ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 360, 2017-03-15 09:00

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: היום 15 במרץ 2017, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

אוסאמה סעדי: נתחיל בסעיף 209.

<גור בליי: רק כמה מילים לגבי הנושא שסיימנו בשבוע שעבר.

<גור בליי: בנושא של היחידים יש עוד כל מיני נושאים פתוחים, כשאנחנו ביחד עם משרד המשפטים מנסים להתקדם בהם ולסגור הצעה לנוסח בעקבות הערות שעלו לוועדה בקשר ליחידים.

<גור בליי: אני מקווה שבשבוע-שבועיים הקרובים נוכל להתכנס עם העניין הזה, ואז להפיץ בצורה רחבה את כל הסעיפים אחורה, כולל מה שיהיה צריך להביא עוד לוועדה, דברים שהצדדים השונים העלו, ונתבקשנו לגבש נוסח.

<גור בליי: אנחנו מחכים למשרד המשפטים בכמה נקודות, ואני מניח שהדברים יתכנסו בקרוב.

<גור בליי: בינתיים נתקדם עם הסעיפים - - -

<שלום לרנר: כולל התיקונים בתאגידים?

אוסאמה סעדי: הכול.

אוסאמה סעדי: אנחנו נרכז את כל הדברים.

אוסאמה סעדי: ספי ומיכל, מה שאמרנו שנשאיר בעיון, נבדוק את זה, נבחן את זה, נרכז הכול ליום אחד, נשלח לכם לפני ונקיים ישיבה מיוחדת על העניין הזה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

חלק ד': זו הצעה שלנו לתיקון נוסח קל.

<ספי זינגר: זה סעיף כללי שקובע את המסגרת הכללית, זו דרך שבה נושים מקבלים חלק בקופת הנשייה, והוא קובע שצריך להגיש תביעת חוב.

<ספי זינגר: רק מי שמגיש תביעת חוב, ותביעת החוב שלו מאושרת, יכול לקבל חלק בנכסי קופת הנשייה.

<ספי זינגר: זה חל גם על נושים רגילים וגם על נושים מובטחים.

אוסאמה סעדי: האם יש הערות?

<גור בליי: אנחנו תיכף נדבר על התוספת.

<גור בליי: יש לנו כמה מחשבות בעניין הזה.

<ספי זינגר: הסעיף הזה קובע את הפרוצדורה של הגשת תביעות חוב.

<ספי זינגר: המועד להגשת תביעות חוב הוא שישה חודשים, זה גם הדין הקיים כיום.

<ספי זינגר: אם עוברת התקופה, לא ניתן יותר להגיש תביעת חוב, ולכן יש גם הוראות שנמצאות בסעיף קטן (ג) שמאפשרות להאריך את התקופה.

<ספי זינגר: תיכף נרחיב עליהן, כי בחשיבה עם הוועדה חשבנו שצריך לשנות קצת את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית ולדייק אותה יותר ולהתאים אותה לפסיקה.

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

<ספי זינגר: סעיף קטן (ג).

<ספי זינגר: אני רק אומר מילה אחת על סעיף קטן (ה).

<ספי זינגר: מכיוון שהצעת החוק מבקשת לקבוע שגם נושה מובטח צריך להגיש תביעות חוב, הנושה המובטח ביחד עם זה גם צריך להגיד מה הנכס המשועבד לטובתו, מה השווי שלו.

<ספי זינגר: כמובן וחשוב להגיד את זה, ודאי בשלב הראשון הנושה המובטח לא תמיד יודע מה השווי של הנכס המובטח שלו, קשה לו להעריך אותו.

<ספי זינגר: אם אלה נכסים שמשועבדים בשעבוד צף, זה יכול להיות עוד יותר קשה.

<ספי זינגר: ולכן הסעיף – זה גם מוזכר בדברי ההסבר – אומר שמדובר על אומדן שוויו ככל האפשר.

<ספי זינגר: זה בא להגיד שתיתן את ההערכה, לפחות נדע מה הספרים שלך, איך זה נראה בהם, מה אתה חושב.

אוסאמה סעדי: האם הוא יביא הערכת שמאי?

<ספי זינגר: לא, הוא לא צריך להביא הערכת שמאי, מה שהוא כן יודע.

<ספי זינגר: אם הוא יביא הערכת שמאי, זה יגרור עוד עלויות, ואין בזה טעם.

<ספי זינגר: מה שהוא כן יודע, שתהיה הערכה כללית.

<ספי זינגר: אין ציפייה ממנו, לא שיביא הערכת שמאי ולא שיתחיל לעשות חישובים מסובכים, כי בסוף זה רק יגרור עלויות, ואין בזה תועלת.

אוסאמה סעדי: מה הרציו שנושה מובטח גם יגיש תביעת חוב?

<ספי זינגר: נגיע לזה בהמשך.

<ספי זינגר: בסעיפים בהמשך אנחנו קובעים הוראה שאומרת באילו מקרים הנושה המובטח יממש את הנכס לבדו ומתי זה יהיה דרך הנאמן, כשההבדל הוא בעיקר אם הנכס שווה הרבה יותר - - -

אוסאמה סעדי: אם יש הפרש.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: ולכן כן חשוב שהוא ייתן הערכת שווי, שנדע לאיפה הנכס הזה הולך.

<ספי זינגר: אם הערכת השווי לא מדויקת, אחרי זה בית המשפט גם יכול להתערב, אבל גם לזה נגיע בהמשך.

<ספי זינגר: זו המטרה.

<גור בליי: ספי, אתה יכול להגיד עוד כמה מילים?

<גור בליי: נגיד שמדובר במשהו שקשה להעריך, נגיד מניות, איך אתה נותן אומדן שהוא לא ממש אומדן?

<גור בליי: איזה סוג של אומדן אתם רואים בעיני רוחכם כשמשועבדות מניות בחברה למשל?

<גור בליי: הרי זה לא משהו שאתה יכול לעשות חצי עבודה, אתה צריך לעשות הערכה אמיתית של הדבר הזה.

<ספי זינגר: כשמדובר בחברה פרטית, יכול להיות קושי גדול מאוד להעריך.

<ספי זינגר: אין לנו כוונה, ולכן גם הניסוח הזה "אומדן שוויו ככל האפשר" – אין כוונה ליצור עכשיו הוצאות נוספות, הערכת אומדנים והערכות שווי רק בשביל שהוא יגיש את האומדן כדי שנחליט מי מממש את הנכס.

<ספי זינגר: בסך-הכול כשיש נושה ששעבד נכס ונתן הלוואה על בסיס השעבוד, זו איזו הערכה.

אוסאמה סעדי: כבר יש לו הערכות, נכון.

<ספי זינגר: זה לא במקרה השעבוד הזה, ולכן יש כנראה איזו הערכה.

<ספי זינגר: ההערכה שיש לו, אנחנו כן רוצים שהוא יגיש אותה.

אוסאמה סעדי: מה עם סעיף קטן (ג)?

<ספי זינגר: בעיון יחד עם גור בפסיקה, ראינו שאולי הנוסח לא מספיק מדויק בשני מובנים: האחד, במילים "שבשלהן נמנע מהנושה להגיש את התביעה במועד" – תביעת חוב – יכול להיות שיותר נכון ללכת על לא יכול היה.

<ספי זינגר: זה גם משהו שעלה עכשיו בפסיקה, לעבור למבחן יותר סובייקטיבי ופחות אובייקטיבי, ולכן "נמנע", חשבנו שהוא ניסוח קשה מדי, והניסוח היותר נכון הוא "לא יכול היה", ולהוסיף לזה את מבחן הצדק, שגם פה בפסיקה ראינו שהמבחן היום זה בדיקה נוספת - - -

אוסאמה סעדי: זו התוספת "או כי מן הצדק לעשות כן"?

<גור בליי: עם איזה ריכוך מסוים.

<ספי זינגר: זה לא "או מן הצדק", אלא "ומן הצדק לעשות כן", כלומר, מבחן נוסף.

<ספי זינגר: הוא לא יכול היה, ובנוסף לזה שוקלים את שיקולי הצדק, כשבשיקולי הצדק שוקלים גם את הפגיעה שתהיה ביעילות של ההליכים, כשזו המטרה המקורית של קציבת הזמן הזה.

אוסאמה סעדי: האם יש הערות?

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<גור בליי: ספי, בוא נחדד שנייה.

<גור בליי: אני חושב שפה יש בינינו אולי אי-הבנה אם זה "או" או "ו".

<גור בליי: לפחות אנחנו חשבנו שזה צריך להיות דברים חלופיים.

<גור בליי: לא יכול היה או נמנע מטעמי צדק, אבל צדק, כשאנחנו מבנים ואומרים מה שאמרנו, בהתחשב בשלב שבו הוגשה תביעת החוב ובאינטרסים של הצדדים.

<ספי זינגר: גם אם הוא יכול היה?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: אם הוא לא יכול היה, זה דבר אחד, או היא מן הצדק לעשות כן, בהתחשב באיזון האינטרסים בין הצדדים.

<ספי זינגר: זה שינוי של הדין הקיים.

<גור בליי: זו רוח הדברים שעולה גם בפסק-דין שדיברנו עליו, של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה של עיריית ירושלים, 9802 - - -

<ספי זינגר: שם זה מצטבר, זה שניהם ביחד.

אוסאמה סעדי: זה שני תנאים מצטברים.

<קריאה: משרד המשפטים צודק.

אוסאמה סעדי: גם לא יכול וגם מטעמי צדק.

<ספי זינגר: לא יכול זה מבחן שיכול להיות גם סובייקטיבי פלוס שיקולי צדק.

<מנחם רהב: צריך שהמבחן יהיה מבחן מצטבר, שאלמלא כן סופיות ההליך מוטלת בספק.

<מנחם רהב: לפעמים הליך יכול להימשך שנתיים, יכול להגיע נושה אחרי שנתיים ולהגיד: לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי, לא אמרו לי.

אוסאמה סעדי: נשמע, גור, ואחרי זה נגבש את הנושא.

אוסאמה סעדי: שלום.

<שלום לרנר: ספי וגם גור עמדו על הקושי באומדן.

<שלום לרנר: הקושי הזה קיים בעיקר בשעבוד צף.

<שלום לרנר: בדיונים שערכנו במשרד המשפטים בזמנו, הם הסכימו שסעיף קטן (ה) לא יחול על שעבוד צף, ואמרו לי שזה בדברי ההסבר, אבל זה לא נמצא בדברי ההסבר, ואני חושב שזה הושמט שלא במכוון.

<ספי זינגר: לא אמרתי שזה חל בשעבוד צף.

<ספי זינגר: אני אסביר, ברגע ששעבוד צף ממומש ממילא במסגרת הליכי חדלות פירעון, אין משמעות לאומדן, אבל מכיוון שזה לא נכון על כל שעבוד צף, כי יכול להיות שעבוד צף קטן יותר, רק על נכסים מסוימים - - -

<שלום לרנר: יש לזה שם.

<שלום לרנר: קוראים לזה 'שש"כ' – שעבוד שוטף כללי.

<שלום לרנר: אם זה שש"כ, לפחות תפטור על כל נכסי החברה.

<שלום לרנר: יש לזה שם מקצועי – שעבוד שוטף כללי.

<ספי זינגר: אני לא בטוח שבחקיקה עשו את ההבחנה הזאת.

<מיכל אלבז: בחקיקה יש רק התייחסות לשעבוד צף באופן כללי.

<שלום לרנר: ככה קוראים לזה בפרקטיקה, זה מקובל.

<שלום לרנר: בחקיקה זה לא.

אוסאמה סעדי: מוסכם שזה לא חל על שעבוד צף?

<ספי זינגר: - - - אם זה שעבוד צף, באים בין כה וכה - - -

<שלום לרנר: מלאי, חובות לקוחות – אי-אפשר לדעת את זה בכלל.

<שלום לרנר: הרבה פעמים נושים באים ורואים שהמלאי הוא 10% ממה שדיווחו להם.

<שלום לרנר: אין להם שום אפשרות - - -

<שי מילוא: זה שערוך, אין בעיה.

<שי מילוא: הרי לא יתפסו אותך במילה לצורך הנושא.

<שלום לרנר: ברור, אבל אין טעם - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על אומדן, לא על חוות-דעת שמאי או על משהו מקצועי.

אוסאמה סעדי: אני אתן לך דוגמה, שלום - -

<שלום לרנר: ספי, זה קשור בשאלה איך מממשים שעבוד צף.

אוסאמה סעדי: - - פעם הייתי עורך-דין שמייצג בנק, ואז היו מניות של מישהו בבנק ברשות הפלסטינית שצריך לעקל, ואין שם הערכות, אז הבאנו הערכות שהמניה עולה 5 דולר, משהו כזה.

אוסאמה סעדי: אני לא מניח שאנחנו עומדים פה על חוות-דעת שמאית, אבל בכל זאת אומדן או משהו, שנגיד שזה הולך לנאמן, זה הולך למימוש העצמי של הנושה המובטח.

<ספי זינגר: אני חושב שיותר נכון שנגיע בסוף לתיקון פקודת החברות, שבה ייקבע שהדרך שבה מממשים שעבוד צף היא באמצעות הליכי חדלות פירעון ונאמן.

<ספי זינגר: פה אני מקבל את האמירה שברגע שבין כה וכה ההליכים יהיו במסגרת הליכי חדלות פירעון, אין צורך להעריך, כי מה זה משנה, בין כה וכה המימוש יהיה זה.

<ספי זינגר: את ההבחנה הזאת מתי זה יהיה כך ומתי זה יהיה כך, אני מציע שנגזור משם, כלומר, כשנגיע לשם ונקבל החלטה ברורה איזה שעבודים צפים ממומשים בהליכי חדלות פירעון.

<שלום לרנר: שולחים אותך לפה.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה להזכיר שמגישים תביעות חוב, או בהליך של פירוק, או בהליך של הקפאת הליכים, ואני מדברת על תאגיד.

<גלילה הורנשטיין: בהליך של פירוק לביטוח הלאומי יש מה להגיד, עד מתי הוא מוכן לשלם, בדרך כלל הוא טולרנטי בעניין, אבל כשזה הסדר נושים, אי-אפשר להאריך את זה מעבר לזמן, מכיוון שההסדר נסגר, ובזה נגמר הסיפור.

<גלילה הורנשטיין: זאת אומרת, אי-אפשר מעבר להסדר להגיש תביעות חוב, כמה שתגיד שאפשר.

<גלילה הורנשטיין: זה יכול להטעות את הנושה, הוא יגיד שכתוב שהוא יכול מן הצדק, לא הייתי, כן הייתי, חוץ-לארץ, לא ידעתי, אבל להסדר נושאים יש זמן סביר, כי מעבר לזה לא יהיה כסף.

