ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 472, 2017-03-15 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

איתן כבל: יום רביעי, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, דובר, חברים נכבדים, חברי חבר הכנסת יוסי יונה.

איתן כבל: ברשותכם, לפני שאנחנו – יוסי וחאג' יחיא - מתחילים את הדיון, אני ברשותכם, רוצה לומר כמה מילים בעקבות הודעה - שלפחות כך פורסם ב-YNET – שמשרד התחבורה מתכוון לשנות את שיטת המדידה של ההרוגים בתאונות הדרכים.

איתן כבל: מאז שהובלתי את השימוע בוועדת הכלכלה בדבר בלימת הקטל בדרכים, אני פותח בכל יום שני בבוקר את ועדת הכלכלה עם מספר ההרוגים מתחילת השנה ואת המספר בתקופה המקבילה אשתקד.

איתן כבל: לפי תכנית העבודה של משרד התחבורה לשנתיים הקרובות, שיטת ספירת ההרוגים בכבישים תשונה, וכעת אנו נמדוד את מספרם לפי מיליארד קילומטרים של נהיגה.

איתן כבל: הפירוטכניקה של משרד התחבורה לייפות את הנתונים הקשים, הוא לא הפתרון למאבק בקטל בדרכים.

איתן כבל: אין הרוג למטר, לקילומטר או למיליארד קילומטר.

איתן כבל: כל הרוג הוא עולם ומלואו למשפחתו ולחבריו, ושום שיטת מדידה לא תשנה זאת.

איתן כבל: לא שיטות מדידה, אלא מדיניות חירום של מניעה המבוססת על תגבור מאסיבי ומיידי של האכיפה, טיפול לאלתר בכבישים האדומים ובמוקדי הסיכון והטמעת טכנולוגיות חדשניות בכלי הרכב - זה מה שנדרש, ועכשיו.

איתן כבל: אני מניח שזה גם על דעתכם, חבריי לוועדה.

יוסי יונה: על דעתנו.

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הדיון - יהיה דיון בשבוע הבא בעניין הזה בהשתתפות שר התחבורה בנושא הספציפי של המאבק בקטל בדרכים.

איתן כבל: על סדר-היום: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - זכאות לרישום בפנקס), התשע"ה-2015.

איתן כבל: מוביל אותה חבר הכנסת יוסי יונה.

איתן כבל: רשימה ארוכה מאוד – ברשות

איתן כבל: כם אוותר עליה – כמעט כל הכנסת רשומה פה, מכל סיעות הבית, שזה גם יפה.

יוסי יונה: תמימות דעים רחבה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להזכיר ממש בקצרה.

איתן כבל: בדיון שקיימנו לפני זמן רב בנוגע להצעת החוק המונחת כאן לפנינו, ב-16.3 – שנה, ואוו.

איתן כבל: מדהים - ברשותכם אני רוצה להזכיר, שבסך הכול הכללי היתה תמימות דעים סביב השולחן הזה לגבי חיוניות החוק.

איתן כבל: לא אומר תמימות דעים, אבל היתה הסכמה כללית.

איתן כבל: וכמובן, כמו בהרבה מהעניינים, שהכוונה רצויה אך המעשה, לדעתם של חלק מהאנשים סביב השולחן, לא תמיד מסתדר עם הכוונה, ושלחתי את הגורמים, כמו שאני לפחות משתדל תמיד להכין את החקיקה, ומוטב שהניסיונות לקרב בין העמדות יהיו מחוץ לחדר הזה, ואם – זה קורה – ולא מצליחים לסיים את ההליך עד סופו, ויש כמה נקודות שמצריכות החלטה והכרעה, הוועדה הזו אף פעם אלא פחדה לקחת הכרעות כאלה ואחרות, ולאורך כל השנתיים אנחנו מוכיחים את זה בנושאים חשובים וגדולים לא פחות מהצעת החוק המונחת כאן בפנינו.

איתן כבל: אנחנו נפתח את העניין הזה ונאמר, יוסי, שאתה תציג בפנינו את המחלוקות שהיו בעקבות הדיון הקודם מול משרדי הממשלה השונים, וזה משרדי הממשלה השונים, ונראה איך אנחנו סוגרים את הפער הזה.

איתן כבל: יוסי, בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני שמח - אנחנו פה מתכנסים בדיוק שנה לאחר שהתחלנו את הדיון בחוק הזה.

יוסי יונה: אני רוצה להזכיר – אנחנו העברנו אותו בקריאה טרומית על דעתה של שרת המשפטים איילת, ואז גם בהבטחה שנתנו לה, שאנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם הצוות המשפטי של משרד המשפטים.

יוסי יונה: יושבת פה הדיל יונס, שליוותה את תהליך העבודה מתחילתו, וכן מאז השתנו הסמכויות שנוגעות לחוק הזה; בתחילה זה היה במשרד הכלכלה, שהיה נתון לסמכותו של ראש הממשלה, ואתנו כאן בוודאי מיכל אבגנים – מנהלת אגף רישוי עיסוקים, שכל הכבוד על האופן שבו ניהלת את הדיונים, בצורה מאוד לבבית ומכילה, וגם נטע ברנר מאותו משרד.

יוסי יונה: כיום זה נמצא תחת הסמכויות של השר חיים כץ, וגם במגעים אחרונים שהיו לנו וגם אתמול עם השר חיים כץ, הגענו, כך לדעתי, להסכמות, כלומר כל מה שמובא בפניכם, גם אם בסופו של יום, מרב היועצת המשפטית של הוועדה, שעשית שינויים קלים כאלה ואחרים, גם הם הוחלו בתוך הצעת החוק.

יוסי יונה: רק הערה: הצעת החוק הזו באה לעולם ביוזמה של ארגון האדריכלים הצעירים.

יוסי יונה: יושב פה ויקטור אבקסיס, שהוא אחד האנשים המרכזיים שבאו אליי, וביקשו שאהיה מעורב בכך.

יוסי יונה: אני חושב שבסופו של יום עשינו עבודה שהיתה בהרמוניה די גדולה.

יוסי יונה: גם כשהתגלעו מחלוקות, אדוני היושב-ראש, הרי שבסופו של דבר הצלחנו להגיע להסכמות, גם עם רשם המהנדסים והאדריכלים, וההצעה שמונחת כאן בפניכם משקפת, לטעמי, את ההסכמות, והיא מוכנה להביאה לקריאה ראשונה, גם כשיש כאן התניה שנעביר אותה לוועדת שרים לענייני חקיקה לפני שהיא- - -

איתן כבל: בבקשה.

יוסי יונה: הדיל, היתה בקשה, נכון?

הדיל יונס: כן, היתה בקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בסוף הוסכם, אז למה צריך שוב?

איתן כבל: תכף נראה.

איתן כבל: בבקשה.

<נדב שמיר: נדב שמיר, אני מהייעוץ המשפטי של המועצה להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: דובר פה על התיאום של הנוסח אתנו.

<נדב שמיר: הנוסח לא תואם משום מה.

<נדב שמיר: אנחנו היינו בהתחלה בישיבות, ואמרנו את עמדתנו.

<נדב שמיר: מאוד התפלאנו שהדברים אחר כך לא התמשכו.

<נדב שמיר: שלשום, לקראת הישיבה, פניתי למשרד הכלכלה לשאול, האם הנוסח שנמצא באתר הוועדה הוא הנוסח שאנחנו דנים עליו.

<נדב שמיר: אז קיבלתי את הנוסח הזה, וחבל שזה לא תואם אתנו, כי יש פה כמה דברים שאנחנו חושבים שצריכים תיקון – לא דברים מהותיים שהופכים את הכול, אבל בהחלט יש לנו כאן הערות.

שולי מועלם-רפאלי: שבהן נוכל לדון לקראת קריאה שנייה ושלישית, אדוני?

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אני רוצה להעיר שתי הערות.

איתן כבל: אל"ף, אם זה לא היום הרת עולם, אפשר כבר להטמיע את ההערות כבר היום, אבל גם אם תצטרך לחזור הביתה ולשאול שאלות, או להתייעץ או דברים מהסוג הזה, תמיד תעמוד לך הזכות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית להעלות את העניינים האלה בכל מקרה, כלומר עדיין יש תהליך, וגם יהיה לך מספיק זמן כי לא נחזור לעסוק בחוק לפני מאי-יוני, בחסדי השם יתברך.

<נדב שמיר: גם בכל נושא כזה אנחנו נוהגים להתייעץ עם המוסדות.

איתן כבל: מצוין.

איתן כבל: כיוון שזה, כמו במערכון של הגשש, שואלים אותן שאלות, עונים אותן תשובות - כבר שאלתי את השאלות במקומך ועניתי במקומך.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אל תדאג, אנחנו – רק מה, לא גונבה שמועה לאוזניכם – לאו דווקא שלך – שמקיימים דיונים בעניין?

<נדב שמיר: היינו בתחילת הדיונים לפני כשנה, ואחר כך הדברים- - -

איתן כבל: טוב, לא חשוב.

איתן כבל: לפעמים גופים נוהגים לנצנץ – אני לא אומר אתם, כי בכל זאת אתם המועצה להשכלה גבוהה.

איתן כבל: אתם המועצה להשכלה גבוהה - לא יכול להיות דבר כזה.

איתן כבל: ..

שולי מועלם-רפאלי: מאז ששוחררתי מהצבא בנובמבר 84' לא שמעתי את הביטוי לנצנץ.

שולי מועלם-רפאלי: .. ונשארתי דתייה ויהודייה, אדוני – שיהיה כתוב בפרוטוקול.

איתן כבל: מי מתחיל את ההקראה?

איתן כבל: אין לי בעיה לעשות את זה אני.

<מרב תורג'מן: רק אציין שיש שינויים מהותיים ביחס לנוסח המקורי.

<מרב תורג'מן: ההצעה הורחבה משמעותית; נוספו לה גם סעיפים שהנושא לא היה בהצעת החוק המקורית, ואנחנו נסביר, נבהיר, נבקש ממשרד הכלכלה להסביר כל שינוי, בין שהתבקש על-ידי היוזם ובין שהתבקש על-ידי המשרד.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

יוסי יונה: רק הערה, מרב – את צודקת, אבל להדהד שוב את הנקודה שהזכרתי בתחילת הדיון – כל מה שנעשה – ואת צודקת - מהדרישה הראשונה שלנו לשנות את הסעיף הראשון, כל הדברים שנעשו כאמור, נעשו בשיתוף פעולה.

