המפקד של הבן שלי ולא ליעד ולא איתי בני, לא ראו בכל תקופת ההכשרה שלהם, בפלוגת החבלה של חטיבת הצנחנים, ה-פלוגה שמובילה את ה-חטיבה של צה"ל אל המנהרות, לא ראו מנהרה אחת, מנהרת אימון בצה"ל, אתם יודעים למה?

עפר שלח: כי לא הייתה.

עפר שלח: יחידת מגלן, שחברתי אורית וידנה חי, שיושבת כאן, שבנה עומר נהרג ב'צוק איתן', נשלחה למשימה שחיילי מגלן לא ראו אותה בימי חייהם ולא התאמנו עליה, מפני שכשזה לא נמצא בתכנית האופרטיבית אתה שולח אנשים למשימה שהם לא מוכנים לה.

עפר שלח: ותפקידו של גוף המטה זה או לדאוג שאנחנו נהיה מוכנים, או בזמן אמת להגיד 'חברים, זה מה שאני שם לכם, עכשיו נחליט'.

עפר שלח: ואני אמרתי לקציני צה"ל הרבה פעמים בשנתיים וחצי האחרונות, 'כשאומרים לכם', כמו שאמרו לי, כשאני הייתי במקום שלהם, 'אתם תלכו ותעשו את זה גם בעלים ואבנים, אבל העובדה שאתם לא מוכנים חייבת להיות על השולחן'.

עפר שלח: גוף מטה היה אומר, במהלך 'שובו אחים', הוא היה שם על השולחן מה המשמעות או מחייב דיון במשמעות של מעצר חברי פרלמנט של חמאס ומשוחררי עסקת שליט.

עפר שלח: הוא היה שם את זה אל מול עזה.

עפר שלח: המבקר שם את זה לפתחו של אמ"ן.

עפר שלח: זו הערה שבהחלט אפשר לדון עליה.

עפר שלח: אנחנו מדברים היום על המל"ל, גוף מטה לא צריך להביא את התשובות, גוף מטה במובן הזה צריך להגיד 'חברים, אני כגוף מטה אומר לכם שעל הדבר הזה חייבים דיון'.

עפר שלח: אבל כשאתה לוקח גוף מטה ואתה הופך אותו ליחידת עבודה של ראש הממשלה, הכול בדברים חשובים, הכול בדברים משמעותיים, אבל אתה מעקר אותו, אתה גורם לזה שהוא לא ימלא את תפקידו על פי חוק והתוצאה היא מה שאנחנו רואים עכשיו.

עפר שלח: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אין בידיעתי, ונדמה לי שאני בבניין הזה מהאנשים שיודעים, לא חל שום שינוי גם אחרי 'צוק איתן' ולא חל שום שינוי בזמן האחרון כתוצאה מזה.

עפר שלח: הדוח של יעקב עמידרור ויוסי צ'חנובר, לשיפור עבודת הקבינט, שגם הוא, חצי שנה לקח להביא דוח של 15 עמוד שכל אחד ואחת פה היו יכולים לכתוב אותו ברבע שעה, הוא שוכב למצבה מדצמבר, כבר שלושה חודשים לא נעשה דבר.

עפר שלח: כל זה, אני חוזר ואומר לכם, כל עוד לא יהיה ברור לראשי הממשלה מה באמת הם צריכים לעשות ואיך באמת הם צריכים להפעיל את המל"ל, כדי שתהיה רמת קבלת החלטות יותר טובה ולא לשום מטרה אחרת, לא למדר אותו ולא להפוך אותו ליחידת פעולה, שום דבר לא ישתפר.

עפר שלח: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: סתיו, את רוצה בקצרה?

סתיו שפיר: כן.

<אילן שגיא: - - - אני איבדתי את הבן שלי.

<אילן שגיא: מה אתם עושים?

<אילן שגיא: מה אתם עושים?

<אילן שגיא: הבן שלי נהרג ממנהרה.

קארין אלהרר: אילן.

<אילן שגיא: אני לא יכול.

<אילן שגיא: אני שומע את זה ואני יודע עוד הפעם, גם הדוח הזה יישב באיזה שהוא בוידם.

קארין אלהרר: חברת הכנסת שפיר, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה, קארין.

סתיו שפיר: אני מודה לך על הקיום של הדיון הזה ואני בראשית דבריי אחזור על הפנייה שהפניתי אלייך, ביחד עם חבר הכנסת עמר בר-לב, עם פרסום הדוח, ושמצטרפת לקריאה של כמה מההורים שאיבדו את בניהם במלחמת 'צוק איתן', ומבקשת שהוועדה תשתמש בכוחה כדי להקים ועדת חקירה ממלכתית בעקבות הדוח על מנת שהמסקנות יוסקו, שמי שאחראים יצטרכו לשאת באחריות הציבורית ושנעשה ככל יכולתנו כדי לוודא שהדורש תיקון יתוקן ובהקדם האפשרי, לפני שניכנס לסבב הבא.

סתיו שפיר: הבקשה הזאת הועברה אליכם ואני עומדת מאחוריה מאחר שאנחנו כבר מבינים את הדרך שבה מתקבלות החלטות ושאליה מתגלגלים הרבה מדוחות המבקר.

סתיו שפיר: 2010 דוח מבקר שהראה שמתקנים ביטחוניים רגישים נמצאים בטווח פגיעה של רקטות ולא ממוגנים ועלולים לסכן אלפי ישראלים.

סתיו שפיר: תוצאות מאז, מסקנות שהוסקו, הטיפול, לא ברור לא ידוע.

סתיו שפיר: 2011, דוח מבקר שאומר שישראל לא מוכנה לרעידת אדמה, עלולה לסכן אלפי אזרחים בפגיעה.

סתיו שפיר: שום דבר לא קרה מאז.

סתיו שפיר: 2015, דוח מבקר שאומר שהממשלה לא תיקנה חלק גדול מהליקויים שהתגלו באסון הכרמל, גם שם נאמר שישראל לא ערוכה למצב חירום וגם זה לא תוקן ולא נבדק.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שיהיה פה עוד דוח מבקר שנזרק לפח ולא יכול להיות שגם מכאן המסקנות לא יוסקו ולא יתרחש טיפול מעמיק בנסיבות, בטעויות שהובילו גם למצב הזה.

סתיו שפיר: ממש בשני משפטים, אנחנו ראינו בדוח תופעה שאנחנו רואים גם בהרבה דוחות אחרים, ממשלה שפועלת בלי אסטרטגיה.

סתיו שפיר: קרב התרנגולים שראינו אחר כך על המנהרות הוא מסך העשן שנועד להסתיר את העניין האמיתי, ממשלה שהובלה למעשה לעימות שלא תוכנן מראש, על אף שניתן היה לצפות אותו וניתן היה לתכנן אליו, התחילה להגדיר יעדים רק אחרי שחיילים ואזרחים כבר נהרגו והשאירה לצבא את כל המלאכה של קביעת האסטרטגיה.

סתיו שפיר: הנקודה השנייה היא ממשלה שלא לומדת.

סתיו שפיר: אחרי כל הרעש המנהרות, אנחנו כבר קרוב לשלוש שנים, עדיין נחפרות ולא נמצא פתרון.

סתיו שפיר: חמאס השתקם, הטילים גם ברגעים האלה בשבועות האחרונות עדיין נורים ועדיין אין אסטרטגיה לעזה.

סתיו שפיר: עיקר האסטרטגיה, אפשר לסכם אותה, גם קרוב לשלוש שנים אחרי המלחמה, אחרי 'צוק 'איתן', לקוות לטוב.

סתיו שפיר: זה לא נשמע כמו אסטרטגיה רצינית שיכולה למנוע את העימות הבא.

סתיו שפיר: והדבר האחרון שקורה בשלוש השנים האחרונות, ואי אפשר שלא להתייחס אליו, זה ממשלה שמחלישה את בטחון המדינה.

סתיו שפיר: בשעה שהרמטכ"ל וצה"ל מסיקים מסקנות ומנסים לקבל החלטות, להפיק לקחים ולתכנן לקראת העתיד, מה עשתה הממשלה?

סתיו שפיר: היא החלישה את הצבא, היא תקפה את המפקדים, החלישה את האמון בצבא ובפקודות הצבא, תקפה את אנשי המקצוע שהגיעו לישיבות הקבינט ולישיבות הממשלה כדי להביא עמדה מקצועית והוציאה את חלקם, על כך אנחנו שמענו בתקשורת, רק בגלל שהעמדה המקצועית של אנשי הביטחון לא תאמה להודעה לעיתונות שרצתה להוציא הממשלה.

סתיו שפיר: זאת לא ממשלה שמחזקת את הביטחון ובראש ובראשונה יש להידרש לדבר הזה.

סתיו שפיר: אז אני חוזרת, כבוד יושבת הראש, ומבקשת, צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית.

סתיו שפיר: כבר שמעתי שראש הממשלה דחה את הבקשה שהופנתה אליו מצד ההורים, אני חושבת שאסור לאפשר לדבר הזה להידחות.

סתיו שפיר: ברור היום יותר מתמיד, גם בעקבות הדוח, אבל גם בעיקר לאור המציאות שאנחנו רואים, קרוב לשלוש שנים אחרי המלחמה, שהמסקנות לא הוסקו והלקחים לא הופקו מהמצב הזה.

סתיו שפיר: אי אפשר לתת למצב הזה להמשיך אפילו לא - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת סתיו שפיר, רק אני אענה לך, מכיוון שהזכרת את פנייתך אליי.

קארין אלהרר: כפי שאמרתי לך בשיחתנו, מקום שבו יימצא שלא הופקו הלקחים בוודאי שאנחנו נפנה למקום של ועדת חקירה ממלכתית, אבל מכיוון שאנחנו רוצים קודם לבדוק, לפני שנקפוץ לוועדת חקירה ממשלתית, אנחנו מקיימים את סדרת הדיונים, שלושה דיונים, במידה שנראה שאין שום דבר חדש בשטח לא נהסס בעניין הזה.

סתיו שפיר: מצוין.

קארין אלהרר: הורים שכולים שביקשו לדבר, אבי, בוא תשב ליד המיקרופון.

<אבי יעקבי: קודם כל משהו שלא כתוב בנייר שהכנו זה איפה חברי הקואליציה בוועדה, זאת אומרת איפה, בוועדת המשנה, הם לא היו אמורים להיות כאן היום?

<אבי יעקבי: זה לא מספיק חשוב?

קארין אלהרר: אבי, אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

קארין אלהרר: הדיון הוזמן ופורסם.

קארין אלהרר: יום ראשון הוא לא יום כנסת שגרתי, אבל כמובן מי שרצה להגיע הגיע.

קארין אלהרר: אני לא מתכוונת - - -

<אבי יעקבי: חברי הכנסת מקבלים משכורת רק על הימים שהם בכנסת?

קארין אלהרר: אני לא מתכוונת לנהל את הדיון הזה, אני רק אומרת שהדיון פורסם מבעוד מועד, ברגע שקיבלנו אישור מלשכתו של מר יוסי כהן.

<אבי יעקבי: טוב, נחזור.

<אבי יעקבי: אז קודם כל תודה שהזמנתם אותנו, כל חברי הוועדה, מר יוסי כהן, מר יוסי ביינהורן, שאנחנו מעריכים את העבודה שמבקר המדינה עשה.

<אבי יעקבי: היום נפתחים דיוני הוועדה בנושא ממצאי דוח מבקר המדינה בנושא מערכת 'צוק איתן'.

<אבי יעקבי: אנחנו, קבוצת משפחות שכולות שאיבדו את יקיריהן במלחמה זו, באנו לחזק את ידיכם, אך גם לוודא כי הליקויים המתוארים בדוח יטופלו.

<אבי יעקבי: אור החשיפה והביקורת הוא אבן יסוד בכל דמוקרטיה, הוא מאפשר תיקון ליקויים וכן נותן לאזרחים כלים לבחון את ביצועי נבחריהם על סמך עובדות וכמובן לתקן את הליקויים.

<אבי יעקבי: התמונה שמציג הדוח היא מאוד מטרידה.

<אבי יעקבי: נבחרי העם שממונים לקודדש הקודשים של הרשות המבצעת, הקבינט הביטחוני מדיני, האחראי על פי על צה"ל, מגיעים לדיונים לא מוכנים.

<אבי יעקבי: אלה הן העובדות ולא תמיד זה משנה אם נתנו להם את החומר או לא נתנו להם את החומר, הם צריכים לעשות את תפקידם ולא משנה באילו תנאים.

<אבי יעקבי: אנחנו לא נחזור על מה שנאמר פה לגבי למה לא נערך דיון כזה, למה לא נערך דיון כזה, למה לא הוצגו חלופות, כל הדברים האלה כבר נאמרו.

<אבי יעקבי: ראש הממשלה, משרד הביטחון, מל"ל, לא מעבירים לקבינט בזמן מידע חיוני על תכנית החמאס לפיגוע אסטרטגי במדינת ישראל, לא מציגים כי קיים פער מודיעיני בנושא בנק המטרות ברצועת עזה, מחליטים על תקיפות אוויריות למרות שיודעים שהתקיפות חסרות תוחלת וכי הפגיעה החלקית במנהרות תקשה על צה"ל בעתיד לטפל בהן מהקרקע, מה שאכן קרה.