<יניב אינסל: בהסדר נושים בית המשפט קוצב ספציפית.

אוסאמה סעדי: איתי.

<איתי הס: אני רוצה לחזק את העניין של סופיות הדיון.

<איתי הס: עם כל הרצון לא לקפח את הנושים, גם הפסיקה, גם במניות "רותם" וגם ב"סי טי בנק" נעשתה הבחנה בין נושה שידע להעריך בשלב פתיחת ההליך ובין נושה שלא ידע, למרות חזקת הידיעה האובייקטיבית שהפרסום יוצר.

<איתי הס: אני חושב שהנוסח לא צריך להיות מקל מדי ואני חושב שהתנאים צריכים להיות מצטברים ועדיין להשאיר את "הנסיבות המיוחדות", ואם אתם הולכים לכיוון של "לא יכול היה", שיקולי הצדק צריכים להיות דווקא נימוק להקטנת המקרים, לצמצום המקרים שבהם תינתן ארכה, כי אחרת נשאיר פה הליך פתוח שמצבת החובות לא תתגבש באופן סופי, החייב לא יידע בפני מה הוא עומד, החברה לא תדע לגבש את ההסדר שלה באופן סופי וזה יפגע ביעילות של קידום ההליכים האלה.

אוסאמה סעדי: שי.

<שי מילוא: אני רוצה להצטרף למה שאמר איתי ולמשרד המשפטים.

<שי מילוא: באמת צריך ודאות, על כן צריך שני תנאים מצטברים.

<שי מילוא: אנחנו מצטרפים עוד פעם להערות שנשמעו פה לגבי סעיף קטן (ה).

אוסאמה סעדי: בטח יש פסיקה על הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: מה הפסיקה קובעת?

<ספי זינגר: זה מה שהפסיקה קובעת, שני תנאים מצטברים.

<איתי הס: הפסיקה קודם כול אומרת שמי שידע, כמעט לא יקבל אף פעם.

<גור בליי: היא עושה הבחנה למי שידע פוזיטיבית.

<גור בליי: פה אנחנו לא מכניסים את שאלת הידיעה הפוזיטיבית, זה נכנס ל"לא יכול היה".

<גור בליי: אם הוא ידע, ברור מטבע הדברים שיכול היה.

<מנחם רהב: היא מעמידה את סופיות הסדר הנושים בלב העניין.

<גלילה הורנשטיין: זה לא הולך ככה.

<גלילה הורנשטיין: יש גבול, יש סוף, סוף פסוק.

אוסאמה סעדי: גלילה, בכל זאת נותנים למישהו שבאמת יש - - -

<גלילה הורנשטיין: לא יהיה כסף, אפשר לאשר את תביעת החוב, אבל הכסף חולק.

<גלילה הורנשטיין: הוא לא משאיר את זה כך.

אוסאמה סעדי: את בדרך כלל מייצגת עובדים, ברגע שמאשרים לך, את הולכת לביטוח לאומי גם אם אין כסף.

<גלילה הורנשטיין: לא, אני מדברת על הקפאה כשיש הסדר נושים.

<גלילה הורנשטיין: בפירוק יש פחות בעיה, כי הולכים לביטוח לאומי והם לא עומדים על קוצו של יו"ד.

<גלילה הורנשטיין: בהסדר נושים יש בעיה, נגמר ההסדר, סוגרים את הדלת, אין כסף יותר, וזה מטעה את הנושה.

אוסאמה סעדי: אין לו אלא להלין על עצמו, מה לעשות.

<גלילה הורנשטיין: אומרים "לא יכול".

<גלילה הורנשטיין: הוא יבוא ויגיד "לא יכולתי".

<גלילה הורנשטיין: מה זאת אומרת "לא יכול".

<גלילה הורנשטיין: ואז הוא יבוא ויגיד שאמרתם שאם לא יכולתי, יכולתי להגיש.

<גלילה הורנשטיין: זה לא כך.

<גלילה הורנשטיין: צריכים למצוא ניסוח אחר.

אוסאמה סעדי: בלי נסיבות מיוחדות.

<גור בליי: נחדד את הנוסח.

אוסאמה סעדי: גור, נשמע את בקי ואחרי זה תסכם את הנקודה הזאת.

<בקי קשת: דבר אחד.

<בקי קשת: נשמע על פניו שהתיקון הדרוש להסדר נושים הוא תיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי, ואני מבינה שדובר על זה שצריך לשקול או לבדוק את הנושא הזה מתי אפשר כבר להגיש תביעות חוב לביטוח לאומי.

<בקי קשת: אם אני זוכרת נכון, דובר על זה באיזה שלב.

<בקי קשת: אני שואלת, האם יש אפשרות לגבי עובדים במקרה הספציפי שהעלתה החברה גלילה את השאלה הזאת – האם אפשר לבדוק הסדר נושים בתיקון עקיף של הביטוח הלאומי, שאפשר יהיה גם דרך הביטוח הלאומי?

<בקי קשת: זה לשאלה הזאת.

<בקי קשת: שאלה אחרת עלתה בדעתי בזמן שדיברו על הערכות לשווי.

<בקי קשת: אם אני מבינה נכון ההבחנה חשובה רק לצורך השאלה מי יוכל למכור.

<בקי קשת: אם נאמר:

<בקי קשת: סבר הנושה כי הערכה כזאת שהוא צריך לקבל – אני לא זוכרת את הניסוח המלא – יאמר את הערכת השמאי.

<בקי קשת: ממילא אם הוא חושב שזה בידיים שלו והוא יוכל למכור, אז כבר יש לו גם אינטרס להביא הערכת שמאי כי הוא יצטרך אותה בכל מקרה, ואנחנו לא מטילים את זה על מי שממילא יודע שזה לא בידיו, וזה יהיה רלוונטי למי שבכל מקרה חושב שזה בידיים שלו למכור את הנכס.

<בקי קשת: ההבחנה הזאת תהפוך את זה ליעיל והגיוני בשבילו להעריך ויוריד את הדרישה ממי שממילא אין לו יכולת ואין לו עניין.

<ספי זינגר: לגבי תיקון עקיף לביטוח לאומי – יש.

<ספי זינגר: אנחנו נגיע לשם ונדבר עליו.

<ספי זינגר: לגבי ההערה השנייה, מבחינת מבנה ודרך נכונה יותר של הליך, מי שמגיש תביעת חוב, מגיש הערכת שווי של הנכס שמשועבד לטובתו, הוא בעל השעבוד, השעבוד לטובתו, הוא מן הסתם בעל המידע הרב ביותר חוץ מהחייב לגבי השווי שלו.

אוסאמה סעדי: גור, תסכם את סעיף קטן (ג).

<גור בליי: אם מדובר בהורדת ה"מיוחדות", זה נראה באמת הגיוני.

<גור בליי: מורידים את "מיוחדות" ואנחנו אומרים: "הנאמן רשאי להאריך את התקופה להגשת תביעת חוב אם מצא כי מתקיימות נסיבות שבשלהן לא יכול היה הנושה להגיש את התביעה במועד ומן הצדק לעשות כן, בהתחשב" אולי בשלב שבו הוגשה הבקשה.

<ספי זינגר: "בהתחשב, בין היתר" - - -

<גור בליי: כן.

<גור בליי: "בהתחשב, בין היתר, בשלב שבו הוגשה הבקשה ובאיזון האינטרסים שבין הצדדים".

<גור בליי: אפשר להשאיר אולי "בשלב".

<גור בליי: מה שהנשיא גרוניס דיבר עליו, זה בעיקר על השלב.

<איתי הס: "השלב בהליך.

<איתי הס: "

<גור בליי: "בשלב בהליך שבו הוגשה הבקשה".

<ספי זינגר: מעולה.

<גור בליי: אנחנו מורידים "מיוחדות", הופכים ל"לא יכול היה" ומוסיפים - - -

<שי מילוא: למה צריך להוריד "מיוחדות"?

<שי מילוא: לא הבנתי.

<גור בליי: במקום ה"מיוחדות", אנחנו מבנים את שיקול הדעת למה זה המיוחדות האלה.

<ספי זינגר: בדיוק.

<ספי זינגר: בפסיקה היום כתוב "מיוחדות", אנחנו לוקחים את התוכן של המיוחדות ומכניסים אותו.

אוסאמה סעדי: ספי, מה לגבי סעיף קטן (ה)?

<ספי זינגר: אנחנו משאירים בינתיים - - -

אוסאמה סעדי: שלום, כשנגיע לחלק - - -

<ספי זינגר: 340 ומשהו.

<שלום לרנר: ספי, שם נאמר דבר אחר, שמינוי כונס זורק אותך לחדלות פירעון.

<שלום לרנר: הוא זורק אותך לפה, ופה אתה צריך להגיש.

<שלום לרנר: אל תחשוב שמינוי כונס זה רק מימוש שעבודים רגיל לפי דיני שעבודים, אלא מתחילה חדלות פירעון, לכן פה זה הסעיף המתאים, לא שם.

<ספי זינגר: אני מסכים שהניסוח צריך להיות בסעיף הזה, רק מכיוון שצריך עוד חידוד - - -

<שלום לרנר: מה שאתם מציעים שם רק אומר שאם מגישים בקשה למימוש כינוס נכסים, זה כאילו הגישו בקשה לצו חדלות פירעון ואז זה זורק אותך לפה, ופה אתה צריך לקבוע ששעבוד צף לא יכול - - -

<גור בליי: למה לא להחיל את זה כבר עכשיו?

<ספי זינגר: אפשר לכתוב "למעט שיעבוד נוסף שחל עליו סעיף" - - -

<שלום לרנר: כללי על כל נכסי החברה.

<ספי זינגר: לא, רגע.

<גלילה הורנשטיין: שלום, תגיד מה "לא יכול".

<גלילה הורנשטיין: לא הבנו מה שאמרת.

<גור בליי: מה חל עליו?

<גור בליי: איזה סעיף זה?

<שלום לרנר: זה אחד הסעיפים בסוף הצעת החוק.

<ספי זינגר: חל עליו סעיף 194 לפקודת החברות.

<שלום לרנר: נניח בנק מתחיל לבקש כינוס לשעבוד צף - - -

<גלילה הורנשטיין: כמו שקורה עכשיו.

<שלום לרנר: למעט שעבוד צף על כלל נכסי החברה.

<גלילה הורנשטיין: לא הבנתי מה למעט.

<ספי זינגר: למעט שעבוד צף שחל עליו סעיף 194 לפקודת החברות.

<גלילה הורנשטיין: ספי, אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

<ספי זינגר: אני אסביר.

<שלום לרנר: ספי, זה חל גם על שעבוד צף.

<שלום לרנר: תעזוב, אני הולך לקראתך – "למעט שעבוד צף על כלל נכסי החברה".

<גלילה הורנשטיין: מה זה "למעט שעבוד צף"?

<שלום לרנר: שהוא לא יצטרך להגיש אומדן שווי.

אוסאמה סעדי: מדברים על אומדן שווי, על שעבוד צף, לא על משהו אחר.

<שלום לרנר: הרוב זה מלאי - - -

<גלילה הורנשטיין: ציוד.

אוסאמה סעדי: ציוד שהוא לא יכול לתת לו אומדן שווי.

<שי מילוא: לבנק יש סוג של הערכה.

<שי מילוא: לא הצלחתי להבין מה הקושי.

<שי מילוא: יש דוחות, אתה מסתמך על משהו.

אוסאמה סעדי: הוא לא יודע מה המלאי שיש באותו יום.

<שלום לרנר: לא פעם אין קשר בין הספרים למלאי - - -

<גלילה הורנשטיין: לא פעם?

<שלום לרנר: היא אומרת שכמעט תמיד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מוסיפים "למעט שעבוד צף".

<ספי זינגר: המטרה של הערכת השווי הזאת לא היתה בשביל לתרום מידע להליך, המטרה היתה בשביל לקבל החלטה האם המימוש של השעבוד הזה יהיה בידי הנאמן או בידי בעל השעבוד.

<גלילה הורנשטיין: פה?

<גלילה הורנשטיין: בסעיף הזה?

<ספי זינגר: אם אני אומר שבשעבוד צף הדרך של המימוש של שעבוד צף היא בהגדרה, דרך מינוי נאמן על-ידי בית משפט בפתיחה בהליכים, מה זה משנה מה השווי שלו?

<ספי זינגר: בין כה וכה זה בהתאם להליכים.

<ספי זינגר: זה ההיגיון.

<גור בליי: בהמשך להערה של בקי לכאורה זה חל בכל מצב שבו הנושה המובטח מוותר על המימוש העצמי.

<גור בליי: אתם לא רוצים להיכנס לזה?

<ספי זינגר: לא נראה לי.

אוסאמה סעדי: גור, גמרנו.

<גור בליי: לא ניכנס לזה.

אוסאמה סעדי: תנסחו את סעיף קטן (ג).

אוסאמה סעדי: סעיף 211.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה להעיר קצת לניסוח, אם אני לא טועה, בסעיף קטן (א), הנאמן יבדוק, לא יברר.

<גלילה הורנשטיין: אין לו מה לברר, הוא צריך לבדוק את תביעות החוב.

<גלילה הורנשטיין: מה יש לו לברר?

<גלילה הורנשטיין: חובתו לבדוק.

<יניב אינסל: יברר ויכריע.

<ספי זינגר: בעיני זה אותו דבר.

<גלילה הורנשטיין: הוא קודם יבדוק ואחר-כך הוא מכריע.

אוסאמה סעדי: יבדוק ויכריע?

<יניב אינסל: יבדוק ויכריע, בדיוק.

אוסאמה סעדי: זה סמנטי.

<גלילה הורנשטיין: אין פה מה לברר.

אוסאמה סעדי: נראה בתוכן, אחרי זה בניסוח.

אוסאמה סעדי: ספי.

<ספי זינגר: זה הסעיף שבסמכותו של הנאמן לקבל הכרעה בתביעות החוב.

<ספי זינגר: הנאמן מפעיל פה סמכות מעין שיפוטית.

<ספי זינגר: גם פה אנחנו בסך-הכול מאמצים את הדין הקיים.

<ספי זינגר: שינוי אחד שיש פה מהדין הקיים, נמצא בסעיף קטן (ב), שבו מדברים על סמכות שהיא מאוד חריגה של הנאמן להציץ מאחורי פסק-הדין ולדחות אותו.

<ספי זינגר: חשבנו שנכון יותר - - -

אוסאמה סעדי: זה לא קיים היום?

<ספי זינגר: זה קיים היום.

<ספי זינגר: זו סמכות חריגה מאוד.