איתן כבל: אתה לא צריך להתרגש מזה, נהפוך הוא.

איתן כבל: רק שתדע, בוועדה פה, סתם אתן לך דוגמה – אחד החוקים הכי דרמטיים שהיו פה השנה, אם לא בשנים האחרונות - חוק רישוי רכב.

איתן כבל: הוועדה הוספה ששים סעיפים חדשים, חאג' – אתה זוכר את זה.

יוסי יונה: להזים את הרושם, שמא אנחנו- - -

איתן כבל: לא, זה חלק מעולם החקיקה, זה חלק מהגישה.

איתן כבל: נהפוך הוא – לפעמים חבר כנסת מניח איזה עניין, ופותח עולם ומלואו, שהוא נותן פלטפורמה להסדיר.

איתן כבל: זה הכי לגיטימי.

איתן כבל: ברשותכם, אתחיל.

איתן כבל: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס'...) (זכאות לרישום בפנקס), התשע"ז–2017.

<מרב תורג'מן: אני מניחה שנתאים את השם לנוסח הקיים.

איתן כבל: תיקון סעיף 1.

איתן כבל: 1.

איתן כבל: בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1, בסופו יבוא: חוק המועצה להשכלה גבוהה – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958.

איתן כבל: "חוק התכנון והבניה" – חוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965.

איתן כבל: "מוסד מוכר", "תואר מוכר" – כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958.

<מרב תורג'מן: ברשותך, אני רוצה להעיר – כתבנו קיצור לחוק התכנון והבנייה, הגדרה.

<מרב תורג'מן: לא שילבנו את התיקונים שיש בחוק.

<מרב תורג'מן: ככל שיידרש, נבצע התאמות לקיצור ההפניה לחוק התכנון והבנייה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה.

<נדב שמיר: ההגדרה כאן היא לוקה בחסר, כי היא לא מכניסה את המוסדות מיו"ש, שהם לא מוכרים על-ידי מל"ג ישראל אלא מוכרים על-ידי מל"ג יו"ש.

<נדב שמיר: לכן צריך להוסיף כאן שזה מוסד מוכר, חוץ ממוסד מוכר לפי סעיף 9 לחוק המל"ג, גם מוסד שהתואר שהוא מעניק, מוכר לפי סעיף 28א לחוק המל"ג.

איתן כבל: טוב.

<נדב שמיר: היתר לא צריך.

איתן כבל: העניין ברור.

לאה ורון: תחזור בבקשה על מה שאתה מציע.

<נדב שמיר: ההגדרה של מוסד מוכר צריכה להיות: 1.

<נדב שמיר: או מוסד מוכר כאמור בסעיף 9 לחוק להשכלה גבוהה, או מוסד שהתואר שהוא מעניק, הוכר לפי סעיף 28א.

<מרב תורג'מן: מה שמחוק בפסקה (3).

<נדב שמיר: כן.

<מרב תורג'מן: בסדר.

<מרב תורג'מן: זה מה שהיה בנוסח המקורי.

איתן כבל: חאג', הבנת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב ששלושת הסעיפים, 1 עד 3, לא אמורים להיות מחוקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם יכולים להישאר איך שהם.

<נדב שמיר: 2 לא שייך.

<מרב תורג'מן: פסקה (1) היא קיימת, ההפניה לסעיף 9.

<מרב תורג'מן: כתבנו כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, כי יש פה שתי הגדרות שמפנות כל אחת לסעיף אחר.

איתן כבל: אין צורך כי זה כבר מוטמע בתוך.

איתן כבל: העניין ברור.

<מרב תורג'מן: בסדר.

איתן כבל: מי בעד, פלוס התיקון?

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד סעיף 1 אושר.

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: תיקון סעיף 9.

איתן כבל: 2.

איתן כבל: בסעיף 9(א) לחוק העיקרי – (1) פסקה (1) – תימחק; (2) אחרי פסקה (1) יבוא - "(1א) במדור אדריכלות או אדריכלות נוף – בעל תואר ראשון לפחות, שהוא תואר מוכר שניתן מאת מוסד מוכר המלמד את מקצועות הלימוד העיקריים באדריכלות שהורה עליהם השר, בהתייעצות עם המועצה; (3) בפסקה (2), המילים ""או האדריכלות," – יימחקו; (4) אחרי פסקה (2) יבוא: (2א) בעל תואר ראשון באחד מענפי ההנדסה או האדריכלות מאת מוסד לימודים במדינת חוץ, ובלבד שהתואר הוכר על-ידי השר לאחר התייעצות במועצה.

איתן כבל: ; (5) פסקאות (3) עד (6) – יימחקו.

איתן כבל: עכשיו תסבירו לנו מה כל פסקה אומרת, מה מוחקים ולמה.

<נטע ברנר נאור: נטע ברנר, לשכה משפטית, משרד הכלכלה.

<נטע ברנר נאור: כפי שהחוק הזה חוקק, חוק המהנדסים והטכנאים, חוקק בשנות ה-50', כאשר מוסד הטכניון היה המוסד היחיד בארץ שבו למדו ענפי הנדסה ואדריכליות, לכן בסעיף 9א, שבו נקבעה הסמכות לרשום בפנקס המהנדסים והטכנאים, לטכניון היה מין מעמד עליון של רישום אוטומטי.

<נטע ברנר נאור: כיום המצב הוא שונה; יש כמה וכמה מוסדות לימוד שבהם נלמדים ענפי ההנדסה והאדריכליות.

<נטע ברנר נאור: לכן חבר הכנסת יונה הציע בהצעת החוק הצעה נכונה מבחינתנו, שפסקה (1) תימחק, כלומר לא יהיה עוד מעמד עליון לטכניון, והוא יהיה שווה בעניין הזה לשאר המוסדות בארץ.

<נטע ברנר נאור: לגבי פסקה (2)- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בוגר הטכניון.

<נטע ברנר נאור: אני לא אומרת שלא מיוחד, אבל גם באר-שבע מיוחד בדיוק באותה מידה.

איתן כבל: ברוך השם, תם עניין המיוחדים.

איתן כבל: אני מקווה שזה יקרין גם בתחומים אחרים.

<נטע ברנר נאור: זה להשוות אחרים.

איתן כבל: זה לא שהטכניון עכשיו יירד אליהם.

<נטע ברנר נאור: ממש לא.

<נטע ברנר נאור: הכוונה שכולם יהיו באותו מעמד.

איתן כבל: שגם תהיה תחרות אמתית וטובה.

<נטע ברנר נאור: סעיף 9א2 קובע היום שהיה לנו הטכניון, וכל השאר, שזה בעל תעודה מאת מוסד להשכלה גבוהה באחד מענפי ההנדסה או האדריכלות, והתעודה והמוסד הוכרו על-ידי השר לאחר התייעצות במועצה.

<נטע ברנר נאור: השר כמובן יאציל את הסמכות הזו לרשם.

<נטע ברנר נאור: בפועל מה שקורה הוא שכל מוסד ותעודה באחד מענפי ההנדסה והאדריכלות צריכים להיות מוכרים על-ידי ועדה שמונתה על-ידי הרשם ועל-ידי ועדה שמונתה על-ידי המועצה, לפי סעיף 6 לחוק, שזו ועדה מייעצת.

<נטע ברנר נאור: אנו מבקשים פה להפריד בין מדור אדריכלות ואדריכלות נוף לענפי הנדסה – תכף אסביר למה, או הגורם המקצועי יסביר.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להסביר בכלל?

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כל כך נורמלי.

שולי מועלם-רפאלי: להפריד זה ברור - הנדסות זה הנדסות, ואדריכלות זה אדריכלות.

שולי מועלם-רפאלי: חייבים להפריד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הנדסה אזרחית היא צמודה- - -

<נטע ברנר נאור: הנדסה אזרחית היא עדיין לא אדריכלות.

<נטע ברנר נאור: יש ביצוע ויש תכנון.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לגמרי משם.

<נטע ברנר נאור: אחרי פסקה (1) יבוא: במדור אדריכלות או אדריכלות נוף, בעל תואר ראשון לפחות, שהוא תואר מוכר שניתן מאת מוסד מוכר, מלמד את מקצועות הלימוד העיקריים והאדריכלות שהורה עליהם השר בהתייעצות עם המועצה.

<נטע ברנר נאור: מה זאת אומרת – אנחנו אומרים: בוגר הפקולטה לאדריכלות כבר לא יצטרך להציג תעודה, ואז יהיה תהליך של הכרה בתעודה ובמוסד, אלא הוא יקבל אוטומטית רישוי, אלא שאנחנו רוצים בקרה על מקצועות שאנחנו קוראים להם מקצועות ליבה – מקצועות מסוימים שבאמת נלמדים, כי במל"ג אין בקרה- - -

איתן כבל: אני זוכר את הדיון מהפעם הקודמת של מה נחשב מקצוע ליבה.

<נטע ברנר נאור: בדיוק.

<נטע ברנר נאור: בעקבות ההערה של נדב אנחנו רוצים שיורה עליהם השר בהתייעצות עם המועצה, ושיפורסמו באתר האינטרנט של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, כדי שסטודנט, כשהוא נכנס לפקולטה, יוכל לדעת בדיוק מה נדרש ממנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רציתי לשאול, גם מהמועצה להשכלה גבוהה, אם יש דרישות לרישום, למה לא עושים סנכרון, לדעת מה הדרישות, ולהכניסן לאותו סילבוס, לאותם מקצועות שצריכים ללמוד אותם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי מי שבא, יודע שהמוסד הזה מוכר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לרגע הוא לא חושב שהוא יצטרך לעשות השתלמויות או קורסים אחרים, או יש לו בעיה להירשם פתאום.

<נטע ברנר נאור: כלומר לדעת את הדברים מראש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה מה שהיא אומרת, חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הסטודנט לא הולך למשרד ובודק מה המקצועות כדי להירשם; רק לפני יומיים הבן שלי אמר שהוא רוצה ללמוד אדריכלות.

