ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 302, 2016-12-07 08:55

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: המשך דיון בפרק ו' כולו (רישוי עסקים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083.

<תומר רוזנר: סיימנו את הדיון למעט הסתייגויות והצבעות לגבי שני חלקים בהצעה ואנחנו עוברים לחלק השלישי שהוא החלק שעניינו מכוני בקרה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: תציגו את הנושא.

<סיון להבי: אני אציג את עיקרי הדברים.

<סיון להבי: הממשלה מעוניינת להקים מכוני בקרה שיסייעו במתן האישורים לעסקים על מנת לקדם רגולציה, לטייב רגולציה ולקדם פיתוח כלכלי ברשויות המקומיות.

<סיון להבי: המהות שעומדת מאחורי מכוני הבקרה היא למעשה שהבקרים שעובדים במכוני הבקרה יקבלו את הסמכתם מהמשרדים נותני האישורים כאשר עסק שרוצה לפתוח עסק ולקבל רישיון עסק יסתכל בצו רישוי עסקים מאיזה משרדים הוא צריך לקבל את האישורים, יפנה לרשות המקומית, הרשות המקומית תעשה אתו תהליך של פתיחת כרטיס או איך שזה מתנהל ברשויות ותפנה אותו בהתאם למכון הבקרה, שם הוא ימשיך את התהליך.

<סיון להבי: הרשות תפנה את היזם שפותח את העסק אל מכון הבקרה על מנת לקבל את האישורים הנדרשים בכפוף לכך שצריך לבחון מאיזה משרדים הוא צריך לקבל אישורים ומה סוג העסק, מכיוון שבשלב הראשוני אנחנו צופים שלא כל האישורים יינתנו על ידי מכון הבקרה.

דוד אמסלם: איזה אישורים נדרשים במסגרת רישוי עסקים?

<אריאל יוצר: יש שבעה נותנים.

<אריאל יוצר: יש את כיבוי אש, בו טיפלנו אתמול.

<אריאל יוצר: הגנת הסביבה, בריאות, חקלאות.

דוד אמסלם: על מה חקלאות?

<אריאל יוצר: פה וטלפיים.

<אריאל יוצר: משטרה – מצלמות, אבטחה.

<אריאל יוצר: משרד העבודה.

דוד אמסלם: עבודה, על מה?

<אריאל יוצר: בטיחות בעבודה.

<קריאה: בטיחות בעבודה ושל יתר הנמצאים בבית העסק.

<קריאה: זה לא רק בטיחות בעבודה.

<אריאל יוצר: ותכנון ובנייה, שיש להם חוק למכוני בקרה ואתמול גם טיפלנו בהם בשימוש החורג.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אין.

<תומר רוזנר: זה ממש לא נכון.

<תומר רוזנר: מכוני הבקרה לא בודקים התאמה לתכניות.

דוד אמסלם: מי זה השביעי?

<אריאל יוצר: תכנון ובנייה, שזאת למעשה הוועדה המקומית.

דוד אמסלם: זאת אומרת, העירייה.

<אריאל יוצר: נכון.

דוד אמסלם: במסגרת המכונים שאתם רוצים להשתמש בהם, אתה אמרת שחלק מהאישורים.

דוד אמסלם: איזה חלק אתם רוצים?

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<אריאל יוצר: בסופו של דבר החוק שמונח לפניכם קובע שכל פריט רישוי שמועבר למכון בקרה על ידי שר הפנים, הוא עובר אך ורק אם יש הסכמה של אותו נותן אישור להעביר את הפריט הזה.

דוד אמסלם: אם העירייה - - -

<אריאל יוצר: לא העירייה.

<אריאל יוצר: נותן האישור.

<אריאל יוצר: קרי, המשרד הממשלתי הרלוונטי.

<אריאל יוצר: זה תנאי ראשון.

דוד אמסלם: אבל אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אתה בא לפוליטיקה ואני בא למהות.

<אריאל יוצר: חלילה פוליטיקה.

<אריאל יוצר: רק מקצועית.

דוד אמסלם: לא הצבענו על החוק לגבי הנושא של המסתננים בגלל ששלושת השרים עדיין לא קיבלו החלטה עם מי הם מתייעצים ומי מחליט, אם זה שר האוצר, אם זה שר הפנים או שר העבודה.

<אריאל יוצר: בעיני המנגנון כן תפור אבל מה שקורה זה שכדי להכניס פריט רישוי - - -

דוד אמסלם: אתה צריך את ההסכמה של השר.

<אריאל יוצר: חד משמעי ובעיני זה גם הגיוני.

<אריאל יוצר: דבר שני שאנחנו צריכים זה שיהיה מפרט אחיד לאותו פריט רישוי כדי שהוא ייכנס למכון הבקרה.

דוד אמסלם: הארצי.

<אריאל יוצר: חד משמעי.

<אריאל יוצר: אחיד, ארצי לכולם.

<אריאל יוצר: למה?

<אריאל יוצר: בסוף אנחנו לא רוצים - - -

דוד אמסלם: לא צריך להסביר.

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: אתה צריך אחידות ארצית.

<אריאל יוצר: כן.

דוד אמסלם: ודאי, כי אחרת מה המכון יבדוק?

דוד אמסלם: הוא צריך לדעת מה הוא בודק.

<אריאל יוצר: תיאורטית הרי היום אין אחידות ארצית.

<אריאל יוצר: עובדים עליה ועדיין בודקים.

דוד אמסלם: היות ומדובר על משהו ממלכתי, יש לך שוטר א' ושוטר ב'.

דוד אמסלם: יש שוטר בעפולה שיש לו שיקול דעת א'.

<אריאל יוצר: ודאי.

<אריאל יוצר: ברגע שזה יוצא כביכול מהממשלה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לצמצם את שיקול הדעת של אותו בודק כדי להכניס אותו לתוך תוואי.

<קריאה: על מנת לאפס אותו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: כיבוי אש, ישבתם אתם וסגרתם.

<אריאל יוצר: לכן הם בחוץ.

<קריאה: הם לא יהיו במכוני בקרה.

דוד אמסלם: הוצאתם אותם.

<אריאל יוצר: הוצאנו בגלל התיקון.

דוד אמסלם: אני לא שואל למה.

דוד אמסלם: הוצאתם אותם.

דוד אמסלם: משרד הבריאות, מה אתו?

<אריאל יוצר: הוא לא מתנגד.

<אריאל יוצר: הוא חלק מהממשלה והממשלה תמכה בחוק.

<תומר רוזנר: נכון, אבל הוא מתנגד מקצועית.

<קריאה: תומר, אין דבר כזה.

דוד אמסלם: מותר לו להתנגד.

<אריאל יוצר: תקנון הממשלה אוסר עליו.

דוד אמסלם: נשמע מה אתם מציעים למשרד הבריאות.

<אריאל יוצר: אנחנו מציעים למשרד הבריאות את אותו הסדר כמו שאנחנו מציעים לכל נותני האישור.

<אריאל יוצר: אני אחדד.

<אריאל יוצר: הם אלה שמסכימים איזה פריטי רישוי הם מעבירים, הם אלה שקובעים מה התנאים של אותם בקרים מורשים שיושבים במכוני הבקרה, מה ההכשרה שלהם, מה תנאי הסף שהם צריכים כדי להיות בקרים מורשים, והם באופן אישי פרסונלי מאשרים כל בקר מורשה כזה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר בגדול זה שהם מכינים את המפרט של הבדיקה.

<אריאל יוצר: נכון.

דוד אמסלם: והם מאשרים את הבודק.

<אריאל יוצר: נכון.

<אריאל יוצר: והם קובעים מה אותו פריט רישוי שעובר למכון הבקרה.

דוד אמסלם: אם הם לא מסכימים?

דוד אמסלם: אתה אומר לי שהם לא מסכימים?

<תומר רוזנר: אני אומר לך שאנחנו שאלנו את משרדי הממשלה.

<אריאל יוצר: אם יש ממשלה, יש לה עמדה.

דוד אמסלם: אני אסביר לכם.

דוד אמסלם: אני מסכים אבל אתה אמרת קודם שהתנאי הראשון הוא שהם יסכימו.

<אריאל יוצר: נכון, שהשר יסכים.

דוד אמסלם: השר, אני מניח שזאת עמדת המשרד.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכדאי לשבת עם הדרג המקצועי ולהבין מהם למה הם לא מסכימים.

<אריאל יוצר: בסופו של דבר מן הסתם לפני שהבאנו את הנושא להחלטת ממשלה במסגרת התכנית הכלכלית, ואחר כך הפכנו אותו לחקיקה, היו לא מעט שיחות והם העלו, כמו שכל משרד עשה לגבי כל הצעה בחוק ההסדרים, הסתייגויות ואנחנו התאמנו אותם והגענו לכאן.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים שכל המשרדים האלה, גם משרד הבריאות, הגנת הסביבה, חקלאות, המשטרה גם מסכימים?

<אריאל יוצר: כן.

<אריאל יוצר: כולם.

<קריאה: מה פתאום?

<תומר רוזנר: מה זה מסכימים?

<תומר רוזנר: אנחנו שאלנו שאלה ספציפית.

<אריאל יוצר: מה זה מה פתאום?

<אריאל יוצר: סליחה, אני לא מבין.

<אריאל יוצר: כל הממשלה עומדת מאחורי זה.

דוד אמסלם: כולם.

<אריאל יוצר: לראיה אתה רואה כאן הצעת חוק ממשלתית.

<תומר רוזנר: אנחנו שאלנו בישיבה מקדימה את משרדי הממשלה האם יש צפי, לא עכשיו, בעוד חצי שנה, בעוד שנה, לעסקים שהם יסכימו שילכו למכוני הבקרה – אף משרד מהמשרדים נותני האישור לא אמר שיש לו איזשהו צפי.

דוד אמסלם: אני רוצה לחזק משהו בדבריו של יוצר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר כמעט כל גוף לא רוצה להשתחרר מהסמכויות שיש לו.

<אריאל יוצר: ראית את הכבאות.

<אריאל יוצר: זה נדיר שבנדיר.

<אריאל יוצר: למה כולם מוחאים להם כפיים?

דוד אמסלם: אני באמת אומר לך, באופן בסיסי, יש גופים במדינת ישראל שהסתיים תפקידם אבל הם ממשיכים עוד לחיות הרבה מאוד שנים.

דוד אמסלם: אני לא מכיר הרבה גופים שמחסלים את עצמם גם כשהסתיים תפקידם.

דוד אמסלם: אני גם לא מכיר הרבה גופים שמעבירים סמכויות גם כשצריך.

דוד אמסלם: השאלה היא איך אתם רוצים להתקדם בסיפור הזה.

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<אריאל יוצר: אני לא יודע אם סיון אמר את זה אבל בעיני הרציונל של החוק הזה הוא שהוא מניח תשתית חוקית להקמת אותם מכוני בקרה.

<אריאל יוצר: הסדר בעינינו שהיה נכון כדי להתקדם הוא להניח את אותה תשתית חוקית בהינתן והכנסת מאשרת לנו אותה ולאחר שיש תשתית חוקית, המנגנון החוקי נקבע, אנחנו עוברים לשלב הבא שהוא הכנת מפרטים אחידים, שזה כבר תהליך שהוא באמצע - - -

<קריאה: זה קורה.

<אריאל יוצר: קורה בקצב מהיר יותר או מהיר פחות והקמת מכוני הבקרה.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: יש לי עוד שאלה.

דוד אמסלם: משהו שאני לא מצליח להבין.

דוד אמסלם: תראה, יותר נוח לי לקחת את המשטרה.

דוד אמסלם: יש שני סוגים שהייתי קורא להם שני סוגי הפרטות.

דוד אמסלם: יש סוג הפרטה שאתה מפריט משהו טכני, מחר אתה רוצה להפריט ניקיון, אתה רוצה להפריט בדיקת מעליות, ויש הפרטה של סמכות שלטונית ושיקול דעת.

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה דווקא להתמקד במשטרה.

דוד אמסלם: בוא נניח שמישהו רוצה לפתוח מועדון, באה המשטרה וקודם כל בודקת את המועדון.

דוד אמסלם: מסתכלת ואומרת לו שהיא רוצה ארבע מצלמות כאן, היא רוצה כך וכך.

<תומר רוזנר: או שהיא אומרת לו לא במקום הזה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: או שהיא פוסלת את המקום.

דוד אמסלם: השוטר מגיע והוא מפעיל גם שיקול דעת מעבר לקטעים הטכניים.

דוד אמסלם: הוא נותן לו את ההנחיות ואז הוא שוב בודק, כשהוא חותם לו, האם הוא ביצע אותן כן או לא.

דוד אמסלם: ברגע שהוא חותם, הוא בא לעירייה והעירייה, כשהוא אוספת את טופס הטיולים הזה, מבחינתה יש לה חתימת משטרה.

דוד אמסלם: נניח כאן יבוא המכון, המשטרה תנחה אותו, תגיד לו לבדוק מצלמות, למרות שיש כאן שיקול דעת נוסף מעבר לדברים הטכניים, אבל בוא נניח כך.

דוד אמסלם: הוא יבוא ישר לעירייה או שהמשטרה תעשה לו גם איזושהי בקרה לראות שהוא בסדר?

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: הרציונל כאן הוא שהוא לא עובר גם וגם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הבן אדם ישר הולך לעירייה.

<אריאל יוצר: אחרי שהוא עבר במכון הבקרה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מכון הבקרה, הרי יש לו סעיף משטרה.

דוד אמסלם: יש לו טופס משטרה.

דוד אמסלם: הוא גומר את טופס המשטרה, אני מניח שזה מכון שמבין בכל.

דוד אמסלם: בבוקר מוציאים מונית עם כל האנשים, אחד בנושא בריאות, אחד בנושא איכות סביבה, אחד בנושא חקלאות.

דוד אמסלם: בסדר.

<קריאה: הם אפילו מדברים ביניהם.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אתה אומר שברגע שהם חוזרים, כל הגופים האחרים יאצילו להם את הסמכות כמו אתמול ונגמר האירוע.

<אריאל יוצר: כן.

<אריאל יוצר: עכשיו אני רוצה להגיד על זה משהו.

<אריאל יוצר: אין לנו שום כוונה, גם בקצה, בהנחה שהמנגנון הזה יעבוד פרפקט, שכל פרטי הרישוי שנמצאים בצו רישוי עסקים, יועברו לתוך מכוני הבקרה.