<אבי יעקבי: נכנסים קרקעית על פי תכנית אד הוק מבלי שהצבא הוכן ללחימה במתחם שזרוע מנהרות.

<אבי יעקבי: כמו שחבר הכנסת עפר שלח אמר, הבן שלי היה בפלחה"ן גולני, יחידת ההנדסה של גולני, הוא מעולם לא ראה מנהרה, מעולם, מעולם לא התאמן על מתחם שזור במנהרות.

<אבי יעקבי: זה ברור שהצבא לא היה מוכן ללחימה הזאת.

<אבי יעקבי: מחברי הוועדה אנחנו מבקשים לראות דיונים רציניים והסקת מסקנות ולא לעבור שוב לפוליטיזציה, כמו שחבר הכנסת ילין אמר.

<אבי יעקבי: עדיף היה שהמנהיגים יגידו 'התגלו ליקויים בעבודתנו כי אנחנו עמלים ונעשה הכול לתקנם'.

<אבי יעקבי: אנחנו מאחלים לחברי הוועדה ולמבוקרים עבודה פורייה ורצינית למען כלל אזרחי עם ישראל, אולי כתוצאה מפעילות

<אבי יעקבי: כם תצילו חיי אדם.

<אבי יעקבי: תודה לכם.

<מאיר תורג'מן: אני גם רוצה להעיר משהו.

קארין אלהרר: בבקשה, רק שם, בבקשה.

<מאיר תורג'מן: מאיר, אבא של אביתר שנהרג בחן יונס.

<מאיר תורג'מן: אני רוצה רק להעיר הערה אחת קטנה, בבקשה.

<מאיר תורג'מן: ראש הממשלה הנוכחי, ואגב, כל מי שאני אומר, שאף אחד לא יטיל ספק, עניין פוליטי, חס ושלום, אני, אם אתם רוצים גם פוליטי, אני בימין הקיצוני אפילו, אז אל - - - ראש הממשלה הנוכחי בלבנון השנייה עמד בכנסת ואמר לראש הממשלה אולמרט 'אתה חייב להתפטר'.

<מאיר תורג'מן: בעקבות התוצאות הוא אמר לו 'אני מבקש ממך, אתה חייב להתפטר'.

<מאיר תורג'מן: המינימום שאני מבקש מראש הממשלה הנוכחי, וזה לא דבר כל כך קשה, לא משהו מסוכן, קח את הרגליים ותתפטר.

<מאיר תורג'מן: מה קרה?

<מאיר תורג'מן: למען החיילים שלנו, למען מדינת ישראל, למען המשפחות, קח את הרגליים, לא קרה כלום, רק תתפטר.

<מאיר תורג'מן: אתה לא פוגע, לא בגוף, לא בנפש, אתה גם לא הולך למות, אתה בסך הכול הולך מתפטר וממשיך את החיים שלך.

<מאיר תורג'מן: אני חושב שזה המינימום במינימום שאני מצפה ממנו כראש ממשלה.

<מאיר תורג'מן: שהוא גם תמיד אומר, ואני מזדהה איתו, 'אני אח שכול, אני אח שכול'.

<מאיר תורג'מן: הוא עוד לא יודע, דרך אגב, מה זה אבא שכול.

<מאיר תורג'מן: יש עדיין הבדל.

<מאיר תורג'מן: גם לי יש ילדים שהם אחים שכולים והילדים שלי יודעים מה ההבדל בינם לבין ההורים שלהם.

<מאיר תורג'מן: אז אני מצפה במינימום שיתפטר לטובת באמת היושר ולטובת הדברים שגם הוא אמר במלחמת לבנון השנייה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אילן.

<אילן שגיא: אני אגיד כמה דברים ככה בקצרה.

<אילן שגיא: אני לא מחפש שראש הממשלה יתפטר, זה כבר העם צריך להחליט, המשימה שלנו היא אחת, שכולם פה תבינו ותקשיבו שהמשימה היא עליונה, שאף אחד מכם לא יגיד ש'לי זה לא יקרה', כי גם אני אמרתי שזה לא יקרה וזה קרה.

<אילן שגיא: וזה נחת עליי, ב-11 בלילה, כשדפקו לי הקצינים.

<אילן שגיא: דוח המבקר אמר את שלו, מה שאנחנו מבקשים זה למען עתיד חיילינו בהווה ובעתיד.

<אילן שגיא: הבן שלי בוגר הפנימייה הצבאית, היה אמור להיות קצין, יש עדיין 45 חברים שלו שהיום כולם קצינים בצבא ובאיזה שהוא מקום אלה הילדים שלי.

<אילן שגיא: אני כל הזמן מתכתב איתם, אני דואג להם, וגם היום כשאני נמצא פה זה למענם.

<אילן שגיא: כי אני יודע ששום דבר לא יחזיר את הבן שלי, אבל הפעם חייבים במדינת ישראל מתוקנת של שנת 2017 לשנות ולחשוב אלף מונים, סוף מעשה במחשבה תחילה, ולדעת, אם יש מלחמה, איך פועלים, מה עושים.

<אילן שגיא: ואם אנחנו נצליח פה להציל חייל אחד אנחנו עשינו את שלנו.

<אילן שגיא: אין לי פה שום רצון שראש הממשלה יתפטר, אבל הייתי מצפה מראש הממשלה שהיה יודע לקבל דוח ולהגיד 'רבותיי, אני מקבל את דוח מבקר המדינה'.

<אילן שגיא: חוק יסוד הממשלה משנת 1949, והוא בחר להתנגח מולו.

<אילן שגיא: זה דבר שאסור שיהיה, זה פוגע בנו, ההורים, כי אנחנו יודעים ואנחנו שילמנו את המחיר היקר הזה, זה לבוא ולזלזל בנו, להגיד להם 'אני לא סופר אתכם ממטר, לא אכפת לי מכם'.

<אילן שגיא: ומה שאנחנו דורשים פה, ושאנחנו נבוא ואנחנו נהיה בכל ועדה בעזרת ה', שהדברים יסודרו ויתוקנו ושיופקו הלקחים ובזה אנחנו עשינו את שלנו.

<אילן שגיא: אנחנו לא רוצים רעש.

<אילן שגיא: תאמינו לי, אם אנחנו מחר נרצה להזמין את כל המדינה להפגנות, יש לנו גם את הכוח לעשות את זה וגם להביא את כל ההורים, אנחנו לא רוצים את זה.

<אילן שגיא: זה התפקיד שלכם פה, התפקיד שלכם זה ליישר את ההדורים ולעשות לנו קבינט ביטחוני טוב יותר, שיידע שכשהוא יוצא למלחמה הצבא יודע לתחקר את עצמו, הצבא הוא צבא חזק, אדיר.

<אילן שגיא: יש טעויות בכל דבר, אבל מי שמחליט, אני ממנו מצפה שיפיק את הלקחים ושיתקן את הטעויות.

<אילן שגיא: והיו טעויות, אני ראיתי את דוח המבקר והיינו אצל המבקר, המבקר לקח את הדוח הזה ואני הרגשתי שהוא מטפל בזה כאילו הבן שלו חס וחלילה נהרג במלחמה הזאת, בפינצטה, ברגישות, באכפתיות, ופתאום באים ואומרים 'אנחנו לא מקבלים את הדוח'.

<אילן שגיא: זה דבר הזוי, זה הזוי, לא יכול להיות דבר כזה.

<אילן שגיא: אז בבקשה מכם, בכל לשון של בקשה אני ממש ממש מתחנן, בואו נציל את החייל האחד.

<אילן שגיא: אני לא רוצה להציל את כולם, אחד, ותתקנו את הטעויות שהיו, כי אנחנו כולנו יודעים שהיו טעויות.

<אילן שגיא: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה לך.

קארין אלהרר: מר יוסי כהן, כאמור אתה היית ראש המל"ל בתקופת המבצע ואני רוצה לשאול אותך, האם לדעתך תפקידיו של הקבינט מוגדרים היטב, איזה בעיות מעלה אי ההגדרה עבור המל"ל, כגוף שאחראי להביא את הדברים לסדר היום, להביא את החומרים בפני השרים הרלוונטיים.

קארין אלהרר: מי בעצם מחליט על סדר היום בקבינט ובכלל מה הם כללי האצבע, עד כמה אתם הייתם מעורבים במה מביאים, איך מביאים, החלופות שמביאים.

קארין אלהרר: נשמעו כאן טענות שעלו בדוח, לגבי היכולת של המל"ל לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר.

קארין אלהרר: אני הייתי שמחה לשמוע איך אתה ראית את הדברים אז ולאחר מכן גם לשמוע את ההתייחסות של מר רני פלד, ראש אגף מודיעין במל"ל, שבעצם אתה הנציג כאן כדי לומר לנו אם הדברים השתנו היום.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<ראש המוסד יוסי כהן: טוב, בוקר טוב, חברת הכנסת אלהרר, בוקר טוב לחברי הכנסת, לחברי הוועדה, לאנשי מבקר המדינה, ליוסי ולחובב.

<ראש המוסד יוסי כהן: קודם כל אני חייב איזה שהיא מילה אישית, אני רוצה להתחיל בזה שאני מחבק ככל יכולתי את המשפחות השכולות על אובדן בנים ויקירים, אובדן שלא יושב.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני חושב שנכון להתחיל עם זה, כי גם ברמה האישית אין כמעט משפחה שלא נוגעת באופן כזה או אחר בקורבן של מלחמה, של פיגוע טרור.

<ראש המוסד יוסי כהן: זאת המציאות שלנו במדינת ישראל ועליה אנחנו נאבקים ואיתה אנחנו צריכים להתמודד.

<ראש המוסד יוסי כהן: קשה מאוד להעביר מילות נחמה, אני רק יכול לומר, גם ברמה האישית, ילדיי הפרטיים, שניים מהם שירתו כקצינים בצה"ל, אחד, שהשתחרר עכשיו, שירת כמפקד בצנחנים.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני מעריך שבמלחמה הבאה, אני מקווה מאוד שהיא לא תקרה, והיה ותקרה, גם הם ייטלו בה חלק.

<ראש המוסד יוסי כהן: ולכן הדבר המרכזי מבחינתי שעוטף את כל הבוקר הזה, אולי את הוועדה הזאת, את הדוח הזה, זה באמת הפרקטיקה של מה עושים עם הערות חשובות, קונקרטיות, אסטרטגיות או טקטיות, כדי לוודא שאת המערכה הבאה, את הקרב הבא, את המבצע הבא נעשה טוב יותר, נכון יותר, אסטרטגית וטקטית.

<ראש המוסד יוסי כהן: התחילה חברת הכנסת בשאלה האם עשינו הכול, כולל הכול.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני חייב לומר שאני נכנסתי לתפקידי כראש המל"ל אחרי שסיימתי למעלה מ-30 שנה בשירות במוסד.

<ראש המוסד יוסי כהן: היה נעים לי, אני חייב לומר, העיסוק הביטחוני החשאי וקיבלתי עליי את התפקיד בחרדת קודש.

<ראש המוסד יוסי כהן: להיות מוגדר כראש המטה לביטחון לאומי והיועץ לביטחון לאומי לראש הממשלה, וככה, למיטב הבנתי התפקיד הזה עד היום מוגדר, זה עניין חשוב, זה לא עניין שאפשר לקחת אותו בקלות ולא להתייחס אליו במלוא הרצינות וכך עשיתי.

<ראש המוסד יוסי כהן: האם למיטב הבנתי עשיתי כמיטב יכולתי?

<ראש המוסד יוסי כהן: אני מעריך שכן.

<ראש המוסד יוסי כהן: האם טעיתי?

<ראש המוסד יוסי כהן: בוודאי שטעיתי.

<ראש המוסד יוסי כהן: האם יש לקחים מתוך הדוח שאני אישית צריך לקחת?

<ראש המוסד יוסי כהן: חד משמעית כן.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני עומד היום בראש ארגון שעיקר חינוכו הוא כמובן על השגת תוצאה ביטחונית טובה יותר, כל הזמן, תוך כדי סיכון חיים וחירות של לוחמינו ואנשינו וחלק ערכי מהחינוך שלנו הוא התחקיר האישי והתחקיר הצוותי, התחקיר המוסדי כולו.

<ראש המוסד יוסי כהן: לכן גם היום ברמה האישית אני מבוקר בתוך המוסד, גם המוסד עצמו מבוקר על ידי אנשים שמכירים, חובב מכיר היטב את הביקורת שנעשית על המוסד כל יום, דוחות של מבקר פנים מוסד נערכות כל יום, כך שאני בוודאי לא בפוזיציה לתקוף דוח או לתקוף את המבקרים או לתקוף את הציטטות, היו ולא היו.

<ראש המוסד יוסי כהן: לגופו של עניין, לקחים הם הדבר החשוב.

<ראש המוסד יוסי כהן: לכן, אם תרצו, אני לא חוזר לכל הפינג פונג האינסופי הזה שעשינו אותו.

<ראש המוסד יוסי כהן: דרך אגב, את התשובה לדוח מבקר המדינה בעניינו של 'צוק איתן' כתב המל"ל, אני כבר אז בתפקידי, אחרי או לא לפני שהיו לי, גם עם יוסי, עשרות שעות של דיונים וחלופת תכתובות, היה או לא היה, נאמר או לא נאמר, הופנם או לא הופנם, הובא לידיעת או לא הובא לידיעת.