<ספי זינגר: לפעמים לחייב אין עניין להתגונן, כי מה אכפת לו לא להתגונן?

אוסאמה סעדי: פסק-דין בהיעדר הגנה.

<גור בליי: כדאי לכתוב את זה.

<גור בליי: פה הניסוח רחב מדי.

<גור בליי: זאת אומרת, אפשר לומר שזה או תרמית, או קנוניה, או אם ניתן פסק-דין בהיעדר הגנה.

<גלילה הורנשטיין: הנאמן עוקף את בית המשפט?

<גלילה הורנשטיין: שאני אבין.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה להבין מה התהליך.

אוסאמה סעדי: גלילה, אני אתן לך רשות דיבור.

אוסאמה סעדי: ספי.

<ספי זינגר: רצינו להוסיף פה את אישור בית המשפט.

<ספי זינגר: בניגוד לדין הקיים חשבנו שנכון יותר שכאשר דוחים פסק-דין - - -

אוסאמה סעדי: במיוחד כשיש פסק-דין.

<ספי זינגר: כשיש פסק-דין כן צריך לקבל את אישור בית המשפט.

<ספי זינגר: ההצעה של גור – אולי הוא רוצה להציג אותה?

<יניב אינסל: מה הפרוצדורה תהיה בדיוק, ספי, שהנאמן יכריע ויגיש את זה לאישור בית המשפט?

<ספי זינגר: לא, לא.

<ספי זינגר: ההכרעה בתביעות חוב באופן כללי היא כמו היום.

<יניב אינסל: אני מדבר על סעיף קטן (ב).

<ספי זינגר: רק במקרה - - -

<יניב אינסל: איך הפרוצדורה תהיה?

<יניב אינסל: הוא מכריע, מגיש לשופט, ואז מה הוא עושה עם זה?

<יניב אינסל: נותן את תגובת הצד השני?

<יניב אינסל: זה לא יעבוד, חבל.

<יניב אינסל: ברגע שאתה ממציא כדין את ההחלטה לצד שנפגע מזה, הוא יכול לערער על זה, ואז פתרת את הבעיה.

<ספי זינגר: השאלה אם זו החלטה שדורשת עוד אישור של בית משפט.

<ספי זינגר: כשאני מציץ מאחורי פסק-דין ופוגע בהחלטה שיפוטית, ובסוף זה רק נאמן, יש היגיון שלא הנאמן יקבל את ההחלטה.

<יניב אינסל: היום הפסיקה היא ברורה.

אוסאמה סעדי: תיכף אני אתן.

אוסאמה סעדי: שמענו אותו.

אוסאמה סעדי: בבקשה, גלילה.

<גלילה הורנשטיין: אני לא מבינה.

<גלילה הורנשטיין: יש פסק-דין, ואנחנו יודעים שיש פסקי-דין בהיעדר הגנה ואי-אפשר לדעת מה הסתתר מאחורי.

<גלילה הורנשטיין: זה עוד אפשר להבין, אבל פסק-דין שניתן, יבוא הנאמן, שהוא בדרגה שיפוטית יותר גבוהה, הוא אומנם זרוע שיפוטית של בית המשפט, הוא officer of the court, אבל הוא עדיין בדרגה נמוכה יותר מאותו שופט, ויגיד: אני עכשיו בודק מאחורי הקלעים, ומסתבר שיש פה קנוניה?

<יניב אינסל: אני אתן לכם דוגמה.

<גלילה הורנשטיין: לא.

<גלילה הורנשטיין: תן לי לסיים.

<יניב אינסל: דוגמה שקורית הרבה.

<גלילה הורנשטיין: אני לא יודעת מה קורה הרבה, כי לי עוד לא קרה דבר כזה.

<גלילה הורנשטיין: באלפי עובדים, עדיין לא קרה דבר כזה, אבל מחר יכול כן לקרות, לפחות שאותו נאמן יגיש בקשה לבית המשפט לקבל אישור להליך הזה, כי אחרת מה זאת אומרת?

אוסאמה סעדי: שמענו.

אוסאמה סעדי: יניב.

<יניב אינסל: הדוגמה שאני יכול להביא שקורית במקרים רבים כשאני בודק תביעות חוב, שחייב עובר להליך הפשר, או הפירוק, או שחברה הגישה בקשת רשות להתגונן לדוגמה, הגישה טענות טובות, אבל חייבו אותה בהפקדת ערובה, ולא הפקידו את זה וניתן פסק-דין.

<יניב אינסל: באותו מקרה כאשר הנאמן צולל לתוך העניינים ובודק את העניין, הוא מוצא שאולי יש באמת טענות הגנה טובות לאותו חייב או חברה, ולא ניתן לו יומו בבית המשפט.

<יניב אינסל: האם באותו מקרה ניתן להגיד שהוא מנוע או שאי-אפשר להסתכל מאחורי הפרגוד?

<יניב אינסל: אותו נושה יזכה בפסק-דין בסכום גבוה מאוד, רק בגלל שלאותו חייב לא ניתן יומו בבית המשפט?

אוסאמה סעדי: הבנו.

<גור בליי: אם כך, צריך ניסוח יותר מהודק בעניין הזה.

<יניב אינסל: היום הפסיקה ברורה והנאמנים עושים בזה שימוש במשורה.

<שי מילוא: בדיוק.

<שי מילוא: צריך להבין את זה.

<שי מילוא: הנטייה פה לצייר את זה כאילו יושב הנאמן שהוא פקיד, אחרון עורכי-הדין, שיש לו ניסיון של שלוש שנים ופוסל פסקי-דין של בתי משפט מחוזיים, בתי משפט שלום ובית המשפט העליון, זה רחוק מהמציאות, כמרחק מפה ואני לא יודע עד איפה.

אוסאמה סעדי: איתי.

<שי מילוא: אני מציע, ברשותך אדוני, לא לעשות את זה לגמרי הרמטי ולאפשר מרחב מסוים.

<שי מילוא: עצם הדחייה שאוטומטית ניצור על המערכת עוד הליך לקבל אישור מבית המשפט, זאת טעות, כי אם מישהו נפגע מהחלטת הנאמן, כמו שקורה בכל החלטה אחרת של הנאמן, הוא יכול להגיש ערעור על זה.

<שי מילוא: ליצור סתם הליך נוסף, מובנה, שבכל פעם שאני אכריע - - -

אוסאמה סעדי: הבנו, שי.

אוסאמה סעדי: איתי.

<איתי הס: שתי נקודות, האחת בעניין הזה של סעיף קטן (ב).

<איתי הס: אני חושב שזאת סמכות מאוד חשובה של הנאמן, כי נעשה בה שימוש היום במשורה ובאופן מוצדק, הסיטואציה נפוצה דווקא לא בתיקים של חברות ותביעות ענק שלא ניתן בהם פסק-דין והנאמן פתאום מציץ מאחוריהם, אלא בעיקר בתיקים של החייבים הקטנים, שבעת הקריסה הכלכלית אין להם את המשאבים הנפשיים והכספיים להתמודד עם תביעות, והם מקבלים פסקי-דין בהיעדר הגנה או תביעות שהם זונחים אותן במהלכן.

<איתי הס: חשוב מאוד שלנאמן תהיה הסמכות לברר את החובות לאשורן.

<איתי הס: זה דבר אחד.

<איתי הס: דבר שני שהייתי רוצה להוסיף, ודיברתי על זה עם ספי קודם, או בסעיף קטן (א) או בסעיף קטן (ה), איפה שתחליטו בסעיף הזה, יש מקרים שבהם מוצע לפטור את הנאמן מבדיקת תביעות החוב, בתיקים שבהם לא צפויה חלוקת דיבידנד, כי אין כסף בקופה, הפטר לאלתר וכדומה.

<איתי הס: אנחנו רוצים שלממונה תהיה סמכות לפטור את הנאמן מתביעות חוב, לפי שיקול דעתו.

אוסאמה סעדי: מה לגבי סעיף קטן (ד)?

אוסאמה סעדי: אם אתם רוצים שהנאמן יעיין ויבדוק מאחורי פסק-דין שכבר ניתן, אתם לא רוצים גם בהליך מינהלי, קנס מינהלי?

אוסאמה סעדי: אין לו סמכות בכלל?

<קריאה: חותמת גומי.

<ספי זינגר: ההבדל זה מה שעלה פה בדיון עכשיו.

<ספי זינגר: זה שניתן פסק-דין לטובת צד אחד, זה לא בהכרח שהיה בירור שיפוטי מלא שאמר שהוא הצד הצודק.

<ספי זינגר: יכול להיות פסק-דין בהיעדר הגנה, שזאת הדוגמה הטובה ביותר, שבה בגלל יתרון דיוני, שלא הוגש כתב הגנה, צד אחד זכה.

<ספי זינגר: לעומת זאת, בהליך מינהלי יש בירור מינהלי, יש פרוצדורות שקבועות בחוק לדרך שבה עושים את הבירור המינהלי.

<ספי זינגר: לדוגמה, במס הכנסה יש ערעור על מס הכנסה, יש השגה ויש ערעור ויש דרך להגיש את זה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהחייב לא מיצה את ההליכים.

<ספי זינגר: הנאמן יכול להמשיך למצות את ההליכים, אבל הנאמן לא מכריע במקום פקיד מס הכנסה מהי שומת המס, הוא יכול להגיש ערעור.

<מנחם רהב: זה לא מעשי, זה לא עובד בשטח.

<מנחם רהב: אני מצטער, כשמתחיל ההליך – ספי, סליחה שאני חולק עליך בעניין הזה, וכבר דיברנו על זה – כשמתחיל ההליך, התאגיד, החברה, המנהלים, אני לא יודע מה הפוזיציה שלהם מול רשויות המס, הם בחוסר של דיווחים, הם בשומות לפי מיטב שפיטה, ויש יותר מעילה אחת לקביעת שומות לפי מיטב השפיטה, שלמרבה הצער לפעמים הן מופרכות, בוודאי שהן לא מבוססות.

<מנחם רהב: נכון שיש הליך, יש סעיף 150, אפשר ללכת - - -

אוסאמה סעדי: מה אתה מציע, מנחם?

<מנחם רהב: ברשותך, אדוני, אפשר להגיש השגה, אבל אומר ספי שהפרוצדורה לברר קיימת בפקודה.

<מנחם רהב: אומנם היא קיימת בפקודה, סעיף 150 מאפשר להגיש השגה, אבל אני לא רואה בעל תפקיד שלא יודע מי אנשי הכספים שעומדים לרשותו באותו יום אחרי מתן הצו, שיכול ללכת ולפתוח בהליך כזה ולהגיש השגה בזמן סביר, באותם 30 ימים שקצובים למתן ההשגה, ולקיים את ההליך של הערעור או בירור השומה הזאת שאלמלא כן היא הופכת לחוב.

אוסאמה סעדי: הבנו.

אוסאמה סעדי: מה אתה מציע?

<מנחם רהב: בוא נאמר שדמה של ההתחייבות לרשות המסים לא יהיה יותר סמוק מדמה של ההתחייבות לנושים אחרים.

<מנחם רהב: אין שום סיבה בעולם.

<מנחם רהב: הסיפור מתחיל מזה שבדיני חדלות פירעון נטל ההוכחה רובץ על הנושה, על התובע.

<מנחם רהב: בדיני המס זה הפוך.

<מנחם רהב: אנחנו מייבאים את דיני המס לדיני חדלות פירעון ואומרים שנטל ההוכחה חוזר לבעל התפקיד - - -

אוסאמה סעדי: זה שזור בכל הצעת החוק.

<מנחם רהב: שזה יהיה כמו בכל חוב, אדוני.

אוסאמה סעדי: אמרנו שיש חובות שהם אינם דמי הפטר - - -

<ספי זינגר: הנאמן לא הופך להיות פקיד שומה.

<מנחם רהב: יש פה המסמך מבהיר של משרד המשפטים, של האפוטרופוס הכללי, פנימי, בעקבות בן יעקב, שאמר במפורש שאי-אפשר שתהיה חובה על בעל התפקיד לאשר את תביעת המס בלי אפשרות לבוא ולערער עליה ולבקש מרשויות המס כמו מכל נושה אחר.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לערער, הוא יכול להגיש השגה.

<מנחם רהב: הוא יכול לערער רק בפרוצדורה שנקובה בדיני המס, שהיא לא מעשית במקרה של חדלות פירעון.

<שי מילוא: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר מנחם, ויותר מזה, הרעיון הוא שהנאמן הופך להיות חותמת גומי קצת קשה לנו, כי פה פוזיטיבית אני מקבל רשימת תביעות חוב של גופים כאלה ואחרים, ואני צריך לשים את הפלומבה.

<שי מילוא: יש לנו קושי לא לחשוב בהליך הזה.

<שי מילוא: דבר שני - - -

אוסאמה סעדי: מה אתם מציעים?

אוסאמה סעדי: אתם מציעים שהנאמן יהפוך פקיד שומה שהוא יכריע בנושא הזה?

אוסאמה סעדי: מה המצב היום?

<שי מילוא: המצב היום שאפשר לבדוק את השומות - - -

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אפשר או אי-אפשר?

אוסאמה סעדי: לא הבנתי.

<ספי זינגר: המצב היום שאי-אפשר, זו הלכת בן יעקב.

<גור בליי: ספי, מה לגבי הליכים מינהליים אחרים?

<גור בליי: נניח יש ייצור מינהלי, בן יעקב זה ספציפית למס, מה לגבי הקשרים אחרים?

<ספי זינגר: ייצור מינהלי זה עוד הרבה יותר גרוע.

<ספי זינגר: ייצור מינהלי זה הליך של סנקציה.

<ספי זינגר: עכשיו הוא נהיה ועדת עיצומים?

<גור בליי: לערער על פסק דין של בית-משפט מחוזי זה בסדר, אבל על ועדת אכיפה מינהלית זה לא בסדר?

<ספי זינגר: הבדיקה מאחורי הפרגוד של פסק הדין היא לא ערעור של פסק-הדין.

<ספי זינגר: בהנחה שהיה הליך שיפוטי עם הכרעה שיפוטית, ודאי שנאמן לא יכול לערער אחרי החלטה שיפוטית.

<ספי זינגר: הנקודה היא שבהליכים שיפוטיים לפעמים יכול להיות מצב שפסק-הדין ניתן באופן שבירור העובדות לא נעשה.

<ספי זינגר: זה לא נכון בהליך מינהלי.

<ספי זינגר: בהליך מינהלי בירור העובדות נעשה.

<ספי זינגר: אני לא חושב שנכון שנאמן יהפוך להיות פקיד שומה או נאמן יהפוך להיות ועדת עיצומים או יהפוך להיות ביטוח לאומי.

