ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 240, 2016-07-19 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: לי קוראים דודי אמסלם, יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אמסלם: אני יזמתי עם הצוות שלי את יום העיון הזה, בגלל שאני באופן אישי מייחס חשיבות עצומה לכל הסיפור של איכות החיים וחלק מזה הוא אנרגיה ירוקה.

דוד אמסלם: אני בדקתי את הנושא, אני מתעניין בנושא, זה מאד מרתק אותי, אני חושב שבמדינת ישראל כיום אין מישהו ששם zoom על הנושא הזה, חוקר אותו ומוביל את כל המדיניות של כל המערכות במדינת ישראל.

דוד אמסלם: לכן חשבתי לנכון לרכז את כל אנשי המקצוע שזה תחום עיסוקם העיקרי ושיש להם מה לומר בעניין הזה, כדי להאיר את עינינו.

דוד אמסלם: כמובן שאני גם שמח שנמצא כאן גם השר לאנרגיה, יובל שטייניץ, שהוא גם חבר שלי וברמה האישית אני מאד אוהב אותו.

יובל שטייניץ: זה הדדי.

דוד אמסלם: כמובן גם המנכ"ל, שאול, שנמצאים כאן בגלל שאני אישית חושב שבסופו של יום הסיפור הזה חונה אצלכם, לא באיכות הסביבה.

דוד אמסלם: אתם בעצם ה pivot של הסיפור, אתם צריכים להתניע אותו קדימה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להאריך בדברים.

דוד אמסלם: אני מודה לכם על השתתפות

דוד אמסלם: כם קודם כל, על זה שבאתם וכיבדתם אותנו ובוודאי אתה, כבוד השר וכמובן לכל שאר המרצים שטרחו והגיעו, נסעו ובאו וכיבדו אותנו כאן.

דוד אמסלם: אני מאד שמח בגלל שאני אישית חושב שכאן בכנסת המודעות צריכה להיכנס.

דוד אמסלם: ברגע שתהיה מודעות פה, בבניין הזה, לדעתי הדברים ישתנו במדינה, אז אני שוב מודה לכם ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור לכבוד השר.

דוד אמסלם: בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה רבה לך, דוד, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולכל הנוכחים.

יובל שטייניץ: אני מברך את יום העיון הזה, מאד חשוב שנעלה את המודעות במדינה לאנרגיות מתחדשות ולאנרגיות ירוקות וזה נכון מהמון בחינות.

יובל שטייניץ: דיברת על להתניע את התהליך אז אני אתחיל מהסוף.

יובל שטייניץ: אנחנו כבר כעשור מדברים על אנרגיות מתחדשות.

יובל שטייניץ: עד היום נכנסו בערך 1,000 מגה וואט של ייצור חשמל באנרגיות מתחדשות.

יובל שטייניץ: ההנחיה שלי הולכת ומתבצעת ואנחנו תוך השנה הקרובה נכפיל את הכמות.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, בשבועות ובחודשים הבאים, במהלך השנה הקרובה, אנחנו מתכוונים להביא עוד 1,000 מגה וואט של אנרגיות מתחדשות, כך שאנחנו נכפיל השנה את מה שנעשה בכל העשור האחרון מבחינת הכמויות.

יובל שטייניץ: הרוב יהיה כמובן אנרגיית שמש אבל יש לנו גם כוונה להכפיל את אנרגיית הרוח ולטפל גם בתחומים אחרים.

יובל שטייניץ: זה קודם כל.

יובל שטייניץ: מאחר שאנחנו עושים את הכול לעמוד ביעד הזה, גם שאול המנכ"ל ואנשי משרדי וגם רשות החשמל, אני מניח שכבר במהלך השנה הקרובה, פחות משנה, אנחנו נצביע על הכפלה.

יובל שטייניץ: הכפלה היא עדיין לא הרבה.

יובל שטייניץ: 2,000 הם עדיין לא הרבה אבל הם מסמלים כיוון חדש.

יובל שטייניץ: כדי לעשות זאת, זה לא מספיק שיש לנו כוונות טובות כי יש המון מכשולים בירוקרטיים וחלק מהמכשולים אפילו נובעים מתוך הגנת הסביבה.

יובל שטייניץ: דיברתי על זה עם שאול גולדשטיין פעם.

יובל שטייניץ: צריך גם להגן על הציפורים ומשרד הביטחון גם רוצה להגן לפעמים על נתיבי טיסה ומכ"מים ולמשל, אחת הבעיות הקשות שאנחנו ניצבים בפניהן היא שחלק גדול מהאנרגיות המתחדשות, לא כולן אבל חלק גדול, הן בפריפריה, בצפון ובדרום.

יובל שטייניץ: אנרגיית שמש יותר בדרום, אנרגיית רוח יותר בצפון אבל זה יכול להיות גם וגם.

יובל שטייניץ: כדי לבצע כמות נכבדה של אנרגיות מתחדשות בכל רחבי הארץ, בעיקר בצפון ובדרום, אנחנו צריכים קווי הולכה של מתח עליון ומתח גבוה כדי לחבר את האנרגיות האלו למערכת ההולכה הארצית, אולם הדברים האלה נתקעים.

יובל שטייניץ: למשל, קווי הולכה לאנרגיית רוח ברמת הגולן תקועים במשך שנים גם בגלל שיקולים שאני מאד מכבד אותם, של הגנת הטבע, של החברה להגנת הטבע, של פגיעה אפשרית בציפורים, צריך לבדוק אותם וגם בגלל שיקולים ביטחוניים: הפרעה לקווי טיסה של מטוסים, של מסוקים, מכ"מים וכל מיני דברים שחלקם גם בתחום הסודי והחסוי, שאי אפשר לשתף בהם את הצבור כולו.

יובל שטייניץ: אנחנו חווים לעתים מכשולים והתנגדויות מאד קשות משני כיוונים, משני אינטרסים שכולנו מכבדים: הגנת הסביבה והטבע מחד, שמירה על הביטחון הלאומי שלנו מאידך אבל אנחנו רוצים יותר אנרגיות מתחדשות ולכן צריך לעשות איזון נכון בין השיקולים.

יובל שטייניץ: זה בדיוק כמו שבנושא הגז, ההתמהמהות כתוצאה משיקולים שהיו בזמנם, ב-2012, שלא לקלוט את הגז באזור חוף הכרמל, גרמה לצינור ארוך פי שניים ולשנה שנה וחצי של עיכוב בקליטת הגז.

יובל שטייניץ: ושנה שנה וחצי שבהן צרכנו מזוט וסולר מזיקים במקום לזרז את קליטת הגז הטבעי.

יובל שטייניץ: אנחנו צריכים להיות מאד שקולים ורציניים ולא נמהרים ובוודאי לא מתלהמים.

יובל שטייניץ: לשקול ולראות תמיד את התמונה הכללית כדי לקבל החלטות נכונות.

יובל שטייניץ: בתמונה הכללית תמיד יש ווקטורים שונים ושיקולים שונים וצריך לאזן ביניהם.

יובל שטייניץ: הסיבה שאנחנו בעד אנרגיה ירוקה או מתחדשת אם תרצו, זה כבר כמעט אותו דבר, היא כמובן בראש ובראשונה מתוך דאגה לאיכות הסביבה אבל יש לזה יתרונות נוספים.

יובל שטייניץ: ולכן אנחנו גם עושים מאמץ, אני יודע שזה לא נחשב אנרגיה מתחדשת באופן קלאסי אבל הכנסת הגז הטבעי לא רק לייצור חשמל אלא גם לתחבורה, בעיקר תחבורה כבדה, משאיות ואוטובוסים, וגם למפעלים, היא כמובן משרתת את אותם ערכים, כי גז טבעי אמנם הוא לא אנרגיה מתחדשת אלא שזו אנרגיה מתכלה.

יובל שטייניץ: בעוד כמה עשרות שנים מאגרי הגז הטבעי יתכלו, אלה שכבר התגלו ומנוצלים, תלוי בקצב הניצול כמובן, אבל גז טבעי, לפחות כשאנחנו מדברים על ארבעים השנים הקרובות, יש לו את התועלות של אנרגיה מתחדשת במובן הזה שרמת הזיהום שלו אפסית.

יובל שטייניץ: מהבחינה הזו יש בו דמיון לאנרגיה ירוקה, למרות שהוא אינו אנרגיה מתחדשת כי זו אנרגיה מתכלה וגם כאן היה בעבר לפעמים הקונפליקט.

יובל שטייניץ: אני חושב שכל מי שחרד לאיכות הסביבה, כל מי שרוצה לקדם את כלכלת ישראל, כל מי שרוצה לקדם את ההכנסות בישראל וכל מי שרוצה לקדם איכות סביבה ואיכות אויר, כמובן שצריך לתמוך בכניסה מהירה של הגז בתחומים שונים, תוך שמירה קפדנית על בטחון אנרגטי.

יובל שטייניץ: אנחנו לא נוותר על בטחון אנרגטי, אבל גם כאן אנחנו רואים למשל כבר מכשולים.

יובל שטייניץ: כדי להכניס, למשל, משאיות ואוטובוסים שהם גורם מזהם מרכזי, אנחנו צריכים לעודד את זה וגם למשל, לפרוס תחנות תדלוק של CNG, של גז טבעי ברחבי הארץ.

יובל שטייניץ: בלי שיהיו לנו עשרות תחנות תדלוק בגז טבעי ברחבי הארץ, אף אחד לא ייבא לפה מאות אוטובוסים ומשאיות, אם לא יהיה אפשר לתדלק אותם ברחבי הארץ.

יובל שטייניץ: כמובן שפריסה של תחנות תדלוק ושל קווי גז טבעי שיוליכו לאותן תחנות תדלוק הוא שוב, דבר שעשוי לחולל התנגדויות בוועדות התכנון והבניה, גם התנגדויות סביבתיות ולכן שוב צריך לעשות את האיזון הנכון.

יובל שטייניץ: אם אנחנו רוצים להחליף חלק גדול מהמשאיות והאוטובוסים שהם גורם מזהם כל כך בולט, שיפעלו בגז טבעי, אנחנו נצטרך לפרוס עשרות תחנות תדלוק בגז טבעי ברחבי הארץ, על CNG בעיקר אנחנו מדברים.

יובל שטייניץ: כדי לפרוס את זה אנחנו צריכים כמובן שגם הגורמים שחרדים להגנת הסביבה ולאיכות הסביבה, ישתפו אתנו פעולה ולא יעכבו את התהליכים האלה פעם אחר פעם.

יובל שטייניץ: כפי שידוע לך, אני נתתי לחברת החשמל הוראה חד פעמית שאף שר אנרגיה לא נתן לפניי, להעביר 15% משריפת הפחם לשריפה של גז טבעי, מתוך השיקולים האלה.

יובל שטייניץ: בדקתי קודם כל שנוכל לספק חשמל גם בתקלות בעומסים כבדים ואז ביצעתי את המהלך הזה, שמעולם לא התבצע על ידי שר אנרגיה או משרד אנרגיה.

יובל שטייניץ: הודעתי גם שבעתיד נבדוק אפשרות להגדיל אותו אבל שוב, אנחנו צריכים לראות שיקולים של איכות סביבה אבל כמובן גם שיקולים של בטחון אנרגטי.

יובל שטייניץ: בטחון אנרגטי הוא לא רק לימים כתיקונם, זה גם מה קורה אם יש חלילה וחס מלחמה, מה קורה אם חלילה וחס יש מזג אויר קיצוני, מה קורה אם חלילה וחס יש תקלות במערכות שונות.

יובל שטייניץ: לגבי אנרגיות מתחדשות, זו לא רק הכמות, שאנחנו רוצים להכפיל תוך פחות משנה את מה שנעשה פה בעשר שנים האחרונות.

יובל שטייניץ: אולי המנכ"ל שלי אחר כך יוכל להוסיף על זה קצת יותר אבל זו גם האיכות.

יובל שטייניץ: אנחנו חתמנו על מספר הסכמים אבל ההסכם הכי משמעותי הוא עם משרד האנרגיה האמריקאי, שהוא משרד האנרגיה אולי המשמעותי, הגדול, המדעי, הטכנולוגי, עם התקציבים הגדולים ביותר בעולם, על שדרוג משמעותי בשנים הקרובות של שיתוף הפעולה במחקר ופיתוח בתחום האנרגיות המתחדשות והחיסכון האנרגטי.

יובל שטייניץ: זה יאפשר לנו לרתום גם גורמים שחלקם מיוצגים פה, גורמי אקדמיה, חלקם בארץ, ביחד עם גורמים אמריקאים, עם תקציבים אמריקאים, כדי לפתח גם יותר את המחקר באנרגיות מתחדשות בישראל.

יובל שטייניץ: לכן, אחרי דברי הפתיחה הקצרים האלה אני רוצה להודות לך מקרב לב על זה שיזמת את יום העיון החשוב הזה.

יובל שטייניץ: חשוב גם בעצם קיומו אבל אני גם רואה פה חלק ממיטב מכוני המחקר והאקדמיה והמדע בישראל.

יובל שטייניץ: אנחנו כמובן נשמח להיות פה מקרוב.

יובל שטייניץ: אני אוכל עוד להישאר קצת זמן ואחר כך אצטרך לעזוב אבל כמובן שאנחנו נשמח גם מן התקצירים ללמוד ולהיבנות.

יובל שטייניץ: תודה רבה ובהצלחה לכולם.

יובל שטייניץ: יום עיון מעניין ופורה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכבוד השר.

דוד אמסלם: שאול, אתה רוצה לומר כמה מלים?

<שאול מרידור: בוקר טוב, רק כדי להשלים את דברי השר אגיד שבסופו של דבר הממשלה קיבלה החלטה לפני כחצי שנה, ששמה יעדים מאד ברורים בתחום האנרגיה המתחדשת.

<שאול מרידור: דיברה על 17% ב-2030 ושני יעדי משנה של 10% ב-2020 ו-13% ב-2025.

<שאול מרידור: אלה יעדים לביצוע מבחינת משרד האנרגיה וגם מבחינת רשות החשמל שלאור תיקון החלק האחרון הפכה כפופה למדיניות השר בצורה ברורה.

<שאול מרידור: היעדים האלה מבחינתנו גוזרים הרבה מאד פעולות לטווח הקצר.

<שאול מרידור: קודם כל כדי להגיע ל-10% ב-2020 יש לנו הרבה מאד עבודה ואנחנו מדברים על אלפי מגה וואטים, בעיקר ב-PV שישוחררו בשנים הקרובות.

<שאול מרידור: המנה הראשונה כמו שאומר השר תהיה בשנה הקרובה אבל זה ממש לא הסוף.

<שאול מרידור: הדבר השני הוא להכפיל את המכסות לרוח כדי לתת לתחום הזה שיש הרבה יותר חסמים וסטטוטוריקה שמלווה אותו בהתפתחות לאורך השנים, כדי להגיע ליעדים ארוכי הטווח.

<שאול מרידור: עוד דבר אחד שעשינו זה שהקמנו ועדה להסרת חסמים שאני עומד בראשה.

<שאול מרידור: יצאנו לשמיעה של עמדות הציבור, תהליך מאד משמעותי בעינינו ודרך אגב, הופתענו לגלות עד כמה הרבה מאד אנשים, לא רק חברות, יש להם הרבה מה להגיד והרבה מאד עצות טובות בעניינים האלה.

<שאול מרידור: אומר עוד דבר אחד שאני חושב שקשור ליום הזה ומאד קשור גם לצד המוניציפלי של הדבר הזה.

<שאול מרידור: בסופו של דבר, יש ויכוח מקצועי האם מדובר ב-7,000 או 8,000 או 7,500 מגה וואט PV ב-2030.

<שאול מרידור: אלה יעדים מאוד מאוד דרמטיים.

<שאול מרידור: אם נישאר בטכנולוגיה הקיימת, תכפילו את זה ב-10 מטר/קווט"ש ותגיעו למספרים די גדולים.

<שאול מרידור: המשמעות של מה שאני אומר פה עכשיו היא שאנחנו צריכים לנצל ככל האפשר את השטחים המבונים שלנו כדי להשתמש בהם להיות המצע ל- PV.

<שאול מרידור: הדבר הזה יכול לקרות דרך עידוד שאנחנו צריכים לעשות לכל עולם הגגות, בין אם הם פרטיים, בין אם הם תעשייתיים ובין אם מסחריים.

<שאול מרידור: ככל שנעשה את זה אנחנו נגזול פחות שטחים פתוחים ל-PV.

<שאול מרידור: שוב אני אומר, בסופו של דבר באיזונים, אנחנו נגיע ליעדים ב-2030 והמשמעות שנגיע היא שני דברים: הראשון, אנחנו צריכים את העזרה של כולכם כדי לזהות את החסמים ולעמוד עליהם ולהגיע אליהם בזמן, כדי לנצל כמה שיותר את השטחים המבונים.

<שאול מרידור: השני, ההבנה גם של ארגוני הסביבה וגם של כל הפעילים שעובדים בתחום הזה, שישנו מתח והמתח הזה ילך ויגבר ככל שהשנים יעברו, בין זה לבין שמירה על שטחים פתוחים לכמות ה- PVשאנחנו רוצים כדי להגיע לייצור חשמל באנרגיה מתחדשת.

<שאול מרידור: ככל שנשכיל להשתמש בגגות קיימים, נצמצם את המתח הזה אבל אני לא רוצה להשלות אף אחד מאתנו, המתח הזה תמיד יהיה קיים.

<שאול מרידור: התפקיד שלנו הוא לנסות למצות ככל האפשר את הגגות וכשאי אפשר אז בשוליים להגיע לשטחים ואז כמובן להשתמש בשטחים הפחות רגישים כדי לעמוד ביעדים.

<שאול מרידור: יש לנו הרבה עבודה והסרת החסמים היא אחת מהן.

<שאול מרידור: המכסות והמכרזים שיהיו בתחום הזה הם המשמעות השנייה, אנחנו נשתדל לשמור על קשר רציף עם הענף בהיבט של החברות עצמן ועם הענף במובן של הסביבה וכל הארגונים שתומכים בהקשר הזה, כדי לראות שאנחנו עושים את הדבר גם בצורה נכונה אבל גם בלוחות הזמנים שקבענו.

<שאול מרידור: זה הכול.

<שאול מרידור: אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולכנסת בכלל.

<שאול מרידור: אני חושב שאנחנו נצטרך הרבה עזרה.

<שאול מרידור: אני אומר את זה כבר כדי לעמוד ביעדים האלה ואנחנו שמחים שיש פה דלת פתוחה לדבר הזה.

<שאול מרידור: אני חושב שזה חשוב מאד.

<שאול מרידור: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה שאול.

דוד אמסלם: לפני שאנחנו נכנסים להרצאות המקצועיות, הייתי מבקש מחברי הכנסת להתייחס.

דוד אמסלם: אעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: בוקר טוב.

זוהיר בהלול: אם אתם מצפים ממני להרצאה מלומדה אז תתבדו כי מי אני שאכנס לנעליים המקצועיות של כל המומחים שמשתתפים כאן אבל לפני כן, אני חייב לומר לכם שאני מתפעם פעם אחר פעם מיכולותיו וסגולותיו המגוונות והוורסטיליות של יושב ראש הוועדה דוד אמסלם, שמהבוקר ועד הערב בצורה סיזיפית מנהל דיונים, לפעמים בגובה העיניים ולפעמים מעבר לגובה העיניים אז תבורך על הדיון הזה.

זוהיר בהלול: מה שאני חייב לומר זה שהאנושות המחקרית מנסה כל הזמן לבנות שדרות חיים חלופיות ואלטרנטיביות לעולם הקלאסי.

זוהיר בהלול: כלומר, היכולת של האקדמיה המחקרית לייצר לנו חלופות למשל, באנרגיה, הרי מאגרי האנרגיה מתחת לאדמה יתכלו, ייגמרו באיזשהו יום ומשום כך אנחנו מייצרים אלטרנטיבות כדי להתגבר על זה ולייצר לאנושות אנרגיה.

זוהיר בהלול: אני חושב שהאנרגיה הסולרית למשל, אולי זה כבר old fashion, אני לא יודע, כי אתם יודעים מה ה trade mark המודרניסטי כרגע אבל זו יכולת אדירה שיכולה להביא את האדם שלא לבחוש ולנבור במעמקים, אלא לייצר דרך הקוגניציה ודרך היכולת האינטלקטואלית שלו את האלטרנטיבות החשובות האלו כיאה למשל, למים.

זוהיר בהלול: מלחמות רבות התלקחו בעולם בשל ניסיונות השתלטות על מאגרי המים.

זוהיר בהלול: בסופו של דבר המוח והקדקוד והבינה ייצרו את ההתפלה למשל.

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו מלחמות נמשכות.

זוהיר בהלול: ברור, בסדר, אבל זה פחות חמור.

זוהיר בהלול: על כל פנים, זה מה שרציתי לומר.

זוהיר בהלול: תבורך האנושות באמצעות המוח היהודי הקודח כאן, שמייצר את האלטרנטיבות החיוניות לאנושות ואנחנו בשקיקה נצפה ונראה, עד היכן נוכל להגיע כדי לבנות לנו חלופות שייצרו למשל, תוחלת חיים של 150-200 שנה במקום 79 או 80 או 81.

זוהיר בהלול: 81 הזכרים, 84 הנקבות, סליחה על הביטוי, הנשים והגברים, סליחה, אני ממש חוזר בי וזו היכולת של האנושות אז אני פה.

זוהיר בהלול: אם הייתה לי אפשרות, דודי אמסלם יקירי, אז הייתי נשאר כדי להתוודע לחידושים הפנומנליים בעולם הזה שמייצר אנרגיה חלופית, זו שנקראת אנרגיה ירוקה.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

יעל גרמן: כבוד השר, אדוני היושב ראש.

יעל גרמן: גם אני קודם כל מברכת על יום העיון הזה.

יעל גרמן: הסתכלתי על התוכן והאמת היא – מרתק.

יעל גרמן: וכמו זוהיר אני נאצלת להתנצל, אנחנו ביום רגיל של כנסת ויש את ועדת החינוך עם תשלומי הורים וועדת העבודה עם "סורוקה" ואני גם אהיה חייבת, איאלץ לעזוב בקרוב אבל היה לי מאד חשוב לבוא גם כדי להביע תמיכה בכל רעיון של אנרגיה חלופית.

יעל גרמן: אני חושבת שזה העתיד שלנו.

יעל גרמן: אנרגיה חלופית – בכך צריך להשקיע.

יעל גרמן: צריך להשקיע לא רק מאמץ אלא צריך להשקיע גם משאבים.

יעל גרמן: צריך לקבל החלטות על הטבות שיינתנו גם ליצרנים של אנרגיה חלופית וגם לצרכנים של אנרגיה חלופית.

יעל גרמן: לי יש מכונית היברידית אבל הבן שלי, שהיה לו better place שעדיין מקרטע עם הגרוטאה, כי זו עדיין גרוטאה, אבל נאלץ לוותר עליה מפני שהמדינה לא תמכה וזה לא צלח ואני הייתי מצפה שהמדינה תיתן הטבות, אדוני השר, למי שרוכש מכוניות חשמליות או מכוניות על אנרגיה חילופית במידה ותהיה, אם זה יהיה מימן או כל דבר אחר.

יעל גרמן: זהו בעיקר.

יעל גרמן: הלוואי והמדינה תדע באמת כפי שהכריזה וכפי שקיבלה מספר החלטות בנידון, לטפח ולתמוך באנרגיות החלופיות ואנחנו כמובן כחברי כנסת נהיה כאן כדי לתמוך בכל מה שצריך.

זוהיר בהלול: הכל יהיה בסדר, תודה רבה לכם.

דוד אמסלם: תודה לזוהיר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני נשאר אתכם עד הסוף.

דוד אמסלם: אני רגיל לזה, בסוף אני נשאר תמיד לבד.

דוד אמסלם: זה קורה לי כל יום, אני ועבדאללה, גם עבדאללה נשאר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מצטרף לברכות החמות המבורכות שיוצאות מכל הלב והמוח ליום הזה ולשר שטייניץ שהוא נוכח כאן והוא לא רק מתעניין בזה, לפי מה שאני יודע, הוא אכן עושה עבודה וכמובן לדוד אמסלם על היום הזה, הטוב ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא, שאני לא בא לכאן רק לתמוך ולא רק כחבר כנסת אלא גם כרופא, זה קרוב אלי הרבה שנים ולא ארחיב בעניין.

עבדאללה אבו מערוף: ניצול אנרגיה חלופית יכולה לסייע בכל המישורים, בין אם ברפואיים או חסכון במשאבים וגם לטבע, אבל אנחנו עדיין לא מנצלים את מה שיש לנו בצורה מלאה.

עבדאללה אבו מערוף: שמש, למשל, כמה ימים במזרח התיכון ובישראל יש שמש בשנה?

עבדאללה אבו מערוף: את הדבר הזה צריך לנצל בצורה יותר אפקטיבית מהטבע.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא עולה הרבה כסף ולכן, כל דבר שייתן אנרגיה חלופית שהיא תשמור עלינו, תשמור על הטבע, תבטיח עתיד יותר טוב לסביבה ולבריאות הוא אכן מבורך ואנחנו חייבים לעשות את הכול.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק הממשלה הנוכחית אלא זה יתמשך ותבוא עוד ממשלה, המדינה לקחת את זה כל יום ויום עם אחריות בעבודה שלה ואנחנו, עם מה שדרוש מאתנו עכשיו ובעתיד, חייבים להיות בשורה הראשונה ולתת את המענה הנכון, הטוב, כדי למצוא ולפתח את האנרגיה החלופית למען כולנו.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

דוד אמסלם: אני מתכבד להזמין את פרופ' איתי סנד, ראש ביה"ס לחברה ומדיניות וראש החוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב.

דוד אמסלם: בבקשה, רבע שעה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<איתי סנד: תודה רבה.

<איתי סנד: בוקר טוב לכולם, אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת אמסלם, שכינס כאן יום עיון מדהים לפי דעתי ואני מאד שמח להיות חלק, זעום ככל שיהיה, מיום העיון הזה.

<איתי סנד: אני גם מאד רוצה להודות לשר שמראה סימנים מובהקים של התעניינות אמתית בנושא כבר כמה זמן וגם כמו שהוא סיפר, כבר קבע כמה קביעות חד משמעיות בהקשר הזה.

<איתי סנד: לפי הדברים התפקיד כאן הוא להציג קצת את התמונה הרחבה יותר, את מה שאנחנו יודעים היום על התחום הזה.

<איתי סנד: החוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב הוא מרכז מאד פעיל בתחום הזה ולראייה, הבאתי חמישה דוקטורנטים שלנו שנמצאים אתי פה ואשר עזרו לי גם בהכנת המצגת.

<איתי סנד: ליתר בטחון הבאתי גם את הבן שלי, שהוא בן שתים עשרה, כי אתם מדברים על 2030 ואמרתי שיהיה עֵד.

<איתי סנד: באמריקה אומרים: "To keep us all honest" אז הוא יושב פה, קל לזהות אותו.

יובל שטייניץ: לפי תוחלת החיים שזוהיר בהלול הציע, גם אתה - - - (הצגת מצגת)

<איתי סנד: רוב השיח בנושא הזה מתחיל בנושא של הזיהום.

<איתי סנד: צריך להפסיק לזהם את הסביבה.

<איתי סנד: עם כל הכבוד לטיעון הזה ולארגוני איכות הסביבה כאן, אני רוצה לדבר לא על הזיהום אלא על הכלכלה.

<איתי סנד: מדינת ישראל היא מדינה קטנה.

<איתי סנד: קשה לנו להתרגל לרעיון אבל אנחנו באמת מדינה קטנה.

<איתי סנד: הזיהום הוא זיהום גלובלי.

<איתי סנד: התחממות כדור הארץ היא גלובלית, יש לנו תרומה בלתי משמעותית לחלוטין לנושא.

<איתי סנד: מה שקורה באמת ועל זה אני רוצה לדבר הוא שיש מגמה חד משמעית, כלכלית ביסודה, שהמוטיבציה שלה היא מוטיבציה כלכלית טהורה לעבור לדלקים פוסיליים ודלקים של אנרגיות מתחדשות.

<איתי סנד: את זה לא לקחתי מאיזשהו אתר של איזה ארגון אזוטרי לאיכות הסביבה, יש ארגונים גדולים ויש ארגונים קטנים, אבל זה בלומברג ולא מצאתי יותר קפיטליסט ויותר main stream מבלומברג.

<איתי סנד: מי שרוצה יכול אחר כך למצוא את זה גם אצל מק'נזי וגם אצל כל החברות שעוסקות בתחום הזה, כשהמגמה היא חד משמעית.

<איתי סנד: העולם עובר מדלקים פוסיליים לדלקים של אנרגיות נקיות מסיבות כלכליות גרידא, לא מסיבות אחרות.

<איתי סנד: כמובן שבכל העולם לא אוהבים לזהם.

<איתי סנד: ראו הועידה שהתקיימה בסוף השנה שעברה בפריז.

<איתי סנד: כמובן שאלה מפעילים לחצים על המערכות הכלכליות בכיוון הזה אבל, האמת היא, שמדובר כאן בתהליכים שחלקם החשוב מנותק מכל הדיון על איכות הסביבה.

<איתי סנד: אנחנו עוברים לדלקים של - - -

יובל שטייניץ: אני מבין שהשקף זה היה רק הדלתות, נכון?

יובל שטייניץ: למרות שזה מאד מרשים, אבל זה הדלתות ולא הכמות - - -

<איתי סנד: כן, בהחלט, זה הדלתות וההערה הזאת היא חשובה.

<איתי סנד: מדובר בתחנות או במגה וואט שיתווספו בשנים הקרובות, כאשר אנחנו רואים שמה שנשאר בעתיד זה תוספות בגז ותוספות בשמן.

<איתי סנד: יש תוספות משמעותיות ברוח, עבורנו פחות כי יש לנו רוח ברמת הגולן אבל ביתר האזורים בארץ הרוח היא בדרך כלל לא מספיק משמעותית, שמש יש לנו בלי סוף.

<קריאה: ביהודה ושומרון יש רוח מצויינת.

<איתי סנד: כן.

<איתי סנד: אני לא מתמצא, אני יודע על הרוח - - - זו התמונה העולמית.

<איתי סנד: היא קצת מטעה, כי יש כאן מספרים מאד גבוהים שהם בעיקר תוצאה של hydro, מדינות שיש בהן הרבה נחלים שזורמים מהר.

<איתי סנד: לכן צריך להסתכל כאן על האזורים שמסומנים בשחור, שהם אנרגיית שמש שעליה אנחנו מדברים.

<איתי סנד: ואנחנו רואים שבגרמניה ובאיחוד האירופי מדברים על 10%.

<איתי סנד: פה אני רוצה קצת לאתגר את שאול וגם את כבוד השר.

<איתי סנד: להכפיל 2% זה 4%, להגיע ל-10% ב-2020 זה נהדר אבל אפשר לעשות הרבה יותר טוב ואנחנו עומדים לרשותכם.

<איתי סנד: אנחנו אנשי עבודה שמכירים את המטריה, אנחנו פה כדי לעזור ולא כדי להתווכח.

<איתי סנד: כל מכוני המחקר מסכימים על התמונה הכללית, אנחנו הולכים לעולם שבו לפחות החשמל ייוצר על ידי תחנות גז ותחנות רוח או שמש, בעתיד הנראה לעין.

<איתי סנד: פה שוב אני רוצה קצת לאתגר את המשרד, אני חושב שהזמנים הרלבנטיים הם 5 עד 10 שנים ולא 10 עד 15 שנה, אבל אני חושב שאפשר להתמודד עם ההאצה.

<איתי סנד: כדאי לספר את הסיפור שהרבה אנשים לא עוקבים.

<איתי סנד: אני התחלתי להתעניין בנושא הזה כשהייתי עדיין מרצה בארצות הברית, ב Washington University בסנט לואיס, וקיבלתי סכום קטן למחקר מחברות הפחם הענקיות שיושבת בסנט לואיס בארה"ב Arch Coal ו- PB Coal, שתיהן פשטו בשנה האחרונה את הרגל וזה לא במקרה, אין עתיד לפחם.

<איתי סנד: חברות הפחם נעלמות והן לא יהיו אתנו בעתיד, גם לפי השקף שהראיתי קודם.

<איתי סנד: למה כלכלה?

<איתי סנד: כי כלכלה זה מדע מאד בסיסי ובאיזשהו מקום די פשוט.

<איתי סנד: זה מדע של היצע וביקוש אז תסתכלו על השקף הזה ותבינו הכול.

<איתי סנד: יש לנו קודם כל מספיק דלקים לכל העולם, פחות או יותר לעתיד הנראה לעין, שזה אולי פחות מעניין אבל מה שמעניין זה הכמויות.

<איתי סנד: כלכלה עובדת לפי עד כמה משאב מסוים הוא נדיר.

<איתי סנד: כמו שאתם רואים, השמש היא המשאב הכי פחות נדיר בעולם.

<איתי סנד: זה היתרון הגדול זה החיסרון הגדול.

<איתי סנד: למה?

<איתי סנד: בגלל ששמש יש למכביר, זה נורא זול, תיכף אתן לכם מספרים אמתיים שנכונים ל-2014, היום המצב הוא עוד יותר טוב.

<איתי סנד: החיסרון הוא שזה כל כך זול שלפעמים חברות מסוימות מתקשות לעשות מזה כסף.

<איתי סנד: ופה אנחנו צריכים לתמרן את הרגולציה ואת המדיניות של המדינה כדי לעזור למשאב הלא כל כך נדיר הזה להגיע לאזרח, במחירים הנמוכים שאפשר להביא אותם לאזרח, מבלי לעקוף את הבעיה הכלכלית של איך אפשר לעשות.

<איתי סנד: אם אתה חופר בור וכורה נפט או אם אתה קודח בים ומוציא את הגז, הגז הוא שלך.

<איתי סנד: עם השמש זה קצת בעיה.

<איתי סנד: אני את הדוקטורט שלי כתבתי על זכויות קנין.

<איתי סנד: זכויות קנין על שמש הן טיפונת בעיה כשצריך להגדיר.

<איתי סנד: המחירים.

<איתי סנד: המחירים הם חד משמעיים ואי אפשר להתווכח עם זה.

<איתי סנד: מחירי הייצור של קילו וואט שעה, אתם רואים כאן את המספרים, הם חד משמעיים.

<איתי סנד: פחם הוא יותר זול אבל אף אחד לא רוצה לגעת בזה, זה מלוכלך ואנשים לא רוצים להתעסק עם זה יותר אז נשארים לנו שני משאבים, האדום והצהוב, הגז והשמש.

<איתי סנד: אלה המשאבים שהם זמינים בארץ, הם מאד זמינים.

<איתי סנד: אתם רואים שהרוח במרכז וצפון אירופה משתמשים בה יותר, מרכז צפון ומערב אירופה.

<איתי סנד: אני תיכף אראה לכם קצת נתונים.

<איתי סנד: הרוח יכולה להיות יותר זולה אבל היא פחות רלבנטית לענייננו.

<איתי סנד: שמש וגז שילוב מנצח שצריך לעשות בו שימוש.

<איתי סנד: אנחנו רואים כאן עוד דבר מאד חשוב.

<איתי סנד: שוב, נתונים.

<איתי סנד: לא כולם רגילים בגרפים האלה אז אני ארד ישר.

<איתי סנד: אתם רואים ששני הדלקים הזולים ביותר כאן הם כמו ששאול הזכיר, הם Solar P.V.

<איתי סנד: Utility כלומר, לא אלה שמתקינים על הגגות, הוא אמר גם על זה משהו והגז הטבעי.

<איתי סנד: כדאי לשים לב שבגז אנחנו משקיעים ומשלמים לאורך כל הדרך ואילו באנרגיית השמש אנחנו משקיעים ומפסיקים להשקיע.

<איתי סנד: לכן יש כאן trade of מאד מעניין.

<איתי סנד: שוב, אפשר לעשות עם זה דברים מאד יפים, שבהם אפשר למכור גז, להשקיע בשמש ואז להפסיק או להשתמש בפחות בגז בעתיד כאשר יש לנו אנרגיה זמינה של שמש.

<איתי סנד: אנחנו לא הראשונים.

<איתי סנד: אנחנו רואים שאפילו הסעודים כבר יוצאים מהתחום הזה.

<איתי סנד: אני מנסה לעמוד בזמנים.

<איתי סנד: זה איך שנראה יום בניצול האנרגיה ב-7 ליולי 2016 בגרמניה.

<איתי סנד: דבר שאנחנו הרבה פעמים מתעלמים ממנו לצערנו הוא העניין של pick hour ו-low.

<איתי סנד: במדינת ישראל ובכל העולם אבל במדינת ישראל במיוחד, שעות השיא הן שעות השמש.

<איתי סנד: יש גם עוד שעת שיא קצת יותר מאוחר בערב כשכולם מבשלים אבל שעת השיא המרכזית היא המזגנים בין שתיים לארבע.

<איתי סנד: בשעות האלו השמש יכולה לספק לנו את רוב האנרגיה שאנחנו צריכים.