איתן כבל: לא קשור לבית.

איתן כבל: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא...

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא בודק מה יש לו באוניברסיטה, מה המקצועות, תנאי הקבלה וכו', ולרגע הוא לא חושב שיכול להיות שהתואר שהוא יקבל יהיה עדיין צריך לעשות השתלמויות או השלמות או מקצועות ליבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מחייב.

שולי מועלם-רפאלי: לא אמור להיות סנכרון בין תוכן הלימוד לבין דרישות המשרד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי בסופו של דבר מי שילמד, לא ילמד כדי לתלות את התעודה שלו ולומר: יש לי תואר ראשון; הכוונה היא לעבוד בתואר.

איתן כבל: תתייחס, נציג המל"ג, גברתי, אם תרצה, ובוודאי נציג הטכניון, שנראה לי דרוך.

איתן כבל: ..

<מרב תורג'מן: למרות שבעקבות ההערה שקיבלנו במכתב, הוספנו את המילה: לפחות.

<ניר מועלם: ד"ר ניר מועלם מהטכניון.

<ניר מועלם: ראינו שהוספתם את המילה לפחות.

<ניר מועלם: לא ראינו את הטיוטה הזו.

<ניר מועלם: גם את הטיוטה ששלחתם אתמול ב-12:00 לא ראינו, כפי שאמר פה נדב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מאיזו פקולטה?

<ניר מועלם: מהפקולטה לארכיטקטורה ובינוי ערים בטכניון.

<ניר מועלם: בעוונותיי אני גם עורך דין.

<ניר מועלם: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא אומר שהוא מלמד את המקצועות.

<ניר מועלם: אני מלמד את מקצועות הליבה.

<ניר מועלם: משרד הכלכלה רוצה לפקח עלינו, להבין אם אנחנו מלמדים אותם טוב או לא טוב.

איתן כבל: מה אדוני מעיר?

שולי מועלם-רפאלי: עם כל המיוחדות של הטכניון, בפעם הבאה שתעשה את התנועה הזאת לאנשי משרד הכלכלה – אם הם היו גברים, גם היית עושה את זה?

<ניר מועלם: אני מתנצל.

איתן כבל: לא ראינו, אבל אנחנו מקבלים את ההתנצלות וגם את ההערה של חברת הכנסת שולי מועלם.

<ניר מועלם: יש לי מימיקה שאני לא שולט בה.

איתן כבל: המימיקה זה חלק מהדיבור.

איתן כבל: בבקשה.

<נדב שמיר: התיאום כיום בפועל קיים.

<נדב שמיר: למל"ג יש ועדות משנה, שהן אלה שבודקות את התוכניות – ועדות אקדמיות ו-וועדות משנה קבועות.

<נדב שמיר: ועדת המשנה, שבודקת את התוכניות בהנדסה, חבר בה גם רשם המהנדסים, יושב-ראש מועצת המהנדסים חבר בה, כדי שיהיה תיאום, ולפני שהמל"ג מאשרת את התוכניות, היא תוודא שיש התכנים הנדרשים לצורך הרישום.

<נדב שמיר: להבנתי, מה שרוצים לעשות כאן בחוק – לעגן את התיאום הזה בחוק.

<נדב שמיר: אנחנו מכירים בזכותו של הרשם, ואת זכותו לדרוש את דרישותיו לצורך הרישום.

<נדב שמיר: לכן אנחנו לא מתנגדים למהות.

<נדב שמיר: מה שכן, אנחנו כן דורשים שהדברים יהיו ברורים ומפורסמים, כלומר אם המל"ג צריכה לבדוק עכשיו תואר בהנדסה במכללה או באוניברסיטה או בטכניון, היא תדע בדיוק – לא משמועות – אילו תכנים צריכים להיות בתוך התואר הזה, כדי שהרשם ירשום אותן אחר כך.

<נדב שמיר: ההבחנה בין אדריכלות להנדסה לא ברורה לי, אבל אם באמת יהיה מפורסם בדיוק התכנים שצריכים להיות בתוך התואר כדי לרשום, אנחנו- - -

איתן כבל: אני רוצה להציע הצעת ייעול.

איתן כבל: כ ששנה שלמה היתה לכם לקיים שיחות, בואו לא נקיים את הדיון כאילו לא התקיים כלום.

איתן כבל: אני ראיתי שעדיין יש לנו הרבה חומר לקרוא.

איתן כבל: אני רוצה שנתקדם עם זה.

איתן כבל: הרי אם נקודת המוצא היא לקדם את החוק במובן הזה שכל אחד תורם את חלקו בעניין הזה, אלא אם כן יש משהו שאתה אומר: זה בעייתי מבחינתנו, ואני מקבל הכרעה, או לדון בזה עכשיו או לקחת את זה לקריאה שנייה ושלישית, אבל חבר'ה, תהיו קצרים בעניין.

<נדב שמיר: רק משפט אחרון: ככלל, אנחנו בעד השוואת המעמד.

<נדב שמיר: המצב הנוכחי, שלטכניון יש מעמד-על לעומת המוסדות האחרים, לא מקובל עליכם.

איתן כבל: לא מקובל עליכם.

איתן כבל: אמרתם את זה גם בפעם הקודמת.

איתן כבל: בבקשה.

<ניר מועלם: את הטיוטה הזו קיבלנו, אדוני, טיוטה משודרגת, בשעה 12:00 בצהריים אתמול.

<ניר מועלם: קראתי אותה.

לאה ורון: אכן פרסמנו אותה רק אתמול בצהריים לדאבוננו, בשל התיאום עם משרדי הממשלה.

לאה ורון: אדוני צודק.

<ניר מועלם: אנחנו מתנגדים לתוספת של מקצועות הלימוד העיקריים באדריכלות שהורה עליהם השר.

<ניר מועלם: עם כל הכבוד, משרד הכלכלה לא אמור לפקח על התכנים שלנו; יש לנו המל"ג שאמורה לפקח על התכנים שלנו.

<ניר מועלם: בישיבה הקודמת, אדוני – חזרתי לפרוטוקולים של ה-16 במרס.

איתן כבל: אני זוכר שמישהו מצדכם אמר את זה.

<ניר מועלם: כבוד חבר הכנסת יונה ואתם אמרתם שנוצר פה מצב לא רציונלי, שהפקדנו בידי המועצה להשכלה גבוהה את האוטוריטה, והעניין ברור.

איתן כבל: העניין ברור.

<ניר מועלם: אנחנו חושבים שאם יש רצון וכוונה לפקח על תוכניות הלימודים שלנו ועל הסילבוסים שלנו, לפחות בשלב הזה של הרישום, זה צריך להיות פיקוח של המל"ג; לא של הרשם.

איתן כבל: העניין ברור.

<ניר מועלם: נוסף לזה הייתי מציע הצעה לייעול: אם כן רוצים לפקח על הנושאים שנלמדים, ולהבטיח שנלמדים לימודי הליבה הללו, אפשר לעשות זאת בתקנות, כי אם אנחנו הולכים, וחשוב שנדע – ואני חושב שזה משהו שלא רואים כאן, אם אנחנו הולכים לתקנות הפסיכולוגים, או לתקנות חוק לשכת עורכי הדין, כתוב שם: נושאי לימוד ונושאי בחינה.

<ניר מועלם: אלה אגב לא כתובים באותה מידה של פירוט בתקנות המהנדסים והאדריכלים, כך שאם רוצים באמת לעזור למהנדסים ולאדריכלים, וכן לפקח שהם נבחנים ונלמדים הנושאים האלה – המקום הוא בתקנות ולא בחוק.

<מרב תורג'מן: בדיוק - מסמיכים את הלשכה לקבוע את המקצועות.

<ניר מועלם: יש פה כוונה למשטר אותנו, ולקבוע אילו מקצועות לימוד עיקריים אנחנו נלמד.

איתן כבל: בואו נסכם את העניין.

איתן כבל: חבל על הזמן.

איתן כבל: אנחנו נצביע על הנוסח כפי שהוא.

איתן כבל: אני אתן לכם הזמן.

איתן כבל: זה נושא עקרוני; זה לא עוד עניין שאתה יכול לומר: זה עניין שנסכם אותו פה וניסע.

איתן כבל: יש פה אמירה.

איתן כבל: לכן, כיוון שאני מתייחס לזה במלוא הרצינות, אתם אחרי הדיון הזה ואחרי שאנחנו נעלה את זה בקריאה ראשונה – יוסי, התפקיד שלך, כי זה באמת נושא מרכזי - משרד הכלכלה/ עבודה יצטרך לתת את ההתייחסות שלו.

איתן כבל: המל"ג, אם יש לו מה לומר- - -

יוסי יונה: אבל יש למיכל התייחסות כבר עכשיו.

איתן כבל: הבעיה היא לא ההתייחסות שלה עכשיו.

איתן כבל: זה עניין שהוא לא רק לומר לי: עמדת משרד העבודה או הכלכלה הוא כזה, ואני אומר: מרשים – נסענו; זה נושא שאני רוצה לדעת.

איתן כבל: כיוון שהוא קיבל את זה רק אתמול, וזה נושא שמשפיע עליהם בצורה מאוד-מאוד משמעותית, אני רוצה שיבואו בדין ודברים.

איתן כבל: לא יגיעו ביניהם להבנות – איך אמרתי בפתיח – החלטות כאן אנחנו יכולים לקבל, כלומר זאת לא תהיה הבעיה.

איתן כבל: אני רוצה שתבואו לכאן.

איתן כבל: אני לא משנה, נכון לרגע זה, את הנוסח.

איתן כבל: אתם תשבו ביניכם.

איתן כבל: אם לא תגיעו להסכמות, נקבל הכרעה.

איתן כבל: יש עוד הערות?

איתן כבל: בבקשה.

<מיכל אבגנים: מיכל, משרד הכלכלה, מנהל אגף רישוי עיסוקים.

<מיכל אבגנים: אנחנו בסך הכול מעגנים את המצב הקיים, כלומר הכול מתואם עם המל"ג ועם המוסדות האקדמיים.

<מיכל אבגנים: אנחנו לא באופן חד-צדדי- - -

איתן כבל: את נכנסת לדיון הבא.