<ראש המוסד יוסי כהן: עסקנו בזה לא מעט.

<ראש המוסד יוסי כהן: גם לוועדה הזאת נענינו מיד, אם אינני טועה, גם נענינו ראשונים לבוא ולהופיע.

<ראש המוסד יוסי כהן: זה לא הדבר הכי נעים להופיע בפני ועדת ביקורת המדינה, בוודאי לא כשנוכחים בחדר אנשים שנפגעו אישית אולי.

<ראש המוסד יוסי כהן: חלק מהדברים שנאמרו, בוודאי מעל כולם, כאמור, משפחות שכולות, שצריך להישיר אליהן מבט, וכך אני עושה כרגע, ולומר להן התחייבות, ככל שהדבר תלוי בי, והוא יהיה תלוי בי, במידה מסוימת, למרות שאיני ראש המל"ל היום, כל לקח ולקח יילמד וכל דעה שתצטרך להישמע ממני תישמע כדי שהמערכה הבאה תהיה טובה יותר, מבחינת ההישג שלה, מבחינת המוכנות אליה, מבחינת היעדים שהיא אמורה להשיג שיוגדרו על ידי גופים שונים במדינת ישראל.

<ראש המוסד יוסי כהן: לכן להערכתי המל"ל, יחד עם השותפים שלו במשרד הביטחון, בצה"ל, במשרד החוץ, במשרדי מדינה אחרים, עשה או עשינו כמיטב יכולתנו.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני רוצה לגעת רגע בנקודה אחת משמעותית שעולה, גם ראיתם, זה עולה כאן, עניינו של המל"ל מהו כגורם.

<ראש המוסד יוסי כהן: נדרשנו כל כך הרבה לשאלה הזאת ואנשים מכירים, בוודאי אנשים שמסתובבים בעולם, מכירים עבודת מל"ל לעתים בדגם כזה או באופן אחר.

<ראש המוסד יוסי כהן: גם לגבי המל"ל שלנו יש הרבה מאוד דיונים, מהו ואיך הוא צריך להיות, האם מתכונתו הנוכחית היא המתכונת הנכונה, ולראיה נטען גם כאן, המל"ל משתפר והולך, אבל כמובן יש בוודאי עוד דברים לשפר.

<ראש המוסד יוסי כהן: קשה לקבוע באופן מובהק איזה שהוא דגם בינלאומי, לאומי כזה או אחר, שיגדיר מה הוא המל"ל הנכון האבסולוטי.

<ראש המוסד יוסי כהן: גם המל"ל שלנו הוא גורם שמתעצם, הוא לא היה ולא פעל כפי שהוא פועל היום בשנים קודמות.

<ראש המוסד יוסי כהן: לא הכרתי אותו, אני אומר ביושר, את המל"ל של השנים שלפני שהגעתי לשם, לראשונה בספטמבר 2013, בנובמבר 2013 קיבלתי את המינוי, הייתי אז בחפיפה עם יעקב עמידרור, ראש המל"ל לפניי, הוא מל"ל שמתהווה, הוא מל"ל שמתעצם, הוא מל"ל שלהערכתי, שוב, מהתצפית שיש לי, מעורב יותר, לומד יותר, מכין יותר, יודע יותר מהמל"ל בדורות הקודמים.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני אומר את זה גם כי ביססתי שיחות בנושא הזה עם ראשי מל"ל לשעבר וגם מהתצפית הפרטית שלי, שוב, אני רואה את המעורבות ואת הקשר הבלתי אמצעי שיש או שהיה ביני לבין כל שרי הקבינט, לבין הקבינט בכללותו כגורם, לבין שרי הממשלה, הופעתי לא פעם בפני הממשלה כולה לתת הערכת מצב שנתית או איזה דיון אסטרטגי כזה או אחר, או חוות דעת מקצועית של המל"ל, בוודאי עם הגורמים הביטחוניים המידיים, בראשם שר הביטחון, ראש השב"כ, ראש המוסד דאז, ראשי מערכת ביטחון, ראשי המערכת המדינית, שר החוץ.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני חושב שהמל"ל דהיום הוא מל"ל טוב יותר.

<ראש המוסד יוסי כהן: האם נכון, ותמיד זה נכון, לבדוק, בוודאי אחרי אירוע, האם פעלנו באופן מיטבי, איפה טעינו ולכן להיכן אנחנו צריכים ללכת כדי לשפר את מצבנו, אני תמיד טוען, אני תמיד אטען, כן וכן וכן.

<ראש המוסד יוסי כהן: יש לבדוק את הפעולה שלנו עד כה, יש לבדוק איפה הדברים שלנו נעשו בצורה פחות טובה או פחות איכותית ואלה מהדברים שנעשו בצורה פחות איכותית, היכן ולאן אנחנו צריכים לקחת אותם כדי לשפר אותם מכאן ואילך.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני חושב שזאת מדינה בריאה, זה ארגון בריא, זאת הדרך הנכונה המוכרת היחידה לי כדי לממש גם את אחריותנו בצורה יותר טובה וגם את הלקחים שבוודאי צריך להפיק, לקח בלקחו, דבר דבור על אופניו, כדי לקחת את המערכת הזאת לנקודה אחת יותר טובה.

<ראש המוסד יוסי כהן: לכן, לשאלתך, חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, למל"ל יש תפקיד חשוב, מרכזי, בעיניי, בעשייה הביטחונית של מדינת ישראל.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני הייתי שמח מאוד להיות חלק ושותף בכל דיון אפשרי ומגיעים אליי גם לקבל חוות דעת היום ממני לגבי עתידו של המל"ל, לגבי עשייתו של המל"ל מול חברי הקבינט.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני יודע, חבר הכנסת עפר שלח ציין, יש כבר דוח חדש, אני לא יודע כמה הדוח הזה מוכר וכמה הוא כבר מופץ, אבל התייחסת אליו, חבר הכנסת שלח, לגבי - - -

עפר שלח: אני התייחסתי אליו, ראש הממשלה עוד לא.

<ראש המוסד יוסי כהן: בסדר, אני לא עונה בשם ראש הממשלה, אני עונה בשמי.

<ראש המוסד יוסי כהן: המלצות הוועדה לעניין עבודת הקבינט המדיני ביטחוני, יש כבר דוח שעשו אותו עורך דין צ'חנובר, האלוף במילואים לוקר ויעקב עמידרור.

<ראש המוסד יוסי כהן: יש כאן המלצות, אני לא יכול להתייחס אליהן כי צריך להתייחס אליהן הגורם המדיני ולא אני, אבל מעניינות ההתייחסויות בתוך הדוח הזה שמדברות על סוג של הבנה או רפורמה בקשר המאוד מיוחד הזה שבין המל"ל לבין הקבינט המדיני ביטחוני.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני חייב לומר שכדי להבין את עיסוקו של המל"ל, וזה יהיה המשפט האחרון שלי לתשובה הנוכחית, שהיא טיפה מאריכה אולי, הדוח במהלך 'צוק איתן', או שמתייחס ל'צוק איתן', מתמקד מאוד בעבודת המל"ל, כמובן בגורמים אחרים, משרד הביטחון, צה"ל, המערכת המדינית וכן הלאה, אבל לא רואה בתצפית יותר אסטרטגית או יותר רחבה, כי זה לא עניינו של הדוח, את מה המל"ל עושה תוך כדי אותם חודשי עבודה.

<ראש המוסד יוסי כהן: כך שכשמתייחסים למל"ל רק אפרופו דוח 'צוק איתן' יש תמונה של מה המל"ל עושה תוך כדי דוח 'צוק איתן', אבל הוא לא מראה מה המל"ל עושה יותר רחב, הרבה יותר רחב, מעיסוקיו הקונקרטיים במהלך ההכנה לקרבות או מ'שובו אחים' דרך טפטוף הרקטות עד ההחלטה על היציאה למבצע ואת ההתנהלות כמובן בתוך המבצע.

<ראש המוסד יוסי כהן: יש פרקים שלמים, פעילות גדולה, רחבה וענפה מאוד שהמל"ל עושה, שאינה חלק מ'צוק איתן' או היא חלק מ'צוק איתן', אבל לא בהכרח במערכה הביטחונית שלו, אלא המון במערכה המדינית שלו.

<ראש המוסד יוסי כהן: דברים שקורים, שלא באים לידי ביטוי, גם בהם עסקנו, גם דיוני חלופות בנושאים אחרים.

<ראש המוסד יוסי כהן: המערכה המדינית שמשתוללת סביבנו בכל העולם הערבי ובעולם המערבי, באירופה, בארצות הברית, בעולם הסוני, משאים ומתנים שאנחנו נדרשים להם תוך כדי אותם חודשים מאומצים.

<ראש המוסד יוסי כהן: מאמצים שהמל"ל עושה אפרופו שלושת הנערים, שלא ידווחו כמובן בעניין הזה, כי אינם קשורים באופן ישיר ל'צוק איתן'.

<ראש המוסד יוסי כהן: ענייני סגירת שדה התעופה שלנו, אני מניח שאתם זוכרים שנתב"ג כמעט ושותק בשל נפילת רקטות במקום סמוך כזה או אחר עד כדי סכנה לשיתוק אווירי של מדינת ישראל.

<ראש המוסד יוסי כהן: מי שעמד בראש המערכה הזאת כדי לפתוח מחדש את שדה התעופה היה המל"ל.

<ראש המוסד יוסי כהן: ימים כלילות בנושאים מדיניים, היה המל"ל.

<ראש המוסד יוסי כהן: לכן הדוח הזה משקף, ובצדק, אני לא מבקר את המבקרים, את עניינו של המל"ל אפרופו 'צוק איתן', אבל אני מציע למי שמתעניין ורוצה להבין, או העניין הזה של המל"ל חשוב לו, ואני מניח שזה חשוב לו כי אנחנו גורם ציבורי לאומי ביטחוני מדיני מפוקח, יעיין או יחקור או ילמד את עבודת המל"ל בכל הספקטרום שלה, גם אפרופו החודשים המאוד בעייתיים האלה שבין סוף 2013 או תחילת 2014 עד שוך הקרבות ואחריהם.

קארין אלהרר: אני רוצה רק לחדד, לצורך ההתקדמות בנושא, אנחנו כן מבקשים בדיון הזה לדון בהתנהלות של הקבינט ובעבודה של המל"ל תוך כדי דיוני הקבינט, לפני ואחריהם, ובעצם מוכנות הקבינט בטרם קבלת ההחלטות.

קארין אלהרר: שמעתי ממך שאתה בעצם מקבל את כל הערות מבקר המדינה, אני רוצה להבין אם כך באמת - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: לא, זה לא מה שאמרתי.

<ראש המוסד יוסי כהן: אמרתי שאני אלמד את כל הערות המבקר ונסיק ונפיק מתוכם את הלקחים הנדרשים כדי לשפר את הביצוע.

קארין אלהרר: זה בוודאי יעשו אנשי המל"ל - - -

איתן ברושי: רק צריך להזכיר שאין ראש למל"ל.

איתן ברושי: עם כל החשיבות של המל"ל כדאי להגיד את זה פה, אין ראש הרבה זמן למל"ל.

איתן ברושי: זה כל כך חשוב שאין לו ראש.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי, זה בטח לא הערה למר כהן.

איתן ברושי: היא הערה למי ששומע את הדיון הזה.

קארין אלהרר: בסדר, אז אנחנו כרגע מתמקדים במי שנמצא בדיון הזה.

איתן ברושי: האולם הזה מאפשר דיון רחב.

קארין אלהרר: מר כהן, אני רוצה לשאול אותך, לשוב ולשאול, כעניין של הכנת שרי הקבינט לקבלת החלטות, בסופו של דבר יושב גוף מדיני ביטחוני, חברי ממשלה שאמורים להרים את ידם ולקבל החלטות קשות מאוד ומכריעות, מניסיונך כראש המל"ל בתקופת 'צוק איתן', האם אתה מקבל את הביקורת שבאה ואומרת שלא הייתה מוכנות מספקת לחברי הקבינט?

קארין אלהרר: זו השאלה.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני חושב שלחברי הקבינט היה המון מידע, גם בחודשים שלפני כן.

<ראש המוסד יוסי כהן: שוב, אמרתי קודם, תשובתנו ניתנה, תשובת המל"ל ניתנה גם למשרד מבקר המדינה.

<ראש המוסד יוסי כהן: מבקר המדינה מביע כאן עמדה, יש כאן עובדות שנאמרו, נאמרו על ידינו.

<ראש המוסד יוסי כהן: כל החוברת הזו, דרך אגב, שרובה היא ברמת סיווג סודי ביותר, ולכן הצעתי גם לך, לבוא ולהופיע בפניכם בפורום אחר, סגור, כדי שנוכל לדון בדברים יותר לעומק, אבל - - -

קארין אלהרר: אני בשמחה אקיים גם דיון בפורום סגור.

<ראש המוסד יוסי כהן: אבל אני אגיד לך את עמדתי - - -

קארין אלהרר: אבל הדוח הוא גלוי ולכן אנחנו נדון - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: אומר לך את עמדתי, בדוח הגלוי, או במה שקרה בפרקטיקה, שזה הדבר שמעניין, לא הדוח, הגלוי או הסודי, לא זאת המהות, למיטב הבנתי הקבינט קיבל המון מידע.