<איתי סנד: תראו כאן את הנתונים מגרמניה, באותו יום שבו הם נמדדו.

<איתי סנד: אני מראה - - -

יובל שטייניץ: מה הם החום והירוק?

<איתי סנד: החום הוא הדלקים הפוסיליים.

<קריאה: זה בעיקר פחם?

<איתי סנד: בעיקר פחם.

<קריאה: בגרמניה 44% אחוז - - -

<איתי סנד: בעיקר פחם אבל גרמניה הודיעה וגם ארצות הברית הודיעה לאחרונה שהן ייפטרו מהפחם.

<איתי סנד: תוך חמש שנים גרמניה, תוך עשר שנים ארצות הברית.

<איתי סנד: לארצות זה ייקח יותר זמן, לגרמניה זה ייקח כנראה הרבה פחות.

<איתי סנד: הירוק הוא אנרגיות אחרות נקיות.

<איתי סנד: פשוט תאים פוטו וולטאים.

<איתי סנד: אני אומר על זה, אתחבר שוב עם דברים ששאול אמר כרגע.

<איתי סנד: כאן אתם רואים שוב את הנושא של הדֶלתות שכבוד השר הזכיר.

<איתי סנד: לא מקימים יותר תחנות פחמיות.

<איתי סנד: נקודה.

<איתי סנד: אין.

<איתי סנד: הפסיקו.

<איתי סנד: אף אחד לא מקים תחנות פחמיות, אף אחד בעולם, היא תפשוט את הרגל כי אין להן עתיד.

<איתי סנד: ואם אנחנו עדיין מייצרים או משתמשים בפחם אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהעתיד של שימוש בפחם, גם בישראל, הוא בעייתי בגלל שהוא לא הולך רחוק קדימה.

<איתי סנד: זו דוגמה אחרת.

<איתי סנד: שוב, לא רלבנטית לענייננו אבל דוגמה לאיך תוך עשר שנים ואני שוב מאתגר את המשרד, תוך עשר שנים דנמרק מפחות או יותר אפס הגיעה לקרוב ל-40% או ל-30%, תלוי מתי ואיך מודדים.

<איתי סנד: הם עשו את זה בעזרה של אנרגיית

<איתי סנד: רוח אבל אלה דברים שאפשר לעשות מהר וצריך במדינת ישראל לעשות את זה מהר.

<איתי סנד: שוב, אני עזבתי את מגדל השן של האקדמיה, הייתה לי משרה נפלאה בארצות הברית שבה ישבתי במגדל השן ולא עשיתי שום דבר מועיל.

<איתי סנד: באתי לארץ, לקחת את החוג למדיניות ציבורית ועכשיו את בית הספר לחברה ומדיניות, כדי להתחיל לעשות דברים ולהיות מעורבים.

<איתי סנד: האקדמיה ככלל אשמה כמו כולם, היא לא מעורבת.

<איתי סנד: אנחנו באנו כדי להיות מעורבים ואנחנו צריכים להיות יותר מעורבים, לא בהמצאות שהן נפלאות והאקדמיה עושה דברים נפלאים, אלא ביישום.

<איתי סנד: אנחנו לא נמצאים מספיק בשטח בתחום יישום הטכנולוגיות שקיימות והמודלים שמאפשרים השמה מהירה.

<איתי סנד: דוגמה מצוינת לכך, ממש בימים אלה בעזרה ממשרדי ממשלה שונים, כמו משרד האנרגיה ומשרד ראש הממשלה, אנחנו מגיעים לסף של חתימה על הסכם עם ארגון מחקר בינלאומי חשוב, שאפשר להיות בו חברים רק מדינות ומדינת ישראל עומדת ממש בימים הקרובים להצטרף כחברה מלאה.

<איתי סנד: הארגון הזה מאד מתלהב מההצטרפות של מדינת ישראל, הארגון נקרא IASA והוא עוסק בדיוק בנושא עיצוב ושימוש במודלים שנקראים System Analysis, הם מודלים שמנתחים את כל המערכת.

<איתי סנד: אם אני מוסיף כך וכך קילוואט שמש, מה זה עושה ליתר הגורמים במערכת.

<איתי סנד: אני לא רוצה להיכנס כאן, זה בדיוק אחד הנושאים שבהם לא עסקנו מספיק.

<איתי סנד: אנחנו לקחנו את החוקרים הרלבנטיים ממשרדי הממשלה לפגישה הזאת שנערכה בווינה לפני שבוע.

<איתי סנד: הם מעורבים, אנחנו נהיה מעורבים.

<איתי סנד: מדובר בלקחת מודלים שחלקם קיימים ורק צריך לתרגם אותם, את חלקם צריך לשפר אבל הם מאפשרים התקדמות ברמת המדיניות הרבה יותר מהירה מכפי שאנחנו מתכננים.

<איתי סנד: עוד ארגון מאד חשוב שקיים במקומותינו כבר הרבה שנים, ארגון מדהים בשם "אילת אילות".

<איתי סנד: אם אתם רוצים לדעת מה אפשר ומה אי אפשר לעשות בשטח, צריך לנסוע כמה מאות קילומטרים דרומה ולראות כל טכנולוגיה שאפשר או אי אפשר ליישם ואיך אפשר בעיקר.

<איתי סנד: השאלה היא לא אם.

<איתי סנד: אני זוכר, אני זקן, אני זוכר שהתווכחו אם המחשבים הם דבר טוב לחינוך ואז זו הייתה פריצת דרך כי אמרנו: לא אם, איך.

<איתי סנד: אותו הדבר שוב ושוב חוזר.

<איתי סנד: דיברו כאן על המים, דיברו על התפלת מים, זה כבר מאחורינו, עכשיו זו אנרגיית השמש.

<איתי סנד: זה הדבר.

<איתי סנד: זה לא 'אם', זה 'איך' ואפשר לעשות את זה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים.

<איתי סנד: דיברו כאן כבר על האופציות האלו.

<איתי סנד: אלו רק דוגמאות.

<איתי סנד: אני קורא לשר, אני קורא לכבוד חבר הכנסת, לכל האנשים שמעורבים, לצרף את כל האנשים.

<איתי סנד: יש אנשים במדינת ישראל, יושבים כאן, ידברו לאורך כל היום, אנשים נפלאים שיודעים.

<איתי סנד: חלק גדול מהידע קיים בארץ.

<איתי סנד: דיברתם על כיסוי גגות, לפי מחקר שהתפרסם עכשיו בארצות הברית, המשמעות של זה היא שכל בית ספר שנכסה לו את הגג בתאים פוטו וולטאים יקבל מורה חינם על חשבון התאים הפוטו וולטאים שעל הגג.

<איתי סנד: המרה של תחנות כוח פחמיות.

<איתי סנד: שוב, כבוד השר דיבר על בטחון.

<איתי סנד: צריך לשים לב מה אנחנו עושים אז עושים את הדברים האלה בהדרגה.

<איתי סנד: ממירים תחנה אחת, בודקים כמה אנחנו פוגעים או לא פוגעים בביטחון.

<איתי סנד: יש פתרון לנושא של הביטחון.

<איתי סנד: אני רוצה כאן לסיים כי זמני תם.

<איתי סנד: אני רוצה להגיד דברים מאד פשוטים.

<איתי סנד: קודם כל העובדה שהאנרגיות החדשות הן בפריפריה ולא במרכז זה לא חסרון, זה יתרון.

<איתי סנד: צריך להעביר מקומות עבודה לפריפריה.

<איתי סנד: ידברו כאן על זה אנשים שמומחים בתחום הזה.

<איתי סנד: יש דבר מאד יפה שמתקשר לדברים שאמר כבוד השר עם הנושא של אנרגיית שמש.

<איתי סנד: אנרגיית שמש לא חייבים להכניס אותה למערכת.

<איתי סנד: השימוש המקובל היום בהרבה מאד מקומות בעולם הוא שימוש עם מה שאנחנו קוראים "פרוסיומר".

<איתי סנד: היצרן משתמש בלי להכניס את המערכת.

<איתי סנד: "אילת אילות" עשו דברים מאד יפים, ניסויים, כדי להראות את זה.

<איתי סנד: הדברים האלה מתחילים להיכנס למערכות.

<איתי סנד: אנחנו עכשיו, אוניברסיטת תל אביב מכסה, כל מי שמכיר את אוניברסיטת תל אביב יודע, אנחנו מכסים את הספרייה המרכזית בתאים פוטו וולטאיים.

<איתי סנד: כל החישובים מראים שההשקעה תחזיר את עצמה תוך 3-5 שנים ואנחנו נרוויח מאות אלפי שקלים בשנה על הדבר הזה.

<איתי סנד: זה עשירית ממה שאוניברסיטת תל אביב יכולה לעשות.

<איתי סנד: היא כנראה תעשה פי עשר.

<איתי סנד: כלומר, הרבה יותר מזה אז זה תחום שאפשר לעשות בו.

<איתי סנד: החשמל הזה הוא זול אם יודעים איך לנצל אותו, איך לייצר אותו.

<איתי סנד: שוב, המודלים האלה הם קצת מכלי רכב.

<איתי סנד: אני לא אכנס לכל הטכנולוגיות השונות של איך ואיפה לייצר אבל זה חשמל שהוא זול.

<איתי סנד: לגבי בטחון אנרגטי, חשוב להבין שלאנרגיית שמש יש יתרון בולט בנושא של בטחון אנרגטי.

<איתי סנד: כי אי אפשר להפציץ תאים פוטו וולטאיים, אי אפשר לחסל אותם בשום מקום.

<איתי סנד: אם הם יושבים באיזשהו מקום הם מייצרים חשמל ואי אפשר להיפטר מהם.

<איתי סנד: לכן, אם אנחנו נשים אותם במקומות נכונים ואם אנחנו נשתמש בהם בדרכים הנכונות אז אנחנו נקבל אפקט של בטחון אנרגטי ששוב, צריך למדוד אותו.

<איתי סנד: אלו הצעות.

<איתי סנד: צריך לשבת צוות רציני.

<איתי סנד: לשבת ולבדוק את הדברים האלה.

<איתי סנד: הם ראויים ויכולים להיות מנותחים בצורה מאד מדויקת.

<איתי סנד: חלק מהדוקטורנטים עושים מודלים במתימטיקה ומאד מדויקים בתחום הזה.

<איתי סנד: צריך לבדוק מה כן ומה לא אבל יש לאנרגיית השמש יתרון בתחום של בטחון אנרגטי מאד חשוב.

<איתי סנד: בואו ננשום כולנו לרווחה, תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לפרופ' איתי סנה.

דוד אמסלם: באמת, מרתק, באמת מרתק.

דוד אמסלם: אני מתכבד להזמין את פרופ' גרשון גרוסמן, ראש פרויקט פורום אנרגיה, מוסד שמואל נאמן, הטכניון, על התייעלות אנרגטית.

דוד אמסלם: השר צריך להיפרד מאתנו בשלב זה לעבודתו אז אנחנו מודים לך שוב.

דוד אמסלם: תיכנס לתמונה.

יובל שטייניץ: אנחנו כבר בפנים.

דוד אמסלם: לא, לא, עמוק.

<שאול מרידור: תרשו לי רק שתי הערות לדברים המרתקים שאמר איתי.

<שאול מרידור: איתי, שתי הערות לדברים שאמרת עד שיתחיל המרצה הבא ולפני שאני עוזב.

<שאול מרידור: אני חושב שאנחנו לפני מהפיכה והמהפכה הזו תלויה, בין היתר, ביכולת האגירה של האנרגיה.

<שאול מרידור: כי אחת הבעיות של ה PV היא סיפור השונוּת ולא משנה לרגע, כלומר, ברור שזה משנה אבל גם אם הוא לא ברשת, הוא מייצר שונוּת גדולה בצריכה לאור, מעבר ענן או שקיעת שמש כי "שמש בגבעון דום" קרה פעם אחת ולא הצלחנו יותר.

<שאול מרידור: המהפכה האמתית תקרה כשנוכל להביא אגירה כלכלית לתוך המודלים ואז אנחנו נצטרך לחשוב אם אנחנו אומרים ליזם PV: אתה לא רק מקים שדה אלא אתה מקים שדה שיודע להתמודד עם ההשפעות שלך על הרשת, או שעושים את זה באופן מרכזי.

<שאול מרידור: ברור שביום שהאגירה הזאת תהיה כלכלית העולם הזה של בטחון אנרגטי לגמרי מתכתב עם אנרגיית שמש ואז המדינה שלנו הופכת להיות בעלת יתרון גדול לעומת גרמניה, שאולי עושה הרבה אבל אני מזכיר לכם, יש לה משהו כמו 30% פחות שעות שמש בשנה מאשר שיש לישראל.

<שאול מרידור: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה שאול.

דוד אמסלם: בבקשה, גרשון.

<גרשון גרוסמן: בוקר טוב.

<גרשון גרוסמן: שמי גרשון גרוסמן.

<גרשון גרוסמן: קודם כל אני מודה למארגנים שהזמינו אותי.

<גרשון גרוסמן: אני הכנתי מצגת אבל אני לא יודע אם רואים טוב אז אדבר בעיקר מבלי להשתמש בה הרבה.

<גרשון גרוסמן: אני מייצג את מוסד נאמן ובניגוד למה שאמר קודמי שהאקדמיה לא עושה מספיק, בטכניון יש לנו את מוסד שמואל נאמן לחקר מדיניות לאומית.

<גרשון גרוסמן: למה אני הצטרפתי?

<גרשון גרוסמן: אני פרופסור להנדסת מכונות.

<גרשון גרוסמן: למה הצטרפתי לזה?

<גרשון גרוסמן: כי באמת הרגשתי שבמשך השנים כתבתי הרבה מאמרים שקוראים אותם אנשים כמוני ואין להם אימפקט על המשק הלאומי.

<גרשון גרוסמן: אני חושב שפה אפשר וצריך לעשות הרבה.

<גרשון גרוסמן: אני אומר רק כמה מלים על מוסד נאמן כדי להסביר את דרך העבודה שלנו.

<גרשון גרוסמן: אנחנו מנסים לזהות נושאים בעלי חשיבות לאומית אבל נושאים עם scope מוגבל כדי שיהיה לעניין הזה פורום.

<גרשון גרוסמן: למשל, אנחנו עשינו לא מזמן סקר על התייעלות אנרגטית ואני על זה הולך לדבר אתכם היום.

<גרשון גרוסמן: אנחנו מנסים לזהות בערך עשרים מומחים בארץ, גם מהאקדמיה, גם מהתעשייה, גם מהמגוון, רק אנשים שעוסקים בתחום הזה ויש להם קבלות.

<גרשון גרוסמן: רק אנשים שמבינים.

<גרשון גרוסמן: זה לא פתוח לקהל, זה לא פתוח לעיתונאים וכל מיני.

<גרשון גרוסמן: אנחנו נפגשים, אנחנו מקיימים סדנה ואחר כך יוצא דוח שמבוסס על ה in sight, על ההבנה, על הניסיון של אותם אנשים.

<גרשון גרוסמן: זאת אומרת, מה שאני הולך לספר לכם היום הוא לא מה שאני חושב אלא מה שחושבים אנשים שמומחים בנושא הזה.

<גרשון גרוסמן: הדוח הספציפי הזה על התייעלות אנרגטית יתפרסם בקרוב באתר שלנו ואני מזמין אתכם להסתכל בו.

<גרשון גרוסמן: מי שתכנן את יום העיון הזה שם בתבונה רבה את ההתייעלות האנרגטית לפני כל הנושאים האחרים של שמש ורוח וכך הלאה, שיש לי כבוד גדול אליהם וגם ניסיון, כיוון שהדבר הכי קל שאפשר לעשות מבחינת חסכון הוא להתייעל.

<גרשון גרוסמן: לפני שמשקיעים בשדות סולריים ולפני שמשקיעים בטורבינות רוח ועוד פעם, בלי לגרוע מחשיבותם, אפשר לעשות הרבה מאד כאשר מתייעלים במה שיש לנו כבר.

<גרשון גרוסמן: אני לא אדבר פה על טכנולוגיות, על פיתוח של טכנולוגיות חדשות מפני שזה יבוא וזה גם לוקח זמן, אלא אני אדבר על דברים שמבוססים על טכנולוגיות שקיימות היום ואפשר ליישם אותן מחר.

<גרשון גרוסמן: אפשר להסתכל וגם קטני האמונה שלא יודעים אם זה יעבוד וכמה זה יעלה וכך הלאה, יכולים ללכת ולראות מתקנים כאלה שכבר עובדים וכבר חוסכים.

<גרשון גרוסמן: ברור לכולנו שבכל מתקן, קטן או גדול, אם זו תעשיה או אפילו אם זה בנין משרדים, יש חוסר יעילויות שאפשר להתגבר עליהן.

<גרשון גרוסמן: אני לא מדבר על דברים טריוויאליים כמו לכבות את האור או לכבות את המזגן לפני שנכנסים.

<גרשון גרוסמן: פה יש משימה גדולה של חינוך שחשוב מאד לעסוק גם בה ולחנך את הצעירים.

<גרשון גרוסמן: להתחיל מהצעירים כי אני חושב שלמבוגרים זה אולי מאוחר, אולי זה לא מאוחר אבל אני מדבר על דברים כמו למשל שיש לנו מתקנים מאד לא יעילים.

<גרשון גרוסמן: אם אני מסתכל על מגזרים מבלי לדבר על בניינים ספציפיים, אולי אתם לא יודעים אבל 40% מכל החשמל שמיוצר במדינת ישראל הולך למיזוג אויר.

<גרשון גרוסמן: 40%.

<גרשון גרוסמן: החשמל הזה הולך כדי לפרנס מתקנים מיושנים, לא יעילים, ששורפים חשמל טוב בשביל לייצר מיזוג אויר ביעילות נמוכה.

<גרשון גרוסמן: הבניין שבו אני יושב בטכניון, בנין משרדים, נבנה בערך לפני 35-40 שנה, אני לא יודע בדיוק.

<גרשון גרוסמן: יש בו ציוד מיזוג אויר בן 35 שנה, שעובד ב cop ומקדם ביצוע שהיום כבר אין כמוהו במערכות חדשות.

<גרשון גרוסמן: עדיין לא מחליפים אותו כי הוא עובד וכי אנשים לא מתלוננים וכי להשקיע במתקן חדש יעלה הרבה יותר כסף.

<גרשון גרוסמן: אותו דבר נכון לא רק לטכניון אלא נכון לכל הארץ ואני לפעמים נדהם כשאני מסתובב ואני רואה מזגני חלון, שזה משהו שהיום קוראים לזה מיזוג אויר לעניים ויש כאלה מאות אלפים בארץ.

<גרשון גרוסמן: אני כבר לא מדבר על הרעש שאתה שומע ועל האיכות הנמוכה של הנוחות התרמית שאתה מקבל מזה, אני מדבר על זה שזה דבר לא יעיל.

<גרשון גרוסמן: אפילו אם לא נעשה שום דבר חדש אלא רק נחליף את הציוד של מיזוג האוויר המיושן אנחנו נוכל לחסוך חלק נכבד מחוסר היעילות הזה.

<גרשון גרוסמן: למה אנשים לא עושים את זה?

<גרשון גרוסמן: כי זה עולה כסף.

<גרשון גרוסמן: למשרד האנרגיה יש תכנית חשובה מאד שאני מאד מכבד אותה, של מכרזים להחלפת ציוד מיושן.

<גרשון גרוסמן: אני לא אומר ישן אלא ציוד מיושן, בציוד חדש שעובד ב performance שמתאימה למאה ה-21.

<גרשון גרוסמן: הם עושים את זה במכרזים.

<גרשון גרוסמן: ההשתתפות היא עד 30%.

<גרשון גרוסמן: מי שהתנסה בזה יודע שבפועל, עד שאתה משלם פה ושם זה יוצא לך משהו כמו 18%, כך אומרים לי בטכניון.

<גרשון גרוסמן: בטכניון יש לנו איש שאחראי על הנושא הזה, החליף כמה מתקנים ועשה עבודה יוצאת מן הכלל, 18% בעלות אבל, כשאתה מסתכל על החזר ההשקעה, הרי אחרי כן אתה מקבל מערכת יותר מודרנית, גם יותר חסכונית אבל גם יש פחות בעיות ולא צריך כל הזמן להחליף.

<גרשון גרוסמן: עוד דבר קטן.

<גרשון גרוסמן: רוב המערכות שקיימות היום משתמשות בגז קירור R-22 או פריאון 22, כמו שרגילים לקרוא לו, שמשנת 2015 לפי פרוטוקול מונטריאול, אסור לייצר אותו יותר.

<גרשון גרוסמן: אז אם אני מחליף את המערכת, אני גם נפטר מהגז הבעייתי הזה ומשתמש בגז יותר מתאים.

<גרשון גרוסמן: בקיצור, הרבה הרבה מאד אפשר לעשות בתחום של מיזוג אויר.

<גרשון גרוסמן: אחת מההמלצות של הפורום שלנו שסיפרתי לכם עליו, היא שבזמן שעושים את ההחלפה הזו, לא להחליף רק את הצ'ילר שזה הלב של המערכת ובזה משרד האנרגיה משתתף אלא בהזדמנות זו להחליף גם את המשאבות והצנרת ואז נקבל מערכת הרבה הרבה יותר יעילה.

<גרשון גרוסמן: דבר אחר הוא הנושא של תאורה.

<גרשון גרוסמן: בין 15%-20% מכלל החשמל שמיוצר בישראל הולך לתאורה.

<גרשון גרוסמן: התאורה היא במידה רבה תאורה לא יעילה.

<גרשון גרוסמן: אני אפילו מסתכל על התאורה הזאת ואני לא מתלהב ממנה.

<גרשון גרוסמן: אני לא יודע מהי בדיוק אבל זה סוג של פלואורסצנט.

<גרשון גרוסמן: יש היום תאורת לד, לד הן ראשי תיבות של light emitting diode שהיא הרבה יותר יעילה, הרבה יותר חסכונית, נותנת איכות טובה מאד.

<גרשון גרוסמן: במשך שנים מספר, כל מיני אינטרסנטים ניסו להסביר שזה פוגע בבריאות, אלה שטויות.

<גרשון גרוסמן: משרד הבריאות הוציא פרסום רשמי שטוען שזה לא פוגע.

<גרשון גרוסמן: אם אנחנו מסתכלים בעולם, אנחנו רואים שהרבה מאמצעי התאורה מוחלפים לדבר הזה.

<גרשון גרוסמן: בדוח שלנו יש שתים עשרה המלצות שאני חושב שכל אחת מהן היא מאד מכובדת.

<גרשון גרוסמן: אני לא אכנס אליהן יותר מדי.

<גרשון גרוסמן: אספר לכם רק על דבר אחד שלי מאד מפריע, כדי שתראו את גודל האבסורד.

<גרשון גרוסמן: איך אפשר לעשות דברים כדי לשנות.

<גרשון גרוסמן: יש תקנה במדינת ישראל שמופקדים עליה משרד הכלכלה ולשכת הבריאות, שאני מבין שהיא חלק ממשרד הבריאות, אני לא יודע בדיוק מה התפקיד שלה, שצריך לעשות החלפות אויר.

<גרשון גרוסמן: אם אנחנו נמצאים בחדר כזה, למשל, אנחנו חייבים להחליף את כל האוויר, בין שלש לשש פעמים בשעה.

<גרשון גרוסמן: אני לא יודע כמה אוכפים את זה אבל אם היו אוכפים את זה אז זה אומר שאם אני לא עושה את זה אז אני עובר על החוק.

<גרשון גרוסמן: יש לכם חדר ששם יושב אדם אחד ועדיין צריך להחליף את האוויר בין 3-6 פעמים בשעה.

<גרשון גרוסמן: לא יעלה על הדעת.

<גרשון גרוסמן: למה?

<גרשון גרוסמן: מפני שאם היו שמים אמצעי פשוט שמודד את כמות דו תחמוצת הפחמן וכל מיני - - - אחרים שנוצרים היו רואים שלא צריך לעשות את זה.

<גרשון גרוסמן: בפורום שנפגשנו ודיברנו בו הבטיחו אנשי משרד האנרגיה שהם יירתמו לשנות את התקנה הזאת.

<גרשון גרוסמן: דבר אחרון שאני רוצה להדגיש אותו.

<גרשון גרוסמן: יש הרבה מאד.

<גרשון גרוסמן: יש למשל גופים מקצועיים, מה שנקרא אסקו.

<גרשון גרוסמן: אסקו היא ראשי תיבות של Energy Service Company.

<גרשון גרוסמן: הם יודעים לעשות את ההתייעלות באופן מקצועי.

<גרשון גרוסמן: אם יש לך למשל, מפעל, הם באים אליך ואתה עושה אתם הסכם שהם יעשו את כל ההשקעה ויחלקו אתך את החיסכון.

<גרשון גרוסמן: הדבר הזה, אם ייעשה בצורה מקצועית יעשה הרבה יותר טוב מאשר אם מישהו יעשה את זה לבד.

<גרשון גרוסמן: כמובן שיש לו את הידע אז הוא לא צריך אותם.

<גרשון גרוסמן: ישנו ענין שקיים בארצות הברית.

<גרשון גרוסמן: הכשרה של facilitators, הוא אדם מקצועי שמבקר במפעל או בכל מתקן אחר, מזהה את הבעיה ומזהה את פוטנציאל החיסכון ויוצר קשר בינו לבין גורם מקצועי שיכול לטפל בחסכון שלו.

<גרשון גרוסמן: ה facilitator הזה הוא כמו סוג של אקספדיטור שדוחף את העסק קדימה.

<גרשון גרוסמן: היה טוב להכשיר אנשים כאלה בישראל.

<גרשון גרוסמן: הדבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא העניין של החינוך.

<גרשון גרוסמן: אפשר לעשות הרבה.

<גרשון גרוסמן: אפשר וצריך לעשות הרבה בהכשרה ובחינוך.

<גרשון גרוסמן: החל מהנוער וכלה בכל מיני אנשים שעוסקים בעניין הזה באופן מקצועי או אמורים לעסוק בדבר הזה באופן מקצועי והם פשוט לא יודעים הרבה, לא יודעים מספיק.

<גרשון גרוסמן: לעניין הזה יש גם אספקט פסיכולוגי, כי ככל שאתה חוסך יותר אז האנרגיה נעשית יותר זולה.

<גרשון גרוסמן: העלויות שלך הן יותר זולות אז אתה אומר: למה שאני אכבה את האור, יש לי עכשיו מערכת חסכונית.

<גרשון גרוסמן: בכל הדברים האלה אפשר לעשות הרבה ואני חוזר ומדגיש שוב, עם זה אנחנו צריכים להתחיל לפני שנכנסים לעומק של אנרגיות מתחדשות, כי זה הכי קל, הכי נכון והכי פחות בזבזני.

<גרשון גרוסמן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה פרופ' גרוסמן.

דוד אמסלם: אני מתכבד להזמין את פרופ' אמריטוס דוד פיימן, אוניברסיטת בן גוריון.

דוד אמסלם: הנושא הוא אנרגיה סולרית, סקירה טכנולוגית.

<דוד פיימן: בוקר טוב לכולם.

<דוד פיימן: אני רוצה להודות למארגנים שזכרתם אותי והזמנתם אותי.

<דוד פיימן: כמה מלים לרקע.

<דוד פיימן: בדיוק לפני ארבעים שנה, ב-1976, עזבתי עשר שנים של מחקר בחלקיקים אלמנטריים בפיזיקה ועליתי לנגב, לשדה בוקר, כדי לעזור לאוניברסיטת בן גוריון להקים את המכון לחקר המדבר.

<דוד פיימן: התפקיד שלי היה להקים קבוצה של חוקרים של אנרגיית שמש.

<דוד פיימן: כעבור עשר שנים משרד האנרגיה החליט להקים בשדה בוקר את המרכז הלאומי לאנרגיית שמש על שם בן גוריון ומינה אותי לנהל את המרכז, עד פרישתי לפנסיה לפני כשלש שנים.

<דוד פיימן: ארבעים שנה היה לי הכבוד לחקור את כל ההיבטים של ייצור חשמל בקנה מידה גדול עם אנרגיית שמש ואני אוהב את כל השיטות, מה לעשות, אחרי ארבעים שנה זה כמו ילדים.

<דוד פיימן: היום אדבר רק על שלש שיטות מכל אלו שקיימות מכיוון ששלוש השיטות האלו הן השיטות שהמדינה החליטה לממש בקנה מידה גדול ב"אשלים".

<דוד פיימן: רוב השקפים שלי ויש רק עשרה בסך הכול, הם רקע לאלה שאולי לא מכירים את המונחים.

<דוד פיימן: לא יהיו שום משוואות ואפילו כמעט לא מספרים.

<דוד פיימן: קודם כל כשמדובר על יצור חשמל באנרגיית שמש יש שתי שיטות עיקריות.

<דוד פיימן: השיטה התרמו- סולרית או מה שקוראים CSP concentrated solar power והשיטה הפוטו וולטאית או PV.

<דוד פיימן: בשיטה התרמו-סולרית קולטים את אור השמש, את קרינת השמש במראות ומרכזים את האור לקולט שייצר חום גבוה.

<דוד פיימן: יכול להיות שיש עוד כמה שלבים עד שמגיעים לקיטור שאתו מפעילים טורבינות קונבנציונליות.

<דוד פיימן: לשיטה הזו יש שתי טכנולוגיות עיקריות.

<דוד פיימן: השיטה של השוקת הפרבולית, שפותחה בזמנה על ידי חברת בלוז, חברה שהוכיחה שזה יכול להיות יותר רטבילי ובעצם, הודות למערכות שחברת בלוז הקימה בקליפורניה בסוף שנות השבעים ותחילת השמונים, מערכות שעדיין פועלות, רואים שלאנרגיית שמש יש משהו שיכול להיות רציני, כי כל המערכות הטכנולוגיות האחרות שניבנו בשנים האלו, כולן נכשלו אז שקתות פרבוליות הן ה benchmarks.

<דוד פיימן: יש גם דברים יותר מודרניים.

<דוד פיימן: מגדל שמש.

<דוד פיימן: למרות שבנו מגדלי שמש בשנות השמונים ונכשלו, היום יש שיטות וחומרים יותר מתקדמים אז אלו שתי השיטות שהממשלה החליטה שייבנו ב"אשלים".

<דוד פיימן: חשוב לציין שלכל שיטה משתי הטכנולוגיות האלו, יש גם יתרונות וגם חסרונות ואני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה בהרצאה זו.

<דוד פיימן: השיטה הפוטו וולטאית מנצלת פאנלים של חומרים מיוחדים כדי לקלוט את אור השמש.

<דוד פיימן: הפאנלים האלה הופכים את האנרגיה של האור ישר לחשמל VC והחשמל VC הופך לחשמל AC כדי להכניס אותו לרשת על ידי ממיר.

<דוד פיימן: בדוגמה אני חייב לציין של-PV יש יתרונות וגם חסרונות ביחס ל CPV.

<דוד פיימן: זה היה צריך להיות CSP סליחה.

<דוד פיימן: תרמו סולרי.

<דוד פיימן: יש שלש חברות שזכו במכרז.

<דוד פיימן: יש מערכת גדולה של שקתות של 120 מגה וואט, התמונה בצד שמאל היא סימולציה ובצד ימין זו תמונה שעשו בסביבות אפריל.

<דוד פיימן: סך הכול שטח המראות מעבר למיליון מ"ר והם חושבים על הצעה לפיה ייצרו, תלוי בתנאי מזג האוויר כמובן, כ-450,000 מגה וואט שעה חשמל כל שנה.

<דוד פיימן: במגדל השמש, בצד שמאל הסימולציה, בצד ימין תמונה של מצב.

<דוד פיימן: שוב פעם, יותר ממיליון מ"ר של מראות והם טוענים שיהיו כ-320,000 מגה וואט שעה בשנה.

<דוד פיימן: אחרונה חביבה מערכת פוטו וולטאית, יש לי רק תמונה של סימולציה.

<דוד פיימן: שטח קליטה הרבה יותר קטן כי במקום 120 מגה וואט זה רק 35 מגה וואט אז כ-200,000 מ"ר של פאנלים והערכה של כ-70,000 עד 80,000 מגה וואט שעה חשמל לשנה.

<דוד פיימן: כל המספרים האלה הם הערכות.

<דוד פיימן: אי אפשר לדעת מראש כי לא יודעים אילו תקלות תהיינה.

<דוד פיימן: עכשיו השקף הכי חשוב.

<דוד פיימן: לפני כשבועיים נדמה לי משרד האוצר החליט לא להפסיק את המערכות התרמו סולריות בגלל שיקר מדי להעסיק אותן.

<דוד פיימן: כשקראתי את זה הייתי ב'שוק', כי זה מובן מאליו שחייבים לא להפסיק אתן.

<דוד פיימן: עכשיו אני רוצה לציין מהי החשיבות הייחודית בעולם אפילו וכמובן בארץ, של שלושת הפרויקטים האלה ב"אשלים".

<דוד פיימן: קודם כל זה המקום היחיד בעולם שבו שלוש הטכנולוגיות ניבנו בקנה מידה של חברת חשמל רצינית באותו מקום.

<דוד פיימן: זה קל מאד להגיד שהמערכת הזאת הייתה הרבה יותר טובה מכל האחרות במקום שבו רק בנו את המערכת הזאת וברור שלכל יזם יש ובצדק, את האינטרס לדחוף רק את היתרונות של המערכת שלו אבל, פה יהיו לנו שלש מערכות בקנה מידה גדול באותו מקום ואנחנו, מדינת ישראל, נלמד במשך השנים מה היתרונות והחסרונות של כל סוג מערכת, מה העלויות האמתיות, מהי כמות החשמל שהן באמת מייצרות, באיזה שעות, איך לנצל את החשמל הזה, כי אם מקבלים חשמל בשעה שהרשת לא יכולה לקבל אותו אז זה לא שווה.

<דוד פיימן: זה היתרון הראשון.

<דוד פיימן: היתרון השני הוא שהמערכות הראשונות שקיבלנו יהיו בלי אגירה.

<דוד פיימן: יש מקום לאגירה והטכנולוגיה של אגירה תרמית היא יחסית צעירה.

<דוד פיימן: יש די הרבה מערכות תרמו סולריות בעולם עם מערכות אגירה אבל מהי בדיוק האמינות לטווח ארוך של סוגי האגירה למיניהם, עדיין לא ידוע.

<דוד פיימן: מהי בדיוק התוספת לעלות החשמל של אגירה לא כל כך מפרסמים.

<דוד פיימן: תלוי בסוג האגירה.

<דוד פיימן: אלו בעיות יש באגירה?

<דוד פיימן: מהי כמות האנרגיה שצריכים כדי להפעיל את האגירה?

<דוד פיימן: כי בסוף הדבר, מה שחשוב זה לא סוג הטכנולוגיה אלא אם הטכנולוגיה היא אמינה לטווח ארוך, כמו כל התחנות הקונבנציונליות שיש, באיזו מידה ניתן להכניס את כל החשמל או את רוב החשמל מן המערכות האלו למשק החשמל, כי שוב פעם, אם לדוגמה, מערכת גדולה של תאים פוטו וולטאיים פועלת בשבת בחודש אביב שיש שיא של ייצור מעוצמת השמש, החורף עבר וזוויות השמש הן כאלו, אין שימוש ואין אפשרות להשתמש בכמות החשמל ההיא וחברת החשמל חייבת להשתמש בכל מיני שיטות יקרות מאד, כדי שהחשמל הזה, הבלתי רצוי, לא יפוצץ את הרשת.

<דוד פיימן: הודות למערכות הגדולות, במשך השנים חברת החשמל תוכל לבנות איך לנצל את החשמל בצורה הכי יעילה, מכל סוג טכנולוגיה.

<דוד פיימן: כי בסוף הדבר, מה שצריך להבין זה מהי ההשפעה של כל סוג של הטכנולוגיה הזאת על העלות, לא של הטכנולוגיה עצמה אלא על העלות של החשמל שאנחנו מקבלים בסוף הדבר.

<דוד פיימן: כי החשמל שאנחנו מקבלים הוא תערובת של חשמל מכל מיני סוגים של גנרטורים.

<דוד פיימן: לכל אחד יש עלות שלו והעלות משתנה כמעט מדקה לדקה ומעונה לעונה ולפי שינויים בעלויות הדלקים למיניהם, אז כל זה נכנס לעלות הסופית של כל קילו וואט שעה שמייצרים אם בלילה, אם בבוקר, אם בשבת וכו'.

<דוד פיימן: החשמל מהמערכות הסולאריות צריך להיות חלק של מערכת יותר גדולה ולכן ב"אשלים" זה יהיה ואך ורק ב"אשלים" נוכל לדעת בדיוק איזו טכנולוגיה, אולי יותר מטכנולוגיה אחת, הכי מתאימה למדינה שלנו לטווח הארוך.

<דוד פיימן: 10% – יפה, 20% – יותר יפה אבל לפי חישובים מדויקים שפרסמנו כבר לפני חמש, שש שנים, מדינת ישראל יכולה להגיע לכמעט 90% מצרכי החשמל השנתיים, מאנרגיית שמש ואגירה מתאימה.