<ספי זינגר: זה לא תפקידו וזה לא נכון.

<ספי זינגר: דיברנו על זה, אני חושב, בתחילת הדיונים, יש עבודה שנעשית היום בין רשות המסים יחד עם הכנ"ר להקל בהתנהלות מול רשות המסים של הנאמנים - - -

<מנחם רהב: ההוראה - - -

אוסאמה סעדי: גמרנו.

<מנחם רהב: אדוני, עוד הערה אחת.

<מנחם רהב: ההוראה כרגע בסעיף קטן (ד) שאומרת שתביעת רשות המסים תאושר בידי הנאמן בלי שום סייג, היא פשוט בלתי סבירה.

<מנחם רהב: יש לפחות להשאיר איזה מקום לחובת הוכחה, לנטל ראיה, לסבירות.

<שי מילוא: אפשר לשים סוג של חזקה.

<ספי זינגר: על הרשות המינהלית חלה החובה שיש עליה כרשות מינהלית, היא ודאי חייבת להגיש תביעת חוב מבוססת לפי דיני המס, היא לא כותבת מה שהיא רוצה.

אוסאמה סעדי: בעל תפקיד יכול להשיג?

<ספי זינגר: הוא יכול להשיג לפי דיני המס, זה גם הדין הקיים.

<ספי זינגר: אנחנו לא משנים פה את הדין הקיים.

<שלום לרנר: אני חף מכל אינטרסים פה, רק הערה לשונית.

<שלום לרנר: זה לא מתאים שהנאמן מחליט באישור בית המשפט.

<שלום לרנר: עדיף לנסח את זה, לא עכשיו, אלא שהנאמן רשאי להגיש בקשה ובית המשפט מחליט.

<שלום לרנר: הסעיף לא יפה מבחינה לשונית.

<ספי זינגר: אני מקבל.

אוסאמה סעדי: אנחנו משנים פה רק לעניין תרמית, קנוניה, או אם ניתן פסק-דין בהיעדר הגנה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא פותחים את זה.

<שלום לרנר: - - - מנסח בשלב יותר מאוחר, זה לא אסתטי.

<ספי זינגר: אני מסכים אתך.

<איתי הס: למה לצמצם את זה?

<איתי הס: לצמצם להיעדר הגנות?

<איתי הס: אם הוא הגיש כתב הגנה ואחר-כך זנח את ההליך?

<נעמה מנחמי: אם הוא לא מספק של ההליך מצד - - -

<מיכל אלבז: - - -

אוסאמה סעדי: האם הוא יתחיל לבדוק אחרי זה?

<איתי הס: נניח הוא הגיש כתב הגנה ואחר-כך קרס.

אוסאמה סעדי: זה ייחשב כאילו פסק-דין בהיעדר הגנה.

<גור בליי: אולי אנחנו מדברים על סיטואציה של פסק-דין שלא היה בירור של ממש של המחלוקת, אבל אנחנו נכנסים פה למגרש קצת - - -

<יניב אינסל: הסכנה היא שיבואו חייבים בשלב שתאמר שהוכרע לגופו של עניין ויגידו: הנה, לא שמו לב לחוות-דעת שצירפתי.

<יניב אינסל: זה קצת מסוכן.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא הופכים לערכאת ערעור.

<גלילה הורנשטיין: בהיעדר הגנה זה הדבר הכי בטוח שיכול להיות.

<יניב אינסל: זה לא מספיק רחב.

<גלילה הורנשטיין: לא מספיק?

<שי מילוא: אפשר לשחק בזה בצורה מושכלת.

<ספי זינגר: הניסוח הוא בערך מה שרצית להגיד עכשיו, "אינו משקף נכונה" זה כאילו - - -

<גור בליי: "משקף נכונה" זה יכול להיות מין ערכאת ערעור, זו גם בעיה, זה גם לא מתאים.

<שי מילוא: אנחנו לא רוצים.

<שי מילוא: עוד פעם, אין לנו כוונה, משאבים, זמן וכוח לעשות ערכאת ערעור אמיתית על הליך.

<שי מילוא: אף אחד לא רוצה להגיע לשם.

<גור בליי: זה ברור, אבל גם מתוך כבודו של בית משפט - - -

אוסאמה סעדי: אפשר לכתוב בהיעדר הגנה או במעמד צד אחד ללא בירור לגופו של עניין.

אוסאמה סעדי: נניח שניתן פסק דין בלי שבית המשפט בדק, לא שמע עדים, לא שמע ראיות, אבל אם הוא שמע ראיות, שמע עדים, נתן את ההחלטה שלו, אני לא רוצה לפתוח את זה.

<גור בליי: "ללא בירור לגופו של עניין", זה נשמע לי - - -

<ספי זינגר: מעולה.

<ספי זינגר: ללא בירור לגופו של עניין, זה טוב?

<איתי הס: כן.

<שי מילוא: אני חושב שהאישור של בית המשפט ליצור את ההליך הנוסף הזה, הוא מיותר, כי אם מישהו נפגע - - -

אוסאמה סעדי: אמרת שזה במקרים חריגים.

אוסאמה סעדי: אם יש פסק-דין של בית משפט מחוזי והנאמן אומר שפסק-הדין לא משקף נכונה, ואני מחליט לא לקבל את פסק-הדין, שיקבל אישור של בית המשפט, זה במקרים חריגים, אנחנו לא מדברים על דברים של יומיום.

<ספי זינגר: מה לגבי ההצעה של הכנ"ר שהממונה רשאי לוותר לנאמן אם מצא שאין בזה טעם?

<גור בליי: נוסיף את זה.

אוסאמה סעדי: מקובל.

אוסאמה סעדי: תוסיף את הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: הצעה טובה.

<קריאות: - - -

<ספי זינגר: הסמכות הזאת תהיה גם לרשם ההוצאה לפועל בתיקים שלו.

<ענת הר אבן: יש סעיף שכל הסמכויות של הממונה מוקנות לרשם ההוצאה לפועל, לכן לא הערנו.

אוסאמה סעדי: אותה סמכות.

<בקי קשת: לגבי החובות המינהליים והביטוח הלאומי, אני חושבת שזה לא איזה סוד גדול שלא פעם יש טעויות, ואולי במס הכנסה או בכל מיני מקומות נעשה בירור עובדתי וכו', וזה באמת נבדק, אבל יש הרבה מאוד מקרים שרשום באיזה מאגר ממוחשב חוב על שם מישהו, ובירור מעלה שיש שם איזו תקלה או בעיה.

<בקי קשת: בביטוח לאומי זה קורה הרבה, בארנונה זה קורה אולי עוד יותר, הנכס לא על השם שלו, דברים שברור לחלוטין שזה טעות.

<בקי קשת: לא עולה על הדעת שרק בגלל שזו איזו רשות מינהלית או ביטוח לאומי, והם שולחים הודעה על שם זה וזה, כתוב לי במערכת שהוא חייב מיליון שקל – לא יכול להיות שאוטומטית הוא חייב לתת - - -

<ספי זינגר: אף אחד לא אומר שמה שרשות מינהלית אומרת זה קדוש, השאלה היא מה המנגנון לבירור, האם המנגנון לבירור בידי הנאמן בתוך ההליך או שהמנגנון לבירור הוא בדרך שבה מבקרים החלטות של רשות מינהלית.

<שלום לרנר: ספי, מה אכפת לך?

<שלום לרנר: אם בין כך צריך בית משפט - - -

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: זה מאוד משמעותי.

<בקי קשת: ברור לנו שאף אחד לא יבדוק את זה בהליך אחר.

<בקי קשת: איזה הליך יש כדי להגיש עתירה נגד ביטוח לאומי, להגיש תביעה?

<שרית דימרי: הליך בירור נעשה תמיד על-ידי הנאמנים לגבי חובות של ביטוח לאומי.

<שרית דימרי: אנחנו מוסרים את מלוא הפרטים, וככל שהחייב מכחיש את החוב, נעשה בירור לגופו של עניין.

<שרית דימרי: גם כשיהיה סעיף כזה, לא תהיה שום בעיה למסור את מלוא הפרטים, והחייבים במרבית המקרים לא מכחישים את החובות מול ביטוח לאומי, אני חייבת לציין את זה.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: גמרנו.

אוסאמה סעדי: בקי, ביטוח לאומי בעניינים האלה הוא בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: 212.

<בקי קשת: לא אמרתי שביטוח לאומי לא בסדר, אמרתי שהוא יאשר, זאת אומרת שלכאורה, הנוהג שנהוג עד היום בביטוח לאומי נמחק, כי אתם לא חייבים יותר למסור כלום.

<יניב אינסל: לא, זה לא נכון.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: זה טענות בעלמא.

<ענת הר אבן: עדיין חזקת תקינות מינהלית חלה על הביטוח הלאומי.

<בקי קשת: עוד שאלה לגבי הריביות.

<בקי קשת: עלה דיון שלא הוכרע למיטב ידיעתי בנושא הריביות השונות ועיצומים מנהליים למיניהם.

<בקי קשת: השאלה, אם וכאשר יוכרע בנושא הזה - - -

אוסאמה סעדי: השארנו את זה.

אוסאמה סעדי: נדון בזה.

<ספי זינגר: זה לא בסעיף הזה.

<בקי קשת: - - - את הסעיף פה לסעיף שם, כשסעיף קטן (ד) אומר "יאשר", הוא יהיה חייב להיות מחובר לנושא של הריביות.

אוסאמה סעדי: כמובן.

<יוסף פולסקי: עוד הערה אחת, אדוני, בהקשר של תביעת שיבוב שמגיש ביטוח לאומי בשל תשלומי גמלה.

<יוסף פולסקי: היינו רוצים רק להדגיש, אם אפשר, יחד עם הערה בנוסח או לפחות לפרוטוקול, שלא מדובר על תביעת חוב רגילה כמו דמי ביטוח של ביטוח לאומי שבמועד הצו לפתיחת הליכים הנושה, במקרה הזה ביטוח לאומי, יודע עליה.

<יוסף פולסקי: מדובר בתביעת שיבוב שלמעשה מלוא התמונה של הנשייה של העובדים פרוסה בפני הנאמן, לכן היינו כן רוצים שתהיה הדגשה בנוסח שדחיית חוב של ביטוח לאומי בשל תשלומי גמלה תהיה במקרה חריג.

<בקי קשת: זה אישור אוטומטי.

<יוסף פולסקי: זה לא אישור אוטומטי.

אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית של הוועדה, מה את אומרת?

<נעמה מנחמי: אני חשה קושי עם האשרור המאוד קל הזה של תביעות.

<נעמה מנחמי: אני חושבת שבסך-הכול לביטוח לאומי יש הרבה מאוד יתרונות כגוף של המדינה שלא נדרש לתת חוות-דעת, הוא לא שולח פירוט של חשבון למבוטחים שלו מדי שנה.

<נעמה מנחמי: התיישנות זה משהו מאוד קשה בביטוח הלאומי, והוגשו תביעות חוב גם אחרי עשר שנים לביטוח לאומי.

<שרית דימרי: זה לא נכון.

<נעמה מנחמי: יש צבר של הרבה מאוד דברים.

<נעמה מנחמי: עשו תיקון חקיקה לפני שנה שקבע התיישנות של שבע שנים, ועדיין נתן פטור רטרואקטיבי לכל התביעות שהיו, שלגביהן אין התיישנות.

<נעמה מנחמי: הוא נתן את זה ל-14 שנה.

<נעמה מנחמי: היום אפשר לבוא ולפנות לבן-אדם ולהגיד לו: יש לך חוב מלפני עשר שנים, שכמעט אין לו דרך להתמודד אתו, אין לו שום דוחות משניים במהלך השנים.

<נעמה מנחמי: ככל שיש טעויות, לאזרח מאוד קשה להתמודד עם הביטוח הלאומי.

<נעמה מנחמי: ביטוח לאומי לא עובד היום עם עובדים שנותנים שירות טלפוני, אלא שכדי לקבל שירות טלפוני מביטוח לאומי עובדים דרך אנשים פרטיים שנותנים את השירות הזה תחת השם של ביטוח לאומי.

<שרית דימרי: זה לא מה שביקשנו.

<שרית דימרי: אנחנו לא ביקשנו בעניין דמי ביטוח לאומי, מה שדיברנו זה על תביעות חוב מכוח פרק ח', זה תביעות שיבוב, כאשר הנאמן אישר בפועל את תביעות החוב של העובדים ונכנסנו בנעלי העובדים.

<שרית דימרי: הנאמן או המפרק או בעל התפקיד שמונה, פרוס בפניו המידע המלא לגבי תביעות החוב של העובדים, ואנחנו רק נכנסים בנעליהם, מאחר שאנחנו שילמנו.

<שרית דימרי: רק כאן אנחנו מבקשים את הבקשה שביקשנו, לא לעניין תביעות חוב בעניין דמי ביטוח לאומי או חוב בגמלאות.

אוסאמה סעדי: מה אתם מבקשים?

<נעמה מנחמי: מה בדיוק הבקשה?

<שי מילוא: אם הנאמן אישר את זה, למה שהוא יערער על זה?

<שי מילוא: זה לא הגיוני.

<יוסף פולסקי: המערכות שלנו עובדות כסדר.

<יוסף פולסקי: אם היה חלילה כשל, תקלה בהעברה טכנית של נתונים, כשמלוא התמונה לעניין תביעות החוב של העובדים פרוסה בפני הנאמן, רק על זה, לא על דמי ביטוח - - -

אוסאמה סעדי: גמרנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו עוברים לסעיף 212.

<דני מרציאנו: אני אדם שמכיר את הביטוח הלאומי קצת יותר טוב מכולם, אני כבר 35 שנה מלווה אנשים לוועדות, לחובות.

<דני מרציאנו: יש שם קבוצה שרומסת את המסכנים ובעלי החובות, עושה להם טרור.

<דני מרציאנו: אני לפעמים מגיע לשם ומתווכח ומעיף דברים עליהם.

<דני מרציאנו: רואים אדם שאין לו כלום, באים לו עם סיפור שהוא חייב.

<דני מרציאנו: רבותי, מאיפה?

<דני מרציאנו: מה?

<דני מרציאנו: אתה חייב.

<דני מרציאנו: נגמר, יאללה, נשחט אותו.

אוסאמה סעדי: מרציאנו, אנחנו לא דנים פה בביטוח לאומי.

<דני מרציאנו: אני אומר - - -

אוסאמה סעדי: שמענו אותך.

אוסאמה סעדי: סעיף 212.

<ספי זינגר: זה סעיף שאומר שחוב עתידי, אנחנו מהוונים אותו לזמן מועד צו פתיחת ההליכים.

<ספי זינגר: רק מבחינת הנוסח.