<אריאל יוצר: לדוגמה, סתם כדוגמה גנרית שנתתי אותה הרבה פעמים, מפעל האמוניה.

<אריאל יוצר: הבדיקות שלו הן מורכבות מדי וכן נדרשת שם מידה רבה של שיקול דעת.

דוד אמסלם: מי יחליט על זה?

<אריאל יוצר: אותם נותני אישור, קרי, משרדי ממשלה.

<אריאל יוצר: בסוף שר הפנים מחליט.

דוד אמסלם: כל מקום שהמשרד מחליט שבאירוע הזה הוא מתערב באופן אישי, הוא בעצם גובר על המכון?

<אריאל יוצר: לא.

<קריאה: לא.

<קריאה: הוא קובע את הכללים.

<קריאה: הוא לא מעביר אותו מראש למכון הרישוי.

<יהודה זמרת: צריך להיות גם מכון וגם מפרט.

<תומר רוזנר: וגם הסכמה.

<יהודה זמרת: גם הסכמה.

<יהודה זמרת: המשרד צריך לקבוע.

<יהודה זמרת: לגבי מפעל האמוניה כנראה לא יהיה.

<יהודה זמרת: זה אחד החריגים.

<יהודה זמרת: הרי נקבעו מפרטים ואם יגיעו לדברים מסוימים פחות מורכבים, מלכתחילה מה שנקרא מפעל האמוניה, לא יהיה לו מפרט.

<יהודה זמרת: הוא באמת ייחודי לשלו ולכן הוא לא יהיה.

<יהודה זמרת: אחרי שיהיו מפרטים, זה כבר שלב א' של הרפורמה.

<יהודה זמרת: שלב ב' אומר כרגע, בסדר, יש לנו את המפרטים, עדיין מישהו צריך לעבור ולבדוק אותם.

<יהודה זמרת: אומרים שבמקום שאתה תעבור עוד משרד ועוד משרד ועוד משרד, הציפייה היא שמכון הבקרה יש לו את המפרט, הוא יעבור מול המבקש ובעצם יחתום בשם נותני האישור על כל האישורים, יעביר אותם חזרה לרשות המקומית שתקבל את האישור שלו.

<יהודה זמרת: מבחינתה זה כאילו שווה ערך לאישור שניתן על ידי המשרד.

יעל כהן-פארן: אפשר לשאול מה השוני בין מה שקורה היום לבין ההצעה?

יעל כהן-פארן: היום אותו בעל עסק צריך לרוץ מאחד לשני?

<יהודה זמרת: חמישה משרדי ממשלה, הוא עובר אחד אחד.

יעל כהן-פארן: ואז הוא יבוא למקום אחד.

יעל כהן-פארן: האם יהיה מישהו שיעשה עבורו את העבודה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: היום אתה בא לעירייה ואתה אומר להם שאתה רוצה לפתוח מסעדה.

דוד אמסלם: אומר לך רישוי העסקים, שהוא בעצם האינטגרטור, שאתה צריך את כל הרשימה הזאת.

יעל כהן-פארן: ללכת לכולם.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא לכולם.

<קריאה: מה שרלוונטי.

יעל כהן-פארן: נגיד שאלה כולם.

דוד אמסלם: אתה צריך את הרשימה הזאת המקסימלית.

דוד אמסלם: אפשר גם פחות, אבל.

דוד אמסלם: הוא אומר לך ללכת.

דוד אמסלם: אתה קובע, מתקשר לכיבוי אש, שואל אם אפשר לקבוע, אומרים לך כן.

דוד אמסלם: הוא מחכה.

דוד אמסלם: אתה מתקשר, קובע.

דוד אמסלם: בא אליו, הוא אומר לך שאין בעיה, אתה מתאם אתו סיור במקום וכן הלאה וכן הלאה עם כולם.

דוד אמסלם: אז אתה בא, הולך, חוזר, עד שתתקן פה ותעשה שם.

דוד אמסלם: בסוף, אחרי שיוצאת לך הנשמה, אתה מקבל את האישורים האלה.

דוד אמסלם: עברו שנתיים, אתה בא לעירייה מרוצה.

דוד אמסלם: אומרים לך שם, עכשיו חסר לך עוד משהו.

דוד אמסלם: לפעמים משרד החקלאות עוד לא מדבר עם משרד הבריאות ואתה הרי צריך לתווך ביניהם.

דוד אמסלם: הוא אומר לך שהוא לא מסכים, והשני אומר לך שהוא מסכים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הוא אומר לך יותר גרוע.

<תומר רוזנר: אומר לך אחד שהוא צריך קיר עם עשרים סנטימטרים והשני אומר פחות משלושים לא בא בחשבון.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אז אתה עושה ארבעים סנטימטרים כי זה שעוד לא שאלת אותו, יכול להיות שגם הוא ירצה הרחבה.

דוד אמסלם: אלה חייו של בן אדם שרוצה לפתוח עסק.

יעל כהן-פארן: מכון הבקרה יהיה מקום בו אדם עושה הכול.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני באופן אישי רואה את זה כדבר מאוד מאוד חיובי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר זה לא בא מרוע אבל זה אירוע שקשה להשתלט עליו.

דוד אמסלם: בא המכון ואומר, אתה צריך דבר כזה?

דוד אמסלם: אין בעיה, יש לי מומחה בנושא בריאות, יש לי תברואן שאני מעסיק, יש לי נושא איכות סביבה, והוא אומר להם לקבוע עם הבן אדם וחשוב לו שזה ייעשה מהר כי הוא רוצה להיפטר מאותו אדם, הוא רוצה שהוא ישלם וילך.

דוד אמסלם: לכן לא יקבעו אתו בעוד חודש או בעוד חצי שנה או בעוד שבעה חודשים אלא מחר הוא מבקש מכולם ללכת לשם.

דוד אמסלם: בעצם העסק תחת קורת גג אחת.

דוד אמסלם: קודם צחקנו, אבל כולנו נוסעים באותה מונית, כל אחד עושה את הקטע שלו.

דוד אמסלם: אני חושב שזה בקטע יעיל.

יעל כהן-פארן: אבל אלה לא נציגי משרדי הממשלה.

דוד אמסלם: לא.

<קריאה: מיופי כוח.

דוד אמסלם: משרדי הממשלה, כל משרד בתחומו, הוא בעצם ייתן את ההנחיות איך לעשות וגם הוא יהיה בקר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הוא נותן את ההנחיות והוא מסמיך את הבקרים.

<תומר רוזנר: המכון חותם.

דוד אמסלם: אבל הוא עושה את הבקרה.

דוד אמסלם: הוא הסופר וייזר של העסק מאחור.

דוד אמסלם: נניח שלמשרד הבריאות מסתבר שאותו תברואן לא עושה את העבודה שלו, אז יש לו פיקוח.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: יש לו פיקוח.

דוד אמסלם: לכל אחד יש את הפיקוח שלו.

דוד אמסלם: למשטרה פתאום מסתבר שהבן אדם הזה לא עשה את מה שהיא אמרה לו, היא נתנה הנחיות כאלה וכאלה וביום אחד הסתבר לה שהבחור בכלל לא מגיע או הבחור מחפף.

דוד אמסלם: אז בוודאי שהיא תתערב ותאמר שהיא לא מסכימה.

<רחל בציה: אם אני מבינה נכון, מילוי התנאים על ידי העסקים יכול לעשות נותן האישור ולא המכון.

<רחל בציה: המכון נעצר במתן האישור הראשוני.

<יהודה זמרת: הפיקוח הפלילי ואם מישהו מפר תנאים וכולי, המשרדים נשארים אחראים.

דוד אמסלם: ודאי.

יעל כהן-פארן: אבל הבקר נותן את האישור הראשוני בתוך המשטרה.

<רחל בציה: נכון.

<אסנת רוזן קרמר: אם יורשה לי להסביר את המודל כי הוא קיים כבר בחוק התכנון והבנייה ועבדנו עליו.

<אסנת רוזן קרמר: העתקתם ממנו?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<תומר רוזנר: הוא לא דומה.

דוד אמסלם: אני כרגע רק בקטע של ההסבר הכללי.

דוד אמסלם: יש לך משהו לומר?

<אסנת רוזן קרמר: כן.

<אסנת רוזן קרמר: זה כללי.

<אסנת רוזן קרמר: כללית, מכוני בקרה זה מונח שהוטבע בחוק התכנון והבנייה בפרק ה'3.

<אסנת רוזן קרמר: המונח הזה יובא מהעולם כ-בילדינג קונטרול בודיס והוא מאוד מאוד ברור ולצערי הרב הוא גם גורם בלבול כי אתמול שמענו מעיריית תל ביב שיש להם כביכול מכון בקרה.

<אסנת רוזן קרמר: מכוני הבקרה הראשונים יוקמו ב-1 ביוני אחרי שיקבלו את ההסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, מינהל התכנון ושר האוצר כמובן.

<אסנת רוזן קרמר: לכן יש כאן קודם כל איזשהו בלבול.

<אסנת רוזן קרמר: זאת הערה מקדימה.

<אסנת רוזן קרמר: לגבי הבקר המורשה, יש מנגנון שעובד יפה ואנחנו עבדנו גם עם משרד הבריאות, גם עם הגנת הסביבה, גם עם כיבוי אש וגם עם פיקוד העורף, שלהם יש בקרים מורשים מטעמם במכוני הבקרה, חלקם כבר עשו הסמכות לבקרים מורשים מטעמם והם ישבו במכוני הבקרה האלה.

<אסנת רוזן קרמר: אנחנו כבר יודעים מי האנשים.

<אסנת רוזן קרמר: הם הזרוע הארוכה - - -

<יהודה זמרת: אלה דברים שונים.

<תומר רוזנר: זה לתכנון ובנייה.

<אסנת רוזן קרמר: נכון.

<אסנת רוזן קרמר: אבל אנחנו מדברים על בניינים ועסקים נמצאים בבניינים.

דוד אמסלם: הבנתי.

<אסנת רוזן קרמר: אני רוצה לומר משהו לעניין הבקר.

דוד אמסלם: אני אסביר משהו עקרוני.

דוד אמסלם: בדיון מהסוג הזה, זה טיעון טכני.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים לדבר רק על הטכניקה במשך עשר שעות ואין לי כוונה לעשות זאת.

<אסנת רוזן קרמר: לא טכני.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אשאל אתכם אם אני לא מבין.

דוד אמסלם: אם לא שאלתי, כנראה הבנתי.

דוד אמסלם: אז אני אתחיל בהקראה ובהקראה אני אעצור כל כמה סעיפים ונעשה סבב ספציפי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, נאומים לאומה אני לא צריך.

דוד אמסלם: בגדול אני מכיר את המעטפת.

יעל כהן-פארן: הכול יהיה פרטי?

יעל כהן-פארן: מכוני הבקרה יהיו פרטיים?

דוד אמסלם: כן.

יעל כהן-פארן: יעבדו על רווח עסקי?

<נפתלי קאיקוב: כבוד היושב ראש, אפשר משפט אחד לפתיח שאמרת בהתחלה?

<נפתלי קאיקוב: אתה דיברת על שבעה נותני אישור אבל אלה לא שבעה אלא הרבה יותר משבעה.

<נפתלי קאיקוב: אנחנו ברישוי עסקים עובדים כמעט עם 15 נותני אישורים.

<נפתלי קאיקוב: שווה בנפשך, יש מלון בירושלים ואנחנו עובדים לא עם עסקים אלא אנחנו עובדים עם פריטים ברישוי עסקים.

<נפתלי קאיקוב: המספרה בבית מלון תלך למכון בקרה, אבל אולם השמחות לא ילך למכון בקרה כך שבעל העסק יהיה עם עוד איזה גוף מסוים שהוא יעבוד מולו.

<נפתלי קאיקוב: הדברים האלה עדיין לא מבושלים.

דוד אמסלם: אתה אומר שאני מניתי שבעה גורמים אבל יש גורמים נוספים.

<נפתלי קאיקוב: נכון.

יעל כהן-פארן: למשל?

דוד אמסלם: שהם לא נמצאים באירוע הזה?

<נפתלי קאיקוב: לא נמצאים.

<נפתלי קאיקוב: נגישות לא נמצאים.

<נפתלי קאיקוב: אנחנו מוציאים את הנשמה.

<נפתלי קאיקוב: תחבורה נמצא בחיקוק אחר וחיקוק אחר בכלל לא מופיע כאן.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

<נפתלי קאיקוב: אני אומר שקודם כל אני בעד להקטין חסמים לעסקים.

<נפתלי קאיקוב: אנחנו רואים את זה כל יום וחווים את זה כל יום.

דוד אמסלם: אבל מה אתה מציע?

<נפתלי קאיקוב: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות בשולחן עגול יחד עם משרדי הממשלה, לשבת עם הרשויות המקומיות, כי גם הרשויות המקומיות הן חלק מהמסלול הזה.

<נפתלי קאיקוב: רשות מחויבת לכתוב את המדיניות הרשותית שלה.

<נפתלי קאיקוב: רשות רוצה לנהל את העסקים בשטחה ולדעת איזה עסקים נמצאים בתוך האצטלה שלה ותחת האצטלה שלה והיא רוצה לתת את ההתייחסות שלה.

<נפתלי קאיקוב: יש דוגמאות מערים כמו תל אביב ותמיד אני חושב צפה פני עיר גדולה ותראה מה קורה בערים גדולות ואז תרד לערים קטנות.

<נפתלי קאיקוב: אז אתה אומר לעצמך שלדוגמה כיבוי אש הסמיך את הכבאי בתל אביב והוא עובד תחת האצטלה של הרשות המקומית.

<נפתלי קאיקוב: לדוגמה, בשריפות המשרד לביטחון פנים יטפל בכיבוי שריפות, אבל בתחום רישוי העסקים זאת מומחיות, זאת מקצועיות.

<נפתלי קאיקוב: אנחנו בעד להגיע לפריטים אחידים כי תמיד קורה מצב כמו שתיארת יפה, ואתה היית בעירייה ואתה יודע מה זה שכבאי מגיע ואומר שהוא רוצה את הדרישות האלה, והוא חוזר ואומר שהוא רוצה עוד דברים.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: רד לשורה התחתונה.

<נפתלי קאיקוב: אני אומר שהנושא הזה לא מבושל מספיק.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

<נפתלי קאיקוב: אני מבקש לשבת עם אריאל יוצר, לתת רעיונות פרודוקטיביים איך לקיים את זה בצורה נכונה ולא לצאת עם דבר שהוא לא נבדק, לא מבושל וגם לא כל נותני האישור נמצאים תחת קורת גג אחת.