<דוד פיימן: אני שם דגש על אגירה מתאימה, כי צריכים לפתח את סוג האגירה מתוך כל הסוגים של אגירה המתאימים.

<דוד פיימן: תודה לאלה שסיפקו לי את האינפורמציה על שלוש המערכות האלו ולכם על שימת הלב.

דוד אמסלם: תודה רבה לפרופ' פיימן.

דוד אמסלם: אנרגיית

דוד אמסלם: רוח – סקירה טכנולוגית, פרופ' אביב רוזן מהפקולטה להנדסת אווירונאוטיקה וחלל, הטכניון, בבקשה.

<אביב רוזן: שלום לכולם.

<אביב רוזן: אני מודה על ההזמנה לדבר בפורום הזה.

<אביב רוזן: אני חושב שזה פורום חשוב מאד.

<אביב רוזן: אני בא מהטכניון, מהפקולטה להנדסת אווירונאוטיקה וחלל ובניגוד למה שנאמר על האקדמיה בארץ אז זו פקולטה ששינתה את ישראל, משנה את ישראל וכרגע תשנה את ישראל.

<אביב רוזן: יש הרבה פקולטות באקדמיה שעושות כך.

<אביב רוזן: ראשית, לשאלה האם אנרגיית הרוח היא משהו רציני אני אצטט ממחקר שנעשה במקום מכובד, באוניברסיטת הרווארד, שמצאה באותה שנה, זה לא היה לפני הרבה זמן, שאנרגיית הרוח בעולם, מה שאפשר לנצל ובאמת לנצל, היא פי ארבעים מצריכת החשמל בעולם באותו זמן ופי חמש מכל צריכת האנרגיה בעולם באותו זמן.

<אביב רוזן: כלומר, המסקנה המתבקשת היא שהרוח יכולה להוות מקור אנרגיה משמעותי.

<אביב רוזן: השאלה היא האם העולם מנצל את זה.

<אביב רוזן: אז בואו נראה מה קורה בעולם וזה איך משתנה ההספק המותקן בעולם לאורך השנים, משנת 2000 עד 2015.

<אביב רוזן: אנחנו רואים שהעלייה היא עלייה מאד משמעותית, מה שקוראים עלייה אקספוננציאלית של שימוש באנרגיה הרוח או ההספק המותקן בעולם.

<אביב רוזן: בסוף 2015, אתם רואים כאן את הכמות, כמעט 433 ג'יגה וואט ונוספו באותה שנה 63.5 ג'יגה וואט שהם תוספת של 17.2%, זו תוספת גדולה ביותר.

<אביב רוזן: כאן אתם רואים את הכמויות, שכל שנה ההספק המותקן גדל עלייה גדולה ומשמעותית.

<אביב רוזן: איפה נמצאת אנרגיה הרוח בעולם?

<אביב רוזן: כמעט 50% בסין.

<אביב רוזן: סין החליטה ללכת על אנרגיית הרוח.

<אביב רוזן: בסין כמעט 50%, השנייה ארצות הברית עם 13.5% ואחריה גרמניה שהייתה מובילה הרבה שנים עם 9.5%.

<אביב רוזן: נסתכל מעט מאד על הארצות האלו כדי לראות את המשמעות של אנרגיה הרוח.

<אביב רוזן: בסין, בהספק המותקן בשנת 2015, היה גידול בין 2014 ל-2015 של כמעט 27%, זה גידול עצום.

<אביב רוזן: בשנת 2015 אנרגיית הרוח בסין סיפקה כבר, וזו מדינה גדולה 3.32% מתצרוכת החשמל בסין והיא השלישית באספקת חשמל בסין, לאחר האנרגיות הפוסיליות ולאחר ההידרו ולפני האנרגיה הגרעינית.

<אביב רוזן: סין גם פיתחה תעשייה משמעותית ורק כדי להבין את הבעיות, סין הייתה הולכת הרבה יותר מהר לניצול אנרגיית הרוח אבל הרוח נמצאת במקום שלא נמצאת האוכלוסייה ולכן צריכים הולכה שלוקח זמן לבנות אותה וסין נמצאת בדרך לשם.

<אביב רוזן: ארצות הברית, זוכרים, היא השנייה, בואו נסתכל בשנת 2015 כלומר, עדכני ל-2015.

<אביב רוזן: הותקנו שם אמצעי ייצור חשמל וכך הייתה החלוקה: 41% היו אנרגיית

<אביב רוזן: רוח, אחריהם מגיעה אנרגיה סולרית 28.5% וגז 28.1%.

<אביב רוזן: כלומר, בארצות הברית ב-2015 אנרגיית הרוח מובילה בהתקנות.

<אביב רוזן: באזורים עשירים ברוח.

<אביב רוזן: זה היה הממוצע בארצות הברית, זה מגיע עד כדי כמעט 60%.

<אביב רוזן: זה תחום מאד גדול בארצות הברית.

<אביב רוזן: 80,000 משרות בשנת 2015.

<אביב רוזן: 4.7% מתצרוכת החשמל וזה גם משק כלכלי גדול מאד.

<אביב רוזן: זאת ארצות הברית.

<אביב רוזן: בואו נעבור, השלישית היא כזכור גרמניה, אני אדבר על כל אירופה.

<אביב רוזן: זו התמונה ב-2015 של הספק מיצור חשמל מותקן.

<אביב רוזן: אתם רואים גז מוביל עם 21.1%, אחריו עדיין פחם 17.5% ואנרגיה הרוח היא השלישית, היא 15.6%.

<אביב רוזן: היא לפני הידרו ולפני nuclear power באירופה.

<אביב רוזן: כלומר, אירופה כבר שנים הולכת בכיוון הזה.

<אביב רוזן: יותר מעניין לראות מה קרה ב-2015 וזאת התמונה של מה שהותקן חדש ב-2015.

<אביב רוזן: אתם רואים כאן מה נגרע.

<אביב רוזן: הכמות הגדולה ביותר שהותקנה בכל אירופה בשנת 2015 הייתה הרוח ואחריה PV.

<אביב רוזן: כלומר, אנחנו יושבים היום, מדברים על אנרגיות מתחדשות, אירופה הולכת על אנרגיות מתחדשות.

<אביב רוזן: אתם רואים בצד, אני מוכרח להגיד, פה נאמר שלא מקימים אף תחנת כוח פחמית, אירופה התקינה תחנות פחמיות, גם כאלו אבל אלו שהיא מתקינה היום הן להרבה זמן.

<אביב רוזן: כלומר, צריכים להסתכל על העובדות ואני מוכרח להגיד שהעובדות שנאמרו פה לגבי מדינת ישראל ורוח, פשוט אין להן שום בסיס.

<אביב רוזן: באירופה בשנת 2015 ייצרו 11.4% מהחשמל על ידי רוח ואירופה מתכננת הרבה יותר.

<אביב רוזן: אם נלך למקרה שהוא קיצוני, בדנמרק 43% מהחשמל ב-2015 יוצר מהרוח.

<אביב רוזן: כלומר, הרוח היא מקור רציני מאד בעולם.

<אביב רוזן: היא יכולה להיות כזאת גם בארץ.

<אביב רוזן: אני לא אומר שהיא תספק את כל החשמל אבל חלק מאוד מאוד משמעותי.

<אביב רוזן: היבטי סביבה.

<אביב רוזן: אנחנו מדברים על סביבה.

<אביב רוזן: בסביבה יש כמה דברים שהם חשובים.

<אביב רוזן: ראשית, מדברים על EROEI שזה האנרגיה המופקת על ידי המערכת לכל אורך חייה, חלקי האנרגיה שעולה להפעיל את המערכת.

<אביב רוזן: אם המספר הזה קטן מ-1 לא כדאי להרכיב אותו משום בחינה סביבתית כי הוא ייקח יותר אנרגיה ממה שהוא ייצר.

<אביב רוזן: כלומר, הוא צריך להיות גדול מ-1 והשאלה היא כמה גדול מ-1.

<אביב רוזן: כאן אני אביא בכוונה שני גרפים כי זה משתנה מדינה למדינה, מאזור לאזור, מיבשת ליבשת ואם הפקת הפחם קרובה לתחנת הכוח ברור שהדברים האלה ילכו וישתנו מאשר אם זה יהיה רחוק.

<אביב רוזן: אנרגיה רוח, כאשר באים ומסתכלים על המדד החשוב הזה מבחינה סביבתית, בכל המדדים שראיתי היא נמצאת במקום מצוין, בטח לגבי אנרגיות מתחדשות ואני אגיד שאני בעד כל האנרגיות המתחדשות אבל אנרגיית הרוח במובן הכללי היא אנרגיה כדאית.

<אביב רוזן: ניצול השטח.

<אביב רוזן: אני חושב שכאן הפלוס הגדול ביותר של אנרגיית

<אביב רוזן: רוח למדינה כמו מדינת ישראל.

<אביב רוזן: בואו נראה במה כלולה הקמת חוות רוח.

<אביב רוזן: מקימים יסודות למגדלים של הטורבינות, היסודות גדולים מאד אבל עמוקים באדמה, מכסים אותם.

<אביב רוזן: מה שנשאר בסוף זה בסיס העמוד וכך נראית חוות רוח של טורבינות.

<אביב רוזן: כלומר, אם זה היה שטח חקלאי או שטח פתוח הוא נשאר שטח חקלאי או שטח פתוח.

<אביב רוזן: אפשר לעשות בין הטורבינות כמעט כל מה שעשו קודם.

<אביב רוזן: כלומר, טורבינות הן אמצעי יעיל לשימור שטחים פתוחים.

<אביב רוזן: חקלאים אמריקאים וזה חשוב גם מבחינות חברתיות של מדינה, חקלאים אמריקאים וחקלאים אירופאים יכולים להחזיק את עצמם על האדמות בזכות טורבינות שהקימו שם, כי הם מעבדים את האדמה, בין 95%-99% מהשטח נשאר חקלאי והם מקבלים עוד אלפי דולרים ואלפי יורו שעוזרים להם להיות חקלאים בעלי אדמות.

<אביב רוזן: דרך אגב, זה יהיה גם בארץ, כבר במה שקיים חקלאים נהנים מכך.

<אביב רוזן: אני לא אכנס לפרטים טכנולוגיים כי אנחנו קצובים בזמן.

דוד אמסלם: רק שהמינהל יתחיל לקחת מהם אגרות גם על זה.

<אביב רוזן: מראה.

<אביב רוזן: אנשים אומרים "אבל המראה השתנה מאד".

<אביב רוזן: מי שזוכר את התמונות האלו, כיום טורבינות נראות בצורה הזו, זו חוות טורבינות.

<אביב רוזן: הן גדולות, המרחקים גדולים, רואים אותן אבל זה לא מה שהיה פעם.

<אביב רוזן: רעש.

<אביב רוזן: למעשה אף אחד לא גר למרגלות טורבינה.

<אביב רוזן: אם הן יהיו בשטחים פתוחים הרעש לא צריך להיות הפרעה.

<אביב רוזן: אני מגיע כאן למשהו שבמדינת ישראל מדברים עליו כל הזמן וזה הנושא של ציפורים.

<אביב רוזן: לאחר שכאילו נפתר נושא הציפורים עברו לעטלפים ועכשיו גם חרקים.

<אביב רוזן: פורסמו דברים נוראיים בספרות העולמית ומספרים סיפורים נוראיים אבל בואו נסתכל על העובדות כי העובדות חשובות מאד.

<אביב רוזן: כאן יש גרף שעשו אותו בארצות הברית והוא מראה מהם מקורות התמותה של ציפורים.

<אביב רוזן: לקחו 10,000 ציפורים מתות, הרבה יותר מתות, הרבה מיליונים, והסתכלו מתוך 10,000 מי תורם לתמותה.

<אביב רוזן: אז ראשית, בניינים רבי קומות בגלל הנושא – ואני לא אכנס לזה מסיבות ביולוגיות, תורמים למעלה מ-50%.

<אביב רוזן: הבאים בתור הם חתולי הבית.

<אביב רוזן: חתולי הבית הורגים 1,000 ציפורים מתוך ה- 10,000 האלה.

<אביב רוזן: לא שמעתי שאנחנו הולכים להשמיד חתולים בגלל זה.

<אביב רוזן: טורבינות רוח כמו שיש כאן – הרבה פחות מצפור אחת מתוך ה-10,000 נהרגה בגלל טורבינות רוח.

<אביב רוזן: אני רוצה להרחיב על זה כי בארץ מדברים הרבה על זה.

<אביב רוזן: רבותי, ציפורים חיות באטמוספירה, הן טסות באטמוספירה, הן נושמות את אותו האוויר שאנחנו נושמים.

<אביב רוזן: מדברים על התמותה של בני אדם ויש תמותה של בני אדם מהזיהום, יש גם תמותה של ציפורים וכשמביאים את זה בחשבון התמונה אחרת.

<אביב רוזן: אני מצטט פה מאמר.

<אביב רוזן: אני לא חוקר ציפורים אבל כאן אתם רואים מאמר שמראה מה תהיה תמותת הציפורים משלושה סוגים של הפקת אנרגיה.

<אביב רוזן: בואו נסתכל על - - - האדומים כי הם אומרים כמה ציפורים ימותו מכל סוג הפקת אנרגיה כתוצאה מהפקת 1 ג'יגה וואט.

<אביב רוזן: זה המספר.

<אביב רוזן: אתם רואים פה שתחנות פוסיליות, שכולנו יודעים שהן בעייתיות, יגרמו לקצת יותר מ-5 ציפורים שתמותנה עבור הפקת 1 ג'יגה ואט שעה של האנרגיה הזו Nuclear Power הרבה יותר.

<אביב רוזן: פחות קטלני לציפורים, בערך צפור אחת.

<אביב רוזן: טורבינות רוח, רבותי, פחות מצפור אחת.

<אביב רוזן: כלומר, אם אנחנו מעבירים תפוקה מתחנות פוסיליות, שהן גז והן פחם לאנרגיה רוח, אנחנו מצילים הרבה מאד ציפורים.

<אביב רוזן: אני אסיים במצב בישראל.

<אביב רוזן: מהו המצב בישראל.

<אביב רוזן: קיימת חוות טורבינות רוח בגולן.

<אביב רוזן: היא הייתה במקור עשר טורבינות.

<אביב רוזן: לאחר מכן החברה לא קיימת.

<אביב רוזן: קשה להשיג חלקי חילוף.

<אביב רוזן: היא הוקמה בשנות ה-90 אבל עדיין הטורבינות מסתובבות.

<אביב רוזן: זאת החווה שהוקמה.

<אביב רוזן: הרבה אנשים בוודאי ראו אותה.

<אביב רוזן: ישנן טורבינות בודדות בנקודות מסוימות ויש ענין רב מצד יזמים ישראלים להקים חוות טורבינות בעולם וגם בארץ.

<אביב רוזן: לא רק ברמת הגולן.

<אביב רוזן: נאמרו פה דברים שאני לא יודע מאיפה הם הגיעו אבל ישנם יזמים שבכספם הם מוכנים להקים חוות בדרום, חוות רוח, אז מדוע בארץ לא מקימים?

<אביב רוזן: יש חסמים ודיברו על זה היום והחסמים הם ברובם בירוקרטיים.

<אביב רוזן: ואם צה"ל לא היה יכול בגלל טורבינות רוח ואני בא מפקולטה להנדסת אווירונאוטיקה וחלל, האמינו לי, מי שלא רוצה - - - היה בונה אלפי טורבינות רוח.

<אביב רוזן: אפשר לחיות עם זה.

<אביב רוזן: באירופה חיים עם זה, בארצות הברית חיים עם זה, גם חילות האוויר והתעופה האזרחית כולה.

<אביב רוזן: לאחרונה יש קרן אור ואני רוצה לסיים בנימה אופטימית ולהגיד שהוקמו בשנה האחרונה, ב-2015, שתי חוות במדינת ישראל, במעלה גלבוע וברמת סירין וזאת התמונה של החווה ברמת סירין ואני מזמין כל אחד מכם, תבואו תראו.

<אביב רוזן: אני יודע מי הקים אותה וכבר הרבה שנים אנחנו עובדים ביחד.

<אביב רוזן: אני רק אתן לכם דוגמה לבעיה שיש למדינת ישראל בבירוקרטיה.

<אביב רוזן: הטורבינות שהוקמו כאן הן טורבינות של 0.85 מגה וואט.

<אביב רוזן: שאלה ראשונה שכל אחד שואל את היזמים היא: חבר'ה, מדוע?

<אביב רוזן: בכל העולם טורבינות היום הן 2-3 מגה ואט.

<אביב רוזן: ואז היזם יגיד לכם, הוא יגיד: לקח לי עשר שנים לקבל רישיון להקים את אלו, ייקח לי עוד עשר שנים אם אני אבקש לשנות אותן לטורבינות מודרניות.

<אביב רוזן: זאת התמונה בארץ.

<אביב רוזן: בלעדי המצב הזה אני בטוח שהרוח הייתה תורמת הרבה יותר.

<אביב רוזן: לא את הכול.

<אביב רוזן: אני בעד כל האנרגיות המתחדשות האחרות אבל הרוח יכולה לתרום משמעותית.

<אביב רוזן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לפרופ' רוזן.

דוד אמסלם: פסולת לאנרגיה ירוקה, פרופ' אופירה איילון, ראש תחום סביבה במוסד שמואל נאמן בטכניון וראש החוג לניהול משאבי טבע וסביבה באוניברסיטת חיפה.

דוד אמסלם: דרך אגב, רק מעניין אותי, פרופ' רוזן, רק שאלה, מי מפריע?

<אביב רוזן: המדינה.

דוד אמסלם: מי?

דוד אמסלם: תצביע לי.

דוד אמסלם: המדינה זה גדול.

דוד אמסלם: אני מרים את הראש למעלה, אני לא רואה אף אחד.

דוד אמסלם: תנו לי שם פרטי, שם משפחה, שם מוסד.

דוד אמסלם: מי מפריע?

<אביב רוזן: אני מציע שיום אחד נדבר על זה עם היזמים.

<אביב רוזן: היזם שקים את החווה הזאת יש לו הרצאה לא קצרה על כל זה והוא גם - - -

דוד אמסלם: או.

דוד אמסלם: קיי, אני אזמן אותו אלינו לפגישה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אופירה איילון: אני מצטרפת לברכות ולתודות על ההזמנה.

<אופירה איילון: קודמיי אמרו דברים ואני לא יכולה שלא להגיב אז קודם כל אני תובעת שוב את עלבונה של האקדמיה שהיא קצת הושמצה קודם.

<אופירה איילון: אני גם מגיעה ממוסד נאמן בטכניון, אני גם מגיעה מהחוג לניהול משאבי טבע וסביבה באוניברסיטת חיפה, במעלה ההר ויש לנו תכניות לניהול ומדיניות אנרגיה.

<אופירה איילון: זה מה שאנחנו עושים.

<אופירה איילון: אלה האנשים שאנחנו מכשירים אותם, כדי לטפל בדיוק בכל החסמים האלה.

<אופירה איילון: לפתוח, לראות איפה הפלאגים, איפה הפלטינות, איך מחליפים ואיך מקדמים את הנושא.

<אופירה איילון: אני מצטרפת גם לברכות שפרופ' גרוסמן אמר קודם.

<אופירה איילון: אין ספק שצריך להתחיל עם התייעלות אנרגטית.

<אופירה איילון: אנחנו דיברנו וגם השר דיבר על הנושא של ההולכה של החשמל וכל הדברים האלה.

<אופירה איילון: ברור שכשאתה תוליך חשמל, גם אם המחירים של הסולארי וגם אם המחירים של הרוח יורדים ומשתווים, מה שנקרא Grid Parity לטכנולוגיות הקונבנציונליות, גם אז, כשצריך להוביל את זה ממרחקים מוטב שהמערכת הזאת תיכנס לתוך מערכת אנרגיה יעילה.

<אופירה איילון: את מערכת האנרגיה היעילה אנחנו נשיג באמצעות זה שאנחנו נהיה יעילים אנרגטית.

<אופירה איילון: עוד הערה אחת שאני לא יכולה לוותר עליה היא בנושא של יעדים שהציבה לה מדינת ישראל.

<אופירה איילון: אני מזכירה לכם שב-2015 היינו צריכים להיות כבר עם 2% מתחדשות – לא קרה.

<אופירה איילון: ב-2020 אנחנו אמורים להיות עם 10% מתחדשות – לא יקרה.

<אופירה איילון: אז מה עושים?

<אופירה איילון: מגדילים את השנים ומגבילים את היעדים.

<אופירה איילון: מה שנקרא, ככה לא בונים חומה וככה לא בונים יעילות ואפרופו אקדמיה, אני הייתי חלק מהצוות שהכין את תכנית האב לאנרגיה למשרד האנרגיה, שעדיין לא אושרה ועדיין לא קודמה בשום צורה שאני מכירה וחבל.

<אופירה איילון: יש עבודה, יושבת במשרד, מראה למשרד בדיוק איך לנהל את הנושא הזה של משק האנרגיה וחבל שהדברים לא נעשים.

<אופירה איילון: התבקשתי לדבר על נושא של פסולת לאנרגיה אז מהי פסולת?

<אופירה איילון: פסולת היא גם מה שאנחנו זורקים, גם מה שהחקלאות מייצרת, גם שפכים שאנחנו מייצרים ונוצרת מהם בוצה אז יש לנו שלל פסולות אורגניות שאנחנו יכולים לנצל אותן בטכנולוגיות כאלו ואחרות להפקת אנרגיה.

<אופירה איילון: יש לנו גם פסולת אי אורגנית כמו פלסטיק, למשל, שגם הוא מקור שניתן להפיק ממנו אנרגיה.

<אופירה איילון: כאשר אנחנו מדברים על הפיכה של פסולת לאנרגיה אנחנו מדברים בעצם על win win.

<אופירה איילון: אנחנו גם נמצא פתרון לפסולת במקום שהיא תלך לאתרי הטמנה ושוב, להוביל אותה לאתרים בכל רחבי הארץ, בצפון, בדרום כשיש לזה כמובן השפעות סביבתיות וחברתיות.

<אופירה איילון: הפסולת ברוך השם, 24/7, אנחנו מייצרים את זה כל הזמן, הטכנולוגיות האלו יכולות לעבוד מסביב לשעון, הן לא תלויות בעננים, לא תלויות ברוח, לא תלויות בציפורים ולא תלויות בשום דבר אחר.

<אופירה איילון: עוד דבר שמאד חשוב לציין.

<אופירה איילון: אנחנו דיברנו פה עד עכשיו על חשמל.

<אופירה איילון: כל ההרצאות שהיו פה עד עכשיו דיברו על חשמל אבל, כשאנחנו מדברים על אנרגיה אנחנו מדברים על עוד פרמטרים כמו חום ותחבורה.

<אופירה איילון: גם כשאנחנו מדברים על התייעלות אנחנו צריכים לדבר על שלושת הפרמטרים האלה וגם כשאנחנו מדברים על אנרגיות מתחדשות אנחנו צריכים לדבר על שלושת הפרמטרים האלה.

<אופירה איילון: חשמל הוא מה שהכי נוח לנו וכולנו מכירים אבל יש פה עוד תחומים והחשמל הוא סדר גודל של 40% אם אני לא טועה מסך צריכת האנרגיה במדינת ישראל.

<אופירה איילון: זאת אומרת שיש לנו פה - - - יש לנו כר נרחב שבו אנחנו יכולים להכניס את המתחדשות ויכולים כמובן עוד קודם להתייעל.

<גרשון גרוסמן: חשמל זה שליש, תחבורה - - -

<אופירה איילון: זהו, תודה.

<אופירה איילון: כשאנחנו מדברים על טכנולוגיות להפקת אנרגיה מפסולת יש לנו שלל רב מאד של טכנולוגיות.

<אופירה איילון: אגב, תיכף יגיע שקף מסובך שאני לא אעמוד עליו, הוא כן יופיע בבחינה בסוף, כן?

<אופירה איילון: חשוב לדעת שיש מגוון גדול של טכנולוגיות.

<אופירה איילון: רמות המו"פ והיישום של הטכנולוגיות האלו הן רמות שונות.

<אופירה איילון: זאת אומרת, יש כאלו שזה פשוט: תקנה מהמדף, תתקין וזה עובד ויש טכנולוגיות שהן כרגע עדיין בשלבים של פיתוח כזה ואחר.

<אופירה איילון: כמובן שהכלכליות של הטכנולוגיות האלו היא תלוית מקום, היא תלוית חומרי גלם, היא תלוית מחירים של התוצרים, בכמה הם יוכלו למכור קילוואט שעה חשמל, לדוגמה.

<אופירה איילון: גם חומרי הגלם כמו שאמרתי, הם שונים.

<אופירה איילון: היישומים, כמו שאמרתי הם מגוונים ותוצרי הלוואי יכולים להיות מצד אחד מטרד ומצד שני הם יכולים להיות איזשהו חומר גלם שאתה יכול למכור אותו, כמו גליצרין שאנחנו תיכף נראה את זה בשקף פה.

<אופירה איילון: זה השקף המרכזי שיופיע בבחינה.

<אופירה איילון: אני בוודאי לא אעבור עליו עכשיו.

<אופירה איילון: הוא נמצא בתוך הדוחות שאנחנו הגשנו, גם למשרד להגנת הסביבה וגם למשרד האנרגיה.

<אופירה איילון: מה שחשוב להבין פה הוא שיש לנו בעצם פסולות שונות, יש לנו טכנולוגיות שונות ויש לנו תוצרים שונים.

<אופירה איילון: בחלק מהמקרים אנחנו מקבלים ביו-גז שאת הביו-גז הזה אנחנו יכולים להפוך לחשמל או שאנחנו יכולים להפוך אותו ולשלב אותו עם הגז הטבעי.

<אופירה איילון: לנקות אותו, לשלב אותו עם הגז הטבעי ולהשתמש בו לתחבורה למשל.

<אופירה איילון: יש פה מגוון גדול מאד של שיטות שאנחנו יכולים ליישם אותן.

<אופירה איילון: שוב, זה לא שעכשיו אנחנו אומרים: בואו נלך על הנתיב המרכזי.

<אופירה איילון: לא, כל דבר כזה צריך להיבחן מבחינה כלכלית ומבחינה לוגיסטית.

<אופירה איילון: איפה אנחנו מציבים את המתקנים האלה, אילו סוגי פסולות מגיעים לשם וכו'.

<אופירה איילון: לא ניכנס לפרטים.

<אופירה איילון: המשרד להגנת הסביבה הכין איזשהו מסמך שבו הוא מנסה לאמוד את מה שיכול לתת לנו ענף הפסולת ברמה הזאת של כמה חשמל אנחנו יכולים להפיק ממנו.

<אופירה איילון: אתם יכולים לראות פה מה אנחנו יכולים להפיק מכל טון אשפה.

<אופירה איילון: כל טון אשפה זה מה שאני ואתה מייצרים בשנה, כי כל אחד מאתנו מייצר סדר גודל של חצי טון כך שכדי שנהיה בתמונה טון אחד זה משהו ששנינו מייצרים ביחד.

<אופירה איילון: זה מה שאנחנו יכולים להשתמש כדי לייצר ממנו חשמל כאשר אנחנו מדברים על מסיפיקציה.

<אופירה איילון: כאשר אנחנו ושוב, לא ניכנס לפרטים הקטנים של הטכנולוגיות כי זה שיעור בפני עצמו.

<אופירה איילון: כנ"ל לגבי הנושא של פירוליזה ובנושא של פלזמה, שזו טכנולוגיה קצת יותר מתקדמת, גם הרבה יותר יקרה, אנחנו יכולים לקבל קצת פחות מקילוואט שעה לכל טון אשפה שאנחנו משתמשים.

<אופירה איילון: המסקנות הראשוניות שיש לנו מן הסיפור הזה.

<אופירה איילון: קודם כל חשוב להגיד שהמשרד להגנת הסביבה מקדש את הנושא של מחזור פסולת על פני הפקת אנרגיה מפסולת וזו קדושה שהיא לא בהכרח מוצדקת.

<אופירה איילון: הקדושה הזאת צריכה להיבדק על סמך ניתוח מחזור חיים וזה אומר שאנחנו בודקים האם כדאי, האם יותר עדיף כלכלית-חברתית-סביבתית, לשרוף, להפיק אנרגיה, להפיק חום או להטמין או למחזר.

<אופירה איילון: המדיניות של המשרד להגנת הסביבה אינה נסמכת על הטכנולוגיה הזאת אלא יש איזושהי קדושה מסוימת של המיחזור.

<אופירה איילון: יש בישראל מינהלת תחליפי נפט, שיש לה תקציבים יפים.

<אופירה איילון: התקציבים שלה לא קוצצו כמו תקציבים למשל של התכנית הלאומית להפחתת פליטות באותם שיעורים ולכן לכאורה, יש פה איזושהי דחיפה של המערכת לכיוון הפקה של תחליפי נפט לתחבורה.

<אופירה איילון: זה לא בהכרח נכון.

<אופירה איילון: בעבודה שלנו הראינו שההפקה של הנפט או תחליף הדלק היא הרבה הרבה יותר יקרה מהפקת חום או מהפקת חשמל מהפסולות.

<אופירה איילון: בוודאי שבישראל, ויושבת פה חבורה של פרופסורים שאפשר להכפיל אותה פי כמה וכמה כדי להבין כמה חוקרים בתחומים האלה, שכן צריך לסייע להם גם בפיתוח של טכנולוגיות וגם בנושא של - - - של הטכנולוגיות שמפותחות במעבדה ויש לנו מה למכור בנושאים האלה.

<אופירה איילון: הטכנולוגיות האלו כל הזמן מתפתחות, כל הזמן הכלכליות שלהן הולכת ומשתפרת.

<אופירה איילון: צריך לקחת את זה בחשבון ולכן, המדיניות לא יכולה להיות מדיניות מקובעת "הנה, עכשיו אנחנו רק עושים את זה ולא עושים דברים אחרים" כי יש פה הרבה מאד דינמיקה בדברים.

<אופירה איילון: נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים להמשיך ואני אשמח, אם לא אני יכולה להפנות אתכם לסקר הגדול שאנחנו עשינו.

<אופירה איילון: Up to you אדוני היושב ראש, אם אנחנו ממשיכים או שאתם עושים שיעורי בית וניגשים לבחינה על סמך לימוד עצמי.

דוד אמסלם: כמה דקות את צריכה?

<אופירה איילון: אני, אתה יודע, אני יכולה לעמוד פה שעות, אין לי בעיה.

<אופירה איילון: אני רק אדגיש ממש שורה תחתונה.

<אופירה איילון: זו עבודה שנעשתה גם עבור המשרד להגנת הסביבה וגם עבור משרד התשתיות.

<אופירה איילון: עבודה שנעשתה במוסד שמואל נאמן ואני ארד לשורה התחתונה.

<אופירה איילון: אנחנו בחנו את כל הפסולות, אילו פסולות אנחנו יכולים לייעד, שוב, ההדגשה הייתה, כדי לייצר מזה תחליף נפט.

דוד אמסלם: את באה מן הזווית של הנפט או שאת באה מן הזווית של הפסולת?

<אופירה איילון: גם וגם.

<אופירה איילון: העבודה הזאת הכוונה שלה הייתה לשאלה מה אפשר לעשות מן הפסולת כדי לייצר ממנה תחליף נפט וכמו שאתם יכולים לראות, בטכנולוגיות שקיימות היום, ניתן לספק 12.5% מהביקושים לדלק על ידי זה שאנחנו משתמשים בפסולת, כאשר, אם אנחנו מכניסים את מה שאמרתי בהתחלה, את המדיניות של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו יכולים להגיע רק ל-7% משום שהמשרד להגנת הסביבה מעדיף את הכיוון של המיחזור על פני ניצול האנרגיה שגלומה בפסולת.

<אופירה איילון: אז אנחנו נעים בין 7%-12.5% - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את השאלה ברשותך, זה חשוב לי להמשך.

דוד אמסלם: תראי, אני עושה דיונים בנושא של אתרים לטיפול בקצה של הפסולת.

דוד אמסלם: מה שנקרא מפעלי קצה.

דוד אמסלם: אותי מעניין מפעל הקצה בזווית של הפסולת.

דוד אמסלם: השאלה היא, האם את אומרת לי כרגע שהמשרד לאיכות הסביבה מעדיף מתקני קצה שהם עוסקים רק במחזור ושיש מתקני קצה שגם מייצרים את האנרגיה.

<אופירה איילון: נכון.

דוד אמסלם: בגלל שמבחינתי מתקני קצה שמייצרים אנרגיה הם מכלים באופן טבעי גם את הפסולת.

<אופירה איילון: נכון.

<אופירה איילון: אז - - -

דוד אמסלם: או.

דוד אמסלם: קיי, תודה.

<אופירה איילון: אתה לגמרי הבנת את זה.

<אופירה איילון: המשרד מקדש את הנושא של המחזור על פני הפקת אנרגיה.

<אופירה איילון: אנחנו כן יכולים אבל זה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אתן עוד brief, סלחי, אני לא רוצה להפריע.

דוד אמסלם: אני ישבתי עם מינהל תכנון כדי לייצר מתקני קצה במדינת ישראל בתכנית ארצית.

דוד אמסלם: כרגע העסק לא מוסדר.

דוד אמסלם: כל אחד עושה מה שהוא רוצה וזה לא נראה לי אבל, אני רוצה לחבר אותך לעניין הזה גם ברמה של הטכנולוגיה.

דוד אמסלם: אני אשב אתך.

<אופירה איילון: האקדמיה לרשותך.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אופירה איילון: הנתון הזה של 7%-12% הוא מנותק מהכסף.

<אופירה איילון: זו רק הערכה לשאלה אם יש טכנולוגיה פיזיקלית כמה אנרגיה אנחנו יכולים להפיק, בכמה תחליף דלק אנחנו יכולים להשתמש בדבר הזה.

<אופירה איילון: אם אנחנו נכנסים פה לנושא הכלכלי, פה זה נופל.

<אופירה איילון: זאת אומרת, אם אנחנו משווים את זה למשל לשימוש בגז טבעי אז אתה יכול לראות שלתחבורה, כמובן שהשימוש בגז טבעי לתחבורה יהיה הרבה יותר זול מאשר לקחת את הפסולת, לטפל בה, לנקות את הביו גז שנוצר ואז להשתמש בו.

דוד אמסלם: אופירה, הנוסחה אינה מתאימה.

דוד אמסלם: זה בוודאי.

דוד אמסלם: אני חושב שבמרכיבים צריך להיות הטיפול בפסולת, הרי זה עולה כסף להעלים אותה, בלי קשר לכלום.

דוד אמסלם: זאת אומרת, החיסכון בקטע הזה, פלוס האנרגיה, התוצאה הסופית של המחיר, זה מה שמעניין.

<אופירה איילון: כל מה שאני אומרת הוא שאם אתה מפיק אנרגיה מפסולת אל תלך לדלק.

<אופירה איילון: תלך להפקת חשמל, תלך להפקת חום ושם תעצור.

<אופירה איילון: לא צריך ללכת לתחבורה.

<אופירה איילון: זאת הנקודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: באמת, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני ברשות

דוד אמסלם: כם רוצה לעבור לטכנולוגיית אגירת חשמל, פרופ' דורון אורבך מאוניברסיטת בר אילן, בבקשה.

<דורון אורבך: תודה רבה.

<דורון אורבך: חברי הכנסת, אני מאד שמח על הכינוס הזה, אני שמח על המודעות.

<דורון אורבך: אני חושב שלמדינת ישראל יש הרבה מאד מה להציע בנושא אנרגיה ירוקה וברוך השם יש לנו גם יכולות מדעיות טכנולוגיות טובות מאד בתחום הזה ואני חושב שיש על מה לבנות.

<דורון אורבך: אני אתמקד כרגע בטכנולוגיות לאגירת אנרגיה וחשמל.

<דורון אורבך: אני מניח שרובנו מודעים לצרכים.

<דורון אורבך: יש לנו מקורות כוח למחשבים ניידים, מקורות כוח להתנעה בכלי רכב הפועלים על מנועי שריפה פנימית, לכל אחד מאתנו יש מצבר ברכב, מקורות כוח להנעה חשמלית, נדבר על זה.

<דורון אורבך: מערכות אל פסק, אספקה אוטונומית של אנרגיה ממקורות מתנודדים ומתחדשים, ראינו שמש ורוח אבל, שמש ורוח הן מקורות מתנודדים ונדרשת אגירת חשמל.

<דורון אורבך: מקורות כוח לאיזון עומס ברשת החשמל.

<דורון אורבך: למעשה אם היה ניתן לייצר חשמל באופן קבוע, לא על פי פיק הצריכה אלא על פי ממוצע מסוים, בהנחה שכשיש שפל בצריכה החשמל נאגר וכשיש דרישה לצריכה החשמל האגור מוזרם לרשת, היה ניתן לחסוך הרבה מאד חשמל.

<דורון אורבך: הנושא הזה נקרא Load Leveling ואין ספק שאם היה ניתן להעביר זרם חשמלי בכמויות גדולות, מדברים על ארבעים מגה ואטים, תחשבו על אגירת חשמל ברמה ארצית, אז אין ספק שהיה ניתן לחסוך הרבה מאד אנרגיה לייצור חשמל.

