הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2017-03-21 09:00

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: תודה רבה שהגעתם בשעה כל כך מוקדמת על הבוקר.

נורית קורן: אנחנו היום נעסוק בנושא של איתור ופתיחת קברים של הילדים הנעלמים, ילדי תימן, מזרח ובלקן.

נורית קורן: היום יום שלישי, כ"ג באדר, התשע"ז, 21 במרץ 2017, השעה 09:15.

נורית קורן: בעצם הסיבה שאני בחרתי להתמקד דווקא בנושא של האיתור ופתיחת קברים היא מכיוון שוועדת החקירה, כל הוועדות בעצם שחקרו את הנושא הזה, הגיעו למסקנה שמרבית מהילדים נפטרו ולא פעם ולא פעמיים המשפחות - - -

<רחמים עדן: נורית, אני רוצה להגיד לך שכל הנושא של הקברים לא ייתן שום דבר, אנחנו מדשדשים במקום, הגיע הזמן להתחיל לגעת בדברים החשובים.

<רחמים עדן: אני מבקש, כי זה כבר מגיע עד לפה.

נורית קורן: רחמים, תן לי רק לפתוח ואנחנו אחר כך נדבר.

נורית קורן: אני תיכף אתן לך את רשות הדיבור, אני רק אפתח את הפתיחה.

נורית קורן: מה שקורה כרגע, ברגע שנפתחו הפרוטוקולים הרבה משפחות מצאו שפתאום יש תעודות פטירה בחומרים, זה דברים שהרבה משפחות לא ידעו, שיש תעודות פטירה.

נורית קורן: ואם יש תעודות פטירה אנחנו רוצים להצביע על הקבר, איפה הקבר, שהמשפחות יידעו שהנה בא סוף פסוק ובאמת יש קבר ואכן צריך גם לבדוק שבאמת בתוך הקבר הזה שנמצא אותו אלמוני, שלא יהיה כתוב אלמוני, כי יש הרבה קברים שכתוב רק אלמוני, ויש הרבה קברים שלא כתוב שום דבר ואנחנו רוצים לדעת מי נמצא בתוך הקבר הזה.

נורית קורן: זו שאלה אחת.

נורית קורן: ואם אנחנו נגיע, כמו שהיה בוועדת שלגי, שהם היו ועשו - - -

<רחמים עדן: יש פה נציגים של חברה קדישא שיגידו מי בנה את המצבות.

נורית קורן: רגע, אבל רגע, רחמים.

<רחמים עדן: זה לא המשפחות.

נורית קורן: רחמים, רק רגע, אנחנו נגיע לדיון.

<רחמים עדן: מי בנה את המצבות, שיגידו.

נורית קורן: רחמים, אני מבקשת, אני אקרא אותך לסדר, אם לא, אני אוציא אותך החוצה.

נורית קורן: אני מבקשת.

<רחמים עדן: אני יכול לצאת, כי זה לא ייתן שום דבר.

נורית קורן: לא, רחמים, אני רוצה שאתה תהיה פה, אתה חשוב, אבל, בבקשה, עוד כמה דקות.

נורית קורן: אני יודעת שזה דבר מאוד מאוד מקומם, אני יודעת שזה מאוד רגיש, אבל עוד כמה דקות.

<רחמים עדן: שיגידו מי עשה את המצבות, זה לא ההורים.

<רחמים עדן: אנחנו צריכים לדקדק בעניין הזה.

נורית קורן: עכשיו, אמרתי, ועדת שלגי הגיעו לקברים, הם פתחו מדגמית עשרה קברים והם מצאו 22 שלדים בפנים.

נורית קורן: אני אומרת לכם, אנחנו לא יודעים מה קורה, אני רוצה לדעת בשאלות - - -

<רחמים עדן: מה, זה קבר אחים - - - שלדים?

נורית קורן: אסור שיהיה קברי אחים, נכון, ואני רוצה לדעת מה אנחנו יכולים לעשות.

נורית קורן: קודם כל היום אנחנו נעסוק בנושא.

נורית קורן: אם יש לנו תעודות פטירה ואם אין לנו תעודות פטירה, זאת השאלה הראשונה, איך המשפחות יכולות להתחיל את ההליך - - -

<רחמים עדן: לי יש תעודת פטירה שאחותי נפטרה לפני שהיא נולדה.

נורית קורן: רחמים, צא החוצה.

נורית קורן: רחמים, החוצה.

נורית קורן: זהו, עד פה.

נורית קורן: אתה מפריע לי.

<רחמים עדן: היא נפטרה לפני שהיא נולדה בתעודת הפטירה.

<רחמים עדן: שמשרד הפנים פה ייתן תשובה.

נורית קורן: רחמים, החוצה.

נורית קורן: תירגע ותחזור.

נורית קורן: הדיון בעצם יתחיל בצורה הזאת.

נורית קורן: אנחנו נתחיל ממשפחות שאין להן שום מידע, אין להן שום דבר ואנחנו נתחיל מזה, איך אנחנו מתחילים תהליך.

נורית קורן: אני כבר רוצה לומר לכם שאני מתכוונת לגרום לכך שיהיה לנו ייצוג, ועדה או משהו, שיהיה ייצוג של כל המשרדים הרלוונטיים ושכל המשפחות יוכלו לפנות לשם ולא שיקרה מצב שנשלח אותם לחברה קדישא פה, לחברה קדישא שם, למשרד הבריאות.

נורית קורן: אני רוצה שאנחנו ניצור, אנחנו בהמשך נדסקס את זה וכל המשרדים, גם תגידו לי איך נוכל לעשות את זה, שיהיה גוף שאליו אנחנו נפנה וממנו ייצאו כל ההפניות לכל הטיפולים, מה שצריך, ואיך אנחנו נמצא חומרים.

נורית קורן: זאת ההתחלה והפתיחה שלי.

נורית קורן: אני רק רוצה לדעת מי צריך ללכת מוקדם מהמשרדים כדי שאני אתן לו לדבר קודם.

<אורית מסמי: אני צריכה לצאת.

<אורית מסמי: סליחה, גם איחרתי וגם - - -

נורית קורן: כן, אוקיי.

נורית קורן: שוב, אני מודה לכל נציגי המשרדים שהגיעו.

<יוסף גמליאל: נורית, רק להוסיף נתון חשוב למה שאת אומרת.

נורית קורן: בבקשה, אני עכשיו מבקשת לפרוטוקול, כל אחד שמדבר אומר את השם שלו ואומר מה התפקיד שלו, כדי שיהיה בפרוטוקול, הפרוטוקול לא מכיר את הפנים ולא יודע מי.

נורית קורן: בבקשה.

<יוסף גמליאל: יוסי גמליאל מאחים וקיימים.

נורית קורן: עורך דין יוסי גמליאל.

<יוסף גמליאל: אני רוצה רק להוסיף נתון שיהיה ברקע של הדיון, נתון מאוד משמעותי.

<יוסף גמליאל: אנחנו בדקנו סטטיסטית את כל המשפחות שהגיעו לוועדת קדמי והגישו תלונות.

<יוסף גמליאל: בחקירה של הוועדה עלה שקרוב ל-70% מהילדים שהוועדה טיפלה, הודיעה הוועדה שהם נפטרו, 70%, אמרה הוועדה, מקום קבורתו לא ידוע.

<יוסף גמליאל: אין לנו, לא קבר ואין לנו גופה.

<יוסף גמליאל: 70% מהילדים שטופלו על ידי הוועדה.

<יוסף גמליאל: נתון מאוד משמעותי להמשך הטיפול בנושא שאנחנו מדברים עליו.

נורית קורן: נכון, אתה מזכיר לי עכשיו שלא אמרתי את זה ואני צריכה לומר.

נורית קורן: מכל הוועדות, היו ככה, ועדת בדיקה, הראשונה, של מיניקובסקי בהלול, ועדת שלגי, ועדה שנייה, והוועדה האחרונה, ועדת כהן קדמי, שריכזה את הנתונים של כל הילדים ביחד וזה הביא ל-1,053 ילדים, 733 אמרו שנפטרו, 96, הם לא יודעים מה עלה בגורלם, ו-5 מאומצים.

נורית קורן: אנחנו צריכים לזכור את הנתון הזה.

נורית קורן: מבחינתי, מספיק שהיה ילד אחד שנעלם זה מספיק, אבל 96 ילדים שנעלמו זה גרוע ביותר, ומתוך ה-733, אנשים אין להם קבר.

נורית קורן: זה נתון שממנו אנחנו מתחילים.

נורית קורן: בבקשה, רק תציגי את עצמך.

<אורית מסמי: שמי אורית מסמי, אני סמנכ"לית פורום חברות קדישא בישראל.

<אורית מסמי: הוועדה פנתה אליי עם כמה שאלות לגבי בתי העלמין בישראל.

<אורית מסמי: אני רוצה לומר קודם כל שהקבורה בישראל היא על בסיס עירוני, לכל יישוב יש את גוף הקבורה שלו, שהוא גוף אוטונומי, אין קשר בין הגופים האלה באופן פורמלי, העמותה שלנו בעצם מאגדת את הגופים האלה, העמותה שלנו קיימת משנות ה-90, כלומר שבתקופה שאנחנו מדברים עליה ודאי שלא היה קשר ולא הייתה שיטה אחידה.

<אורית מסמי: מעבר לזה, אם אתם רוצים לשאול אותי את השאלות ששלחתם, אני יכולה לענות.

נורית קורן: כן, השאלה הראשונה ששאלנו, על סמך מה מבוצעת פטירה.

נורית קורן: אנחנו יודעים היום שבאופן רשמי בבית החולים או בבית רופא מכריז שבן אדם נפטר, היום אני יודעת שנותנים שלוש שעות שמכריזים עליו שהוא נפטר, וברגע שהוא מוציא את תעודת פטירה משרד הבריאות צריך לאשר אותה ואז זה מגיע אליכם לקבורה.

<מאיר אמסלם: תעשי תיקון, לא תעודת פטירה, הודעת פטירה.

<מאיר אמסלם: יש הודעה שזה מבית החולים, תעודת הפטירה זה משרד הפנים אחר כך.

נורית קורן: רגע, עוד הפעם, בואו נחזור, כדי שהציבור גם יידע, כי כל מה שאנחנו אומרים פה זה חשוב.

נורית קורן: מאיר, אתה ממרשם האוכלוסין, שבעצם מי שמוציא את הודעת הפטירה זה משרד הבריאות - - -

<אורית מסמי: לא, זה הרופא.

<אורית מסמי: משרד הבריאות מנפיק רישיון קבורה.

<אורית מסמי: רישיון הקבורה הוא המסמך שמאפשר לנו לקבור את הנפטר.

נורית קורן: ורק אחר כך בעצם יוצאת תעודת הפטירה.

<אורית מסמי: תעודת הפטירה יוצאת אחרי משרד הפנים כשבועיים אחרי הקבורה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש איזה שהוא פיקוח על הקבורה?

<אורית מסמי: משרד הבריאות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, שלכם, על ביצוע הליכי רישיונות קבורה וכדומה, יש פיקוח תקופתי שלכם?

<אורית מסמי: אנחנו לא יכולים לקבור בלי רישיון קבורה, אין אפשרות כזאת, אבל אנחנו מדברים על היום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם מבקרים את הגופים העירוניים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת השאלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש איזה שהיא ביקורת מדגמית או איזה שהיא ביקורת שלכם על הגופים העירוניים?

<אורית מסמי: המשרד לשירותי דת מבקר אותנו, לא אנחנו אותם.

נורית קורן: בעצם הרגולטור שלכם זה המשרד לשירותי דת?

<אורית מסמי: נכון.

נורית קורן: איך בימים ההם, אם אין לנו הודעות פטירה, איך קברו באותם ימים?

נורית קורן: אנחנו צריכים לחזור אחורה.

נורית קורן: זה דיברנו על מה שקורה היום.

<אורית מסמי: אני נולדתי בשנות ה-70 וגם רוב האנשים שעוסקים איתי, אנחנו לא יודעים - - -

נורית קורן: אני יודעת, אבל את צריכה לתת לנו תשובות גם על העבר, אני נורא מצטערת.

<אורית מסמי: אנחנו לא יודעים, אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

<אורית מסמי: אני יודעת שבחלק מחברות הקדישא יש רישיונות קבורה משנות ה-50 בערך, אני לא יודעת איך זה עבד לפני כן.

<אורית מסמי: אני לא יודעת וגם האנשים שעובדים היום ומנהלים את חברות הקבורה לא יודעים.

<אורית מסמי: איך אנחנו יכולים לדעת?

יפעת שאשא ביטון: לא אותו גוף שניהל בעבר מנהל גם היום?

<אורית מסמי: אבל זה לא אותם אנשים.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה שזה לא אותם אנשים זה ברור מן הסתם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יש זיכרון ארגוני.

<אורית מסמי: הזיכרון הארגוני לא נמצא ברישומים בספרים שלנו, לא בהכרח בתיעוד של הפרוצדורה.

יפעת שאשא ביטון: אבל צריך לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על המכניזם, עוד לפני שאנחנו צוללים לפרטים הקטנים אנחנו רוצים להבין את המכניזם.

יפעת שאשא ביטון: המכניזם זה לא כזה דרמה להבין איך זה התנהל לפני כמה עשורים, צריך למצוא מי בארגון יודע לתת את התשובה הזו.

<אורית מסמי: אני לא מכירה מישהו שיודע מה קרה בתקופה הזאת.

<אורית מסמי: אין היום בין המנהלים מישהו - - -

נורית קורן: תקשיבי, אנחנו עוסקים במשהו שהיה בעבר, אתם חייבים לספק לנו איך בוצעו הדברים בעבר, איך לעשות - - -

<יעקב רוז'ה: מי זה אתם?