איתן כבל: עזבי.

איתן כבל: היה אותו שיח.

<ניר מועלם: המוסדות האחרים כמונו לא מסכימים לנוסח.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: כבר נתתי לך את האפשרות להשפיע על המערכות.

איתן כבל: אני יכול להצביע?

<מרב תורג'מן: אבקש מעו"ד ברנר להסביר את פסקה (2א) לעניין מוסד לימודים במדינת חוץ.

<נטע ברנר נאור: במדינות חוץ כמובן אין פיקוח – לא של המל"ג ולא פיקוח אחר.

<נטע ברנר נאור: אנחנו עדיין רוצים להשאיר לשר, שזה הרשם עם המועצה, אנחנו רוצים להתיר לו ולאפשר לו הכרה בתואר, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת שהזכרתי קודם, כי מגיעים אלינו גם היום כל מיני תארים; לפעמים הם תארים מזויפים, ואנחנו חייבים לאפשר סמכות.

איתן כבל: הבעה לטעמי היא לא המזויפים אלא דרישות הסף.

<נטע ברנר נאור: כן, וההכשרה.

<נטע ברנר נאור: ודאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שוב – הנושא הזה ממש חורה לי, כי יש סטודנטים שהולכים ללמוד בחו"ל, ואז יש להם הפקולטה והאוניברסיטה, שיש להם הכרה, שהם מוכרים פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אותו דבר מה שדיברתי לפני רגע על הסילבוס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הסטודנט הולך ללמוד, יודע שהאוניברסיטה מוכרת והתואר מוכר פה, העניין הזה של לבוא לבדוק מה למדת ומה לא למדת – לא רק שהוא מיותר, לטעמי, אלא עושים עוול לאנשים שמבלים הרבה שנים מהחיים שלהם בחו"ל וגם משקיעים מזמנם ומהחיים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מיותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או לא מכירים מראש- אני רוצה לשלוח את הבן שלי לא יודע לאיזו מדינה בעולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מגיע לשם, ובודק לפני שיוצא – האוניברסיטה הזאת מוכרת, התואר הזה מוכר, הפקולטה מוכרת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא צריך להיכנס מעבר לזה, אלא אם אתם אומרים: האוניברסיטה הזאת מוכרת, אבל לא ניתן לרשום אלא בתנאים מסוימים, כך שהסטודנט יידע לאן הוא הולך, אבל לעשות את זה אחרי שהוא למד, אחרי שהוא יודע שהאוניברסיטה מוכרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו קושי גדול גם בעניין של לגשת לבחינה של הרפואה גם.

<נטע ברנר נאור: על-ידי מי מוכר?

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: לא מכל דבר צריך לעשות יום לימודים ארוך.

איתן כבל: הוא אמר את הדברים.

איתן כבל: זה לא כזה מצריך תשובה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על-ידי המדינה הוא מוכר.

איתן כבל: חאג' , העניין ברור.

שולי מועלם-רפאלי: חאג' חברי היקר, אני חושבת שאתה טועה ובגדול.

שולי מועלם-רפאלי: עשרות סטודנטים לומדים רפואה בחו"ל, וכשהם מגיעים ארצה הם צריכים לעבור תהליכי הכרה בלימודים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לי בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: עשרות אחיות הגיעו לארץ, לא הכירו אוטומטית והן עברו תהליך בארץ, אז ברפואה כן ובאדריכלות לא? הן יקרסו מיידית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יקרסו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באותן מדינות לא קורסים מיידית.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אומרת, אבל צריך לעבור תהליך הכרה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מכירים אוטומטית.

איתן כבל: ברשותכם, אתם באוורסט.

איתן כבל: תרדו.

איתן כבל: חאג' לא אמר: אל תעשו תהליך.

איתן כבל: לזה אני מסכים, שכשאתה יוצא לדרך, ואתה פונה, נניח, וצריך להחליט מה הגורם שאליו פונים במקצועות השונים, ואומרים לך: אתה הולך ללמוד באוניברסיטה הזאת והזאת – אין בעיה, הוא מוכר.

איתן כבל: העניין הזה, שבו אתה כאילו מקבל, ותכף – גברתי מאיפה?

לאלו: איגוד המהנדסים.

לאלו: אנחנו לא קיבלנו הזדמנות להתנגד לסעיף 11 שהצטרף.

איתן כבל: עוד לא הגענו לשם.

לאלו: הופתעתי לגלות – אנחנו מתנגדים אליה.

איתן כבל: עוד לא הגענו.

איתן כבל: העניין פשוט: אני מבקש לדיון הבא, תלכו ותחשבו – זה לא משהו שאני רוצה מכם עכשיו.

איתן כבל: צריך להחליט.

איתן כבל: יש אלפי אוניברסיטאות.

איתן כבל: כל אחד בוחר את האוניברסיטה שלו, וכל אחד אומר: אנחנו מוכרים.

איתן כבל: צריך שיהיה מאגר רשמי למקצועות שונים.

איתן כבל: אגב, אני חושב שכל סטודנט ישראלי, שיוצא ללמוד בחו"ל – זה נכון אגב לא רק בהקשר הזה.

יוסי יונה: אבל אדוני היושב-ראש, מה עושים כאן – עושים את הפרקטיקה של ההכרה אפריורית ולא בדיעבד, וגם אז היא לא ממצה.

יוסי יונה: עכשיו הסטודנט יגיד: אני רוצה ללמוד, אז הוא ילך ומשרד הכלכלה, העבודה, ויגידו לו: אלה האוניברסיטאות ברשימה שהן מוכרות, אז הוא עשה את התהליך של ההכרה אפריורי במקום בדיעבד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא רוצה ללכת ללמוד במצב של אי-ודאות.

יוסי יונה: רגע.

יוסי יונה: ואז נוצר עוד מצב: ככל שתעשה את הרשימה, היא לעולם לא תמצה, כי יבואו עוד אוניברסיטאות חדשות.

יוסי יונה: אז מה יהיה?

איתן כבל: זאת הבעיה שלי.

יוסי יונה: בכל מקרה יהיו אוניברסיטאות שלא היו ברשימה הראשונית.

יוסי יונה: זה לא הגיוני.

<נטע ברנר נאור: יש כמה בג"צים על עניינים כאלה, של אדריכלים שלמדו באיטליה ולא הכירו להם בתעודה, ובג"ץ לחלוטין קיבל את גישת המשרד בעניין הזה, ואמר: חייבים הכרה של השר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה: אם הגישו במסמכים שלהם – לא ראיתי ולא מכיר את הבג"ץ – שהאוניברסיטה והפקולטה מוכרת בישראל לפני שהלכו ללמוד- - -

<נטע ברנר נאור: אין דבר כזה.

<נטע ברנר נאור: אין גוף שמכיר- - -

איתן כבל: חברים, יוסי, אני מבקש, ללא שום קשר, לדיון הבא, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, תביאו לנו את סיפור הדרך, איך זה פועל היום.

איתן כבל: בלי שום קשר.

איתן כבל: לא נעכב את החוק בגלל העניין הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה נשאר בחוק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא נעכב וזה לא נעכב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רוצה - נצביע איך שהוא לקריאה ראשונה.

יוסי יונה: רעיון טוב.

יוסי יונה: ..

איתן כבל: חאג', קודם כל, זאת פרקטיקה שהיא מקובלת – זה אחד.

איתן כבל: דבר שני, אמרתי – בסך הכול אנשים ישבו פה, השקיעו שנה מחייהם להתעסק בזה.

איתן כבל: הרוב המכריע של הדברים כבר מתואמים.

איתן כבל: יש פה הטכניון, שיש לו הערות, האיגוד - לכן אמרתי, חאג', ואני חוזר ואומר: נקודות שיסתבר שהן מצריכות אותם לחזור הביתה, כל אחד מסיבותיו שלו, ולעשות את שיעורי הבית מול המערכות שלו ומול המערכות האלה – נאפשר להם, אבל אני רוצה לקדם את התהליך, כי הצעת החוק היא חשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לי היא חשובה.

איתן כבל: לא חשבתי אחרת.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אם הדברים לא היו חלוטים, לא נעביר אותה לקריאה שניה ושלישית, אתה יודע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, עד שהתיקון הבא לחוק הזה יבוא, יעברו הרבה שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם אנחנו מתקנים, בואו ננסה לתקן נכון.

איתן כבל: לא אמרתי.

איתן כבל: אפילו לטענה שלך על הרשימות, ביקשתי לדיון הבא שיביאו לנו את זה בצורה מסודרת, ואם נשתכנע – נשנה.

איתן כבל: לא נשתכנע – לא נשנה.

איתן כבל: אי-אפשר אחרי הכנה לקריאה שנייה ושלישית – זה הזמן.

איתן כבל: או עשינו את הדברים או לא עשינו את הדברים.

איתן כבל: בבקשה.

<נטע ברנר נאור: בסעיף קטן (5) פסקאות (3) עד (6) יימחקו.

<נטע ברנר נאור: אלה פסקאות שמדברות על בעל תעודת חברות באיגוד רשמי של מהנדסים.

<נטע ברנר נאור: זה כמו שאם מישהו בלשכת עורכי הדין בחו"ל, רשום בלשכת עורכי הדין בחו"ל, אני חייבת לרשום אותו כאן.

<נטע ברנר נאור: אלה סעיפים מאוד ישנים שלא מיושמים, כי אין לנו דרך לעקוב.

<נטע ברנר נאור: לכן אנחנו מבקשים למחוק אותם.

איתן כבל: טוב.

<מרב תורג'מן: אדוני, לפני שאתה מעלה להצבעה את סעיף 2, שעניינו תיקון לסעיף 9, השאלה אם הוחלט שמקצועות הלימוד שהורה עליהם השר יפורסמו באתר המשרד.

<מרב תורג'מן: ככל שאין חובה לפרסם את זה – נוסיף כאן את אתר המשרד.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: ואמרתי לך שלדיון הבא, אם לא תגיע להבנות והסכמות, זה יבוא לכאן, ונקבל כאן.

איתן כבל: מי בעד סעיף 2 עם התוספות, שינויים ותיקונים – ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד הסעיף – 2

איתן כבל: נמנעים – 1

איתן כבל: נמנע אחד.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: תיקון סעיף 11.