<דורון אורבך: כמובן שימושים צבאיים, רובוטיקה, מטוסים לא מאויישים הנעה ימית וכן הלאה.

<דורון אורבך: לאגירת אנרגיה יש למעשה כמה אפשרויות.

<דורון אורבך: נתחיל בהיבט כללי של אגירת אנרגיה.

<דורון אורבך: יש לנו מערכות אגירה אלקטרו כימיות ובזה אני אשתדל להתמקד, כי אני חושב שהן המערכות החשובות, אבל ישנה גם אפשרות לאגור אנרגיה בצורה מכנית, כמו למשל עם גלגלי תנופה.

<דורון אורבך: אפשר על ידי תנע, על ידי גלגלי תנופה שמתנועעים במהירות רבה ובמסה גדולה מאד, לאגור אנרגיה ולנצל אותה.

<דורון אורבך: ניתן לאגור אנרגיה בצורה פניאומטית, למשל לדחוס אויר בעומקי האדמה, אפשר במכרות ישנים.

<דורון אורבך: ניתן לאגור חום וגם ניתן לאגור אנרגיה על ידי כימיות עתירות אנרגיה.

<דורון אורבך: אנחנו מכירים חומרי נפץ אבל ניתן גם לייצר כימיה יותר מרוסנת, שניתן לאגור איתה אנרגיה.

<דורון אורבך: אנחנו נתמקד במערכות אלקטרו כימיות כי אלו המערכות שלעניות דעתי הן הטובות, המתקדמות, הנכונות ואלו מערכות שמתקשרות בצורה ישירה עם אנרגיית החשמל, עם אנרגיה רוח, אנרגיה שמש וכן הלאה.

<דורון אורבך: אלו נקראות מערכות אלקטרו כימיות לאגירת אנרגיה.

<דורון אורבך: אלקטרו כימיה זה ענף בכימיה, שבו אנחנו עוסקים בהמרה של אנרגיה כימית לאנרגיה חשמלית וגם יכולים לעשות את זה בצורה הפיכה, להמיר אנרגיה חשמלית ולהחזיר אותה למצב של אנרגיה כימית וחוזר חלילה.

<דורון אורבך: מה שאנחנו עושים בעצם בסוללות חשמליות נטענות.

<דורון אורבך: בתחום של סוללות נטענות חשמליות יש לנו סוללות נייחות, יש לנו סוללות זורמות, ניתן למשל, להזרים את החומרים הפעילים ממיכל למיכל ויש יתרונות מסוימים לכך.

<דורון אורבך: זה עולם שלם.

<דורון אורבך: לא נוכל להיכנס לכל הפרטים אבל כדאי שנדע שהטכנולוגיה קיימת גם בארץ.

<דורון אורבך: יש גם רעיונות מקוריים כחול לבן בנושא.

<דורון אורבך: ישנן סוללות המבוססות על הבדלי ריכוזים.

<דורון אורבך: ישנם כל מיני שפכים.

<דורון אורבך: יש הבדלי ריכוזים בין מי ים למי נהר, יש הבדלי ריכוזים בין שפכים שונים שניתן לנצל אותם להפקת אנרגיה אלקטרו כימית.

<דורון אורבך: הנושא הזה צפוי, אני חושב, להתפתח בשנים הקרובות.

<דורון אורבך: ישנה אפשרות לאגור אנרגיה בצורה אלקטרו סטטית, בכבלי על וגם בתאי דלק.

<דורון אורבך: תאי דלק אלקטרו כימיות לדלק או גז מימן וחמצן מן האוויר.

<דורון אורבך: בארץ פועל מרכז מחקר לאומי להנעה אלקטרוכימית, שחברות בו אוניברסיטת בר אילן, תל אביב, אריאל והטכניון.

<דורון אורבך: חמישה עשר חוקרים.

<דורון אורבך: המרכז משלים את שנת פעולתו החמישית וממש בימים האלה אושרה עוד תכנית חומש למרכז.

<דורון אורבך: מדובר באקדמיה שירדה מזמן ממגדל השן ואנחנו עוסקים בפיתוח של מקומות אנרגיה.

<דורון אורבך: אנחנו קשורים עם גורמים מובילים בעולם שמפתחים מקורות כוח, כולל הנעה חשמלית, כולל חומרים לאגירת אנרגיה ומדובר בפעילות שהיא בהחלט לתפארת מדינת ישראל, שבה יש שיתוף פעולה מאד יפה והמרכז הזה הוא מרכז ייחודי מבחינת היכולת של חמישה עשר חוקרים והמרכז עכשיו הולך לגדול עם עוד חמישה חוקרים.

<דורון אורבך: אנחנו נהיה עשרים חוקרים שעובדים ביחד.

<דורון אורבך: מארבעה מוסדות שונים, בצורה קוהרנטית, תוך כדי כך שאנחנו מרושתים עם כל העולם בנושאי מחקר ופיתוח של אנרגיה ועם הפנים פנימה אנחנו רוצים לעזור בהקמת תעשיות כחול לבן בנושא.

<דורון אורבך: נדבר קצת על מערכות אלקטרוכימיות.

<דורון אורבך: סוללות חשמליות נטענות.

<דורון אורבך: אין ספק שהסוללות המובילות הן סוללות של תרכובות ליתיום.

<דורון אורבך: למעשה, יש לנו סוללות שמבוססות על תרכובות שמעבירות יוני ליתיום מצד לצד.

<דורון אורבך: יש לנו קוטב שלילי ויש לנו קוטב חיובי.

<דורון אורבך: יוני הליתיום עוברים מן הקוטב השלילי לחיובי ובמקביל, החשמל עובר, עושה עבודה והמערכות האלו הן מערכות נטענות.

<דורון אורבך: למעשה, הסוללות האלו הן פלא טכנולוגי.

<דורון אורבך: מדובר בתרכובות שהן מעין ספוגים מולקולריים שמאפשרים ליוני ליתיום לנוע כמו כיסא נדנדה מצד לצד.

<דורון אורבך: מתכת הליתיום זו המתכת הקלה בטבע, מתכת מאד פעילה והתרכובות שלה מאפשרות למעשה, הפעלה של סוללות במתחים יחסית גבוהים.

<דורון אורבך: אנחנו מדברים על סוללות שיכולות להגיע עד ל-5 וולט פר תא, שזו בהחלט אפשרות מאד אטרקטיבית לעבור לאנרגיה כימית עם אנרגיה חשמלית.

<דורון אורבך: הנושא הזה באמת מאד מתפתח.

<דורון אורבך: אם מסתכלים על התפתחות, אני לקחתי רק עד 2010 אבל למעשה הגרף ממשיך לעלות עלייה מונוטונית עקבית.

<דורון אורבך: התחום הזה של סוללות ליתיום מתפתח.

<דורון אורבך: אנחנו מדברים פה על טכנולוגיה מאפשרת ותיכף נראה מה היא מאפשרת.

<דורון אורבך: כבלי על, ניתן לאגור אנרגיה גם בצורה אלקטרו סטטית וכאן זה מצדיק דיון בפני עצמו אבל למעשה, אפשר לקחת שמיכות פחמן, תחשבו על בד כותנה, אריגי כותנה שאפשר לפחם אותם, להפוך אותם לנקבוביים ולמעשה, בדי כותנה שעברו פיחום, נוקבו והפכו להיות נקבוביים יכולים לאגור חשמל בצורה אלקטרוסטטית.

<דורון אורבך: ניתן לאגור חשמל בצורה אלקטרוסטטית בכמויות גדולות.

<דורון אורבך: מדובר במערכות שהן מערכות הפיכות, אורך חיים בלתי מוגבל, מחזורי פריקה וטעינה ללא איבוד קיבול ו	אם אנחנו מדברים על אגירה של אנרגיה מתחדשת, המערכות האלו הן בהחלט רלבנטיות.

<דורון אורבך: תאי דלק.

<דורון אורבך: הנושא הזה מקבל תאוצה.

<דורון אורבך: הוא יקבל תנופה רבה בארץ בשנים הקרובות.

<דורון אורבך: אותו מרכז מחקר לאומי להנעה אלקטרוכימית הולך להתפתח מאד בכיוון של תאי דלק.

<דורון אורבך: למעשה, אנחנו מכירים את השימוש בדלק על ידי תגובת שריפה.

<דורון אורבך: המכוניות שאנחנו מניעים, של רובנו, הן מכוניות שריפה פנימית שבה הדלק מגיב לחמצן מהאוויר וחום הופך לעבודה.

<דורון אורבך: הפיכת חום לעבודה היא תהליך בזבזני עקב חוקי הטבע שלא ניכנס אליהם כרגע ולמעשה, אם אנחנו יכולים לקחת את אותה תגובת שריפה, את אותה תגובה בין דלק לחמצן ולבצע אותה בתוך סוללה עם מערכת אלקטרוכימית, ניתן למעשה לעקוף חוק מקביל כדי לקבל המרה הרבה יותר טובה של אנרגיה כימית לאנרגיה שאפשר לעבוד אתה.

<דורון אורבך: הבעיה היא שכדי לשרוף דלק בצורה אלקטרוכימית וגם כדי להעביר את החמצן והדלק לתהליך, צריך קטליזטורים יקרים עדיין.

<דורון אורבך: יש אתגר של אחסון מימן אבל הפתרון נמצא הודות לפיתוח חומרים מְרוּכָּבים והחידוש הגדול הוא, חידוש לאחרונה, שחברות הרכב מוכנות להסיע את הנהגים כשהמכונית מכילה מכלי מימן בלחץ גבוה של 700 אטמוספירות, בגלל הפיתוח של חומרים מיוחדים שעומדים בלחצים וגם לא ממקורות מימן.

<דורון אורבך: כך שהאפשרות של שילוב תאי דלק ותחבורה מאפשר טווחים ארוכים מאד.

<דורון אורבך: למעשה, האלקטרוכימיה תוכל לנצח את מנועי השריפה הפנימית מבחינת טווח.

<דורון אורבך: הנעה חשמלית.

<דורון אורבך: הנעה חשמלית היא נושא מאד חשוב והיא נושא שגם יכול להשתלב ברשת.

<דורון אורבך: ברגע שיש מכוניות חשמליות בכמות גדולה מספיק הן יכולות לעזור באיזון העומס ולהשתלב במערך האנרגיה הארצי, תוך שילוב עם חברת חשמל בייצור חשמל, תיאום בין טעינה לייצור וכן הלאה.

<דורון אורבך: השאלה היא איך אנחנו מניעים מכוניות חשמליות.

<דורון אורבך: ישנה אפשרות עם תאי דלק שהזכרתי, סוללות, אפשר לעשות קומבינציה של סוללות ומנועים וגם ביו דלקים.

<דורון אורבך: תאי דלק בכיוון אבל עדיין לא.

<דורון אורבך: עם ביו דלקים אנחנו מנציחים את הבעיה של זיהום אויר ומנציחים את הבעיה של יעילות נמוכה.

<דורון אורבך: אין שום הגיון לייצר חומר אורגני מפסולת ולא כל שכן חומרים שהאדמה מצמיחה, כדי ליצר דלק במקום דלק שקיבלנו במתנה ממעבי האדמה.

<דורון אורבך: לכן, למעשה, הגורם המוביל הוא סוללות נטענות וכאן יש לנו בהחלט התקדמות מאד יפה מבחינה טכנולוגית.

<דורון אורבך: הנושא של הנעה אלקטרוכימית הוא דבר שמתפתח בצורה פנטסטית ולמדינת ישראל יש בהחלט הייתי אומר תרומה חשובה בנושא.

<דורון אורבך: לא תרומה תעשייתית, אין לנו תעשיית בטריות גדולה מדי, בטח אין לנו תעשיות רכב אבל המדע הישראלי תרם בצורה פנטסטית לנושא הזה ויש לנו קבלות.

<דורון אורבך: למעשה, המכוניות הראשונות שהופיעו בעולם היו מכוניות חשמליות.

<דורון אורבך: סוללות פרימיטיביות הניעו את המכוניות הראשונות.

<דורון אורבך: הנה, יש לנו פה תמונה מלפני כיותר ממאה שנה והנושא למעשה נדחק על ידי שימוש במכוניות עם מנועי שריפה פנימית – בנזין, סולר וכן הלאה אבל, העולם נחנק.

<דורון אורבך: נחנק כלכלית וגם נחנק פוליטית עם כל הנושא הזה של דלק.

<דורון אורבך: יש למעשה קונצנזוס בינלאומי בנושא הזה של פטרוליום, ששימוש בפטרוליום צריך להיפתר.

<דורון אורבך: אנחנו אחרי המחסור ומכל הבחינות יש ענין לשחרר את העולם מהחנק הזה ולעבור למעשה לעולם שאפשר בו כמה שיותר תחבורה מונעת על ידי חשמל ואנחנו מגיעים מתחילת ההנעה, מתחילת התחבורה מלפני יותר ממאה שנה אנחנו מגיעים היום למצב הזה.

<דורון אורבך: השקף הזה מסביר מעט את האתגרים בפיתוח רכב חשמלי.

<דורון אורבך: למעשה, הנושא של תחבורה הוא מאד שמרני.

<דורון אורבך: אנחנו לא יכולים לשגע את הנהגים.

<דורון אורבך: הנושא של נהיגה ברכב הוא דבר נוח.

<דורון אורבך: ברוך השם חברות הרכב מעניקות לנו כלים יוצאים מן הכלל.

<דורון אורבך: משתכללים ונהיים נוחים יותר ויותר עם אביזרים ועם הרבה מאד אפשרויות.

<דורון אורבך: אין שום סיבה שהנהג יוותר על הלוקסוס לטובת טכנולוגיה ואידיאולוגיה.

<דורון אורבך: זאת אומרת, כלי הרכב החשמליים חייבים להיות זהים מכל הבחינות לכלי רכב שאנחנו התרגלנו אליהם.

<דורון אורבך: אין מהפיכות בנושא הזה.

<דורון אורבך: או אז, יש לנו מקום מוגבל.

<דורון אורבך: אנחנו לא יכולים לשים אינסוף סוללות אלא יש לנו מקום של אולי 300-500 קילוגרם, 150-250 ליטר בתוך רכב נורמאלי.

<דורון אורבך: אם אנחנו מוציאים את כל החלקים המכניים ושמים במקומם מנוע חשמלי עם מערכות אגירה, אז אנחנו מוגבלים בנפח ובמשקל.

<דורון אורבך: כאן נשאלת השאלה המדעית, כמה אנרגיה חשמלית, כמה אנרגיה אלקטרוכימית אנחנו יכולים לשים בתוך 300 ק"ג או 150 ליטר?

<דורון אורבך: כשאנחנו מדברים על רכב חשמלי, על סוללה לרכב חשמלי, אנחנו מדברים על סיפור מורכב.

<דורון אורבך: הוא מוכרח להתחיל מתאים קטנים.

<דורון אורבך: אסור לבנות סוללות גדולות מדי, כי יש בעיה של פיזור חום.

<דורון אורבך: אנחנו חייבים להיות מאד זהירים בנושא הזה.

<דורון אורבך: הסוללות חייבות להיות מורכבות מהרבה הרבה תאים.

<דורון אורבך: התאים האלה מתחברים למודולים.

<דורון אורבך: כל הנושא הזה חייב להיות מפוקח חשמלית בצורה מאד מתוחכמת.

<דורון אורבך: למעשה, האלקטרוניקה, ברוך השם באלקטרוניקה The sky is the limit, בהנדסה כימית אנחנו עם חוקי מרפי, אני בתור מהנדס כימאי מאד מקנא במהנדסי אלקטרוניקה, שהם יכולים לפתח כמעט כל מה שהם רוצים ואנחנו, עם הכימיה שלנו, אנחנו נתקעים כמעט על כל צעד ושעל עם מגבלות חוקי הטבע אבל, אף על פי כן נוע תנוע, כמו שאמר מדען ותיק חשוב, וניתן את כל הריבוע הזה להכניס לתוך מערכת שהיא בעצם הבטרייה, בטריית הרכב, שיכולה לתת לנו סדר גודל של בסביבות 40 קווט"ש לקילוגרם, שעם זה לנסוע - - - האנרגיה הנוכחיות, לפחות 200 ק"מ בין טעינה לטעינה.

<דורון אורבך: המערכות האלו היום מושקעת בהם המון חכמה.

<דורון אורבך: כשאנחנו מסתכלים על מערכת כזאת של סוללה שמכילה בין 30-50 קילוואט שעה, אנחנו מדברים פה על מערכות קירור, על מערכות בקרה, ברוך השם יש פה טכנולוגיה שרצה.

<דורון אורבך: עבדכם הנאמן אומר לחברת General Motors: תענוג לראות איך שחברות הרכב נכנסות לכל הפרטים, כמה מאות פטנטים נכנסו בכל בטרייה ובטרייה, כמה שכבות הרכב זעירות עם הנושא של הסוללות ועם הכימיה שהן מכניסות לתוך הרכב ואנחנו היום בהחלט יכולים לראות את האופק, שבו רכב חשמלי יוכל להתחרות עם רכב על מנוע שריפה פנימית מבחינת טווח.

<דורון אורבך: יש טכנולוגיות, יש חומרים, אנחנו מתקדמים.

<דורון אורבך: המעבדות שלנו כאן בארץ נמצאות בחזית מבחינת פיתוח חומרים לדור העתיד של סוללות לרכב חשמלי.

<דורון אורבך: הטכנולוגיות מתקדמות.

<דורון אורבך: למעשה, היום אני יכול להגיד, מתוך היכרות וקשר די אמיץ, שכל חברות הרכב שאתם מכירים, כל השמות שאתם מכירים, יש להן תכניות לפיתוח רכב חשמלי.

<דורון אורבך: זה כבר לא חלום, זאת מציאות וזה דבר מאד חשוב.

<דורון אורבך: זאת אומרת, למעשה, כל חברות הרכב מפתחות רכב חשמלי.

<דורון אורבך: הנעה חשמלית הפכה למעשה מחלום למציאות.

<דורון אורבך: כרגע, לגבי השקעה, שימו לב, יש רמות שונות כמובן, יש סטארט סופט, יש מיקרו היבריד, יש כל מיני רמות של הנעה חשמלית עד למצב שבו אנחנו עם רכב חשמלי מלא, שכל ההנעה כולה היא דרך מצבר.

<דורון אורבך: שימו לב למחירים.

<דורון אורבך: השקעה בשעות רכב כרגע היא סדר גודל של 300 דולר לקילוואט שעה.

<דורון אורבך: זאת אומרת שכדי לרכוש סוללה לרכב חשמלי, השקעה מינימלית היא 12,000 דולר.

<דורון אורבך: זה מאד מייקר חשמלית, אבל, אם אנחנו מסתכלים אחרי שהשקענו, הרי אם אנחנו נוסעים 100 ק"מ על בנזין אנחנו משלמים בארץ סדר גודל של 60 שקל ואם אנחנו נוסעים את זה על חשמל אנחנו משלמים לא יותר מ-10 שקלים ואנחנו נלך ונשתפר, כאשר יש סיכוי סביר שאנחנו מורידים את המחירים של החומרים לסוללות.

<דורון אורבך: למעשה, כל הנושא של סוללות רווח נמצא בירידת מחירים ואני חושב שיש לי פה בשורה.

<דורון אורבך: המסקנה של כל העוסקים בדבר היא שאנחנו למעשה נמצאים בהורדות מחירים ורכב חשמלי יהיה יותר ויותר משתלם לרכישה.

<דורון אורבך: נעבור לתחזית.

<דורון אורבך: התחזית היא תחזית מאד מבטיחה לשנים הבאות.

<דורון אורבך: עלייה אקספוננציאלית, שמעתם כבר את המושג הזה ונעבור עכשיו למעשה לנושא הבא.

<דורון אורבך: הנושא הבא ופה אני אסיים, עם כמה שקפים.

<דורון אורבך: הם באנגלית אבל ההסברים בעברית.

<דורון אורבך: ראינו, שמענו על רוח-שמש, השקף הזה מראה לכם למעשה שלושה שדות לאגירת אנרגיה מתחדשת.

<דורון אורבך: יש לנו שדה של אגירה סולרית תרמית, שדה של אגירה פוטו וולטאית ושדה של אגירת רוח.

<דורון אורבך: הטכנולוגיות מתקדמות מאד.

<דורון אורבך: מה ששמעתם מידידיי, מאוניברסיטת בן גוריון ומן הטכניון אמת ויציב.

<דורון אורבך: הטכנולוגיות יפהפיות בנושא של אגירת אנרגיה מתחדשת ויש פה התפתחויות טכנולוגיות מפוארות.

<דורון אורבך: איפה הבעיה?

<דורון אורבך: בכימיה.

<דורון אורבך: הבעיה היא באגירה.

<דורון אורבך: אגירת אנרגיה מפגרת אחרי ההתפתחות בקליטת אנרגיות מתחדשות אז על הנושא הזה אנחנו עובדים.

<דורון אורבך: החלום שלנו – ופה ניתן להקים – הוא תעשיות כחול לבן.

<דורון אורבך: מדינת ישראל, עם היכולות גם בנושא של מערכות סולריות, גם בנושא של המרה של אנרגיה, יכולה להקים מערכות אוטונומיות שבהן למעשה פאנלים סולריים ובטריות יכולים לספק חשמל ללא כל צורך ברשת.

<דורון אורבך: יש היום מאות מיליונים של אנשים מנותקים מהרשת ברחבי העולם שמשוועים לאנרגיה עצמאית וניתן היום לפתח תעשיה שתייצר מערכות אנרגיה אוטונומיות.

<דורון אורבך: יש לנו את הטכנולוגיה של פאנלים סולריים, מתפתחת יכולת בנושא של אגירת אנרגיה אלקטרו כימית ואני חושב שיש פה מקום להקים תעשיות.

<דורון אורבך: אני יודע שיש עבודה בכיוון.

<דורון אורבך: ניתן לגייס אלקטרוכימיה לא רק להנעה חשמלית או להפעלת פלאפונים ומחשבים, אלא גם לאגירה מסיבית של חשמל.

<דורון אורבך: ישנן הרבה מאד מערכות.

<דורון אורבך: יש פה רשימה של שבע מערכות, מתנצל פה על הטעות, יש פה פעמיים שש.

<דורון אורבך: בכל אופן, אלקטרו כימיה יכלה לספק לנו הרבה מאד אופציות.

<דורון אורבך: אם זה סוללות זורמות, אם זה סוללות מיסודות שונים, נתרן-גופרית, סוללות ליתיום מסוגים שונים, אפילו מגנזיום.

<דורון אורבך: מדינת ישראל מייצרת רבע מכמות המגנזיום הנדרשת בעולם.

<דורון אורבך: יש לנו מפעלי מגנזיום מפוארים.

<דורון אורבך: אפשר לנצל מגנזיום לבטריות נטענות.

<דורון אורבך: אנחנו, למעשה, פיתחנו בטריות כאלו, אנחנו פיתחנו את התחום הזה והתחום הזה יש לו מהיום חשיבות בעולם.

<דורון אורבך: ניצול המתכת הפעילה והקלה שנקראת מגנזיום לצבירה והמרה של אנרגיה וסוללות.

<דורון אורבך: ואפילו הסוללה הוותיקה, lead acid, הסוללה שיש לנו ברכב, ניתן לשדרג אותה.

<דורון אורבך: זו הרצאה בפני עצמה.

<דורון אורבך: את הסוללות האלו, בגלל שעופרת היא יסוד זול וקל למחזור, ניתן את הסוללות האלו לשדרג ולהפוך אותן לסוללות שמתאימות לא רק להנעה של מכוניות, שבה משתמשים אולי ב-5% מהקיבול, אלא לסוללות שיכולות לאגור אנרגיה וגם להיות גדולות.

<דורון אורבך: ומכאן אסכם.

<דורון אורבך: הנעה חשמלית, זו מציאות וכבר לא חלום.

<דורון אורבך: התקדמות עצומה בפיתוח סוללות לכלי רכב חשמליים ואנחנו נראה יותר ויותר את המראות האלה על הכביש.

<דורון אורבך: נלחמים על הורדת מחירים, סיכוי סביר להורדת מחירים בסדר גודל בשנים הקרובות, כל התחזיות לנושא הן אופטימיות.

<דורון אורבך: יש גם כנראה מספיק יסודות, היסודות הנדרשים בתוך הבטריות האלו קיימים בעולם, אין בעיה של חוסר ביסודות, אם אנחנו מדברים על ליתיום, אם אנחנו מדברים על מתכות מעבר, מנגן, איגל, קובלט, למעשה קובלט פחות חשובה, יש את היסודות באדמה, ניתן לפתח מערכות אספקה אוטונומיות, רוח, שמש ועוד, גם פסולות - - - מתאימות.

<דורון אורבך: יש לישראל תשתית מדעית מצוינת לנושא אנרגיה וניתן להקים תעשיות ומערכות אוטונומיות לאנרגיה מתחדשת כחול לבן ותודה רבה על תשומת לבכם.

דוד אמסלם: תודה רבה לך פרופ' אורבך.

דוד אמסלם: אני מתכבד להזמין את ד"ר יובל בק, על טכנולוגיות רשת חשמל חכמה, ראש תחום אנרגיה ומערכות אספקה וראש מרכז מצוינות באנרגיה מתחדשת ורשת חכמה, מכון טכנולוגי, חולון.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: תואר ארוך.

<יובל בק: אני מוכרח לציין קודם כל שזו אחת המצגות הקשות שהיו לי להכין בחיי, להעביר בעשר דקות מה שאנחנו עושים בשלושה חודשים זה קצת קשה.

<יובל בק: הדבר הנוסף הוא שאני צריך לעשות את זה בעשר דקות כי אני מונע את ההפסקה, זה קצת בעייתי.

<יובל בק: אני, כמו כולם, מודה על ההזמנה.

<יובל בק: אני חושב שמכל הנושאים שדוברו פה היום, רמת המודעות, לפחות הארצית, היא הנושא עם הכי פחות מודעות.

<יובל בק: זאת אומרת, אם נשאל את האזרח ברחוב מהי רשת חכמה, אני חושב שתשעים והרבה אחוז מהאוכלוסייה לא יידעו על מה מדובר.

<יובל בק: גם ברמה המקצועית לא כולם יודעים וזה נושא גדול ומתקדם.

<יובל בק: מדינת ישראל עוד לא משקיעה כל כך בתחום של רשת חכמה.

<יובל בק: יש פרויקטים.

<יובל בק: יש פרויקט של חברת החשמל שהוא איזשהו פרויקט מנייה, כשפרויקטים מהסוג הזה בעולם כבר נגמרו לפני מספר שנים, רב אפילו.

<יובל בק: יש עכשיו את המיקרו גריד שמקימים במעלה גלבוע שזה פרויקט מבורך שאני מקווה שהוא יקרום עור וגידים ואני בעצם רוצה קצת להסביר על מה מדובר.

<יובל בק: אנחנו מדברים פה על מהפיכה עולמית.

<יובל בק: מכיוון שנדרשתי לדבר על טכנולוגיות של רשת חכמה אני לא מדבר ואני יכול לתת פה הרצאה על השאלה למה לא צריך רשת חכמה במיוחד במדינת ישראל, יש לנו בעיות אחרות אבל בכל זאת נסביר על מה מדובר אז אני ממש אנסה בקצרה, קצת להראות את הסיבות שבגללן פותחה הרשת החכמה.

<יובל בק: קצת על רשת חשמל קונבנציונאלית, מהי רשת חשמל חכמה, קצת טכנולוגיות ברמת היצרן, ברמת הצרכן ואתם תראו שרשת כזאת בעצם מאחדת הרבה מאד מהדברים שנאמרו פה, כי עם כל הכבוד לאנרגיות המתחדשות, רשתות החשמל לא ניבנו כדי לקבל את כל היצורים החדשים האלה שדיברתם עליהם.

<יובל בק: זה עסק מאד מורכב.

<יובל בק: כשמתחילים לדבר, במיוחד במדינת ישראל, על אי אנרגטי שצריך להכניס לו 50%-60% אנרגיה חליפית, אנחנו לא יודעים אם הרשת תדע להתמודד עם זה.

<יובל בק: אנחנו יודעים שהיא לא תדע להתמודד עם זה.

<יובל בק: לכן גם הנושא של אגירה הוא אחד הדברים החשובים אבל הוא לא בדיוק הנושא.

<יובל בק: רשת חשמל, לכל אלה שמכירים ומכירים פחות, מדברים באופן כללי בכל העולם על מערכת יצור, מערכת שמוליכה את החשמל ומערכת החלוקה.

<יובל בק: באופן כללי רשתות חשמל קונבנציונליות הן רשתות שאפשר להסתכל בהן על כל הגנרציה, כמו על איזשהו מרכז גנרציה ראשי ששולח את האנרגיה לכיוון הלקוחות שהם יכולים להיות לקוחות עסקיים, לקוחות תעשייתיים או לקוחות ביתיים.

<יובל בק: המינון בין סוגי הלקוחות במדינות שונות כמובן משתנה.

<יובל בק: הכוונה לבחינת צריכת האנרגיה של הלקוחות.

<יובל בק: תכונות של רשת חשמל קונבנציונאלית הן ייצור מרוכז בתחנות הכוח, אנחנו מייצרים את הכול בתחנות כוח ריכוזיות, גדולות, תחנות פחם וכו'.

<יובל בק: זרימת הספק חד כיוונית מהתחנות לכיוון היצרנים, כשהייצור תמיד חייב להיות בדיוק לפי הצריכה.

<יובל בק: זאת אומרת, מי שקובע כמה חברת חשמל תייצר זה הצרכנים, זה לא חברת חשמל.

<יובל בק: כמה שאנחנו צריכים הם יכולים לייצר.

<יובל בק: אי אפשר לייצר מעבר למה שצורכים אם אין למשל, אגירה ברשת.

<יובל בק: ניהול רשתות בהרבה מאד מקומות בעולם מתבצע על ידי ניסיון.

<יובל בק: יושב מישהו עם הרבה ניסיון, הרבה ניסיון בשאלה איך התנהגה רשת החשמל.

<יובל בק: כך מתנהלות רשתות חשמל בעולם במקומות שאין רשתות חכמות.

<יובל בק: ברוב העולם עוד לא יושמה רשת חשמל חכמה ברמה מדינית וזו כנראה ייקח עוד הרבה שנים.

<יובל בק: מהירות הבקרה.

<יובל בק: הכוונה היא לשליטה של חברת החשמל ברשת עם כל הקריאות, חיישנים וכו'.

<יובל בק: יש בעיקרון בהרבה מאד מקומות אבל ברמה הטכנולוגית בעקרון מדברים על "לא עד הבתים".

<יובל בק: חברת החשמל לא יודעת מה קורה אצלכם ליד הבית.

<יובל בק: יש מערכות בקרה מקומיות שיודעות לעשות את זה אבל זה לא נעשה ממרכז בקרה שיודע מה קורה אצל כל אחד מאתנו.

<יובל בק: בעיות של רשתות חשמל קונבנציונליות: פה אתם רואים מדוח של חברת החשמל, עקומת עומס ביום שיא הביקוש העונתי בחורף ובקיץ.

<יובל בק: כמו שהזכירו פה, יש לנו פיקים של אנרגיה.

<יובל בק: אם היינו מסתכלים על הצריכה השנתית, יש 105 או 110 שעות בשנה שהצריכה דורשת מאתנו הפעלה של תחנות לא יעילות ומאד יקרות.

<יובל בק: זה כאשר בזמנים של צריכה ממוצעת לא היינו צריכים אפילו את כל ההספק הזה, אם היינו יודעים לנהל את הרשת בצורה נכונה ובשעות השיא לא להפעיל את אותן תחנות.

<יובל בק: היינו יכולים לחסוך וזה קשור לכל הנושא של התייעלות אנרגטית.

<יובל בק: הספק מותקן הוא גדול והתפעול יקר בשעות השיא.

<יובל בק: ברמת הצרכן כולנו מכירים חשבון טלפון היום, לכולנו ברור שכתוב לנו כמה הודעות SMS וכמה MMS, כמה תכניות אתם מקבלים וכל העברת התקשורת שלכם מאוד מאוד מפורטת, כך שאם מישהו התכנית לא מתאימה לו אז חברת הטלפון או חברת התקשורת, יודעת לתת לו את התכנית המתאימה.

<יובל בק: בחשבון החשמל, רוב המידע שאנחנו יודעים הוא שאנחנו צריכים לשלם.

<יובל בק: יותר מזה, באים משרדי ממשלה ואומרים לנו: תחסכו.

<יובל בק: יש לנו פרסומות של משרד האנרגיה "תפעילו", "תעשו".

<יובל בק: בן אדם ממוצע לא יודע כמה המזגן שלו צורך, הוא לא יודע כמה מכשירי החשמל צורכים ואי אפשר לבקש מבן אדם לעשות התייעלות אנרגטית אם אין לו שום מידע על מה שקיים.

<יובל בק: ואם שוק התקשורת נראה כמו שהוא, למה ב-2016 הטכנולוגיה לא אפילו קרובה למה שקורה בשוק התקשורת ופה הייתה הפריצה.

<יובל בק: בשוק התקשורת, אם יש תקלה ברשת תקשורת ויש לנו רשתות תקשורת נרחבות בכל העולם בכל מיני תחומים, ישר יש מידע שעובר מפה לשם, פינג ודומיו ויודעים איזה מערכת לא עובדת ואנחנו יודעים לתקן.

<יובל בק: תקלה ברשת החשמל, נופל עץ ליד ביתו של כבוד חבר הכנסת אמסלם וחברת חשמל לא יודעת.

<יובל בק: כולנו מרימים טלפון 103.

<יובל בק: ב-2016 יש טכנולוגיה וכדי להודיע על תקלה צריכים לצלצל לחברת החשמל וזה מה שקורה בכל העולם, זה לא רק במדינת ישראל.

<יובל בק: מה השתנה?

<יובל בק: למה התחילו לדבר על רשתות חשמל חכמות?

<יובל בק: אני פה מראה את זה יותר בצד האנרגטי אבל כמו שמישהו אמר בתחילת הדברים, המניע העיקרי הוא כמובן מניע כלכלי.

<יובל בק: חברות התקשורת, משנות השמונים שוק התקשורת הגיע לאיזשהו, לא נקרא לזה רוויה אבל לאיזושהי עלייה ברווחים בתחום הזה והיא מתמתנת.

<יובל בק: חיפשו שווקים חדשים אבל גם היו הרבה שינויים.

<יובל בק: כמו שאתם יכולים לראות, קודם כל ברמת הייצור נכנסו כל מיני יצורים חדשים כגון מערכות פוטו וולטאיות, אנרגיות רוח, שהן לא כמו שהזכירו פה, הן לא מערכות יציבות, הן לא מערכות שאפשר לשלוט עליהן כמו בתחנת כוח פחמית.

<יובל בק: מצד שני יש לנו יצרנים חדשים שלא ראינו.

<יובל בק: מכוניות חשמליות.

<יובל בק: בארצות הברית יש מכוניות חשמליות שיכולות גם להחזיר את האנרגיה חזרה לרשת.

<יובל בק: בתים חכמים שאני מתייחס עכשיו לבית חכם לא כשהתריסים עולים אלא שהוא יכול לצרוך ויש לו גם מערכת פוטו וולטאית על הגג, שיכולה לתת אנרגיה לרשת.

<יובל בק: כל מיני כלי רכב היברידים שמתחברים לרשת וכמו שמישהו הזכיר פה, מדובר פה על יצור חדש שנקרא "פרוסיומר", צרכן-יצרן ומישהו צריך לדעת לנהל את זה.

<יובל בק: זה לא שכל דבר שאנחנו יכולים לתת לרשת הרשת יודעת לספוג אותו.

<יובל בק: התשתיות הן תשתיות ישנות.

<יובל בק: אנחנו רוצים איכשהו להתבסס על תשתית שהיא לא ניתנת להחלפה.

<יובל בק: אי אפשר ללכת ולהחליף רשת חשמל של מדינה שלמה.

<יובל בק: העלויות הן בלתי סבירות ולכן, קודם כל אנחנו מדברים על טופולוגית רשת שהיא חדשה.

<יובל בק: כשאני אומר חדשה, זה שאנרגיה על קו, שיכולה ללכת מכיוון יצרן, כשפעם ידענו בדיוק את כיוון זרימת האנרגיה ועכשיו האנרגיה יכולה ללכת ימינה ושמאלה, מהיצרן לצרכן, מהצרכן חזרה לרשת.

<יובל בק: אתם יכולים לראות מגמות שקורות בעולם.

<יובל בק: אתם רואים איך הייתה נראית הצריכה בדנמרק, דנמרק אחת המדינות הבולטות בתחום שנקרא אנרגיה מבוזרת.

<יובל בק: תסתכלו ב-2014 אנחנו מגיעים ל- 57.4% של אנרגיה מבוזרת ברשת.

<יובל בק: זאת אומרת, יחסית לתחנות.

<יובל בק: זאת אומרת שיש הרבה מאד אנרגיה שמגיעה לא מתחנות מרוכזות.