<ראש המוסד יוסי כהן: הוא קיבל המון סקירות ביטחוניות, מראש אמ"ן, מראש שב"כ, משר הביטחון, מראש הממשלה, לגבי דברים שקורים או עלולים לקרות באותה זירה באותם חודשים שקדמו למערכה 'צוק איתן'.

<ראש המוסד יוסי כהן: במהלך המערכה היו עשרות דיוני קבינט, עשרות.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני זוכר ימים שבהם הקבינט נפגש פעמיים באותו היום, כולל בערבי שבת, כמובן, בימי שישי, לאורך כל הלילה, יותר מפעם אחת ערכנו דיונים כפולים במהלך אותו היום.

<ראש המוסד יוסי כהן: קשה לי לקבל את האמירה שחברי הקבינט לא ידעו, לא הבינו או שלא היה לפניהם מספיק מידע, וממילא אני חושב, זה גם דבר שצריך לצפות שיקרה, שברגע שעולה אמירה כל כך ברורה, כל כך קונקרטית לגבי נושא נתון, והנושא הזה לא מובהר דיו על ידי מי מהמציגים, כל חבר קבינט יכול להרים את ידו ולהגיד 'אני רוצה עכשיו ללמוד על הנושא הזה יותר'.

קארין אלהרר: השאלה אם אני יכולה לבקש ללמוד על נושא - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: תוך כדי דיונים?

קארין אלהרר: לא, כשאני בכל לא יודעת על קיומו.

<ראש המוסד יוסי כהן: זה לא היה.

<ראש המוסד יוסי כהן: אין נושא שבכלל לא ידעו על קיומו.

<ראש המוסד יוסי כהן: אין דבר כזה.

<ראש המוסד יוסי כהן: גם בתשובת המל"ל הדבר הזה נענה.

<ראש המוסד יוסי כהן: נושא המנהרות, כדוגמה, דובר, הנושא ההומניטרי ברצועת עזה דובר, נושא דיון של חלופות אסטרטגיות, אפרופו רצועת עזה, דובר עוד בימים או בחודשים הארוכים לפני שהמערכה הזאת כולה מתחילה.

חיים ילין: יוסי, אז מה שאתה אומר, שהעברתם את כל המידע, אז יש שם אנשים אטומים שלא הבינו מה המשמעות?

<ראש המוסד יוסי כהן: לא אמרתי.

חיים ילין: לא אתה אמרת, אבל אם העברתם את כל המידע וזה, בסופו של דבר מה שאנחנו רואים, מה אני צריך להסיק מסקנות?

<ראש המוסד יוסי כהן: אני אגיד לך מה אנחנו צריכים להסיק כמסקנה - - -

חיים ילין: אני, לא אתה.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני עונה על השאלה.

חיים ילין: אתה אמרת שהעברת את כל המידע, מה אני צריך להסיק עכשיו?

חיים ילין: אני נמצא פה, הנה, מה?

<ראש המוסד יוסי כהן: לא כל המידע, דרך אגב, שמועבר לחברי הקבינט תוך כדי הדיונים הוא באחריות המל"ל.

<ראש המוסד יוסי כהן: המל"ל מזמן דיוני קבינט, ודרך אגב, כל העניין הזה צריך בהכרח לדון ולגבש אולי, אולי, מתודולוגיית עבודה אחרת או מעודכנת יותר, אבל כשנעשים דיוני קבינט כמעט יום ביומו, אם אינני טועה, אני לא זוכר את המספר המדויק, אני חושב שהיו 31 דיוני קבינט במהלך 'צוק איתן' או מ'שובו אחים', 31 דיוני קבינט זה כמעט פעם בשלושה ימים, או פעם בארבעה ימים דיון קבינט, יכול להיות שיש מישהו שלא יכול לשאול איזה שאלה?

<ראש המוסד יוסי כהן: יכול להיות שיש מישהו שלא יכול לדרוש איזה שהיא דרישה?

<ראש המוסד יוסי כהן: יכול להיות שיכולה להיות הטענה הזאת רצינית, 'לא הבנו, לא ידענו'?

<ראש המוסד יוסי כהן: זאת לא הציפייה.

<ראש המוסד יוסי כהן: הציפייה שלי מכל מי שנוכח בחדר, ודרך אגב, יכול להיות הוא גורם מקצועי, נניח אני, יכול להיות גורם שאיננו מקצועי, נניח שר או שותף לאותו דיון, שירים את ידו וישאל, אומר 'אמרתם מצב הומניטרי בעזה, אפשר להתייחס לנושא הזה בבקשה יותר בהרחבה?

<ראש המוסד יוסי כהן: ' קיבלו את זה בהרחבה.

<ראש המוסד יוסי כהן: הסטנוגרמות, הפרוטוקולים שאנחנו עברנו עליהם מילה במילה, אות באות, דבר אחר דבר, מעלים את כל הנושאים, חלקם בעומק כזה, חלקם בעומק כזה.

<ראש המוסד יוסי כהן: אין נושא אחד שלא נידון, אין נושא אחד שלא עלה, אין נושא אחד שלא היה לו רמז או הרבה יותר מרמז במהלך דיוני הקבינט.

עפר שלח: יוסי, אמרת במשפט אחד, 'המל"ל לא אחראי ל - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: לא, אמרתי שהמל"ל לא תמיד מקבל את כל המידע שעומד להיות מוצג בפני הקבינט באותה הדקה, כי לפעמים גם - - -

עפר שלח: מי קובע מה יוצג בפני הקבינט בדיון כזה או אחר?

<ראש המוסד יוסי כהן: המל"ל קובע מי הגורם המציג ואת מי מזמנים לדיוני הקבינט, זה כן.

עפר שלח: לא, זה ברור, אבל אתה יודע - - - אז נקבע שראש אמ"ן מגיע, ראש אמ"ן יודע הרבה מאוד דברים - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: לא, גם נקבע מה הוא מציג.

עפר שלח: נקבע מה הוא מציג, על ידי מי?

<ראש המוסד יוסי כהן: על ידי המל"ל.

<ראש המוסד יוסי כהן: זאת אומרת צה"ל מעביר - - -

עפר שלח: אז המל"ל כן אחראי למה ש - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: צה"ל מעביר אלינו את הבקשות שלו דרך המזכיר הצבאי לראש הממשלה ואנחנו מתכללים את הזימון.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני חושב שרני פלד פה, שאחראי על זימוני הקבינט, יוכל להרחיב בנושא הזה, איך הנוהל הזה עובד.

עפר שלח: זאת אומרת שאם אתם למשל רואים בחומר שאמ"ן עומד להציג, חסר משהו לידיעתכם, ואתם אנשים - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: אנחנו מבקשים - - -

עפר שלח: זאת האחריות שלכם להגיד שזה צריך להיות מונח על השולחן.

<ראש המוסד יוסי כהן: כן, חד משמעית.

<יוסף ביינהורן: אני חייב להגיב על הדברים של יוסי.

<יוסף ביינהורן: הדוח הזה מציג עובדות, הוא מנתח ומביא אפילו בצורה יחסית ארוכה גם את תגובות המבוקרים.

<יוסף ביינהורן: מאחר שאנחנו לא נכנסים פה לדברים קונקרטיים, כי הדיון הוא סביב המל"ל אז הדברים שנאמרו, שלכאורה ניתן כל המידע לקבינט, הוא עומד בסתירה לעובדות שאנחנו ראינו מתוך הפרוטוקולים ושהצגנו אותן בצורה מרבית בדוח שלנו ורק נתנו פה דוגמאות.

<יוסף ביינהורן: הנושא ההומניטרי, אתה טוען שזה נדון, נכון, נאמר בקבינט שיש בעיה הומניטרית, האם כתגובה לבקשתו של ראש הממשלה לעשות על זה דיון נעשה דיון בקבינט בבעיה ההומניטרית?

<יוסף ביינהורן: זה שנאמר שברקע יש מצב כזה, זה לא מחליף דיון, זה לא מחליף אמירות עמוקות יותר שמסבירות לשרים ואולי דנים בשאלה האם יש לנקוט באמצעים כדי לשפר את המצב, אולי למנוע את ההתפתחות שלו.

<יוסף ביינהורן: הדברים האלה לא נעשו.

<יוסף ביינהורן: האם פערי מודיעין עמוקים שהיו ברצועת עזה וחשובים לצורך קבלת ההחלטה בכניסה למבצע נאמרו בצורה מלאה וכיאות לפערים כאלה לקבינט?

<יוסף ביינהורן: האם נושא חיל האוויר והיכולות שלו נאמרו בצורה מפורטת לקבינט?

<יוסף ביינהורן: אז נכון שאפשר מגזרי מידע, היה על השרים לשאול יותר שאלות, ועל כך גם הערנו בדוח ואמרנו שגם לשרים אנחנו מעירים שהיו יכולים לשאול שאלות נוספות, אבל האחריות להביא את המידע בפניהם נמצאת בראש ובראשונה אצל ראש הממשלה והמל"ל מטעמו כמי שאמור להביא את הדברים אל הקבינט בצורה ברורה.

<יוסף ביינהורן: זה שנערכו הרבה מאוד דיונים, נערכו אכן הרבה דיונים, אנחנו בדקנו את התוכן שלהם, לא את כמותם.

<יוסף ביינהורן: דבר שני, לא התייחסנו לדיונים במהלך 'צוק איתן', שאתה אומר שהיו רבים, זה נכון, אנחנו שאלנו את השאלה כיצד נכנסנו למערכה, זאת שאלה מאוד קריטית, אחר כך המערכה כבר מתנהלת.

איתן ברושי: 51 יום זה מסביר איך נכנסנו.

קארין אלהרר: מר רני פלד, אני רוצה לשאול, האם מאז מבצע 'צוק איתן' הוסדרו סמכויות הקבינט?

<רני פלד: שלום לכולם, חברי כנסת, משפחות שכולות.

<רני פלד: אני רוצה בהתחלה להגיד שראש המל"ל בפועל, שנמצא עכשיו עם ראש הממשלה בסין, ביקש מאוד, התחנן, לא לקיים את הדיון הזה בלעדיו.

<רני פלד: אני חושב שזו בקשה סבירה - - -

קארין אלהרר: רק לציין שהוא ביקש את זה ביום חמישי.

<רני פלד: נכון, לא מאוחר.

<רני פלד: עושים דברים יותר - - -

קארין אלהרר: הוא ידע על הדיון מה-7 במרץ, אבל הבקשה הגיעה ביום חמישי.

קארין אלהרר: בוא נעשה סדר בדברים, אם כבר.

<רני פלד: בסדר, אני לא מתווכח עם יושבת ראש הוועדה, אני חושב שמן הראוי היה לראות שמביאים את ראש המל"ל בפועל, אני לא מתכוון - - -

קארין אלהרר: מן הראוי שראש המל"ל יתייחס ברצינות לדיון.

<רני פלד: נכון, ולכן ראש המל"ל ביקש ואמר שהוא יופיע פה, אם תרצו, פעם נוספת, ואם לא, אז במהלך ההופעה שלו עם ראש הממשלה.

<רני פלד: לגבי שאלתך, בכל זאת, אני כמובן מסכים עם הדברים שאמר פה ראש המוסד וראש המל"ל לשעבר, אני מפנה כמובן לאמירה של המבקרים עצמם, לגבי תהליך ההתקדמות שהם זיהו במל"ל.

<רני פלד: הם עוקבים אחריו באמת בצורה מאוד אינטנסיבית ומסייעים לו ואני חושב שהתהליך הזה נמשך וזה אולי המסר המרכזי שצריך להגיד אותו.

<רני פלד: מחוק המל"ל, שנחקק ב-2007-2008, עד היום אפשר לדבר על מגמת עלייה מתמשכת, זה לפחות מזווית הראייה שלי בזמן שאני נמצא, כמובן בזכות ראשי המל"ל שהיו, וכמובן שלא חיכינו לדוח בעניינים האלה.

<רני פלד: חלק מהדברים, כמו שאמר ראש המוסד, כבר נעשו, הם כבר - - -

קארין אלהרר: מה נעשה?

<רני פלד: חלק מהדברים הם בִּילְט אִין, זאת אומרת מהרגע שאנחנו אחראים על העשרת הידע לשרים, העברת החומרים לשרים, אז אני חושב שבדבר הזה חלה, שוב, התקדמות משמעותית.

<רני פלד: אני מחזק את דברי ראש המוסד, השרים בכניסתם ל'צוק איתן', הם לא היו טאבולה ראסה, הדיונים שהיו שם במהלך 2014, מי שקורא את הסטנוגרמות, הם דיונים מקיפים מאוד, הדיונים שהיו ב - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: כולל דיוני חלופות מדיניות, כולל דיוני חלופות, האם יש חלופות מדיניות.

<ראש המוסד יוסי כהן: הדבר הזה הוצג, יש מצגת, הצגתי אותה גם בפני ועדת - - -

עפר שלח: זה הדיון של ה-23 במרץ.

<ראש המוסד יוסי כהן: נכון.

עפר שלח: אוקיי, ואומר מבקר המדינה - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: אומר מבקר המדינה שלטעמו זה לא מספיק.

עפר שלח: הדיון של ה-23 במרץ, שהיה דיון יחיד - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: בסדר.

עפר שלח: לא, אם אנחנו כבר פותחים את זה, היה דיון יחיד - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: זה לא היה דיון יחיד.