נורית קורן: אתם חייבים לקחת חקירה ולקחת אחורנית, לשם זה קמה הוועדה הזאת.

<אורית מסמי: את מי לחקור?

נורית קורן: את מי לחקור?

נורית קורן: תראו מסמכים, בטוח שיש לכם מסמכים.

<יעקב רוז'ה: איזה חברות קדישא לחקור?

<יעקב רוז'ה: את מי?

נורית קורן: לא, מסמכים, אם יש לנו מסמכים.

<יעקב רוז'ה: ממי אתם דורשים מסמכים?

נורית קורן: כבוד הרב, אם אתה רק יכול להגיד את השם.

<יעקב רוז'ה: שמי הרב יעקב רוז'ה.

נורית קורן: שלום לך.

<יעקב רוז'ה: אני שואל את מי אתם רוצים לחקור.

נורית קורן: אנחנו רוצים לחקור מסמכים, לדעת - - -

<יעקב רוז'ה: איזה גוף אתם רוצים לחקור?

נורית קורן: של החברה קדישא, ש - - -

<יעקב רוז'ה: אין גוף אחד כזה.

<יעקב רוז'ה: אין דבר כזה.

נורית קורן: רגע, אני מדברת על החברה קדישא בכל מקום ומקום, כמו שאמרתם.

נורית קורן: כל אחד היה ריבון לעצמו, נכון?

<יעקב רוז'ה: עד היום.

נורית קורן: אנחנו רוצים להגיע, יש מקומות מסוימים, כמו למשל עין שמר, ליד עין שמר, המחנות הספציפיות, למשל הקבורה ברמב"ם זה חיפה, מחנה דוד.

נורית קורן: בירושלים זה גבעת שאול, אז יש מקומות שאנחנו כן יכולים לדעת ולדעת - - -

<יעקב רוז'ה: בירושלים יש 13 חברות קדישא.

נורית קורן: בסדר, זה לא משנה לי מי, אני מדברת על כל חברות קדישא - - -

<יעקב רוז'ה: אתם רוצים לפנות לכל חברות קדישא בארץ?

נורית קורן: נכון, שכל אלה שיכולות לתת לנו ולשפוך אור על הדברים, נכון.

<יעקב רוז'ה: אם אפשר.

נורית קורן: למה אם אפשר?

נורית קורן: אפשר.

<אורית מסמי: אבל איזה מידע?

<אורית מסמי: על התהליך?

<אורית מסמי: אני לא בטוחה שאנחנו יכולים לשחזר.

נורית קורן: על התהליך, מי נקבר, איך קברו, מי נתן אישור.

נורית קורן: כל הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושבת ראש, אני חושבת שבסוגיה הזו צריך לראות מי קובע את המדיניות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה מהדברים שנאמרו כאן שבעצם מי שקובע את המדיניות של הוצאת הודעת פטירה ואחר כך תהליך הקבורה ותעודת הפטירה זה בעצם הממשל, המשרד לשירותי דת.

יפעת שאשא ביטון: אז מה עוד יכול להיות - - -

<יצחק ישי: משרד הבריאות.

<יצחק ישי: תקראו את פקודת בריאות העם.

<יצחק ישי: אנחנו כנסת, צריך לקרוא את הפקודות והחוקים, אחרי זה - - -

נורית קורן: רגע, סליחה, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אין שום בעיה, אנחנו פה בשביל לברר את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: צריך פה בוועדה להבין מי בעצם קובע את המדיניות של נושא הפטירה ומי קובע את התהליך שצריך להיות ומי מפקח עליו.

יפעת שאשא ביטון: משם ללכת לאותו משרד ולראות מה התנהל באותן שנים על פי המדיניות של הרגולטור.

<אורית מסמי: יש כאן נציג של משרד הבריאות?

נורית קורן: כן.

<אורית מסמי: זה נכון שאתם לא שומרים רישיונות קבורה מעבר למספר שנים מסוים גם היום?

<מאיר ברודר: אני צריך לבדוק את זה, אני יכול להגיד ואנחנו התייחסנו לגבי פטירות בבתי חולים, כי זה מה שנשאלנו.

נורית קורן: השם לפרוטוקול.

<מאיר ברודר: עורך דין מאיר ברודר ממשרד הבריאות.

<מאיר ברודר: אני צריך לבדוק לגבי נושא של רישיונות, אני כן יכול להגיד לגבי מה שנשאלנו בוועדה, לגבי פטירות בבתי החולים.

<מאיר ברודר: בבתי החולים מנהלים ספרי פטירות, הם ניהלו גם בימים האלה לפני קום המדינה, לפי תקנות הארכיונים הם גם מחויבים לשמור את זה כ-100 שנה ואנחנו יודעים שבתי החולים שמרו.

<מאיר ברודר: חלק הועברו לוועדות, לפחות אני יודע לגבי רמב"ם, מ-49' עד 51', הוא נמצא בוועדת שלגי, זה נמצא היום באתר של גנזך המדינה.

<מאיר ברודר: בשורה התחתונה, אני חושב שבהקשר הזה של פטירות בתוך בתי החולים משרד הבריאות יוכל לסייע, זאת אומרת אנחנו נוכל לרכז איזה שהיא שאילתה, נמצא גורם במשרד הבריאות שירכז את השאילתות האלה ויפנה לבתי החולים.

<מאיר ברודר: בסך הכול המידע ביחס לפטירות בבתי החולים אמור להיות קיים.

<מאיר ברודר: ככל שהוא נשמר אנחנו - - -

נורית קורן: אז אני מאוד מבקשת ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מבקשת ממשרד הבריאות לאפשר לנו גישה ישירה למצוא את הספרים, את ספר הפטירות הרלוונטי לשנים הרלוונטיות עד שנות ה-70, בבקשה, ולא 1954, כמו שקבעה ועדת שלגי.

נורית קורן: אני לפחות, מהפעילות שלנו והפעילות של העמותות, אנחנו מגלים שעד שנות ה-80 נעלמו ילדים ואנחנו רוצים לדעת מה קורה.

נורית קורן: כן, עד שנות ה-80.

נורית קורן: אני מאוד מבקשת, אני רוצה לדעת איך אנחנו מגיעים לכל הספרים האלה על מנת שנוכל לברר.

נורית קורן: לנו כבר מתחיל להצטבר שמות של ילדים נוספים שנעלמו ואנחנו רוצים לקבל גישה לכל ספרי הפטירה.

נורית קורן: תוכלו לרכז.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושבת ראש, אני פשוט צריכה לצאת לדיונים בוועדה שלי, אבל חשוב שאחרי שאנחנו יודעים גם את כל דיווחי הפטירה, לצורך העניין, לראות מה קרה אחר כך בתהליך, כי גם אם דיווחו על פטירה וזה לא בדיוק היה כך אז חשוב שאנחנו - - -

נורית קורן: בדיוק, זאת המטרה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

נורית קורן: תודה רבה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם משרד הבריאות מחויב לשמור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: משרד הבריאות עשר שנים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי בתי החולים אני תיכף אבדוק, אבל משרד הבריאות, לפחות עשר שנים.

<מאיר ברודר: ספרי פטירות מאה שנה.

<יוסף גמליאל: לחדד את השאלה שלך, בעקבות התשובה של הגברת, אני רוצה לתת נתון שהוא גם משמעותי כדי שיונח פה.

<יוסף גמליאל: בבית הקברות בסגולה קיבלנו רשימות של נפטרים, כולל גוש חלקה שורה וקבר של 95% מהילדים שנפטרו.

<יוסף גמליאל: מאידך, בבית הקברות מחנה דוד, 98% מהילדים שנקברו, שזה בית הקברות הכי גדול שנקברו שם ילדי תימן - - -

נורית קורן: תימן, מזרח ובלקן.

נורית קורן: אני ממש מבקשת.

<יוסף גמליאל: ובלקן, 98%, אין לא גוש, לא חלקה, לא קבר ולא כלום.

<יוסף גמליאל: הפער הזה, מישהו צריך לתת הסבר.

נורית קורן: אז אנחנו חותרים עכשיו לשאלה הזאת.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, בבקשה.

<משה נחום: הייתי רוצה להפנות את כבוד הרב למה שאני אומר לך, גברתי.

<משה נחום: בבית העלמין סגולה אני חיפשתי קבר מסוים, זה מופיע כאן אצלי בספר והם נתנו לי ספר של 1,550 שמות.

<קריאה: מי נתן?

<משה נחום: חברה קדישא, המשרד שלהם.

<משה נחום: ומצאנו קבר, מצאנו את השם, אבל איך יכולתם, חברה קדישא, לשים 750 מרצפות, 60 על 60, כשקם הרעש של הרב משולם ניסרו את המרצפות, תקעו אותן באדמה ללא שמות, לא ה-750 ולא ה-1,500, טמונים באדמה ללא שמות.

<משה נחום: כשהתחילה המהומה, מה הם עשו?

<משה נחום: הורידו את המרצפות, יצקו שורות של בטון, ואני מתאר את זה פה בדיוק, בספר הזה שנקרא 'ילדי תימן מזרח ובלקן', אפילו השעות והאנשים.

<משה נחום: איך ייתכן שפתאום כשעשיתם 40 ו-50 ו-60 מטר של בטון ניסרתם אותם 40 על 80 ושמתם פלחי שיש, 'כאן נקבר יוסף בן יחיא', 'יחיא בן סעדה', 'סעדה בת יוסף', סתם שמות.

<משה נחום: לא תאריך לידה, לא פטירה, שום דבר.

נורית קורן: תודה, ד"ר משה נחום, תודה שהבאת אותי לשאלה הבאה.

נורית קורן: אנחנו יודעים שאחרי שקמה ועדת החקירה וכל הסיפור ב-95' מישהו עשה מצבות כמו שצריך וקבע עובדות.

נורית קורן: גם בנושא הזה אנחנו רוצים לדעת מי נתן את האישור לדבר הזה ולמה זה בוצע עכשיו, למה זה לא בוצע שנים על גבי שנים לפני, כי יש הרבה מאוד קברים שאין שום שם.

<אורית מסמי: שוב, קשה לי לענות על מה שקרה ו - - -

נורית קורן: אז אני רוצה להעיר.

נורית קורן: אני מאוד מצטערת, נכון שנתנו התראה של שבוע ימים, יותר, לא משנה, שבוע ימים, אני רוצה שבפעם הבאה שאת באה לכאן את באה עם תשובות, את לא יכולה לענות לנו 'אני לא יודעת'.

נורית קורן: אני מאוד מצטערת, את חייבת להגיע - - - את צריכה להבין שזה נושא מאוד מאוד רגיש, יושבים פה בחדר אנשים שהאחים שלהם נמצאים בתוך בית הקברות והם לא יודעים איפה הקבר שנים על גבי שנים.

נורית קורן: זה לא בסדר, אני נורא מצטערת.

נורית קורן: את צריכה לדעת תשובות.

<אורית מסמי: אני מרגישה מה שאת מרגישה, הפרשה הזאת כואבת לי לא פחות מאשר לכם, אני עצמי לפי שם המשפחה שלי מחוברת למשפחה שגם סובלת מהתופעה הזאת.

<אורית מסמי: לצערי הרב, ראשית, לגבי בית העלמין בסגולה, אני לא יכולה לתת תשובה יותר מפורטת ממה שנתתי לך בכתב.

<אורית מסמי: אני לא בטוחה שהם יכולים, אבל תנסו ספציפית לגבי סגולה לפנות אליהם, אם כי יש דברים שאנחנו קיבלנו כעובדות מוגמרות.

<אורית מסמי: יותר ממה שחקרתי ובדקתי על מה שהיה לפני שאני נולדתי ולפני מה שהאנשים שאפילו היו לפניי נולדו אני לא יכולה לענות.

<אורית מסמי: בצער מאוד מאוד גדולה, באמת.

נורית קורן: אבל את צריכה לחשוב שאת מייצגת גוף, את צריכה לתת תשובות.

נורית קורן: זה גוף ציבורי, את חייבת לספק תשובות, אי אפשר לבוא - - - גם אני, סליחה, זה היה לפני השנים שלי, אבל אני יודעת יותר פרטים מזה שחקרנו.

נורית קורן: את נמצאת במקום שאת צריכה למצוא ניירת שתיתן לנו אסמכתאות.

נורית קורן: סליחה שאני תוקפת אותך, אבל זה לא יקרה בפעם הבאה.

<אורית מסמי: בסדר, אני מאוד מבינה - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: חברת הכנסת גרמן, יש לך זמן?

נורית קורן: את לא ממהרת?

יעל גרמן: לא, אני כאן, אני רק רוצה להגיב.

נורית קורן: לפני, אני רוצה לתת לרב.

יעל גרמן: לא, אבל אני רוצה להעיר לה.

יעל גרמן: אני יודעת שאת מייצגת את כל חברות קדישא - - -

<אורית מסמי: לא את כל.

יעל גרמן: כמה?

<אורית מסמי: חלק ניכר מהחברות, החברות הגדולות בעיקר.

יעל גרמן: כמה בתי - - -

<אורית מסמי: למשל לגבי עין שמר, אין לי קשר וגם לא לגבי סגולה, גם לא לגבי פתח תקווה.

יעל גרמן: אנחנו מצפים ממך שאת תאספי את הנתונים.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה את עשית עד היום ומה לא, אבל אין לי ספק שיש לכם נתונים.

יעל גרמן: אולי הם לא ממוחשבים, אולי הם ידניים, אנחנו מבקשים, או יותר נכון דורשים, שאת תגיעי לכאן ואת תיתני לנו נתונים מדויקים.