<יובל בק: איך מנהלים רשת כזו?

<יובל בק: מהי רשת חכמה?

<יובל בק: איך אנחנו מכניסים חוכמה לרשת?

<יובל בק: בעצם אנחנו לוקחים תשתית של רשת חשמל קיימת ועליה אנחנו מכניסים תשתיות חדשות של עיבוד נתונים ותקשורת ואנחנו מייצרים עולם חדש, עם הרבה מאד אפשרויות, הן לחיוב והן לשלילה.

<יובל בק: אנחנו מדברים על אנרגיה דו כיוונית ברשת ועל רשת תקשורת שהיא דו כיוונית.

<יובל בק: מהצרכן לכיוון היצרן ומהיצרן לכיוון הצרכן.

<יובל בק: בעקרון, רשת חשמל חכמה, על ידי שילוב הטכנולוגיות האלו, מאפשרת לנו הרבה מאד יכולות חדשות.

<יובל בק: קודם כל הגדלת יעילות הרשת, מכיוון שיש לנו חיישנים במערכות שמודדות בכל הרשת ואנחנו יכולים לנהל אותה בצורה חכמה.

<יובל בק: אנחנו יכולים להוריד את שיאי הביקוש שדיברנו עליהם, אנחנו יכולים לשלוט על כל המקורות המבוזרים האלה, אנחנו יכולים להקטין את הצריכה הכוללת, אפשר לעשות דבר שנקרא אישוש טבעי.

<יובל בק: זאת אומרת, נפל אותו עץ על עמוד חשמל, מערכת אוטומטית יודעת להפעיל כל מיני מפסקים חכמים שמנתבים את האנרגיה מכיוון אחר.

<יובל בק: שליטה בתמחור דינמי – דבר שהיום כבר מיושם בארצות הברית ובאירופה.

<יובל בק: מחירים שתלויים באנרגיה, לא מחיר קבוע לחשמל, מישהו צריך לנהל את הבורסה החדשה הזאת של מחירים ואחד הדברים החזקים הוא סימולציה.

<יובל בק: אנחנו יכולים להפעיל איזשהם כלי סימולציה ולדעת איך תתנהג הרשת לפני שהפעלנו איזשהו מנגנון או החלטה או איזושהי תכנית להפעלת הרשת.

<יובל בק: על אילו טכנולוגיות אנחנו מדברים באופן כללי, נעבור על זה ממש מהר, בחלק התחתון התשתית החשמלית, עליה מוסיפים תשתית של תקשורת, רשתות מקומיות ואזוריות עד רמה ארצית, מעל זה יש לנו שכבה שנקראת שכבה של ניהול ובקרה, עם כל מיני מערכות לניהול אנרגיה ובחלק העליון אנחנו מגיעים עד לאפליקציות.

<יובל בק: כשמדברים על אפליקציות זה אפילו עד אפליקציות שמגיעות הן ברמת הרשת והן ברמת הצרכן, עד לטאבלטים ולטלפונים הסלולריים של כולם.

<יובל בק: יש לנו טכנולוגיות חדשות הן ברמת הרשת, ברמת היצרנים והן ברמת הלקוחות, רמת הצרכנים.

<יובל בק: אנחנו מסתכלים מצד אחד על רכיבים חשמליים חדשים, אתם רואים פה תמונה למשל של מפסק אוטומטי חכם שיש בו גם חיישנים וגם מערכות תקשורת שמתחברות לרשת יותר כוללת ויכול לבצע את אתו אישוש טבעי של הרשת.

<יובל בק: לצדו יש לנו מפּאר הטכנולוגיה הישראלית, מונה חכם של אחת החברות הישראליות, שבמקום מה שנותן המונה הזה שמסתובב הוא נותן לנו הרבה מאד פרמטרים וזה הופך להיות מחשב שנמצא בכניסה לבית ויכול לתת לנו הרבה מאד פרמטרים, הן על צריכת החשמל, הן על מתחים והן על הזרמים.

<יובל בק: יש לזה הרבה מאד יתרונות וגם חסרונות שלא נמנה כרגע.

<יובל בק: יש מערכת תקשורת שלמה והרבה מאד מערכות.

<יובל בק: גם יש לנו חברות ישראליות שאמנם הדברים שלהן לא מיושמים אבל יש לנו חברות מדהימות שמייצרות פטנטים בתחום התקשורת לרשת חכמה.

<יובל בק: כל החיישנים והמערכות החדשות שמתכננים לשים.

<יובל בק: מדברים על מערכות שאנחנו נצטרך לעשות בהן ניתוח נתונים, מה שנקרא היום big data בהרבה מאד נקודות קצה.

<יובל בק: מדובר על זה שצרכנים חשמליים יתחברו לרשת, זאת אומרת, עד רמת המזגן והמייבש בבית ידברו עם אותה רשת וכל נתון כזה, כל צרכן סופי יהיה חלק מאותה רשת.

<יובל בק: אני אעבור ממש בקצרה על טכנולוגיות ברמת הרשת.

<יובל בק: אנחנו מדברים על מערכות ניהול של רשתות חשמל, אנחנו מדברים על מערכות מדידה ועל סמך מערכות המדידה האלו ברשת אנחנו נוכל לעשות כל מיני החלטות.

<יובל בק: רכזות שייאספו את כל הנתונים מכל המונים.

<יובל בק: אנחנו מדברים על כל מיני מערכות שמתחברות בין חשמל למים וגז כחלק מהמודל הזה.

<יובל בק: זה חלק קטן של ערים חכמות.

<יובל בק: אנחנו מדברים על כל מיני מפסקים חכמים.

<יובל בק: אפשרות לאתר תקלות ברשת בצורה מאד מהירה ואוטומטית.

<יובל בק: ברמת הצרכן אנחנו מדברים קודם כל על פורטלים לצרכן.

<יובל בק: כמו שיש לנו היום בטלפונים הסלולרי על הצריכה של התקשורת שלנו נקבל את אותו הדבר ברמת הלקוח ודברים כאלה קיימים.

<יובל בק: אנחנו מדברים על מכשירי חשמל שמותאמים להפסקת צריכת שיא.

<יובל בק: זאת אומרת שהמייבש בבית ידבר עם הרשת ואם באותו רגע לחברת החשמל יש בעיה הוא יקבל פקודה והמייבש הזה יעבוד רק בשעות שבהן הצריכה היא לא צריכת השיא.

<יובל בק: אם אנחנו מדברים על 2.5 מיליון מייבשים, מזגנים או מה שלא יהיה במדינת ישראל, מדובר על מערכת משמעותית.

<יובל בק: ודרך אגב, מכשירים כאלה כבר קיימים.

<יובל בק: יש חברות מובילות של מוצרי צריכה בעולם שכבר מוציאות מכשירים שהם מה שנקרא smart grid compatible ויכולים לעבוד.

<יובל בק: מדברים על מכוניות חשמליות דו כיווניות.

<יובל בק: זאת אומרת, צורכות אנרגיה וכשהרשת צריכה אנרגיה אז הן יכולות להחזיר את זה לרשת.

<יובל בק: ארונות חשמל חכמים.

<יובל בק: יש גם חברה ישראלית שעושה דברים מהסוג הזה, שיודעים להסיט את העומס.

<יובל בק: חיישנים ושקעים חכמים, בקרים, מערוכת ניהול חכמות למיזוג אויר.

<יובל בק: זו דוגמה של כמה מונים חכמים שמיוצרים על ידי חברות ישראליות, שמספקים המון פרמטרים על הצריכה ועל סמך זה הם יכולים לתת לנו חיוב חכם.

<יובל בק: נושא של איכות החשמל.

<יובל בק: לתת לנו התראות והודעות על תקלות.

<יובל בק: אני אראה לכם כמה דוגמאות מפורטלים של חברות ישראליות.

<יובל בק: יכולים להראות דרך אגב, ממש ברמה של אזור, על מפה, מה קורה בכל מקום.

<יובל בק: גם ברמת התקשורת אפשר לקבל את מה שקורה ברשת החכמה והנה פורטל מחברה לא ישראלית במקרה הזה, דוגמה לאיך ייראה פורטל, כמה צורך כל מכשיר חשמל שלכם, כל מיני המלצות.

<יובל בק: דרך אגב, זה מתחבר גם למערכות מסחריות שיוכלו על סמך פרופיל הצריכה לתת כל מיני הצעות, כך שיש פה שוק מעבר לחשמל שהוא מאד גדול.

<יובל בק: זו טופולוגיה טיפוסית, למשל, לרשת חשמל כזאת.

<יובל בק: בצד שמאל מכשירים ביתיים ממערכות של מניה ובצד ימין אתם רואים שזה עובר בכל מיני תיקשורות.

<יובל בק: דרך אגב, המון טכנולוגיה התפתחה בתחום התקשורת, העברה של תקשורת על קווי החשמל.

<יובל בק: במקומות שאי אפשר להעביר יש חברה ישראלית שהוציא פטנט ראשון בעולם בתחום של מעבר תקשורת על קווים ותקשורת אלחוטית, במקרה שהקו לא יכול להעביר את זה.

<יובל בק: אנחנו מדברים על רכזות ובסופו של דבר, כך אנחנו יכולים להגיע ממש מרמת הרשת עד רמת הלקוח.

<יובל בק: על מפסקים חכמים כבר דיברנו.

<יובל בק: אני אסיים בשקף הזה, שלדעתי הוא מדהים.

<יובל בק: זה מ-2014 באחד מהעיתונים שעוסקים באנרגיה, רשימת החברות שאז הובילו.

<יובל בק: היום זה קצת השתנה אבל המרקם מאד מעניין.

<יובל בק: לפחות בתחום שאני מגיע ממנו, מתחום אנרגיה, לראות חברות כמו סיסקו ו-IBM יחד עם חברות כמו "איטרון", "איטרון" היא אחת מחברות המונים הגדולות בעולם, ו"סימנס" שנמצאות על אותו שקף בתור חברות שמובילות בתחום של רשתות חכמות.

<יובל בק: זה ממש עולם חדש והאפשרויות פה הן אדירות.

<יובל בק: תודה על ההקשבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לד"ר יובל בק.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו נצא להפסקה.

דוד אמסלם: קיצרתי אותה בעשר דקות בגלל שגלשנו ארבעים דקות מהזמן, אז נחזור לכאן ונשב כאן בשעה עשרה לאחת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: <(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:50>

דוד אמסלם: טוב, רבותי, אחרי שעשינו איזו הפסקה קלה אנחנו נמשיך.

דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לגברת אורנה גרוסמן-בכור, מנכ"לית משרד הפנים, חברה טובה שלי, בנושא אנרגיות מתחדשות כמנוף כלכלי לפריפריה.

דוד אמסלם: בבקשה, אורנה.

<אורנה הוזמן: צהרים טובים, אדוני היושב ראש, אני מברכת על יום העיון שבחרת לעשות בנושא חשוב זה.

<אורנה הוזמן: אני חושבת שיש לי את הזכות, כמי שהייתה מנכ"לית משרד התשתיות והיום מנכ"לית משרד הפנים, לראות את כל הנושא הזה של אנרגיות מתחדשות כמנוף צמיחה למשק ואני תיכף אסביר למה אני מתכוונת.

<אורנה הוזמן: כשאני הייתי מנכ"לית משרד התשתיות ורציתי לעבוד עם משרד הפנים, עשו לי את המוות.

<אורנה הוזמן: לא רצו לשמוע ממני.

<אורנה הוזמן: אמרתי: תשמעו, אני צריכה את העזרה של הרשויות המקומיות, לא היו מוכנים לדבר אתי.

<אורנה הוזמן: הנה, אני אומרת את זה כאן ושמה את זה על השולחן.

<אורנה הוזמן: לא חלמתי הרי שאני אגיע להיות מנכ"לית משרד הפנים, אז אתה אף פעם לא יודע איך אתה מתגלגל.

<אורנה הוזמן: אני זוכרת שהתמודדתי עם בעיה אחת, שמהיום הראשון שנכנסתי למשרד התשתיות אמרו לי: MIMBY שזה Not In My Back Yard, כולם חושבים שהפרויקטים האלה מאד חשובים רק אף אחד לא רוצה שזה יהיה ליד הבית שלו, בחצר שלו, ברשות שלו.

<אורנה הוזמן: כולם רוצים חשמל ירוק יותר, חשמל זול יותר אבל "לא לידי, אלא אצלך שם רחוק", "רחוק מהעין".

<אורנה הוזמן: אני חייבת להגיד שאני נרתמתי ליעד שהממשלה קבעה ב-2009, יעד שעד שנת 2020 יהיו כ-10% אנרגיות מתחדשות.

<אורנה הוזמן: אני ב-2009 לא הייתי במשרד התשתיות אבל המשכתי, רציתי לקדם ואני חושבת שהצלחתי לקדם תחת משרד האנרגיה אבל זיהיתי שאנחנו לא עובדים בחלל ריק.

<אורנה הוזמן: צריך פה שיתוף פעולה וצריך שיתוף פעולה של הרשויות.

<אורנה הוזמן: וצריך שהן יתמכו.

<אורנה הוזמן: כשאני נכנסתי למשרד הפנים, בניגוד למה שקרה לי קודם כשהייתי מנכ"לית משרד התשתיות, אני במשרד הפנים לפקידות הבכירה של משרד הפנים הבהרתי שהסיפור הזה הוא מנוע צמיחה לרשויות.

<אורנה הוזמן: הרשויות כל היום מכתתות את הרגליהן לחפש עוד ועוד מקורות הכנסה וזיהיתי שהמתקנים האלה יכולים להיות מנוע צמיחה לרשויות המקומיות.

<אורנה הוזמן: זה נחלק לשניים.

<אורנה הוזמן: יש את המתקנים הקטנים יותר שאנחנו, בראייה שלי, רוצים לעודד אנשים פרטיים לשים על הגגות מתקנים של עד 200 מטר, שאפשר לשים על הגג, אפשר לעשות שימוש עצמי במתקנים כאלה, אני חושבת שזה צריך למשל, להיות פטור מארנונה.

<אורנה הוזמן: לא כך חשבו כשנכנסתי למשרד הפנים אבל הרי איפה מתקינים את המתקנים האלה?

<אורנה הוזמן: בפריפריה.

<אורנה הוזמן: הפריפריה צריכה עוד מקורות הכנסה אז לגבי אנשים פרטיים אני חושבת שעבור מתקנים עד 200 מטר לא צריכים לגבות ארנונה.

<אורנה הוזמן: לגבי הרשויות עצמן.

<אורנה הוזמן: על הגגות של המתקנים שלהן, של מבני הציבור, אפשר לשים את המתקנים האלה.

<אורנה הוזמן: הרשויות עצמן יכולות להרוויח פעמיים.

<אורנה הוזמן: פעם אחת אם הן מייצרות לבד את החשמל אז קודם כל זה לייצור עצמי ואת העודפים שנשארים הן יכולות למכור לחברת חשמל.

<אורנה הוזמן: זה מכניס קצת כסף לרשות ורשויות שנמצאות בפריפריה, צריכות את הכסף הזה.

<אורנה הוזמן: זה יכול להיות הצלחה והיו לנו לא מעט דיונים על התעריפים בוועדת כספים ואני התעקשתי שהרשויות בעניין של מתקנים מעל 200 מטר צריכות להרוויח.

<אורנה הוזמן: זה היה כבר לפני כמעט שנה ואני לרגע לא מתחרטת על זה שנאבקתי לטובת הרשויות.

<אורנה הוזמן: מצד שני, כמו שאמרתי, אף אחד לא רוצה שתהיה לו תחנת כוח בעיר שלו, בחצר שלו אבל החשמל יכול להיות זול יותר.

<אורנה הוזמן: אם אני מסתכלת בראייה כוללת, מן המקום שאני באה, מן הניסיון שאני צברתי, גם כמנכ"לית משרד התשתיות וגם כמנכ"לית משרד הפנים, צריך למצוא את תמהיל השימושים הנכון שייתן את המענה הנכון לרשויות, שאם הן יכולות קצת להרוויח מזה אז יזמים יכולים לבוא לפריפריה בתנאי שהתעריף לא יהיה גבוה מדי, כי בסוף בסוף, דודי, ואתה חבר כנסת ויושב ראש ועדת הפנים, אני יודעת שאתה מאד חברתי ותמיד אתה מסתכל על התושבים, אסור שזה יושת על התושבים והמחירים יהיו גבוהים מדי.

<אורנה הוזמן: אני יודעת שזאת האג'נדה שאתה מוביל.

<אורנה הוזמן: צריך למצוא את התמהיל הנכון שהתעריף של החשמל, זה כבר לא אצלי, זה אצל משרד התשתיות, הם בטח היו כאן או עוד יהיו, לא יהיה גבוה מדי.

<אורנה הוזמן: אני יודעת שהתעריף עם השנים הלך וירד, הוא כבר לא מה שהיה בהתחלה כשיצאו לדרך אבל, אני חושבת שאם זה נותן win win לרשויות, זה נכון גם לרשות.

<אורנה הוזמן: אני רוצה להגיד עוד דבר שמשרד הפנים תומך בו.

<אורנה הוזמן: מדברים על התייעלות ברשויות ועל עוד מקורות הכנסה ואנחנו דוחפים ונותנים תמריצים לכל הנושא של התייעלות אנרגטית.

<אורנה הוזמן: היום, לעבור לתאורה חסכונית, תאורת לדים, חוסכים.

<אורנה הוזמן: אני לא רוצה להיכנס למספרים אבל גם כשהייתי מנכ"ל משרד התשתיות, הוצאתי 'קול קורא' לכל הרשויות לבוא ולהתמודד וגם עכשיו, כמנכ"לית הפנים, אנחנו עוזרים לרשויות שרוצות להיכנס לפרויקטים כאלה על ידי מענקים לפיתוח.

<אורנה הוזמן: לראות איך מוזילים את החשמל ועוברים לתאורה חסכונית יותר.

<אורנה הוזמן: נכון שהרשות צריכה לבוא עם הון ראשוני, זה לא פשוט ולפעמים רשויות שהן בהבראה קשה להן אבל אתה רואה איך באופן אוטומטי יכולים לחסוך מיליון שקל בשנה בעניין של תאורה.

<אורנה הוזמן: ואולי זה נשמע שמיליון זה לא הרבה אבל לרשות זה הרבה מאד כסף.

<אורנה הוזמן: ואנחנו מעודדים את הרשויות להיכנס לפרויקטים כאלה.

<אורנה הוזמן: מהצד של משרד הפנים אני תומכת, אני מגבה, אני חושבת שזה נכון, אני חושבת שאנחנו כממשלה לא יכולים להגיד מצד אחד שצריך לעמוד ביעד ומצד שני להיות החסם.

<אורנה הוזמן: צריך לראות את הממשק ואיך מחברים ידיים עם הרשויות המקומיות, שזה יהיה, כמו שאמרתי, שגם הרשות תוכל להרוויח וזו לא מילה גסה, להרוויח בעניין הזה.

<אורנה הוזמן: זה עוד מנוע צמיחה שיכול לתת מענה לרשות להתמודד עם דברים נוספים.

<אורנה הוזמן: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, דודי, אני מברכת אותך על היום הזה, אני מבינה שעשיתם יום ממש אינטנסיבי.

<אורנה הוזמן: ראיתי את התכנייה, באמת מרשים.

<אורנה הוזמן: היה כאן שר האנרגיה בהתחלה אז אם את שר האנרגיה הצלחת להביא סימן שהנושא באמת בוער וכולם רוצים להיות שותפים.

<אורנה הוזמן: אם נעמוד ביעד של עד 2020 10% אנרגיות מתחדשות אז יש לך חלק בזה.

<אורנה הוזמן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה לאורנה.

דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגיל ליבנה, יו"ר ועדת ערים לאיכות הסביבה בשלטון המקומי בנושא רשויות מקומיות מובילות שינוי.

<גיל ליבנה: תודה.

<גיל ליבנה: יש לי מצגת שהכנתי.

<גיל ליבנה: (הקרנת מצגת) ראשית, גם אני רוצה להצטרף לדברים.

<גיל ליבנה: זה בהחלט לא מובן שפרלמנט כלשהו במדינה בעולם יוזם דיון מהסוג הזה, שהוא מכנס תחת כנפיו את מקורות הידע, הניסיון המדעי והעסקי שקיים כבר בשטח, משרדי ממשלה ורשויות מקומיות, במטרה לרתום.

<גיל ליבנה: אנחנו יודעים כמה קשה במדינה שלנו להשיג שיתופי פעולה שבסופו של דבר מאפשרים יציאה של פרויקטים מהסוג הזה, של אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית ואני מקווה שיש באמת בכוחו של יום כזה וכנסים מהסוג הזה כדי לתרום.

<גיל ליבנה: השלטון המקומי הוא בהחלט מאד משמעותי.

<גיל ליבנה: יש לראות ברשויות המקומיות כפתרון, בכלל, של הרבה מאד סוגיות סביבתיות, כולל זיהום אויר, תחבורה ציבורית, עיבוד פסולת, מחזור.

<גיל ליבנה: גם בנושא של האנרגיות המתחדשות ובוודאי בנושא של ההתייעלות האנרגטית הוא הפתרון.

<גיל ליבנה: הוא גם החוליה להבנתי, שהרבה יותר נכונה למשרדי ממשלה להתקשר התקשרויות במטרה להוציא לפועל מיזמים, בין אם זה על קרקעות ציבוריות, בין אם זה בהליכי תהליכי ובנייה שנשלטים בידי הועדות המקומיות, כי כל רשות מקומית היא תאגיד עסקי לכל דבר ועניין.

<גיל ליבנה: ביכולתה ליטול הלוואות וכמובן לממן מיזמים מן הסוג הזה.

<גיל ליבנה: גם על בסיס עסקי אני בהחלט מתחבר לדעה של מנכ"לית משרד הפנים, גברת אורנה רוזמן בכור, של מנוף עסקי כלכלי לרשויות פריפריאליות, אלא שבאמת לרשויות בפריפריה צריך לסייע גם בניהול של הפרויקטים הללו ובסיוע תקציבי הרבה יותר מעבר למצ'ינג שמוצע בקולות הקוראים האחרונים.

<גיל ליבנה: קצת על המרכז לשלטון מקומי.

<גיל ליבנה: הוא בעצם מהווה מוקד שמאגד את כלל הרשויות המקומיות, כ-203 רשויות מקומיות, ערים, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, על כל גווניהן, יהודיות, ערביות, חילוניות, חרדיות, מרכז הארץ ופריפריה.

<גיל ליבנה: בראש המרכז עומד ידידי ראש העיר מודיעין-מכבים-רעות חיים ביבס.

<גיל ליבנה: קצת אפשר לראות פה על השונות.

<גיל ליבנה: פיתוח מגזרי לפי רשויות בכל מגזר, כולל אשכולות סוציואקונומיים.

<גיל ליבנה: יש שונות גבוהה מאד.

<גיל ליבנה: כשאנחנו מדברים על השלטון המקומי, אין תכנית אחת שטובה לכולם, אין קול קורא שעונה על היכולות ועל הצרכים של כל רשות בפני עצמה.

<גיל ליבנה: יש בהחלט, אם רוצים גם לממש את המשאבים ואת התקציבים הללו, יש בהחלט מה שנקרא להתאים את החליפה ללקוח.

<גיל ליבנה: קצת מידע על צריכת האנרגיה ברשויות המקומיות.

<גיל ליבנה: פה מדובר על הצריכה הרשותית, לא זאת של האזרחים שגרים ברשות המקומית.

<גיל ליבנה: כ-15% מכלל צריכת החשמל במגזר המסחרי והציבורי, בהחלט היקף נכבד, 5% מכלל צריכת החשמל במשק.

<גיל ליבנה: כמובן שעבור הרשויות המקומיות, חשמל הוא משאב בסיס להוצאה לפועל של השירותים לאזרח, מתאורת הרחובות דרך מיזוג בבתי הספר וההוצאה הזאת מהווה נתח משמעותי.

<גיל ליבנה: מכאן גם הפוטנציאל להתייעלות אנרגטית.

<גיל ליבנה: אפשר ללמוד מהעולם.

<גיל ליבנה: אנחנו לומדים מהעולם.

<גיל ליבנה: אחת המטרות של המרכז לשלטון מקומי היא ללמוד, להביא את מקורות הידע והמידע וההדרכה לרשויות המקומיות בשטח, כולל על בסיס סיורים ויועצים שיורדים לשטח, עד שנגיע למצב של איפוס אנרגטי, הן לצורך התייעלות אנרגטית והן לצורך ייצור של אנרגיה מתחדשת.

<גיל ליבנה: יש דוגמאות לכך.

<גיל ליבנה: לא מעטות.

<גיל ליבנה: הרי לא התחלנו את התורה הזאת מהיום.

<גיל ליבנה: יש לא מעט רשויות מקומיות שהקימו מתקנים לייצור חשמל ירוק בעיקר על בסיס פוטו וולטאי באמצעות תכניות שהמרכז לשלטון מקומי יזם, כמו תכנית תג הסביבה בשיתוף המשרד להגנת הסביבה.

<גיל ליבנה: במסגרת התכנית הזו פעילות שבעים רשויות מקומיות מהמגזרים השונים, כשאחת המטרות של התכנית הזו הייתה התייעלות בתחום האנרגטי, במטרה להביא לחסכון כמובן וגם יתרון סביבתי.

<גיל ליבנה: במסגרת התכנית בוצעו הדרכות, למשל, כמו ייזום של תקן ופה אני פונה למנכ"לית משרד הפנים, ליזום תקן מחייב ברשות המקומית, של ממונה אנרגיה רשותי.

<גיל ליבנה: כל ארגון מוניציפלי עובד על פי תקנים.

<גיל ליבנה: עד שלא מסדירים זאת כתקן מחייב, רשויות מקומיות לא ידעו כמה צורך חשמל בית הספר, כמה צורכות מרכזיות תאורה בשצ"פ (שטח ציבורי פתוח) כזה או אחר, לנהל את המערכת.

<גיל ליבנה: המערכות לא מנוהלות.

<גיל ליבנה: החשבונות נפרדים.

<גיל ליבנה: לפעמים גם משלמים חשבונות חשמל של עמותות וגופים אחרים מבלי לשלוט בדברים הללו.

<גיל ליבנה: ואני חושב שאחת הדרכים שלנו, לא חושב, אני יודע, שאחת הדרכים שלנו וזה גם מניסיון של הרשות המקומית שאני עומד בראשה, מועצה מקומית שוהם, היא ממונה אנרגיה רשותי שמנהל את משק האנרגיה ואת חשבונות החשמל.

<גיל ליבנה: זה יכול להביא להתייעלות עד כדי רמה של 10% הפחתה בהוצאות החשמל של הרשות המקומית מבלי להוסיף מתקנים ותקנים נוספים, על ידי כיוון של מרכזיות תאורה לשעות ההדלקה והכיבוי וכך הלאה.

<גיל ליבנה: אנחנו לקראת השקה משותפת למשרד האנרגיה והמים, של תכנית שנקראת משא"ב, שגם היא תמשיך את התכנית הקודמת במטרה לסייע לרשויות המקומיות בהדרכה ובאמצעים להתייעלות אנרגטית וניצול אופטימלי של מענקים ותמיכות ממשלתיות.

<גיל ליבנה: לגבי הניצול האופטימלי של המענקים ותמיכות ממשלתיות.

<גיל ליבנה: קראתי לא מזמן ראיון עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה על כך שקולות קוראים יצאו רק לרשויות מקומיות עם דירוג סוציואקונומי 1-5, כי רשויות מ-5 ואילך יש להן יועצים והן תמיד יודעות להשיג את התקציבים הרבה יותר טוב.

<גיל ליבנה: נשאלת השאלה למה הגענו למצב שרשות מקומית צריכה להעסיק יועץ כדי להבין ולמלא את הקול קורא?

<גיל ליבנה: כשבודקים כמה זמן לוקח לרשויות מקומיות להוציא לפועל את התקציב שנמצא במסגרת הקול קורא, אז אנחנו מבינים שבסופו של דבר, אנחנו מממנים הרבה מאד יועצים והתועלת הכלכלית שיוצאת לנו מכך, אני אומר, היא מוגבלת ומתפרסת על פני משך שנים.

<גיל ליבנה: אפשר ללמוד מהתחום של דודי השמש.

<גיל ליבנה: הצלחה ישראלית כבירה בכל העולם, 85% מחימום האנרגיה בבתים פרטיים מגיעה מאנרגית השמש, -8% מגז, דלק, סולר ואחרים ו-89% הוא גם מדודי החשמל.

<גיל ליבנה: צריך להכיר שעם תופעת המגדלים הפורחים באוויר בכל הרשויות המקומיות בעיקר במטרופולין של דן-תל אביב, בעצם הולך ופוחת השימוש, כתוצאה ממגבלות היישום של דודי שמש במגדלים הללו וזה עובר לאנרגיית חשמל.

<גיל ליבנה: אפשר לראות כאן דוגמאות גם ברשות המקומית שאני עומד בראשה.

<גיל ליבנה: אנחנו היינו הראשונים להקים מתקן של 5,000 מ"ר פאנלים סולאריים.

<גיל ליבנה: עשינו את זה בשיטת השכירות כי לקח לנו הרבה זמן לאשר חוזה BOT במשרד הפנים דאז, לא היום, זה מה שהיה אז.

<גיל ליבנה: חיפשנו את הדרך הקצרה ביותר אבל הפעילות הזו חייבת להימשך.

<גיל ליבנה: גם במודל של מוני נטו.

<גיל ליבנה: לאפשר לרשות מקומית לרשום מספר מונים על מתקן אחד, לא יודע אם הדבר הזה כבר אפשרי היום, כדי לשפר את הכדאיות של המונה נטו ובכלל אני אומר, יש לנו פוטנציאל התייעלות גבוה, יש לנו שטחים שניתן לנצל אותם וגם, יש אפשרות לנצל כמובן את הרשות המקומית כגורם מחולל שינוי גם בקרב האוכלוסייה והעסקים המקומיים וכו'.

<גיל ליבנה: תודה על ההקשבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני מבקש להזמין את דובי מילר, במסגרת החזון והתגשמותו, אגירה שאובה גלבוע – בטחון אנרגטי למדינת ישראל.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשראיתי את הפרויקט והסתובבתי באזור עם ראש המועצה אז הוא אמר לי: שמע, דודי, בוא, אני חייב להראות לך משהו.

דוד אמסלם: נסענו, ראיתי את הדבר הזה.

דוד אמסלם: מדהים.

דוד אמסלם: אמרתי, הוא חייב לבוא לפה.

דוד אמסלם: לא הכרתי אותו לפני כן, אז בוא תראה על מה מדובר, למי שלא יודע.

דוד אמסלם: תודה רבה לאורנה, צריכה להמשיך לעבוד.

<דובי מילר: את המצגת המקורית שהכנו אי אפשר להעלות.

<דובי מילר: אני מתנצל וכל מי שלא מאמין לי יצטרך להטריח את עצמו לבוא לגלבוע ולראות שמה שאנחנו מדברים עליו אכן מתקיים.

<דובי מילר: באותה הזדמנות, דרך אגב, מעלה גלבוע עוסקת בתחומי אנרגיה מגוונים.

<דובי מילר: זו פעילות מאד מרכזית אצלנו, גם באגירה, גם ברוח, גם בפוטו וולטאי.

<דובי מילר: הזכירו פה את נושא הרוח ובמעלה גלבוע פועלת חוות רוח של 14 טורבינות 12 מגה, חלקן בתוך חצר המשק וכולם נהנים.

<דובי מילר: אין רעש.

<דובי מילר: בתוך הרפת יש טורבינה והפרות נהנות ושקטות.

<דובי מילר: אני שומע כל הזמן פרסומים על כל מיני אסונות.

<דובי מילר: אפשר לחשוב שישראל המציאה את טורבינות הרוח, אין מאות אלפי טורבינות בעולם שאנחנו צריכים לספר איזה אסונות יכולים להיות, אז לפחות בחווה אחת שפועלת מזה שמונה חודשים, אפשר לבוא ולראות שכולם נהנים.

<דובי מילר: חשמל זה מוצר שאינו מוצר מדף.

<דובי מילר: כלומר, אי אפשר לייצר חשמל, לשמור אותו ולהשתמש כשצריך אותו.

<דובי מילר: בצריכה כידוע יש פערים מאד גדולים בין צריכה בשעות השיא, בדרך כלל אחר הצהרים, לבין צריכה בלילה והשיטה הזאת של אגירה שאובה היא שיטה מאד מקובלת בעולם מזה עשרות שנים.

<דובי מילר: בדרך כלל בין 8%-10% מכושר הייצור במדינות העולם מגובה באגירה שאובה.

<דובי מילר: שאובה היא טורבינות.

<דובי מילר: באופן כללי אגירה שאובה בנויה על עקרון של מאגר תחתון, מאגר עליון ואיזושהי מערכת שמחברת ביניהם.

<דובי מילר: במצב ההתחלתי המאגר התחתון מלא מים.

<דובי מילר: יש עודפי חשמל ברשת, תיכף אסביר ממה הם נובעים, מעלים למאגר העליון, מחכים שייחסר חשמל ואז לוחצים על כפתור ויש חשמל.

<דובי מילר: נשמע מאוד מאוד פשוט.

<דובי מילר: באופן כללי מאוד מאוד מורכב.

<דובי מילר: תחנת כוח קונבנציונלית פחמית היא סיפור של למעלה ממאה שעות בין הדממה להפעלה.

<דובי מילר: כלומר, אם רוצים להדמים את אחת היחידות של תחנת הכוח בחדרה, לוקח כ-112 שעות עד שהיא יכולה לספק חשמל מחדש.

<דובי מילר: כלומר, צריך לצנן אותה קודם, אחרי זה מתחילים להפעיל אותה מחדש בשלבים, מעלים טורים לאט לאט, לוקח זמן.

<דובי מילר: עם תחנות גיבוי שיש היום בגז זה לוקח שש שעות.

<דובי מילר: יש היום תחנות בעולם שמצליחות לעשות את זה בין שעה לשעתיים.

<דובי מילר: צריך לדעת שמערכת החשמל לא בנויה לשינויים תכופים.

<דובי מילר: לכן, בלילה, תחנות הכוח, כל תחנות הכוח ממשיכות לעבוד.

<דובי מילר: אמנם בטורים יותר נמוכים אבל מייצרים חשמל שהיום הולך לאוויר, אין בו שום שימוש.

<דובי מילר: כנ"ל אם מנהל המערכת חוזה שבארבע אחר הצהרים ייחסר לו חשמל אז הוא צריך להתחיל להפעיל תחנות נוספות, חלקן לא יעילות אבל בכל מקרה הוא צריך להפעיל אותן על מנת שבשעת השיא יהיה לו חשמל לייצור.

<דובי מילר: בנוסף יש כל הזמן עובדת תחנת כוח במדינת ישראל כספייר, בוא נגיד, אם חס ושלום יש תקלה באחת היחידות, שתהיה יחידה אחרת שיכולה להיכנס תחתיה מידית.

<דובי מילר: צריך להבין שנפילה ברשת החשמל היא לא משהו שאחרי זה כמו בבית מרימים את הכפתור וזה חוזר.

<דובי מילר: אנחנו מכירים את הסיפורים על לילות העלטה בניו יורק, זה סיפור שלוקח לפעמים שבועות, עם מערכות מורכבות, מקומות להעלות אותן ובעצם אגירה שאובה יכולה לתת את הפתרון.

<דובי מילר: כמו שאמרתי פתרון רגיל, שמקובל בכל העולם.

<דובי מילר: בשעות שיש עודף מייצרים, בשעות שיש חוסר בחשמל - - -

דוד אמסלם: אנחנו מתכבדים ושמחים לכבד את יושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין.

דוד אמסלם: דובי, ברשותך, פאוזה קטנה.

יולי יואל אדלשטיין: תלוי כמה זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה כמה דקות - - -

דוד אמסלם: אתה יודע מה, תמשיך, דובי.

דוד אמסלם: שייראה את הפרויקט, פרויקט חשוב.

<דובי מילר: שוב, לא ניכנס לכל הנושאים המקצועיים אבל בגדול, כשיש עודף חשמל במערכת שואבים למאגר העליון, אוגרים שם את המים ובתוך פחות מדקה, פחות מדקה, התחנה הזאת יודעת לייצר 300 מגה ואט, שהם כ-2.5% מהייצור במדינת ישראל.

<דובי מילר: כרגע יש מכסות ל-800 מגה ואט, כולן יצאו ביחד לדרך בשנת 2007.

<דובי מילר: בשנת 2014 עלינו על שטח, אנחנו היחידים שעלינו על הקרקע.

<דובי מילר: להגיע אחר כך לפרק הזה, ליום העיון הזה זה מאד נחמד אבל מניסיוננו אגירה שאובה, רוח, פוטו וולטאי, הכול בסוף נתקע בבירוקרטיה.

<דובי מילר: לא אספר לכם כמה יזמים שעבדו אתנו בתחום הרוח היום הם אחרי הקמת החווה השלישית שלהם כבר באירופה.