<ספי זינגר: התוספת "למעט לעניין צבירת הריבית", אני לא כל-כך בטוח שזה ניסוח מדויק.

<גור בליי: זו הבהרה לסיפה, יכול להיות שזה מיותר.

<ספי זינגר: גם אני חושב.

<גור בליי: נשאיר את זה לניסוח בסוף.

<ספי זינגר: בסדר.

<ספי זינגר: זו רק הערה ניסוחית.

<ספי זינגר: בסדר, הלאה.

אוסאמה סעדי: יש הערות?

אוסאמה סעדי: – סעיף 213.

<גור בליי: שומת חוב עבר שאינו קצוב 213.

<גור בליי: היה חוב עבר חוב שאינו קצוב, ישום אותו הנאמן.

אוסאמה סעדי: יש פה חידוש.

<ספי זינגר: זה חידוש לעומת הדין הקיים.

<ספי זינגר: הרעיון הוא לשנות את המצב הקיים שבו חובות נזיקיים לא ניתן לנהל במסגרת הליכי חדלות פירעון ולהכניס גם את החובות הנזקיים להכרעות הנאמן.

<ספי זינגר: כמובן גם זה כפוף לחריג של הליכים מורכבים שאפשר להוציא החוצה מהליכי חדלות פירעון ולנהל אותם בנפרד.

אוסאמה סעדי: באיזה סעיף זה?

<ספי זינגר: החריג נמצב באופן כללי בסעיף 29(5).

<ספי זינגר: הליך מורכב, אפשר להוציא אותו מהליכי חדלות הפירעון.

<ספי זינגר: המטרה היא בסוף לכנס ולייעל את ההליכים, לנהל אותם כולם באופן מאוחד.

<ספי זינגר: גם בדין האנגלי שממנו הגענו, גם שם, ברפורמה שנעשתה בדיני חדלות פירעון, הכניסו גם את הדין הנזיקי והוסיפו אותו לתביעות החוב שהנאמן מכריע בהן, וחשבנו שאין טעם לשנות את זה.

אוסאמה סעדי: כשאני נותן לנאמן לבדוק תביעת נזיקין, האם לא צריך פה גם אישור של בית משפט?

<ספי זינגר: דיברנו על זה עם הנהלת בתי המשפט, והנהלת בתי המשפט סברה - - -

אוסאמה סעדי: כמו במקרים החריגים.

אוסאמה סעדי: בכל זאת מישהו שיש לו נכות, יש לו תביעה, נכון שהוא יכול לפנות - - -

<ספי זינגר: הטענה היא כזאת - - -

אוסאמה סעדי: זה תקדימי, חדש, זה לא היה בעבר.

<ספי זינגר: ברגע שזה הליך מורכב, ואז צריך לנהל אותו בבית משפט, יוציאו את זה החוצה מההליכים - - -

אוסאמה סעדי: הנאמן לא ימהר להוציא דברים לבית משפט, הוא חושב שהוא מבין בכול ויכריע בכול.

<ספי זינגר: אדרבה, שיכריע.

<ספי זינגר: ..

<ספי זינגר: הנהלת בתי המשפט סברה שלא נכון שבתי המשפט - - -

אוסאמה סעדי: במיוחד שי מילוא מבין בכול...

<שי מילוא: פה אני מסכים עם אדוני.

<שי מילוא: ..

<גלילה הורנשטיין: אפשר לקבל דוגמה של תביעת נזיקין, ספי?

<גלילה הורנשטיין: על מה אתה מדבר?

<גלילה הורנשטיין: תן דוגמה.

<גלילה הורנשטיין: שבר את היד, שבר את הרגל?

<ספי זינגר: חברה הפרה חוזה וגרמה נזק לצד.

<גלילה הורנשטיין: עוגמת נפש?

<גלילה הורנשטיין: תגיד מה.

<גלילה הורנשטיין: למה אתה מתכוון?

<ספי זינגר: מישהו הפר חוזר וגרם נזק לצד שני והוא רוצה לתבוע אותו - - -

<גלילה הורנשטיין: אני לא שומעת מה שהוא אומר.

<גלילה הורנשטיין: החברה הפרה ו - - -

<ספי זינגר: החברה הפרה חוזה וגרמה נזק לצד אחר, והוא רוצה לתבוע אותה בתביעה נזיקית.

<שי מילוא: זה לא רק תביעות גוף.

<ספי זינגר: לא בהכרח תביעות גוף.

<ספי זינגר: תביעות נזיקיות הן - - -

אוסאמה סעדי: תביעה נזיקית גם על הפרת חוזה.

אוסאמה סעדי: הדוגמה שאמר.

<גלילה הורנשטיין: קח לדוגמה עובד.

<גלילה הורנשטיין: החברה הפרה, לא שילמה לו משכורת, זו הפרת חוזה.

אוסאמה סעדי: זה לא משכורת, זה לא עובד.

אוסאמה סעדי: חברה הפרה חוזה עם ספק, והספק רוצה לתבוע אותה על הפרת חוזה.

<גלילה הורנשטיין: זו לא תביעת חוב רגילה?

אוסאמה סעדי: זה לא סכום קצוב.

<ספי זינגר: אם זו תביעה חוזית - - -

<גלילה הורנשטיין: איך עושים את ההבחנות האלה?

<ספי זינגר: להפך, אנחנו רוצים שלא לעשות את ההבחנות האלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים שהנאמן יכריע בכול.

אוסאמה סעדי: בעבר זה לא היה בסמכותו של הנאמן.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו מבינים מה שאתם רוצים, שהנאמן יהיה במקום בית משפט.

<גלילה הורנשטיין: את זה כבר הבנו.

<שי מילוא: היא לא היתה בכל הדיונים, בדרך כלל הנאמן - - -

<גלילה הורנשטיין: פה נותנים לנאמן, כמו שאמרת קודם, שהוא בסך הכול שלוש שנים, להחליט החלטות גורליות כאלה.

אוסאמה סעדי: ספי, אני מציע שתבדקו במקרים החריגים האלה, אם באמת צריך אישור של בית משפט כמו - - -

<ספי זינגר: אישור של בית המשפט לנהל את הליך התביעה או להכרעה עצמה?

אוסאמה סעדי: שהוא יאשר את ההכרעה.

<שי מילוא: אנחנו חוזרים להערה הקודמת.

<שי מילוא: יש כל הזמן ערעורים.

אוסאמה סעדי: אולי אישור בהתחלה שבית המשפט יתיר לו - - -

<גור בליי: השאלה אם שכרנו לא יצא בהפסדנו.

<גור בליי: אנחנו עלולים לאבד את כל הייעול שהושג.

<שי מילוא: ברגע שיש גם חריג כללי של הליכים מורכבים - - -

<קריאה: אם מישהו טועה, מערערים עליו, זה המכניזם.

אוסאמה סעדי: נשאיר את זה.

אוסאמה סעדי: זכות עיון, 214.

<גור בליי: לפני זה נעמה הפנתה את תשומת לבי שיהיה בפרוטוקול מה שדיברנו בסעיף 211(ב).

<גור בליי: היו הרבה דיונים, אז רק להבהיר את זה.

<גור בליי: אמרנו ב-211(ב) שקודם כול נעשה שינוי בנוסח שייתן ביטוי לזה, בהמשך להערה של פרופ' לרנר, שנאמן רשאי להגיש בקשה לדחיית חוב - --

<ספי זינגר: בית המשפט בבקשת הנאמן רשאי לדחות.

<גור בליי: - - לפנות לבית המשפט בבקשה לתביעה בשל חוב שניתן לגביו פסק-דין, אם מצא כי פסק הדין ניתן על בסיס התנהלות של הצדדים, שיש בה משום תרמית או קנוניה, או שנעשה ללא בירור לגופו של עניין, ובלבד שדחיית תביעת החוב תיעשה באישור בית המשפט.

<גור בליי: השאלה איפה אנחנו מכניסים את זה מבחינת הנוסח, אבל זה למען הסר ספק.

<ספי זינגר: אין צורך להסביר.

<בקי קשת: בתחילת הדרך אמרנו שיש מנגנון שבו עיון עובר ביקורת או בקרה כלשהי בידי הנאמן.

<בקי קשת: מן סתם מרבית הזמן תביעת חוב זה X חייב לי X כסף בגלל חוב, בגלל דבר כזה ואחר, והגיוני מאוד שחייבת להיות זכות עיון.

<בקי קשת: השאלה היא האם לא צריכה להיות פה אפשרות, שיקול דעת במקרה חריג לנאמן לבדוק את הנושא, אם לצורך הדוגמה תביעת החוב היא של גרושתו שרואה לנכון לנצל את זה שיש הגנה נגד תביעות דיבה?

<בקי קשת: במסגרת כל הליך משפטי, אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה, היא תובעת אותו, אני לא יודעת על מה.

<בקי קשת: אם תביעת החוב מכילה דברים שהם לא לגופו של עניין, צריך להיות שיקול דעת למקרה חריג.

<בקי קשת: דיברנו על זה בתחילת הדרך שמלכתחילה יהיה שיקול דעת לנאמן אם יש משהו לא רלוונטי, תביעת חוב של הפסיכולוג של הילדים שלו למשל.

<בקי קשת: יש דברים חריגים.

<בקי קשת: צריך להיות לפי דעתי שיקול דעת לנאמן לבדוק את הסוגיה, אם יש פה פגיעה בפרטיות, למשל עיון לא רלוונטי במידע.

<גלילה הורנשטיין: הכול פומבי בהליכים האלה, איזה פרטיות?

<ספי זינגר: זה הליך מעין שיפוטי, שהוא בהגדרה פומבי.

<ספי זינגר: קצת קשה לי עם זה.

אוסאמה סעדי: ממה את חוששת בקי?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

<בקי קשת: דיברנו על זה שהבקשה המקורית עלולה לפעמים להכיל מידע לא רלוונטי.

<בקי קשת: אם לצורך העניין דרישת חוב היא דרישה מפורטת של הפסיכולוג של הילדים, שהוא לא שילם לו, או של הגרושה הכעוסה שרוצה - - -

<ספי זינגר: הוא לא מפרט את הטיפול.

<ספי זינגר: הוא צריך להגיש תביעת חוב למישהו - - -

<בקי קשת: תביעת החוב אמורה באופן הרגיל שלה לכלול ש-X חייב לי X כסף, לא יותר מזה, אבל במקרים חריגים - - -

<אוריאל לדרברג: למה לסבך דבר שמסובך ממילא?

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אני מניח שאם יש לו משהו שהוא לא רוצה לחשוף, שיפנה לנאמן, לממונה, ויבקש, או מבית משפט.

<גלילה הורנשטיין: שלא יתבע בכלל אם יש לו בעיה עם זה.

<ספי זינגר: מי שמגיש תביעת חוב נניח לטיפול, ואני צריך להגיש את קבלות הטיפול או את החשבוניות, או לא יודע מה, אני צריך להגיש אותן.

<ספי זינגר: אני לא אכתוב מה היה וכמה זה, אבל אם הגשתי תביעת חוב מנופחת והפסיכולוג הזה הוא בן-דוד שלי, הגשתי פתאום 100,000 שקל, יש אינטרס לבדוק את זה.

<בקי קשת: ודאי שצריך לבדוק, אבל זה עיון פתוח לציבור הכולל, וקבענו בתחילת הדרך שיש שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: זו חשבונית, הוא לא יראה מה הטיפול.

<שי מילוא: בדיוק, הוא לא כותב איזה כדורים הוא נתן.

<שי מילוא: הוא יכתוב שהוא חייב על X פגישות כך וכך.

אוסאמה סעדי: סימן א', 216, קופת נשייה.

אוסאמה סעדי: ספי.

<ספי זינגר: סעיף בסך-הכול פשוט.

<ספי זינגר: הוא אומר מהם נכסי קופות הנשייה שאותם מחלקים לנושים.

אוסאמה סעדי: מה שחשוב זה מה שלא ייכלל.

<גלילה הורנשטיין: במה אתה מתכוון "כל נכס של התאגיד בהתאם להוראות התכנית"?

<גלילה הורנשטיין: איזו תוכנית?

<ספי זינגר: התוכנית לשיקום כלכלי.

אוסאמה סעדי: התוכנית לשיקום כלכלי המוצעת.

<גלילה הורנשטיין: מה יכול להיות?

<גלילה הורנשטיין: איזה נכס נכנס לתוכנית השיקום?

<גלילה הורנשטיין: עוד לא ראיתי שתוכנית השיקום מכניסה נכסים, ראיתי שהיא רק מוציאה.

<גלילה הורנשטיין: למה הכוונה?

<ספי זינגר: קודם כול, היא יכולה גם להוציא, וזה גם בסדר.

<גלילה הורנשטיין: להוציא זה דבר אחר.

<ספי זינגר: כל נכס שנמצא בהתאם להוראות התוכנית הוא גם מכניס וגם מוציא.

<גלילה הורנשטיין: מה, לדוגמה?

<ספי זינגר: הרעיון הוא שאני משאיר פה גמישות.

<ספי זינגר: ברגע שיש תוכנית, אני לא אומר מה יחולק לנושים.

<ספי זינגר: זה מה שתקבע התוכנית.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו רוצים שנדע מה יחולק לנושים.

<ספי זינגר: בשביל זה עושים תוכנית הסכמית.

<גור בליי: אני מניח למשל שזה נכסים שייכנסו באופן עתידי, למשל נכסים שייכנסו באופן עתידי לקופת החברה.

<גלילה הורנשטיין: זה ברור, אבל זה לא קשור להוראות התוכנית.

<ספי זינגר: הוא יכול גם להחריג נכסים.

<ספי זינגר: זה יכול גם להוסיף וגם להחריג.

<גלילה הורנשטיין: זה ברור, גם היום זה קורה.

<גלילה הורנשטיין: אומרים לי "חייבים לי מדרום קוריאה", זה בסדר, זה חלק.

<גלילה הורנשטיין: מה זה "בהתאם להוראות התוכנית"?

<גלילה הורנשטיין: איזו תוכנית?

<ספי זינגר: אנחנו רק כותבים, אנחנו לא משנים פה.

אוסאמה סעדי: התוכנית, אם אושרה.

אוסאמה סעדי: אם אושרה לו תוכנית לשיקום כלכלי, מה שייכנס בתוכנית הזאת, ייכלל.

<גלילה הורנשטיין: מה כתוב?

<גלילה הורנשטיין: כלום.

<גלילה הורנשטיין: לא כתוב דברים כאלה.

אוסאמה סעדי: מה שיהיה בתוכנית.

<גלילה הורנשטיין: בתוכנית כתוב לקחת, לקצץ, לפזר, להוציא.