יעל גרמן: יכול להיות שאת לא יכולה לעשות את זה לבדך, בטוח את לא יכולה לעשות את זה לבדך, אז קחי, בבקשה, אנשי עזר, קחי בבקשה אנשים שיסייעו בידך, תשבו על כל הרשימות, יש לכם רשימות, אני בטוחה שלכל חברה קדישא יש רשימות בכתב ואת תבואי אלינו עם נתונים.

<אורית מסמי: חברת הכנסת גרמן, כמו שאמרתי, אני הכי הייתי רוצה כמי שפותר את התעלומות - - -

יעל גרמן: אם את רוצה את יכולה.

נורית קורן: אפשר, עם הרבה רצון אפשר.

<אורית מסמי: אני ביקשתי לבוא לכאן עם נתונים.

<אורית מסמי: אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת, אני ביקשתי לבוא לכאן עם נתונים ואתם ביקשתם לדחות את ה - - -

יעל גרמן: גברתי היושבת ראש, אנחנו נעביר אליה רשימה של בקשות והיא תצטרך לבוא לכאן ו - - -

נורית קורן: סליחה, סליחה.

נורית קורן: היה חשוב להתחיל את התהליך, אני בטוחה שיהיו עוד אין ספור דיונים בנושא של הקברים, עוד רק התחלנו להניע.

נורית קורן: כמו שחברת הכנסת גרמן מציעה, אנחנו ניתן שאלות, אנחנו נבנה את הכול כמו שצריך, בצורה מסודרת, שיהיה קל לכל אחד לבוא.

נורית קורן: יש לנו פגרה, גם בפגרה אני מתכוונת לעשות ישיבות, אבל אנחנו ניתן לך את הזמן שלך, לא הרבה זמן, אבל אנחנו ניתן לך את הזמן וניתן שאלות מנחות.

<אורית מסמי: כל המידע שיש בידינו יימסר, זה בטוח.

נורית קורן: תודה.

<משה נחום: חצי דקה, גברתי היושבת ראש.

נורית קורן: רק שנייה, אני רוצה להמשיך.

<משה נחום: לא, אני רוצה שהיא תבדוק.

<משה נחום: תבדקי, בבקשה, קבר אחים בכפר יונה של 200 ילדים שהרב שוויצה ועטיה מנתניה, הקברן, הם טענו שהם קברו 200 ילדים, הקבר נחפר ולא היו ילדים.

<משה נחום: תבדקי את זה.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נשלח לה שאלה גם בנושא הזה.

נורית קורן: אני רוצה לתת עכשיו לכבוד הרב רוז'ה, בבקשה.

נורית קורן: רק תציין גם את העובדה שאתה נכחת בפתיחה של הקברים.

נורית קורן: בבקשה, אדוני.

<יעקב רוז'ה: מה השאלה?

נורית קורן: השאלה היא כזו, אני דווקא פונה אליך כרב, אני רוצה לדעת לפי ההלכה היהודית מתי נקברים ילדים, אני יודעת שלפי ההלכה היהודית עד גיל 30 יום לא צריך לנהוג מנהגי אבלות.

נורית קורן: תן לי קודם כל את האספקט הזה של מנהגי האבלות.

<יעקב רוז'ה: אז אני רוצה ברשותכם, כמה מושגי יסוד פשוטים.

נורית קורן: אז השם המלא ומה התפקיד.

<יעקב רוז'ה: שמי הרב יעקב רוז'ה, יש לי כמה תפקידים, חבר מועצת הרבנות של ישראל, יושב ראש ועדת כבוד המת, יושב פה כנציג שר הבריאות.

<יעקב רוז'ה: מושגי יסוד.

<יעקב רוז'ה: בתורה כתוב שצריכים לקבור מת, 'קבור תקברנו', חובת קבורה קיימת על כל אדם או חלקי אדם, לא רק מרגע היוולדו, אלא אפילו מהיריון שנמשך מעבר לחמישה חודשים, יש חובת קבורה.

<יעקב רוז'ה: דיני האבלות משתנים.

<יעקב רוז'ה: אישה שהפילה עובר או ילד שמת בתוך 30 יום ללידתו חובת קבורה יש, דיני אבלות אין.

נורית קורן: לפני שאתה עובר לדבר הנוסף, ברגע שנפטר התינוק עד 30 יום, יש לו שם?

נורית קורן: המצבה צריכה להיות עם שם?

<יעקב רוז'ה: עוד לא הגעתי למצבה, אני אענה.

<יעקב רוז'ה: המצבה זה מנהג, תינוק שמת בתוך 30 יום, עד כמעט לפני שנה-שנתיים לא עשו מצבות, חובת קבורה יש, קבר יש, טהרה יש, שמים לו בד לבן, קוברים אותו במקום מסומן ומוגדר, מצבה לא עושים.

יעל גרמן: אבל רישום יש.

<יעקב רוז'ה: חייב להיות רישום.

<יעקב רוז'ה: יש רישום מדויק על כל - - - לא רק על זה, יש רישום גם על חלקי גוף, כל מה שמובא לקבורה.

נורית קורן: אז על חלקי גוף גם צריך להיות רישום, למי זה שייך.

<יעקב רוז'ה: לחברת קדישא.

נורית קורן: לא, רושמים על חלקי הגוף, זה קבר שאתה מסמן אותו?

<יעקב רוז'ה: יש הוראות של משרד הבריאות, הוא יגיד לכם בדיוק מתי יש רישיון קבורה ומתי לא.

<יעקב רוז'ה: תלוי במשקל של העובר, שהאישה מפילה.

נורית קורן: אוקיי, אז יש כאן עוד פרמטר, לפי המשקל של העובר.

<יעקב רוז'ה: אבל חובת קבורה יש בכל מקרה.

<יעקב רוז'ה: יש גם חובת קבורה על איברים מן החי, אדם שכורתים לו רגל, גם כן קוברים בבית קברות.

<יעקב רוז'ה: עשיית מצבה.

<יעקב רוז'ה: בדרך כלל במה שמוגדר כנפל, זאת אומרת תוך 30 יום, לא עושים מצבה.

<יעקב רוז'ה: נפל זה בשלושה מצבים, אישה שהפילה עובר מת, ילד שחי ומת בתוך 30 יום, מצב שלישי שהוא במחלוקת בין הפוסקים, ילד שנולד וחי מעל 30 יום, אבל היה מחובר למכשירים כל הזמן ולא חי חיים עצמיים, אז חלק מהפוסקים אומרים שדינו כנפל.

<יעקב רוז'ה: הדברים האלה השתנו, צריך לציין שעכשיו, גם במקרה של נפל, לפי ההוראות של משרד הדתות, אם משפחה מבקשת יש גם מצבה וגם לוויה.

נורית קורן: כלומר המשפחה היא זאת שצריכה לבקש לעשות - - -

<יעקב רוז'ה: כן, כי המנהג היה שעד 30 יום אין לוויה, רק קבורה, קבר בלבד, המשפחה לא משתתפת בטקס.

<יעקב רוז'ה: ככה היה המנהג.

<מאיר ברודר: סליחה שאני קוטע אותו, כל מה שהוא אומר זה הנחיות ונהלים שהצטברו ממש בשנים האחרונות, זה לא רלוונטי ל - - -

נורית קורן: > יופי, תודה רבה על ההערה.

נורית קורן: זה בדיוק מה שרציתי לשאול, מה היה נהוג לעשות אז, פחות או יותר ממה שאתה יודע.

נורית קורן: ועוד שאלה מאוד חשובה, קברי אחים, האם לפי ההלכה שלנו, למרות שהגיל של הילדים יותר גדול מנפל היה מותר לעשות קברי אחים?

<יעקב רוז'ה: קודם כל הביטוי קברי אחים הוא טעות, הם לא אחים.

<יעקב רוז'ה: קבר משותף.

<יעקב רוז'ה: לפי ההלכה חייבים להפריד בין נפטר לנפטר לפחות במשהו קשיח, לפחות.

<יעקב רוז'ה: לא קוברים שני ילדים או אנשים בלי הפרש.

<יעקב רוז'ה: יש המחמירים ודורשים שלושה טפחים, יש מקלים יותר, בנפלים צריך משהו קשיח, או עץ או בטון, אסור לקבור יחד שני ילדים, אפילו הנפלים אסור.

<יעקב רוז'ה: שוב, מה שקורה זה שבירושלים למשל, בחלק מחברות קדישא עד גיל 6 לא עשו לוויה לפני שנים ארוכות.

<יעקב רוז'ה: אני אגיד לכם מה המנטליות שמאחורי זה, לפני 100-200 שנה אישה הייתה יולדת, אני יודע, 19 פעם, נשארים לה שישה ילדים.

<יעקב רוז'ה: מוות של תינוקות היה די שכיח, לא רצו לחבר בין המשפחה לבין המוות שיעיק עליהם כל הזמן, אז לא גילו למשפחה עד גיל 6 איפה הקבר בכלל.

<יעקב רוז'ה: ככה היה מנהג ירושלים.

נורית קורן: אתה מדבר על לפני 100 ו-200 שנה.

<יעקב רוז'ה: נכון.

<יעקב רוז'ה: במציאות שאני מכיר אותה, בוודאי האמא נמצאת בבית החולים, מודיעים לה, יש אפילו מקרים שמביאים את הילד המת לאמא להיפרד ממנו.

נורית קורן: אולי היום.

נורית קורן: גם היום כמעט ולא, גם היום הרופאים אוסרים ולפעמים לא נותנים אפילו לראות.

נורית קורן: אבל אני אומרת לך, באותן שנים פשוט אמרו לאנשים, 'נפטר, קברנו', אין שום דבר, אפילו לא שלחו אותם לעשות לוויה במקרים של ילדים יותר מבוגרים.

<יעקב רוז'ה: השאלה היא כזאת.

<יעקב רוז'ה: אם זה ילד שעבר 30 יום המשפחה הייתה צריכה לשבת שבעה, עשו את זה או לא עשו?

<יעקב רוז'ה: אני לא יודע.

נורית קורן: נכון, לא אמרו לאנשים לשבת, זה בדיוק העניין.

נורית קורן: אבל אנחנו צריכים לזכור עוד - - -

<יעקב רוז'ה: אז יש שתי אפשרויות, או שאלה שמסרו למשפחה את המידע לא ידעו את ההלכה, או שהם ידעו את ההלכה ולא אמורים לשבת שבעה, כי הילדים האלה חיים.

נורית קורן: אז רגע, אני רק רוצה - - -

יעל גרמן: מה שמעניין אותנו בעיקר זה הרישום.

נורית קורן: הרישום, כן, אבל, יעל, אני אומר לך גם למה אני נכנסת לזה.

נורית קורן: אני נכנסת לזה כי יש כאן חוסר אחריות משווע, גם של משרד הבריאות, אני אומרת משרד הבריאות באותם ימים, אל תיקח אותי אישי כי בעצם הילדים היו בבית החולים, הם היו ברשות של משרד הבריאות ומשרד הבריאות היה צריך להגיד, הרופא, 'אוקיי, הילד נפטר, אתם רוצים לבצע לוויה?

נורית קורן: לא רוצים לבצע לוויה?' היה צריך לתת את האפשרות הזאת, לא נתנו לאנשים את האפשרות הזאת, לקחו להם את הדבר הבסיסי ביותר, לשבת שבעה.

<יעקב רוז'ה: באיזה גיל היו הילדים?

נורית קורן: חלק מהילדים היו נפל, חלק היו בני שנה - - -

<קריאה: מעל שנה.

נורית קורן: שנתיים וחצי, הרבה יותר.

<יעקב רוז'ה: אז יש דיני אבלות.

<יוסף גמליאל: אחי היה בן 9 חודשים, כשההורים שלי הלכו לבית החולים אמרו להורים שהוא נפטר, 'קברנו, לכו הביתה'.

<יעקב רוז'ה: ולא עשו שבעה?

<יוסף גמליאל: ישבו שבעה, אבל התחילו את השבעה כשקיבלו את ההודעה.

<יעקב רוז'ה: זו ההלכה.

<יעקב רוז'ה: השאלה היא שאלה אחרת - - -

<מאיר אמסלם: חברת הכנסת, יש כאן - - - שאנחנו מפספסים - - -

נורית קורן: סליחה, אני מבקשת שתבקשו ממני רשות דיבור כדי שנוכל לשמוע את הדברים, כי הדברים שעולים פה מאוד חשובים.

<יעקב רוז'ה: אני רוצה לשאול שאלה, כל הילדים האלה עברו דרך בתי חולים?

נורית קורן: זהו, חלק מהילדים היו במעברה, היה בית הילדים או המרפאה, שזה שני הדברים, ומבחינתי מרפאה זה משרד הבריאות, ובתי חולים.

נורית קורן: מי שנעלם מבית הילדים וטיפות חלב - - - טיפות חלב, מרפאות ובתי חולים זה משרד הבריאות, הם היו בחזקתם.

נורית קורן: היו גם כאלה שלא, אבל העניין הוא שכשזה מגיע לחברה קדישא, איפה מתחילים הרישומים, איך אנחנו יכולים לדעת בוודאות שמתחת לציון הקבר הזה יש באמת גופה, יש באמת את השרידים של אותו בן אדם.

<יעקב רוז'ה: אמרת שני דברים.

<יעקב רוז'ה: אפשר לפתוח קבר, לראות שיש גופה, זה אחת, של מי הגופה זה שלב שני.

נורית קורן: יפה, תודה רבה.

נורית קורן: אתה רצית להעיר אותה הערה.

<מאיר אמסלם: מהרבה שפונים אליי עולה ואולי שווה שמשרד הבריאות יבדוק את זה עם הפנסיונרים שלהם, שזה היה הנוהל הקבוע בבית חולים מטעמי נקרא לזה סניטריה.