<נפתלי קאיקוב: בעל העסק ישתגע.

<נפתלי קאיקוב: הוא יאמר שהוא חשב שהוא פותר את כל הסיפור במכון הבקרה, אבל זה לא נכון כי יש עוד נותני אישור אחרים שלא נמצאים שם.

דוד אמסלם: הבנתי.

<קריאה: יש פריט למשל של ביטחון שיש בו גם גורמי חוץ וגם גורמי פנים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: גם לא קיבלת רשות דיבור.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הרעיון.

דוד אמסלם: אל תדאג.

<סיון להבי: אני רוצה לחזק את הדברים שיוצר אמר.

דוד אמסלם: לא.

<סיון להבי: מילה אחת.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מה אתה אומר על מה שאמר נפתלי?

<סיון להבי: אני עונה.

<סיון להבי: הרפורמה ברישוי עסקים צריכה להתחיל.

<סיון להבי: יוצר אמר.

<סיון להבי: אנחנו יוצקים כאן בעצם את החקיקה ומתחילים ויוצאים לדרך.

<סיון להבי: לא ביום הראשון נדע בדיוק איזה כן ואיזה לא.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתם ישבתם אתם?

<סיון להבי: כן.

<אריאל יוצר: כמה פעמים.

<סיון להבי: לפני שבוע.

<נפתלי קאיקוב: אתה ישבת אתי, אריאל, פעם אחת ונתתי לך הרבה הערות והארות.

<נפתלי קאיקוב: אני אומר שוב, שב אתי לדיון רציני.

<נפתלי קאיקוב: יש כאן גם בעלי עסקים שבמקום שיעלה להם מיליארד שקלים, היום רישוי עסקים עולה מיליארד ומאתיים מיליון שקלים ועכשיו מכוני הבקרה האלה ירוויחו שני מיליארד שקלים ועל חשבון מי הם ירוויחו את הכסף הזה?

<נפתלי קאיקוב: על חשבון בעל העסק.

<נפתלי קאיקוב: בסופו של דבר אנחנו עובדי ציבור ואנחנו רוצים לתת את שיווי המשקל.

דוד אמסלם: הבנתי.

<שי ברמן: אדוני היושב ראש, אפשר להשמיע גם את קול בעלי העסקים?

דוד אמסלם: עוד מעט.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב ראש, שאלתי קודם שאלה ולא קיבלתי מענה.

דוד אמסלם: מה השאלה?

יעל כהן-פארן: מה המודל העסקי של מכוני הבקרה?

יעל כהן-פארן: ממה הם מרוויחים?

<תומר רוזנר: מי מממן אותם.

יעל כהן-פארן: זה הרי פרטי.

יעל כהן-פארן: הם לא מקבלים מימון ציבורי.

יעל כהן-פארן: נכון?

דוד אמסלם: אותו בחור אני מניח במסגרת הרישיון, יצטרך לשלם להם.

יעל כהן-פארן: זאת בדיוק השאלה.

יעל כהן-פארן: האם זה לא מאוד ייקר את כל העניין של רישוי עסקים.

דוד אמסלם: שאלה טובה.

<אריאל יוצר: במקרה יש לי תשובה לא רעה.

<אריאל יוצר: בחוק כתוב מנגנון שבו שר האוצר ושר הפנים קובעים אגרות למכוני הבקרה האלה.

<אריאל יוצר: זאת אומרת, התחום לא יהיה פרוץ ולא כל אחד קובע כמה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: את זה הבנו.

<אריאל יוצר: ברור שהמודל העסקי של מכון הבקרה ילך ויהפוך להיות יותר כדאי ולכן גם יותר זול לבעל העסק.

דוד אמסלם: לא שאלנו את זה.

דוד אמסלם: היום בעל העסק בא למשרד הבריאות, הוא משלם משהו?

יעל כהן-פארן: לא.

<אריאל יוצר: לא.

דוד אמסלם: היום הוא יצטרך לשלם.

<אריאל יוצר: רק רגע.

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<אריאל יוצר: מה זה לא משלם?

<אריאל יוצר: מישהו עושה עבודה, נכון?

דוד אמסלם: אני אמרתי שהמכון יעבוד חינם?

<אריאל יוצר: אני אגיד לך מה אני רוצה לומר.

<אריאל יוצר: יש איזו תחושה שהפקחים של משרד הבריאות לצורך העניין עובדים בחינם.

<אריאל יוצר: הם לא עובדים בחינם.

דוד אמסלם: אני אמרתי שהם עובדים בחינם?

<אריאל יוצר: הם מקבלים משכורת מכספי המסים של כולנו.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אתה עושה אותנו אהבלים?

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: חלילה.

דוד אמסלם: אנחנו בכלל דיברנו על האם הבודק מקבל כסף?

<אריאל יוצר: ברור שהוא מקבל.

דוד אמסלם: השאלה היא רק מי משלם לו.

<אריאל יוצר: גם היום משלמים לו.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני אמרתי שלא משלמים לו?

דוד אמסלם: חשבת שאני ראיתי את אותו אחד שנכנס למונית כדי לבדוק עושה זאת חינם?

<אריאל יוצר: נאמר שיש תחושה שקודם לא שילמו ועכשיו ישלמו.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: שאלנו משהו אחר.

דוד אמסלם: קודם הממשלה מימנה את השירות.

<אריאל יוצר: מכספי המסים.

דוד אמסלם: אז מה חשבת, שמישהו בא ומכר את הבית של חמותו?

<אריאל יוצר: מן הסתם לא.

דוד אמסלם: בוודאי, אז אל תגיד לי דברים שהם לא רציניים.

<אריאל יוצר: בסדר, לא לך.

<אריאל יוצר: אתה הבנת את זה.

דוד אמסלם: אתה אומר לי, וזו תשובה אינטליגנטית שהייתי מצפה לשמוע ממך, שהיות ובעצם הבן אדם חוסך זמן כי הפקידים לא יעילים כנראה, כי אחרת לא היינו עושים את המכון, אז שם הרווח שלו.

<אריאל יוצר: זה אחד.

דוד אמסלם: מה עוד?

<אריאל יוצר: אני אומר, שנית, שתקציב מדינה משלם את העניין הזה.

<אריאל יוצר: מה זה תקציב מדינה?

<אריאל יוצר: אלה כספי מסים.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי לך, יוצר אומר שני דברים מובלעים.

דוד אמסלם: האחד, שהבן אדם חוסך את הזמן, כמו שאמרתי.

דוד אמסלם: דבר שני, הפקיד לא יפוטר, הוא יקבל את אותה משכורת אבל לא תהיה לו עבודה.

דוד אמסלם: זאת הכוונה שלו.

דוד אמסלם: לכן הם לא חוסכים כסף.

<אריאל יוצר: או שיעשה דבר אחר.

דוד אמסלם: או שיעשה דבר אחר, או שיעשה דבר אחר שכנראה לא עשה עד היום.

יעל כהן-פארן: פיקוח על הבקר.

יעל כהן-פארן: מישהו צריך לממן את מכוני הבקרה האלה ואלה יהיו בעלי העסקים.

יעל כהן-פארן: אבל תגידו את זה ואל תסתירו את זה.

יעל כהן-פארן: תגידו את זה בצורה גלויה.

<תומר רוזנר: יש לי הרבה מה להגיד בנושא אבל בנקודה הזאת אני אסביר מה הקושי שאנחנו רואים.

<תומר רוזנר: כיוון שאנחנו לא יודעים היום כמה סוגי עסקים יהיו, כמה מכוני בקרה יהיו, איזה נותני אישור יהיו, גם כפי שאמר סיון ייתכן מצב שבו אותו סוג עסק יצטרך בחלק ללכת למכון הבקרה ובחלק לא.

<תומר רוזנר: בחלק הוא ימשיך ללכת לנותני אישור קיימים.

<תומר רוזנר: למשל, עסק של כבאות.

<תומר רוזנר: זה אומר שאנחנו לא יודעים מה יהיו שיעורי האגרות.

<תומר רוזנר: האגרות יכולות להיות בשיעורים סבירים, מאות שקלים, אבל אם יש לנו מעט עסקים ויש לנו מעט מכוני בקרה שצריכים להחזיק אותם, האגרות יכולות פתאום לקפוץ לאלפי ועשרות אלפי שקלים.

דוד אמסלם: זה הבנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, האגרות יצטרכו לעבור את אישור הוועדה?

<תומר רוזנר: לפי הצעת הממשלה, לא.

דוד אמסלם: הן יעברו.

דוד אמסלם: זה השינוי הראשון שתרשמו.

דוד אמסלם: בסופו של עניין אני מבין את ההתייעלות, יש לה מחיר ואני מניח שאנשים בקצה ירצו לשלם.

דוד אמסלם: גם אם הממשלה הייתה צריכה לעשות את זה אבל היא שלומפרית והם מבינים את זה, בוודאי שגם האגרות צריכות להיות באיזושהי רמה הגיונית כך שבעל העסק ירגיש שלא עושים לו עוול במובן זה שגם שודדים אותו על הדרך.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם כל אגרה היא שונה והיא צריכה להיות ייעודית ומתאימה לאותו סוג עסק וכולי.

<תומר רוזנר: אבל זה משליך על כל המודל בו מדובר.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: אני מתקדם.

דוד אמסלם: אחרי שהבנו פחות או יותר את המתווה, בגדול, אני מבקש להתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: אתם יודעים מה?

דוד אמסלם: בואו נעשה דבר כזה.

דוד אמסלם: זה לא שאתם לא תדברו אבל אני חשבתי שתדברו באופן קונקרטי אבל בסדר, דבר אתה שתי דקות ואם מישהו רוצה עוד שתי דקות, שיגיד לי ונתחיל בהקראה.

<שי ברמן: מנכ"ל איגוד המסעדות.

<שי ברמן: לנו יש ממשקים בנושא הזה של רישוי עסקים, נושא שאנחנו סובלים ממנו הרבה ולכאורה אנחנו צריכים מאוד לשמוח בנושא הזה של מכון בקרה.

<שי ברמן: אבל לצערי העניין הזה במציאות היום בנושא של רישוי עסקים הוא מנותק מהמציאות.

<שי ברמן: אין לזה שום סיכוי.

<שי ברמן: אתם יכולים עכשיו להחליט שיהיו מכוני בקרה, המכונים האלה לא יקומו וזאת מכמה סיבות.

<שי ברמן: סיבה ראשונה היא שההליך הוא דפוק ועקום.

<שי ברמן: הרפורמה עכשיו בנושא רישוי עסקים והמפרטים האחידים יעשו את ההליך עוד יותר מסורבל ועוד יותר קשה.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה.

<שי ברמן: כי מה שקורה היום ברפורמה זה שמנסים לעשות רפורמה, לתת מינימום שיקול דעת לנותני הרישוי.

<שי ברמן: מה עשו נותני הרישוי?

<שי ברמן: אמרו בסדר, סבבה, אתם רוצים כך?

<שי ברמן: אנחנו נכניס את הכול לרפורמה.

<שי ברמן: כיבוי אש, אין סיכוי לעבור את זה.

<שי ברמן: זה יעלה מאות אלפי שקלים לעסקים בתחום שלנו.

<שי ברמן: איכות סביבה, משרד הבריאות, זאת הולכת להיות קטסטרופה.

<תומר רוזנר: הוא מדבר על המפרט האחיד.

<שי ברמן: נגישות.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: נקודה שלא חשבתי עליה.

דוד אמסלם: אתה אומר שמדובר באיזה רגולטור ממשלתי, יש לו את הגמישות של עצמו.

דוד אמסלם: לפעמים יש הנחיות כאלה ולפעמים הוא מצמצם אותן, לפעמים הוא רואה את העסק, רואה את הבן אדם, לפעמים מתרשם מהבכיות שלו, לפעמים מתרשם מהעסק.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: בסוף מתגמש.

דוד אמסלם: יש לו גמישות של עצמו כי הוא קובע.

דוד אמסלם: כאן אתה אומר שהיות ובעצם המשרדים ירצו לקחת שלייקעס, הרי הם לא כל כך מתים על זה, אז הם ייתנו את כל החבילה.

דוד אמסלם: יבוא ההוא בקצה – אין לו שיקול דעת, והוא יגיד שאחרת יפטרו אותו ויסגרו לו את המכון.

<תומר רוזנר: או שלא ייתן לך אישור.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: הוא יעבור אתך סעיף סעיף ויגיד שאם אתה רוצה להוריד את זה, לך למשטרה, זה לא אני.

דוד אמסלם: זאת הטענה?

<שי ברמן: כן.

<שי ברמן: נכון.

<שי ברמן: אני אגיד לך יותר מזה.

<שי ברמן: גם לגבי הנושא הזה של מכוני הבקרה, אני אגיד לך עוד משהו.

<שי ברמן: מכיוון שאני גם יזם, אמרתי ששמעתי את הרעיון הזה ואמרתי אולי אני אלך ואני אנסה לגשת למכרז כזה.

<שי ברמן: במקום להיות מנכ"ל איגוד המסעדות, יהיה לי מכון בקרה.

<שי ברמן: אז הבנתי מה הולך להיות.

<שי ברמן: נגמלתי מזה אחרי רבע שעה ולכן אני יכול לספר את זה כאן.

<שי ברמן: הבנתי שההליך הזה שיבואו עכשיו 10,000 מסעדנים עם הפרעת קשב וריכוז ויבואו למכון בקרה הזה וילכו ויחזרו וילכו ויחזרו, ואני צריך לשלם לאנשי מקצוע שאלוהים יודע מאיפה אני אמצא אנשי מקצוע בנושא של רישוי עסקים, שיצטרכו לענות לאנשים האלה כי אי אפשר להבין את זה.

<שי ברמן: אי אפשר לנצח את זה.

<שי ברמן: הם יבואו למכון בקרה ואני אצטרך לשלם על זה וזה בלתי אפשרי.

<שי ברמן: לך חפש אחרי כן כל בוקר מי שם לך משהו מתחת לאוטו.

<שי ברמן: גם זה קורה.

<שי ברמן: אנחנו בעד הפרטה, אנחנו אנשי עסקים, אנחנו בעד שדברים יהיו מופרטים אבל יש דברים שזה לא מצליח.

<שי ברמן: יש דברים שגוף סטטוטורי צריך.

<שי ברמן: גם בתי הכלא בארצות הברית הופרטו.