<גלילה הורנשטיין: זה מה שלא ברור לי.

<גלילה הורנשטיין: שלא יהיה כאן משהו נעלם שאנחנו לא יודעים מה הכוונה.

<ספי זינגר: אין כאן משהו נעלם.

<שלום לרנר: אין פה משהו חדש.

<מיכל אלבז: בסעיף 1 לפקודת פשיטת הרגל יש הגדרה מהם נכסי פושט הרגל, והסעיף מוציא נכסים שפושט הרגל מחזיק בנאמנות.

<מיכל אלבז: כאן אנחנו מדברים על מה נכסי קופת הנשייה, וזה שלא כתבנו שנכסים שהחייב מחזיק בנאמנות הם לא חלק מהנכסים, זה לא אומר שלא התכוונו לזה.

<מיכל אלבז: פשוט לא ראינו צורך להכניס את זה בחוק חדלות פירעון.

<ספי זינגר: סמכנו על הדין הכללי של דיני נאמנות.

<מיכל אלבז: ואין כוונה לשנות מהדין הקיים.

<שלום לרנר: סעיף 3(ב) לחוק הנאמנות אומר את זה.

<מיכל אלבז: נכון.

<מיכל אלבז: בדיוק.

אוסאמה סעדי: סעיף 217.

<גור בליי: אני אקרא גם את התוספת השנייה.

<גור בליי: היא כוללת כך: (1) מצרכי מזון הדרושים למחיית החייב ובני משפחתו הגרים עמו; (2) חפצי לבוש, מיטות, כלי מיטה, ציוד רפואי, תרופות, כלי אוכל, כלי מטבח וכלי בית אחרים - -

אוסאמה סעדי: זה מה שיש היום, נכון?

<ספי זינגר: כן.

<גור בליי: אתה לא רוצה?

<ספי זינגר: לא לקרוא את זה?

<גור בליי: צריך לקרוא, כי זה חלק מהחוק.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<גור בליי: - - כלי בית אחרים הדרושים לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו; (3) דברים הדרושים כתשמישי קדושה לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו; (4) כלים, מכשירים ומיטלטלין אחרים, לרבות כלי רכב, וכן בעלי חיים שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים את מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו שהם מקור פרנסתו ופרנסת בני משפחתו, ובלבד ששווי המוערך של כל אחד מהם אינו עולה על סכום שקבע השר; (5) היה החייב או בן משפחתו הגר עמו נכה – כלים, מכשירים, מכונות, מיטלטלין אחרים, לרבות כלי רכב ובעלי חיים השייכים לנכים והנחוצים לו לשימושו האישי בגלל נכותו; (6) חיות מחמד; לעניין זה, "חיית מחמד" – בעל חיים המוחזק בביתו או בחצריו של החייב ואינו משמש לעיסוק בעל אופי מסחרי; (7) מיטלטלין כמפורט להלן, הדרושים לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו, ובלבד ששווים המוערך אינו עולה על סכום שקבע השר: (א) מחשב אישי ומדפסת; לעניין זה, "מחשב" – כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏, אך למעט מערכת מחשבים; (ב) מכשיר טלוויזיה ומכשיר רדיו; (ג) טלפון נייח או טלפון נייד; (ד) מכונת כביסה ומייבש כביסה.

<גור בליי: אנחנו מציעים להוסיף (8), חפצים בעלי ערך רגשי מיוחד לחייב שהוא יחיד ובלבד ששווים המוערך הכולל – זה בדיבור בינינו ובין משרד המשפטים, דובר על הסכום – אינו עולה על 4,000 שקלים חדשים או על סכום אחר שקבע השר.

<גלילה הורנשטיין: פה תתחיל הבעיה, מה רגיש, מה לא.

<גלילה הורנשטיין: פה יתחיל הסיפור.

<ספי זינגר: נראה לי שהדברים ברורים.

אוסאמה סעדי: בקי, יש משהו שאת רוצה להוסיף בתוספת השנייה?

<בקי קשת: לא בתוספת השנייה, אבל אני רוצה להעלות כספים שאינם חלק מקופת הנשייה.

<בקי קשת: אני יודעת שבשבוע הבא נדון על דירת המגורים.

<בקי קשת: עם זאת, מבחינה הגיונית אני תוהה אם לא צריך להיות פה גם דיון בנושא.

<בקי קשת: אפשר לדון בזה בפעם הבאה, אבל אנחנו אומרים שאי-אפשר לממש את דירת המגורים.

<בקי קשת: מה זאת אומרת?

<בקי קשת: זה שייך לנאמן ואי-אפשר לממש אותה?

<בקי קשת: יש פה בעיה לוגית בעניין הזה.

<בקי קשת: אני חושבת שלדירת המגורים צריכה להיות התייחסות גם פה.

אוסאמה סעדי: יש סעיף.

<ספי זינגר: ההערה שלה יותר טכנית, שמה שנוציא, אולי היה צריך להיכלל פה.

<ספי זינגר: יכול להיות שאחרי שנכתוב את הסעיף נראה אם צריך לעשות אחרת.

<שי מילוא: אולי בסעיף קטן (ג) לתוספת – בכל מקום כתוב "הגרים עמו" ושם כתוב "בני משפחתו".

<שי מילוא: סעיף קטן (ג) בכלל יותר רחב, מכשירים, מכונות, כלי רכב.

<שי מילוא: השאלה כמה זה רחב, ספי.

<שי מילוא: האם זה בטעות או לא?

אוסאמה סעדי: באיזה סעיף?

<שי מילוא: בתוספת השנייה, סעיף קטן (4).

<שי מילוא: בכל מקום תמיד אמרנו "בני משפחתו הגרים עמו" ופה מדובר רק על פרנסת בני משפחתו , כאשר הסעיף עצמו נורא רחב, מכונות, כלי רכב וכו'.

<שי מילוא: האם זה מכוון?

<בקי קשת: יכול להיות שהוא עובד רק עם אחיו, אבל כלי העבודה אצלו בבית.

<בקי קשת: האם תגיד לו שבגלל שהאח לא גר אתו - - -

<שי מילוא: אפשר לעשות את זה על הכול.

<אוריאל לדרברג: זה שני סעיפים נפרדים, יש צורכי עבודה ויש - - -

<שי מילוא: אני מדבר על סעיף קטן (4).

<גור בליי: אפשר להוסיף "הגרים עמו".

<ספי זינגר: בסעיף 104 כתבנו לאורך כל הדרך או "תלויים בו" או "גרים עמו".

<גור בליי: אפשר להוסיף "הגרים עמו".

<ספי זינגר: לאורך כל התוספת זה יהיה או "גרים עמו" או "תלויים בו".

<שי מילוא: אני אומר שבסעיף הזה אין.

אוסאמה סעדי: נוסיף את זה.

אוסאמה סעדי: זו הערה נכונה.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שצריך שיקול כלכלי, כי לפעמים יש דברים שלא נמצאים פה ברשימה, אבל אין טעם וערך כלכלי להוציא כיסא או שולחן שמוחרג פה מהדברים.

אוסאמה סעדי: מה שחשוב לי זו רשימה ארוכה ומפורטת וגם הגמלה, שאף אחד לא ייגע בה.

אוסאמה סעדי: זה מה שחשוב, שלא צריך להיכנס.

<אוריאל לדרברג: שלא תהיה סתם נקמנות בהוצאת דברים מיותרים.

<קריאה: זה לא קורה.

<בקי קשת: יש לנו סעיף כזה שלא שווה למכור אותם.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: סעיף 218.

<ספי זינגר: הסעיף הזה מדבר על סיטואציה שבה באמצע הליך גבייה פרטי מתחיל הליך חדלות הפירעון שהוא ההליך הקולקטיבי, והרעיון הוא להעריך ככל הניתן או לשייך כמה שיותר נכסים של החייב להליך הגבייה הקולקטיבי.

<ספי זינגר: ולכן ההצעה שעד שלא מתקבלת מלוא התמורה בידי הנושה, ניקח את הנכסים ונעביר אותם לקופת הנשייה, ושישמשו את כלל הנושים.

<ספי זינגר: עם זאת, ההוצאות שהוצאו לתפיסה ולמכירה במסגרת ההליך הפרטי, יהיו במסגרת שעבוד ראשון על הנכס.

אוסאמה סעדי: האם יש הערות?

סימן ב': "ביטול פעולה המעניקה עדיפות לנושים", אנחנו מציעים לשנות את הניסוח לאור ההשמטה פה של הכוונה הסובייקטיבית.

סימן ב': שוב תיקון מבהיר בעינינו – " לעניין זה, לא יראו בפירעון החוב כשלעצמו כתמורה הולמת.

סימן ב': " בפסקה (3) אנחנו מציעים תיקון קצת יותר משמעותי.

סימן ב': אני מניח שתיכף ספי יתייחס לסעיף וגם לתיקון.

סימן ב': אני קורא עם התיקון.

<ספי זינגר: הסעיף הזה הוא סעיף על ביטול העדפות נושים.

<ספי זינגר: השינוי המהותי שנעשה בהצעת החוק לעומת הדין הקיים הוא מעבר ממבחן סובייקטיבי למבחן אובייקטיבי.

<ספי זינגר: אנחנו מציעים לא לבחון יותר את הכוונה של ההעברה ואת מטרת ההעברה, אלא לבחון אותה במבחן התוצאה, האם התוצאה היתה העדפה או התוצאה לא היתה העדפה.

<ספי זינגר: מצד שני, אם נבטל כל פעולה שקרתה לפני תחילת ההליכים, אנשים יפסיקו לעשות עסקים עם החייב לפני פתיחת ההליכים, כי תמיד יחששו שמחר ייפתחו הליכים וכל התשלומים שהם קיבלו, יבוטלו, ולכן סעיף קטן (ב) נותן סדרה של הגנות לעסקאות שמקבלות הגנה מפני אפשרות הביטול שלהן, שהן בעיקרן עסקאות שנעשות במהלך העסקים הרגיל או במהלך ההתנהלות השוטפת של החייב שהוא היחיד או שהתקבלה תמורה לגביהם.

<ספי זינגר: בסעיף קטן (ב)(3) מוצעת תוספת על-ידי הוועדה, שמבחינתנו היא יותר הבהרה.

<ספי זינגר: דיברנו על זה שמשלמים חוב שלא עולה על 5,000 שקל, זה יכול להיות נניח שכירות דירה שהיא בכל חודש 5,000 שקל, אז לא נספור את המצטבר, אלא נספור את החודשי - -

<קריאה: - - -

<ספי זינגר: - - אם נניח הצטברו לי חודשיים פיגור או משהו כזה.

<ספי זינגר: זה משקף את אותו רעיון.

<ספי זינגר: אנחנו לא רוצים לפגוע בהתנהלות השוטפת והיומיומית.

<ספי זינגר: מה שאנחנו מכוונים זה למישהו שיצר העדפה ופעל פעולה שהיא לא במהלך הרגיל של ההתנהלות שלו.

אוסאמה סעדי: מה לגבי החזקה?

<ספי זינגר: מכיוון שתנאי לביטול הפעולות הוא שהחייב היה בחדלות פירעון, הדרך לבדוק אחורה אם הוא היה חייב בחדלות פירעון היא מאוד קשה, ולכן כדי להקל ולהפוך את הכלי הזה ליותר יעיל, מוצע לקבוע חזקה שמתאימה לתקופות.

<ספי זינגר: אם אני קובע שלושה חודשים אחורה, ומישהו שהוא לא קרוב אפשר לבטל עסקאות, חזקה היא שבתקופה הזאת הוא היה חדל פירעון, וזאת גם הסיבה שקבענו את התקופה.

<שלום לרנר: יש פה כשל לוגי.

<ספי זינגר: הערה אחת נוספת בהקשר של רשות המסים.

<ספי זינגר: נגיע בהמשך לסעיף 234, סעיף שאומר שאם רשות המסים עשתה הסדר חוב עם חייב, היא מקבלת דין קדימה על הסדר החוב.

<ספי זינגר: פה לכאורה עלולה להתעורר בעיה, כי אם היא עושה הסדר חוב, המטרה של הסדר החוב היא לעזור לחייב, לא לגרוע ממנו, מצד שני, כשהיא עושה את המטרה הזאת, לעזור לחייב, הוא מקבל עדיפות.

<ספי זינגר: יכול להיות שיפרשו את הסעיף הזה כחל גם על הסדרי חוב, ולא זאת היתה כוונתנו.

<ספי זינגר: נרצה לדבר על זה באופן כללי בסעיף 234, ויכול להיות שיש עוד דברים שסעיף 234 יחייב התאמה אחורה לגבי סעיף 219, לגבי רשות המסים.

<ספי זינגר: אני מציע שאת הדיון הזה נעשה כשנדבר על רשות המסים, ואז נראה את כל הדברים שצריך לעשות בהם התאמות.

אוסאמה סעדי: מה הכשל, שלום?

<ספי זינגר: יש לי עוד שתי הערות.

<ספי זינגר: האחת, דברים שעוד לא דיברנו עליהם.

<ספי זינגר: בסעיף קטן (ג), על הומחה חוב, כתבנו שזה רק אם זה נעשה לפני מתן צו פתיחת ההליכים.

<ספי זינגר: במחשבה שנייה אני לא בטוח שזה נכון, כי החייב לא יכול לעשות עסקאות אחרי פתיחת ההליכים, אבל כשיש שני נושים שעושים עסקה ביניהם, אני חושב שמכוח קל וחומר, אם בעסקה שלפני פתיחת ההליכים אני רוצה לבטל, קל וחומר בעסקה שאחרי ההליכים, שנושה מעביר לנושה אחר, לכאורה צריך לבטל את זה.

<ספי זינגר: לא השלמנו את החשיבה על זה, אבל אני מבקש מהוועדה לעשות כך, ואם נחשוב אחרת, נחזור לוועדה.

<ספי זינגר: הסיפה ש"לא התקיימו הוראות סעיף קטן (ב)", ניסוחית אולי נצטרך עוד לחדד את זה, כי בסעיף קטן (ב) מדברים על החייב, ופה זה שני צדדים שלישיים.

<ספי זינגר: אולי עוד נצטרך לחדד את הניסוח.

אוסאמה סעדי: שלום.

<שלום לרנר: סעיף קטן (א) ואולי גם משהו לגבי סעיף קטן (ג) – בסעיף קטן (א)(1)(ב) כתוב שבמועד ביצוע הפעולה היה החייב בחדלות פירעון, זה חלק מהתנאים המצטברים, אבל לפי הסעיפים הקודמים, גם לגבי תאגיד וגם לגבי יחיד, הם יכולים להגיש בקשה לחדלות פירעון, אפילו שהם לא בחדלות פירעון.