איתן כבל: 3.

איתן כבל: בסעיף 11 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), בכל מקום, אחרי המילה "ענף" יבוא "או מדור", במקום "עבד" יבוא "התמחה" ובמקום בסעיף 9(1), (2) או (3)" יבוא "בסעיף 9";

<מרב תורג'מן: אולי פסקה-פסקה, כי אלה נושאים קצת שונים אחד מהשני.

<מרב תורג'מן: אבל אפשר להקריא יחד עם פסקה (2).

איתן כבל: (2) בסעיף קטן (ב), במקום "העבודה" יבוא "ההתמחות".

איתן כבל: בבקשה, הסברים.

<נטע ברנר נאור: היום יש מצב אבסורדי לפי החוק, שבסעיף 11, שקובע סמכות למתן רשיון, לכאורה נראה - למרות שאנחנו לא פועלים כך – לכאורה נראה שאפשר לתת רשיון רק בענף ולאט במדור.

<נטע ברנר נאור: אסביר את ההבדלים: בענף הנדסה אזרחית, למשל, יש 19 מדורים.

<נטע ברנר נאור: בענף הנדסת חשמל יש חשמל ואלקטרוניקה וכו'.

<נטע ברנר נאור: לכאורה רק בענף הנדסה אזרחית, ובהנדסת מבנים לא אוכל לתת.

<נטע ברנר נאור: לכן אנחנו לא יכולים לתת רשיון, ולכן אנחנו כן רוצים שתהיה לנו סמכות גם במדור רשיון – זה הרחבת העניין הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אולי לפרט יותר – ענף, דיברת על ענף הנדסה אזרחית.

<נטע ברנר נאור: כן.

<נטע ברנר נאור: בתוכו יש, למשל, ניהול הבנייה, מדור, מבנים, תחבורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שרשום בהנדסה אזרחית, נניח, מה יירשם לו?

<מיכל אבגנים: אתן דוגמה.

<מיכל אבגנים: למשל, מישהו שלמד קונסטרוקציה, והוא נרשם אצלנו בענף להנדסה אזרחית, מדור מבנים – לפי החוק הקיים, לכאורה אנחנו צריכים לתת לו גם רשיון בענף, שזה הנדסה אזרחית, וגם, ופה אנחנו רחצים לתקן את זה.

<נטע ברנר נאור: ההפך – לא היינו יכולים לתת לו במדור מבנים, ועכשיו אנחנו יכולים לתת לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הוא יוכל לעסוק במדורים אחרים של ענף הנדסה אזרחית, או זה רק במדור?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא הרחבה אלא צמצום.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא צמצום.

שולי מועלם-רפאלי: זה התמחות.

<נטע ברנר נאור: אסביר.

<נטע ברנר נאור: להפך.

<נטע ברנר נאור: בענף הנדסה אזרחית, מישהו למד דווקא הנדסת מבנים.

<נטע ברנר נאור: הוא מבקש רשיון בהנדסת מבנים, כי הרי יש בו ייחוד פעולות.

<נטע ברנר נאור: לכאורה אנחנו לא יכולים לתת לו; יכולים לתת רק לפי ענף.

<נטע ברנר נאור: רק ענף הנדסה אזרחית.

<נטע ברנר נאור: לא יכולים לתת לו מדור כי לא כתוב מדור, כי כתוב בסעיף 11 היום- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי שאלה פשוטה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מהנדס אזרחי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עשיתי פרויקט קונסטרוקציה בטכניון, ועשיתי פרויקט סביבה, תכנון ביוב ומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שניהם, יש לי המקצועות שהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאני בא להירשם, בתקופה שלי – סוף שנות ה-80', נרשמתי הנדסה אזרחית, ואז הייתי מוסמך לעבוד בכל המקצועות תחת השם הנדסה אזרחית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכולתי לעבוד בתחבורה, יכולתי לעבוד בניהול, יכולתי לעבוד במבנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לקחו את הרשיון שלי שלוש שנים עד מפתח מסוים, 6 מטר, ואז ההגבלה הזו הסתיימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל, אם אני בא היום להירשם – נניח שלא נרשמתי עד היום- - -

<נטע ברנר נאור: אתה יכול.

<נטע ברנר נאור: תהיה רשום גם בענף וגם במדור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אוכל לעבוד בנוסף למדור הזה, במדורים אחרים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אוכל לנהל פרויקטים- - -

<נטע ברנר נאור: אין ייחוד פעולות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה רק הנדסת מבנים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאבין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שנרשם בהנדסת מבנים, לא יוכל לעבוד בתחבורה?

<נטע ברנר נאור: למשל, ניהול הבנייה.

איתן כבל: חברים, זה למזנון, לשבת לשוחח ביניכם.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להבין את זה, אני.

איתן כבל: מה שאני מבין – שענף זה כותרת-על.

<נטע ברנר נאור: בדיוק.

איתן כבל: בתוך כל זה אתה צריך את ההתמחויות השונות, שכל התמחות זה מדור.

איתן כבל: נדמה אותם למגירות בתוך הארון הזה, שקוראים לו הענף.

איתן כבל: מה שהבנתי - אם אתה נרשם בענף, הנחת העבודה לכאורה היא שאם אתה נרשם בענף מסוים, שאתה יכול לפעול בכל המדורים.

איתן כבל: את צריכה להסביר לנו - לא לעצמך.

איתן כבל: יפה שאת מבינה את זה; גם אנחנו צריכים להבין את זה.

איתן כבל: ..

איתן כבל: הרבה פעמים אנחנו טועים כי אנחנו מכירים את העניין לעצמנו.

איתן כבל: כי מהניסוח את יכולה לומר שלפי זה לפחות – כי נראה לי שזה מצמצם ולא מרחיב, כי מה הוא אומר – שגם אם יש לך ענף, הענף הוא כותרת-העל, אבל היא לא מספקת היום.

איתן כבל: אתה חייב גם שתהיה לך הסמכה למדור, את יכולה לומר - כיוון שהעולם הטכנולוגי והעולם האדריכלי, את לא יכולה לומר – פעם היה רופא – הוא ידע הכול.

איתן כבל: היום גם רפואה של אורתופדיה – פעם היה אורתופד לכול; היום לכל אצבע יש התמחות.

איתן כבל: ..

איתן כבל: לכן עזבי עכשיו מרחיב, לא מרחיב.

איתן כבל: אתם אומרים היום בצורה פשוטה, שנדרש רישום גם לענף וגם למדור.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: נראה לי הגיוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומה קורה עם אלה שסיימו לפני החוק, או התחילו לימודיהם לפני החוק?

<מיכל אבגנים: כל מי שנרשם בהנדסה אזרחית לפני שפורסמו המדורים, הועברו למדור מבנים, ששם יש ייחוד פעולות.

<מיכל אבגנים: כלומר כולם נרשמו במדור שיש בו ייחוד פעולות.

<מיכל אבגנים: מלשון לייחד פעולות למהנדס X ביחס לאחר.

<נטע ברנר נאור: היום יש ייחוד פעולות בהנדסת מבנים- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנדסת מבנים זה אומר שמישהו שנרשם- - -

<מיכל אבגנים: זה הקונסטרוקטור שאנחנו מכירים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יעסוק רק במבנים?

<מיכל אבגנים: יכול לעסוק בכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומי שנרשם?

<מיכל אבגנים: עבר למבנים, מי שנרשם בשנות ה-80', 90'.

איתן כבל: בבקשה.

<ליאת הלבץ: ליאת, נציגת התאחדות הסטודנטים הארצית.

<ליאת הלבץ: אני רק רוצה להבין, מה המהות מאחורי השינוי הזה; מה מטרתו.

איתן כבל: התמקצעות.

<ליאת הלבץ: היושב-ראש, אמרת בעצמך שיגידו אם הטענה היא בגלל שיש התפתחות טכנולוגית וכדומה, או זו סיבה אחרת - מה הסיבה?

<נטע ברנר נאור: הסיבה פשוטה – אל"ף, אנחנו עושים את זה גם היום.

<נטע ברנר נאור: גם היום אנחנו רושמים רשיונות לפי מדורים ולפי ההכשרה.

<ליאת הלבץ: למה?

<נטע ברנר נאור: כי מי שלמד חשמל לא יכול להיות במבנים, ומי שלמד טקסטיל, לא יכול להיות בחשמל.

איתן כבל: אמרתי – התמקצעות.

<ליאת הלבץ: והיום?

<נטע ברנר נאור: גם היום אנחנו עושים את זה.

<נטע ברנר נאור: אנחנו עושים לעגן את זה, ורוצים שזה יהיה כמו המצב בפועל.

איתן כבל: נראה לי שזה כל כך ברור, שאם אתה התמקצעת בחשמל, אתה לא צריך להתמקצע במבנים.

<נטע ברנר נאור: או הנדסת טקסטיל או הנדסת מכונות.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: הלאה.

<מרב תורג'מן: לגבי עבודה או התמחות.

<נטע ברנר נאור: מהפרקטיקה עולה - בעיקרון באדריכלות היום והנדסת מבנים, שזה מקצועות בעלי ייחוד פעולות, כלומר מי שאין לו ההכשרה הנדרשת והרישום הנדרש בהנדסת מבנים או באדריכלות לא יכול לתכנן בניין או לבנות בניין לפי הפעולות שכתובות בתקנות, אז יש הרי מבנה פשוט ומבנה שאינו פשוט.

<נטע ברנר נאור: מבנה פשוט הוא, בגדול, עד ארבע קומות; מבנה שאינו פשוט זה מעל ארבע קומות.

<נטע ברנר נאור: כיום הנדסאי, מהנדס שרשום ואינו רשוי, ואדריכל רשום שאינו רשוי, יכולים לעשות עד ארבע קומות, ורשיון נותן לך לעשות גם את עזריאלי וכו'.

<נטע ברנר נאור: הרשיון הזה ניתן לאחר שלוש שנות התמחות.

<נטע ברנר נאור: היום זה כתוב עבודה, אבל זה צריך להיות התמחות תחת אמות מידה שמפורסמות.