<שי ברמן: ברשותך, עוד נושא אחד שהוא אקוטי מאוד.

<שי ברמן: אתמול לא נתנו לי הזדמנות לדבר וברשותך אני רוצה להתייחס לנושא של היטל השבחה.

<שי ברמן: אני רוצה להסביר.

דוד אמסלם: לא.

<שי ברמן: אדוני, זה חשוב מאוד.

<שי ברמן: אני מבקש.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: נגמר האירוע.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא חוזר.

<אסף אדלשטיין: אני מעיריית תל אביב.

<אסף אדלשטיין: אנחנו מתנגדים מאוד בנחרצות למכוני הבקרה.

<אסף אדלשטיין: אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד גרוע כלפי בעלי העסקים.

<אסף אדלשטיין: מבחינת התהליך עצמו, כשיש לי עסקים מורכבים, יהיו עסקים שיגיע נציג מכון הבקרה וגם הנציגים האחרים, אם זה תאגיד המים, אם אלה גורמים פנימיים בתוך העיר, בתוך הרשות.

<אסף אדלשטיין: אם יש לי בית מלון שיש לו גם מסעדה, גם בית מלון וגם בריכה, יהיו צריכים להגיע נציגים מכל מיני סוגים.

<אסף אדלשטיין: דבר שני.

<אסף אדלשטיין: מכון הבקרה לא פותר את הבעיה.

<אסף אדלשטיין: הוא יצטרך את האישורים.

<אסף אדלשטיין: אם אני היום צריך להמציא אישורים כאלה ואחרים לרשות הרישוי בהוצאת רישיון עסק, מכון הבקרה לא יעשה במקומם את העבודה אלא הוא יבקש את אותם אישורים.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: זה בוודאי.

<אסף אדלשטיין: מכון הבקרה יבקש את אותם אישורים.

<אסף אדלשטיין: הוא לא יעשה את העבודה.

דוד אמסלם: הוא לא מתקין את הקרמיקה אבל הוא יבקש קרמיקה.

<אסף אדלשטיין: כן, אבל הוא יצטרך את האישור של מז"ח להביא אליו.

<אסף אדלשטיין: הוא לא יבדוק את המז"ח באותה מסעדה.

דוד אמסלם: מה זה?

<קריאה: מונע זרימה חוזרת.

<קריאה: מתקין לזרימה חוזרת.

<אסף אדלשטיין: יש אישורים שאתה צריך להמציא למכון.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: העובד בקצה עושה את המז"ח?

<אסף אדלשטיין: הוא בודק אישורים.

<אסף אדלשטיין: הוא מקבל את האישור.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אז גם זה יבדוק את האישור.

<אסף אדלשטיין: עובד בקרה לא עושה את העבודה הזאת.

<קריאה: לפעמים מכון בקרה על הבנייה עושה את העבודה הזאת.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: מה ההבדל בין אותו מכון לבין העובד שלך או של משרד הבריאות?

דוד אמסלם: זה מבקש את האישור וזה מבקש את האישור.

<אסף אדלשטיין: שניהם יבקשו את אותם אישורים.

<אסף אדלשטיין: מכון הבקרה יקבל את האישורים אליו.

דוד אמסלם: או שאתה מקבל את האישורים.

<אסף אדלשטיין: זה לא מייתר לו עבודות אחרות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: לא התכוונו שיבוא האינסטלטור עם ארגז כלים ויתחיל להרכיב לו שם את האסלה.

<אסף אדלשטיין: אנחנו כעיריית תל אביב היינו שמחים שמכון הבקרה יהיה אצלנו.

דוד אמסלם: אתה מתכוון שבעצם העירייה היא תהיה בעלת המכון?

<אסף אדלשטיין: כן.

<תומר רוזנר: היא תהיה נותן האישור.

<קריאה: זה אסור.

<קריאה: בחוק המוצע זה אסור.

דוד אמסלם: עזבו כרגע את הסיפור של המכון.

דוד אמסלם: תאצילו את הסמכויות לעירייה והם יעשו את המודל שאתם מדברים עליו, את האגרות יכול להיות שישלמו לגזברות בעירייה והעירייה תבצע את זה.

דוד אמסלם: מה אתה אומר על זה?

יעל גרמן: תוספת תקנים.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: את הבעיות האלה נפתור.

דוד אמסלם: ברמת העיקרון.

<אריאל יוצר: אם תרצה, אני אענה גם לעניין שיקול הדעת.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: תענה על שני הדברים.

<אריאל יוצר: לגבי מכון הבקרה ברשות.

<אריאל יוצר: אנחנו התלבטנו לגבי העניין הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מחבר את שניהם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה הסיפור שמחבר את שני הדברים.

<אריאל יוצר: התלבטנו לגבי העניין הזה ובסוף חשבנו שהמודל הזה בין היתר, היתרונות שלו הוא שאתה נותן לגוף פרטי לעסוק מול גוף פרטי.

<אריאל יוצר: פעם אחת מבחינת התמריצים לעבוד מהר ולעבוד ביעילות.

דוד אמסלם: אתה יוצא מנקודת הנחה שהעירייה לא עושה את זה.

יעל כהן-פארן: נכון, זאת האידיאולוגיה שלהם.

<אריאל יוצר: אני חושב שבנושאים מסוימים ממשלה ועירייה יש לה קושי לעבוד במהירות הנדרשת כשבעלי עסקים - - -

יעל גרמן: אל תשווה בין העירייה לממשלה.

<קריאה: זה בכלל לא נכון.

דוד אמסלם: אני מקבל באופן מלא – זה נדיר, אבל אני מקבל באופן מלא – את מה שאמרה חברת הכנסת גרמן.

דוד אמסלם: אל תשווה בין עירייה לממשלה.

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים ואני גם אסביר לך מדוע.

דוד אמסלם: העירייה היא מלמעלה.

דוד אמסלם: אני לא ראיתי מישהו שבא אליך, אזרח דופק אצלך בדלת ושואל למה לא באת אתמול לעבודה.

דוד אמסלם: אבל האזרח בא לפקיד בבוקר, דופק לו בדלת ושואל אותו היכן הוא, אתמול באתי ולא היית.

דוד אמסלם: זו גישה אחרת.

דוד אמסלם: זה משהו אחר לגמרי.

דוד אמסלם: לכן בעיריות יש לחץ הרבה יותר חזק.

דוד אמסלם: ראש העיר נבחן על בסיס אותו אחד שדפק לו בדלת.

דוד אמסלם: שר האוצר, אף אחד לא בא אליו.

דוד אמסלם: האזרח לא מקשר כל כך בין הממשלה לבין השירות שהוא מקבל ביום יום אבל בעירייה, כל דבר שקורה, זאת העירייה, גם כשזה לא קשור לעירייה אבל בראש שלו זאת העירייה.

דוד אמסלם: לכן בעיריות יש אמנות שירות כמעט בכל נושא, בגלל שיש להן אמנה בינן לבין האזרח.

דוד אמסלם: האזרחים תובעים את זה מראש העיר כי אחרת הם לא יבחרו בו.

דוד אמסלם: אני מחבר את מה שאמר שי עם מה שאמר אסף.

<אריאל יוצר: אני יכול לענות לדברים.

<אריאל יוצר: לעניין שיקול הדעת.

דוד אמסלם: דרך אגב, לעירייה יש גם אינטרס כמעט בלעדי שהעסק ירוץ מהר כי היא גם מקבלת ארנונה.

דוד אמסלם: יש לה עניין.

דוד אמסלם: העיריות משקיעות הון עתק גם בכוח אדם, גם בכספים שלהן, כדי לפתח את הנושא העסקי.

דוד אמסלם: תבינו.

דוד אמסלם: זה בגללן.

דוד אמסלם: לא בגלל הממשלה.

דוד אמסלם: בכלל לא מעניין אותן הממשלה.

דוד אמסלם: הממשלה לפעמים רק מפריעה.

דוד אמסלם: יש להן אינטרס מובהק.

דוד אמסלם: יש אנשים שזאת העבודה שלהם בעיריות.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה קיבל תנופה בשנים האחרונות.

דוד אמסלם: יש ממש מחלקות שמתעסקות רק בנושא העסקי.

דוד אמסלם: מסלול ירוק, מסלול כזה ומה שאתם לא רוצים וזה בגלל שהעירייה מבינה שאם אין עסקים, העיר הזאת נופלת והכול נופל.

דוד אמסלם: למה אתה לא רואה כאן איזשהו שילוב אמיתי?

<אריאל יוצר: שוב, כשהתלבטנו בזה, לא פסלנו את זה מיד על הסף.

דוד אמסלם: מתי פסלתם את זה?

<אריאל יוצר: אחרי שבחנו את זה.

יעל כהן-פארן: לאור מה בחנתם את זה?

יעל כהן-פארן: מול מי בחנתם את זה?

<אריאל יוצר: בחנו את זה בתוך הממשלה.

יעל כהן-פארן: לא עם העיריות.

<אריאל יוצר: עם משרד הפנים.

יעל כהן-פארן: אולי עשיתם משהו שגוי בתהליך.

דוד אמסלם: מי בחן את זה?

דוד אמסלם: אתה ומי?

<אריאל יוצר: אני עם משרד הפנים – סיון, מרדכי, יהודה.

<אריאל יוצר: התייעצנו עם מינהל תכנון שכבר הקים.

יעל כהן-פארן: הוא עוד לא הקים.

יעל כהן-פארן: זה רק ב-1 ביוני מתחיל.

<אריאל יוצר: שחוקק.

<אסנת רוזן קרמר: אנחנו בנינו את כל המנגנון.

יעל כהן-פארן: זה עוד לא קם.

יעל כהן-פארן: זה לא שכבר יש ניסיון.

<אריאל יוצר: את צודקת.

<אסנת רוזן קרמר: יש ניסיון מהעולם.

יעל כהן-פארן: בעולם.

יעל כהן-פארן: לא בארץ.

<אסנת רוזן קרמר: אבל אנחנו בנינו בארץ.

<אריאל יוצר: תתפלא אבל באמת ניהלנו על העניין הזה דיון רציני.

<אריאל יוצר: זה לא שהוא אמר את זה וזאת פעם ראשונה אנחנו שומעים על הרעיון הזה.

<אריאל יוצר: לפעמים קורה שאנחנו מנהלים דיונים.

יעל כהן-פארן: למה אתם לא מדברים עם בעלי העניין?

דוד אמסלם: תן לי את הטיעון המרכזי, למה פסלתם את זה.

<אריאל יוצר: אני אומר שוב.

<אריאל יוצר: הטיעון המרכזי בעינינו הוא - - -

דוד אמסלם: שהם לא יעילים.

<אריאל יוצר: שזה תחום שבו אנשים פרטיים, עם התמריצים שמניעים אותם, יעשו את זה ביעילות גבוהה יותר, בין אם זה עובד ממשלה ובין אם זה עובד עירייה.

דוד אמסלם: אני אומר לך מה הבעיה.

דוד אמסלם: הבעיה בסיפור הזה היא שאני מחבר את מה שאמר שי למה שאמר אסף.

<אריאל יוצר: אני רוצה להתייחס גם לזה.

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אתה לוקח סמכויות רגולטוריות של הממשלה, של הרשויות, לא משנה, של גופים.

<קריאה: רק ממשלה.

דוד אמסלם: גופים ממשלתיים.

דוד אמסלם: אתה בעצם מאציל אותן או מעביר אותן - איך שירצה יהודה לקרוא לזה, וזה אני אומר אפרופו אתמול - לגופים פרטיים.

דוד אמסלם: לא דיברנו עכשיו על תאגיד אלא על גופים פרטיים.

<אריאל יוצר: לפי שיקול דעת.

דוד אמסלם: לפעמים צריך שיקול דעת.

דוד אמסלם: זאת הבעיה כאן.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

דוד אמסלם: הסיפור הזה הוא לא פשוט.

דוד אמסלם: כשאתה מעביר דברים מהסוג הזה, הם לא דברים טכניים.

דוד אמסלם: אם יש דברים טכניים, אין בעיה, רוצים מכרז, רוצים כביש, אין בעיה.

דוד אמסלם: אתה עושה את המפרט של הכביש, זה לא משנה לך מה קורה כאן ולמה.

דוד אמסלם: כאן יש מרחב של שיקול דעת.

דוד אמסלם: קשה מאוד, כשאתה בא למשל לעשות איזושהי בדיקה למועדון, פתאום אתה מסתכל, אתה מתרשם, מה התקרה, איך התקרה, איזה סוג של תקרה, יש אלף דברים שאפילו לא חשבת עליהם ותוך כדי תנועה פתאום אתה רואה אותם.

דוד אמסלם: הם לא כתובים בספר.

דוד אמסלם: זאת שאלה של הראש שלך, מה התרשמת באותו רגע.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שההתרשמות היא מאוד מאוד חשובה.

דוד אמסלם: אי אפשר לשים הכול תחת סעיפים.

דוד אמסלם: ברגע שאתה לוקח סמכויות כאלה ומעביר אותן לגופים פרטיים, זה דבר לא פשוט.

דוד אמסלם: אני מניח שגם יהודה גם יתנגד אם בשנה הבאה בעילות תקציביות כאלה ואחרות תבוא עם הצעה להפריט את בתי המשפט.

דוד אמסלם: למה לא? זה יצא זול, יצא יקר, יביאו שופטים מבחוץ, ניקח מכונים שיביאו שופטים.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: גם השוטרים.

יעל כהן-פארן: משרד המשפטים יכשיר אותם.

דוד אמסלם: נעשה את זה גם לשרים.

דוד אמסלם: לממשלה.

דוד אמסלם: בוא נפריט את הכול.

דוד אמסלם: נשאיר רק אחד, הוא הרי אותו אחד שיקבל את ההחלטה וכל השאר מופרטים.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמר אסף וזה הדבר שיותר מעניין.

<יהודה זמרת: אני מוכן להסביר.

<יהודה זמרת: לצורך העברת סמכויות לרשויות מקומיות של נותני האישור, לא צריך להקים מכון בקרה.

<יהודה זמרת: לא צריך את כל האופרציה הזאת.

<יהודה זמרת: החוק כבר היום אומר שנותני האישור, סעיף 6 אומר שרישיון או היתר זמני לפי חוק זה בעסק טעון רישוי לא יינתן אלא אם כן נתן אישור כל אחד מהשרים או מי שהם הסמיכו לכך.