עפר שלח: בממשלת נתניהו השלישית, שהוקמה יותר משנה קודם, זה היה דיון יחיד וחודש וחצי לפניו התקיים אישור התכניות האופרטיביות של צה"ל.

עפר שלח: ואומר מבקר המדינה, ובצדק, זה יוצר מצב שאת ההיגיון של מה ישראל רוצה למעשה קבע הדרג האופרטיבי כי לא הייתה לו שום הנחיה לתכניות האופרטיביות שאושרו לפני שאושרה האסטרטגיה.

<רני פלד: חבר הכנסת שלח, האמירה הזאת של מבקר המדינה, שממשיכה להדהד פה, אז צריך להעמיד דברים על דיוקם.

<רני פלד: בואו נעמיד דברים על דיוקם, הנושא של התכניות האופרטיביות מול עזה, כבר הרבה מאוד שנים יש לנו תכניות אופרטיביות מול עזה ומה לעשות, הן לא משתנות כל כך הרבה.

<רני פלד: יש תכניות אופרטיביות - - -

עפר שלח: רני, זה אחד - - -

<רני פלד: לא, ומי כמוך יודע מה - - - טוב, אני לא - - - אני חושב שהדיון הזה - - -

עפר שלח: לא, סליחה, את הדבר הזה צריך לשים על השולחן.

עפר שלח: לתכניות האופרטיביות האלה, ואני אמרתי את זה קודם, היה היגיון מסוים שהוא, אם אתה שואל אותי, היגיון פרווה וזה מה שקורה כשתכניות אופרטיביות נעשות ללא הנחיה מה אנחנו רוצים.

<רני פלד: התשובה איננה נכונה - - -

עפר שלח: היא מדויקת.

<רני פלד: היא לא מדויקת ולא נתווכח פה.

עפר שלח: היא מדויקת והיא גם עולה מדוח מבקר המדינה, לכן אנחנו יכולים לדבר על זה פה.

<יוסף ביינהורן: דוח מבקר המדינה גם מצטט אמירות, כולל של הרמטכ"ל בני גנץ, שאומר 'אני צריך אסטרטגיה'.

<יוסף ביינהורן: הוא אומר את זה בדיון ואומר את זה ראש המלל, 'אכן צריך, אבל כרגע דחוף לדון בתכניות האופרטיביות ונקיים את הדיון בהמשך'.

<יוסף ביינהורן: אז הדברים האלה הם מתוך הסטנוגרמה, הם - - -

<רני פלד: הם מתוך הסטנוגרמות, אבל מי ש - - -

<יוסף ביינהורן: אלה עובדות ו - - -

<רני פלד: אלה עובדות, אני לא אתווכח עם המבקר.

<רני פלד: אנחנו ענינו למבקר ואני מכבד את המבקר, אבל מזה יוצא, מהאמירה - - -

קארין אלהרר: לא, מר פלד, אני חייבת לעצור את זה בנקודה הזו.

קארין אלהרר: זה שעניתם למבקר, אני מברכת, זה שיצא דוח המבקר, זה נפלא, הדיון כאן הוא לא חלופה לדוח מבקר המדינה, הדיון כאן הוא כדי לראות, אל"ף, מה תגובת מי שהיה שם, בי"ת, לראות מה נעשה, זה הדיון.

<רני פלד: אוקיי.

<רני פלד: אז אני אחזור למה ש - - -

קארין אלהרר: אנחנו לא חוזרים למה ענית למבקר, קראנו את הדוח היטב.

<רני פלד: אני אחזור לנוהל ואני אומר רק שכמו שהיה בעבר וקורה גם היום, מתחילים בכל מקום, גם בצה"ל וגם בקבינט, בדיון על אסטרטגיה ואחר כך עוברים לתכניות האופרטיביות.

<רני פלד: זה מה שקורה היום, ככה, מנקודת התצפית שלי היום.

<רני פלד: שאלת מה קורה, אז זה דבר דבור על אופניו ואני לא אתייחס לדיונים האלה של 2014.

<רני פלד: זה לגבי הדבר הזה.

<יוסף ביינהורן: לא, אני חייב לחזור רגע לעניין ה - - -

<רני פלד: לא, אבל ביקשתם לא להתווכח.

<יוסף ביינהורן: לא, עולים פה דברים, עולות פה עובדות לא נכונות, אז אני כן מבקש לומר ואנחנו מצטטים, 'בדיון קבינט מה-16.2 בנושא מנעד התכניות האופרטיביות', זה היה לפני הדיון האסטרטגי, 'הדגיש ראש הממשלה כי המטרה כאן היא לדון בתכניות המבצעיות אל מול רצועת עזה.

<יוסף ביינהורן: אנו עוסקים כרגע בצד המבצעי ולא בצד האסטרטגי', הרמטכ"ל לשעבר ציין בתגובה, 'אני ממליץ, ראש הממשלה, שכן יתקיים דיון על רצועת עזה, לאן ומהי החשיבה האסטרטגית סביב הסיפור הזה.

<יוסף ביינהורן: אם תהיה לכם הכוונה כלשהי בתחום הזה, אולי אז נוכל לבוא ולפתח גם אופציות שיתאימו לתכליות האסטרטגיות שיתפתחו כתוצאה מסוג כזה של דיון'.

<יוסף ביינהורן: האם זה לא לגמרי ברור שלצבא אין תכלית אסטרטגית והוא קובע בעצמו ומכין את התכניות שמוצגות?

<יוסף ביינהורן: האם לא ברור מתוך בקשתו של הרמטכ"ל שהוא משווע לדיון אסטרטגי?

<יוסף ביינהורן: הדברים האלה - - -

<רני פלד: ממש לא ברור והראיה היא שהתכניות האופרטיביות - - -

<יוסף ביינהורן: לא ברור - - - מבין עברית.

<רני פלד: שאלת, אני אומר.

<רני פלד: שאלת, אני אומר לך.

<רני פלד: ממש לא ברור, והראיה היא, עוד פעם, ולא נפתח את זה עכשיו, זה דיון שאני מציע שאולי יפתחו את זה מול ראש הממשלה או ראש המל"ל והרמטכ"ל, והראיה היא שאותן תכניות אופרטיביות נשארו גם אחרי הדיון האסטרטגי, צריך לזכור את זה.

<רני פלד: ואני אומר עוד פעם, זה עזה, ובואו נזכור, כשבאים עם תכניות אופרטיביות, מה עוד אפשר לעשות מול עזה, אלה הדברים שעלו שם ועלה שם מנעד שלם של תכניות אופרטיביות שגם היום, גבירותיי ורבותיי, גם היום המנעד הזה, משם ייקחו את התכניות שנקווה שלא נגיע אליהם.

חיים ילין: זאת אומרת בסבב הבא אתם תציגו את אותן פעולות ואנחנו ממרץ 2000, הפצמ"ר הראשון התפוצץ, 17 שנה עם אותן תכניות אופרטיביות, בלי אסטרטגיה ולא יודעים מה רוצים מעזה.

חיים ילין: הרי כל ילד יודע מה רוצים מעזה.

עפר שלח: לא, אבל הנקודה המרכזית היא לא זו, חיים, עם כל הכבוד.

עפר שלח: הנקודה המרכזית היא שארבעה חודשים אחר כך אתם מפעילים את הצבא בהיגיון אחר לגמרי ובהיעדר תכנית אופרטיבית אתם מפעילים את הצבא למשהו שהוא לא מוכן אליו.

עפר שלח: וכשאנחנו לא מחליטים מה אנחנו רוצים מראש ואנחנו בונים איזה מין משהו, למה אני אומר פרווה?

עפר שלח: כי כשאין החלטה מראש אתה בונה את זה בשיטה של חנות מכולת פחות או יותר לפי מה שאתה יודע ולפי מה שאתה בנוי ואז בפועל בזמן אמת הצבא מופעל למשימה שהוא לא הוכן אליה.

עפר שלח: לדבר הזה יש שתי השלכות, יש לו השלכות ברמת ההישגים ויש לו השלכות ברמת האבדות.

עפר שלח: הדבר הזה, זה, אם אתה שואל אותי מה תפקיד המל"ל, יותר מכול דבר אחר.

עפר שלח: ואגב, יוסי, בתשובות שנתת קודם, גם כשדיברת על תפקוד המל"ל תוך כדי, אתה דיברת על דברים אופרטיביים, לא על דברים של מטה.

עפר שלח: עם כל הכבוד, עשית דברים נורא חשובים, אני לא מטיל ספק בחשיבותם.

<ראש המוסד יוסי כהן: חבר הכנסת שלח, תראו, יש כאן עניין מידתי.

<ראש המוסד יוסי כהן: קודם כל אמרתי ואני חוזר ואומר, את התשובות המאוד מפורטות של המל"ל מבקר המדינה קיבל, יש לו עמדה ולי יש עמדה, יש יוסי א' ויש עוד יוסי.

<יוסף ביינהורן: לא, זה לא עמדה של יוסי, אולי זו עמדה של - - -

עפר שלח: מה שטוב זה שאנחנו חוסכים בשמות פרטיים.

חיים ילין: יוסי, בסוף אנחנו חיים שם ויש עמדה משום שאנחנו יודעים בדיוק איך הדבר הזה מתנהל.

<ראש המוסד יוסי כהן: גם אני חי פה, אני לא מנותק - - -

חיים ילין: לא פה, שם, שם.

<ראש המוסד יוסי כהן: שם ופה.

<ראש המוסד יוסי כהן: לא יודע איפה נהרגים יותר ולא יודע איפה מסוכן יותר, מדינת ישראל כולה מבחינתי זירה ביטחונית אחת שדורשת הגנה מיטבית.

<ראש המוסד יוסי כהן: לא נעדיף עכשיו אזור כזה או אחר - - -

חיים ילין: לא, אסטרטגיה - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: רק דקה אחת.

<ראש המוסד יוסי כהן: כשאנחנו מסתכלים על עבודת המל"ל כמטה, ובוא נעסוק רגע בזה, אתה אומר שהיה דיון אחד, כמה דיונים אסטרטגיים צריכים להיות?

<ראש המוסד יוסי כהן: ארבעה זה טוב?

<ראש המוסד יוסי כהן: זה כמות?

עפר שלח: לא, אני לא שופט את זה.

<ראש המוסד יוסי כהן: רגע, חבר הכנסת שלח, רק דקה.

עפר שלח: שאלת אותי.

<ראש המוסד יוסי כהן: שאלתי אותך רטורית.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני חושב שזה די ברור, לא?

<ראש המוסד יוסי כהן: כמה דיונים - - -

עפר שלח: טוב, יש לי בעיה בהבנת הנתפס.

<ראש המוסד יוסי כהן: לא, אין לך.

<ראש המוסד יוסי כהן: כי אני טוען את הטענה הבאה, שלושה חודשים פחות או יותר אחרי שנכנסתי לתפקידי עשיתי את הדיון הזה על אסטרטגיה ברצועת עזה.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני מציע שתחזרו לעיין בו, למי שרשאי, יש בו היבטים כאלה והיבטים כאלה, יש בו היבטים סודיים ויש בו היבטים רצועתיים כאלה ואחרים.

<ראש המוסד יוסי כהן: זה לא שבעיית רצועת עזה לא מוכרת למישהו.

<ראש המוסד יוסי כהן: מגיעים אנחנו לדיון, יוזמה שלנו כמל"ל, יכול להיות, דרך אגב, שהיו דיונים קודמים בשנים קודמות שאמרו אוקיי, אז מה אנחנו רוצים מהמקום הזה.

<ראש המוסד יוסי כהן: מה אנחנו באמת רוצים מרצועת עזה.

<ראש המוסד יוסי כהן: היה דיון.

<ראש המוסד יוסי כהן: היה דיון, יש כאן את כל הסטנוגרמות שלו, שנקרא 'חלופות אסטרטגיות לרצועת עזה'.

<ראש המוסד יוסי כהן: יש בו דיון מדיני עד כדי מיטוט הרצועה, אתם מכירים את ה - - - גם הדבר הזה נידון.

<ראש המוסד יוסי כהן: בסוף אותו דיון, כמו בכל דיון קבינט כמעט, מתקבלות החלטות.

<ראש המוסד יוסי כהן: במקרים האלה רני כותב אותן כטיוטה, מעביר את זה למזכיר הממשלה, דרכו לראש הממשלה וראש הממשלה מקריא את הצעת המחליטים של הקבינט.

<ראש המוסד יוסי כהן: דיון אסטרטגי אמור להתחיל ולהסתיים, לפחות בעיניי, אם לא הסתיים בהחלטה, יעשו עוד אחד, אבל אין כאן עניין כמותי, יש כאן עניין מידתי, יש כאן עניין איכותי.

קארין אלהרר: התקבלה החלטה?

<ראש המוסד יוסי כהן: כן, עובדה.

חיים ילין: יש אסטרטגיה לרצועת עזה?

<ראש המוסד יוסי כהן: יש אסטרטגיה לרצועת עזה.

<ראש המוסד יוסי כהן: יש אסטרטגיה לרצועת עזה, ואמר את זה רני, והוא צודק, בפועל יש שני רבדים לניהול מערכה, הרובד האסטרטגי שיש בתוכו הרבה יותר מרכיבים מן הרובד הטקטי הצבאי.