<מאיר אמסלם: לא היו כל כך מקררים ודברים כאלה ולכן הילדים הוצאו לקבורה מיידית וזו טענה שעולה עוד פעם ועוד פעם, שאנשים אומרים שזה מה שאמרו להם.

<מאיר אמסלם: שווה לבדוק את זה.

נורית קורן: מאיר, עם כל הכבוד, אני רוצה להגיד לך שאם חס וחלילה זה היה ילד שלי, הייתי רוצה לראות - - -

<מאיר אמסלם: אין ספק.

נורית קורן: סניטריה לא סניטריה, זה לא מעניין אותנו באותן שנים.

נורית קורן: הדבר הגרוע ביותר זה שלא נתנו לך את הגופה, לא נתנו לך לעשות שום דבר.

<מאיר אמסלם: מסכים.

נורית קורן: מפה גם עולים סימני השאלה, זה בדיוק העניין.

<מאיר אמסלם: השאלה צריכה להתחיל, קודם כל לברר למה היו קוברים אותם כל כך מהר.

נורית קורן: כן, למה קברו אותם כל כך מהר.

<מאיר אמסלם: למה כל כך מהר, אם הלכו לקבורה.

<מאיר אמסלם: זה חלק ממה שמעלה כאן להרבה אנשים חששות.

<הלל שמריהו: יש לי קריאת ביניים.

נורית קורן: כן, שם, בבקשה.

<הלל שמריהו: שמי ד"ר הלל שמריהו, הייתי במועצה הדתית בראש העין ויש שם קבר אחים, שהם לא אחים, במרכאות - - -

נורית קורן: קבר משותף.

<הלל שמריהו: למה כאן מבזבזים זמן באיזה גילאים, לא גילאים, דוח מינקובסקי את בהלול, כל הדוחות מדברים על כמות של 80% שהם ילדים מעל גיל שצריך לעשות להם קבורה מיידית, לכן בואו נוריד את זה.

<הלל שמריהו: רדו מזה.

נורית קורן: בסדר, תודה רבה על ההערה.

נורית קורן: כבוד הרב, אני רק רוצה שתספר לנו על הנושא של - - - אנחנו נעסוק אחר כך בנושא של פתיחת קברים, אתה תבוא עוד פעם כשנזמין אותך, נכון?

נורית קורן: אז תספר לנו על הקברים.

נורית קורן: ואנחנו נמשיך הלאה.

<יעקב רוז'ה: בשמחה.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<יצחק אליהו: אני פעיל חברתי בהרבה וגם בתחום חברה קדישא.

<יצחק אליהו: אני רוצה להגיד לכבוד היושבת ראש, גם היום גונבים ילדים.

<יצחק אליהו: לפני שבועיים איזה אמא הלכה לבקש מהרווחה עזרה - - -

נורית קורן: לא, אני מבקשת, זה לא המקום.

<יצחק אליהו: לגבי הילדים, לגבי מה שהרב אמר מקודם, שילד קטן שקוברים אותו בלי מצבה או משהו, תסלח לי, כבוד הרב, לפני חמש שנים הנכד של אחותי נפטר ואמרו לו 'אתה רוצה קבר?

<יצחק אליהו: תשלם.

<יצחק אליהו: אתה לא רוצה?

<יצחק אליהו: תשים את הילד אנחנו נקבור אותו ואתה לא תראה איפה הקבר הזה לעולמים'.

נורית קורן: בסדר, זה כבר משהו אחר שנדבר עליו אחר כך.

<מנחם יצהרי: אמי עלתה ב-49', אלמנה עם שני יתומים, אחי נחטף, ילד בכיתה א'.

<מנחם יצהרי: אחי למד בבית ספר אגודת ישראל בראש העין, עשה טיול במסגרת בית הספר, שיט בירקון, קיבל שריטה קלה.

<מנחם יצהרי: האמא לקחה את הילד למרפאה, למחרת אלה שחבשו לו את הרגל עם היוד ועם ה - - - חטפו אותו ואמרו לאמא שמת.

<מנחם יצהרי: אני ב-94' גיליתי אותו במסוף של המשטרה שהוא מוצפן, הגשתי תלונה במשטרה שיחפשו אותו, המשטרה הגישה תלונה נגדי - - -

נורית קורן: אתם חיפשתם קבר?

<מנחם יצהרי: חיפשנו קבר עם עשרה קברים שפתחו, בראשותו של עורך דין רמי צוברי, אני אמרתי להם 'אם אתם רוצים, תנו לי עצם, אני אשלח את זה לחוץ לארץ, ברגע שיהיה הדנ"א שייך לי אני אשלם את הבדיקה הזו'.

<מנחם יצהרי: אם לא, לא.

<מנחם יצהרי: הם לא הסכימו, משרד הבריאות לא הסכים.

<מנחם יצהרי: אני חשפתי אותו במשרד הפנים, שהוא עזב את הארץ, יש לי מסמך - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו היום מדברים על הקברים, יהיה דיון על זה.

<מנחם יצהרי: יש לי מסמך רשמי שהוא עזב את הארץ ב-7.63.

<מנחם יצהרי: הלכתי לסגולה פתח תקווה ב-95', אמרתי לרב אברהם גולדנברג מספר תעודת זהות בסגולה 'קבור פה?', אמר לא.

<מנחם יצהרי: וידאנו שהם משקרים.

<מנחם יצהרי: אני אומר שהגיעה שעת האמת, לומר את האמת למשפחות, אם הילדים מאומצים אז מאומצים, אם הם נשלחו לניסויים רפואיים, שיגידו ויפצו את המשפחות, אבל שיגידו את האמת.

<מנחם יצהרי: יש לי מסמך, תעודת פטירה, ב-95' השופט נתן לי השעיה, שהוא משעה את ה - - -

נורית קורן: אנחנו נגיע גם לזה.

נורית קורן: סליחה, תודה.

<מנחם יצהרי: לא, לא נתנו לי לדבר בוועדת חקירה, השתיקו אותי.

נורית קורן: אף אחד לא ישתיק אותך פה, אתה תבוא ואתה תיתן את העדות שלך פה, אבל אנחנו נעסוק בזה ביום אחר.

נורית קורן: אני באמת מתנצלת.

<מנחם יצהרי: אלה המסמכים, יש לי פה - - -

נורית קורן: עידית בן שימול.

נורית קורן: לכל הנוכחים פה, היא מייצגת איזה שהוא סיפור.

נורית קורן: רחמים, היא תתחיל, כי אני רוצה להרחיב את הדיון, ואני אתן לך להתייחס.

נורית קורן: בבקשה, עידית.

<עידית בן שימול: יש פה נציג של משרד המשפטים?

נורית קורן: אמור להיות.

נורית קורן: נציג של משרד המשפטים?

נורית קורן: לא הגיע, חבל.

<עידית בן שימול: לא סתם אין נציג של משרד המשפטים כי זה בדיוק המקום שהסיפור הזה נתקע בו.

<עידית בן שימול: אני מייצגת את אמא שלי בעצם.

<עידית בן שימול: היא הגישה בקשה לבית המשפט, על מה שאתם מדברים פה בפועל זה פתיחת קבר.

<עידית בן שימול: כמו בסיפורים האחרים, מסמך אחד אמר שהוא היגר מהארץ ב-1.7.63, בחברת קדישא מצאנו את השם שלו רשום בקרית שאול, חלקה, ללא מצבה, ללא קבר, אמא שלי אמרה, 'אני אפנה לבית משפט, נעשה פתיחת קבר, נעשה דנ"א ואני אהיה שקטה, אני אוכל לשים מצבה ולסגור את הסיפור הזה'.

<עידית בן שימול: היא חשבה שזה יהיה מאוד פשוט.

נורית קורן: בן כמה הוא?

נורית קורן: רק לחדד.

<עידית בן שימול: הוא היה בן שנה וחצי והוא נעלם מבית חולים בפרדס כץ.

<עידית בן שימול: מה שקורה זה שכבר שלוש שנים אנחנו בבית משפט.

<עידית בן שימול: פרקליטות המדינה נאבקת בסיפור הזה.

<עידית בן שימול: שתי טענות מרכזיות שהיו להם והן נשללו, אחת זה חילול כבוד המת, והרב רוז'ה בא והעיד במשפט בעניין הזה - - -

<הלל שמריהו: יש גם היתר שהוא הוציא בכתב.

<הלל שמריהו: זה חשוב מאוד.

<הלל שמריהו: יש היתר שהוציא ואני קראתי אותו שמותר לפתוח.

נורית קורן: אנחנו תיכף נדבר על ההיתר.

<עידית בן שימול: הדבר השני, ונכון מה שהרב רוז'ה אמר, כי יש עניין אחד של לפתוח קבר וזה רק צריך אישור של רופא מחוזי ואת זה קיבלנו, אבל זה לא מספק כי רצינו לעשות גם בדיקות דנ"א כדי להוכיח אם אכן זה הילד.

<עידית בן שימול: בשביל לעשות את הבדיקה הזו מחויבים לגשת לבית דין לענייני משפחה ושם אנחנו דנים בסיפור הזה.

<עידית בן שימול: הטענה המרכזית השנייה שלהם הייתה שלא נצליח להפיק דנ"א אחרי כל כך הרבה שנים וגם בעניין הזה פנינו למומחים מהעולם ומהארץ שאמרו שנכון, הסיכויים לא גדולים, אבל אי אפשר לשלול את זה על הסף.

<עידית בן שימול: צריך לנסות, זה תלוי באדמה, במזג אוויר ובהמון דברים אחרים ששווה לבדוק אותם.

<עידית בן שימול: אבל הפרקליטות באופן גורף ניסתה מכל הכיוונים, וגם שלחה לנו ממשרד הפנים נציגה, שלא ידעה בכלל להסביר את הפער של המסמכים.

<עידית בן שימול: זאת אומרת מה שהמדינה רצתה להוכיח זה שאין סיבה לפתוח את הקבר כי מבחינתם כל עוד הוא היה רשום בספר הפטירות הסיפור סגור.

<עידית בן שימול: אבל מבחינת אמא שלי זה לא ככה, כי לא קיבלנו תשובה מספקת לגבי 'חדל להיות תושב', ועוד מסמך שהוצאנו שהוא, שוב, היה לא חוקי, וגם בזה המדינה נאחזת, קיבלנו את זה ממשרד לא באופן רשמי ושם היה כתוב שהוא היגר מהארץ, הוא הופיע כ'היגר'.

<עידית בן שימול: אנחנו דנים פה על פתיחת קברים וזה, אבל בבית המשפט נאמר לנו, לא לפרוטוקול, עם הפרקליטה, שהבנתי שהיא מייצגת את היועצת המשפטי של הממשלה, שהם לא נותנים את פתיחת הקבר והיא אמרה שהפחד האמיתי והסיבה שלא נותנים לנו לפתוח את הקבר, שיבואו אחרינו מאות משפחות נוספות.

<קריאה: הכול בלוף שם.

<עידית בן שימול: זה מה שנאמר לנו.

<קריאה: הכול בלוף.

נורית קורן: אז פה שמענו מקרה אחד, אבל אני רוצה לומר לכם שזה רק מקרה אחד שהם פנו לבית המשפט, אבל יש עוד - - -

<עידית בן שימול: אנחנו המשפחה הראשונה, זה תקדימי, אמא שלי רוצה לממן את זה, הם לא יכולים לטעון שזה יעלה כסף, כי אמא שלי תממן.

<עידית בן שימול: גם אמא שלי לא רוצה להאשים אף אחד, היא רק רוצה לדעת אם אח שלה קבור ולשים לו מצבה.

נורית קורן: נכון, אני חושבת שזה הרצון הלגיטימי של רוב המשפחות.

<קריאה: כולנו ככה.

נורית קורן: כן, רחמים.

<רחמים עדן: אני אקום מפה, שאני אוכל לראות את כבוד הרבנים.

<רחמים עדן: אני ארצה לעשות את זה עכשיו בשקט ויותר רגוע.

נורית קורן: שב ליד מיקרופון, כי אנחנו חייבים להקליט.

<רחמים עדן: אני אשתדל לעשות את זה רגוע.

<רחמים עדן: אני רחמים עדן מכפר סבא ופעיל בנושא הנצחת הילדים הנעדרים.

<רחמים עדן: ממה ששמעתי, וזה ככה להסתכל בעיניים של כבוד הרבנים, כנראה שאתם לא יודעים או שמנסים לא לדעת את גודל הזוועה.

<רחמים עדן: מדובר פה באלפי ילדים, אלפי ילדים שבאופן שיטתי לא הובאו לקבר ישראל.

<רחמים עדן: לא הובאו לקבר ישראל.

<יעקב רוז'ה: אתה אומר שהם נפטרו?

<רחמים עדן: לא יודע.

<רחמים עדן: סליחה, כבוד הרב.

<יעקב רוז'ה: לא, אמרת קבר ישראל.

<רחמים עדן: לא הובאו לקבר ישראל.

<רחמים עדן: מדובר פה על שנים.

<יעקב רוז'ה: לא, זה - - -

<רחמים עדן: בוא נמשיך, אני רוצה לסיים את הנושא.

<רחמים עדן: מפה אתם צריכים לצאת בזעזוע לכל הקהילה החרדית, היהודית, הדתית, שמכבדת את הדת ואת תורת ישראל ואת מצוות ישראל, על הזעזוע והחרפה שהייתה פה בשנים האלה.

<רחמים עדן: אלפי ילדים, קראתי את הדוח של ועדת החקירה, אחד לאחד, אלף ומשהו דוחות, הוועדה משתתפת בצער המשפחות וכו' וכו', מכל מיני סיבות, ילדים שלא הגיעו לקבר ישראל.