<יהודה זמרת: לעניין סעיף זה, רשאים השרים להסמיך בין היתר עובד של הרשות המקומית שבתחומה נמצא העסק עובד של רשות מקומית אחרת.

<יהודה זמרת: כלומר, אם הכבאות רוצה להעביר, היא פשוט מאצילה לעובד הזה והזה ברשות המקומית בלי להקים מכון, בקרים וכולי.

יעל כהן-פארן: למה זה לא קורה?

<אסף אדלשטיין: זה קורה.

<אסף אדלשטיין: זה קורה בתל אביב.

<יהודה זמרת: זה עובד של רשות מקומית.

<יהודה זמרת: זה מנגנון שקיים היום.

<יהודה זמרת: זה לא בא לגרוע מהמנגנון הזה.

<יהודה זמרת: לכן בעיריית תל אביב, אני לא צריך להקים מכון בקרה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: לא התכוונתי שתשים בעירייה שלט ובו כתוב שכאן מכון בקרה של העירייה.

דוד אמסלם: אנחנו התכוונו ברעיון.

דוד אמסלם: לפעמים אתם לוקחים את זה למקומות שאני לא מבין אפילו את התשובה.

דוד אמסלם: גם כשאתה חולק וגם כשאתה משיב, צריך להיות איזשהו הגיון בעניין.

דוד אמסלם: זה ברור שלא התכוונו למילה מכון.

דוד אמסלם: התכוונו שהעירייה תרכז את הנושא.

דוד אמסלם: דרך אגב, הממשלה אולי תיתן לה גם תקציבים.

דוד אמסלם: אחרי כן נדבר על כך למרות שזאת לא השאלה כרגע אלא ברמת המהות.

דוד אמסלם: בוודאי שיואצלו הסמכויות לעירייה.

דוד אמסלם: זה השר מאציל ולא העירייה לוקחת.

דוד אמסלם: לכן אני אומר לך שזאת שאלת השאלות כאן כרגע.

דוד אמסלם: אז אתה משוחרר מהכבלים ומהמחשבות של שיקול הדעת, אתה משוחרר מהכבלים של העסקים, של המוטיב הכספי.

דוד אמסלם: זאת טענה.

דוד אמסלם: אם הפקיד טעה, אז הוא טעה, בטח לא בגלל כסף.

דוד אמסלם: הוא טעה בשיקול דעת, ואז אולי נחליף אותו, אולי נעשה עליו זום אחר, אולי ניקח מכון בקרה חיצוני שיבדוק אותו.

דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמה.

דוד אמסלם: לי הייתה פעם בעיה עם המפקחים שלי.

דוד אמסלם: לקחתי מכון בקרה חיצוני שיבדוק אותם.

דוד אמסלם: אז הוא יודע.

דוד אמסלם: הוא בא בשעה 8:00 בבוקר וכותב 8:10.

דוד אמסלם: אני משוחרר.

דוד אמסלם: הוא לא מקבל כסף אם העובד עבד או לא עבד ומה איכות העבודה אלא הוא אומר לי מה קרה.

דוד אמסלם: הוא נותן לי תמונת מצב.

דוד אמסלם: אין לי מזל"ט שכל בוקר היה מצלם, אז אני שולח אותו מדי פעם.

דוד אמסלם: יכול להיות שהעסק צריך להיות בנוי הפוך, שאנחנו בעצם נשים את המוטיבציה דווקא אצל העירייה, נשפה אותה במה שצריך, נבנה לה את כל המתווה, את כל הסמכויות, נחליט איזה סמכויות כן לתת לה ואיזה לא, ואנחנו נבנה לה את כל התיק ואולי נביא מכון אחר שיבדוק את העירייה.

דוד אמסלם: יכול להיות שנעשה את זה במסגרת האשכולות.

דוד אמסלם: חכם.

דוד אמסלם: בוא נחשוב משהו חכם.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה קורה כאן.

דוד אמסלם: מה שאנחנו יורים, קשה להחזיר.

דוד אמסלם: יש כאן בעיה.

דוד אמסלם: הפרטנו משהו.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם במסגרת ההסכמים הבין-לאומיים, כאשר ברגע שאתה מפריט, יש בעיה ללכת אחורה ולהחזיר את המצב הקודם.

דוד אמסלם: נניח הפרטנו אנחנו במדינה, הם רצו, הקימו, אנחנו נגיד להם, סליחה, טעינו, הולכים אחורה?

דוד אמסלם: זה לא כך.

דוד אמסלם: להפך, אני מעדיף ללכת בצעדים הרבה יותר איטיים מאשר לרוץ ואחרי כן לומר להם שיש לנו תקלה.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: אתה מגלה טעויות אדירות.

דוד אמסלם: אם יסתבר לנו בסוף שהעסק לא עובד, אנחנו בבעיה מאוד קשה מולם.

דוד אמסלם: זה גם לא הוגן מולם.

דוד אמסלם: היות ובעצם כמו שאמרתי לפני עיוור לא תשים מכשול היכן שיש מכשול, גם אם העיוור לא רואה את המכשול, אני מניח שהם לא רואים את זה, אז אנחנו צריכים להיות ערים לזה.

דוד אמסלם: כך נראה לי.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

<אריאל יוצר: אני רוצה להתייחס ברשותך לנושא שיקול הדעת.

<אריאל יוצר: תתפלאו.

<אריאל יוצר: לא קמנו בוקר אחד ואמרנו מכוני בקרה.

דוד אמסלם: כמה זמן חשבתם על זה?

דוד אמסלם: שנתיים, שלוש?

<אריאל יוצר: פחות.

דוד אמסלם: אם זה שנתיים-שלוש מתבשל לך בראש, זה יוצא שרוף.

<אריאל יוצר: לא שנתיים.

<קריאה: ארבעה חודשים.

<אריאל יוצר: גם לא אראה חודשים.

<אריאל יוצר: בכל מקרה, חשבנו הרבה על נושא שיקול הדעת ושיקול דעת נשמע דבר מאוד מפתה.

<אריאל יוצר: בעיני לפחות, בעניין הזה, שיקול הדעת הוא המפתח לבירוקרטיה כי 1.89 מטר זה 1.90 ו-1.95 זה 1.94.

<אריאל יוצר: הציבור מראש אומר שכתוב 1.90 מטר, אבל אני 1.89 מטר ולכן יעבירו לי את זה.

<אריאל יוצר: איך מעבירים לך?

<אריאל יוצר: אתה שם מישהו שעוזר לך להעביר.

<אריאל יוצר: אז אתה נותן לו עוד כמה שקלים כדי שיעזור לך להעביר.

<אריאל יוצר: כלום לא ברור.

<אריאל יוצר: זה פעם אחת.

<אריאל יוצר: פעם שנייה.

<אריאל יוצר: בגלל שיש שיקול דעת, אתה מרים את הדרישה, מרים את רף הדרישה כי יש שיקול דעת ובשיקול הדעת אני אוריד אותו.

<אריאל יוצר: אני חושב שלשנות את התרבות על גב ההצעה הזאת, ו-1.90 מטר הוא 1.90 מטר, ואין לא ימינה ולא שמאלה, זה מכניס ודאות וזה מקצר תהליך.

דוד אמסלם: אני רוצה להציע.

דוד אמסלם: היות ובעצם הרעיון שדיברנו עליו תוך כדי עכשיו לדעתי הוא שווה בדיקה, אנחנו נתחיל את ההקראה בלי קשר.

דוד אמסלם: אני אשב אתכם.

דוד אמסלם: לי באופן אישי יש ספקות מאוד גדולים בנושא הזה ואני גם חושב שהמתווה שהציגו כאן, נראה לי קצת יותר הגיוני.

דוד אמסלם: דרך אגב, תמיד הצעתי לעובדים שלנו במערכות שלנו שיקשיבו תמיד ללקוחות כי לרוב הם לא טועים.

דוד אמסלם: תקשיבו להם.

דוד אמסלם: אלה שבאים לקבל את השירות שלנו, אנחנו יכולים להגיד שהכול בסדר, יודעים הכול, אבל לרוב אני שומע את האנשים שמקבלים את השירות ובדרך כלל אני נצמד למה שהם אומרים כי הם הלקוחות ולרוב הם לא טועים אלא צודקים בטענות שלהם.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים לחנך אותם אלא אנחנו מבינים איך זה עובד.

יעל גרמן: אני אתחיל מהסוף, מהסיפא של דבריך.

יעל גרמן: זה נעשה למען התעשיינים, למען בעלי העסקים.

יעל גרמן: הם באים ואומרים לך שהם לא רוצים.

יעל גרמן: אז לא הגיוני שאם מי שאתה רוצה לתת לו לא רוצה את זה, אולי מה שאתה נותן לו הוא לא טוב?

יעל גרמן: הרי אתה לא באמת חושב שאתה יודע יותר טוב מהם.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך עוד משהו.

יעל גרמן: היושב ראש דיבר על זה ואני חושבת שאנחנו העלינו את זה מספר פעמים.

יעל גרמן: היחס של משרדי הממשלה בכלל והאוצר בפרט לרשויות המקומיות הוא לא רק מקומם אלא מקורו בטעות.

יעל גרמן: במחקר שעשה פרופסור אמנון רובינשטיין לפני אני חושבת משהו כמו ארבע שנים, חמש שנים, הוא בדק את האפקטיביות של משרדי הממשלה, זאת אומרת, כמה החלטות שמשרדי הממשלה מקבלים באמת מתגשמות ולעומת זאת את האפקטיביות של רשויות, כמה החלטות מתממשות.

יעל גרמן: כמובן שהוא גילה שהאפקטיביות של משרדי הממשלה מגיעה לכשלושים אחוזים ושל חלק מהרשויות המקומיות – דרך אגב, שתיים מהן, אחת אני לא אציין והשנייה היא תל אביב – שמונים אחוזים ובממוצע למעלה משישים אחוזים ההחלטות ברשויות המקומיות מתממשות.

יעל גרמן: הממשלה יודעת לנצל את הרשויות המקומיות כזרוע ביצוע.

יעל גרמן: בכל נושא החינוך, בכל נושא הרווחה, בזמן מלחמה, אלה הרשויות המקומיות שמחזיקות את העורף.

יעל גרמן: אז למה שלא תשמע את מה שנאמר כאן ותעביר לרשויות המקומיות את הביצוע של המטלה?

יעל גרמן: כמובן בכפוף לתקציבים בהתאם.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: את רוצה לחדש לנו משהו מעבר למה שדיברנו עד עכשיו?

<מירה סלומון: כן.

<מירה סלומון: משפט אחד.

<מירה סלומון: הדברים שנאמרו כאן הם ברורים ואני לא רוצה לחזור עליהם.

<מירה סלומון: אנחנו רק מבקשים להבהיר שבקשתנו היא לפצל את נושא מכוני הבקרה מחוק ההסדרים, לדון בזה בצורה מסודרת, לא לעשות גם את המחשבות ואת הרעיונות במכה אחת רק כדי לסגור את זה בחוק ההסדרים.

<מירה סלומון: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

זוהיר בהלול: שלוש נקודות.

זוהיר בהלול: ראשית, יש דוגמה שאפשר לחקות אותה בעיריית תל אביב.

זוהיר בהלול: נדמה לי שלא דיברנו על כסף, על עלויות של ההקמה.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

זוהיר בהלול: אבל זה מאוד חשוב כי בסופו של דבר זה נופל על גבו של הצרכן.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

זוהיר בהלול: אולי כשלא הייתי.

דוד אמסלם: יש כאן אגרות ואנחנו נכתוב שהאגרות האלה יגיעו לכאן לאישור הוועדה.

זוהיר בהלול: אני מתכוון, במקום להעביר את הסמכות לעירייה ואז העלויות יותר נמוכות, כאשר אתה מקים את מכוני הבקרה, שם יש עלויות.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

זוהיר בהלול: מה לא שם?

דוד אמסלם: אני קודם כל בדיון לא בא מהזווית של הכסף אלא אני בא מזווית השירות.

זוהיר בהלול: אבל מהכסף נגזר גם זה.

דוד אמסלם: אחרי כן.

דוד אמסלם: קודם כל, בוא נניח שזה היה חינם.

דוד אמסלם: נניח המכון עובד חינם והעירייה עובדת חינם.

דוד אמסלם: עדיין הייתה כאן איזושהי בעייתיות בתפיסה.

דוד אמסלם: אני מבודד את הכסף.

דוד אמסלם: אני קודם כל מבודד.

דוד אמסלם: לכאורה היום בן אדם שרוצה לפתוח עסק, לפעמים זה לוקח לו שנתיים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה המון כסף.

דוד אמסלם: הוא אומר שגם אם הוא ישלם כמה אגרות שאתמול הוא לא שילם, שווה לו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יעילות היא גם פונקציה של כסף.

זוהיר בהלול: יש גם פילוסופיה.

זוהיר בהלול: אנחנו מפריטים את הכול במדינה ורוצים גם להפריט את מכוני ההפעלה.

זוהיר בהלול: למה?

זוהיר בהלול: יש מנגנון קיים, שמו רשות מקומית.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: עזוב כסף.

דוד אמסלם: בלי קשר.

דוד אמסלם: יש כאן שאלות יותר מהותיות מאשר נושא הכסף.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

דוד אמסלם: אני אומר שבגדול כרגע בואו נעבור להקראה.

דוד אמסלם: אני אשב אתם לגבי תפיסות הועלם.

דוד אמסלם: אני עדיין לא מגובש.

<תומר רוזנר: יש בעיות עקרוניות.

דוד אמסלם: באיזה נושא?

<תומר רוזנר: אנחנו בחנו את העניין ברמה העקרונית בשאלות המשפטיות.

<תומר רוזנר: כמובן אנחנו לא נכנסים לשאלה האם זה נכון או לא נכון שיהיו מכוני בקרה או האם זה דבר רצוי או לא רצוי.

<תומר רוזנר: כמובן שזאת שאלה של מדיניות.

<תומר רוזנר: בחינה של הפרטים, הסוד נמצא בפרטים.

<תומר רוזנר: כפי שנאמר, יש לנו שבעה שחקנים במשחק של חוק רישוי עסקים שאלה נותני האישור והרשות המקומית.

<תומר רוזנר: הרשות המקומית, השחקן הראשי נעדר מהמחזה.

<קריאה: בלט בחסרונו.

<יהודה זמרת: אני לא רוצה ליטול ממנו את הסמכויות שלו.

<תומר רוזנר: ברשותך, אני אשמח אם לא יפריעו לי.