<שלום לרנר: מה קורה אם אחד מגיש בקשה ואומר: אני לא בחדלות פירעון, אבל זה נחוץ לי כדי לא להגיע?

<שלום לרנר: אז הוא לא בחדלות פירעון ולא מתמלא התנאי הזה.

<שלום לרנר: אפשר בסעיף קטן (2) להוסיף חזקה חלוטה, שמי שהגיש בקשה לחדלות פירעון, הוא חדל פירעון לגבי העניין הזה, אחרת יש פה בעיה.

<ספי זינגר: לא הבנתי.

<שלום לרנר: אתה יכול להגיש בקשה, אתה דורש שאחד התנאים להעדפה במרמה - -

אוסאמה סעדי: חדלות פירעון.

<שלום לרנר: - - זה שהחייב בחדלות פירעון.

<שלום לרנר: חייב יכול להגיש בקשה גם אם הוא לא חדל פירעון.

<שלום לרנר: הוא מילא אחרי התנאים האלה, אפשר לעשות - - -

<קריאה: אז החזקה נסתרת.

<שלום לרנר: לא.

<שלום לרנר: הוא מגיש בקשה אפילו כמה חודשים לפני חדלות פירעון ואומר: לפי המצב הזה יש לי חובות עצומים שזמן פירעונם עוד חצי שנה, אני רוצה עכשיו להגיש בקשה לחדלות פירעון.

<שלום לרנר: זה לא עומד בתנאים האלה.

<שלום לרנר: אתה לא יכול לעשות העדפה במרמה.

<שלום לרנר: שים לב, אחד התנאים זה שבמועד הביצוע הוא בחדלות פירעון, והוא לא חדל פירעון.

<שלום לרנר: ספי, הוא לא חדל פירעון.

<שלום לרנר: התנאי הזה לא מתמלא.

<שלום לרנר: אני רוצה לעניין הזה שעצם הגשת בקשה תיחשב כהצהרה שהוא חדל פירעון.

אוסאמה סעדי: מתי הוא מגיש בקשה?

<ספי זינגר: אם הוא מגיש בקשה כשהוא לא חדל פירעון, והוא עשה את זה כדי להימנע מחדלות פירעון, למה שאני אבטל עסקאות שהוא עשה שלושה חודשים לפני זה?

<שלום לרנר: הוא מבקש להיכנס למצב שכל הנושים יקבלו בשווה.

<שלום לרנר: הוא מבקש משטר אחר.

<שלום לרנר: סליחה, אם אתה מבקש משטר של שוויון, אולי הברחת נכס, אולי עשית משהו חודש לפני.

<ספי זינגר: הברחת נכס - - -

<שלום לרנר: לא הברחה, העדפת נושים.

<ספי זינגר: ההעדפה נובעת מזה שאני אומר שחדלות הפירעון הכלכלית כנראה לפני הבקשה, ולכן כשאני מגיש בקשה, כנראה כבר הייתי חדל פירעון לפני זה, ואת עיקרון השוויון צריך לממש למפרע, זה הרעיון.

<ספי זינגר: אבל אם אני מגיש עכשיו, כשאני לא חדל פירעון, אני פשוט רוצה להשתמש בכלי כדי להימנע מחדלות פירעון בעתיד, למה אני צריך למשוך אחורה את עיקרון השוויון?

<שלום לרנר: אתה פותח עכשיו הליכים של חדלות פירעון, והמשמעות שלהם – שוויון כל הנושים, אבל חודש לפני זה עקפתי את הדבר הזה ופרעתי לנושה אחד.

<גור בליי: אם לא היית אז חדל פירעון, מותר לך.

<גור בליי: זה חלק מהאוטונומיה שלך.

<שלום לרנר: אתה תופס את המקל משני קצותיו, מצד אחד אתה רוצה להשליט את משטר חדלות הפירעון, מצד שני חודש לפני זה, שבוע לפני, אתה מחלק מה שאתה רוצה.

<שלום לרנר: זו בעיה.

<אוריאל לדרברג: אבל זה בחזקה, ויוכיח את זה בא כוח - - -

<שי מילוא: ספי, הוא צודק.

<ספי זינגר: נדבר על זה, ואם טעינו, נתקן אחרי זה.

<שלום לרנר: לגבי סעיף קטן (ג).

<שלום לרנר: מה זה הומחה חוב?

<שלום לרנר: באיזה תקופה אתה הולך לאחור?

<שלום לרנר: על זה לא כתוב כלום.

<ספי זינגר: זה בתקופות.

<גור בליי: זה התנאים של סעיף קטן (א), זה אותם שלושה חודשים ושנה.

<שלום לרנר: היום הפסיקה שונה.

<שלום לרנר: רק להסביר את ההעדפה בפסיקה, הרי זה לא העדפה בתרמית, כי זו עסקה שהחייב לא מעורב בה, אז היום אמרו בפסיקה שזה כשר אבל מסריח, אז פה מתקנים את העניין.

אוסאמה סעדי: אוריאל.

<אוריאל לדרברג: אני חושב אחרת משלום.

אוסאמה סעדי: זכותך.

<אוריאל לדרברג: כל עוד שהוא לא הוכרז כחדל פירעון – זה נכון כשהוא מגיש, הוא מגיש.

<אוריאל לדרברג: לא נבטל את העסקאות שלו, לא נגיד שכל עסקה זה העדפת נושים, לא מראש נחשוד שמה שהוא עשה לפני חודשיים זה היה בתכנון עתידי ובשביל זה הוא עשה.

<אוריאל לדרברג: לא בחזקה נגדיר את זה.

<אוריאל לדרברג: אם תהיה הצדקה להגיד שהתשלום שהוא עשה, נעשה כהעדפת נושים, אז יטענו את זה, אבל לא להגיד את זה כחזקה - - -

אוסאמה סעדי: הם יבדקו את זה ונסתכל על זה.

<שלום לרנר: בסדר גמור.

<שלום לרנר: תודה.

<ספי זינגר: ההערה של מיכל חשובה, בסעיף קטן (ג) זה בין שני נושים, אז מה זה הקרוב של השנה.

<ספי זינגר: קרוב זה אם זה שנה, אני חושב שהקרבה היא בין שני הנושים.

<ספי זינגר: נכון?

<שי מילוא: כשאחד מהנושים - - -

<אוריאל לדרברג: קרוב לחייב.

<גור בליי: זה לא רלוונטי אם אתה עושה שימוש באיזה צד ג'.

<אוריאל לדרברג: קרוב לחייב, עכשיו תגדיר מה זה קרוב.

<בקי קשת: יש הגדרה.

אוסאמה סעדי: הגדרנו.

<בקי קשת: יש מצב שאני מקווה שמכוסה בחוק, אבל אני אשמח להבהרה.

<בקי קשת: אני מדברת על המצב שהרבה מאוד אנשים עניים חיים בו, שבו לחייב אין צ'קים ואין לו כרטיס אשראי כבר הרבה מאוד זמן.

<בקי קשת: כידוע אי-אפשר לשלם בטלפון בלי לתת כרטיס אשראי, אי-אפשר לשלם לבית ספר או לרופא שיניים בלי לתת צ'קים מראש, ומה שקורה שהאחות נותנת את הצ'קים לרופא שיניים לצורך העניין, ובכל חודש החייב נותן את הכסף הזה לאחות, לבת דודה, שנתנה את הצ'קים עבור טיפולי שיניים, בית ספר וכו'.

<בקי קשת: אני מתארת לעצמי שזה אמור להיות מכוסה בזה שיש לזה תמורה, אבל אני רוצה לוודא, כי זה הרי קניית מוצר בתמורה.

<בקי קשת: היא קנתה טיפולי שיניים.

<בקי קשת: הסיבה שאני שואלת כדי להיות בטוחה, זה בגלל שבעסקה של התשלום החייבת נותנת לבת דודה שלה, הבת דודה לא מעניקה את טיפול השיניים, כמובן רופא השיניים מטפל.

<ספי זינגר: בסדר, אבל היא שילמה עבור זה.

<בקי קשת: רק לצורך הפרוטוקול, זה מכוסה?

<ספי זינגר: זה מכוסה לחלוטין.

<ספי זינגר: אם אני עכשיו קונה שירותים באופן שוטף, אני לא משלם חובות עבר - -

<אוריאל לדרברג: זו הוצאה שוטפת.

<ספי זינגר: - - זו הוצאה שוטפת שאני משלם עבורה, אני משלם עבורה במסלול עוקף.

<אוריאל לדרברג: זה בתוך דמי המחיה.

<גור בליי: ככל שיש הקושי אחורה זה המענה שנתנו ב-(3) - - -

<ספי זינגר: בסיטואציה שלה לא ניכנס בכלל לקושי.

<גור בליי: כן.

<גור בליי: במצב הרגיל שאתה משלם ומקבל, אתה לא נכנס.

<גור בליי: פסקה (3) נועדה לתת מענה למצב שבו אתה למשל משלם את השכירות אחורה שלושה חודשים או משהו בסגנון הזה.

<גור בליי: זה אמור להיכנס במסגרת פסקה (3).

<שי מילוא: מה זה לצורך העניין השירות?

<שי מילוא: שכר דירה, אני מבין.

<שי מילוא: מה זה שירות מתמשך?

<שי מילוא: לצורך הנושא אני יכול לעשות כל דבר.

<אוריאל לדרברג: טיפול שיניים.

<בקי קשת: למשל.

<שי מילוא: תמיד אנחנו חוזרים לרופא השיניים, אבל יש עוד כמה.

<ספי זינגר: יש לנו קו הסכום.

<גור בליי: הקו של ה-5,000.

אוסאמה סעדי: עד 5,000.

<שי מילוא: פר תשלום.

<שי מילוא: בתיאוריה אפשר לעשות כמעט כל עסקה.

<גור בליי: פר חודש, פר תשלום חודשי.

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: 5,000 כסכום או פר חודש?

<אוריאל לדרברג: פר חודש.

<שי מילוא: לצורך הנושא אני יכול לעשות כל החיים שלי שירותים - - -

<ספי זינגר: לא, רק אם אתה מקבל בכל חודש תמורה.

<ספי זינגר: אם קניתי מכונית, אני משלם בכל חודש 5,000 שקל, זה לא שירות מתמשך.

<ספי זינגר: קיבלתי נכס אחד ואני משלם בתשלומים.

<ספי זינגר: הסעיף פה מדבר על משהו שאני מקבל - -

<גור בליי: כל הזמן.

<ספי זינגר: - - דומה לשכר דירה.

<ספי זינגר: שכר דירה או שירות מתמשך אחר אולי.

<קריאה: שירותים.

<ספי זינגר: סליחה, או שירות.

<ספי זינגר: שכר דירה הוא לא שירות.

<אוריאל לדרברג: שירות ניקיון, בייביסיטר, גן ילדים.

<שי מילוא: אפשר לעשות הכול, אני יכול לקבל גם אופר שירותי וגם לשטוף את המרצדס שירותי, ואני יכול לעשות הרבה דברים.

<אוריאל לדרברג: זה ייכנס בתוך דמי המחיה.

<מיכל אלבז: הכוונה שזה רק מה שלא מבטלים אחורה.

<שי מילוא: אני יכול לעשות כל עסקה, גם שוטף את המרצדסים שלי - - -

<בקי קשת: אתה רוצה לקחת לו את הכסף ששילמת לו על השטיפה?

<בקי קשת: שילמת על השטיפה, כי הוא שטף, מה לעשות.

<שי מילוא: בסדר, אבל אפשר לעשות את כל - - -

<גור בליי: יש הרי סעיפים של ביטול חוזה או כל מיני דברים כאלה, אנחנו רק בהקשר שזה לא ייחשב להעדפה.

<גור בליי: זה המקום הגיאומטרי שאנחנו נמצאים בו.

<גור בליי: כל מה שאומרים שזה לא ייחשב להעדפה לא לגיטימית.

<גור בליי: שלום חידד שזה צריך להיות, לרבות העברת בעלות בנכס.

<ספי זינגר: איפה?

<גור בליי: ב-(א)(1) זה העברת בעלות בנכס - - -

<ספי זינגר: לרבות.

<ספי זינגר: בסדר.

<גור בליי: לרבות העברת בעלות בנכס.

<גור בליי: לגבי הנושא הנוסף ששלום העלה, אנחנו נבדוק, הנושא של לפני.

<גור בליי: לגבי (ב)(3) מקובל התיקון ולגבי (ג) אנחנו כרגע מורידים את "לפני מתן צו לפתיחת הליכים" ואנחנו כן נוסיף בנוסח במפורש שהכוונה ב"קרוב", זה קרוב של החייב, זה לא קרוב של שני הנושים, כי זה לא רלוונטי, זה רק שאנחנו לא עושים פה מעקף.

<ספי זינגר: (ב) לדעתי לא מתאים ל-(3).

<ספי זינגר: אני לא בטוח שהוא מתאים, כי זו לא תמורה הולמת ולא מהלך העסקים הרגיל ולא חוב נפרע.

<גור בליי: יכול להיות שכן.

<ספי זינגר: בהמחאת חוב בין נושים?

<ספי זינגר: אני לא חושב שזה מתאים.

<גור בליי: נבדוק גם את העניין הזה בנוסח.

<שאול כהן: בנוגע למה ששלום העיר, לרבות העברת בעלות או לרבות העברת זכויות בנכס, כי זה לא תמיד בעלות.

<מיכל אלבז: זה לרבות, זה לא כל-כך משנה.

<שלום לרנר: נשוא העברת הבעלות זה נכס ערטילאי.

<שלום לרנר: זה אותו דבר.

<שלום לרנר: זה לא מוגבל רק לנכסים מוחשיים.

אוסאמה סעדי: 220.

<ספי זינגר: הסעיף הזה מדבר על ביטול הענקות, כלומר, על ביטול של פעולות שמוציאות נכס מהמסה, ומקטינות את המסה.

<ספי זינגר: רק הערת ניסוח, לא "ביטול פעולה לגריעה", אלא "ביטול פעולה הגורעת".

<ספי זינגר: בהתאם להערה הקודמת שלכם, זה נראה לי יותר נכון.

<ספי זינגר: בפסקה (1) זה "בכלל זה", זה לא "לרבות".

<ספי זינגר: זו היתה הכוונה.

<גור בליי: זו הכוונה.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: זו היתה הכוונה.

<שי מילוא: מה המשמעות האופרטיבית שלה אם אפשר?

<שי מילוא: הרי יש שווי של נכס, נגיד שדירה שווה מיליון שקלים, אנחנו יודעים שהחייב, יש לו מצב של אפס, מה הרלוונטיות?

<ספי זינגר: המשמעות היא כזאת.