<ראש המוסד יוסי כהן: הרובד הטקטי הצבאי מדבר אל הבעיה הנתונה הזאת בזמן נתון, עכשיו מה אנחנו עושים, ויש כאן פרקים, יש מנהרות, יש פצמ"רים, יש יישובי עזה, יש עוטף, יש בט"ש, יש טווח הגדר, יש את הפרימטר, יש את מעבר רפיח וכן הלאה וכן הלאה.

<ראש המוסד יוסי כהן: יש רקטות, כמוכר.

<ראש המוסד יוסי כהן: ויש את הרובד האסטרטגי שאומר לנוכח איזה אסטרטגיה אנחנו פועלים.

<ראש המוסד יוסי כהן: הדבר הזה נאמר חודשים לפני חטיפת הנערים.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני מזכיר, הטריגר לכל מערכת 'צוק איתן' היה - - - ודרך אגב, יכול להיות שהטריגר למערכת 'צוק איתן' הבאה יהיה שונה.

<ראש המוסד יוסי כהן: חטיפת הנערים באזור יהודה ושומרון.

<ראש המוסד יוסי כהן: למצער, הדבר הזה קרה כשאנחנו נכנסנו, כך למיטב שיפוטי, שוב, זו עמדתי, אתם לא חייבים לקבל אותה, למיטב הבנתי ברגע שנוצרה סיטואציה צבאית מאוד רגישה, מדינית, ביטחונית מאוד רגישה, באזור יהודה ושומרון, בשל חטיפת הנערים, אני מזכיר, צה"ל נכנס חזק מאוד לתוך אזור יהודה ושומרון, כוחות מתגייסים, מועברים לשם הרבה מאוד כוחות סדירים, המערכה מתחילה שם.

<ראש המוסד יוסי כהן: במידה מסוימת מתחילות להתחסל תשתיות חמאס ביהודה ושומרון, הדבר הזה גורם לתגובה, בהתחלה מטפטפת קלות, אחר כך מטפטפת הרבה יותר משמעותית מרצועת עזה, כשאנחנו יוצאים וחוזרים ויוצאים.

<ראש המוסד יוסי כהן: דרך אגב, גם אני, אני לא מדבר עם חמאס, אבל לא היה גורם מדיני בינלאומי בזירה שלא דיברתי איתו ואמרתי לו והפצרנו בהם, 'אל תיכנסו למערכה, אין כוונותינו כרגע להיכנס לרצועת עזה'.

<ראש המוסד יוסי כהן: הדבר הזה נאמר, ראש הממשלה קרא להם יותר מפעם אחת גם פומבית, אבל הטפטוף נמשך והרקטות נורו ונתגלה ונתווסף לו מידע לגבי איום המנהרות ואז הקבינט החליט להיכנס למבצע הזה שנקרא 'צוק איתן'.

חיים ילין: זה לא - - - יוסי, ממרץ 2014 כבר היו בכוננות מנהרות.

<ראש המוסד יוסי כהן: נכון.

<ראש המוסד יוסי כהן: זה, דרך אגב, כתוב בדוח, כתוב מתי עלה הנושא הזה לראשונה.

<ראש המוסד יוסי כהן: הוא לא עלה ב-2014, הוא עלה כנראה - - -

חיים ילין: לא, ממרץ 2014 כבר היו בכוננות בתוך היישובים.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני רק אומר את הדבר הבא, לשאלת

<ראש המוסד יוסי כהן: כם המאוד חשובה, לעניינו של התהליך, אז אני אומר, מתנהלים שני תהליכים במקביל, יש את התהליך הצבאי הטקטי וגם הצבאי האסטרטגי ויש את התהליך הלאומי האסטרטגי, שאותו הציג המל"ל.

<ראש המוסד יוסי כהן: הבאנו דיון אסטרטגי לקבינט כשהימים הם ימים רגועים באופן יחסי, אין ממש ימים רגועים במדינת ישראל, כשהימים הם ימים רגועים יחסית.

<ראש המוסד יוסי כהן: היה דיון אסטרטגי, נתקבלו החלטות, הדבר הזה הוצג.

עפר שלח: היות שלקחת אותנו לשם - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: לא, לא אני, זה השאלות שלך לרני.

עפר שלח: אני לקחתי.

עפר שלח: הנה, שוב, פעם ראשונה נלקחה אחריות בחדר הזה, בסדר?

עפר שלח: היות שנלקחנו לשם אז אני רוצה להעיר על הדברים שאמרת.

עפר שלח: הטריגר ל'צוק איתן' לא היה החטיפה, עם כל הכבוד, הטריגר היה הידרדרות מצבו של חמאס כתוצאה מהלחץ המצרי, מכישלון בבחינתו של הסכם הפיוס - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: אפשר ללכת אחורה.

עפר שלח: לא, זה לא אחורה.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר עוד דבר, שלא ידענו אותו בזמן אמת, אבל היות שהוא כבר נאמר אפילו בטלוויזיה, על ידי אנשים, שאמנם מצולמים מהגב, אבל הוא נאמר בטלוויזיה, והוא שמאפריל אנחנו מצויים תחת התראה מודיעינית, יש ויכוח בין אמ"ן לשב"כ על הפרטים ואיך קרא מי שקרא, אבל במינימום שאומרת שחמאס במוכנות למלחמה בקיץ 2014 ותחת שני הדברים האלה הפעולות שלנו מרגע החטיפה, ואתה אמרת את זה בעצמך, הפעולות שלנו ממלאות את חלקנו בהידרדרות הזאת.

עפר שלח: השיפוט שאתה צריך לעשות, בהינתן התראה כזאת ובהינתן הידיעה שלך על מצבו של חמאס, מצבו המידרדר של חמאס, על פעולות כמו מעצר חברי פרלמנט, משוחררי עסקת שליט וכן הלאה וכן הלאה, הוא שיפוט אחר ואני שוב מחזיר את זה לתפקידו של המל"ל בסיפור הזה.

עפר שלח: תפקידו של המל"ל בסיפור בעיניי, בסדר, אני חושב שמיצינו את נושא המכניקה מה היה קודם בדיונים, אני חושב שעדיין זה מהותי, בעיקר לאור מה שראינו בבניין הכוח ובמשמעויות המעשיות של זה, אבל נשאיר את זה, תפקידו של המל"ל ברגע הזה זה להיות הגוף שמסתכל על זה, מסתכל על זה בראייה של גוף מטה ושם את זה על השולחן.

עפר שלח: אני מתרשם, ואני אומר את זה בעדינות, שהדבר הזה לא נעשה ובעיניי זה בראש ובראשונה מפני שאחת, שלראש הממשלה, וזה מחוץ לעניינו של החדר הזה, אבל אנחנו אומרים מה שאנחנו רואים, לראש הממשלה לא היה עניין שהדבר הזה יוצג, ושתיים, הדבר הזה שבו ראש הממשלה מתייחס אל המל"ל בראש ובראשונה כגוף ביצועי שלו ולא כגוף מטה שאמור לעשות את העבודה הזאת.

עפר שלח: אבל בפועל, אם אתה שואל אותי איפה התשומה של המל"ל הייתה צריכה לבוא הכי הרבה לידי ביטוי, זה שם, בדיוק ברגע הזה.

<ראש המוסד יוסי כהן: כן, וזה בדיוק מה שהמל"ל עושה.

<ראש המוסד יוסי כהן: חבר הכנסת שלח, אתה אומר עניין וקובע.

<ראש המוסד יוסי כהן: המל"ל הוא גם גוף ביצועי, הוא בהחלט בהגדרה, כך אני גם תפסתי את תפקידי, זרוע מבצעת להחלטות הקבינט ולהחלטות ראש הממשלה.

<ראש המוסד יוסי כהן: חד משמעית.

עפר שלח: זה לא מופיע בחוק המל"ל בשום מקום.

<ראש המוסד יוסי כהן: אבל כך אתה בפועל עובד.

עפר שלח: אני אומר לך שבפעולה הזאת בפועל יש סתירה בין גוף ביצועי ל - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: אין פה שום סתירה.

עפר שלח: יש סתירה בין גוף ביצועי לגוף מטה, יש סתירה.

עפר שלח: זה סתירת חשיבה, זה סתירה ברורה.

עפר שלח: איתמר פה, אני מניח שהוא ירצה להעיר על זה.

קארין אלהרר: אני רוצה - - -

עפר שלח: זה הוויכוח האמיתי בינינו.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור למר פלד, האם המלצות ועדת עמידרור מיושמות?

<רני פלד: הן אמורות להיות מוצגות לקבינט ואחרי שהקבינט ישמע אותן - - -

קארין אלהרר: מתי הסתיימה עבודת הוועדה?

<רני פלד: הם הגישו את זה לפני חודשיים וחצי-שלושה, משהו כזה.

עפר שלח: כן, לפני שלושה חודשים זה הונח, זה דוח 19 עמוד עם עמוד פתיחה ותוכן דברים.

<ראש המוסד יוסי כהן: 19 - - - אז מה?

עפר שלח: לא, זאת אומרת זה לא כל כך קשה, זה לא איזה טקסט שקשה לקרוא.

קארין אלהרר: אוקיי, בסוף דצמבר.

<ראש המוסד יוסי כהן: דוח טוב הוא דוח קצר.

עפר שלח: אמת, אין לי ויכוח על זה.

קארין אלהרר: מדובר בדוח קצר, מה הייתה המניעה לקיים על זה דיון?

<רני פלד: אין מניעה, אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

קארין אלהרר: מתי?

<רני פלד: בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: יש צפי?

קארין אלהרר: אתם הרי אלה ש - - -

<רני פלד: למען האמת כבר פעמיים מאילוצים כאלה ואחרים, היה כבר, נקבע מועד, אין פה שום התחמקות, הכוונה היא ממש לעשות את זה בהקדם.

קארין אלהרר: מר פלד, להבנתי אתם אמונים על סדר היום בדיוני הקבינט ולכן אני לא רואה מניעה שתתחייבו לתאריך מתי זה יהיה.

<רני פלד: לא, אי אפשר להתחייב לתאריך כי - - -

קארין אלהרר: למה לא?

<רני פלד: כי אי אפשר להתחייב.

<רני פלד: אני מסביר לך שהתאריך כבר נקבע פעמיים ונדחה מכל מיני אילוצים, בין היתר כי האדונים עמידרור וצ'חנובר לא יכולים לבוא כל פעם שהקבינט - - - בקיצור, אני לא אלאה את הוועדה, אנחנו ממש מתכוונים לעשות את זה בהקדם.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: ובלי קשר להמלצות, גם ראינו שהיה סוג של מיני משבר קואליציוני סביב העניין, יש לא מזכיר צבאי, אבל יש מישהו מהמל"ל שמוצמד לשר ונותן לו את כל התדרוכים המתאימים?

<רני פלד: לא.

<רני פלד: קודם כל, כל שר יכול, גם בתקופה של 'צוק איתן' ולפניה וגם היום, וזה קורה, שר שרוצה איזה שהוא תדרוך, איזה שהיא העמקה, מעבר לחומרים שמועברים אליהם בשוטף יום יום, חומרים רבים ומגוונים, בכל התחומים, כל שר שרוצה, יש כאלה שעושים את זה, מגיע לראש המל"ל ברמה של פעם בשבוע, פעם בשבועיים, מקבל סקירה מקיפה מאוד בכל הנושאים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר כהן, אני רוצה לשאול אותך, בתגובה שלך למשרד מבקר המדינה טענת שלא היה שיתוף פעולה מלא עם משרד הביטחון ומשרד החוץ, אתה עומד על ה - - - הייתה איזה שהיא בעיה מובנית, או בעיה פרסונלית?

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: כדי שנדע איך לתקן.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני זוכר היטב את האמירה שלי, אני רוצה רגע לומר כמה דברים בנושא הזה.

<ראש המוסד יוסי כהן: יש שיתוף פעולה בדרך כלל טוב מאוד עם כל הגופים, גם משרד הביטחון, צה"ל בתוך משרד הביטחון, משרד החוץ, הוועדה לאנרגיה אטומית, וכן הלאה וכן הלאה, גורמים בתוך מדינת ישראל.

<ראש המוסד יוסי כהן: תמיד, כאמור, אפשר יותר, ואני רציתי יותר, אני מודה.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני רציתי יותר דיונים, טיפה יותר בכירים בזמינות יותר גבוהה ודיברתי על זה עם שר הביטחון דאז, מר בוגי יעלון, וסיכמנו שכך יהיה.

<ראש המוסד יוסי כהן: את הפער הזה שעליו דיברתי, שהוא לא פער אסטרטגי, כאמור, אלא הוא פער מקומי שלא הפריע לעבודת המל"ל, הוא פער שטופל, בעיניי בהצלחה רבה במספר שיחות שערכתי עם שר הביטחון דאז.

קארין אלהרר: כבר בתקופת המבצע?

<ראש המוסד יוסי כהן: הרבה לפני.

<ראש המוסד יוסי כהן: דרך אגב, במהלך המבצע וגם בחודשים שקדמו, מאז 'שובו אחים', לא היה שום פער בהגעת או באי הגעת או בשיתוף הפעולה בינינו לבין מי מהגורמים, ממש לא היה.

<ראש המוסד יוסי כהן: הייתה תופעה מוקדמת יותר שכאמור טופלה ובעיניי טופלה בהצלחה.

<יוסף ביינהורן: יוסי, אני מחזיק פה סטנוגרמה מדיון בינינו - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: אני זוכר את הדיון בינינו.