<תומר רוזנר: להבדיל ממכוני הבקרה בתכנון ובנייה, בהם יש הליך סדור.

<תומר רוזנר: הבקשה להיתר בנייה מוגשת לרשות הרישוי המקומית, נבדקת בדיקה ראשונית מבחינת התאמה לתכניות, התאמה לתכניות מרחביות, ורק אם הרשות המקומית מוצאת שיש היתכנות ראשונית, זה עובר למכון בקרה שבודק את העניינים שלו ומחזיר לרשות המקומית והרשות המקומית מוציאה את ההיתר.

<תומר רוזנר: יש הליך סדור בחוק.

<תומר רוזנר: כאן אנחנו לא יודעים מה קורה.

<תומר רוזנר: אין שום התייחסות בחוק.

דוד אמסלם: לרשות.

<תומר רוזנר: שום דבר.

<תומר רוזנר: נניח שרוצים לפתוח מועדון חשפנות בכיכר מסוימת בעיר והעירייה מראש אומרת שהיא לא רוצה מקום כזה.

<תומר רוזנר: איפה יש כאן הפניה למכון בקרה?

<תומר רוזנר: איפה זה כתוב?

<יהודה זמרת: זה באמת נראה לי להעמיד את הדברים - - -

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: מה תרשים הזרימה של אותו אחד?

דוד אמסלם: אני רוצה לפתוח עסק.

<יהודה זמרת: אנחנו לא לוקחים מהרשות המקומית את הסמכויות שלה ומפריטים.

דוד אמסלם: אתה לא מקשיב לי.

דוד אמסלם: אני רוצה לפתוח עסק, סגרתי את האטליז ואני רוצה לפתוח עכשיו מסעדה.

דוד אמסלם: מה אני עושה?

<אריאל יוצר: קודם כל אתה הולך לרשות.

דוד אמסלם: הלכתי לרשות.

<אריאל יוצר: הלכת לרשות המקומית ואמרת שאתה רוצה לפתוח אטליז בכתובת זאת וזאת באותה עיר.

<אריאל יוצר: מסתכלת הרשות המקומית, פותחת טופס טיולים ואומרת לך שיש לך מספר מכוני בקרה שנמצאים כאן וכאן, אתה רשאי ללכת אליהם, חלף משרדי הממשלה.

דוד אמסלם: הרשות יכולה באופן בסיסי לעצור אותו בשלב הזה?

<יהודה זמרת: היא יכולה להגיד לו שתכנונית הוא לא עומד, אין לי מה לעשות אתך, והיא יכולה להחליט שהיא רוצה לעשות את זה במקביל אבל מבחינתה היא יכולה לבוא ולהגיד לו שעל פניו הוא לא מתאים לתכנית ואין טעם לשלוח אותו לנותני האישור.

יעל גרמן: הוא מתאים לתכנית ובכל זאת היא חושבת שזה לא מתאים לאזור כי זה אזור דתי ורוצים לפתוח בו אטליז לא כשר.

<יהודה זמרת: יש לה מדיניות.

<יהודה זמרת: חוק רישוי עסקים – ודיברנו אתמול על אותו סיפור עד כמה היקף שיקול הדעת בתוך הנושא הזה – כאשר לרשויות המקומיות יש שיקול דעת גם בחוק מסוים שנותן להן.

<יהודה זמרת: ברור שבמידה מסוימת אם התכנית מאפשרת, היכולת שלה גם - - -

יעל גרמן: יהודה, אם הוא בא ועל פי התב"ע מותר לפתוח שם חנות לאביזרי מין וזה באזור חרדי.

יעל גרמן: איך הוא יכול למנוע?

<יהודה זמרת: יש לה שיקול דעת.

יעל גרמן: איך היא מונעת?

<יהודה זמרת: אני הולך לרשות המקומית והיא מסתכלת בצו ואומרת שאני צריך להביא אישורים מנותן אישור א', ב' ו-ג'.

<יהודה זמרת: היא אומרת לך שבמקום לשלוח את הבקשות לשלושת משרדי הממשלה והם יחזירו או לא יחזירו ונראה מה יקרה, היא אומרת שיש לך שלושה מכוני בקרה, תבחר, כולם מוסמכים, הם יביאו במקומך את האישורים של המשרדים, הם הוסמכו לתת במקומם.

<יהודה זמרת: אתה הולך למכון, משלם את האגרה, חוזר לעירייה, המכון מעביר לה ישירות באופן מקוון את האישורים שלו ואז העירייה אומרת התמלאו התנאים א', ב' ו-ג'.

<יהודה זמרת: במקביל לעירייה, יש לה את הסמכויות שלה.

<יהודה זמרת: אני לא אפריט אותן, לא רציתי לפגוע בהן, העירייה בודקת.

<יהודה זמרת: יש לה את אנשי התכנון שלה, יש לה את התאגיד, יש לה את כל הנושאים שלה בפנים.

<יהודה זמרת: אני לא הולך לעשות מכון בקרה כדי לקחת ממנה סמכויות.

<יהודה זמרת: אני ממש לא רוצה.

<יהודה זמרת: אני לוקח מהמדינה ומעביר למכון בקרה.

<יהודה זמרת: לא רוצה לפגוע ברשויות המקומיות.

<יהודה זמרת: הרשות המקומית עושה את ההליכים שלה בתוך הבית.

<יהודה זמרת: אני לא צריך לנהל לה מכון כדי שהיא תאסוף ארבעה עובדים ותנסה לתאם ביניהם.

<יהודה זמרת: אני מקווה שלא אני צריך לעשות את זה.

דוד אמסלם: דוגמה.

דוד אמסלם: ניקח את משרד הבריאות.

דוד אמסלם: בעיריות יש את התברואנים העירוניים שהם גם עושים את הבקרות ויש את משרד הבריאות שיש לו את הדרישות שלו.

<נפתלי קאיקוב: משרד הבריאות ירד מהאחריות והעביר לנו לטפל בחלק מהעסקים.

דוד אמסלם: אם אנחנו מעבירים את זה לעירייה, נניח שעכשיו אנחנו מעבירים את הסמכות של משרד הבריאות לעירייה, אז אותו אחד הוא כבר גם בכובע של סמכות משרד הבריאות.

דוד אמסלם: נניח נעביר את זה למכון, יבוא התברואן העירוני ויגיד, רק רגע, ואיפה אני?

דוד אמסלם: אני לא מסכים למה שהוא אמר, לי יש דרישות אחרות.

<קריאה: גם היום הוא פועל.

<יהודה זמרת: יש חלק מהמשרדים שהסמיכו חלק מהתברואנים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זאת סמכות שלו.

<יהודה זמרת: יש לו תנאים משלו בנושא של נותן האישור.

<יהודה זמרת: משרד הבריאות קובע את נושא התברואה.

<יהודה זמרת: היום התברואנים העירוניים פועלים מתוקף זה שמשרד הבריאות הסמיך אותם.

<יהודה זמרת: הם לא יכולים לבוא ולהגיד, אם משרד הבריאות בא ואמר שהוא אישר, אלה התנאים, זה מה שכתוב, אבל אני עכשיו רוצה שזה יהיה כך.

<יהודה זמרת: אני גם מבין לאן זה יוביל.

יעל גרמן: איפה לעירייה יש שיקול דעת?

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין למה אתם מתנגדים ברמת הבסיס למה שהציע אסף ובכפוף למה שאמר שי?

דוד אמסלם: בוא נניח שאנחנו נבנה כממשלה, אם הייתי ממשלה, הייתי עושה אותו תהליך.

דוד אמסלם: הרי אני רוצה לקצר את התהליך.

דוד אמסלם: מה שציירנו קודם, זה דבר אבסורדי.

דוד אמסלם: הייתי בא ובונה את כל אותו מכון – הכוונה ברמת המהות, לא בשם – בתוך העירייה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מכפיף יחידה אחת, כל הפונקציות שם, ואז נניח אני כממשלה הייתי נותן להם תמריצים, הייתי עושה אתם אמנת שירות ואומר להם שאם אתם עומדים גם ביעדים שאני נותן לכם, אני גם נותן לך בונוסים, ואם לא, אני קונס אותך.

<תומר רוזנר: כמו שעשו בתכנון ובנייה.

דוד אמסלם: כמו שעשו בתכנון ובנייה.

דוד אמסלם: אותו דבר יכולנו לעשות בתכנון ובנייה.

דוד אמסלם: להוציא את הכול למכונים חיצוניים ובכלל העירייה, היינו כמעט מייתרים אותה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע לי כאן.

דוד אמסלם: כשאתה מחבר כסף ושירות רגולטיבי, התוצאה יכולה להיות לא טובה.

<אריאל יוצר: או כן טובה.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: ברמת העיקרון היום, ברמת הכסף, לא ברמת השירות, כשאתה מחבר גוף עסקי עם קטע רגולטיבי ממשלתי - - -

יעל גרמן: אינטרס ציבורי.

יעל גרמן: זה כסף ואינטרס ציבורי.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: אתה יכול לגרום לזה שהתוצאה בסוף לא תהיה טובה.

דוד אמסלם: זה אומר שהתוצאה בסוף תהיה שאתה צריך להגדיל כל הזמן את התקציב ליח"א.

דוד אמסלם: מה שאסף אמר, הוא שישנה לי קצת את הראש.

דוד אמסלם: אני חושב שאם אתה תשב אתם ותבנו את המודל הזה, זה גם יכול להיות באשכולות, זה ייתן לנו גם מענה למה כן להקים את המכונים.

<קריאה: זה בדיוק מתאים.

דוד אמסלם: זה מתאים לו.

דוד אמסלם: אולי נבנה את זה שם.

דוד אמסלם: אז יש לו גם נפח.

דוד אמסלם: יש לו סמכויות.

יעל כהן-פארן: זה חייב להיות ציבורי.

דוד אמסלם: יש לו סמכויות ייחודיות שלא לקחנו אותן לרשויות אלא בנינו אותן עליהן.

דוד אמסלם: נביא לו גם כסף.

דוד אמסלם: תקציב.

דוד אמסלם: נגיד לו שאם הוא מביא את זה בקצב הזה, תקבל בונוס, ואם לא, נוריד לך.

דוד אמסלם: בבטן אני מרגיש יותר נכון אם זה ילך לשם.

דוד אמסלם: אני חושב שנישן יותר טוב בלילה.

דוד אמסלם: אני חושב שנוכל להביא את זה לשירות יותר טוב ואני חושב שזה יהיה יותר נכון ללכת לשם.

דוד אמסלם: כך זה נראה לי, יוצר.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

דוד אמסלם: בלבלתי אותך?

<אריאל יוצר: לא, לא בלבלת אותי.

<אריאל יוצר: אתה מחזיר אותי לדיונים שלושה חודשים אחורה.

דוד אמסלם: היית שם?

<אריאל יוצר: הייתי.

דוד אמסלם: אתה חיברת בין האשכול לבין זה?

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: בין האשכול לבין זה, לא.

דוד אמסלם: נתנו לך עכשיו משהו.

<אריאל יוצר: נכון.

<אריאל יוצר: אבל כן התלבטנו לא מעט בעניין הרשויות המקומיות.

<אריאל יוצר: דרך אגב, ההתלבטות שלנו הייתה כי יהודה כבר ציין ואמר שאפשר לעשות את זה בחוק היום.

<אריאל יוצר: ההתלבטות שלנו הייתה האם רשות מקומית יכולה להיות בעלים של מכון בקרה.

דוד אמסלם: לא בעלים.

<אריאל יוצר: חברה.

<אריאל יוצר: להקים חברה עירונית.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא רוצים.

<קריאה: האצלת סמכות.

דוד אמסלם: המכון הפרטי או לא פרטי, זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: הסיפור מבחינתך הוא השירות.

דוד אמסלם: אתה יוצא מהנחת עבודה שבן אדם פרטי יש לו יעילות בשירות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני באופן בסיסי תמיד מגדיר את זה, קבלן פרטי, מכון פרטי, עסק פרטי, פונקציית המטרה שלו הראשונית היא כסף.

דוד אמסלם: כל השאר לא חשוב.

<אריאל יוצר: כן, אבל אני לא משלם אם הוא לא טוב.

דוד אמסלם: פונקציית המטרה הראשונה היא כסף.

דוד אמסלם: לכן הוא קם, לעשות כסף וזה בסדר.

דוד אמסלם: אם זאת לא פונקציית המטרה, אני מניח ששום מפעל לא היה קם.

דוד אמסלם: זאת פונקציית המטרה.

דוד אמסלם: היות והוא מתמחה על ציר הזמן יותר ממך, הוא כבר מכיר את כל הנתיבים ליעד, לכן אתה גם בסוף גם לא יכול לבקר אותו והוא כמו לוויין שטס באוויר.

דוד אמסלם: הוא כבר קובע והגולם קם על יוצרו.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה יקרה לכם גם בנושא של רישיונות הנהיגה.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שכאן אני לא חשבתי על זה, ואתה אומר שאתה חשבת, אבל אני חושב שהמודל שהם הציגו בנושא הרשויות – ואם להביא את זה כמו שאמרתי לך, לאשכולות – זה הרבה יותר חזק כי זאת בדיוק תכלית האשכול.

דוד אמסלם: זה מה שראיתי בעיני רוחי.

דוד אמסלם: זה שירות אזורי שלא כל עיר צריכה לתת ושם אתה יכול לתגמל אותו, מה שנקרא פרס-קנס.

דוד אמסלם: אתה יכול לקבוע לו את הסטנדרטים, יש לו את שיקול הדעת.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מאמין שעסק אחד לא דומה לעסק שני.

דוד אמסלם: אם אתה מסתכל אפילו על הבן אדם.

דוד אמסלם: הרושם שלך הוא מאוד חזק וכך זה בכל דבר.

דוד אמסלם: הרושם.

דוד אמסלם: גם כשאתה בא לבית משפט, השופט מסתכל עליך והוא מתרשם גם מהאישיות שלך.

דוד אמסלם: לפעמים שני אנשים אומרים אותו הדבר, לאחד מאמינים ולאחד לא, למה?

דוד אמסלם: בחושים.

דוד אמסלם: אתה מפעיל מערכת חושים.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה נכון ושיקול הדעת כאן הוא שיקול של הפקיד וכך צריך להיות.

דוד אמסלם: אתה מביא את כל הסמכויות למקום אחד, זה מה שאתה רוצה לרכז, שירות אחד במקום אחד שזה כל תפקידו.

<יהודה זמרת: זה קיים היום.