<ספי זינגר: הנכס שווה מיליון, אנחנו רוצים להתמודד עם מצב שבו החייב מעביר את הנכס למישהו ללא תמורה או ב-300,000 שקל, אבל אם הוא במצב כלכלי קשה, וכדי להתמודד עם זה, הוא צריך לעשות מכירת חיסול, ולכן הוא מוכר את זה ב-800,000 - - -

<שי מילוא: זו תמיד הסיטואציה.

<שי מילוא: חברים, אז אין טעם.

<ספי זינגר: זאת פעולה שאני לא רוצה לבטל, כי אם אני אבטל את השווי שוק תחת האילוצים שבהם הוא נמצא, תחת הקשיים שבהם הוא נמצא, אני אמנע ממנו את היכולת לעשות פעולות שהן כלכליות.

<ספי זינגר: אני לא בא למנוע פעולות שהן חלק מהתנהלות עסקית סבירה ונכונה, כי אז אני לא מאפשר לו לעשות פעולות כדי להימנע מחדלות הפירעון או להימנע מלהיכנס להליכים.

<שי מילוא: ספי, צריך לראות את המציאות של ביטולי הענקות.

<שי מילוא: בדרך כלל אין תמורה בת ערך בסיפורים האלה, ופה זה לא מוגדר.

<שי מילוא: כמה זה מכירת החיסול?

<שי מילוא: 10%, 15%, 20%, 30% – לפי השיטה הזאת בכלל אפשר למחוק את ביטולי ההענקות.

<שי מילוא: בדרך כלל כשעושים את העסקאות האלה, אתה לא לוקח דירה של מיליון שקלים, ואתה נותן את זה בדרך כלל לבן דוד בשקל.

<שי מילוא: גם מי שעושה את כל ההענקות האלה, שאתם לא רוצים להגיד שזה סובייקטיבי, שזה נעשה בדרך כלל מכוון על מנת להעלים כסף מהנושים, זאת המציאות ויש על זה מאמרים מפה ועד להודעה חדשה, אז אתם אומרים: תשמעו, חברים, תעשו את העסקאות האלה, אתם יכולים לקחת שפיל גדול מאוד - - -

<ספי זינגר: לא אמרתי שפיל, אמרתי שזה עולה בנסיבות העניין.

<שי מילוא: הרי בכל מקרה, מי שמוכר, זה מישהו שנמצא בקושי כלכלי.

<שי מילוא: מה התוספת מוסיפה לך?

<שי מילוא: רק לעודד לעשות את העסקאות האלה בחוסר תמורה אמיתית.

<ספי זינגר: אני במצב כלכלי קשה, ואני רוצה למכור, ואני מסכים קצת להוריד מערך השוק כדי למכור - - -

<שי מילוא: מה זה קצת?

<שי מילוא: הפסקה דיברה על תמורה בת ערך.

<שי מילוא: הרי יש פסיקה.

<שי מילוא: אני חושב שצריך לקחת החלטה גם ערכית.

<שי מילוא: אנחנו מנסים כל הזמן להגיד שיש סוג של איזון בין החייב לנושה, אני חייב להגיד כמשתתף פה, זה לא בדיוק צופה מהצד, אני חושב שהאיזונים לא נמצאים, ויש בסך-הכול כמה סעיפים מעטים שמנסים לשמור על זכויות הנושה.

<ספי זינגר: אתה מעדיף את הנוסח בתמורה בת ערך?

<שי מילוא: כן, לפחות ידענו להגיד בפסיקה מה זה אומר.

<שי מילוא: אם אנחנו מורידים את זה בנסיבות העניין - - -

<איתי הס: אני מצטרף למה ששי אומר בהקשר הזה.

<איתי הס: הנושא של תמורה בת ערך הוא חשוב מאוד והוא גם ניתן לבדיקה.

<איתי הס: אפשר לבקש שומות היסטוריות ולבדוק האם העסקה שבוצעה היתה לגיטימית או לא.

<איתי הס: להכניס פה את הסיפה שמוצע בנוסח המוצע, זה פותח פתח רחב מדי לטעמנו.

<גור בליי: זה משקף מה שכתוב בדברי ההסבר.

<גור בליי: זו היתה הכוונה.

<ספי זינגר: מה הנוסח העדיף מבחינתך?

<אוריאל לדרברג: השאלה היא גם מה הוא עשה בתמורה.

<איתי הס: תמורה שאינה הולמת בנסיבות העניין זה מספיק רך וזה הולך כברת דרך לטובת הלגיטימיות של העסקה לעומת תמורה בת ערך.

<ספי זינגר: אתה מעדיף תמורה בת ערך?

<איתי הס: אני חושב שתמורה בת ערך היתה נכונה יותר.

<ספי זינגר: לא אכפת לי.

<גור בליי: לכאורה תמורה בת ערך מאפשרת חופש פעולה יותר רחב.

<גור בליי: לפי לשונם של דברים גם למכור דירה של מיליון בחצי מיליון זה יכול להיות תמורה בת ערך.

<איתי הס: לא.

<איתי הס: על זה יש פסיקה מפורשת, והפסיקה המפורשת אומרת שתמורה בת ערך היא תמורה שמשקפת את השווי הכלכלי הנכון.

<ספי זינגר: זו תמורה שאינה הולמת בנסיבות העניין.

<אוריאל לדרברג: זה מופיע.

<גור בליי: אנחנו יכולים לוותר.

<גור בליי: התוספת היתה לחלוטין הבהרה.

<גור בליי: ברור לגמרי, לאור דברי ההסבר, שזה יפורש כפי שכתוב בסיפה.

<שי מילוא: אנחנו חייבים לראות מה המצב הקיים ומה המציאות, ויש על זה גם מחקרים מפה ועד להודעה חדשה, והמחקרים האקדמאיים מראים שכאשר הגרזן הכלכלי מול הצוואר שלך, אתה מתחיל לפעול בצורה לא כלכלית ולא הגיונית, זה פוגע בנושים.

<שי מילוא: עשינו כברת דרך מאוד ארוכה לטובת החייבים, אבל צריך לשמור על זה, יש מעט מאוד סעיפים.

<שי מילוא: נזכיר את זה שהורדנו את סוגיית תום הלב, שהיתה מהותית בהליך הזה, כי נעשות הרבה עסקאות שלא כשרות ומעדיפות מישהו ספציפי.

<ספי זינגר: אתה מעדיף תמורה בת ערך?

<שי מילוא: כן, לפחות אנחנו יודעים לחיות עם זה, כי יש פסיקה בעניין.

<שלום לרנר: תמורה הולמת.

<שלום לרנר: תמורה בת ערך יש רק בפקודת השטרות, שתרגמו אותה - - -

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: יש גם בפקודה - - -

<שלום לרנר: תמורה הולמת.

<גור בליי: שי, אתה אומר שהורידו את הכוונה הסובייקטיבית.

<גור בליי: להוריד את הכוונה הסובייקטיבית זה דווקא מקל על הנאמנים לבטל - - -

<שי מילוא: ממש לא.

<גור בליי: הרי אתה לא צריך להוכיח כוונה - - -

<איתי הס: גם היום אין צורך להוכיח כוונה.

<ספי זינגר: בהעדפות.

<ספי זינגר: בהענקות אין צורך.

<שי מילוא: יש פסקי-דין רבים בעניין, היו כל מיני חזקות לעניין תום הלב, ותום הלב היה אלמנט חשוב בסעיף הזה מהטעם הפשוט שהוא אמר שגם כשמישהו נמצא בקשיים, אנחנו לא במערב הפרוע.

<שי מילוא: זאת אומרת, צריך לעשות את ההליך הזה סדור עם גבולות מסוימים.

<שי מילוא: לטעמי פרצנו את הגבולות.

<שי מילוא: כשאנחנו פה עושים את זה בכפוף לתוספת שלכם, זה עושה את זה עוד יותר גרוע, ואנשים יעשו עסקאות ויהיו דיונים אין-סופיים לעניין התמורה.

<שי מילוא: אני מציע לפחות לשמור על חלק מהמינוחים שקיימים בפסיקה, שלא יהיה מערב פרוע.

<איתי הס: צריך לזכור שאנחנו גם מצמצמים את התקופה.

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: יש פה מהפכה של ממש.

<איתי הס: היום זה שנתיים ועשר שנים.

<שי מילוא: זה שנתיים מול עשר.

<גור בליי: יש פה שתי שאלות נפרדות.

<גור בליי: לגבי התוספת שלנו, היא תוספת, מבחינתנו מבהירה מה שכתוב בדברי ההסבר.

<גור בליי: ככל שזה מסבך, אני חושב שאין בעיה להוריד אותה.

<שלום לרנר: זה מאוד מסבך.

<שלום לרנר: זה בית משפט וגם בנסיבות העניין, זה נורא יסבך.

<גור בליי: אין בעיה להוריד אותה.

<גור בליי: השאלה אם להשאיר "בנסיבות העניין" בהקשר הזה.

<גור בליי: אני חושב שכדאי להשאיר.

<שלום לרנר: זה תשאיר.

<שלום לרנר: שיקול דעת לבית המשפט.

<גור בליי: השאלה השנייה זה לגבי שאלת התקופות, ובפרט לגבי החזקות, כי בעניין הזה, מבדיקה השוואתית שעשינו ואחרי זה גם הראינו שגם משרד המשפטים עשה, התקופות פה הן מאוד ארוכות יחסית למקובל בעולם מבחינת ביטול ההענקות.

<שי מילוא: בהרבה דברים אנחנו אומרים שאנחנו חיים באזור מיוחד.

<שי מילוא: בארצות-הברית למשל, כשאתה נותן צ'ק ואין לו כיסוי, השריף בא ואוסף אותך.

<שי מילוא: אנחנו צריכים להבין את הקונטקסט.

<שי מילוא: בדברים האלה מי שמסתכל בבתי המשפט, לצערנו ההענקות זה דבר כמעט בסיסי בהליך.

<שי מילוא: אני לא מדבר על אלה שזכאים להפטר חלוט מידית, שאין עליהם כלום.

אוסאמה סעדי: אנחנו חייבים לסיים בעוד חמש דקות, כי יש לנו הצעת חוק שאנחנו חייבים לסיים עד 11:00, משהו דחוף.

אוסאמה סעדי: אנחנו נסכם את הנקודה הזאת ונמשיך בישיבה הבאה.

<גור בליי: במענה לעניין הזה, גם אם משאירים את התקופות כי אתה אומר להתאים לתנאי הארץ ותושביה וכל הדברים האלה, השאלה בהקשר הזה במיוחד, וזה אולי עוד יותר חריג פה, זה הנושא של החזקה, במיוחד כשאתה אומר שיש חזקה של חדלות פירעון לקרוב ארבע שנים אחורה.

<גור בליי: פה ההצעה שלנו היתה להשאיר את התקופות, אבל לקצר את החזקה של חדלות הפירעון.

<גור בליי: זאת אומרת, לקבוע שהחזקה של חדלות הפירעון – אם מדובר על הביטול, אנחנו מדברים על שנתיים וארבע שנים – החזקה תהיה שנה ושנתיים למשל.

<שי מילוא: אם יורשה לנו בתור מי שמתעסקים בזה יומיום בבתי המשפט בהליכים, אני חושב שעצם הצמצום של התקופות זה דבר מהותי לטובת החייבים והותרת העסקאות שנעשו.

<שי מילוא: אני תומך במקרה הזה במשרד המשפטים.

<שי מילוא: המציאות פה מורכבת מאוד.

<שי מילוא: העסקאות האלה זה אחד מהתכנונים לטעמי הלוא לגיטימיים שיש בהליכים האלה וצמצום התקופות הוא - - -

<גור בליי: נראה לי שלא נסיים את זה עכשיו, אבל צריך להסתכל לא רק על ההיבט של החייב.

<גור בליי: השאלה העיקרית פה בעיני היא לא החייב, אלא אותו צד ב', כי צד ג' מוגן, אבל אותו צד ב' שקיבל את זה, אם מהצד שלו הוא היה תם לב, גם לו יש אינטרס הסתמכות.

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: אם נסתכל ברוב המקרים, אין לי סטטיסטיקות לתת לכם, אבל אם אנחנו מסתכלים על ההענקות, בדרך כלל זה לא המקרים של צד ג' תם לב ממש שבטעות עבר וראה שלט על הדירה "למכירה", כי זה אנשים שמתחילים להידרדר למצב כלכלי קשה.

<שי מילוא: אני לא נכנס לשיקול האישי שאומר: אני מעדיף להשאיר את הדירה הזאת במשפחה ולהוריד את התמורה כמובן, אם משולמת בכלל, כשהרבה פעמים גם לא שולמה שום תמורה אצלי, וזו הסיטואציה האמיתית.

<שי מילוא: אם אנחנו מסתכלים בפקודה כיום, יש אלמנט של תום לב ותמורה בת ערך.

<שי מילוא: התום לב כיסה לנו היטב את אותן עסקות אמיתיות שבא צד ג' ובטעות עשה את העסקה, אבל עדיין בחנו אם שילם מחיר אמיתי.

<שי מילוא: פה צמצמנו את זה, לכן אני חושב שהניסיון להגן על צד ג' ולהוריד את התקופות בגלל זה, זה לא איזון נכון.

<שלום לרנר: "לרבות בהתחשב במצב הכלכלי" הורידו.

<שלום לרנר: בסעיף קטן (א), במשפט השני, "שבשלה נגרע נכס", כדאי להוסיף "או חלקו", כי לפעמים יש המחאת זכות של חלק מהסכום, שלא יתעוררו בעיות בנושא הזה.

<בקי קשת: אם זוג התגרש שלוש שנים ועשרה חודשים לפני, והוא לצורך העניין מעביר את הבעלות בדירה לאשתו והילדים שנשארו לגור בדירה – מה במסגרת הסכם גירושים שמטבע הדברים גם מוריד את סכום המזונות, כיוון שעל רכיב המדור לא היה צריך לשלם?

<בקי קשת: מה אמור לקרות במצב כזה?

<בקי קשת: זה יעלה לדיון?

<שי מילוא: השאלה היחידה שצריך להוסיף אולי זה אם הוא ממשיך להתגורר בדירה או יוצא.

<שי מילוא: בדרך כלל הם מתגרשים, גרים בדירה, וזו עסקה לגיטימית.

<בקי קשת: אני כמובן לא מדברת על זה שהוא גר בדירה.

אוסאמה סעדי: הסעיף הזה הוא סעיף חשוב מאוד, לא נמצה את הדיון בו היום.

אוסאמה סעדי: אני מציע לבדוק לקראת הישיבה הבאה "תמורה בת ערך" ועניין התקופות, ואז נמשיך ונסגור.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.