<רחמים עדן: אף אחד לא מדבר.

<רחמים עדן: חקרתי ובדקתי עד פילגש בגבעה ולא מצאתי שהייתה זוועה כזאת בכל תולדות העם היהודי.

נורית קורן: רחמים.

<רחמים עדן: לא יכול להיות שאתם תשבו בשקט בעניין זה - - -

נורית קורן: רחמים, שאלה.

נורית קורן: את הנאומים אנחנו נעשה אחר כך, שאלה.

נורית קורן: מכל מה שאמרת, שאלה.

<רחמים עדן: מה שאני רוצה לבקש בעניין הזה עכשיו זה שמפה - - - קודם כל הדברים פה די ברורים וילדים פה לא הובאו לקבר ישראל וצריך לעשות הנצחה לעניין הזה.

<רחמים עדן: היתי מצפה - - -

נורית קורן: אנחנו נדבר על כל הדברים האלה, זה לא קשור.

<רחמים עדן: לא, הייתי מצפה שמפה תצא מיידית, במיידית, כי לפעילות שלנו בעניין הזה נגמר הכסף, שיהיה מקום זמני להנצחת הילדים, שיהיה תקציב.

נורית קורן: בסדר, אנחנו קודם רוצים למצוא אותם, אחר כך להנציח אותם.

<רחמים עדן: שיהיה תקציב מסודר להנצחת הילדים.

<רחמים עדן: אני עכשיו מדבר עם הגב' גרמן כי היא מבינה את העניין, חייב להיות ואנחנו לא יכולים לעבוד בחינם ואני מבקש שמיידית יהיה פה מקום, שיקצו מקום לפעילות הוועדה שלנו ותקציב מסודר להנצחת הילדים.

<רחמים עדן: אמא שלי אמרה, 'אני רוצה קבר, אני רוצה לשים פרח'.

נורית קורן: רחמים, תודה.

נורית קורן: רחמים, אנחנו עוד לא הגענו לשם - - -

<רחמים עדן: פרח היא רוצה לשים.

נורית קורן: אנחנו קודם כל רוצים לגלות איפה הילדים, אחר כך נגיע לזה.

נורית קורן: הוועדה תדון בכל הדברים - - -

<רחמים עדן: עכשיו, במקביל - - -

נורית קורן: אין במקביל, אנחנו הולכים צעד אחרי צעד.

<רחמים עדן: במקביל תעשו מה שאתם רוצים, אבל במיידי עכשיו, אי אפשר לחכות, אמא שלי לא יכולה לחכות, היא בת - - -

נורית קורן: רחמים, תודה.

נורית קורן: אני רוצה לתת לאמא שלך כבוד ולמצוא את אח שלך, זה יותר חשוב.

נורית קורן: בבקשה, מה השם?

<רות כוכבי: אני אמשיך עם מה שהגברת הזאת אמרה.

נורית קורן: השם שלך.

<רות כוכבי: רות כוכבי ואני מדברת בקשר לאח שלי, שנעלם בשנת 1950, הוא חלה, לקחו אותו לבית חולים הדסה בתל אביב ואמרו לאבא שלי 'לך הביתה, תבוא מחר', למחרת הוא בא - - -

<קריאה: בן כמה הוא היה?

<רות כוכבי: שנתיים וחצי.

<רות כוכבי: למחרת הוא הגיע ואין ילד.

<רות כוכבי: איפה הילד?

<רות כוכבי: מת.

נורית קורן: הוא לא קיבל גופה ולא כלום.

<רות כוכבי: שום כלום, 'איפה הילד שלי?' 'קברנו אותו, לך הביתה'.

<רות כוכבי: וככה הוא הלך הביתה, היה תמים, לא האמין שדבר כזה יהיה והוא הלך הביתה.

<רות כוכבי: כמובן ישבו שבעה והכול.

<רות כוכבי: עבר הזמן, אבי הלך, ז"ל, נפטר, וכשהתפרצה פרשת ילדי תימן עם הרב עוזי משולם, אז קצת נכנסנו ל - - - אמרנו, אולי גם שלנו?

<רות כוכבי: כי שמענו שכולם אומרים - - -

נורית קורן: אז הייתם בוועדת כהן קדמי?

<רות כוכבי: לא, לא היינו בוועדה כי לא חשבנו, אמרו 'הילד מת' וזהו.

<רות כוכבי: כשפרצה פרשת ילדי תימן עם הרב עוזי משולם, אז קצת נדלקה לי נורה אדומה והתחלתי להתחקות אחרי חברה קדישא והלכתי בהקשר לזה, מה שאת אמרת, הלכתי לחברה קדישא, צלצלתי קודם והוא אמר לי - - -

נורית קורן: באיזה עיר?

<רות כוכבי: בתל אביב, בקרית שאול, אמרו לי 'תבואי ואנחנו נברר את הנושא'.

<רות כוכבי: באמת הגעתי לשם, לחברה קדישא, והוא אמר 'אני איתך לאורך כל הדרך', זה שהיה במשרד.

<רות כוכבי: הוא פתח את כל הספרים, ספרים צהובים, משנת 1950 ובאמת מצאנו את השם והוא אומר 'תראי, הנה השם', זה היה שורה מספר 5, קבר מספר 10, אבל ראינו שגם 10 יש יוסף מנדלסון.

<רות כוכבי: משהו - - -

נורית קורן: כלומר, על אותו רישום?

<רות כוכבי: משהו שם היה משובש.

<רות כוכבי: אמרתי לו 'תגיד לי, אני יכולה לפתוח את הקבר?

<רות כוכבי: ' אז הוא אמר לי 'כן, אני אעזור לך ואלך איתך עד הסוף'.

<רות כוכבי: קבענו יום, אחרי שבוע, הוא הכין את הפועלים שלו, שני אנשים ובאמת הגעתי, אני כבר הייתי עם אחי, הגענו ביחד לשם ולא היינו כל כך - - - היינו מאוד מרוגשים.

<רות כוכבי: הגענו למקום ולחלקה, אנחנו רואים שטח של לא יודעת כמה להגיד לכם, כמה מטרים, סחף של אדמה מכסה את השטח הזה ויש מעל זה רמפה של קברים והוא אומר 'הנה, זאת החלקה'.

נורית קורן: אבל ראית את הציון של הקבר?

נורית קורן: ראית את המצבה?

<רות כוכבי: אבל חלקת אדמה סתם.

<רות כוכבי: אז הוא אומר לי 'הנה, זה פה החלקה', חלקת אדמה שקבורים ילדים.

<רות כוכבי: אמרתי לו 'אבל, מה, איך?', אז הוא עשה צעדים, ספר לפי המיקום, שורה 5, והתחלנו לעשות צעדים של מספר 10, וכאן הם חפרו.

<רות כוכבי: התחילו לחפור עם את, וחופרים וחופרים וחופרים, עמוק, עוד מטר, עוד חצי מטרה.

נורית קורן: כלומר לא היה שם שום דבר?

<רות כוכבי: שום כלום, שם אבן, שום - - -

<עידית בן שימול: החלקה שהיא מדברת זו החלקה שאנחנו - - - זו חלקה שקבורים בה משהו כמו 100 ילדים ויש רק 20 מצבות, יש מלא חורים בין לבין.

<רות כוכבי: שום כלום כלום.

<רות כוכבי: שטח אדמה שהגשם סחף את ה - - -

נורית קורן: אבל יש בטון או משהו?

<עידית בן שימול: בחלק מהמקומות כן, בחלק לא.

<רות כוכבי: הגשם סחף את האדמה וכיסה את החול ופשוט ספרו ועשו חפירות.

<רות כוכבי: הוא אמר לו 'לך ימינה, לך שמאלה, לך לצדדים', שום כלום.

<רות כוכבי: שום דבר.

<רות כוכבי: אנחנו פשוט - - - לצלם את זה - - -

נורית קורן: כן.

<רות כוכבי: עוד דבר אני רוצה להגיד, שהם גם היו בהלם, הם היו איתנו, חברה קדישא, והם אמרו 'באמת אין מה לעשות', ואני רוצה להגיד עוד דבר, שאני הלכתי אחר כך למשרד הפנים ברמלה ושם ביקשתי תעודת לידה של הילד ואמרו לי 'לא, אין לנו תעודת לידה, אנחנו יכולים לתת לך, אבל אנחנו רואים שהוא לא בארץ, הוא בחו"ל'.

<רות כוכבי: אמרתי 'מה זה בחו"ל?

<רות כוכבי: אתה יכול - - -', אחר כך הוא לחץ על עוד כפתור והוא אומר 'הוא נפטר'.

<רות כוכבי: אמרתי לו 'אתה יכול להביא לי מסמך?', להוציא לי משהו, שהוא נפטר, שהוא בחו"ל, משהו, אז הוא אמר לי 'לא, גברת, תלכי הביתה, שלום' וסילק אותי מהחדר.

<רות כוכבי: ככה פה נגמרה הפרשה.

נורית קורן: זאת הפרשה שלכם, איך קראו לאחיך?

<רות כוכבי: יש לנו תעודת פטירה אחת שקיבלנו מרחובות, שהוא נפטר ברחובות, ותעודת פטירה שנייה קיבלנו בפרדס כץ, שהוא נפטר מפוליו.

נורית קורן: מה השם?

<רות כוכבי: נחמיה שרעבי.

נורית קורן: אני מבקשת, מאיר, תרשום לפניך את השם נחמיה שרעבי, תנסה לתת לנו תשובות מדויקות.

<מאיר אמסלם: בשמחה.

<מאיר אמסלם: יהיה מה שתבקשו, אבל אני צריך נתונים, שם לא מספיק.

נורית קורן: אוקיי, תעודת זהות.

<מאיר אמסלם: שהגברת תיצור איתי קשר אחרי הוועדה, אנחנו - - -

נורית קורן: גב' כוכבי, את עכשיו תהיה הסטדי קייס שלנו.

נורית קורן: גם משפחת בן שימול וגם - - -

<עידית בן שימול: לא, אנחנו הוצאנו את כל הפרטים, אין עוד מה להוציא, רק את ה - - -

<מאיר אמסלם: משפחת בן שימול קיבלו ממני תשובה מסודרת.

נורית קורן: בסדר, לפעם הבאה אנחנו נעשה דיון ונזמין אותה.

נורית קורן: ניתן לך את כל הפרטים כדי שתיתן לנו בדיוק מה קרה.

נורית קורן: אני צריכה את המשרד לשירותי דת ואז אני אתן לכם, כי הוא רוצה להציג בפנינו.

<מנחם יצהרי: נורית, רציתי להתייחס לבדיקה שלי בסגולה, שעמי חובב, מוועדת החקירה של שלגי, ב-94', ביקשתי להופיע בפני הוועדה, קיבלתי איום בטלפון מעמי חובב, עכשיו, אחרי שבועיים-שלושה מצלצל אליי עמי חובב, הוא אומר 'חיפשתי בשבילך, הוא קבור בסגולה, תלך לרב אברהם גולדנברג והוא יעזור לך'.

<מנחם יצהרי: ידעתי שאם אני הולך באותו שבוע לגולדנברג אז יש רמאות בין שניהם, אז לא נגלה את האמת.

<מנחם יצהרי: חיכיתי שלושה שבועות ולקחתי קרוב משפחה שעבד בסגולה והוא מכיר את כל החבר'ה בסגולה, אמרתי לו 'איך נעשה שנמצא את האמת', אם זה אמת או לא, אמרו שמצאו את הקבר בסגולה, שורה ל' מספר 1.

<מנחם יצהרי: הוא אמר לי 'תשמע, אל תגיד שעמי חובב שלח אותך, אנחנו נגיד שאחיך נפטר ב-52', מספר תעודת זהות ואז הוא ימצא'.

<מנחם יצהרי: הלכנו לרב גולדנברג, ראה אותנו, אמר 'ברצון אני אפתח לכם את הספרים'.

<מנחם יצהרי: הוא פתח את הספרים, הקלסרים הגדולים האמיתיים, ב-52' אין אדם כזה קבור בסגולה, 53' אין, 51' אין, אחר כך ראינו שגילינו את השקר של עמי חובב.

<מנחם יצהרי: כשאמרתי לו עמי חובב, אז הרב הזה אמר 'אוה, זה אתה שמחפש את אחיך, למה לא אמרת לי קודם?

<מנחם יצהרי: '.

<מנחם יצהרי: פתאום החליף צבעים, הרב אברהם גולדנברג, פתאום הוא שולף קלסר קטן, כנראה יש להם ילד בגיל 6.5, בגיל של אחי, התאים אותו אליי.

<מנחם יצהרי: כשבאו לפתוח את הקברים עם עורך דין צוברי, אמרתי 'תביאו לי עצם, אני אשלח את זה', על היס אני לא סומך, אני אשלח את זה לחוץ לארץ, הם סירבו, ידעו שזה שקר.

<מנחם יצהרי: אז הם משקרים.

<מנחם יצהרי: אז גם החברה קדישא, אני מתבייש שגם רבנים משתפים פעולה עם הפשעים - - -

נורית קורן: אנחנו עכשיו רוצים לעשות סדר.

<מנחם יצהרי: גיליתי שהם משקרים.

נורית קורן: אנחנו רוצים לעשות סדר ולאט לאט נגיע, אני מקווה, לחקר האמת.

<מנחם יצהרי: חבל על הזמן, צריך לגשת לעניין לחפש את הילדים.

נורית קורן: בבקשה, המשרד לשירותי דת.

<יצחק ישי: בוקר טוב.

<יצחק ישי: יצחק ישי, מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת.