<נטע ברנר נאור: במקום עבודה, שלא מישהו יגיד לי: עבדתי שלוש שנים; אני לא רוצה שתעבוד שלוש שנים אלא אני רוצה שתתמחה שלוש שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יירשם באיזשהו מקום, שהוא מתמחה?

<נטע ברנר נאור: זה יירשם אצלנו.

<נטע ברנר נאור: גם היום זה כך, לאדריכלים ולמהנדסי מבנים.

<נטע ברנר נאור: אחרי שלוש השנים האלה יש בחינה שהם עוברים.

<נטע ברנר נאור: במקום עבודה זה התמחות – זו סמנטיקה, כדי שלא יגידו לי: עבדתי שלוש שנים – לא, אתה צריך להתמחות שלוש שנים.

איתן כבל: העניין ברור.

<מרב תורג'מן: בהקשר הזה יכול להיות שנצטרך להגדיר את המונח מתמחה בעקבות הערה ששמענו מהתאחדות הסטודנטים.

<מרב תורג'מן: ככל שיידרש – הערה שהיא טכנית למונח, נכלול.

איתן כבל: מבחינתי אין בעיה.

איתן כבל: מי בעד פסקאות (1) ו-(2)?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד הסעיפים – 2

איתן כבל: נמנעים - 1 סעיפים 3(1) ו-(2) אושרו.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: נמנע גם פה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לחשוב עוד קצת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של ההתמחות, כל השנים המהנדס האזרחי לא היה נרשם להתמחות.

<נטע ברנר נאור: מהנדס מבנים היה נרשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ממתי זה התחיל?

<נטע ברנר נאור: מ-2007, רשיון למהנדס מבנים.

איתן כבל: לא חשוב.

<נטע ברנר נאור: זה החוק.

איתן כבל: (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), תקופת ההתמחות באדריכלות או באדריכלות נוף, של מי שלומד במוסד מוכר, עד שנה אחת, תובא בחשבון במניין תקופת ההתמחות הנדרשת, אף שהמתמחה נרשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים רק לאחר תקופה זו, ובלבד שתקופת ההתמחות כאמור התקיימה החל מהמחצית השנייה של השנה הקודמת לשנה האחרונה ללימודיו.

<נטע ברנר נאור: שוב, באדריכלות ובהנדסת מבנים – פה מוצע רק באדריכלות ובאדריכלות נוף – צריך לעשות התמחות של שלוש שנים.

<נטע ברנר נאור: אנחנו רוצים להקל על האדריכלים בעקבות חבר הכנסת יונה, שאימץ את ההמלצות של ארגון האדריכלים הצעירים.

<נטע ברנר נאור: חבר הכנסת יונה מבקש פה – ואנחנו הולכים אתו – לאפשר למתמחים להתחיל את ההתמחות קודם ולאו דווקא כשהוא גמר – כי אם הוא מסיים את ההתמחות - לפעמים הם לומדים ארבע שנים, לפעמים הם לומדים שש שנים, ואחר כך הם צריכים לעשות עוד שלוש – זה באמת כמעט פרופסורה לרפואה.

<נטע ברנר נאור: אנחנו אומרים: תתחילו את ההתמחות לפני.

<נטע ברנר נאור: מבחינתנו, הגורמים המקצועיים אישרו לנו שאת עיקר הכלים הם מקבלים בסמסטרים עד השנה וחצי שלפני הסיום, לכן אנחנו מוכנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הכוונה להכיר בתקופה שהוא עדיין סטודנט, וזה ייחשב?

<נטע ברנר נאור: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו התקדמות טובה מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: את אמות המידה אנחנו מכבדים ומכירים.

<מרב תורג'מן: זה בא לתקן שני כשלים: אחד, העניין של תקופת ההתמחות, דהיינו מי שנרשם להתמחות או עבד בתקופות של שלשה-ארבעה חודשים לצורך העניין, לא נרשמה לו התקופה, אז פה אומרים: כל תקופה של עד שנה תיספר לו – זה אחד.

<מרב תורג'מן: דבר שני, מאפשרים כאן להתחיל את ההתמחות קודם למועד שמתאפשר להם עכשיו.

<מרב תורג'מן: אנחנו רשמנו כאן מחצית השנייה של השנה הקודמת, כי נכון שכרגע משך הלימודים הוא חמש שנים.

<מרב תורג'מן: יחד עם זה, יכול להיות שתקופת הלימודים תתקצר – איני יודעת מאיזושהי סיבה, או באיזה מוסד.

<מרב תורג'מן: לכן התייחסנו לסמסטר השני של השנה הקודמת לשנה האחרונה של תקופת הלימוד.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: בבקשה.

<ויקטור אבקסיס: ויקטור אבקסיס, פורום אדריכלים צעירים.

<ויקטור אבקסיס: קודם כל, הסעיף הזה – לפני כמה שנים הייתי צריך להזיע כדי להסביר את זה.

<ויקטור אבקסיס: היום כולם מסכימים – אני מאוד שמח.

<ויקטור אבקסיס: זה אחד הסעיפים הכי חשובים.

איתן כבל: סעיף ליבה, לגמרי.

<ויקטור אבקסיס: כן, לחבר את האקדמיה, לאפשר לסטודנטים להתחיל התמחות ארוכה, לימודים ארוכים - חמש שנות לימוד, לא לשכול – סעיף מצוין.

<ויקטור אבקסיס: כמובן, אמות מידה עוד נתווכח כנראה אחר כך, אבל כל הכבוד.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף (3).

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: (4) בסעיף קטן (ג) – (א) בפסקה (1), במקום "בעבודה" יבוא "בהתמחות" ואחרי "עבודות שביצע" יבוא "או השתלמויות"; (ב) אחרי פסקה (2) יבוא - "(3) קבע השר תנאים חדשים בתקנות לפי פסקה (1) לא יחולו תנאים אלו על מבקש רישיון שהחל את לימודיו טרם כניסת התנאים האמורים לתוקף ויחולו עליו התנאים שהיו תקפים במועד תחילת לימודיו, ובלבד שסיים תוך 6 שנים מתחילת לימודיו את התואר, ואולם רשאי מבקש הרישיון לבקש כי יחולו עליו התנאים החדשים.

איתן כבל: בבקשה.

<נטע ברנר נאור: על פסקה (1) – שוב, במקום "בעבודה" – "בהתמחות".

<נטע ברנר נאור: "אחרי עבודות שביצע" – יבוא השתלמויות.

איתן כבל: זה ברור.

<נטע ברנר נאור: זה גם לאור בקשת ארגוני העצמאים.

<נטע ברנר נאור: אנחנו אומרים – יש תנאים שנקבעים בתקנות, שלשר יש סמכות לקבוע בתקנות.

<נטע ברנר נאור: בעצם ויקטור אמר לנו: אדם מתחיל את הלימודים.

<נטע ברנר נאור: יש לו אינטרס הסתמכות, מה יהיה אחר כך – מה תהיה דרישת ההתמחות שלו, מה תהיה דרישת הבחינות שלו.

<נטע ברנר נאור: אז יש עכשיו תקנות – יופי.

<נטע ברנר נאור: אם אתם קובעים אחר כך תנאים חדשים בתקנות, בוא נקבע שהם לא יחולו על מי שהחל את הלימודים לפני הקביעה – אבל לא שימשוך עשר שנים את הלימודים שלו; בלבד שהוא סיים במשך שש השנים את הלימודים.

יוסי יונה: עשר שנים אתה יכול לומר אולי - שינויים דרמטיים שמחייבים- - -

איתן כבל: העניין ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה גם שינוי טוב.

איתן כבל: בבקשה.

<מרב תורג'מן: אני מוכרחה לציין שאני מרגישה איזושהי אי-נוחות משפטית מהסעיף הזה.

<מרב תורג'מן: זה סעיף של שריון המצב המשפטי הקיים ביחס לתקופה, שהיא תקופה יחסית ארוכה – זה שש שנים.

<מרב תורג'מן: לא רק זה – גם במקרים שהשר קבע בתקנות תנאים חדשים, והוא קבע שהם ייכנסו לתוקף נניח החל מבעוד שנתים.

<מרב תורג'מן: זה אומר שזה רק עוד שמונה שנים יחול על אותם סטודנטים, אז אולי גם צריך לחשוב, ממתי נספרות שש השנים הללו – האם מתחילת הלימודים- - -

שולי מועלם-רפאלי: רוב שש השנים הללו יהיו בתוך תהליך הלימוד שלו.

יוסי יונה: רצינו למנוע, שהוא לא ימשוך את הלימודים יותר משנות הלימודים הרגילות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש כאלה שיש להם כל מיני סיבות שזה לא מסתיים בחמש שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות מצב כלכלי, חופשה, יכול להיות שלא עבר- - -

שולי מועלם-רפאלי: בכנסת הקודמות שעות של דיבור על סטודנטיות שיולדות והכול נתקע להן.

יוסי יונה: מרב, את שואלת רק את עניין האיזון הנכון.

<מרב תורג'מן: בדיוק.

<מרב תורג'מן: יש עוד שאלה שמייד אגיע אליה.

<מרב תורג'מן: השאלה היא באילו תנאים מדובר.

<מרב תורג'מן: אם השר קובע תנאים חדשים – נניח, טופס שהוא צריך להגיש או עניינים שאינם מהותיים, גם אז יצטרכו להמתין עם החלת התקנות למשך שש שנים?

<מרב תורג'מן: אולי צריך לעשות פה איזשהו איזון לגבי אופי התנאים - האם מדובר בתנאים מהותיים, עקרוניים שנוגעים באמת ללימודים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: העיקר שהסטודנט התחיל את לימודיו לפני התקנות החדשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה העיקר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה אומרים – אל תמשוך לי את זה עשר שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הלימודים הם חמש שנים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מותר לך עד שש שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מאוזן.

איתן כבל: אני חושב שהסעיף מאוזן.

איתן כבל: הוא מייצר פה את האיזון הנדרש בין החששות שלך, מרב, לבין המציאות כפי שהיא מתקיימת.

<מרב תורג'מן: השאלה אם מדובר על כל שינוי של תנאים חדשים?

<מרב תורג'מן: אנחנו לא מדברים על תנאים שיש בהם שינוי מהותי?