דוד אמסלם: כבר קיבלתי ששה כרטיסי ביקור רק על הנושא הזה בחוץ.

<דובי מילר: באופן כללי דרך אגב, האנרגיה באגירה שאובה היא אנרגיה מאד יעילה.

<דובי מילר: יעילות של תחנה כזאת היא כ-80%.

<דובי מילר: להמחשה אם בתחנה ממוצעת יש 37% יעילות, בתחנות הכוח המודרניות ביותר היעילות שלהן היא כ-60% כלומר, תחנה מאוד מאוד יעילה.

<דובי מילר: יש לה מגרעת אחת, אני חייב לציין, היא קצת יקרה.

<דובי מילר: אם תחנה קונבנציונלית עולה לבנות 1,200 דולר לקילוואט, תחנת אגירה זה 1,600 אבל צריך לזכור שאחר כך ההפעלה שלה מאוד מאוד מאוד זולה כי ברובה היא משתמשת בחשמל שממילא מיוצר במערכת ואין לו שימוש.

דוד אמסלם: אני מבין שהעיקרון הוא שבלילה אתם סונקים את המים למעלה.

<דובי מילר: הבסיס הוא שבלילה סונקים את המים למעלה וכשחסר חשמל מייצרים חשמל.

<דובי מילר: מי שמנהל את המערכת הזאת הוא מנהל המערכת.

<דובי מילר: כלומר, היזמים מעמידים מתקן לטובת מנהל המערכת של חברת חשמל והוא מחליט מתי להפעיל אותה.

<דובי מילר: הוא כנראה יפעיל אותה הרבה יותר מאשר בחלוקה של יום ולילה.

<דובי מילר: הזכירו פה אנרגיות מתחדשות, אנרגיות מתחדשות הן לא יציבות ולכן הן מאד בעייתיות.

<דובי מילר: פתאום מגיע ענן – נגמר הסיפור, מפסיקה הרוח וכו' וכו' ולכן, מי שמדבר על אנרגיות נקיות חייב להבין שהוא צריך אגירה מסיבית.

<דובי מילר: בלי לפגוע בכל החוקרים, לא בטריות, צריך אגירה מסיבית כי בהנחה שמדברים על 7,000 מגה פוטו וולטאיים, אתה מבין שצריך לזה גיבוי.

<דובי מילר: צריך לזכור שבמדינת ישראל נוסף לכל, היא גם אי אנרגטי.

<דובי מילר: כלומר, זה לא שאנחנו יכולים לקחת מהשכנים כשחסר ולתת להם כשיש עודף ולכן, הנושא הזה הוא מאד רגיש.

<דובי מילר: מעלה גלבוע, דרך אגב, מעורכת בהרבה תחומי אנרגיה.

<דובי מילר: בין היתר אנחנו נבחרנו על ידי משרד התשתיות, להיות הפיילוט של פרויקט שנקרא "מיקרו גריד".

<דובי מילר: זו בערך מערכת חכמה שצריכה איכשהו לאזן את השימושים והביקושים.

<דובי מילר: הכול כמעט מוכן פרט לקטע מאד קטן שזה אגירה.

<דובי מילר: אז זה יפה מאד שהחוקרים אומרים ש"עוד מעט זה יהיה", אבל כרגע למיטב ידיעתנו, לא מצאנו פתרון.

<דובי מילר: ההצעה הכי טובה שקיבלנו עד עכשיו היא שני מיליון דולר לאגירה של 1,000 מגה ואט.

<דובי מילר: משרד התשתיות הקציב לנו לפרויקט מיליון וחצי שקל ועוד מיליון וחצי שאנחנו צריכים להביא כלומר, סך הכול 3 מיליון שקל לכל הפרויקט.

<דובי מילר: אני יודע שבמשרד התשתיות יש דיונים וויכוחים והם חושבים שלא צריך יותר אגירה שאובה כי "בדרך יש בטריות".

<דובי מילר: להערכתנו, זה לא ריאלי בעיקר לאור העובדה שכמו שאמרתי, אנחנו התחלנו רישוי ב-2007, ב-2014 עלינו על הקרקע.

<דובי מילר: דרך אגב, זה מאחר והיינו שותפים מאוד מאוד רציניים ללא תמיכה פיננסית.

<דובי מילר: שאר הפרויקטים שאושרו בזמנו עדיין לא הצליחו לסגור סגירה פיננסית.

<דובי מילר: כלומר, צריך להבין שפרויקט כזה הוא סיפור מאוד מאוד ארוך.

דוד אמסלם: תודה רבה דובי, האמת היא שחבל שלא הצלחנו להעביר בווידיאו.

<דובי מילר: דרך אגב, התמונות הן פה, מי שיידע, אני אומר שוב פעם - - -

דוד אמסלם: אני ממליץ לנסוע ולראות את הפרויקט ההנדסי הזה.

דוד אמסלם: זה משהו מדהים.

<דובי מילר: צריך להבין שמדובר על פרויקט שהוא למעלה משניים ורבע מיליארד שקל ואם דיברו על תעסוקה לפריפריה אז זה נכון שחלק מהקבלנים הם קבלנים מחוץ לארץ, כי אין את הידע במדינה אבל גם קבלנים מקומיים ואזוריים נהנים מהפרויקט הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה, תודה רבה דובי.

דוד אמסלם: אני, שוב פעם, אני שמח שיושב ראש הכנסת התפנה וכיבד אותנו בנוכחותו.

דוד אמסלם: האמת היא שזה גם מתחבר לאג'נדה שלו.

דוד אמסלם: יושב ראש הכנסת מוביל באופן אישי את מה שנקרא כנסת ירוקה, אולי הוא יספר לכם כמה מלים.

דוד אמסלם: אנחנו בסוף היום נעשה איזשהו סיור למעלה כדי לראות את זה הלכה למעשה.

דוד אמסלם: בבקשה, אדוני היושב ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה על ההזמנה ואני מתנצל שהשתתפות שלי היא בסגנון נכנס יוצא אבל היום הכנסת מציינת עשור למלחמת לבנון השנייה ולכן יש אירועים פחות משמחים וקצת אפילו טעונים לפעמים.

יולי יואל אדלשטיין: מחובתנו להיות שם.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה להגיד שני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחד שאולי פחות נוגע לאנשים שבאים מן התחום, נוגע לנו כאן, בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כשפנו אלי לגבי יום העיון הזה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה מסוג הדברים שאתם יודעים, שכשיש רעיון טוב אתה אומר מיד: אויש, למה אני לא חשבתי על זה קודם?

יולי יואל אדלשטיין: ואני כאן רוצה לברך את יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אמסלם, שאמר דבר מאד פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: מתכנסים חברי כנסת בוועדה, באים מדיסציפלינות שונות, בכלל לא ברור מי מהם עסק אי פעם בתחום המוניציפלי או בתחום של הגנת הסביבה או בעוד תחומים מקצועיים רבים שבהם עוסקת הוועדה, אז למה שלא נעשה ימי עיון.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת תיתן לזה גיבוי, שוחחתי גם עם המנכ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: לא רק לוועדת הפנים והגנת הסביבה אלא גם לשאר הועדות כי עוד פעם, לא נהפוך כל חבר כנסת לדוקטור בכל תחום אבל לפחות שההשתתפות בדיונים לא תהיה רק על סמך איזושהי אינפורמציה שאחד העוזרים סיפק, אלא קצת התמקצעות וקצת התמחות בתחומים השונים עד כמה שאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר השני בין היתר ובוודאי אתה צודק, אדוני יושב ראש הוועדה, שהנושא הוא חלק מהאג'נדה של הכנסת ואחד הפרויקטים המובילים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: על פי עיקרון ידוע, אמרתי את זה בעבר ואני חוזר ואומר, שאף אחד לא פטר אותנו מ"נאה דורש נאה מקיים".

יולי יואל אדלשטיין: לא יכול להיות מצב שהכנסת מחוקקת את כל החוקים שעולים על שולחנה של הוועדה ושכל אלה שעוסקים בתחום חיים על פיהם, שאנחנו בעצמנו נסביר לכל חברה ולכל משרד ממשלתי על הגנת הסביבה ועל איך לעסוק בהגנת הסביבה כשאנחנו בעצמנו נבזבז מים, נבזבז נייר, נבזבז אנרגיה וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא ארבה מלים על הפרויקט.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שבסוף כתוב כאן "סיור כנסת ירוקה בהנחיית ד"ר שמואל חן" שהוא באופן מקצועי הוביל את הפרויקט אז תוכלו לראות ולהתרשם.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק אגיד שאל"ף, אנחנו כנראה הפרלמנט הירוק יותר בעולם, אותי בעצמי מפחיד עדיין לומר את המשפט הזה אבל לא מצאנו בכל שיתופי הפעולה הבינלאומיים שלנו, פרויקט שמתנהל בצורה כל כך ירוקה, כמו בכנסת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בי"ת, זה גורם לעניין רב בפרלמנטים אחרים כולל הסכמים לשיתוף פעולה בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לא תמיד פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו לוקחים את אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: חלק גדול מן הפרלמנטים נמצאים בבניינים ששם אסור לתקוע מסמר בקיר, כבר לא לדבר על איזשהו שינוי מהותי כי אלה בניינים מן המאה ה-16 וה-17 והכול לשימור אבל עדיין במקומות אחרים שם, במסגרת מה שאפשר, שלא נוגע לשינויים של קונסטרוקציה, אנחנו מנסים באמת לחלוק את הידע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמודעות חברי הכנסת לנושאים האלה עלתה, הייתי אומר, כמעט באופן אוטומטי.

יולי יואל אדלשטיין: כמעט באופן אוטומטי חברי הכנסת מתרגלים למצב החדש ואתם כבר לא תראו בערוץ הכנסת את הסצנות האלו של סדרנים שמחלקים טון של נייר ובסוף היום אוספים את הטון הזה וזורקים.

יולי יואל אדלשטיין: לא גורסים, זורקים.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו זה נפסק והשנה אפילו לא תראו את התמונות שהעיתונאים כל כך אוהבים, של ח"כים שעל השולחן שלהם מונח תקציב המדינה בקרטונים וחלק סוחבים את זה לחדר, תמונה מאד אהובה על צלמים וחלק אפילו לא סוחבים את זה לחדר.

יולי יואל אדלשטיין: הגענו להסדר עם משרד האוצר שהדבר הזה לא יקרה השנה.

יולי יואל אדלשטיין: יש מספיק דיגיטציה בכנסת ובמשרדי ממשלה על מנת לפטור אותנו, לא עד האפס, כי יהיו ודאי עותקים קשיחים של התקציב אבל לא בממדים כפי שהכרנו עד כה.

יולי יואל אדלשטיין: לאור כל הדברים האלה אני מאד שמח על קיום יום העיון הזה, כי אם דיברתי כבר על מודעות אז ברור שאחרי היום הזה חברי הוועדה, שהם אלה שעוסקים בפועל בנושאים האלה, יהיו עוד יותר מודעים ועוד יותר קשובים ועוד יותר מקצועיים בתחומים האלה אז לכן אני אומר לך 'ישר כוח' ואני עוד פעם מתנצל שזה בצורה של גיחה, כי בעיניי ההתכנסות הזאת היא חשובה ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: לפני שאנחנו ממשיכים פרופסור גרוסמן רוצה לומר עוד כמה מלים, בבקשה.

<גרשון גרוסמן: זה נושא שאף אחד לא העלה אותו פה והוא בוער בעצמותי כבר הרבה שנים אז ניקח דקה או שתיים.

<גרשון גרוסמן: אנחנו מדברים פה כל הזמן על אנרגיות מתחדשות.

<גרשון גרוסמן: אמנם לא אומרים את זה בפירוש אבל מתכוונים לחשמל.

<גרשון גרוסמן: כל היעדים, 10%, 17%, הכול זה ביצור החשמל.

<גרשון גרוסמן: צריך להדגיש מה שאופירה כבר אמרה לפניי, אנרגיה היא לא רק חשמל.

<גרשון גרוסמן: שתדעו על מה אנחנו מדברים.

<גרשון גרוסמן: תצרוכת האנרגיה הכוללת של ישראל, הראשונית, זאת אומרת, כלל המקורות שמגיעים אלינו, הם בערך 25 מיליון שווה ערך טון נפט בשנה.

<גרשון גרוסמן: אני אומר שווה ערך כי זו יחידה מקובלת, לא הכול נפט אבל שווה ערך ל-25 מיליון.

<גרשון גרוסמן: זה כולל את מה שאנחנו מייבאים וגם את מה שיש לנו משלנו כמו הגז וכך הלאה.

<גרשון גרוסמן: זה אומר אחר כך תהליכים של זיקוק והפקת החשמל והכול ביעילות של הרבה פחות מ-100% ומה שנשאר לנו בסוף, מה שנקרא השימוש הסופי, באנגלית end used, זאת אומרת, מה שמגיע לצרכנים, זה בערך שווה ערך ל-13 מיליון טון נפט בשנה.

<גרשון גרוסמן: תחבורה – אם נסתכל על איך זה נחלק, בערך 40% מזה זה תחבורה.

<גרשון גרוסמן: אני לא זוכר את המספרים המדוייקים.

<גרשון גרוסמן: 40% מזה הם דלקים לתחבורה.

<גרשון גרוסמן: האמת היא שאין מה לעשות לכיוון זה עם אנרגיות מתחדשות.

<גרשון גרוסמן: אפשר לעשות חשמל לתחבורה.

<גרשון גרוסמן: עוד 35% ליצור חשמל.

<גרשון גרוסמן: זה החשמל שקונים מחברת חשמל ולאחרונה גם מיצרנים פרטיים.

<גרשון גרוסמן: נשארו עוד בערך 25% שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כותבת "שימוש אחר" או משהו דומה.

<גרשון גרוסמן: וכולו, רובו ככולו זה חום, חום פשוט בטמפרטורות יחסית, לא מעט מזה הן טמפרטורות לא במיוחד גבוהות.

<גרשון גרוסמן: לא הרבה יותר מ-100 מעלות, אפילו פחות ממאה מעלות, מבחינת מים חמים.

<גרשון גרוסמן: הדבר הזה אפשר לייצר אותו בעזרת אנרגיה שמש בקלי קלות, כמו שאנחנו מחממים מים בשביל להתרחץ.

<גרשון גרוסמן: אפילו בתעשייה.

<גרשון גרוסמן: מפעלי טקסטיל, למשל, טקסטיל לא אוהב מים חמים, תעשיה כימית, קוסמטיקה, מפעלי מזון, בישול, באיזו טמפרטורה מבשלים?

<גרשון גרוסמן: בסביבות 100 מעלות.

<גרשון גרוסמן: את כל זה אפשר היה לעשות עם אנרגיה שמש בצורה דומה לזו שאנחנו מחממים מים ביתיים.

<גרשון גרוסמן: זה לא קורה, כי אותו החוק שמחייב את הצרכן הביתי להשתמש באנרגיה סולרית למים חמים לא מחייב אף אחד אחד.

<גרשון גרוסמן: כי יש, תחשבו, כל מיני מפעלי תעשיה כבר אמרתי, בתי מלון, בתי חולים, בית חולים צרכן של מים חמים.

<גרשון גרוסמן: צבא – הייתי רוצה להבין למה הממשלה או מי שמופקד על זה לא דורש מהיצרנים והצרכנים האחרים את מה שדורשים מהצרכן הביתי המסכן.

<גרשון גרוסמן: לפי הנתונים שמפרסמים, חימום מים ביתי אחראי ל-3% מתצרוכת האנרגיה של ישראל.

<גרשון גרוסמן: במלים אחרות, אם היינו עושים את זה על ידי שריפה של דלקים היה עולה לנו עוד 3% מכלל האנרגיה, שזה משהו כמו 700-750 אלף טון שווה ערך נפט לשנה.

<גרשון גרוסמן: אתה מדבר עם אנשים, אני מדבר עם מפעלים, אני מדבר עם מנהלים והוא אומר: כן, אם הממשלה רוצה שאני אהיה ירוק אז שיעודדו אותי.

<גרשון גרוסמן: אז אני אומר: ואם יחייבו אותך כמו שמחייבים את הצרכן הביתי?

<גרשון גרוסמן: אוה, אתם יודעים כמה קשה היום להתחרות בסינים ובכל מיני אחרים?

<גרשון גרוסמן: מה, אתם רוצים להטיל עלינו עוד מגבלות?

<גרשון גרוסמן: אני חושב שהיה צריך להיות חוק שאומר כך: כל אחד שמתאים לו להשתמש באנרגית שמש לחמם את החום שהוא צריך, אם זה מים חמים או משהו כזה, ובוחר שלא לעשות את זה, יצטרך לנמק למה.

<גרשון גרוסמן: ולא, לא יקבל פטור.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: אני מבקש להזמין את גברת הילה בייניש, "אתגר הערים הירוקות", מנכ"לית המועצה הישראלית לאנרגיה ירוקה, בבקשה.

<הילה בייניש: אחר הצהרים טובים לכולם.

<הילה בייניש: תודה רבה על המפגש.

<הילה בייניש: אני מצטרפת לברכות על היוזמה של יום העיון החשוב הזה וגם מצטרפת למה שאמר יושב ראש הכנסת בנוגע לאפשרות למתן מידע עדכני לחברי כנסת שמעורבים אחר כך בקידום מדיניות ובהחלטות.

<הילה בייניש: אין ספק שזה יכול מאד לסייע.

<הילה בייניש: אני רוצה לנסות ולחבר שני נושאים.

<הילה בייניש: אחד, את הנושא של ערים ירוקות, שעליו התבקשתי להרחיב אבל לחבר אותו למרחב הבנוי, להתייעלות אנרגטית ולאנרגיות מתחדשות, שזה נושא שמאד קרוב ללבנו.

<הילה בייניש: המועצה לבנייה ירוקה היא ארגון שמקדם את הנושא של מרחב בנוי בר קיימא בישראל ואני אנסה בדקות הקרובות לחבר בין שני הנושאים האלה ולהראות כמה נדרשת פה ראייה הוליסטית רחבה כדי לשנות את המצב הקיים וכדי להתאים את הערים שאנחנו בונים היום ומרחיבים אותן, להתאים אותן לערי המחר.

<הילה בייניש: אני מתחילה מנתון מאד ראשוני שאני מניחה שרובכם יודעים אותו.

<הילה בייניש: כמה אנרגיה מבנים צורכים?

<הילה בייניש: מהו האחוז שמדובר בכללי, האחוז שנהוג לדבר עליו בעולם?

<הילה בייניש: האם מישהו יש לו מושג במה מדובר, באיזה סדר גודל?

<הילה בייניש: 40%.

<הילה בייניש: אנחנו יודעים שכ-39% מצריכת האנרגיה העולמית מקורה במבנים.

<הילה בייניש: כשאנחנו מדברים על צריכה אנחנו מדברים על איקלום – קירור, חימום, אנחנו מדברים על תאורה ואנחנו מדברים גם על מכשירים לבנים שנמצאים בתוך המבנים.

<הילה בייניש: אנחנו באים ואומרים: אם אנחנו נוכל להפחית את הצריכה של המבנים ביחס לכלל הצריכה של אנרגיה אז אנחנו יכולים להביא לשינוי משמעותי וכאן נכנס מושג שדיברו עליו קודם לכן היום, בניינים מאופסי אנרגיה.

<הילה בייניש: איך אנחנו יכולים ליצור מבנים שבהסתכלות רחבה, אם אנחנו מסתכלים על הצריכה השנתית, אנחנו יכולים להגיע עם הצריכה ועם הייצור לקיזוז כמות האנרגיה שמיוצרת בהם וזה בלי לפגוע באיכות המבנה ובחיים בתוך המבנה.

<הילה בייניש: כדי להגיע למבנים מאופסי אנרגיה אנחנו צריכים לעשות בגדול שלושה דברים מרכזיים.

<הילה בייניש: אחד, לתכנן את המבנה בצורה חכמה זה אומר להעמיד את המבנה בצורה נכונה כך שיכנס יותר אור טבעי ויותר אויר טבעי.

<הילה בייניש: אנחנו רוצים ליצור קירות מבודדים, זיגוג, איטום וכו'.

<הילה בייניש: אנחנו רוצים להשתמש במערכות שהן מערכות יעילות ומכשור יעיל, אם אלו הצללות שיפחיתו את החום שנכנס למבנה, מערכות יעילות של אנרגיה, של ניטור ושל ניהול אנרגיה במבנה.

<הילה בייניש: החלק השלישי שעליו אנחנו מתכנסים בין היתר היום הוא לייצר אנרגיה.

<הילה בייניש: לראות איך הבניין בעצמו יכול, באמצעות אנרגיות מתחדשות, לייצר אנרגיה ובכך לאפס את הצריכה של המבנה עצמו.

<הילה בייניש: לצורך כך אנחנו יצאנו לאיזושהי עבודה עבור המשרד להגנת הסביבה לראות מהי ההיתכנות והישימות של מבנים כאלה, של בניינים מאופסי אנרגיה בישראל, האם זה אפשרי ואם כן באיזו רמה זה אפשרי.

<הילה בייניש: האם רק צמודי קרקע, האם רק מבנים שהם בני כמות קומות מסוימת, האם רק מבני ציבור ובעצם, עשינו עבודה שלמה.

<הילה בייניש: ראינו גם מה קורה גם בעולם, אם זה באירופה, ארצות הברית, אוסטרליה.

<הילה בייניש: אנחנו קודם כל רואים שהנושא של בניינים מאופסי אנרגיה נכנס למדיניות גם של האיחוד האירופי אבל אנחנו רואים שזה קיים גם בארצות הברית וגם באוסטרליה.

<הילה בייניש: בעצם העבודה שאנחנו עשינו, אם לדייק אותה, בדקנו מבני מגורים מאופסי אנרגיה בבנייה רוויה ובצמודי קרקע ומה שראינו מהממצאים ואני לא אכנס למחקר כי המחקר יופץ על ידי המשרד להגנת הסביבה בשבוע שבועיים הקרובים, אבל כן חשוב לי להגיד שבעצם ראינו שצמודי קרקע יכולים להיות בניינים מאופסי אנרגיה ללא שום בעיה בגלל המבנה שלהם.

<הילה בייניש: הם מבנים יחסית קטנים, קומה, שתי קומות, אין בעיה לאפס אנרגיה.

<הילה בייניש: שוב, בין הצריכה לבין כמות ייצור האנרגיה.

<הילה בייניש: אבל כשאנחנו מסתכלים על בניה רוויה, התמונה היא טיפה יותר מורכבת אם כי אפשרית.

<הילה בייניש: אחד הדברים שאנחנו בדקנו בעבודה ובדקנו מודלים ספציפיים זה שלקחנו את מבנה המגורים הסטנדרטי היום בישראל ואמרנו: רגע, אם אנחנו רוצים להפוך אותו למאופס אנרגיה מה תהיינה העלויות, כי אנחנו יודעים שבעלויות לצד תועלות, אם העלויות גבוהות מדי הדבר כנראה לא יהיה ישים.

<הילה בייניש: אז באנו ואמרנו: אם אנחנו משנים מעט את התכנון של המבנה, מקטינים את מעטפת המבנה, כי שם החלק המשמעותי, אז אנחנו בעצם יכולים לייצר מבנים, מבני מגורים שהם מאופסי אנרגיה כמעט במאה אחוז או שואפים למאופסי אנרגיה.

<הילה בייניש: הצלחנו להגיע ל- 88% מכמות הדירות שתהיה מאופסי אנרגיה, ללא עלות נוספת.

<הילה בייניש: שוב, בגלל תכנון אחר של המבנה ובעצם, התובנה הזאת הובילה אותנו למסקנה שכדי להגיע לאיפוס אנרגטי של מבנים אנחנו לא יכולים להסתכל רק על הבניין הבודד, אלא אנחנו חייבים להיעזר במרחב העירוני והשכונתי וכאן אני מתחברת לנושא של ערים ירוקות ושכונות ירוקות, לראייה שנדרשת מכולנו להרחיב את ההסתכלות מהבניין הבודד, אם זה בנין ציבורי, אם זה בנין של בית ספר, אם זה בנין מגורים, לאיזושהי ראייה ותפיסת עולם שהיא רחבה יותר.

<הילה בייניש: אם דיברנו קודם על שלושה שלבים של הגעה לבניין מאופס, תכנון חכם, מכשור יעיל ויצור אנרגיה, אנחנו יודעים שיצור אנרגיה, כדי להגיע לבניינים מאופסי אנרגיה הוא צריך להיות גם ברמת הבניין וגם ברמת המרחב כולו.

<הילה בייניש: כאן נעוץ החיבור החשוב בעינינו בין התייעלות אנרגטית ויצור אנרגיה, לבין הערים שלנו.

<הילה בייניש: המועצה, כמו שאמרתי, מקדמת את הנושא של מרחב בנוי בר קיימא ואחד הדברים שהבנו בשלש השנים האחרונות הוא, שכדי לקדם את הנושא של מרחב בנוי בר קיימא אנחנו צריכים לצאת מהבניין הבודד ויחד עם משרד הבינוי והשיכון, פיתחנו בשנתיים האחרונות כלי מדידה שכולל עשרות מדדים, לתכנון ופיתוח סביבות מגורים בנות קיימא.

<הילה בייניש: סביבות ירוקים שצורכות פחות משאבים, מבזבזות פחות משאבים וכשאני מדברת על משאבים אני מדברת על אנרגיה, על מים, על תשתיות, על חומרים, על פסולת ועל השאלה איך אנחנו עושים את זה.

<הילה בייניש: אנחנו עושים את זה באמצעות מספר נושאים מרכזיים שבהם נגענו.

<הילה בייניש: גם תשתיות ובינוי, גם מרחב ציבורי טבעי וגם שימוש יעיל במשאבים.

<הילה בייניש: אני אגיד בסוגריים כמה דברים על כלי המדידה.

<הילה בייניש: הכלי הזה אמור להיות כלי בידי מתכננים, בידי מהנדסי ערים, בידי משרד הבינוי, כל הגורמים שאחראים על תכנון שכונות בישראל.

<הילה בייניש: זה כלי שיכול לסייע לתכנן בצורה מיטבית שתסייע ליצור בסופו של דבר שכונות ירוקות וערים ירוקות.

<הילה בייניש: תיכף אתמקד במדדים שקשורים לנושא האנרגיה.

<הילה בייניש: למה הנושא הזה חשוב?

<הילה בייניש: אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה.

<הילה בייניש: אחד, כולנו מכירים את המספרים מבחינת כמות המבנים וכמות יחידות הדיור שהולכת להיבנות בשנים הקרובות.

<הילה בייניש: אנחנו מדברים על חצי מיליון יחידות דיור בעשר שנים, בהנחה שאנחנו מדברים על מינימום של 50,000 דירות בשנה.

<הילה בייניש: אנחנו מדברים על הרחבת השטח הבנוי של מדינת ישראל תוך 22 שנה.

<הילה בייניש: זאת אומרת שאנחנו נמצאים בצומת שבו ערים הולכות להכפיל את הגודל שלהן ואולי גם לשלש, ואם לא להכפיל אז להגדיל בצורה משמעותית, להוסיף שכונות חדשות, לשנות את הרכב השכונות הקיימות דרך פרויקטים של התחדשות עירונית ולכן, ההזדמנות שעומדת לפתחנו כאן היא לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה חכמה ונכונה ודרך זה מתכללים מספר מרכיבים.

<הילה בייניש: אם אני רוצה רגע פה בדיון הזה להתמקד במדדים עצמם, של כלי המדידה, אז המדדים שמתייחסים לנושא של התייעלות אנרגטית ואנרגיות מתחדשות, מתייחסים להתייעלות אנרגטית של מערכת תאורת רחוב.

<הילה בייניש: אנחנו יודעים שתאורת רחוב בערים מבחינת הצריכה האנרגטית מגיעה ל-50% וזו צריכה משמעותית ביותר.

<הילה בייניש: אם אנחנו נשתמש במערכות חכמות יותר שהן חסכוניות יותר אפשר לחסוך אנרגיה בצורה משמעותית.

<הילה בייניש: שוב, כלי המדידה שלנו מעודד את השימוש בזה וכשהוא בידי המתכננים אפשר ליצור תשתיות שמראש מייצרות ומכוונות ומעודדות שימוש ותכנון בהתאם.

<הילה בייניש: שימוש בקרינת השמש לחימום חללי מבנים וחימום מים בעזרת קולטים סולאריים.

<הילה בייניש: פיתוח טכנולוגיות להטמעת מערכות כאמצעי לחסכון באנרגיה.

<הילה בייניש: אנחנו יודעים שאפשר לחסוך באנרגיה, גם בהובלה של האנרגיה, גם להפחית בשימוש וצריכה וכמובן, ליצור שימוש במקומות אנרגיה מתחדשים.

<הילה בייניש: הן אם זה מתקן מקומי ליצור אנרגיה ולהפחתת העומס וגם אם זה בבניינים עצמם, במבני צבור, בבתי ספר ועוד.

<הילה בייניש: כלי המדידה מדבר על הרבה מעבר לכך.

<הילה בייניש: הוא מדבר על תחבורה, הוא מדבר על שימוש - - - על כלכלה מקומית, על יצירת רחוב עם מסחר מקומי, על הרבה מאד אלמנטים שבסופו של דבר מתייחסים לעיר ירוקה ותיכף אתן כמה דוגמאות מהעולם בנושא הזה.

<הילה בייניש: אם אני עוברת לעולם אז מבחינת המגמות בעולם כאן יש לנו הרבה מה ללמוד, כמו שאמרו קודמיי וחשוב ללמוד.

<הילה בייניש: בסך הכול בארץ ישנה עשייה, יש פורום ה-15 שמקדם מדיניות לקידום ערים, בעיקר ערי פורום ה-15 אבל גם בערים במועצות אחרות בשלטון המקומי, שכן מבינות את הנושא הזה וכן הגדירו יעדים, אם זה בנושא של התייעלות אנרגטית ואם זה בנושא של בניה ירוקה, אם בנושא של - - - ועוד.

<הילה בייניש: יש ערים בעולם כמו וונקובר, שפיתחה תכניות לשימוש של מאה אחוז באנרגיות מתחדשות.

<הילה בייניש: יש אתר שמראה את כל הפרויקטים בעולם שעברו למאה אחוז שימוש באנרגיות מתחדשות.

<הילה בייניש: זו רשימה קטנה ממה שמופיע אבל אפשר לראות ערים בדנמרק, גרמניה, צרפת, באוסטריה.

<הילה בייניש: ערים כמו קופנהגן וערים נוספות שבעצם כבר בתכנית החזון והמטרות ששמו להן, מדברות על הנושא הזה של מאה אחוז אנרגיות מתחדשות כחלק מהמדיניות.

<הילה בייניש: לשם הן חותרות והן פועלות כדי לקדם את זה.

<הילה בייניש: אם אנחנו רוצים לראות מגמות נוספות שלא מתייחסות רק לאנרגיות מתחדשות אלא מסתכלות על הנושא של עיר ירוקה בראייה הוליסטית יותר, אז אפשר לראות את תכנית המדיניות של סן פרנסיסקו לפיתוח בר קיימא, שם מדברים גם על פיתוח כלכלי מקומי, תכנון של קהילות, דיור בר השגה, הפחתת - - - האקולוגית.

<הילה בייניש: תחבורה ציבורית היא מנוף מאד מרכזי להפוך את העיר לירוקה יותר וכמובן, יש את קופנהגן 2025.

<הילה בייניש: גם כאן ניתן לראות את הנושא של התייעלות אנרגטית במבנים.

<הילה בייניש: גם את הנושא של בניינים שחייבים לעמוד בתקנים של התייעלות אנרגטית, אנרגיות מתחדשות אבל גם נושאים נוספים חשובים לא פחות, שמדברים על הליכה, על תחבורה ציבורית, על אזורים ירוקים, על כלכלה מקומית ועוד.

<הילה בייניש: כרגע אנחנו נמצאים בנקודה שבה אתם, חברי הכנסת והממשלה, נמצאים במקום שבו המטרה המרכזית היא לשים את החזון, לשים את המטרות וליצור את המדיניות שתאפשר.

<הילה בייניש: שלא תחסום.

<הילה בייניש: שתאפשר.

<הילה בייניש: מדיניות מאפשרת זה מה שראינו שעוזר בעולם.

<הילה בייניש: בסיור שהיינו עם מספר ארגונים לפני כשנתיים בגרמניה, ראינו שגרמניה הצליחה לעמוד ביעדים יוצאי דופן של אנרגיות מתחדשות רק בזכות דבר אחד: היה חזון, היו מטרות, היו יעדים קבועים והממשלה הבינה שהיא צריכה ליצור מדיניות מאפשרת.

<הילה בייניש: אם אנחנו נשכיל ואם נצליח לעשות את זה, כן לדמיין מה החזון של המרחב הבנוי בישראל בעוד עשרים שלושים שנה, איך אנחנו רוצים שהוא ייראה ומשם ליצור לאחור את הצעדים שלנו – כולנו נרוויח.

<הילה בייניש: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה הילה, אני מתכבד להזמין את שירי ספקטור בן ארי, ראש תחום במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<שירי ספקטור-בן ארי: שלום לכולם, תודה רבה.

<שירי ספקטור-בן ארי: שמי שירי ספקטור בן ארי, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ואנחנו נתבקשנו על ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה להכין מצגת קצרה בנושא כלי מדיניות בעולם ייצור אנרגיה ממקורות מתחדשים ולמעשה, הילה פה הרימה לי להנחתה בסוף דבריה.

<שירי ספקטור-בן ארי: אם אנחנו נסתכל על מה שעברנו עליו היום ביום העיון הזה, אז התחלנו בבעיות הסביבתיות והשיקולים הכלכליים שמובילים לשאלה למה אנחנו צריכים אנרגיות מתחדשות, המשכנו עם הטכנולוגיות, המשכנו עם הצורך במדיניות ובזה אני רוצה להתמקד.

<שירי ספקטור-בן ארי: קודם כל נשאלת השאלה מהם המאפיינים של תחום האנרגיות המתחדשות שבכלל מצריך התערבות של מדינה, כשאי אפשר להשאיר את זה לידי השוק.

<שירי ספקטור-בן ארי: יש פה כמה אלמנטים.

<שירי ספקטור-בן ארי: דבר ראשון חסמי שוק ושיקולים כלכליים.

<שירי ספקטור-בן ארי: נכון להיום, עדיין, ברוב המקרים, יצור חשמל באנרגיות מתחדשות הוא יקר יותר מייצור חשמל מאנרגיה שמיוצרת מדלקים פוסיליים.

<שירי ספקטור-בן ארי: כל השוק עדיין מכוון לדלקים פוסיליים.

<שירי ספקטור-בן ארי: התשתיות, שוק העבודה, יש לנו את כל הנושא שאני לא אכנס אליו של הפנמת העלויות החיצוניות של השימוש בדלקים הפוסיליים.

<שירי ספקטור-בן ארי: כל הדברים האלה גורמים לזה שיש איזשהו צורך בהתערבות מדינה.

<שירי ספקטור-בן ארי: יש חסמים נוספים שהם חסמי תשתית.

<שירי ספקטור-בן ארי: כמו שאמרנו והוזכר פה היום הרבה, מערכות היצור והולכת החשמל הן יחסית מערכות ישנות, עדיין מותאמות לייצור חשמל מדלקים פוסיליים ובנוסף, יש אי ודאות שכרוכה בפיתוח וביישום של טכנולוגיה חדשנית.

<שירי ספקטור-בן ארי: אפשר בהחלט להגיד שאנרגיות מתחדשות מבוססות על טכנולוגיה שהיא חדשנית ואפשר להתייחס לזה בעיקר בשני מובנים.

<שירי ספקטור-בן ארי: דבר ראשון הצורך בהשקעה של המדינה במחקר ובפיתוח, על מנת בסופו של דבר לטווח ארוך להוזיל את העלויות של האנרגיות המתחדשות אבל אי הוודאות הזו יש לה גם משמעות כלכלית מבחינת היזמים.

<שירי ספקטור-בן ארי: עדיין יש איזושהי אי ודאות לגבי השאלה איך הטכנולוגיות החדשניות מתנהגות לטווח ארוך, האם יש אמינות למערכת והדברים האלה בהחלט משפיעים ומצריכים התערבות של המדינה.

<שירי ספקטור-בן ארי: בהמשך אתן סקירה של אמצעי מדיניות מאפשרים כמו שהילה קראה להם, שמיושמים בכל מיני מדינות וביניהן גם בישראל אבל לפני זה אני רוצה להדגיש שיש מגבלות מהותיות על ההשוואה בין מדינות.

<שירי ספקטור-בן ארי: לא דין ארצות הברית כדין ישראל ולא כל מדיניות שמצליחה במדינה איקס תצליח גם במדינה וואי.

<שירי ספקטור-בן ארי: יש שוני בין המדינות השונות ולכן יש לפעמים קושי להשוות ביניהן.

<שירי ספקטור-בן ארי: יש שוני, למשל, בזמינות מקורות טבעיים לייצור אנרגיה מתחדשת.