<יצחק ישי: קודם כל אני מברך את הוועדה, הייתי בדיון הקודם.

<יצחק ישי: המשרד רואה את הסיוע בנושא הזה כמשימה לאומית ואני לא אומר את זה סתם, גם לפני הוועדה הזאת העברתי הרבה חומרים.

<יצחק ישי: אני רק הקטן מציע לכל הגדולים, אומרים דע מאין באת ולאן אתה הולך, לפחות תחפש את המטבע איפה שהוא אולי אבד, לא מתחת לפנס.

<יצחק ישי: מה שקורה, המשרד לשירותי דת, גם כיום אין לו את הרגולציה המלאה, הוא נכנס לעניין הזה רק בשנים האחרונות.

<יצחק ישי: בזמנו היו יותר דומיננטיים, יש פקודת בריאות העם של משרד הבריאות, והעברתי את זה לוועדה, שבעצם הם אחראים גם היום על הודעות, לידות, פטירות, רישומם ובתי עלמין.

<יצחק ישי: לאן אני רוצה להגיע?

<יצחק ישי: בזמנו, כשהוציאו הודעת פטירה, רישיון קבורה, היו אמורים לדעת גם איפה נקבר.

<יצחק ישי: יש כמה גורמים, ואני אקצר, בתחום הקבורה, ולצערי אין רגולטור אחד ואני אומר את זה בכל ועדה וזה לא רק לדיון הזה.

<יצחק ישי: יש את ביטוח לאומי, שיש לו הסכם עם גופי הקבורה ואמור היום, לפחות היום, חברת קדישא כשהיא קוברת היא מדווחת לביטוח לאומי גוש, חלקה, איפה קברו, תעודת זהות.

<יצחק ישי: אנחנו לא בתמונה הזאת בכלל.

<יצחק ישי: משרד הבריאות מוציא את הודעת הפטירה, את הרישיון, ובודק גם את בית העלמין, את הרישום ואת זה.

<יצחק ישי: מה שאני מציע, הקטן, אני מציע, היה נושא לפני כמה שנים, אני חושב שזה נקרא מבצע קבורה בכבוד, של רקמות ו - - -

<יעקב רוז'ה: מנוחה בכבוד.

<יצחק ישי: אני מגיע.

נורית קורן: אז בפרשה של פרופ' היס?

<יצחק ישי: כן.

<יצחק ישי: זה היה משהו דומה, לא בסדר הגודל הזה, וגם לי קשה לדבר כי אני בעצמי גדלתי עם הרבה שכנים, שכל החיים שלהם, באזור השרון, תנובות וזה, קשה לי אישית שאנשים לא יודעים אחרי הרבה שנים מה קורה ואני אישית מוכן להירתם לנושא הזה גם כדי לעזור.

<יצחק ישי: אני אומר, אז בזמנו הקימו ועדה מאוד רצינית, בראשות סמנכ"ל משרד הבריאות, שכאמור החוק אצלם והפקודה, צירפו לשם נציג של חברות קדישא, פורום חברות קדישא, צירפו לשם נציג של ביטוח לאומי, נציג לציבור, זה את תקבעי, אני רק מציע, ונציג של משטרת ישראל.

<יצחק ישי: אם באמת רוצים לנסות לעשות משהו, לפי דעתי זה המתווה, כי אחרת אנחנו נעשה עוד דיונים ועוד דיונים ועוד דיונים, לצערי, ובצער רב נשמע את כולם פה ולא נגיע לכלום.

<יצחק ישי: לכן אני אומר, המשרד, למרות שאין לו שום מידע, אין מאגר, יעזור מול חברות קדישא, למרות שעבר זמן רב, אבל באמת משרד הבריאות, אנחנו מדינת חוק, יש פקודת בריאות לעם שקיימת כבר משנת 1940, נראה לי, המשרד לשירותי דת, כל הרגולציה שלו הראשונה זה בשנים 1971-2, גם לו אין את כל הרגולציה, לכן אני אומר שאנחנו מוכנים לסייע, אבל לפי דעתי זה המתווה הנכון, להגיע, לפחות לתת נחמה למשפחות.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: אני קודם כל מודה לך על הרצון הזה לבוא ולסייע וזו פעם ראשונה שאנחנו שומעים שרוצים לסייע, כי תמיד אנחנו נתקלים בחומה בצורה וזה מאוד מאוד חשוב כי בסופו של יום אני מאמינה שאנחנו נגיע ויהיו משפחות שירצו לפתוח את הקברים ואנחנו גם נבצע בדיקות דנ"א כי היום הטכנולוגיה מאפשרת את זה.

<יצחק ישי: ומילה אחרונה.

<יצחק ישי: גם נושא פתיחת קברים, זה גם בפקודת בריאות העם.

נורית קורן: כן, אנחנו יודעים שהחוק - - -

<יצחק ישי: כמובן שצריך גם תיאום הלכתי, אבל מבחינה הלכתית, כבוד הרב רוז'ה הוא מורי ורבי, אז אני לא - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בבקשה.

<מאיר ברודר: עורך דין מאיר ברודר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות וכרגע גם ממלא מקום היועץ המשפטי למכון לרפואה משפטית, ויש פה עוד נציגים, אם הם ירצו להשלים אותי, וגם ניהלתי בזמנו את המבצע של מנוחה בכבוד של פרשת המכון, אבל אני חושב שזה לא רלוונטי בהקשרים שלנו, אולי זה כן מאפשר לתרום את הידע והניסיון ואני מוכרח לומר שגם משרד הבריאות, ודיברתי עם כבוד השר ועם כל הגורמים במשרד, אנחנו נירתם לכל דבר שצריך לטובת העניין.

<מאיר ברודר: כל מה שאני הולך להגיד עכשיו זה עולם ומלואו ואני מניח שנידרש לזה בעוד הרבה דיונים, אני אגיד את זה בבריף ממש קצר.

<מאיר ברודר: אנחנו מחלקים את הסוגיות לשתיים.

<מאיר ברודר: יש את השלב של האיתור ואחרי זה הנושא של פתיחת הקברים.

<מאיר ברודר: לגבי הנושא של האיתור, מה שקשור למשרד הבריאות, לא הכול קשור אליו, בניגוד למה ששמענו כרגע, שקצת ניסו לזרוק את הדברים למשרד הבריאות, מה שקשור למשרד הבריאות, אנחנו נעשה הכול לסייע באיתור, ולמה אני מתכוון?

<מאיר ברודר: כמו שנאמר פה באמת, בפקודת בריאות העם יש תהליך בהתחלה של הודעת פטירה, אחרי זה בהתאם להודעת הפטירה מוצא רישיון קבורה, רישיון הקבורה נעשה בלשכות הבריאות, איפה שנפטר אותו בן אדם.

<מאיר ברודר: מהבחינה הזאת, מבחינת שמירה של רישיונות קבורה, לפי החוק הם נשמרים לעשר שנים, כך שאני לא בטוח שהרישיונות הללו נשארו.

<מאיר ברודר: מי שנפטר בבתי חולים, אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה, לא כולם נפטרו בבתי חולים, מי שנפטר בבית החולים יש ספר פטירות, לכאורה בתי החולים אמורים לשמור את ספר הפטירות ומבירור ראשוני שאנחנו עשינו נגיד מול רמב"ם בשנים האלה, כי שאלתם על רמב"ם בשנים, הוא קיים.

<מאיר ברודר: יצטרכו, אנחנו נבדוק מול שאר בתי החולים.

<מאיר ברודר: אם הוא לא עבר דרך בית חולים והוא נפטר נגיד במרפאה והלכו ללשכת הבריאות ושם נמצא רישיון הקבורה, שם לפי החוק רוב הסיכויים שרישיונות הקבורה לא נקברו, כי כמו שאמרתי זה לעשר שנים.

<מאיר ברודר: אז זה בהקשר של האיתור.

<מאיר ברודר: שוב אני אומר, מה שצריך, יפנו לשאילתות, אנחנו נמצא, נרכז בן אדם שיסייע בעניין.

<מאיר ברודר: אני ממש אומר את הדברים בבריף, כי זה באמת עולם ומלואו.

<מאיר ברודר: מבחינת הנושא של פתיחת הקברים, יש פה חסמים משפטיים שאני לא אומר שאי אפשר לפתור אותם, אבל - - -

נורית קורן: על הפתיחה אני אעשה דיון נוסף, אני ממש מתנצלת, יש לנו בדיוק עוד 20 דקות זמן, כי בעשר וחצי אני חייבת לצאת.

<משה נחום: תאפשרי לי לענות לו.

נורית קורן: אנחנו נעשה עוד, האנשים האלה עוד יגיעו לכאן, אז רק תסיים, בבקשה.

<מאיר ברודר: אני אומר, פתיחת הקברים, כרגע יש בעיות חוקיות בנושא שצריך לפתור אותן.

נורית קורן: בסדר, לזה אנחנו נגיש הצעות חוק, הכול יהיה בסדר.

<מאיר ברודר: וגם מבחינת אחרי זה, הרי אנחנו לא סתם פותחים, מבחינת בדיקות הדנ"א, באמת, אנחנו שמים על השולחן, יש ספקות האם מבחינה טכנית לפי לוח השנים זה אפשרי, אבל שוב, המכון לרפואה משפטית יודע לעשות את זה וככל שיוחלט הוא יירתם לטובת העניין הזה.

<מאיר ברודר: אבל אנחנו צריכים לשים על השולחן שיש, בגלל חלוף השנים ובמיוחד כשמדובר בתינוקות, שחומר הדנ"א הרבה פעמים כבר לא קיים בעצמות האלה, אז קיים ספק האם זה אפשרי, אבל ככל שיוחלט אנחנו נירתם לעניין ונעשה את הבדיקות.

<משה נחום: אני חייב לענות לו, גברתי יושבת הראש.

נורית קורן: רק עוד רגע, אני רוצה לתת קודם כל לאנשי המקצוע.

נורית קורן: בבקשה, המכון.

<ציון מליחי: אני האמרכל של המרכז הרפואי.

<ציון מליחי: אני לא יודע מה היה בתקופה של היס, כי לא הייתי, אני עשר שנים במכון.

<ציון מליחי: אני יודע שהיום יש לנו אמצעים טכנולוגיים מהמתקדמים ביותר, כי אני זה שרוכש אותם, ואנחנו בהחלט יכולים, לנסות לפחות בהצלחה מרובה להפיק דנ"א מעצמות.

<ציון מליחי: אנחנו בעצם הגוף היחידי שיכול להפיק דנ"א בעצמות במדינה.

<ציון מליחי: היום יש לנו מאגר מול המשטרה, מאגר גנטי, ואנחנו יודעים להצליב אלמונים מול נעדרים ואנחנו כבר גילינו 35 אנשים שנעדרו דרך האלמונים שיש לנו ודרך המאגר הגנטי.

<ציון מליחי: אני מוכן בהחלט להרים את הכפפה וליצור, או לנסות, אם תהיה לי דגימה של הנפטר שהיא הציעה, לעשות את הדנ"א על חשבון המכון.

נורית קורן: בסדר, אבל אנחנו צריכים קודם לפתוח אצלה את הקבר.

<ציון מליחי: יש לי פה אנתרופולוג פורנזי, ד"ר חיים כהן, אנתרופולוג שיכול ללוות את פתיחת הקברים, אנחנו בהחלט, אני חושב שאנחנו זה הגוף היחידי בארץ שיכול לסייע בנושא.

<עידית בן שימול: הבניה שבית המשפט לא מאשר.

<מאיר ברודר: ציון, הבעיה שאתה צריך צו של בית משפט.

<מאיר ברודר: אתה כמובן לא - - -

נורית קורן: רגע, חברים, סליחה.

נורית קורן: אתם שוכחים שאתם נמצאים פה בבית הנבחרים, אתם שוכחים שהוועדה הזו יכולה להגיש הצעות חוק - - -

<מאיר ברודר: אבל אם הוא אומר 'אנחנו נעשה את זה', הכול בכפוף ל - - -

נורית קורן: בסדר.

<קריאה: למה שבית המשפט לא ייתן צו?

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: אני חושבת שאם יהיה לנו מקרה, כמו של עידית בן שימול, ואנחנו נעתור לבית משפט ובית המשפט יבין שהוא חייב לתת צו הוא ייתן את הצו ואנחנו צריכים לדאוג לזה.

<עידית בן שימול: ואיך זה קורה?

<עידית בן שימול: עם הצעת חוק?

<עידית בן שימול: איך זה יכול לקרות?

נורית קורן: אנחנו נדבר על זה, זה דרך משפטית, אנחנו נראה מה אפשר לעשות.

נורית קורן: יש עוד מישהו שצריך לדבר מבחינת בעלי המקצוע, מהאנשים שהם נציגים של המשרדים כדי שנוכל להציף יותר את כל ה - - -

<ציון מליחי: ד"ר חיים כהן.

<צבי חסיד: שמי צבי חסיד, אני מנכ"ל של ארגון זק"א בתל אביב.

<צבי חסיד: אנחנו עשינו יחד עם משרד הבריאות את המבצע של מנוחה בכבוד ויש לנו ניסיון בנושא של פתיחת קברים, אבל זה דרך אגב.

<צבי חסיד: אני רציתי שתי נקודות להעיר.

<צבי חסיד: אחת, הנציגה שהייתה פה, של פורום חברות קדישא, היא לא הכתובת כדי להוציא מידע מחברות בארץ.

<צבי חסיד: מי שעומד מול חברות קדישא בפיקוח זה המשרד לשירותי דת ולו יש את הסמכות לתחקר את החברות ולדרוש מהן להביא כל מידע שרוצים.