איתן כבל: לא, חבל על הזמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התקנות הן לא במשהו מהותי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהותי יבוא לחקיקה.

איתן כבל: חאג', יוסי, הסעיף הזה, אני אעלה אותו להצבעה כפי שהוא.

איתן כבל: תבואי בדברים עם הגורמים המקצועיים במשרד.

איתן כבל: תחדדו את העניין הזה לדיון הבא, של מה זה כולל.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: לא ניתן לזה מענה ברגע זה.

איתן כבל: את מעלה פה נקודה, שמצריכה מחשבה בעניין.

איתן כבל: בבקשה, סיימי.

<נטע ברנר נאור: זהו.

איתן כבל: בבקשה.

<ויקטור אבקסיס: קודם כל, גם אני חושב שאפשר להתקדם עם זה.

<ויקטור אבקסיס: לקח לנו הרבה זמן לשכנע פה.

<ויקטור אבקסיס: החשש שהעלית, מרב, הוא מובן.

<ויקטור אבקסיס: מצד שני, תמיד שאלתי, תמיד לחשוב מה עם זה שסיים לפני שנייה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אנחנו מאשרים.

איתן כבל: מי בעד פסקה (4)?

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד סעיף 3(4) אושר.

איתן כבל: פסקה (4) אושרה.

איתן כבל: הוספת סעיף 11ב.

איתן כבל: 4.

איתן כבל: אחרי סעיף 11א לחוק העיקרי יבוא: רישיון זמני למהנדס או אדריכל מומחה ממדינת חוץ.

איתן כבל: 11ב.

איתן כבל: (א) על אף האמור בסעיף 11, השר רשאי לתת רישיון זמני למהנדס או אדריכל ממדינת חוץ לשם תכנון או ביצוע פעולות של מהנדס או אדריכל רשוי, לתקופה שלא תעלה על שנה אחת, ובלבד שחלים לגביו התנאים הבאים: (1) המהנדס או האדריכל רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים; (2) המהנדס או האדריכל רשאי לתכנן או לבצע במדינת החוץ, את המיזם שלשם תכנונו או ביצועו הוא הוזמן לישראל; (3) המהנדס או האדריכל הוכר כבעל מוניטין ומומחה בעל שם בתחומו, על ידי השר, בהתייעצות עם המועצה; (4) המהנדס או האדריכל ביצע או תכנן בעבר מיזם דומה או מקביל למיזם שלשם ביצועו הוא הוזמן לישראל; (5) המהנדס או האדריכל הוזמן לישראל לשם תכנון או ביצוע מיזם שעלותו היא בסכום העולה על 100 מיליון דולר של ארצות הברית של אמריקה; (ב) המהנדס או האדריכל בעל רישיון זמני לפי סעיף זה, לא יפעל בישראל אלא בליווי של מהנדס או אדריכל רשוי לפי סעיף 11, שילווה את המהנדס או את אדריכל החוץ, לפי העניין, בכל הנוגע לעמידה בדין המסדיר את תחום פעילותו בישראל, לרבות בעניין הוראות לפי חוק התכנון והבניה.

איתן כבל: (ג) השר רשאי להאריך את הרישיון הזמני בתקופה נוספת שלא תעלה על שנה אחת.

איתן כבל: (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק התכנון והבניה.

יוסי יונה: אדוני, קיבלנו את ההמלצה להוסיף את הסעיף הזה על-ידי השר, ולא ראינו טעם להתנגד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לדעתי הסעיף הזה מיותר.

<נטע ברנר נאור: אסביר למה אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא חיוני.

<נטע ברנר נאור: יש לנו פה התפתחות ניכרת בעניין תשתיות בישראל - גשרים, כריית מנהרות, רכבות וכו'.

<נטע ברנר נאור: לרוב מי שעושה את זה, זה חברות מאוד גדולות.

<נטע ברנר נאור: למשל, למיטב ידיעתי, את הרכבת הקלה בתל-אביב עושה אפילו חברה סינית.

<נטע ברנר נאור: לכן נרשת הבאת מהנדסים או אדריכלים ממדינות חוץ, שנחשבים מומחים בתחומם.

<נטע ברנר נאור: לא את כל הידע יש לנו פה, עדיין לא – למשל, כריית מנהרות זה תחום די חדש בישראל.

<נטע ברנר נאור: אנו חושבים שכמו שברפואה אפשר להביא רופא מומחה מחו"ל, וכמו בתחומים אחרים, כמו רואה חשבון או לשכת עורכי הדין - יש תחומים שבהם צריכים מומחיות מיוחדת.

<נטע ברנר נאור: אנחנו חושבים שבגלל שאין לנו פה הרבה פעמים הידע והמומחיות הנדרשת, פשוט נדרש באופן דחוף ונחוץ הסעיף הזה.

<נטע ברנר נאור: ההגבלות בסעיף, הן נועדו לשמור – אל"ף, שזה באמת מומחה בעל שם עולמי שעשה כזה פרויקט – זה פרויקט של 100 מיליון דולר.

<נטע ברנר נאור: לא כל אחד יכול פה להיכנס ולעשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים פה על הרישוי הזמני שלי.

<נטע ברנר נאור: כי אם לא, חבר הכנסת, לכאורה הוא יצטרך לעמוד פה – למשל, מחר בבוקר חברה גדולה רוצה להזמין לפה מהנדס חוץ.

<נטע ברנר נאור: אנחנו אומרים לה, ללא הסעיף הזה: מצטערים, אנחנו רוצים שהוא יעשה שלוש שנות התמחות ובחינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו גם יכולים בחוזה של החברה הגדולה הזו, שהיא תעסיק את המהנדסים עם התנאים, אותם תנאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שבא מסין או מי שבא מגרמניה, שהוא המומחה של התחום שלו, הרי העבודה הזאת מבוצעת ומנוהלת על-ידי אותה חברה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אפשר בתוך החוזה של אותה חברה, שהיא תהיה מחויבת להעסיק מהנדס שרשום במדינתו בכל התנאים.

<נטע ברנר נאור: אבל החוק עולה על חוזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא צריכים את זה בחוק.

<נטע ברנר נאור: כי החוק עולה על חוזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומה זה מהנדס ואדריכל הוכר כבעל מוניטין – איך בודקים את המוניטין הזה?

<נטע ברנר נאור: לכן זה על-ידי השר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הכלים שלו לבחון את זה?

<נטע ברנר נאור: יש ועדה מייעצת- - -

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: בבקשה.

<ניר מועלם: הסעיף הזה, אנחנו לא מסכימים עליו.

<ניר מועלם: חשוב לנו להדגיש, שהוא היתוסף, שלא לומר השתחל, להצעת החוק הזו יחד עם כל מיני סעיפים אחרים.

<ניר מועלם: אני שוחחתי עם פרופ' שמאי אסיף לפני הישיבה הזו.

<ניר מועלם: הסעיף הזה עלה במועצה להנדסה ואדריכלות, וניסו לקיים עליו הצבעה אינטרנטית.

<ניר מועלם: אנחנו לא מסכימים לסעיף הזה, לא מסכימים לתנאים, בין היתר מהסיבות שנמנו כאן – מוניטין, איך מעריכים מוניטין.

<ניר מועלם: מעבר לזה, החוק הזה התחיל כחוק שנועד להשוות את המעמד של האוניברסיטאות, ולטעמנו הוא מסתיים במצב שבו יש פגיעה גם בכבוד המקצוע וגם במהנדסים ואדריכלים שנמצאים כאן.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה.

לאלו: עינת פישר לאלו, איגוד המהנדסים, מנהלת רגולציה.

<ויקטור אבקסיס: איגוד המהנדסים והאדריכלים העצמאיים?

לאלו: איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, של הלשכה.

לאלו: אני רק אומר את הדברים בצורה עקרונית.

לאלו: גם אנחנו נחשפנו לסעיף הזה ספציפית – הועבר אלינו למייל לפני כשבוע.

לאלו: אני מבינה שאתמול עודכן סדר-היום לוועדה – לצערנו, לא הספקנו לראות את העדכון.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: לגופו של ענין.

לאלו: לגופו של עניין יו"ר האיגוד, ובאיגוד מתנגדים- - -

איתן כבל: מיהו יו"ר האיגוד?

לאלו: דני מריאן, מתנגדים לסעיף הזה.

לאלו: האלטרנטיבה לסעיף הזה היא לאפשר לאותם מומחים מחו"ל לעבוד כיועצים של מהנדסים ישראליים, שהם בעלי הרשיון, הם אחראים לתקנים הישראליים, הם מכירים את החוק.

לאלו: הם בהחלט יכולים.

לאלו: הנושא הזה ונושאים אחרים גם אפרופו חברות בנייה זרות – של מי האחריות.

לאלו: אנחנו חושבים שלתת למהנדס מחו"ל את האחריות, ולא להזמין אותו- - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<מיכל אבגנים: קודם כל אני רוצה להעיר שמהנדס שמתכנן רק הוא רשאי לחתום על התכנון שלו וכלפי הרשויות במדינת ישראל.

<מיכל אבגנים: בנוסף, אנחנו גם מציינים פה שאנחנו מבקשים להצמיד לאותו מהנדס מומחה, ליווי ישראלי כדי שזה יהיה- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש לי כמה מהנדסים שעובדים אצלי, הם עושים הכול ואני חתום, זה אומר שאני תכננתי?

<מיכל אבגנים: זו שאלת האחריות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא מייעץ למהנדס, שהוא רשוי פה, ואז המהנדס פה- - -

<מיכל אבגנים: מומחים בין-לאומיים לא יגיעו לפה, שהם יכינו את התכנון ומישהו אחר יחתום בשמם.

<מיכל אבגנים: יש לנו חוסר במומחים.

<מיכל אבגנים: קחו למשל את הנדסת בטיחות אש ומניעתה – במדינת ישראל לא לומדים את התחום הזה בכלל.

קריאה: סינים יודעים את החוק הישראלי?

איתן כבל: לכן יש ליווי.

איתן כבל: חברים- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מלווה מישהו שלא יודע.

איתן כבל: בוא לא נערבב, חאג'.

איתן כבל: אני רוצה לעשות סדר.

איתן כבל: קודם כל, בואו נדבר על העיקרון.