<שירי ספקטור-בן ארי: יש מדינות שעשירות בשמש ויש מדינות שעשירות ברוח וברור שזה שוני בסיסי.

<שירי ספקטור-בן ארי: יש פערים ביכולות טכנולוגיות של מדינות ובנוסף, יש מדינות שיש בהן אקלים יותר תומך מו"פ ויש מדינות שפחות תומכות במו"פ.

<שירי ספקטור-בן ארי: כמובן שהבדלים במבנה משק החשמל משפיעים על סוג המדיניות שמדינות יכולות ליישם.

<שירי ספקטור-בן ארי: יש מדינות עם משק חשמל יותר ריכוזי כמו בישראל ויש מדינות עם משק חשמל יותר מבוזר.

<שירי ספקטור-בן ארי: אני אוסיף פה גם שיש מאפיינים חברתיים, כלכליים, פוליטיים שמשפיעים על סוג המדיניות שמדינות בוחרות ליישם כמו למשל, מדינות שמעדיפות ליישם מדיניות שיותר מותאמת כוחות שוק לעומת מדינות שמעדיפות להשקיע באופן ישיר ולהפעיל מדיניות מתערבת.

<שירי ספקטור-בן ארי: אם אני אעבור מנושא ההשוואה לגורמים שמשפיעים על סוגי המדיניות המיושמת בתוך כל מדינה אז דבר ראשון, כל מדינה מציבה לעצמה מטרות אחרות למדיניות הממשלתית בתחום האנרגיות המתחדשות.

<שירי ספקטור-בן ארי: יש מדינות ששמות את הדגש על בטחון אנרגטי ויש מדינות ששמות את הדגש על יצירת מקומות תעסוקה בתחום אנרגיות מתחדשות.

<שירי ספקטור-בן ארי: כל אחת מהמטרות האלו אמנם עוסקת באנרגיות מתחדשות אבל כל אחת מהמטרות האלו מצריכה סוג אחר של מדיניות וסוג אחר של כלים.

<שירי ספקטור-בן ארי: מצב שוק האנרגיות המתחדשות במדינה אחת באותה נקודת זמן מאד משפיע על סוג המדיניות שהיא תבחר ליישם.

<שירי ספקטור-בן ארי: אם מדינה נמצאת במצב של טרום שוק ורק בכניסה של טכנולוגיות ופיתוח של טכנולוגיות, היא תבחר במדיניות מסוג אחד ואם היא נמצאת במצב של שוק רווי או שצריך להרחיב את השוק, היא תבחר במדיניות מסוג אחר.

<שירי ספקטור-בן ארי: כמובן שגם סוג הטכנולוגיות הזמינות ורמת פיתוחן הוא משהו שמשפיע על סוג המדיניות המיושמת וגם הצורך של מדינה לאזן את הרצון לפתח את תחום האנרגיות המתחדשות, אל מול אילוצים שבתוך המדינה כדוגמת אילוצים כלכליים.

<שירי ספקטור-בן ארי: אציג כמה כלים ואמצעי מדיניות של אנרגיות מתחדשות.

<שירי ספקטור-בן ארי: כיוון שאנחנו מאד קצרים בזמן אני אגע בסוגים השונים של אמצעי מדיניות על קצה המזלג.

<שירי ספקטור-בן ארי: לחלק מהן אתן דוגמאות לדברים שקורים בעולם.

<שירי ספקטור-בן ארי: כמובן שאם הוועדה תרצה אז אנחנו נשמח לפרט כל אחד מהנושאים בכתיבת מסמך יותר מעמיק על כל אחד מהנושאים שעלו פה היום.

<שירי ספקטור-בן ארי: אפתח בסוג המדיניות הנפוץ ביותר בעולם שנמצא בשימוש של עשרות מדינות והוא תעריפים מועדפים ליצרני חשמל באנרגיות מתחדשות.

<שירי ספקטור-בן ארי: התעריפים הם כמובן תעריפים שגבוהים יותר מתעריף החשמל בשוק כאשר הדוגמה הקלאסית היא תעריפי הזנה.

<שירי ספקטור-בן ארי: תעריף הזנה הוא תעריף קבוע, מובטח מראש לייצרן האנרגיה המתחדשת לתקופה מוגדרת וללא תלות במחיר החשמל בשוק.

<שירי ספקטור-בן ארי: המחיר מובטח ליצרן למשך תקופה שבדרך כלל מקבילה לאורך חיי הטכנולוגיה שזה משהו כמו בין עשר לעשרים שנה, שזו תקופה די ארוכה שמדינה מתחייבת בה על תעריף מסוים.

<שירי ספקטור-בן ארי: יש סוג נוסף של תעריפים שהם תעריפי פרמיום שהם שיכלול של תעריפי ההזנה ששם יש התחייבות לתוספת קבועה מעבר למחיר החשמל המשתנה בשוק.

<שירי ספקטור-בן ארי: תעריפי הזנה הם סוג של כלי מדיניות שבעיקר מתאים לכניסה של שחקנים חדשים לשוק, של טכנולוגיות חדשות לשוק, כי הוא מאפשר בטחון ליצרן מבחינת מחיר החשמל שהוא מקבל לטווח הארוך.

<שירי ספקטור-בן ארי: ליצרן יש מצד אחד יציבות, הוא מקבל איזשהו מחיר יציב אבל מצד שני זה סוג של חסרון למדינה כי המדינה מתחייבת לאיזשהו מחיר גבוה לטווח ארוך ומאבדת מהגמישות מבחינת תעריפי החשמל שהיא מעניקה.

<שירי ספקטור-בן ארי: אין לה גמישות לבצע שינויים במדיניות במקרה ויש משבר כלכלי או במקרה ויש ירידה משמעותית בעלות ייצור מאנרגיות מתחדשות, כמו שקרה בשוק הסולארי, כאשר, ותקנו אותי אם אני טועה בנתונים, מאז 2009 יש ירידה של משהו כמו 25% מעלות ייצור הסולארי ויש לכך לא מעט משמעות.

<שירי ספקטור-בן ארי: המחיר המועדף מושת או על המדינה באופן ישיר או על הציבור ויש פה העלאה של מחיר החשמל.

<שירי ספקטור-בן ארי: מבחינת דוגמאות, כמובן שהדוגמה הקלאסית והחלוצה בתחום תעריפי ההזנה היא גרמניה שהוזכרה פה אבל אני דווקא רוצה לגעת בדוגמה אחרת של איטליה ולאחרונה גם של בריטניה, על מנת ללמוד קצת ממה שקרה שם.

<שירי ספקטור-בן ארי: באיטליה, לדוגמה, הוצאו תעריפי הזנה בשנת 2005.

<שירי ספקטור-בן ארי: איטליה מאד רצתה לקדם אנרגיות מתחדשות אז המאפיינים של תעריפי הזנה היו: אל"ף, שהתעריפים היו יחסית גבוהים ובי"ת, שלא הוצבו עליהם מכסות.

<שירי ספקטור-בן ארי: זה אומר שניתן היה לייצר חשמל בתעריפים האלה בכמות מאד גדולה שלא הייתה ממש מוגבלת.

<שירי ספקטור-בן ארי: בשנת 2009 הם אפילו הציגו יעד לשנת 2020 ותוך שלש שנים הם כבר הצליחו לעבור את היעד הזה ב-50%.

<שירי ספקטור-בן ארי: זה אמנם יכול להיות דבר שהוא חיובי ברמה - - - אבל מבחינה כלכלית הייתה פה בעיה, כי העלות על המשק הייתה מאד גבוהה וכן נאלצו לעשות שינויים.

<שירי ספקטור-בן ארי: עשו איזשהו סוג של רביזיה של תעריפי ההזנה.

<שירי ספקטור-בן ארי: אני רוצה רק להדגיש שמדינות יכולות לעשות ואכן עושות הליכי רביזיה של תעריפי הזנה אבל בדרך כלל השינויים הולכים קדימה, זאת אומרת, על יזמים שייכנסו למערכת אחרי הרביזיה ולא חלים על יזמים אחורה.

<שירי ספקטור-בן ארי: הם עשו איזשהם שינויים.

<שירי ספקטור-בן ארי: הורדה של תעריפי הזנה לעתיד, הצבת מכסות שלא הייתה ושינוי המוקד, כאשר התמקדו יותר ביצרנים הסולאריים הגדולים והעבירו אותם לתעריפי פרמיום.

<שירי ספקטור-בן ארי: דבר דומה קרה גם באנגליה שבשנה האחרונה ממש עשתה איזשהו תהליך של רביזיה, גם בגלל צורך כלכלי וגם בגלל שאלה הן ההנחיות של האיחוד האירופאי, שדורש מהמדינות לבדוק את עצמן מבחינת היעילות הכלכלית של תעריפי הזנה - - - ולכן יש צורך בשינוי תקופתי של התעריפים.

<שירי ספקטור-בן ארי: כלים נוספים: מכסות מינימום.

<שירי ספקטור-בן ארי: המדינה מחייבת יצרני חשמל לשלב שיעור מינימלי של אנרגיות מתחדשות בתוך מערכת יצור החשמל שלהן.

<שירי ספקטור-בן ארי: בחלק מהמקרים נוצר שם איזשהו סחר או קיזוז בין יצרני החשמל לבין יצרני אנרגיות מתחדשות קטנים יותר.

<שירי ספקטור-בן ארי: זו שיטה שמאד נפוצה בארצות הברית.

<שירי ספקטור-בן ארי: נחשבת למאוד יעילה כלכלית.

<שירי ספקטור-בן ארי: מה שכן, היא יחסית מתעדפת את הטכנולוגיה הזולה ביותר והמבוססת ביותר וזה, בעקבות חלק מהמקרים, מדיר שחקנים חדשים וטכנולוגיות חדשות.

<שירי ספקטור-בן ארי: על הקמת תשתיות הולכה ואגירה דיברו פה הרבה, הרבה מאד היום.

<שירי ספקטור-בן ארי: כמובן שמדובר בסוג של השקעה שלא יכולה להיעשות על ידי יזם פרטי וקטן.

<שירי ספקטור-בן ארי: השקעה בתשתיות הולכה ואגירה היא משהו שדורש השקעת מדינה.

<שירי ספקטור-בן ארי: היא כלי או נושא הכרחי שחייב להתפתח במקביל לעידוד יצרנים של אנרגיות מתחדשות.

<שירי ספקטור-בן ארי: על הדוגמה של ישראל והמחסור בתשתיות הולכה ואגירה כבר נאמר פה.

<שירי ספקטור-בן ארי: הטבות במיסוי גם הן כלי מאד מרכזי בעידוד אנרגיות מתחדשות.

<שירי ספקטור-בן ארי: יש הטבות במיסוי על צד ההשקעה ויש הטבות במיסוי על הכנסות מייצור חשמל.

<שירי ספקטור-בן ארי: גם זה כלי שמאד נפוץ בארצות הברית ויש מחקרים לא מעטים שמראים שזה כלי באופן יחסי יעיל.

<שירי ספקטור-בן ארי: מנגנוני מימון.

<שירי ספקטור-בן ארי: נאמר פה שאנרגיות מתחדשות מבוססות הרבה על טכנולוגיות חדשניות והשלבים הראשונים של פיתוח הטכנולוגיות כמו גם הייצור הראשוני דורשים השקעת כספים מאד גדולה.

<שירי ספקטור-בן ארי: לשם כך יש צורך במנגנוני מימון ייחודיים לכך.

<שירי ספקטור-בן ארי: אחד מהמנגנונים המרכזיים הוא הלוואות בערבות מדינה שמאפשרות לבנקים לתת ליצרנים או ליזמים הלוואות בריבית נמוכה.

<שירי ספקטור-בן ארי: תמיכה במחקר ופיתוח גם היא כלי מאד נפוץ ברחבי העולם, שגם הוא דובר פה קצת, עם הצורך בהשקעה לטווח ארוך במחקר ופיתוח על השלבים השונים של המחקר והפיתוח: הן שלב הפיתוח, הן שלב ההדגמה והן שלב המסחור.

<שירי ספקטור-בן ארי: דברים כאלה אנחנו יכולים לראות ברחבי העולם.

<שירי ספקטור-בן ארי: באוסטרליה למשל יש תמיכה בכל השלבים בדרכים שונות, החל ממענקים שניתנים על ידי המדינה, דרך קרנות מדינה שעושות השקעה ישירה בטכנולוגיות מסוימות וגם מנגנונים של הטבות במיסוי לחברות הזנק אשר עוסקות בתחום האנרגיות המתחדשות.

<שירי ספקטור-בן ארי: נשאלת השאלה מה עובד.

<שירי ספקטור-בן ארי: איזו מדיניות אנחנו יכולים לאמץ שהיא עובדת.

<שירי ספקטור-בן ארי: כמובן שאין תשובה ברורה לנושא הזה.

<שירי ספקטור-בן ארי: יש המון מחקרים שעוסקים בנושא והמון ניירות מדיניות שעוסקים בנושא וכל אחד הגיע לאיזושהי מסקנה אחרת.

<שירי ספקטור-בן ארי: מה שברור מתוך כל המחקרים האלה הוא אל"ף, שאין מדיניות קסם אבל יש איזשהו צורך בתמהיל אמצעי מדיניות משלימים וכמובן שלא מדובר על אמצעי מדיניות אחד שיכול להריץ את השוק לבדו.

<שירי ספקטור-בן ארי: הרבה מדינות עובדות בצורה של תכנית לאומית לאנרגיות מתחדשות שמגדירה יעדים.

<שירי ספקטור-בן ארי: היעדים הרבה פעמים מוגדרים בחקיקה ולא רק ברמת התכנית הלאומית.

<שירי ספקטור-בן ארי: התכנית מגדירה יעדים, מגדירה את תמהיל אמצעי המדיניות שראוי לעשות דרך המעקב אחרי - - - התקציבים וכבר דובר פה על הבעיה של המחסור בתכנית לאומית בישראל.

<שירי ספקטור-בן ארי: בכל מקרה, אין קונצנזוס לגבי התמהיל האידיאלי.

<שירי ספקטור-בן ארי: ברור שיש צורך בהתאמה של אמצעי המדיניות למאפייני המדינה שדיברנו עליהם וגם לסוגי הטכנולוגיות שמעוניינים לקדם.

<שירי ספקטור-בן ארי: סוגי המדיניות חייבים גם להתאים לסוגי הטכנולוגיה ולא בהכרח מה שמתאים לאנרגית רוח יתאים גם לאנרגית שמש או לסוג אחר של אנרגיה.

<שירי ספקטור-בן ארי: נושא אחרון שחשוב להתמקד בו הוא שהמדיניות חייבת להביא להפחתת חוסר ודאות בעבור משקיעים, שזה דבר שחייבים לשים לב אליו.

<שירי ספקטור-בן ארי: גם הנושא של הבירוקרטיה שדובר פה, גם השקעות במחקר ופיתוח, גם עניין של תעריפים קבועים שהם לטווח ארוך.

<שירי ספקטור-בן ארי: כל אלה הם סוגי מדיניות שמטרתם לגרום למשקיעים להבין שאמנם מדובר בתחום שהוא יחסית חדשני ויש בו הרבה חוסר ודאות מובנה אבל, המדינה עושה ככל שביכולתה על מנת לבסס את השוק הזה ולהפחית את רמת חוסר הודאות.

<שירי ספקטור-בן ארי: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לשירי.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור לנושא של יזמות.

דוד אמסלם: יוזמות אזרחיות ככלי מדיניות.

דוד אמסלם: נציגי ארגוני הגג של חיים, סביבה, תנועה ואקלים.

דוד אמסלם: אני אזמין את ניר פפאי לחמש דקות.

דוד אמסלם: אתה יכול לדבר משם וזאת ההזדמנות שלי להודות לכם על כל ההשתתפות שלכם, כל השנה כמעט, בכל הנושאים בוועדה.

דוד אמסלם: בבקשה, ניר.

<ניר פפאי: צהרים טובים לכולם.

<ניר פפאי: דבר ראשון, כמו שדיברו פה על היגמלות מנפט אז אנחנו מנסים להיגמל ממצגות ולכן נציג את הדברים בקצרה מכאן.

<ניר פפאי: שוב, כמובן, אנחנו מצטרפים לברכות על יום העיון החשוב הזה וזה נאמר.

<ניר פפאי: מצטרפים לזה.

<ניר פפאי: תיכף יציגו את הדברים משתי זוויות ומכמה היבטים.

<ניר פפאי: אחד על ידי דרור בוימל מהחברה להגנת הטבע ואחריו אלעד הוכמן מ"מגמה ירוקה".

<ניר פפאי: צריך להגיד ש"חיים וסביבה" הוא ארגון גג של ארגוני הסביבה, של כמאה ארגונים, גדולים, קטנים וארציים ומקומיים ולכן ההצגה תיעשה על ידי הארגונים עצמם.

<ניר פפאי: חשוב לי להגיד שני משפטים לפני שאני מעביר להם את הבמה.

<ניר פפאי: האחד, ברור שאנרגיה מתחדשת ובוודאי שלא צריך להגיד את זה בפורום הזה, גם לא צריך להגיד את זה לארגונים, שהנושא של אנרגיה מתחדשת בוודאי חשוב ומהותי וצריך לדחוף אותו אבל אני רוצה להתחבר לסיום הדברים שנאמרו במצגת הקודמת של שירי, שצריך להתאים את זה למציאות של המדינה.

<ניר פפאי: למציאות הקיימת ולא רק למציאות הרגולטורית אלא גם למציאות הטבעית.

<ניר פפאי: אפשר להראות גרפים מהעולם ומאירופה ומארצות הברית אבל צריך להתאים את זה למציאות הישראלית.

<ניר פפאי: כמו שלא נעשה פה הידרו כי אין פה נהרות, אז צריך להתייחס לזה.

<ניר פפאי: כשמדברים על טורבינות רוח צריך לדבר על הציפורים וידברו על זה אחרים וכשמדברים על אנרגיה סולרית ודיברו על זה קודם אז צריך לדבר על השטח הגדול והרב שזה תופס.

<ניר פפאי: לכן אני חושב שהאתגר בעצם הוא למצוא את האיזונים הנכונים בין האינטרסים השונים ולכן גם צריך להגיד שבין הארגונים אין תמימות דעים.

<ניר פפאי: יש ארגונים שמושכים לכיוון אחד ויש ארגונים לכיוון אחר.

<ניר פפאי: אני רוצה משפט אחרון.

<ניר פפאי: יש דבר אחד וזה היה פה לאורך כל הדרך, שיש עליו תמימות דעים ואני חושב שלך ולוועדה יש תפקיד.

<ניר פפאי: אנרגיה סולרית על גגות, אני חושב ששמעת את זה מהבוקר ועד עכשיו, אני מניח שגם הדוברים האחרים יסכימו ונראה את זה אחר כך על הגג בסיום, יש תמימות דעים וכולם עדים לזה שהנושא תקוע.

<ניר פפאי: אם הוועדה יכולה לקחת על עצמה להתמודד עם החסמים או לעזור בהסרת החסמים ודיבר על זה גם מנכ"ל משרד האנרגיה, זו תהיה תרומה גדולה וחשובה, תודה.

דוד אמסלם: תודה ניר.

דוד אמסלם: דרור, בבקשה.

<דרור בוימל: תודה רבה.

<דרור בוימל: כמו שניר אמר אני אציג את הדברים מנקודת המבט של החברה להגנת הטבע שהרבה פעמים ובדרך כלל עוסקת בסביבה הטבעית של ישראל ובמערכות האקולוגיות וזו נקודת המוצא שלנו.

<דרור בוימל: שוב, גם לנו ברור שאנרגיות מתחדשות הן דבר חשוב ודבר שאנחנו הולכים אליו ובעצם השאלה שנשארת להישאל, היא לא 'האם' אלא השאלה היא 'איך' ו'מה מתאים לישראל'.

<דרור בוימל: צריך להבין - - - הישראלית היא ייחודית.

<דרור בוימל: כמו שכל מדינה ייחודית ויש תנאים שונים.

<דרור בוימל: בהקשר הזה אני אגיד שאנחנו זכינו במשאב אדיר, יש לנו מגוון ביולוגי יוצא דופן.

<דרור בוימל: מערכות אקולוגיות מגוונות.

<דרור בוימל: זכינו בציר נדידה השני בחשיבותו בעולם ואת הדברים האלה, כשאנחנו באים לעסוק באנרגיות מתחדשות, צריך לקחת בחשבון.

<דרור בוימל: אני אתחיל במה כן ובסוף אגע בקצרה במה שלא.

<דרור בוימל: אני מניח שאולי שאול ירחיב על זה קצת יותר מנקודת המבט של שמירה על הטבע.

<דרור בוימל: אז מה כן?

<דרור בוימל: גגות, יש - - - על גגות ולא סתם.

<דרור בוימל: חשוב לשים פה על השולחן את היתרונות האדירים של גגות.

<דרור בוימל: חלק מהיתרונות שלא דיברו עליהם כאן ואולי היתרון הגדול ביותר הוא דווקא לא יתרון סביבתי, אלא יתרון חברתי.

<דרור בוימל: הגגות מחולקים לחלקים הרבה יותר רחבים באוכלוסייה מאשר השטחים הגדולים שבסופו של דבר מטופלים או מוקמים במתקנים גדולים על ידי יזמים גדולים.

<דרור בוימל: אם אנחנו נשתמש בחכמה בהקצאה של משאב השמש ובניצול משאב השמש, נוכל להגיע ליעדים חברתיים משמעותיים.

<דרור בוימל: לתת לעיירות פיתוח, שיכונים, שכונות מצוקה, דווקא לאוכלוסייה שהכי הכי זקוקה לזה, את האפשרות לחסוך בחשמל, לחסוך בעלויות החשמל ואולי אפילו להרוויח על ידי יצירת חשמל.

<דרור בוימל: זה מהלך מאד חשוב שאנחנו צריכים לעשות כחלק מהמדיניות של אנרגיה מתחדשת.

<דרור בוימל: דיברו פה על תשתיות הולכה שנדרשות כדי להוציא את האנרגיה מהפריפריה, מאותם שטחים פתוחים שעליהם לפעמים מקימים מתקנים.

<דרור בוימל: הקמת מתקנים בערים ובקרבת הצרכנים חוסכת את הדברים האלה ואנחנו מדברים פה על הרבה מאד כסף.

<דרור בוימל: רק עכשיו אושר קו מתח שכל המטרה שלו היא להוציא את האנרגיה מהגולן, קו מתח שעלותו קרובה ל-200 מיליון שקל.

<דרור בוימל: אלו תשתיות שאפשר לצמצם את העלויות שלהן ולפעמים גם לוותר עליהן במידה ואנחנו עושים את ההתאמה במרחבים הבנויים.

<דרור בוימל: חסכון של איבודי אנרגיה בהולכת אנרגיה למרחקים ארוכים.

<דרור בוימל: הקטנת התלות של ערים במערכות מרוכזות ולא רק של ערים אלא באופן כללי של האוכלוסייה במערכות מרוכזות.

<דרור בוימל: זאת אומרת, כשיש מערכות קרובות לבית או על הבית התלות קטנה וזה משמעותי בעתות משבר, בעתות חרום.

<דרור בוימל: תמיכה בחברות קטנות.

<דרור בוימל: צריך להגיד שאנחנו הולכים למתקנים גדולים על שטחים גדולים וכשאנחנו הולכים על חוות טורבינות גדולות אנחנו בעיקר מספקים פה אפשרות פרנסה ברווח לחברות גדולות שיכולות להתמודד עם קנה המידה הזה.

<דרור בוימל: החברות הקטנות של האנרגיה הסולרית בישראל קרסו וצריך לאפשר להן לקום.

<דרור בוימל: שוב, גם מנקודת מבט של פיתוח כלכלה נכונה שהיא כלכלה בסקאלה קטנה ובינונית ושל תושבים.

<דרור בוימל: עד כאן זה למה חשוב להגיע לגגות והפוטנציאל הוא אדיר.

<דרור בוימל: צריך להגיד, אנחנו מדברים על סדר גודל של לפחות 250,000 דונם של גגות שיש לנו בישראל שאפשר לנצל אותם וזה אדיר.

<דרור בוימל: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על כמויות מאד גדולות של אנרגיה שאפשר לייצר שם.

<דרור בוימל: אני בכל זאת אגע טיפה במה שאנחנו חושבים שלא נכון לפתח, לפחות לא בצורה משמעותית בישראל.

<דרור בוימל: עד היום הוקצו בתכניות כ-35,000 דונם למתקנים סולריים בעיקר בנגב.

<דרור בוימל: 35,000 דונם – פתח תקוה.

<דרור בוימל: זה השטח.

<דרור בוימל: וזה בשביל לייצר סדר גודל של 5% מסך החשמל בישראל היום.

<דרור בוימל: תחשבו מהי המשמעות של 17% בשנת 2030, צריכת השטח תוכפל.

<דרור בוימל: תחשבו איזה שטח צריך למצוא.

<דרור בוימל: וגם אם לא מסתכלים על היבטים של פגיעה בשטחים פתוחים, הרי יש פגיעה במערכות אקולוגיות שאנחנו רוצים ומחויבים לשמור עליהן, אגב, גם במסגרת של אמנות בינלאומיות.

<דרור בוימל: קשה למצוא שטח.

<דרור בוימל: יושבים פה נציגים - - - קשה למצוא שטח.

<דרור בוימל: יש שימושים אחרים בשטח הזה וזה לא רק מסיבות אקולוגיות.

<דרור בוימל: זה ביחס לנושא של שטחים.

<דרור בוימל: אני בכל זאת חייב לגעת פה בנושא טורבינות רוח.

<דרור בוימל: נכון ללמוד ממקומות אחרים אבל צריך גם להבין את המגבלות כמו ששירי אמרה לגבי למידה ממקומות אחרים.

<דרור בוימל: ישראל בצורה משמעותית שונה ממקומות אחרים בכך שהיא ציר נדידה שני בחשיבותו בעולם.

<דרור בוימל: יש פה עומס של בעלי כנף בהיקפים יוצאי דופן וזה משאב, משאב שזכינו בו ועלינו לשמור עליו.

<דרור בוימל: הקמה של טורבינות רוח בישראל בהיקפים משמעותיים ובאתרים לא מתאימים לישראל, המשמעות של זה היא חמורה הרבה יותר מאשר במקומות אחרים בעולם.

<דרור בוימל: להערכתנו הגעה לכמויות גדולות של טורבינות רוח בישראל ואני אגיד את זה בצורה הכי ברורה, עשויה להביא לקטל של עשרות אלפי ציפורים, עשרות אלפי עטלפים וכאן אנחנו חוטאים לעניין האנרגיה הירוקה.

<דרור בוימל: אנחנו רוצים שתהיה אנרגיה ירוקה ותהיה ירוקה באמת.

<דרור בוימל: תודה.

דוד אמסלם: תודה דרור.

<אלעד הוכמן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<אלעד הוכמן: יש פה משהו שהוא ייחודי.

<אלעד הוכמן: בדרך כלל אנחנו נפגשים לצערי בהרבה מאד נקודות חיכוך שיש בין התנועה הסביבתית ובין ארגוני סביבה כאלה ואחרים וכמובן "מגמה ירוקה", לבין החלטות מדיניות שמבוצעות ודווקא כאן אני חושב שיש איזושהי תמימות דעים, שמגיעה מכל הכיוונים, מלמעלה למטה, מלמטה למעלה, מהצד, מהרוח, מהשמש ומכל הכיוונים.

<אלעד הוכמן: אני חושב שעשית בעצם הכינוס הזה דבר שהוא גדול.

<אלעד הוכמן: לקחת ולהבין את המשמעות של התסיסה שקורית בשטח ויש תסיסה מאד רחבה בכל רחבי הארץ, בין אם אלה אזרחים, יזמים, אנשי אקדמיה כמו שראינו פה היום, המקום הזה של bottom-up, איך אנחנו יכולים – אזרחים, יזמים וראשי רשויות, לקחת את צעדי המדיניות שאנחנו מדברים, את האתגרים וזה פרק האתגרים, את אתגרי המדיניות שעומדים בפני הממשלה, לקחת אותם צעד אחד קדימה ולמעשה, לאפשר בהרבה מאד מקומות דווקא לממשלה ודווקא לרשויות המדינה, להפחית את הלחץ שיש עליהן.

<אלעד הוכמן: גלית כמובן נכנסה לזה.

<אלעד הוכמן: אחד הדברים שכבר יצאו בחודש האחרון הוא המכרז עם הרשויות הפריפריאליות.

<אלעד הוכמן: הרבה מאד תכונה שקורית על מנת לאפשר, כמו שהילה הזכירה קודם, על מנת לאפשר את האנרגיה המתחדשת.

<אלעד הוכמן: אני אגיד שהצד השני של אנרגיה מתחדשת ועל זה לא דובר היום לצערי מספיק, הוא המקום של בריאות.

<אלעד הוכמן: כשאנחנו מדברים על אנרגיה מתחדשת וראינו את זה יפה מאד בשימוע הציבורי שערך המשרד להגנת הסביבה רק לפני יומיים, בחדרה.

<אלעד הוכמן: המשמעות של אנרגיה מתחדשת ותמהיל דלקים נכון במדינת ישראל היא הפחתה של מקרי מוות מדי שנה במדינת ישראל.

<אלעד הוכמן: עם הפחמיות בחדרה יש קשר ישיר של כ-200 אנשים שנהרגים מדי שנה וכ- 2,500 אנשים מדי שנה מתים כתוצאה מזיהום אויר, בין אם בתעשייה בחיפה ובין אם כתוצאה מתחבורה.

<אלעד הוכמן: אנחנו מבינים שאנרגיה מתחדשת היא לא מותרות, אלא היא חובה ואני חושב שדווקא מה שגיל, הצגתָּ בפנינו מבחינת התמונה של הרשויות המקומיות, אני חושב שיש הרבה יכולות והרבה תכונה מצד הרשויות המקומיות לבוא ולקדם את זה, מתוך הבנה שהקשר שלהן עם האזרחים, הקשר הזה שבו אנחנו מעניקים לאזרחים איכות חיים ולא רק את הרשות לחיים, אני חושב שזה דבר מאד חשוב.

<אלעד הוכמן: אני רוצה לגעת בחמישה דברים, הדבר הראשון הוא אמנת האקלים.

<אלעד הוכמן: לקראת ועידת פריז וכמובן שחברי הוועדה ואתה בעצמך הגעתם אתנו וראינו איך הדברים האלה מיושמים ברמה העולמית, ברמה הגלובלית, אז אזרחי מדינת ישראל, הארגונים, ואנחנו מדברים על למעלה מ-30 ארגונים, חתמנו ביחד על אמנה משותפת שרואה למעשה דרך שתים עשרה נקודות, שתים עשרה נקודות יחסית קצרות, איך לקדם את הנושא של אנרגיה מתחדשת והפחתת פליטות.

<אלעד הוכמן: כמובן ששלחתי את זה גם לחברי הכנסת והשדולה הסביבתית-חברתית בכנסת קיבלה את זה כהמלצת מדיניות.

<אלעד הוכמן: אני חושב שהדבר הזה מראה כבר את התסיסה.

<אלעד הוכמן: לאורך השנתיים האחרונות אנחנו רואים הרבה מאד התארגנויות עצמאיות בשטח, של אלפי אנשים שיוצאים לרחובות.

<אלעד הוכמן: יש לי פה אפילו תמונה של הלב הפועם של האנרגיות הירוקות.

<אלעד הוכמן: אנשים שמתאספים, מאות ואלפי אנשים שיוצאים למצעדי אקלים, יוצאים כדי לקרוא: אנחנו רוצים לא רק אנרגיה מתחדשת, אנחנו רוצים איכות חיים בצידה.

<אלעד הוכמן: כמובן שהדבר הנוסף הוא הנושא של ביזור ובטחון אנרגטי.

<אלעד הוכמן: אמר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה לפני יומיים שאנחנו, כְאִי אנרגטי, אנחנו לא יכולים להיות תלויים רק בתמהיל דלקים אחד, על פחם או על פוסילי ולכן אנחנו חייבים את הביזור הזה.

<אלעד הוכמן: אני אסיים בשאלה איך אנחנו רואים את אמצעי המדיניות והדבר הראשון, שנגעה בו שירי מקודם, הוא מדיניות המיסוי.

<אלעד הוכמן: אני חושב שזה כבר בדרך למקום נכון.

<אלעד הוכמן: לגבי אלפי הדירות שהילה דיברה עליהן קודם, יש כבר עכשיו, במסגרת המכרזים של "מחיר למשתכן" למשל, יש המלצת מדיניות פשוטה, לאפשר כבר עכשיו הכנה לאנרגיות מתחדשות.

<אלעד הוכמן: שתהיה במסגרת המפרט הכנה לאנרגיות מתחדשות.

<אלעד הוכמן: אין לזה עלות כלכלית אבל זה בהחלט שם את הקבלן באיזשהו סוג של כיווניות.

<אלעד הוכמן: אני חושב שזה דבר חשוב.

<אלעד הוכמן: גם תמריצים עבור הקבלנים, לתכנן בצורה שהיא נכונה יותר במסגרת התכניות האלו, זה יהיה מאד משמעותי.

<אלעד הוכמן: דבר נוסף, חקיקה.

<אלעד הוכמן: יש בארץ חוק נפט ארכאי משנות החמישים, אין בארץ חוק שמדבר על אנרגיות מתחדשות.

<אלעד הוכמן: חקיקה בעניין הזה תהיה מאד משמעותית ותאפשר למעשה לתת כיווניות לממשלה על מנת לאפשר את כלי המדיניות הנכונים עבור הרשויות המקומיות ועבור האזרחים.

<אלעד הוכמן: הדבר האחרון שאני אגע בו הוא המקום של יזמויות בעולם העסקי.

<אלעד הוכמן: הדבר המרכזי בעיניי הוא לאפשר מודלים עסקיים חדשניים כמו למשל קואופרטיבים של אנרגיה.

<אלעד הוכמן: הדבר הזה מוביל באופן מידי – ודיברתי על זה גם עם יובל ממשרד האנרגיה – זה המקום של virtual metering, האפשרות לא רק לייצר ולהשתמש בפוטו וולטאי במרחב הפרטי שלך אלא גם לאפשר את זה במקומות אחרים.

<אלעד הוכמן: על ידי כך נשיג שלש מטרות.

<אלעד הוכמן: האחת היא הביטחון האנרגטי שלנו והמטרה השנייה היא הסביבה והבריאות שאנחנו קושרים אותן זה ביחד.

<אלעד הוכמן: הדבר האחרון הוא צמצום פערים חברתיים שמנכ"לית משרד הפנים דיברה עליו.

<אלעד הוכמן: תודה רבה על ההקשבה ותודה רבה על המקום שאני נמצא בו כרגע.

דוד אמסלם: תודה לך אלעד.

דוד אמסלם: איתן פרנס, מנכ"ל ומייסד ארגון חברות אנרגיה ירוקה בישראל.

דוד אמסלם: בבקשה.

<איתן פרנס: אחר צהרים טובים לכולם.

<איתן פרנס: אדוני היושב ראש, מברך אותך על היוזמה הזאת ואת מנהלת הוועדה שנמצאת פה.

<איתן פרנס: אני בהחלט מזהה אצל אדוני מקור אנרגיה מתחדשת בלתי נדלה ואני רואה שאתה ערני לפחות כמו שהיית הבוקר.

<איתן פרנס: אני כבר לא.

<איתן פרנס: האולם עדיין מלא, זה מפתיע וחיכינו לימים האלה שיגיעו.

<איתן פרנס: המצגת שלי קצרה, היא תעסוק באתגרי היישום של האנרגיה המתחדשת ואני אגיד - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, איתן עזר לנו גם לתכנן את היום.

דוד אמסלם: תודה לך על כל העזרה.

<איתן פרנס: מאה אחוז.

<איתן פרנס: אני גם אדבר בקצרה על התפקיד שלי כמזכיר ארגון התעשייה הסולרית העולמית.

<איתן פרנס: יש לזה חיבור מעניין לישראל.

<איתן פרנס: לא צריך להרבות במלים.

<איתן פרנס: אני לא אכנס לכל פרט.

<איתן פרנס: אתם כולכם מבינים שאנרגיה מתחדשת משנה את העולם.

<איתן פרנס: 90% מהמדינות כבר שם.

<איתן פרנס: 24% מהחשמל בעולם מיוצר ממקורות מתחדשים.

<איתן פרנס: המאיץ הראשי והיחיד היום של דיגיטציה ברשת החשמל שגורם לרשתות החשמל להשתנות זה העובדה שבמה שנקרא מקטע החלוקה, היכן שהצרכנים נמצאים, היום מייצרים חשמל ומוציאים אותו לרשת החלוקה, לרשת הארצית.

<איתן פרנס: צריך לנהל אותה והדבר הזה הציב הרבה מאד אתגרים.

<איתן פרנס: טכנולוגיות הגיעו והתחלנו למעשה בתהליך שכבר אי אפשר לעצור אותו, של שינויים טכנולוגיים של משק החשמל.

<איתן פרנס: העצמת הצרכן.

<איתן פרנס: דיברו פה על צרכנים שמייצרים חשמל.