דוד אמסלם: לא קיים.

<יהודה זמרת: האופציה החוקית קיימת.

דוד אמסלם: לא, לא קיים.

<אריאל יוצר: היחידות הסביבתיות של המשרד להגנת הסביבה - - -

<קריאה: גם היום במכון בקרה השרים רשאים לתת.

דוד אמסלם: אבל לא נתנו.

דוד אמסלם: משרד החקלאות האציל לעירייה?

דוד אמסלם: לא האציל.

<קריאה: יש פקיד יערות.

דוד אמסלם: אין הרבה כאלה בארץ.

דוד אמסלם: אני הייתי ואז היו שלושה.

<קריאה: היום יש יותר.

דוד אמסלם: אני מסביר לך שזה רק למי שהם רצו.

דוד אמסלם: עזבי.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: המשטרה האצילה סמכויות לעירייה?

דוד אמסלם: מה פתאום?

דוד אמסלם: לכן אני אומר שזה לא כך.

דוד אמסלם: אם אנחנו נעשה משהו מובנה בחוק וכמו שאמרתם, זאת הצעת חוק, כל המשרדים יצטרכו להאציל את הסמכויות גם אם הם לא אוהבים.

<אריאל יוצר: חובה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה יותר קל לי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי הם לא מאצילים את זה למישהו פרטי אלא לעירייה.

דוד אמסלם: העירייה מחר לא מתפקדת טוב – לקחנו לה ולא קרה כלום.

דוד אמסלם: אדוני, אנחנו נתנו לכם, לא תפקדתם, ממחר אין כי אנחנו רואים שאתם לא יודעים לעשות את העבודה.

דוד אמסלם: זה לא כמו לסגור את המכון.

דוד אמסלם: זה לא עובד כך.

דוד אמסלם: לכן יותר קל לי ואני חושב שזה יותר נכון.

דוד אמסלם: אם זה לא יעבוד, נחשוב מה עושים.

דוד אמסלם: אולי אז אתה צודק, אבל ניסינו.

דוד אמסלם: אני דווקא מאמין בזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מאמין שאם בחקיקה נכריח את העיריות או את האשכולות להקים גוף שיתעסק רק בזה, זה התפקיד שלו, לא גם תפקידו אלא רק זה וניתן לו אמנת שירות בחוק, נכתוב לו שתוך חודשיים הוא צריך לענות ויהיה גם אינסנטיב כלכלי שאנחנו נייצר לו מנגנון פרס-קנס, לדעתי זה יעבוד יותר טוב מהמכון.

דוד אמסלם: בוודאות.

דוד אמסלם: אז אנחנו רגועים.

דוד אמסלם: אני תמיד אומר שכל פעם שהוצאתי שירות, מה שקרה, אני הבאתי בקרים שעלו לי יותר רק כדי שיבדקו את ההוא שמקבל.

דוד אמסלם: אני אספר לכם סיפור.

דוד אמסלם: יצאתי למכרז וקיבלתי מחיר למטר אספלט, כולל עבודה, כולל הכול, יותר נמוך מהמחיר שאני קניתי את האספלט נטו.

דוד אמסלם: אני הייתי גם קונה.

דוד אמסלם: קראתי לעובדים ואמרתי שמישהו כאן עובד עלינו אלא שאני לא יודע היכן.

דוד אמסלם: התחלנו לבדוק משקל.

דוד אמסלם: הבנתי שמשהו לא בסדר כאן אבל לא ידעתי איפה.

דוד אמסלם: התחלתי להביא בקרים.

דוד אמסלם: אחרי חצי מהעובדים התחילו לרדוף אחריהם במקום שיעבדו.

<קריאה: ומה התברר?

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: לא תפסתי אותם עד היום.

דוד אמסלם: זה בסדר, אני לא מתלונן על זה אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להביא את האינטרס הציבורי וזה מה שמעניין אותנו.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכדאי שנלך על זה.

דוד אמסלם: תאמין לי.

דוד אמסלם: זה נראה לי המודל היותר נכון כשלב ראשון.

דוד אמסלם: אם לא יעבוד, נעשה את זה שנה, שנתיים.

<אריאל יוצר: אולי נעשה גם וגם.

דוד אמסלם: גם וגם, זה לא הולך.

<תומר רוזנר: יש רשויות, שזה עניין של יכולת.

דוד אמסלם: אנחנו דיברנו על האשכולות.

<תומר רוזנר: המסה, היכולת.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על האשכולות.

דוד אמסלם: יש לנו דיון נוסף על אשכולות.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא יהיה היום.

דוד אמסלם: נביא את זה להצבעה כי כנראה שהגעתם לאיזשהו סיכום.

<קריאה: לא.

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: מישהו כתב לי כך.

דוד אמסלם: נבדוק.

דוד אמסלם: אני מאמין באשכולות.

<יהודה זמרת: זה עדיין לא מכסה את כל מדינת ישראל.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: בהמשך זה מה שיהיה.

דוד אמסלם: אנחנו בונים מודל ואחרי כן נפתח אותו לכולם.

דוד אמסלם: אני חושב שזה יהיה אינטרס של האנשים גם להיכנס לאשכול כי יש שירות שהאשכול נותן לכל הסביבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, רק האשכול יקבל את השירות הזה.

דוד אמסלם: יש סיבה לאנשים להיכנס פנימה.

דוד אמסלם: ראשי הערים יצטרכו להסביר לאזרחים שלהם למה שם בעיר זה הולך טוב ואצלם לא, כי הם לא באשכול.

<קריאה: הם ירצו את זה.

דוד אמסלם: הם ירצו את זה.

<אריאל יוצר: עוד לא ברור לי כל כך איך רוצים לעשות את זה.

<אריאל יוצר: בכל מקרה, גם אם כן, אני לא מבין למה להגיד שרק לעיריות, אני לא מייצר להן תחרות.

<אריאל יוצר: אם זה כזה טוב והם עושים את זה הרבה יותר טוב מכל גוף פרטי, אין שום בעיה.

<אריאל יוצר: שיהיה גם וגם.

יעל כהן-פארן: אבל לא תוכל להחזיק את מכוני הבקרה.

<אריאל יוצר: אם לא נוכל, הם לא יקומו.

יעל כהן-פארן: יהיה למשל מכון בקרה אחד שלא יוכל לקבל את העסקים.

<אריאל יוצר: והעירייה כן?

<אריאל יוצר: אם הקונספט לא טוב, הוא לא טוב לא לפרטי ולא לעירייה.

<נפתלי קאיקוב: אני מזכיר לך שעדיין אנחנו רק עם 11 פריטי רישוי.

<אריאל יוצר: אבל זה נכון גם למוניציפאלי.

<נפתלי קאיקוב: עוד לא התקדמנו בפריטי הרישוי.

<אריאל יוצר: צריך להתחיל להיערך.

יעל כהן-פארן: אריאל, עשיתם בדיקה בחוץ לארץ?

יעל כהן-פארן: יש מודל כזה במקום כלשהו של מכוני רישוי עסקים פרטיים?

<אסנת רוזן קרמר: יש מכוני בקרה של בניין חדש שיש בתוכו עסק.

<אריאל יוצר: הרעיון התבסס על מכוני הבקרה.

יעל כהן-פארן: אבל יש לכם דוגמה מחוץ לארץ?

יעל כהן-פארן: זה לא דומה.

יעל כהן-פארן: זה לא אותו הדבר.

<קריאה: זה לא דומה.

<קריאה: זאת הבעיה.

<אריאל יוצר: לפחות מהשיחות שעשיתי, בהחלט יש אופציה.

<אריאל יוצר: דרך אגב, ההצעה להביא מכוני בקרה כאלה, כי אנחנו בהתחלה חשבנו על מודל קצת אחר, היא שלהם.

יעל כהן-פארן: מי זה שלהם?

<אסנת רוזן קרמר: זה לא מדויק.

<אסנת רוזן קרמר: אני ממינהל התכנון.

<אריאל יוצר: בסוף מה שהצעת החוק קבעה שמכוני הבקרה של רישוי עסקים יכולים לקום בשני אופנים.

<אריאל יוצר: בסופו של יום, אחרי ששר הפנים למעשה מסמיך ומאשר אותם.

<אריאל יוצר: או שהם נבנים כקומה ב' על מכוני הבקרה בתכנון ובנייה ועובדה שזאת אפשרות.

<אסנת רוזן קרמר: זאת אפשרות.

<אריאל יוצר: זאת לא רק אפשרות.

<אריאל יוצר: או שהם קמים כמכונים עצמאיים.

<אריאל יוצר: אלה שתי האופציות.

יעל כהן-פארן: אבל לא ענית לי על השאלה שלי הקודמת שלי.

יעל כהן-פארן: בחוץ לארץ.

<אריאל יוצר: מחוק התכנון והבנייה הקיים שאבנו את הקונספט הזה.

יעל כהן-פארן: אבל בחוץ לארץ ברישוי עסקים קיים מודל כזה באיזושהי מדינה בעולם?

<אריאל יוצר: בחוץ לארץ רישוי עסקים, לפחות בדוגמאות שאני בחנתי, המודל הוא אחר לחלוטין בתפיסת החוק.

<אריאל יוצר: שם הרישוי ההצהרתי שדיברנו עליו אתמול, הוא גורף לאורך כל הדרך.

<אריאל יוצר: תפתח, תתחייב שעמדת בכל התנאים ואם לא התחייבת - - -

יעל כהן-פארן: נדפוק אותך.

<אריאל יוצר: זאת מילה מאוד עדינה.

<אריאל יוצר: לצערי אנחנו כרגע לא שם.

<אסנת רוזן קרמר: רציתי להוסיף משהו לגבי התייעלות.

<אסנת רוזן קרמר: בעתיד, כמו שכאן מסתמן, תהיה אפשרות שמכוני הבקרה לתכנון ובנייה, שממילא יושבים שם בקרים ובקרים מורשים וכבר יש שם מתוך שבעה הפריטים, ארבעה בקרים מורשים לעניין כבאות, לעניין הגנת הסביבה ובריאות - - -

<תומר רוזנר: זו בדיקה אחרת.

<תומר רוזנר: תנאי הכשירות הם שונים.

<אסנת רוזן קרמר: לא ראיתי כאן תנאי כשירות.

<אסנת רוזן קרמר: זאת אחת השאלות.

<תומר רוזנר: כי זה לא נקבע גם בחוק תכנון ובנייה.

<אסנת רוזן קרמר: למעשה אנחנו מדברים כאן על התייעלות.

דוד אמסלם: תני לי במשפט אחד.

דוד אמסלם: מה הטיעון?

<אסנת רוזן קרמר: כרגע כשאנחנו מגישים בקשה להיתר בנייה לבניין חדש שיש בו מסחר, לדוגמה, עם עסקים ידועים, יזם שכבר בא ויש לו מזנון מהיר, אין שום סיבה שהוא ירוץ לשני מכוני בקרה.

<אסנת רוזן קרמר: בעתיד.

דוד אמסלם: היום לאיזה מכון הוא רץ?

<אסנת רוזן קרמר: מ-1 ביוני למכון בקרה.

<תומר רוזנר: לא נכון.

<תומר רוזנר: למה את אומרת דברים לא נכונים?

<אסנת רוזן קרמר: תן לי לדבר.

<תומר רוזנר: אבל זה לא נכון.

<אסנת רוזן קרמר: ב-1 ביוני רישיון הבנייה, היתר הבנייה וגם תעודת הגמר יהיו חתומים על ידי מכון בקרה - - -

<תומר רוזנר: באיזה תחומי עיסוק?

<תומר רוזנר: רק במגורים פשוטים.

<אסנת רוזן קרמר: לא.

<אסנת רוזן קרמר: בשלב א'.

<אסנת רוזן קרמר: לכן אני אומרת שאני לא מדברים על זה.

<תומר רוזנר: זה לא ב-1 ביוני.

דוד אמסלם: את בעצם רוצה לשדך אותם.

<אסנת רוזן קרמר: אני אומרת שכאשר יהיה בקר מורשה במכון אחד ואתה תשלם לו אגרה.

דוד אמסלם: הבנתי את הטיעון שלך.

יעל כהן-פארן: מציגים מצג שווא שהוא לא קיים.

<אסנת רוזן קרמר: אבל גם זה לא קיים וזה יהיה קיים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: את יודעת שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד ואני אפילו לא שם.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו עוד כאן.

דוד אמסלם: אחרי כן, אלוהים גדול.

דוד אמסלם: דרך אגב, יכול להיות שעל הדרך נעמיס עוד כמה דברים.

<אסנת רוזן קרמר: אנחנו מדברים על העתיד.

דוד אמסלם: נעזוב את זה עכשיו.

דוד אמסלם: אני מציע שנתחיל בהקראה ואחרי כן אני אדון אתכם בסוגיה העקרונית.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש לי עוד שאלה אחת קטנה.

זוהיר בהלול: למה שלא נלך על כל אי ההסכמות ולא נפריד אותן מחוק ההסדרים?

יעל כהן-פארן: גם אני חושבת כך.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: הכול יכול להיות.

דוד אמסלם: לפני ההקראה, אני שואל שאלה אחרונה.

דוד אמסלם: לשיטתכם, מי בעצם יהיה האינטגרטור שהמכון יעבוד מולו?

דוד אמסלם: מי זה הגוף שהמכון יעבוד מולו?

<אריאל יוצר: שמפקח עליו?

דוד אמסלם: כן.

<אריאל יוצר: קודם כל, מי שחותם חתימה ראשונה, זאת הרשות להסמכת מעבדות.

<אריאל יוצר: בסופו של יום החתימה האחרונה והסופית היא של שר הפנים.

דוד אמסלם: אבל מי עובד מולם?

דוד אמסלם: מי בעצם מפקח עליהם?

דוד אמסלם: מי מפקח עליהם?

<סיון להבי: משרד הפנים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לרגע לא חשבתם שיכול להיות שיש גם עירייה.

דוד אמסלם: נניח שהיינו לוקחים את המודל הזה, היינו מסכימים על המודל והכול בסדר, למה אתה לא חושב אפילו בחשיבה שהעירייה תעשה את המכרז, תיקח היא את המכון?

<יהודה זמרת: המכון, לפחות בקונספציה הזאת.

<יהודה זמרת: הרשות המקומית, אני לא אפקח על העובדים שלה.

דוד אמסלם: לא העובדים שלה.

דוד אמסלם: על האקסטרה.