איתן כבל: עוד לפני שעסקנו בשאלות שאדוני מעלה, והן שאלות נכונות, או שאתה מעלה לגבי מה הפירוש של המילה הזו או הזו.

איתן כבל: קודם כל, נקודת המוצא שלי לפחות היא שהסעיף הזה צריך להיות כתוב כך שהוא לא פוגע בכוחות המקצועיים הקיימים בארץ.

איתן כבל: יחד עם זאת, יש התפתחות טכנולוגית מדהימה בכל מקום ומקום.

איתן כבל: סינים, סינים – אני לא חסיד, ולא מתפלל לכיוון סין כל בוקר כשאני קם, אבל בסוף יש שם לתחומים מסוימים, בעלי מקצוע, שפה רק עכשיו אנחנו מתחילים.

איתן כבל: אני אומר לכם – בואו קודם כל נאפיין.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי, כשאני מתייחס לסעיפים הללו, נוגעת לבעלי מקצועות ייחודיים.

איתן כבל: זה לא כל בניין ארבע קומות, וגם כן יש מצב שגם אני אומר – יכול להיות שלמשל, שחזור.

איתן כבל: אתה פתאום צריך מומחה.

איתן כבל: פה שחזור זה לא כל יום ולא כל דבר.

איתן כבל: לא שווה פה ללמוד, בשביל פעם ב-, להגיע לרוטשילד או לסרונה, לייצר איזשהו עניין ספציפי.

איתן כבל: לכן אני רוצה להציע כך: בואו נגדיר.

איתן כבל: אני בעד הסעיף; אני לא עף עליו.

איתן כבל: דהיינו אני מבין את הצורך שלכם כמשרד שיהיה סעיף כזה שיודע לתת לכם את המענים לעניינים כאלה ואחרים, שלא נגיד עכשיו נתקע, מתחילים לייצר קונסטרוקציות משפטיות, שזה יהיה כך, והוא יהיה אחראי עליו, ושלוש פעמים בשבוע הוא שולח לו מייל שראה ולא ראה.

איתן כבל: אני מבין את זה, אבל אני מבקש, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, שתבואו בדברים.

איתן כבל: הניסוח חייב לקבל פרצוף אחר בשאלות- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אני שואל, הפרויקט הזה, יכול להיות שזה יימשך כמה שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השר רשאי להאריך לו אפילו בתוך זה עוד שנה, ואז מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך אולי להגדיר בחוק תקופת צינון עד שמחדשים.

איתן כבל: השאלות שאתה מעלה הן שאלות חשובות ונכונות.

איתן כבל: אלה שאלות.

<נטע ברנר נאור: זו לא אותה שאלה.

איתן כבל: אף אחד לא אמר שזו אותה שאלה.

איתן כבל: אני אביא ליוסי את זה.

איתן כבל: אני לא רוצה לעכב.

איתן כבל: אני אומר - זה לא יהיה אוטומט, חד-משמעית, ואנחנו נצטרך להתייחס פה כל סעיף וסעיף.

איתן כבל: אני רוצה שתבואו בדברים גם עם הטכניון.

איתן כבל: לא כל מי- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו כשהורדנו את סעיף 1 – זה עדיין הטכניון.

איתן כבל: קודם כל הטכניון כיבד אותנו, והם פה – אחד.

איתן כבל: דבר שני, הם עדיין סמכות בתחום.

איתן כבל: עדיין, עד שבעזרת השם, כולם יתיישרו אליהם, ואז נדבר עם כולם.

איתן כבל: בינתיים הם סמכות מאוד משמעותית בכל הנוגע לנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

איתן כבל: לכן חשובה לי גם עמדתם בתהליך הזה.

איתן כבל: גם הם סוג של ארגון, שאמור להגן על האנשים שהם חוסים תחת צל קורתו, המקצועית לפחות.

איתן כבל: אותו דבר איגוד המהנדסים.

איתן כבל: וכמובן מול המשרד.

איתן כבל: מה שאני מבקש – אני מבין את הצרכים, ואמרתי את זה בפתיחת דבריי.

איתן כבל: אם זה צריך לבוא, כשאנחנו לא יודעים לתת מענים בכלים העומדים לרשותנו היום.

איתן כבל: בבקשה.

<ניר מועלם: רק אומר שהתחושה שלנו בתהליך הזה היתה מאוד קשה.

<ניר מועלם: לא היתה לנו בעיה שכל מעמד האוניברסיטאות והמכללות יישבו.

<ניר מועלם: אין ספק שהיה צריך להיות כאן תיקון היסטורי, אבל לנצל את החוק הזה כדי לפגוע גם במעמד המקצוע וגם במעמד האוניברסיטאות, ולא רק זה - זה משהו שקשה לנו, ואנחנו מבקשים שאת הנוסחים הבאים כן יעבירו אלינו- - -

איתן כבל: אמרתי את זה בצורה קצת יותר ברורה מלהעביר לך את הנוסח; אמרתי שידברו אתכם ויתייעצו אתכם, אז אדוני רוצה להחליש חזרה?

<ניר מועלם: חס וחלילה.

איתן כבל: מה שאני מבקש מאדוני - אמרתי את זה במילים יותר חזקות וברורות, שזה יהיה חלק, לבוא בדברים אתכם, לבוא בדברים עם איגוד המהנדסים.

איתן כבל: בבקשה.

<ויקטור אבקסיס: אני שואל, מיכל, אם החוק הזה – אני יכול להבין שיש קונסטרוקציה מיוחדת, משהו ייחודי, תחום הנדסי מאוד ייחודי שאין בארץ, וצריך להביא איזה מומחה מחו"ל ולאפשר לו גם לחתום תחת ליווי של מהנדס ישראלי, שזה גם כתוב פה.

<ויקטור אבקסיס: אני שואל, אם זה רלוונטי לאדריכלות?

<ויקטור אבקסיס: אני חושב שלא.

<ויקטור אבקסיס: אני מבקש שתשקלו.

איתן כבל: אני לא בטוח שלא.

איתן כבל: חברים, עוד דבר אומר – העניין של הליווי הישראלי צריך להיות יותר ברור, כי ממה נפשך – אם המומחה הוא המומחה, אז מה הליווי?

<נטע ברנר נאור: היבטים של תקינה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: זה מה שאני רוצה לומר.

איתן כבל: אני הבנתי את זה כך, אבל זה לא בהכרח.

איתן כבל: אני הבנתי בשכל ישר שהכוונה היא בחקיקה הישראלית ובכל הנוגע להתנהלות של החוקים בישראל על כל המשתמע מכך.

<מרב תורג'מן: כדי שלא ייצא מצב שתהיה שאלה של אחריות על המלווה.

איתן כבל: ורוצים תשובה גם לשאלת האחריות, תשובה ברורה, שמהסעיף הזה נושאי האחריות יקבלו ממד מאוד חד-משמעי, שלא אחר כך נמצא עצמנו שוב בבתי משפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יקבל את הרשיון, אז הוא יהיה אחראי, אבל נרדוף אחריו לאן?

איתן כבל: זה לא ככה.

איתן כבל: היום בעולם אתה יכול להימצא איפה שאתה רוצה.

איתן כבל: אם אתה נתבע, אין לך איפה להתחבא אלא אם כן אתה נוסע לצפון קוריאה, ושם אני לא חושב שיאפשרו לך לבנות מה שבנית קודם.

איתן כבל: ..

<מרב תורג'מן: רק אציין שביררתי עם המשרד לגבי חובת תשלום אגרה.

<מרב תורג'מן: הכוונה, אני מבינה מהמשרד, שכן תחול חובת תשלום אגרה.

<מרב תורג'מן: ככל שנידרש לתקן את הנוסח כך שתחול חובת אגרה, נעשה זאת.

<נטע ברנר נאור: כתבנו את זה גם בדברי ההסבר.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: מי בעד - ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: !

איתן כבל: בעד הסעיף – 2

איתן כבל: סעיף 4 אושר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: 1 נגד, 2 בעד.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: כמובן, אמרתי – בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אנחנו נקיים את כל העניינים.

איתן כבל: תיקון סעיף 13.

איתן כבל: 5.

איתן כבל: בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום "תוך חודש ינואר" יבוא "עד חודש מרץ" ובסופו יבוא "קיבל לראשונה מהנדס או אדריכל את רישיונו לאחר חודש יוני הוא יהיה פטור מתשלום אגרה שנתית לאותה שנה.

<מיכל אבגנים: כרגע החוק כיום מחייב את הרשם להנפיק חידושי רשיונות תוך חודש ינואר של שנה פלונית, ועד סוף אותו חודש אותם בעלי רשיונות נדרשים לשלם אותם.

<מיכל אבגנים: מי שלא משלם עד סוף חודש ינואר, נדרש לשלם כפל אגרה.

<מיכל אבגנים: אנחנו באים לתקן את זה, ולהאריך את זמן התשלום, מאחר שגם ההליך הזה של הנפקת רשיונות לוקח כמה ימים, ועד שזה מגיע בדואר – אנשים לא מקבלים את זה.

<מיכל אבגנים: אנחנו לא רוצים להשית עלויות, ואנחנו רוצים להאריך את תקופת התשלום כך שהציבור הזה לא יצטרך לשלם.

<מיכל אבגנים: לגבי הרשיון החדש, ככל שהוא אושר במהלך המחצית השנייה של השנה- - -

איתן כבל: אין לנו בעיה, העניין ברור.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אושר.

עידית חנוכה: אני מבקשת רק למסור – יעל לינדנברג, רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, מוסרת כי אין עלות תקציבית בהצעת החוק.

<מרב תורג'מן: ואני רק אציין ברשותך, וגם חבר הכנסת יונה כמובן, שהלשכה המשפטית, ככל הנראה, לא תפרסם חוברות לקריאה ראשונה בשבוע האחרון, בהנחיית היועץ המשפטי לכנסת - מה שאומר- - -

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: ברור לנו שכל מה שמובא עכשיו, אין סיכוי שיעלה.

איתן כבל: תודה רבה לכם על העבודה.

איתן כבל: נא להסתנכרן.

איתן כבל: כשזה נעשה, זה עובד יפה מאוד.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.