<צבי חסיד: אורית היא לא הכתובת, היא תפנה לחברות קדישא, הם לא חייבים לה כלום, כמובן בפרט חברות שלא חברות בפורום חברות קדישא.

<צבי חסיד: כך שאני חושב שהכתובת זה המשרד לשירותי דת, שהוא צריך לשאוב את המידע מחברות קדישא.

<צבי חסיד: לנושא רישיונות הקבורה.

<צבי חסיד: רישיון הקבורה, אחרי שהוא מגיע לחברה קדישא, הוא מועבר לביטוח לאומי כדי לקבל את התשלום עבור הקבורה, כך שהביטוח הלאומי, יש לו גם את המאגרים של רישיונות הקבורה ואפשר לפנות אליו.

<קריאה: מאיזה שנה זה ככה?

<צבי חסיד: זה אני לא יודע להגיד לך.

נורית קורן: בעצם מה שקורה, אתה צודק בהחלט שאנחנו רוצים לדעת היום, כדי לגלות איזה שהוא קבר, אז יש לנו נדבך נוסף, שיש את הודעת הפטירה, הקבורה עצמה ואז החברה קדישא, היא זו שפונה לביטוח לאומי כדי לקבל את התשלום עבור הקבורה.

נורית קורן: יש לנו כאן נציג של ביטוח לאומי?

<לבנה אמון כהן: כן.

נורית קורן: בואי תתקרבי לשולחן.

<קריאה: ביטוח לאומי לא אומרים כלום, צנעת הפרט.

נורית קורן: בסדר, אנחנו פה בשביל לברר.

<לבנה אמון כהן: בוקר טוב.

<לבנה אמון כהן: לבנה אמון כהן מביטוח לאומי, אני מנהלת תחום אוכלוסין.

<לבנה אמון כהן: אני לא יודעת להגיע כמה רישומים יש לנו לגבי אותם אנשים, משום שבאמת תחום של דמי קבורה התחיל לפעול בביטוח לאומי שנים אחרי, אני חושבת שבשנות ה-70, אני ניסיתי היום לברר.

<לבנה אמון כהן: אבל כמובן שהמאגרים האלה פתוחים בפנינו, כלומר כל מקרה אפשר לבחון אותו לגופו.

<צבי חסיד: מי שילם על הקבורה לפני ביטוח לאומי?

<לבנה אמון כהן: לא יודעת.

<לבנה אמון כהן: אני לא יודעת, אבל זה רק שנים אחרי, זה באמת היה בטיפול של החברה קדישא והביטוח הלאומי נכנס אחרי שהיו תלונות שיש שם בלגן.

<לבנה אמון כהן: לפי מיטב ידיעתי זה בסביבות שנות ה-70.

<לבנה אמון כהן: בכל מקרה, כמו שאמרתי, המאגרים שלנו פתוחים לשאלה הזאת.

<לבנה אמון כהן: כל מקרה יכול להיבדק לגופו ואם יהיו לנו נתונים לתת אז אנחנו נשמח לתת אותם.

נורית קורן: אני גם רוצה הסכמה של ביטוח לאומי, שיהיה נציג שאנחנו נעשה כדי להתחיל לברר.

נורית קורן: אנחנו נעשה רשימות מדויקות, מסודרות, הוועדה תרכז את הכול ואנחנו נפנה אליכם במרוכז כדי לדעת את כל הדברים.

נורית קורן: אני לא רוצה, שאף משפחה, לא תוציא כסף מהכיס ולא להטריד אותה שתרוץ מצד לצד לכל המשרדים.

נורית קורן: את הבירוקרטיה של המדינה אנחנו מכירים, אני רוצה למנוע ואנחנו נבקש להקים - - -

<מנחם יצהרי: למה השמידו ארכיונים, אף אחד לא חוקר.

<מנחם יצהרי: ועדת החקירה - - - אמרה שהשמידו ארכיונים.

נורית קורן: נגיע גם לזה.

<מנחם יצהרי: עשו פשעים גדולים.

<מנחם יצהרי: משחקים איתנו עכשיו בקברים, אנחנו פה סתם.

נורית קורן: תודה, אנחנו נגיע גם לזה.

נורית קורן: מי נשאר עוד מהמשרדים שלא דיבר?

נורית קורן: יש כאן אנתרופולוג, ד"ר חיים כהן, אתה רוצה לומר משהו על השולחן הזה?

חיים כהן: אני יכול לענות כרגע בשלב הטכני.

חיים כהן: אני מתמחה באיסוף מסודר של שרידים אנושיים בקברים או בכלל בזירות אירוע כאלה ואחרות ואחר כך בבניית הפרופיל שלהם והפקה של דנ"א, זאת אומרת הוצאה של דגימות לצורך הפקת דנ"א, אז אני מכיר את התהליכים מכל הכיוונים מבחינה טכנית, אני יכול לענות על שאלות בדברים האלה.

חיים כהן: אני רק יכול לומר דבר קטן, מדברים ששמעתי פה, כשמדברים על ילדים או ילדים מתחת לגיל 3, וזה כנראה רוב הילדים שיש כאן, זה נראה אחרת, זה קטן הרבה יותר, זה מבלבל הרבה יותר וצריך עין מאוד מקצועית כדי לזהות אותם.

חיים כהן: זה שחיפשו, חפרו באדמה ולא מוצאים, צריך לחשוב על זה שוב ולבדוק את זה שוב, כי זה לא קל לזהות אותם, קל להתבלבל ולטעות.

נורית קורן: כלומר אם יש את הקבר, פחות או יותר, אנחנו יודעים שמה שמשנה את המיקום של הקבר זה סחף של האדמה, גשמים, כל הדברים האלה שהם קובעים.

נורית קורן: אז יש מקומות של בתי קברות שזה יותר שכיח, למשל ירקונים, אני יודעת שזה בעייתי ביותר, אבל יש מקומות שהגופה נשארת באותו מקום.

נורית קורן: מה בדיוק מבחינת העבודה כדי לזהות?

נורית קורן: אתם צריכים לזהות את הגודל של השרידים, אתם רואים לפני שנוגעים בהם?

חיים כהן: צריך עין מקצועית שתזהה קודם כל שמדובר בעצם.

חיים כהן: זה לא מובן מאליו.

חיים כהן: כשמדובר על ילדים מתחת לגיל 3, זה לא מובן מאליו.

נורית קורן: וזה אנתרופולוג קובע?

חיים כהן: זה אנתרופולוג.

חיים כהן: זאת ההתמחות של אנתרופולוג פורנזי, חלק מזה, הוא פותח קברים, מזהה שלדים, אוסף אותם בצורה מסודרת, מזהה שיש את כל העצמות, מזהה שזה עצמות אנושיות ולא אבנים ולא ענפים, כי כשמדובר בילדים מתחת לגיל 3 זה מאוד מבלבל.

נורית קורן: אתה יודע מתחת למשרד הבריאות?

חיים כהן: אני עובד במכון לרפואה משפטית.

נורית קורן: יש עוד אנשים כמוך שעוסקים במקצוע?

חיים כהן: היחידי בארץ.

נורית קורן: הבנתי, אז באמת מונח על כתפיך משקל רב ואנחנו נשתמש בידע שלך ונראה מה נוכל לעשות.

נורית קורן: עוד משרד?

נורית קורן: אני רוצה את כל המשרדים.

נורית קורן: בעצם לך עוד לא נתתי, מאיר, פחות או יותר.

<מאיר אמסלם: היום בדיון על קברים, אין לנו רישום של קברים, זה ברור.

<מאיר אמסלם: מה שכן, יש לנו ויכול אולי לסייע באיתור, זה אותם ספרי פטירות, אבל של הלשכות המחוזיות.

<מאיר אמסלם: לך יש את בית החולים, לי יש את המחוז, שזה כולל בעצם את כל בתי החולים, לא רק את רמב"ם ולא רק את - - -

<מירב שמעון: אתה יכול להעביר לנו רשימה שמית ותעודות זהות?

<מאיר אמסלם: לא, ממש לא.

<מאיר אמסלם: אני שלחתי לכם, במענה לשאילתה, דוגמה של הרובריקות, מה יש שם.

<מאיר אמסלם: אתם גם ביקשתם נתונים לגבי רישום מאוחר ועוד כמה דברים, הנתונים שאתם מבקשים, אתם צריכים להבין, זה לא תשובות בשלוף, זה לא תשובות של חתך מחשב, זו עבודה סיזיפית שכרגע יושבים ומקלידים את הספרים האלה.

<מאיר אמסלם: אין לנו כוח אדם, שאבנו מפה ומשם, אנחנו נשתדל לעמוד בזה.

<הלל שמריהו: זה לא מעניין.

נורית קורן: לא, אז אני קודם כל רוצה להודות על היוזמה, שסוף סוף מתחילים לעשות משהו שיהיה בצורה מסודרת.

נורית קורן: צריך להתחיל ממשהו ואני שמחה שסוף סוף התחילו.

נורית קורן: לא עשו את זה ב-95', אבל עכשיו ותבורכו ואנחנו הוועדה תעמוד לרשותכם.

<מאיר אמסלם: אנחנו נרצה לתת לכם את כל ה - - - אני קיבלתי הנחיה חד משמעית מהמנכ"ל שלנו, מהשר דרעי בעצמו, מהסמנכ"ל, דרך כל הדרגים עד אליי, כל דבר שהוועדה צריכה, גם אם זה אומר להשבית את העבודה הסדירה שלי, ואני כרגע משבית את העבודה הסדירה שלי, כדי לעמוד לרשות הוועדה ולתת לה כל מידע שצריך.

<מאיר אמסלם: אנחנו לא נסתיר, אצלי בגנזך, אני אגיד לכם גם משהו, אתם אמרתם שהוועדות הקודמות בדקו עד על 54', 55', כי הם לא בדקו את בתי החולים, הם בדקו את מה שיש אצלנו, הם ישבו אצלנו, במקום הקודם שלנו.

<מאיר אמסלם: אצלנו יש את הספרים בגנזך עד 55', מ-55' והלאה יש בלשכות מפוזרים, כי זה אנשים פעילים לרוב.

נורית קורן: אם יש בלשכות האחרות, יש מצב שאנחנו אוספים את כל הספרים למקום אחד ושהכול יהיה בגנזך?

נורית קורן: כי זה נראה לי לא - - -

<מאיר אמסלם: אני יכול לעשות מהלשכות שלי, תגידו לי איזה - - - זו שאלה של מיקום.

<מאיר אמסלם: זה גם שאלה של נפח מקום אחסון, זה לא סתם, אנחנו צריכים להיערך לזה.

<מאיר אמסלם: אתם צריכים להגיד לי - - -

<קריאה: גברתי היושבת ראש, הוא אומר משהו חשוב.

<מאיר אמסלם: אתם צריכים להגיד לי עד איזה שנה אתם רוצים שיהיה מרוכז אצלי.

<מאיר אמסלם: את הלוגיסטיקה של הריכוז אני אעשה, שבועיים מהיום שתגידו לי עד איזה שנה אתם רוצים אצלי, החומר יעמוד לרשות הוועדה.

נורית קורן: בסדר, יופי.

נורית קורן: אז קודם כל חשוב שיירשם בפרוטוקול, שאני מודה לשרים, משרד הבריאות, לשר הבריאות ליצמן, ולשר אריה דרעי שנתנו הוראה כזאת, זה חשוב ביותר, כי זה מראה שאנחנו הולכים לעשות פה עבודה.

<יצחק ישי: גם השר לשירותי דת.

נורית קורן: וגם השר לשירותי דת.

נורית קורן: אני מאוד מודה לשרים, ותדעו לכם, כל הנוכחים והציבור שיושב פה, כי אם שר לא רוצה לתת ונותן הנחיה לא ייצא כלום, אבל ברגע שאנחנו נשלב פה ידיים אני מאמינה שאנחנו נוכל להמשיך הלאה.

נורית קורן: אשר אקסלרד, אתה רצית?

נורית קורן: אשר, את מי אתה מייצג, בבקשה?

<אשר אקסלרד: אני בא מטעם פורום חברות קדישא, אבל מאוד עניין אותי הפורנזי, האם המשמעות של מה שאמרת היא שיש מצב שנפתחו קברים ובעין אנושית רגילה לא מצאו שרידים, אבל אתה כן יודע למצוא שם שרידים של ילדים?

<אשר אקסלרד: זאת אומרת האם ייתכן שהיו ילדים בתוך הקברים והם לא נגלו לעין כשפתחו אותם?

חיים כהן: כן, זה בדיוק מה שהתכוונתי.

<מאיר ברודר: אבל אני מוכרח לומר, סליחה שאני קוטע, שבמבצע הקודם, ב-97', הוא לווה באנתרופולוג.

<מאיר ברודר: לא הוא, כי הוא לא היה, היה אנתרופולוג מטעם המכון לרפואה משפטית.

<קריאה: אנתרופולוגית.

<מאיר ברודר: אנתרופולוגית, סליחה, הייתה ציפי כהנא.

<אשר אקסלרד: השאלה גם איזה טכנולוגיה עמדה לרשותה אז ומה המצב היום.

<מאיר ברודר: הטכנולוגיה של האנתרופולוג לא השתנה, רק הטכנולוגיה של הדנ"א השתנתה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: חברים, יש לי בדיוק שבע דקות.

<הלל שמריהו: קריאה אחת חייבת פה להיאמר בהחלטה.

<הלל שמריהו: יושב פה הרב רוז'ה, הוא הוציא כבר היתר לפני שנים, נמצא בפרסום, אין מניעה לפתיחת קברים מבחינה הלכתית, נקודה.

<הלל שמריהו: זה מאוד חשוב.