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: אני אומר שמה שקורה, אלה בעצם נציגי משרדי הממשלה.

דוד אמסלם: אתה כנראה לא מבין מה אני אומר.

<יהודה זמרת: לא כל רשות תפקח.

<יהודה זמרת: 260 רשויות יפקחו על אותו מכון?

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: מכון כזה, אתה מניח הנחת עבודה שמכון כזה יהיה אזורי?

<יהודה זמרת: כן.

<יהודה זמרת: ארבעים רשויות, חמישים רשויות, יפקחו ביחד?

דוד אמסלם: זאת התשובה.

דוד אמסלם: אני מניח שאם היה בכל עיר, הייתה תשובה אחרת.

<יהודה זמרת: אם זה היה בכל עיר, בכלל לא הייתי צריך לפקח עליהם ברמה הזאת.

<יהודה זמרת: משרד הפנים כרגולטור, ראש העיר והמנכ"ל היו אחראים על הניהול של עובדי העירייה כמחלקה בתוך העירייה.

דוד אמסלם: אתה כנראה לא הבנת, אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: התשובה היא שבעצם זה משהו אזורי.

<יהודה זמרת: אזורי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זאת התשובה.

דוד אמסלם: נעבור להקראה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להעיר הערה מקדימה, ברשותך.

<תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח הכחול של הצעת החוק כפי שהניחה אותו הממשלה.

<תומר רוזנר: אנחנו כייעוץ משפטי, מתוך שהבנו, הבנה לא נכונה, שהנושא הזה יובא בשלב מאוחר יותר, לא עלה בידינו ולא הספקנו לגבש הערות פרטניות לנוסח החוק.

<תומר רוזנר: אנחנו כמובן נסייע לוועדה כמיטב יכולתנו במהלך הדיון אבל הוועדה צריכה להביא בחשבון שהנוסח שבפניכם לא עבר הערות פרטניות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו במהלך הדיון לסייע.

זוהיר בהלול: זה מזכיר לי יועצים משפטיים אחרים.

זוהיר בהלול: באקטואליה אני מתכוון.

דוד אמסלם: אתה מציע שנתחיל בהקראה?

<תומר רוזנר: יש לנו עוד עשר דקות.

<אריאל יוצר: בוא נתחיל קצת.

<אריאל יוצר: לפחות נגיד שהקראנו משהו.

דוד אמסלם: יוצר צודק.

דוד אמסלם: לפחות נגיד שהקראנו משהו.

<לירון אדי: זה מתחיל בפסקה (1).

<לירון אדי: סעיף 11 פסקה (1).

<לירון אדי: בחוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968 – בסעיף (2א)(1)(2א), אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה" ואחרי "התוספת" יבוא "הראשונה".

<לירון אדי: פסקה (2) קשורה לתצהיר עליו דיברנו אתמול.

<לירון אדי: ההמשך הוא בפסקה (3).

<לירון אדי: אחרי סעיף 14(א)(1) יבוא: "אי קיום הוראות פרק ב'1 מי שעשה פעולה הטעונה רישוי לפי פרק ב'1 בלא רישיון, בניגוד להוראות לפי סעיף 29יד(א), בעל רישיון מכון בקרה שהפר תנאי מהתנאים למתן רישיון או תנאי מתנאי הרישיון, דינו קנס כאמור בסעיף 61א(4) לחוק העונשין.

<לירון אדי: הייתה העבירה עבירה נמשכת, קנס נוסף כאמור בסעיף 61ג לחוק העונשין על כל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שבו דרש שר הפנים או מי שהסמיך לעניין זה להפסיק את ההפרה.

<לירון אדי: הסעיף הזה הוא בעצם סעיף של ענישה על מכון בקרה שעובד בלי רישיון.

דוד אמסלם: זה לא ייחודי רק לזה.

דוד אמסלם: כל מכון בקרה שמוסמך.

דוד אמסלם: נכון?

<תומר רוזנר: לפי החוק הזה.

<לירון אדי: לפי חוק רישוי עסקים.

דוד אמסלם: סיון, אתה אמרת שיש איזושהי יחידה שעוסקת בכל הנושא של המכונים.

<סיון להבי: בסיכום התקציבי שלנו.

דוד אמסלם: יש יחידה כזאת?

<תומר רוזנר: אין.

<סיון להבי: מקימים אותה עכשיו.

<סיון להבי: אגף מכוני בקרה עם מנהל.

דוד אמסלם: אני מקווה שזאת לא המוטיבציה לדבר הזה, שיהיה לכם אגף עם מנהל.

<סיון להבי: במשרד התחבורה יש מפקח על מבחני הטסטים, יש אגף שעושה להם פיקוח, בקרה ורגולציה.

<קריאה: אוי ואבוי אם תשווה אותם לטסטים.

<קריאה: כל אוטו אפשר להעביר טסט ואני אתן לך כמה מכונים שאפשר להעביר גם בלי טסט.

<סיון להבי: אולי אפשר לבטל אותם.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זה סעיף ייחודי לסעיף הזה או לכל הנושא של המכונים?

דוד אמסלם: אני מניח שכל מכון.

דוד אמסלם: לא רק בנושא הזה אלא כל המכונים.

<יהודה זמרת: זה סעיף שקיים.

<תומר רוזנר: אנחנו נעיר כאן, לפחות על פני הדברים ההוראה הזאת היא הוראה דומה לחוק שקיימת בחוק תכנון ובנייה.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת לא נלקח בחשבון ההבדל – וכפי שאמרתי, יש הרבה הבדלים – בין מכוני הבקרה שנדונים כאן לבין מכוני הבקרה שיש בחוק התכנון והבנייה שכן בנושא תכנון ובנייה מדובר באנשי מקצוע שיש להם הסדרת עיסוק בדרך כלל.

<תומר רוזנר: כלומר, מהנדסים, אדריכלים וכולי.

<תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על בקרים שיהיו במכון הבקרה שאנחנו לא יודעים מה הם תנאי הכשירות שלהם אבל אנחנו יודעים בוודאות שלפחות לחלקם אין הסדרת עיסוק ולכן היכולת לפקח ולהבטיח את תקינות עבודתם היא פחותה.

<תומר רוזנר: למשל בנושא בטיחות, אין לנו הסדרת עיסוק בנושא בטיחות.

<תומר רוזנר: אם יבקשו להעביר נושא בטיחות למכון הבקרה, לא יהיה לנו מספיק פיקוח על אותם בקרים.

<תומר רוזנר: לפחות על פני הדברים נראה שיש כאן בעיה.

<אריאל יוצר: לכן אמרתי בתחילת הדיון שמי שיקבע את תנאי הסף וההכשרות עם אותם תנאי שירות.

<תומר רוזנר: זה לא משנה.

<יהודה זמרת: החוק קבע שייקבעו תנאי כשירות ואז יהיה ייחוד מקצוע לעניין הבקר הזה.

<יהודה זמרת: החוק הזה יוליד את תנאי הכשירות.

<תומר רוזנר: כפי שאדוני יודע, תנאי כשירות זה לא הסדרת עיסוק.

<יהודה זמרת: אני לא צריך לעשות הסדרת עיסוק כי אני לא אעמיד אותם לדין משמעתי, זאת לא לשכת עורכי הדין.

יעל כהן-פארן: אבל בתכנון ובנייה שיש לך עוד כלי של דין משמעתי.

<יהודה זמרת: ברור שיש לי עוד כלי.

<יהודה זמרת: אם הייתם באים ואומרים במקום קנס יהיה קנס פי ארבע בגלל שאתם חוששים שלא תהיה מספיק אכיפה, אני מבין את זה.

<תומר רוזנר: אתם לא הצעתם שום דבר על הבקרים עצמם.

<תומר רוזנר: אתם לא מציעים דבר על הבקרים.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

<תומר רוזנר: יש בקרים במכון הבקרה.

<תומר רוזנר: נניח שהבקר לא ממלא את תפקידו כהלכה.

דוד אמסלם: מה הסנקציה?

<תומר רוזנר: אין סנקציה.

<תומר רוזנר: זו בדיוק הבעיה.

דוד אמסלם: אין סנקציה אישית נגדו.

<תומר רוזנר: נכון.

<יהודה זמרת: יש לבטל לו את ההסמכה.

דוד אמסלם: אפשר לבטל לו את ההסמכה.

<יהודה זמרת: כן.

<יהודה זמרת: ואז הוא יאבד את פרנסתו.

דוד אמסלם: מה יש במקומות אחרים?

<תומר רוזנר: במקומות אחרים יש לנו כלים אחרים כמו אם הוא מהנדס, אפשר לפתוח נגדו בהליכים משמעתיים לפי חוק המהנדסים, אפשר לעשות נגדו הרבה דברים שקשורים למקצוע שלו.

דוד אמסלם: הבנתי, אבל כאן זה לא מקצוע.

<תומר רוזנר: זאת הבעיה.

דוד אמסלם: אבל זה המצב.

<תומר רוזנר: לכן צריך היה לחשוב על כלים.

<תומר רוזנר: זה בדיוק החסר.

<תומר רוזנר: היה צריך לחשוב כאן, מכיוון שאין לנו את הכלים המשלימים שקיימים.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: שר התחבורה רוצה להפריט את הטסטרים.

דוד אמסלם: טסטר הוא לא מקצוע שלומדים אותו.

דוד אמסלם: אין לו תעודה שהיא ייחודית כמו למשל מהנדס.

<תומר רוזנר: נכון, ולכן בחוק שמבקשים להגיש בנושא של הפרטת הטסטרים, יש הוראות מאוד מאוד נרחבות, לא יודע אם מאוד נרחבות אבל יש הוראות שמטפלות באופן אישי בטסטרים או בבוחנים שבעצם נועדו לפקח באופן אישי על כך שהם עובדי כמו שצריך, איזה פיקוח אישי נעשה עליהם וכולי.

<תומר רוזנר: בגלל החוסר הזה, בגלל שזה לא מקצוע מוסדר, בגלל שצריך באמת מעבר לקביעת תנאי שירות פיקוח יותר הדוק על הפעלתו של הדבר הזה, בנושא של הבוחנים אכן בהצעת החוק הממשלתית יש הוראות מאוד מפורטות בעניין הזה.

<תומר רוזנר: כאן אין את זה.

<יהודה זמרת: אתה רוצה להוסיף עבירה עונשין נוספת עליהן?

<תומר רוזנר: אני לא יודע.

<תומר רוזנר: אמרתי שזה חסר.

דוד אמסלם: אתם דיברתם על זה?

יעל כהן-פארן: מרמה והפרת אמונים זה כבר הליך פלילי וכאן אתה בעצם רוצה לעשות הליך מינהלי.

<יהודה זמרת: אנחנו לוקחים בן אדם שאני יכול להפנות תלונה למשטרה כי הוא פעל כך.

<תומר רוזנר: סליחה, אני רוצה להתנצל.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, לא הספקנו לעבור על הדברים וגם לתת הערות, אני מתנצל בפני משרדי הממשלה שהדברים נשמעים כאן לראשונה אבל אין לי ברירה.

<תומר רוזנר: אני מתנצל.

דוד אמסלם: זאת פעם ראשונה שבעצם היועץ המשפטי רואה את ההצעה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אנחנו קראנו אבל לא הספקנו לדבר על זה.

דוד אמסלם: מאחר שנותרו לנו חמש דקות לסיום הדיון, ואני לא רואה כרגע אפקטיביות בבזבוז הזמן של שאר האורחים, אני הייתי מבקש לעצור את הישיבה ולקיים דיון נוסף.

דוד אמסלם: בינתיים עד אז תשבו עם הייעוץ המשפטי ולפחות נבין על מה אתם חלוקים, אם כן או לא.

דוד אמסלם: זאת אומרת, תמפו ואז יהיה לנו יותר קל.

דוד אמסלם: אז נרוץ ונתעכב רק בדברים שהם במחלוקת.

<קריאה: האם תהיה הצבעה על מה שהוחלט אתמול?

<תומר רוזנר: חייבת להיות.

דוד אמסלם: באיזשהו שלב, תהיה.

דוד אמסלם: כרגע הייעוץ המשפטי שלי אמר לי שיש כאן עומס בדיוק על הפרק הזה והם רצו דווקא לפצל אותו.

דוד אמסלם: אני מנסה כרגע עדיין לא לפצל, אם זה אפשרי, אבל בוודאי שזה לא בא על חשבון האיכות.

דוד אמסלם: אני מבין שהם אפילו לא דיברו על זה.

יעל כהן-פארן: בכל מקרה לא תהיה הצבעה.

דוד אמסלם: היום בכל מקרה לא תהיה הצבעה.

דוד אמסלם: הם ימשיכו לדבר ביניהם ונראה מה אנחנו עושים.

דוד אמסלם: אם לא יהיו הרבה אי הבנות, נוכל לרוץ קדימה.

דוד אמסלם: אם יהיו, נראה מה נעשה מבחינת לוחות הזמנים.

דוד אמסלם: במידה ותהיה בעיה וניאלץ לפצל, בוודאי שנצביע על מה שדיברנו.

דוד אמסלם: מה שדיברנו אתמול, זה נגמר ונביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: עד יום שני בוודאי אנחנו נצביע על זה.

<תומר רוזנר: על הדברים שדנו בהם אתמול.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: כרגע אני מנסה להביא גם את הפרק הזה להצבעה.

דוד אמסלם: אני רוצה.

<תומר רוזנר: אני כבר אומר לך מראש - - -

דוד אמסלם: אל תגיד לי כלום מראש.

<תומר רוזנר: אתה צריך לדעת.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אל תגיד לי.

דוד אמסלם: אתה תשב עם יהודה.

<תומר רוזנר: אין לי מתי.

<תומר רוזנר: באמת.

דוד אמסלם: תומר, תעשו השתדלות לשבת.

<תומר רוזנר: אני עושה השתדלו אבל זה לא מצליח לי.

דוד אמסלם: תן לי תשובה בערב.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: אני אבדוק.

דוד אמסלם: תשבו יהודה יחד עם תומר ותנסו.

דוד אמסלם: אני באמת רוצה לסיים כי זה חשוב.

דוד אמסלם: אני מאמין שכל הפרק הזה חשוב לסיים אותו.

דוד אמסלם: זה גם חשוב לאוצר, זה חשוב גם לי.

דוד אמסלם: בואו נעשה את ההשתדלות.

דוד אמסלם: אם בסוף יסתבר שאי אפשר, אז אי אפשר.

דוד אמסלם: תודה.