<יוסף ביינהורן: עכשיו אתה אומר דברים אחרים.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני זוכר את הדיון בינינו, אמרתי שהדבר הזה טופל ביני לבין שר הביטחון.

קארין אלהרר: ומשרד החוץ?

קארין אלהרר: גם הייתה אמירה.

<ראש המוסד יוסי כהן: אותו דבר.

חיים ילין: יש לי שאלה ליוסי, אפשר?

קארין אלהרר: רק שנייה.

חיים ילין: כן, אני ממתין, רק שיוסי לא יילך.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני, שלוש דקות, אם יורשה לי.

קארין אלהרר: אני אבקש את הישארותך עוד עשר דקות, אם זה בסדר, כדי שפשוט נסיים, כי אני לא רוצה להביא אתכם לעוד דיון בעניין הזה.

קארין אלהרר: אם זה - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: טוב, בסדר, כמובן.

קארין אלהרר: אני רוצה לעניין הצגת החלופות, לחזור לעניין.

קארין אלהרר: להבנתך, אתה באמת סיפרת על מגוון מאוד רחב של משימות שהמל"ל עסוק בהן לאורך הזמן, לא רק דיוני הקבינט, מעבר לעובדה שזה באמת לא מופיע בדבר החקיקה שמסדיר את עבודת המל"ל, האם אתה חושב שזה פוגע ביכולת של המל"ל להציג את כל החלופות בזמן הדיון ולפניו, לקיים את סדר היום בקבינט?

<ראש המוסד יוסי כהן: מה פוגע?

קארין אלהרר: העובדה שאתם עוסקים בהרבה מאוד משימות.

<ראש המוסד יוסי כהן: במהלך הדברים?

קארין אלהרר: כן.

<ראש המוסד יוסי כהן: לעניין החלופות, הרי המחוקק קבע ואנחנו הולכים לאור אותה חקיקה, אבל יש עניין שגם כאן אני חייב להתייחס אליו, עניין שאיננו עניין כמותי אלא עניין מידתי ועניין איכותי.

<ראש המוסד יוסי כהן: כשאתה בוחן חלופה באשר היא, אם זו חלופה פרטית או מקצועית ארגונית, בסוף הדיון יש החלטה מה היא החלופה הנבחרת.

<ראש המוסד יוסי כהן: אי אפשר לחזור שוב ושוב ושוב לדון בחלופות האלה.

<ראש המוסד יוסי כהן: נתן מישהו קודם את אחת האנלוגיות על רכישת דירה, אתה מחליט לקנות דירה בת ארבעה חדרים, בחנת חלופות, אמרת לא שלושה חדרים עם מרפסת ולא ההיא בקומה היותר גבוהה וכן הלאה וכן הלאה, בחרת חלופה והלכת לרכוש אותה.

<ראש המוסד יוסי כהן: די, נגמר דיון החלופות.

<ראש המוסד יוסי כהן: יש גבול לעניין הזה.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני רואה את העיסוק האובססיבי הזה, או כמעט חסר התכלית הזה, בשוב ושוב ושוב יצירת חלופות.

<ראש המוסד יוסי כהן: לעתים אין חלופות, גם אם נייצר לצורך העניין את הדיון הכי יצירתי שלנו וננסה לתקוף אירוע מכל כיוון אפשרי, ודרך אגב, דיונים כאלה תמיד נעשים בתוך המל"ל טרום הגעה לקבינט, לעתים אתה נשאר עם מעט מאוד אלטרנטיבות, או בעברית, מעט מאוד חלופות.

<ראש המוסד יוסי כהן: לכן לא יכול להיות מצב שאחרי שנקבעה תכלית אסטרטגית באשר היא, שוב ושוב ושוב נעסוק בדיון חלופות ברמה היומיומית, זה לא יכול לקרות פשוט.

קארין אלהרר: לא, לא ברמה היומיומית.

<יוסף ביינהורן: אף אחד לא דרש את זה וזה לא - - -

קארין אלהרר: אנחנו מדברים - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: אני פשוט אומר דיון החלופות ודיון החלופות זה עניין שעולה הרבה מאוד במל"ל.

<ראש המוסד יוסי כהן: דרך אגב, המל"ל בהיותו - - - לא, כי את שאלת, חברת הכנסת אלהרר, על תוך כדי.

<ראש המוסד יוסי כהן: תוך כדי - - -

קארין אלהרר: גם לפני.

<ראש המוסד יוסי כהן: לפני אמרתי.

<ראש המוסד יוסי כהן: אם - - -

קארין אלהרר: ספציפית בדיון ב-23 במרץ.

<ראש המוסד יוסי כהן: הדיון של ה-23 במרץ הוא דיון בעיניי שהעלה את החלופות כולן כמיטב שיפוטו של המל"ל.

<ראש המוסד יוסי כהן: תגידו המל"ל לא העלה את כל החלופות?

<ראש המוסד יוסי כהן: יפה, אז תביאו אנשים אחרים שיעלו חלופות נוספות.

קארין אלהרר: לא, זה לא - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: כמיטב הבנתו של המל"ל הוא העלה את דיון החלופות.

<ראש המוסד יוסי כהן: דרך אגב, שוב אני אומר, מאחר שהחלופות האלה בעיניי הן חלופות שצריכות לקבל החלטה אסטרטגית על כיוון הפעולה ולאורו צריך ללכת, אי אפשר אחרי חודש, אחרי חודשיים, אחרי שלושה חודשים, לחזור ולהגיד 'אוקיי, בואו נעשה שוב את אותו דיון החלופות', אפרופו אותו עניין שהרגע החלטנו לגביו.

<ראש המוסד יוסי כהן: אי אפשר.

<ראש המוסד יוסי כהן: המערכת לא יכולה להיכנס לזיגזג, אלא אם כן הייתה תפנית אסטרטגית בהערכת המצב, פרץ שלום, פרצה מלחמה, נוצרה הזדמנות, נוצר חיכוך, משהו קרה אחרת מהמצב המוכר לנו.

<ראש המוסד יוסי כהן: דבר כזה, דרך אגב, לא קרה ממש אחרת מהמצב המתואר לנו.

<ראש המוסד יוסי כהן: אפשר לקחת את דרכו של חבר הכנסת שלח ולטעון על רצף זמן מוקדם יותר, איפה עולה הטמפרטורה בינינו למול רצועת עזה, היא עולה שנים אחורה.

<יוסף ביינהורן: לא, לא, אבל - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: היא עולה שנים אחורה, היא עולה חודשים אחורה - - -

<יוסף ביינהורן: היא עולה בצורה משמעותית בחודשים האלה.

<ראש המוסד יוסי כהן: אבל הדיון נעשה בזמן אחד נתון, הוא לוקח בחשבון את כל מה שקרה לפניו, לא את מה שיקרה בהכרח אחריו.

<ראש המוסד יוסי כהן: אתה מנסה לצפות או את המעטפת הכי גדולה של חלופות האפשרית את סוגיות הליבה של מה מדינת ישראל רוצה לעשות או תרצה לעשות מול רצועת עזה בעת הנוכחית.

<ראש המוסד יוסי כהן: וזה מה שהיה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר רני פלד, אני רוצה לשאול אותך לגבי הלקחים שנלמדו מאז הדוח או מאז המבצע ועד היום.

קארין אלהרר: למשל, העניין של תיאום בין כל הגופים, המל"ל אמור להיות הגוף המתכלל.

קארין אלהרר: היום יש שיתוף פעולה של כל הגופים?

<רני פלד: בהחלט כן.

קארין אלהרר: בצורה מלאה?

<רני פלד: בצורה מלאה.

קארין אלהרר: מר איתמר יער, בבקשה, רצית לומר משהו.

<איתמר יער: אני הייתי המשנה לראש המל"ל, הייתי במל"ל חמש שנים והתחלתי בתור אחראי על הערכת מצב ביטחון לאומי.

<איתמר יער: וכמו שנאמר כאן בהתחלה, זה לא ועדת חקירה ואני לא חושב שאני צריך להוסיף עכשיו במה היה, אבל אני רוצה לתת כמה נקודות שמתבססות או מנסות להבין למה היה מה שהיה כדי לנסות להבין מה כדאי לעשות כדי שיהיה אחרת באותם דברים שצריך לעשות אחרת, כי היו דברים שהיו בסדר ובעניין הזה אני חושב שראש המל"ל לשעבר אומר נכון, וגם מר ביינהורן אומר, הפוקוס הוא על מה שיש.

<איתמר יער: תזכרו שזה בתוך איזה שהיא ביצה או אמבטיה הרבה יותר גדולה, צריך לזכור גם את זה.

<איתמר יער: יש פה כמה סוגיות מרכזיות שעולות, וחבר הכנסת שלח הדגיש חלק מהן.

<איתמר יער: במל"ל יש מתח פנימי בקיום שלו, בין הכפיפות לראש הממשלה לבין הכפיפות לממשלה.

<איתמר יער: אני לא עושה הבדלה בין הקבינט לממשלה כי אני מזכיר שהקבינט זה בסך הכול ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, אבל אנחנו מדברים על הממשלה והאחריות הקולקטיבית היא לא של שרי הקבינט, היא של שרי הממשלה.

<איתמר יער: המתח הזה, המתח הניגודי המשלים צריך להיות, בין היחס של המל"ל והעבודה של המל"ל כגוף המטה, נכון, זה בדיוק המינוח, גוף המטה של הממשלה, לבין זה שהוא גוף המטה של ראש הממשלה, המתח הזה הוא מתח שכל הזמן צריך לנהל אותו וצריך לוודא שהוא מקבל את האיזון הנכון.

<איתמר יער: אני סיפרתי באחד הדיונים הקודמים, לא בהקשר של הדוח הזה אלא בהקשר אחר, שבזמנו כשחוקקו את חוק המל"ל, כשעברו מהחלטה לחוק, ראש הממשלה דאז ביקש לשנות את זה ולמחוק את העבודה של המל"ל עבור הממשלה והוא ידע למה, כי הוא הבין שפה יש סוגיה מהותית.

<איתמר יער: על זה יש שכבה נוספת וזה המחויבות האישית.

<איתמר יער: ככל שקורה התהליך שחבר הכנסת שלח דיבר עליו, שהמל"ל הופך להיות Private Secretary, וזה המינוח המקצועי, כשהוא הופך להיות Private Secretary, מה שחבר הכנסת שלח קרא גוף ביצועי, אז הוא באופי של Private Secretary של ראש הממשלה, זו עבודה אחרת לגמרי.

<איתמר יער: אז הוא כותב לו את הנאומים, הוא נוסע איתו לפגישה בקרמלין, הוא נוסע איתו לפגישה לשם, הוא נוסע איתו לפגוש את מזכירת המדינה וכו' וכו'.

<איתמר יער: אבל המל"ל צריך להיות גוף מטה וכדי להיות גוף מטה אפקטיבי של הממשלה כולה זה בסתירה לפעילות הזאת, וכגוף המטה המל"ל צריך לאתגר את ראש הממשלה, המל"ל צריך לדאוג לזה שהוא יתעסק גם בדברים שראש הממשלה ברגע נתון לא חושב שצריך להתעסק בהם, למה?

<איתמר יער: כי ראינו כבר, ויש דוגמאות יפות להראות איך כשהסיטואציה משתנה אפילו אותו בן אדם, אותו ראש ממשלה, אומר רגע, רגע, תביאו לי את מה שאני אז לא הייתי צריך, אבל אתם התעסקתם בו כי אתם גוף מטה.

<איתמר יער: עלה פה גם העניין של האנשים.

<איתמר יער: רבותיי, המצב במל"ל, בניגוד למה שנאמר פה בהיבט הניסיון לפחות, הוא הרבה יותר גרוע ממה שהיה בתקופת הדוח, כי כדי לעשות את מה שאמרתי עכשיו בראש המל"ל, דבר ראשון, וזה לא רק ראש המל"ל, זה גם השכבה השנייה, אני מזכיר לכם שאין משנה לראש מל"ל, וגם בשכבה השלישית והרביעית צריכים לעמוד אנשים שהם לא קציני מודיעין טובים, התפקיד של המל"ל זה לא להיות מודיעין, הוא לא גוף אינפורמציה בכלל, המל"ל צריך רק לדאוג שהאינפורמציה תגיע והמל"ל בעיקר צריך לדאוג שהאינפורמציה תעובד לחשיבה אופרטיבית.

<איתמר יער: לא אופרטיבי במובן של טקטי או אופרטיבי אסטרטגי אלא אופרטיבית, זאת אומרת מה עושים.

<איתמר יער: זה התפקיד של המל"ל, גופי מודיעין יש במדינה הרבה.

<רני פלד: איתמר, אתה אומר דברים כדורבנות, אבל זה מה שקורה.

<רני פלד: אני מציע לך לא - - -

<איתמר יער: אתה מכיר אותי, נכון?

<רני פלד: אני מכיר אותך.

<איתמר יער: הייתי שקט, זה הפתיע אותך בטח.

<רני פלד: מאיפה אתה יודע כאילו, מאיפה הביטחון הזה?

<איתמר יער: מאיפה הביטחון?

<איתמר יער: אתה רוצה את הקבלות?

<רני פלד: לא, אבל תבוא לדיונים.

<קריאה: אבל הוא צודק, הוא צודק לגמרי.

<יוסף ביינהורן: הוא צודק מאוד, לכן לא נעים לשמוע.