נורית קורן: ד"ר שמריהו, אני מחזיקה פה צילום של פסק ההלכה של הרב יוסף קפאח ואני מתכוונת להשתמש בזה, אבל זה בדיון הבא.

<הלל שמריהו: יש לו, גם משלו הוא הוציא.

<יעקב רוז'ה: יש לי פסק הלכה של הרב עובדיה.

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: אני קודם לקחתי את זה, כי אנחנו, התימנים, מאוד חשוב לי שיהיה הרב קפאח.

נורית קורן: אני כאן מודיעה לכולם שאנחנו נעשה עוד דיון.

נורית קורן: כל מי שיושב פה לשולחן, אני מאוד מבקשת, יש לכם את הפרטים של הוועדה, תפנו לוועדה בכל מה שצריך, תבינו גם כן שאנחנו עכשיו רק מתחילים את הדיונים, אין לנו מספיק חומרים כדי לייצר את הדיון כמו שצריך.

נורית קורן: אני מזמינה אתכם לפעם הבאה.

נורית קורן: יש לי שלושה אנשים, רפי שובלי, בבקשה.

נורית קורן: אתה רוצה לומר עוד משהו קצר?

<מנחם יצהרי: נורית, ועדת החקירה - - -

נורית קורן: לא, לא, סליחה, אין לי זמן.

נורית קורן: אני מתנצלת.

נורית קורן: רפי שובלי, משה נחום והיה עוד מישהו.

נורית קורן: ד"ר שובלי.

<רפי שובלי: מתוך מסמך העמדה שכבר שלחתי לוועדה אני רוצה להציג שני דברים שאולי אפשר לסכם יחד עם עוד כמה דברים את הדיון איתם.

<רפי שובלי: הדבר הראשון, אני מציע, הייתה החלטה בחשיפת חומרי החקירה לסרוק חומרים כלליים מאותה תקופה של בתי חולים, מסמכי אשפוז.

<רפי שובלי: אני מציע להחיל את זה גם על ספרי קבורה, לסרוק את ספרי הקבורה בכל הארץ, לכלול אותם במאגר כדי שנוכל להצליב שמות במידת האפשר.

<רפי שובלי: או ניירת קבורה אחרת.

<רפי שובלי: כי ההחלטה המשפטית לחשוף דברים כאלה כבר נעשתה, לגבי הפרת זכויות של פרטיות.

<רפי שובלי: זה דבר אחד.

<רפי שובלי: הדבר השני, לגבי פתיחת קברים.

<רפי שובלי: אני רוצה להשמיע, לא בפעם הראשונה, דרישה חד משמעית ממשרד המשפטים, להסיר את ההתנגדות שלו לפתיחת קברים.

<רפי שובלי: חד משמעית.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אנחנו נדאג שלדיון הבא, כשאנחנו מדברים בפתיחת קברים, שיהיו פה אנשים ממשרד המשפטים.

<רפי שובלי: אני רוצה לציין את האירוניה, שמשתמשים פה בכבוד המת ובזכויות אדם נגד מאבק חברתי כדי לסתום לנו את הפה, ואחר כך שואלים למה זכויות אדם לא כל כך פופולריות.

<רפי שובלי: אז הגיע הזמן שמישהו יחליף קצת את הדיסקט שלו בעניין הזה.

נורית קורן: תודה רבה, זה יהיה בדיון הבא.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, גם קצר.

<משה נחום: רבותיי, שני הנציגים של הממסד.

<משה נחום: איך אתם יכולים לפסוח או להתעלם, קבר אחים של 200 בכפר יונה, ו-22 ילדים קבורים בקבר אחים בעתלית.

<משה נחום: זה הועלה פעם בשידור בערוץ 1.

<משה נחום: דבר שני, למה אנחנו מבזבזים זמן על הקברים?

<משה נחום: הרי הם ריקים.

נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת, אנחנו לא בטוחים.

<משה נחום: שנית, יש הוכחות שנעשו ניסויים רפואיים במאות ילדים.

<משה נחום: אני מחזיק מסמכים, איך אתם יכולים לעקוף דבר כזה?

<משה נחום: אז אתם רוצים שנבזבז זמן כשמאות ילדים, נעשו עליהם ניסויים רפואיים?

<יעקב רוז'ה: והם חיים או מתים?

<יעקב רוז'ה: הילדים האלה חיים או מתים?

נורית קורן: כבוד הרב, יש חיים ויש מתים.

<משה נחום: מתים.

<משה נחום: אם נעשו עליהם ניסויים רפואיים הם מתים, הבעיה היא - - -

<רחמים עדן: פרופ' - - - העיד בוועדה על ניסויים רפואיים.

<רחמים עדן: הוא ביקש גם שישלחו לו רופאים - - -

נורית קורן: רחמים, אל תפריע.

<משה נחום: שנית, להסתמך על השופט, ד"ר משה שלגי, הוא שיקר בעזות מצח, הוא שיזם את הקבר של 200 ילדים, ראש עיריית עתלית יזם את הקבר של ה-22 ילדים.

<משה נחום: למה לא מדברים על שיבא, שהוא עשה על 500 ילדים ניסויים רפואיים ועל 100,000 ילדים הגזזת ו-12,500, שרבים מהם נפטרו.

<משה נחום: איך אתם יכולים ללכת מסביב לדבר כזה?

<משה נחום: לבוא ולתפור לנו תיקים של שקרים, זה לא שווה.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, אנחנו נשאיר את כל הדברים לפעם הבאה.

<משה נחום: תודה רבה.

נורית קורן: יש לנו עוד דבר אחד קטן ואנחנו מסיימים.

<יונה מוכתר: אחותי בשנות ה-60 נחטפה, מצאתי את כל הפרטים שלה, מצאתי את האישה שגידלה אותה והיא לא מוכנה לתת שום פרט היות שהיא ובעלה גמלאים של השב"כ.

<יונה מוכתר: הגעתי לביטוח לאומי, ביקשתי פרטים, התיק שלה לא פעיל בכלל, לא בירושלים ולא ב - - -

נורית קורן: יש לך תעודת זהות?

<יונה מוכתר: יש לי הכול.

<יונה מוכתר: כשהגעתי למקום הלידה שלה מצאתי שלושה מסמכים, 'את חייבת לנו 39,000 שקל', מסמך שני, 'לאחר שיחתך עימנו הוחלט למחוק לך את החוב', מסמך שלישי, 'היות שבשנת 95' עזבת את הארץ, אין לך זכויות בביטוח לאומי'.

נורית קורן: לא יאומן.

נורית קורן: ואתה מדבר על אחות שנעלמה, שיש לה תעודת פטירה?

<יונה מוכתר: אין כלום.

<יונה מוכתר: בבקשה, תראי קבר של ילדים שם, אני הבאתי תמונות, קברים פתוחים, לאן אתם רצים לפתוח קברים?

<יונה מוכתר: יש קברים פתוחים, תסתכלו.

נורית קורן: לא, אנחנו צריכים לאתר אותם.

נורית קורן: אדון מוכתר, אנחנו צריכים לאתר את הקברים האלה.

נורית קורן: אנחנו ניקח את התמונות ממך ואנחנו נאתר אותם.

<מאיר אמסלם: בעניין הקברים, אני רוצה, בבקשה.

<יונה מוכתר: אותו מסמך בביטוח לאומי ובמקום שבו היא נולדה, קיימים.

<מאיר אמסלם: אנחנו נעשה עוד מקרה בוחן.

<מאיר אמסלם: אני מבקש מהוועדה להעביר לי את הפרטים ובוא נבדוק אם הקובץ פעיל, אם רשום נפטר, לא רשום נפטר.

נורית קורן: מעולה, תודה רבה.

<מאיר אמסלם: בואו נבדוק מה רשום.

<מאיר אמסלם: לא יכול להיות תכתובת עם ביטוח לאומי על כתובת שהוא לא פעיל.

נורית קורן: אז אני מבקשת ככה, מאיר, אנחנו ניתן לך את כל הפרטים, זה יהיה בשיתוף שלנו.

נורית קורן: אני רוצה שאתה תדבר איתו, אבל אני רוצה שאנחנו נהיה בתוך התמונה כדי שאנחנו ניקח את זה כמקרה בוחן נוסף, שבעצם אין שום פרטים כרגע, הוא חקר את מה שהוא יודע, אין שום תעודות, אין שום כלום ומשם נתחיל.

נורית קורן: חברים, אני רוצה להודות לכם, תודה רבה.

נורית קורן: חברת הכנסת גרמן, בואי תסכמי במילה, כדי שאנחנו נמשיך.

יעל גרמן: במילה אחת.

יעל גרמן: קודם כל אני מאוד מאוד שמחה שאנחנו התחלנו ואני מודה לך, גברתי היושבת ראש.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו שמענו כאן מצוקה מאוד מאוד גדולה והמצוקה הזו היא בתחומים רבים.

יעל גרמן: אנחנו נצטרך בוועדה לקבל החלטה כדי שפשוט נעשה תיאום ציפיות מול האנשים שבאמת מצפים לכל כך הרבה דברים ולא בהכרח אנחנו נוכל לעמוד בכל הציפיות.

יעל גרמן: אז אני מציעה שאנחנו נקבע לעצמנו באיזה שהיא ישיבה פנימית, באילו תחומים אנחנו לוקחים על עצמנו לפעול ולתת מענה ובאיזה תחומים יהיה לנו קצת פחות.

יעל גרמן: עם זאת אני כבר יכולה לומר לך שלי מאוד נגע ללב פנייתו של עדן, אני חושבת שמה שלא יהיה, ואנחנו נצטרך כמובן לתת פתרונות, בלמצוא אנשים חסרים ולדעת האם הם מתו או האם הם חיים, אני חושבת שאנחנו נצטרך כן להעמיד את זה לאיזה שהוא מפעל הנצחה שזה המעט שבמעט.

נורית קורן: אז אני כבר מודיעה לך שאני פעלתי, אני לא ממתינה, וב-21.6, מכיוון שעמותת עמרם קבעה יום זיכרון לילדים שנעלמו, לפי יום הפטירה של הרב עוזי משולם, ככה אני עושה סוג של הנצחה וזה יעלה ב-21.6 פה בכנסת, במליאת הכנסת, יהיה ציון של היום.

נורית קורן: עשיתי את זה כבר שנתיים, עכשיו זה יהיה ביתר שאת, של הוועדה.

נורית קורן: וההנצחה שאת מדברת עליה, היא תבוא, מתגלגל פה איזה שהוא חוק.

נורית קורן: אני רק רוצה לדבר מכבוד הרב רוז'ה וגם מחברה קדישא, אני הגשתי שאילתה למשרד לשירותי דת בנושא של גבעת שאול, ש-400 קברים כוסו בשני מטרים אדמה, כל הקברים שם מכוסים ואנחנו רוצים לדעת, אני חושבת שזה אפילו זה, נכון?

יעל גרמן: נורית, ברשותך, אני רק רוצה לסיים.

יעל גרמן: הפסקת אותי באמצע.

נורית קורן: אני יודעת, הייתי חייבת להפסיק אותך באמצע כי אני צריכה לסגור את הישיבה.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להשלים, יש לי משפט אחד שאני רוצה להשלים והוא מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: בסדר, דקה.

נורית קורן: אני רק מבקשת לדעת אם הרב או המשרד לשירותי דת יוכלו לתת לי את התשובה לשאילתה שלי, האם יש עוד מקומות, וכפי שעלה פה כנראה שיש עוד מקומות, שהקברים כוסו באדמה ונקברו מעליהם אנשים אחרים.

נורית קורן: אני מבקשת, אם אפשר יהיה לטפל בזה במשרד לשירותי דת.

יעל גרמן: הערה נוספת, אני חושבת ש - - -

<אבי בר כוכב: למה המדינה לא מכירה בפשע הזה שנעשה ל - - -

נורית קורן: רק רגע, סליחה.

<אבי בר כוכב: ולהכיר בזה כפשע - - -

נורית קורן: אנחנו בדיון, עד עכשיו.

<אבי בר כוכב: כולם טייחו את זה, אין מתים בקברים, אין ארכיונים, אין כלום, אז בשביל מה ללכת סחור סחור?

נורית קורן: אני מבקשת, סליחה, אני לא יודעת איך קוראים לך.

נורית קורן: עוד שנייה.

נורית קורן: כשחבר כנסת מדבר לא נכנסים - - -

<אבי בר כוכב: גם אני הייתי ילד חטוף, גם אני הייתי צריך להיות ילד חטוף ולאמא שלי גנבו ילד, היא ילדה בבית חולים כפר סבא ואמרו לה שהילד מת.

<אבי בר כוכב: זה פשע שנעשה.

<אבי בר כוכב: אתם יכולים לחקור, יש קברים - - - ארכיונים - - -

נורית קורן: סליחה, אדוני, בפעם הבאה נטפל בזה.

<אבי בר כוכב: לא שמעתי על הפשע הזה שנעשה לעדה התימנית ולהגיד שיפצו את האנשים.

נורית קורן: אני רוצה לסגור את הדיון, בבקשה.

<אבי בר כוכב: לא, זה פשע.

יעל גרמן: אני חושבת שצריכים להיות איתנו נציגים של - - -

נורית קורן: את המשטרה הזמנו.

יעל גרמן: אני לא מדברת על המשטרה, אני מדברת על השב"כ.

יעל גרמן: אני חושבת שהם יוכלו לסייע לנו בפתרון ה - - -

נורית קורן: בסדר גמור.

נורית קורן: תודה רבה על ההערה החשובה.

נורית קורן: אני רוצה להודות לכולם.

נורית קורן: אני מתנצלת שהזמן קצר, אנחנו נעשה דיון נוסף ואני מבקשת מכולם לבוא בפעם הבאה, תודה רבה לכם.