<קריאה: אתה יודע מה הבעיה שלכם?

<קריאה: שאתם תופסים את התפקיד שלכם מבלי לבדוק את הדברים.

<קריאה: אתה בא לתפקיד שלך ועכשיו אתה מפרש אותו, אתה אומר מה המל"ל צריך לעשות.

<איתמר יער: אדוני, רני הוא לא הכתובת.

<רני פלד: אני אומר לך שזה מה שעושים והוא אומר בכזה ביטחון שלא עושים.

<רני פלד: כואב לי הלב בכל זאת.

<איתמר יער: רני הוא לא הכתובת.

קארין אלהרר: סליחה, כל אחד בזמנו מדבר.

<איתמר יער: עוד שתי נקודות בלבד.

<איתמר יער: דיברו פה על דיונים, המילה דיון הושמעה פה, כמה?

<איתמר יער: 50 פעם?

<איתמר יער: מי אמר שדיונים זה כלי המדידה בכלל של פעילות?

<איתמר יער: רבותיי, דיון זה הקרם של הסוף ששם הכול צריך להתנקז, בסוף, אחרי שעבודת המטה נעשתה והמלחמות והורדת הידיים וההתלבטויות וכו', בסוף עושים דיון ובסוף הדיון בוחרים בין הצעות ההחלטה.

<איתמר יער: אני לא נכנס לשאלה כי יש דוח מבקר, אין לי כלים גם להתווכח ובעניין הזה רני צודק, הדברים צריכים להימדד לא לפי כמה דיונים אלא גם מה קרה איתם.

<איתמר יער: עכשיו פה רק משהו שאני חייב להגיד, רבותיי, גם אחרי שמקבלים החלטות אסטרטגיות, אני מקבל את מה שנאמר, אי אפשר כל יומיים לעשות דיון אסטרטגי, אבל אם המציאות משתנה חייבים.

<ראש המוסד יוסי כהן: אמרתי.

<איתמר יער: עכשיו יש שאלה מעניינת שעלתה כאן בדוח, האם השינוי הדרמטי במצב ההומניטרי היה צריך להיות מסומן על ידי המל"ל, למרות שזה לא מבצעי, כשינוי אסטרטגי שמחייב בחינה של הקטגוריות האסטרטגיות.

<איתמר יער: זאת שאלה שאני משאיר אותה פתוחה, כי, נדמה לי שזה גם פורסם, אז אפשר לדבר על זה, גורמי המקצוע, ולא רק מתאם הפעולות בשטחים, גם גורמי המקצוע המבצעיים - - -

<קריאה: ראש השב"כ, כתוב בדוח.

<איתמר יער: גם בצבא, אמרו 'זה שינוי אסטרטגי'.

<איתמר יער: עד כאן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: יוסי, זה אליך.

חיים ילין: אני מקבל את כל הניתוח שלך, באמת אני אומר לך, אני מקבל את זה שמבחינה טקטית צה"ל צריך לעבוד לפי איזה שהיא אסטרטגיה שנקבעה למעלה, אבל אני יוצא מפה מאוד טרוד, אני אומר לך את האמת, אני כבר 17 שנה נמצא מהפצמ"ר הראשון עד היום, יש אסטרטגיה ומשהו לא מיושם שם וזה מה שמדאיג אותי.

חיים ילין: ראש הממשלה הוא בסופו של דבר, יש ראש, יש קבינט, יש מל"ל, יש את כל האנשים הטובים שמנסים לעשות הכי טוב, בסוף יש מישהו שהוא אחראי לדבר הזה, הוא ראש הממשלה, ואני שואל את השאלה, אם אומרים עכשיו זה הכוסברה, מה שהוא אמר לך עכשיו זה הכוסברה, שזה דיון אסטרטגי, כי זה משנה פני ה - - - האם המנהרות הוא דיון אסטרטגי, כן או לא.

חיים ילין: כולם מתייחסים לחלופות כאסטרטגיה, אני מקבל את זה שביום הדין קיבלת אסטרטגיה, אסור לך לזוז ממנה, אבל האם השתנו הדברים?

חיים ילין: האם משהו השתנה בתוך רצועת עזה שצריך לשנות את האסטרטגיה, כן או לא?

חיים ילין: אני לא רואה שום דבר שהשתנה, כלום לא השתנה.

חיים ילין: אני אומר לך את זה עכשיו, להיפך, מה שאני רואה עכשיו זה זליגה לכיוון מצרים עם דאעש והחיבור של איראן.

חיים ילין: אם האסטרטגיה הייתה נכונה והטקטיקה עובדת לא היינו צריכים לחיות היום במצב שאנחנו חיים, עם פצצה מתקתקת בתוך רצועת עזה.

חיים ילין: כי 17 שנה, אני חושב שזה מספיק זמן ליישם אסטרטגיה, וזה מה שמדאיג אותי, יוסי, מאוד מדאיג אותי.

חיים ילין: לא המל"ל-קבינט ולא הצבא-קבינט, זה פחות מדאיג אותי, אתה יודע למה?

חיים ילין: כי תקלות יהיו תמיד שם.

חיים ילין: מדאיג אותי שיש בעל בית שלא מקבל את ההחלטות ואם הוא מקבל הן לא היו נכונות.

<אילן שגיא: אני רוצה לשאול שאלה קטנה.

קארין אלהרר: את יוסי?

<אילן שגיא: את יוסי.

קארין אלהרר: אני אגיד, אני אומר, אני התחייבתי שהדיון יסתיים עד 11, יהיה דיון נוסף עם ראש המל"ל בפועל, נקווה שעד אז יהיה ראש מל"ל - - -

<קריאה: ראש המל"ל בפועל, כדי שלא עוד פעם יגידו - - -

חיים ילין: מה זה בפועל?

חיים ילין: בפועל זה יכול להיות עוד שנה.

קארין אלהרר: לא, זה נגל.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, אני צריכה לעמוד בהתחייבות שלי שהדיון יסתיים, אני מבטיחה, אני גם חושבת שזה יותר קריטי לקבל את התשובות על המצב בפועל, אלא אם כן יש לך משהו לגבי מה שהיה.

<אילן שגיא: רק על מה שהיה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אילן שגיא: אני פונה אליך, מר יוסי כהן, אני הבנתי, אני לא איש מהברנז'ה שלכם, שמה שקורה, שאתם במל"ל מכינים את כל האסטרטגיה ואת כל ההמלצות שלכם ואתם מביאים את זה לראש הממשלה והוא אמור להחליט, השאלה שלי, שאני רוצה לדעת, עם יד על הלב תגיד לי, כמה פעמים אתם הבאתם, אתם, כל אנשי המקצוע, וזה הרבה אנשים, לראש הממשלה החלטה מסוימת, תכנית מסוימת והוא קיבל את מה שאתם אומרים או שהוא הלך לפי דרך אחרת?

<אילן שגיא: ואם הוא הלך לפי דרך אחרת עם מי הוא התייעץ?

<ראש המוסד יוסי כהן: תראה, קודם כל - - -

<אילן שגיא: תגיד עם יד על הלב.

<אילן שגיא: אני סומך עליכם, אני בטוח שאתם, אנשי המל"ל, אנשי המוסד, עושים עבודה רצינית מאוד - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: אני חושב שיש על מי לסמוך.

<אילן שגיא: השאלה, מה שאתם הבאתם לו בהמלצה הוא קיבל, או שזה היה משהו אחר?

<ראש המוסד יוסי כהן: תראה, קודם כל, אני עונה בזכות השאלה שלך, שהיא מצוינת, על דבר טיפה יותר רחב.

<ראש המוסד יוסי כהן: בסיכומו של דבר למל"ל יש אחריות לנתח את המציאות ולנסות לשרטט כאמור חלופות, גם אסטרטגיות, לעתים פחות מכך, לאישור הקבינט או לאישור ראש הממשלה והקבינט.

<ראש המוסד יוסי כהן: לא תמיד עמדתנו מתקבלת, לא תמיד היא התקבלה.

<ראש המוסד יוסי כהן: אין לי את המדד כמותית כמה זה קרה, כמה כאלה וכמה כאלה.

<ראש המוסד יוסי כהן: יש לי, וטוב שכך וכך צריך להיות, גם לעניינו של המשנה לראש המל"ל לשעבר, בימיו של עוזי ארד, עמדה - - -

<קריאה: ממש לא, לפניו.

<ראש המוסד יוסי כהן: לפניו, עמדה עצמאית.

<ראש המוסד יוסי כהן: זאת הציפייה ממני.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני חושב שזאת הציפייה מכל ראש מל"ל, שקודם כל יעשה את הדיונים שלו באופן עצמאי, אתה לא הולך לראש הממשלה לקבל עמדה או דעה, הולך עושה דיון וכותב את דעתו של ראש הממשלה.

<ראש המוסד יוסי כהן: זה לא עובד כך, לא בשביל זה קיים המל"ל, לא בשביל זה אני הייתי שם.

<אילן שגיא: זה מה שאני הבנתי, שאתם לומדים ואז אתם - - -

<ראש המוסד יוסי כהן: אז הבנת נכון.

<ראש המוסד יוסי כהן: זאת חייבת להיות חקירה מאוד מאוד מעמיקה של סיטואציה נתונה, של נושא נתון, של מציאות, ולגבש אפרופו אותה מציאות, יחד עם כל הגורמים במדינת ישראל שרלוונטיים לאותה מציאות, המלצות.

<ראש המוסד יוסי כהן: עם ההמלצות האלה מגיעים לעתים לראש הממשלה, לעתים, דרך אגב, זה רץ ישירות לקבינט.

<ראש המוסד יוסי כהן: מעלים את הדעה, מעלים את העמדה.

<ראש המוסד יוסי כהן: יכול להיות שהקבינט יאמץ, יכול להיות שהקבינט לא יאמץ.

<ראש המוסד יוסי כהן: דרך אגב, לעתים למל"ל, וגם זה קורה לא מעט, יש עמדה שונה ממשרד החוץ, ממשרד הביטחון, מצה"ל, הרבה מאוד.

<ראש המוסד יוסי כהן: זה דבר שקורה.

<ראש המוסד יוסי כהן: המל"ל הוא גוף עצמאי עם עמדה עצמאית.

<אילן שגיא: כן, אבל אני מתכוון אך ורק ל'צוק איתן'.

<אילן שגיא: אותי מעניין התהליך של 'צוק איתן', את קבלת ההחלטות ב'צוק איתן'.

<אילן שגיא: כשאתם הבאתם לקבינט ולראש הממשלה, ואנחנו יודעים טוב מאוד שהקבינט זה היה, איך שקרא לזה יעלון, גן ילדים, אז מי שהחליט את ההחלטות זה היה ראש הממשלה ושר הביטחון דאז, אתם הבאתם המלצות עם המון אנשים שכן מבינים את השטח טוב, אני רוצה לדעת אם הם קיבלו את ההמלצות שלכם או שהם עשו דבר אחר לגמרי.

<ראש המוסד יוסי כהן: אני חושב שכל המלצה שלנו נאמרה, בסיכומו של דבר ראש הממשלה והקבינט מחליטים את מה שבעיניהם נכון לבצע.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולהודות לך, מר כהן, גם שחרגנו מהזמן.

קארין אלהרר: זה היה דיון ראשון, כאמור, ולגמרי לא אחרון.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר, מצדו של מר כהן קיבלנו את התשובות לשאלות ששאלנו אותו, אם כי אני עדיין, מר כהן, לא לגמרי מיושרת, כי מחד אמרת שצריך להשתפר וללמוד ויש דברים לתקן, מאידך בשאלות הקונקרטיות שמעתי תשובות שלך שהן מנוגדות למסקנות של דוח מבקר המדינה.

<ראש המוסד יוסי כהן: מסכים, לא את הכול אני מקבל.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אז רק כדי ליישר קו.

קארין אלהרר: לדיון הבא, אני מפצירה במבוקרים לקרוא את הדוח ולבוא עם תשובות שמתייחסות לדוח.

<קריאה: אני חושב שקראנו את זה לא פחות מהמבקרים.

קארין אלהרר: אין בעיה, רק כשאני מקבלת תשובות, 'נלמד, נתקן', אני חושבת שהמקום הוא לבוא אחרי הלמידה למקום של מה אנחנו עשינו.

קארין אלהרר: אני פונה באמת, גם לראש המל"ל בפועל, מר נגל, שיגיע לדיון ביחד עם ראש הממשלה ובוודאי יידרש לשאלות שהתשובות יהיו חלק מהדיון ולא לאחריו.

קארין אלהרר: אני רוצה להגיד שני דברים שקשורים למל"ל, האחד באמת העובדה שאין לנו ראש מל"ל, אלא ראש מל"ל בפועל.

קארין אלהרר: אני שוב קוראת, בפעם המי יודע כמה, לראש הממשלה לקבל החלטה בעניין הזה.

קארין אלהרר: יש פה גרירת רגליים.

קארין אלהרר: והדבר השני זה לאמץ את המלצות ועדת עמידרור, או לכל הפחות לקיים דיון בקבינט בהמלצות.

קארין אלהרר: אני בוודאי לא מכתיבה את לוח הזמנים, אבל אני ארצה לקבל מהמל"ל את לוח הזמנים שייקבע לדיון וגם אני מבקשת לקבל את תכנית ההכשרה לשר החדש שנכנס לקבינט, מה כוללת תכנית ההכשרה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.