<איתן פרנס: הלוואי שכולנו נגיע ליום הזה שנוכל לייצר לעצמנו את החשמל שאנחנו צורכים ואנחנו מדברים על האמצעי הישים ביותר להפחתת פליטות גזי חממה, שגם תורם לשרידות מערכות החשמל, רשתות מיקרו גריד ואחרות.

<איתן פרנס: מי שמתווכח עם הגידול של התחום הזה ייכנס ויראה גרפים של הקמות של אנרגיה סולרית, אנרגית רוח, אני לא נכנס לפרטים.

<איתן פרנס: שאלו אותי כרגע, יש כאן חברים מענף ההתייעלות האנרגטית, למה אף אחד לא מדבר על התייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: אני כן מתכוון לעסוק בהתייעלות אנרגטית, הרי עמוד התווך השני או הראשון ואני הייתי אומר הראשון של אנרגיה ירוקה, לא אני אמרתי, סוכנות האנרגיה העולמית, ה – IEA אמרה הוא התייעלות אנרגטית וזה גם התחום הקשה ביותר ליישום.

<איתן פרנס: קשה ליישם התייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: זה נגד הגנום האנושי לחסוך ולהתייעל.

<איתן פרנס: מעדיפים וזה לא אנחנו אלא הדירקטורים של ארגונים מסחריים, מחליטים על השקעה של כספים בפיתוח עסקי לפני שהם מחליטים להתייעל.

<איתן פרנס: אצל רובם זו התנהגות שגורמת לכשל.

<איתן פרנס: לפיכך זה גורם למדינות להתערב ולמצוא פתרונות לכשל הזה.

<איתן פרנס: לגבי התייעלות אנרגטית ואפשר לשים את זה על השולחן, מיליארדי ₪ מתבזבזים כל שנה בישראל.

<איתן פרנס: כ-5 מיליארד ₪ לפי דוח של משרד האנרגיה, בעיקר במגזרים החלשים של עסקים קטנים בינוניים, במגזר הביתי וכו'.

<איתן פרנס: אנחנו רואים את זה כשאנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים ואני אתן דוגמה.

<איתן פרנס: כשמוסך שוכר מקום או כשעורכי דין או מישהו אחר שוכר משרד, הוא מקבל את המשרד הזה לכמה שנים עם מערכות שאין לו שום השפעה עליהן ואם המערכות האלו לא יעילות אנרגטית, לאף אחד אין תמריץ לייעל אותן אנרגטית.

<איתן פרנס: אנחנו רואים בזבוז שנמצא בסקטורים שלמים של ענפים של מסחר ושל ענפים קטנים ובינוניים בישראל, כאשר הוא היה יכול להיחסך ולהיות מתועל לצמיחה כלכלית.

<איתן פרנס: יש לנו יעד עצום של חסכון לשנת 2030 ואני מברך את משרד האנרגיה ואת המשרד להגנת הסביבה על זה שהם הצליחו להציב יעדים שאפתניים כל כך אבל, ההצלחה היא חלקית ביותר.

<איתן פרנס: נמצא כאן גיל פרואקטור שסיפר לכנסת פה לפני חצי שנה, שהצלחנו לחסוך 0% מהדוח של המשרד להגנת הסביבה מאז שהתחילה התכנית לחסכון והתייעלות אנרגטית בשנת 2009.

<איתן פרנס: צריך לשנות.

<איתן פרנס: יש חוסר רציפות במדיניות של התחום ושל עיבוד התחום.

<איתן פרנס: מי שמכיר את החלטת שר האוצר בזמנו, יאיר לפיד, למעשה להפסיק את המענקים לפי התכנית להפחתת גזי חממה הראשונה ואנחנו נמצאים כבר בתכנית השנייה.

<איתן פרנס: יש היעדר של כלים מערכתיים בתחום ההתייעלות האנרגטית ואנחנו רוצים לראות איך מחזקים את החברות של ההתייעלות האנרגטית, שיוכלו גם לספק פתרונות מימון ופתרונות אחרים.

<איתן פרנס: האתגרים.

<איתן פרנס: אתגר האנרגיה הירוקה הוא לא אתגר ישראלי.

<איתן פרנס: הוא אתגר גלובלי.

<איתן פרנס: בכל העולם זה מפריע לחברות החשמל ובכל העולם מנסים למצוא מודלים חדשים.

<איתן פרנס: כשאתה מייצר לעצמך חשמל שני דברים קורים: פעם אחת מישהו שקנה גנרטור מזמן, מפסיק להרוויח כמו שהוא הרוויח יום לפני וגם השכן שלך, זה שנמצא לידך, שעדיין צורך חשמל מהרשת, בגלל שאתה התנתקת צריך לשלם קצת יותר.

<איתן פרנס: הדבר הזה למעשה משנה את כלכלת האנרגיה המוכרת ותשתיות האנרגיה הקיימות הן מלכודת.

<איתן פרנס: הן מלכודת שמקשה.

<איתן פרנס: הן אבן ריחיים על התפתחות התחום הזה ובכל העולם מדברים על זה ועוסקים בזה.

<איתן פרנס: גם בישראל.

<איתן פרנס: אנחנו נגיע מתישהו למקום שבו נצטרך לעסוק בזה.

<איתן פרנס: וטובה שעה אחת קודם.

<איתן פרנס: בישראל יש חסמים משמעותיים מול התפתחות התחום של האנרגיה הירוקה ואני מדבר כאן גם על האנרגיה המתחדשת וגם על ההתייעלות האנרגטית.

<איתן פרנס: משק החשמל פה לא תוכנן.

<איתן פרנס: אין לנו תכנית אב למשק האנרגיה.

<איתן פרנס: הרבה מאד שנים, הרבה מאד דיבורים, כמעט וזה יצא ואז מצאנו גז טבעי מבורך ואז אנחנו חושבים כבר ארבע שנים מה אנחנו עושים אתו ועדיין אין תכנית אב.

<איתן פרנס: משרד האנרגיה עדיין לא הוציא תכנית אב למשק האנרגיה ואני מקווה מאד שזה יקרה בשנים הקרובות ואפילו הייתי אומר בשנה הקרובה, כי המדינה הזאת צריכה את זה כמה שיותר מהר.

<איתן פרנס: זה משליך על שאלות מאד בסיסיות.

<איתן פרנס: רשות החשמל ואני אומר את זה כאן כמו שנאמר בלי להתבייש, עוד לא החליטה אם היא בעד יצור מרוכז או יצור מבוזר וההחלטות האלו הן החלטות קריטיות, כי כשאתה יוצא לשוק שהוא שוק מבוזר אתה מנהל לגמרי אחרת את כל מערך ההסדרות שאתה מייצר כרגולטור.

<איתן פרנס: רפורמה במשק החשמל תהיה כאן ומי שלא ראה, חברת החשמל כבר הוציאה נייר עמדה שבו היא רוצה להיות שותפה למפעל הזה של אנרגיה ירוקה.

<איתן פרנס: צריך למצוא את הדרך לאפשר לה, כי היא בעלת עניין שגם נפגעת מהתחום הזה.

<איתן פרנס: צריך לקשור את ההתפתחות של התחום הזה ואפשר לקשור, שככל שהתחום הזה יתפתח במגזר הפרטי כך תוכל גם חברת החשמל - - - זאת אומרת לקשור ולייצר כאן מנגנון שמייצר תמריץ לחברת החשמל לגרום לתחום הזה להתפתח.

<איתן פרנס: בישראל יש לנו התעלמות וזה אולי החסם המשמעותי ביותר, התעלמות מן העלויות החיצוניות.

<איתן פרנס: אנחנו לא סופרים ולא מחשבנים את הנזק של הדלקים הפוסיליים של השריפה, כאשר אנחנו מייצרים חשמל.

<איתן פרנס: אם היינו סופרים, אם היינו שמים את הערך הזה כפרמיה היינו חוסכים חשמל ואז מי שהיה מקים פרויקט התייעלות האנרגטית היה מקבל יותר קצת בגלל שהוא חוסך יותר והוא חוסך גם זיהום.

<איתן פרנס: מי שהיה מייצר אנרגיה סולרית כמו הכנסת כאן, שקמה עם הגג הסולארי, היה יכול לקבל יותר.

<איתן פרנס: זה צריך לקרות ויש עיוות כי היום אנחנו מסבסדים את הפחם.

<איתן פרנס: יש צורך בהורדת הובלה ציבורית וכאן, אדוני היושב ראש, אני פונה וקורא לך, אנחנו כאן היום בכנס לא רגיל שבו הצלחתם אתם להביא גם את האקדמיה, גם אנשי סיעה וגם אנשי ציבור אז אני קורא לך, כי אתה חבר כנסת ואיש שעשה ומי שלא מכיר את המפעל שלך בירושלים ואת הדברים שעשית בירושלים עם האנרגיה הסולרית, מישהו צריך לקחת מהמנהיגים שלנו ועדיף מהקואליציה, יסלחו לי האנשים שלא נמצאים בקואליציה ולקדם את התכניות האלו עם תכניות מעשיות.

<איתן פרנס: את השקופית האחרונה אני מקדיש בדיוק לנושא הזה אז צריך הובלה ציבורית.

<איתן פרנס: באתגרים של אנרגיה מתחדשת יש חסם טכנולוגי מאד משמעותי של שילוב ברשת, של יכולות גיבוי.

<איתן פרנס: אני עובר במהירות.

<איתן פרנס: החסם הכלכלי הוא מלאכותי.

<איתן פרנס: משווים אותנו לעלויות ולא סופרים את התועלות של התחום.

<איתן פרנס: חוסר תיאום בין משרדי הממשלה השונים.

<איתן פרנס: זה המקום לחדש לכולם, אני לא יודע מי יודע, מעטים יודעים, רשות מקרקעי ישראל החליטה בהחלטה פנימית לחסום את ההתפתחות של האנרגיה הסולרית בקיבוצים.

<איתן פרנס: זו החלטה חדשה מהחודשים האחרונים והם לא רוצים לראות יותר אנרגיה סולרית בקיבוצים.

<איתן פרנס: הם רוצים שהקיבוצים יחזירו אדמות מדינה לחזקת מדינת ישראל והיא, רשות מקרקעי ישראל, היא תנהל אותם במכרזים.

<איתן פרנס: הדבר זה יגרום לחסם שלא יאפשר למדינת ישראל לעמוד ביעדים שהיא הציבה לעצמה ואנחנו מאוד מאוד מודאגים, אדוני היושב ראש, מישיבות פנימיות, ישיבות עבודה שקורות בימים אלה, כולל לפני שבועיים, שבהן אנשי רשות מקרקעי ישראל הצהירו בצורה פומבית באותה ישיבה פנימית, שהם לא רוצים לראות את הסולרי מתפתח עוד באגודות חקלאיות.

<איתן פרנס: משרד הפנים, מי שדיבר פה על גגות, חברנו דרור בוימל ואחרים, עמיתים שלנו מארגוני הסביבה, שתדעו, במשרד הפנים עוד לא החליטו שעל גג סולרי לא צריך לשלם היטל השבחה.

<איתן פרנס: אני מזכיר לכם, היטל השבחה, 50% מהגדלת השווי של אותו מתקן ומדובר פה בהיטל שהוא מחויב המציאות, גם אם אתה לא מקים את הגג הסולרי.

<איתן פרנס: זאת אומרת, אם מחר מישהו ילך למכור נכס במדינת ישראל, שיש לו פוטנציאל סולרי, לפי הפרשנות הזו אם לא יהיה פטור בחקיקה, יבקשו ממנו לשלם על הפוטנציאל היטל השבחה, למרות שהוא בכלל לא הקים גג סולרי.

<איתן פרנס: אז זו מכת מדינה שעכשיו מתפתחת.

<איתן פרנס: אנחנו לא שמענו עליה הרבה זמן כי לא היו מכסות סולריות אבל ברגע שיהיו כאן מכרזים סולריים, תוך כמה חודשים, כמו שהבטיחו השר והמנכ"ל שאול מרידור, מיד, אותן רשויות שב-2012 גבו היטלי השבחה ואז היה אפשר כי היו תעריפים גבוהים והייתה התנפחות של התעריפים והיה מאיפה לשלם, אבל היום בעידן של מוני נטו ומכרזים, הרשויות האלו הולכות לחסום באדיבות משרד הפנים, כי משרד הפנים כרגע לא מוכן לוותר על היטל ההשבחה, שהוא צריך לתת אותו עם פטור של שר הפנים.

<איתן פרנס: פסולת לאנרגיה.

<איתן פרנס: נמצאים כאן נציגים של פסולת לאנרגיה.

<איתן פרנס: אוי לו לתחום ששני משרדים אחראים עליו.

<איתן פרנס: יש כאן תחום שמשרד הגנת הסביבה קובע לו מדיניות פסולת ותחום שמשרד האנרגיה קובע לו מדיניות אנרגיה.

<איתן פרנס: רשות החשמל נותנת תעריף והמשרד להגנת הסביבה נותן מענק ותשאלו כמה מתקני פסולת לאנרגיה קמו בישראל עד היום.

<איתן פרנס: התחום הזה נמצא במקום גרוע מאד וכמו שנאמר, עוד לא התחילו לטפל בתיאום בין שני המשרדים ולבחון בצורה הוליסטית איך נראה מתקן פסולת לאנרגיה.

<איתן פרנס: אי ודאות ואופק לפעילות לתחום.

<איתן פרנס: אנחנו צריכים את זה כדי להוזיל עלויות.

<איתן פרנס: לצערי חלק מארגוני הסביבה עדיין, למרות שזה התפקיד שלהם, להגן על הטבע ועל הסביבה, הם מתעלמים מזה שנזקי משבר האקלים כל כך עצומים, שמינים שלמים נכחדים על פני כדור הארץ ואנחנו רוצים את הילדים שלנו פה בישראל ללמד שכן, למרות שאנחנו שבריר כזה קטן בזיהום העולמי, כמו שאמר כאן פרופ' סנד בבוקר, אנחנו יכולים לשנות ואנחנו צריכים לשנות.

<איתן פרנס: אנחנו חייבים להיות חלק מהתהליך העולמי הזה ולהכיר בזה שהאנרגיה הירוקה מפחיתה תמותה, תורמת לבריאות הציבור ושומרת על הרבה מאד מינים.

<איתן פרנס: אני תיכף מסיים.

<איתן פרנס: ההתייעלות האנרגטית.

<איתן פרנס: יש אדישות רבתי לנושא האנרגיה.

<איתן פרנס: אתה מגיע למפעל ונושא האנרגיה הוא משני.

<איתן פרנס: הוא לא הנושא העיקרי של המפעל.

<איתן פרנס: צריך לספק, אם זה מפעל לבורקס, אז צריך להוציא הרבה מאד בורקס, בין היתר לכנסת, ונושא האנרגיה כשאתה מדבר עם המנכ"ל אז זה מעניין אותו כי זה בערך 5% מהמחזור אבל זה נושא משני.

<איתן פרנס: המפעלים והעסקים עסוקים בפיתוח עסקי תחילה.

<איתן פרנס: המכונות ממילא עובדות ויש אנרציה תפעולית ואם משהו עובד למה להחליף אותו, למה להחליף פה את התאורה היפה הזאת, שהיא תאורת PL אם יש לנו היום תאורת לד אבל התאורה הזאת נותנת אור וזה אחד החסמים הגדולים של אנרציה תפעולית, שאם משהו עובד אז לא צריך להחליף אותו.

<איתן פרנס: יש היעדר מודעות ככלל שאפשר לחסוך חשמל.

<איתן פרנס: למי שאתה כבר מספר לו שיש טכנולוגיות ונמצאות כאן חברות בחדר שמספרות למפעלים ולעסקים שאפשר לחסוך בחשמל, אז לא מאמינים לך.

<איתן פרנס: שואלים אותך: מהי משאבת חום?

<איתן פרנס: באתר של משרד האנרגיה עדיין לא מסבירים לציבור מהי משאבת חום.

<איתן פרנס: אם היו מסבירים באתר של משרד האנרגיה מהי משאבת חום אז היינו יכולים לשלוח את אותם ספקנים לקרוא מה משאבת החום הזו עושה ואז האמון היה מתגבש והיו יותר עסקאות של התייעלות אנרגטית אבל גם אז, כשיש מודעות וכשיש אמון, יש חוסר של מקורות מימון, כי לפרויקט של התייעלות אנרגטית, אין מה לשעבד חוץ מאת הציוד עצמו שלא שווה הרבה.

<איתן פרנס: יש כאן בעיה אמתית שצריך להיכנס אליה.

<איתן פרנס: אנחנו רואים כאן מגמות גלובליות של כלכלה דלת פחמן שצריך להצביע עליהן.

<איתן פרנס: יש את שבע המדינות, המעצמות הכלכליות הודיעו שעד סוף המאה הן צועדות לכלכלה דלת פחמן.

<איתן פרנס: השקעה עצומה במו"פ, בעיקר אחרי פריז, לאיתור חומרים חדשים, דלקים חדשים, אגירה, מודלים חדשים לחברות תשתיות.

<איתן פרנס: על חשמל כבר דיברנו.

<איתן פרנס: מדברים על תחום שאמור להפחית את העוני ולסייע למדינות מתפתחות בעולם, שם זה נמצא בין היתר בגלל ההזדמנויות העסקיות הרבות.

<איתן פרנס: אני חוזר לתפקיד שלי בארגון התעשייה הסולרית העולמית.

<איתן פרנס: תשאלו למה ארגון התעשייה הסולרית העולמית בחר בישראלי.

<איתן פרנס: הם לא שאלו אותי כמה מגה וואט אנחנו מייצרים פה באנרגיות מתחדשות, אני מניח שזו הייתה תשובה מביכה.

<איתן פרנס: התשובה היא novation, חדשנות, מחקר ופיתוח.

<איתן פרנס: אנחנו שינינו בעולם הרבה מאד דברים.

<איתן פרנס: אנחנו מותג בינלאומי.

<איתן פרנס: בתחום הביו תרמי "אורמת" היא חברה שהובילה את העולם בטכנולוגיה ביו תרמית בעולם התרמו סולרי.

<איתן פרנס: היינו חלוצי התרמו סולרי.

<איתן פרנס: בעולם ה-PV, אנחנו עכשיו עם solar age, יש כאן נציגים של solar age, לא צריך להתבייש, יצרני הממירים מספר 3 בעולם, הם חברה, יוצאי יחידת האלקטרוניקה של "אמן" שהצליחו לחדש לעולם ולקצור יותר מ-25% מהשמש שמגיעים למתקנים סולריים.

<איתן פרנס: מה שאתם רואים פה הוא מחשב משנת 57' שנכנס לבניין העיריה בנורוויץ' באנגליה, כך נראה מחשב בזמנו.

<איתן פרנס: אם הייתם אומרים בזמנו לאנשים שהיו שם, שפרקו מהמשאית את המחשב, שלכל אחד מהם יהיה עכשיו מחשב בכיס, לא היו מאמינים לכם.

<איתן פרנס: לא היו מאמינים לכם אז אני רוצה להגיד לכם שצריך להאמין.

<איתן פרנס: האנרגיה תשתנה.

<איתן פרנס: היא גם תוזל בעקבות הכניסה של אנרגיות מתחדשות, כי אנחנו נוכל לעשות אותה בצורה חכמה.

<איתן פרנס: כל אחד יוכל לייצר לעצמו אנרגיה, גם אולי הלבוש והרבה דברים אחרים.

<איתן פרנס: ייקח קצת זמן.

<איתן פרנס: לקח שבעים שנה למחשב להפוך ממשהו שאתה מוריד ממשאית למשהו שאתה יכול לסחוב אתך בכיס.

<איתן פרנס: זו השקופית האחרונה וכאן גם הפנייה אליך, אדוני יושב ראש הוועדה.

<איתן פרנס: יש לנו פה בישראל פוטנציאל עצום לייצר אנרגיה סולרית בערי הפיתוח ולאפשר להן פיתוח כלכלי חברתי שגם יתרום לביטחון המדינה ויחזק את רשת החשמל ואת השרידות שלה.

<איתן פרנס: לערי הפיתוח יש תשתית חשמל שמגיעה אליהן כי חשבו שהן יתפתחו ויתעצמו ויהיו להן אזורי תעשיה.

<איתן פרנס: אפשר להוליך את החשמל הזה ברשת ההולכה.

<איתן פרנס: יש להן שטח.

<איתן פרנס: המדינה מחזיקה בו כאגרות מינהל שהם מחכירים אותם לאזור תעשיה.

<איתן פרנס: צריך לתת לערי הפיתוח את השטח הזה שהן ינהלו אותו, שהן יוציאו מכרזים לזכיינים סולריים, שיציעו לעיר הפיתוח את אחוז ההכנסות הגבוה מהכנסות התחנה הסולרית וכך לערי הפיתוח יהיה מנוע צמיחה כלכלי.

<איתן פרנס: הכסף הזה יכול להיות מראש מיועד לפיתוח תשתיות, לחינוך ולהרבה מאד דברים טובים.

<איתן פרנס: על הדרך זה יביא גם תעסוקה וכמו שאמרתי, אלה מאות מגה וואטים שייכנסו לרשת החשמל ואם יקרה מצב של תקלה או של פגיעה ברשת הגז הטבעי וכו', העתודות האלו של אנרגיה בערי הפיתוח יכולות להציל את מדינת ישראל, לא פחות.

<איתן פרנס: זה פרויקט שאנחנו כבר כמה שנים מדברים עליו.

<איתן פרנס: הגיע היום גם לקדם את זה כתכנית לאומית ואני קורא לך, אדוני היושב ראש, לאמץ את התכנית הזו, כי אנחנו דיברנו בתמצית על זה עם שר האנרגיה רק היום אבל אתה יודע לדבר אתו הרבה יותר טוב.

<איתן פרנס: כמו שאמרת, אתם חברים, אנחנו עדיין לא.

<איתן פרנס: אני מקווה שתאמץ את התכנית הזו ותוביל אותה.

<איתן פרנס: תודה רבה על ההקשבה.

דוד אמסלם: תודה רבה איתן.

דוד אמסלם: תודה רבה, תודה גם על העזרה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: בבקשה, שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים, חברי ורעי, בבקשה.

<שאול גולדשטיין: נפתח בתודה כמו כולם ליושב ראש, על יום העיון המרתק הזה.

<שאול גולדשטיין: לאנרגטית שלידו, ללאה, תודה רבה.

<שאול גולדשטיין: כשקיבלתי את המדים האלה, אז בשנת 80' קיבלתי תואר ראשון בהנדסת מכונות בפקולטה באוניברסיטת בן גוריון, פרויקט הגמר שלי היה רכב ממונע על ידי רוח.

<שאול גולדשטיין: אז אולי הגיע הזמן לממש - - -

דוד אמסלם: כבר אז היית רוחני.

<שאול גולדשטיין: תמיד אני בעד אנרגיה.

<שאול גולדשטיין: נתחיל עם זה שאנחנו כארגון, מאד בעד אנרגיה ירוקה מכל הסיבות שנאמרו, שלא נחזור עליהן, זה חשוב מאד מכל ההיבטים ואנחנו תומכים בקידום האנרגיה.

<שאול גולדשטיין: כמו שראינו קודם, כשמדברים על אנרגיה וחסכון בזיהום אויר והפחתת גזי חממה, צריך קודם כל לצמצם את הצריכה ולהתייעל.

<שאול גולדשטיין: זה דבר ראשון שצריך לעשות והוא לא דורש משאבים, הוא לא צורך שטח ולא גורם נזקים, הוא רק יתרון.

<שאול גולדשטיין: צריך גם לזכור שאנחנו מדברים כל הזמן על טכנולוגיות כשתמיד כל דור רואה את עצמו כדור המתקדם ביותר, אין ספק שהדברים האלה מתקדמים אתנו והמשמעויות הולכות ופוחתות מבחינת העלויות.

<שאול גולדשטיין: אתן כמה דוגמאות קטנות עם סיורים בעולם.

<שאול גולדשטיין: בפריז, במו עיניי ראיתי משאיות זבל נכנסות לתוך בניין בשכונת מגורים, יורדות למטה ויוצאות נקיות החוצה ואתה לא מריח שום דבר.

<שאול גולדשטיין: מפעל לייצור אנרגיה הממוקם בלב שכונה בפריז, המוקפת בבניינים כולל מגורים.

<שאול גולדשטיין: זה של חברת ואוליה, בלי לעשות פרסומת כמובן.

<שאול גולדשטיין: ידיד שלי בארצות הברית שנחשב להייטקיסט, כל התפקיד שלו זה לשלוח ללקוחות הודעות מטעם חברות החשמל בארצות הברית: "תראו כמה השכנים שלכם חסכו החודש".

<שאול גולדשטיין: בישראל זה יעבוד הרבה יותר, כי בישראל אף אחד לא אוהב להיות פראייר.

<שאול גולדשטיין: בארצות הברית זה עובד מצוין וכמות החשמל שנצרכת הולכת ויורדת רק כשאומרים לך מי לידך חסך ואתה אומר: "שאני אשלם יותר?

<שאול גולדשטיין: לא יכול להיות מצב כזה, אני לא פראייר".

<שאול גולדשטיין: זו תעשיה שלמה בארצות הברית, שמגלגלת הרבה כסף.

<שאול גולדשטיין: הגעתי לאחד המקומות ההרריים ביותר בסין, שאלתי את אחד המארחים שלי מהרט"ג הסיני, שהם גדולים מאתנו: "בכפר הררי שקר מאד פה בחורף, איפה הארובות?

<שאול גולדשטיין: איך מחממים את הבתים?

<שאול גולדשטיין: " הוא ענה: "מה זאת אומרת, החלטנו להפסיק לזהם וכל החימום של הבתים הוא במחלפי חום שאין להם טיפה של פליטת עשן לסביבה".

<שאול גולדשטיין: דוגמה רביעית קטנה, משבוע שעבר.

<שאול גולדשטיין: באתר דודאים בנגב, מפיקים מתוך האשפה שקבורה מתחת לערימות, גז מתאן שאיתו עושים אנרגיה.

<שאול גולדשטיין: הדבר הזה מועיל גם לסניטציה ואנחנו חושבים שהפתרון הזה, שוב, ברגע שמסתכלים על כל מכלול הפתרונות, הדברים האלה יכולים להביא אותנו למקום טוב מאד.

<שאול גולדשטיין: רשות הטבע והגנים אחראית על שימור טבע, נוף מורשת ועל הגנה על ערכי טבע מוגנים.

<שאול גולדשטיין: אם מדברים על כמה וכמה אנרגיות ירוקות, יש להן השפעות בכמה פרמטרים.

<שאול גולדשטיין: אני מסכם בהתחלה ואחרי כן אכנס לפירוט.

<שאול גולדשטיין: ברוח ההשפעה העיקרית היא הנוף.

<שאול גולדשטיין: הטורבינות שראינו מישהו יכול להגיד שזה יפה מאד, מישהו יכול להגיד שזה מכוער מאד אבל בטוח שזה כבר לא טבע.

<שאול גולדשטיין: זה נוף אנושי שמתווסף לנוף הטבעי.

<שאול גולדשטיין: מישהו יכול להגיד כך ויכול להגיד אחרת.

<שאול גולדשטיין: יש בישראל מקומות שהם נוף מורשת שבהם אלפי דורות ואומות עברו, פתאום משתנה הנוף בגלל כל מיני אלמנטים, כרגע של אנרגיה אבל גם של דברים אחרים.

<שאול גולדשטיין: ישראל מבחינת עופות נודדים, תיכף נדבר על זה.

<שאול גולדשטיין: השמש, בעצם צריך להבין שחוות פאנלים סולאריים מהווה מבחינת הטבע שממה.

<שאול גולדשטיין: מתחת לפאנלים סולאריים מרססים בצורה כזאת שלא יגדלו צמחים, שלא יבקרו כל מיני בעלי חיים שמכרסמים את הכבלים, הפאנלים הסולאריים הם שממה מוחלטת וגם מגודרת, כלומר, היא גם מחסום.

<שאול גולדשטיין: צריך להבין.

<שאול גולדשטיין: צריך את זה, בסדר אבל צריך להבין את המשמעות של העניין הזה.

<שאול גולדשטיין: לגבי אנרגיה שאובה, יחסית אין לנו הרבה קונפליקטים אתה והגרעין, אף אחד לא דיבר פה, אני חושב שצריך לפתוח גם את הדיון הזה למרות שהוא עמוס ברגשות ובאנרגיות אחרות, צריך לדבר גם עליו.

<שאול גולדשטיין: בעיקרי המדיניות שלנו אנחנו דוגלים באנרגיה ירוקה.

<שאול גולדשטיין: היא מפחיתה גזי חממה, היא מונעת זיהום אויר, גם לבני אדם וכמובן גם לבעלי החיים ולכן אנחנו רק צריכים להסתכל על היחס למדינת ישראל.

<שאול גולדשטיין: השוו פה קודם למדינות כמו סין, ארצות הברית, גרמניה, מדינות ענק שאין לנו אפילו שבריר מהשטח שיש להן ולכן כאן צריך להסתכל על המקרים הייחודיים של הארץ שלנו, כמובן לפי מדיניות התכנון שעובדת כבר עשרות שנים ודואגת לכל הפרמטרים.

<שאול גולדשטיין: דבר נוסף שמוביל אותנו הרבה פעמים בהתייחסות לטבע.

<שאול גולדשטיין: הרבה פעמים בישראל, כשיש בעיה מסוימת אומרים: בואו נפתור אותה ולא חוקרים מספיק לעומק, פותרים אותה על ידי שמייצרים בעיה נוספת.

<שאול גולדשטיין: מייצרים בעיה נוספת.

<שאול גולדשטיין: הבעיה הזאת, בסוף צריך אותה לפתור ואז חוזרים אחורה ואומרים: אולי הפתרון שלנו היה יכול להיות אחר ולא ניצור בעיה חדשה.

<שאול גולדשטיין: אנחנו, מדינת ישראל, אמנם מדינה קטנה, יש לנו חמישה אזורי אקלים.

<שאול גולדשטיין: אין הרבה מדינות ובטח אין אף מדינה שבכמות שטח כזאת יכולה לספר על חמישה אזורי אקלים.

<שאול גולדשטיין: אולי לסין יש אזורי אקלים אבל היא לא מדינה כל כך קטנה.

<שאול גולדשטיין: הדבר הזה מביא לכך שבמפגש הזה בין אזורי האקלים יש פה צורות טבע מאד ייחודיות, מה שנקראות אנדמיות, אך ורק לישראל.

<שאול גולדשטיין: אין שום מקום בעולם שיש בו את הדברים שיש אצלנו.

<שאול גולדשטיין: וחלק מבעלי החיים שלנו, מן הצבאים בנגב אם זה הצבאים, אם זה היעלים ואם זה אינסוף בעלי חיים ששוכנים בארץ ישראל, יש אותם רק בארץ.

<שאול גולדשטיין: כנ"ל צמחים.

<שאול גולדשטיין: יש צמחים בישראל שקיימים אך ורק בישראל.

<שאול גולדשטיין: קח את שמונת העצים שיש בנחל ערוגות ששתלנו עכשיו, תוריד אותם מהקרקע, העץ הספציפי הזה שאין כזה בעולם כולו.

<שאול גולדשטיין: יש צמח ליד קמה, ליד הכור הגרעיני בדימונה, אחד עשר כאלה בכל העולם וכל האחד עשר נמצאים שם, אם תוריד אותם – אין אותם בכל העולם וכן הלאה וכן הלאה.

<שאול גולדשטיין: גאווה גדולה על הטבע הישראלי.

<שאול גולדשטיין: אנחנו נוף מורשת של שלש דתות מונותיאיסטיות.

<שאול גולדשטיין: נוף המורשת הזה נכתבו עליו ספרים, ציירו עליו ציורים, שימש השראה למשוררים, אלה דברים שאי אפשר בהינף קולמוס עכשיו לבטל אותם.

<שאול גולדשטיין: הדבר הזה מביא תיירים וצריך לזכור שזה אחד היתרונות היחסיים הגדולים שלנו.

<שאול גולדשטיין: ברגע שאתה מקים כמו שאמרנו קודם, מקומות מגודרים וזה נכון לגבי בינוי באופן כללי, החקלאות הופכת להיות יותר ויותר תעשייתית, הדבר הזה גורם למניעת תזוזה של בעלי חיים ובעלי חיים שלא יודעים לנוע מפסיקים להתקיים, ההיקשרות גנטית הולכת ופוחתת והעמידות שלהם יורדת.

<שאול גולדשטיין: עכשיו ארד קצת לפרטים, אנרגיה, אנרגיה.

<שאול גולדשטיין: נתחיל ברוח.

<שאול גולדשטיין: בישראל יש נתיב נדידה עולמי.

<שאול גולדשטיין: תסתכלו על המפה.

<שאול גולדשטיין: אין נתיב נדידה כזה בעולם המערבי.

<שאול גולדשטיין: אין.

<שאול גולדשטיין: כמיליארד בעלי כנף, ציפורים, כמיליארד בעלי כנף עוברים בשמי ישראל בשנה.

<שאול גולדשטיין: 500 מיליון באביב עוברים צפונה, 500 מיליון עוברים בסוף הקיץ דרומה.

<שאול גולדשטיין: בישראל יש 33 מיני עטלפים.

<שאול גולדשטיין: העטלפים האלה ודרך אגב, זה המספר הכי גבוה מרוב מדינות אירופה ורוב מדינות העולם.

<שאול גולדשטיין: 33 עטלפים, זה נראה לנו איזה מן משחק, עטלף זה באטמן, זה מפחיד חלק מהאנשים, העטלף הוא קריטי לבריאות שלנו.

<שאול גולדשטיין: עטלף הוא מדביר ביולוגי מדהים ועטלף אחד יכול לחסל בלילה אחד, מאה חרקים.

<שאול גולדשטיין: אם יש לך יתושים בבית או זבובים, במקום להתעסק עם כל מיני מדבירים, קח לך עטלף מחמד ושים אותו בבית, אתה מסודר.

<שאול גולדשטיין: הדבר זה מונע המון רעלים אחרים.

<שאול גולדשטיין: ישראל חתומה כמובן על האמנות הבינלאומיות.

<שאול גולדשטיין: אותם עופות, אותו מיליארד עופות, הם למעשה תיירים.

<שאול גולדשטיין: הם מגיעים מהעולם אלינו, ממשיכים הלאה לאפריקה.

<שאול גולדשטיין: מגיעים מאפריקה אלינו, ממשיכים הלאה לאירופה.

<שאול גולדשטיין: אלה תיירים.

<שאול גולדשטיין: לפני כמה שנים, לפני שנתיים או שלש, אחד החקלאים ירה בכמה שקנאים אז התפרסמו כתבות זוועה באירופה.

<שאול גולדשטיין: "בישראל משמידים את העופות שלהם", לא העופות שלנו וצריך להבין שיש לנו אחריות.

<שאול גולדשטיין: אנחנו חתומים על אמנות ומתוך האמנות האלו אנחנו לוקחים אחריות על מן נכס שהוא בעצם לא שלנו.

<שאול גולדשטיין: לגבי עיקרי המדיניות ואני אעשה את זה בקצרה, אני חייב להגיד שאנחנו מתואמים מאד עם לשכת התכנון, עם התמ"אות השונות וכאן בעצם אמרנו את המקומות שבהם אנחנו מתנגדים, אך ורק מקומות שהם בנתיבי הנדידה העיקריים ולכן אנחנו דורשים סקרים לפני הקמה, ניטור ומעקב אחריה, לראות מה קורה.

<שאול גולדשטיין: אם לא קורה שום דבר לבעלי הכנף מבחינת הטבע, אולי דברים אחרים אבל מבחינת הטבע אין לנו התנגדות.

<שאול גולדשטיין: אנחנו רוצים פתרונות חירום למצבים נדרשים.

<שאול גולדשטיין: למשל, אחד הרעיונות שעלה, יש מכ"מים ללהקות עופות.

<שאול גולדשטיין: אם מגיעה להקה גדולה מאירופה בלילה, אף אחד לא רואה, יש מכ"מים שמזהירים, הם צריכים לעצור את הטורבינה, הלהקה תחלוף והטורבינה תתחדש.

<שאול גולדשטיין: יש גם נושא של פיצויים לאותם יזמים שאם אתה רואה שיותר מדי פעמים אתה מפסיק להם את הטורבינה והכדאיות הכללית פוחתת, מישהו צריך לתת להם רשת בטחון מה יקרה, כי בטח ובטח שאף אחד בחדר הזה, גם מי שיוזם את הטורבינות של הרוח, לא היה רוצה לראות מראות כמו שיש לפעמים בספרד, שאתה רואה מאות בעלי כנף מרוסקים כמו במג'ימיקס בתחתית הטורבינה.

<שאול גולדשטיין: אף אחד לא רוצה לראות את זה אבל צריך להיערך לזה מראש.

<אביב רוזן: איפה ראית את זה?

<אביב רוזן: אתה סתם מדבר, אתה לא ראית את זה.

<שאול גולדשטיין: אני ראיתי תמונה, אני לא הייתי שם.

<אביב רוזן: אתה ראית תמונה של מישהו - - -

<שאול גולדשטיין: זה מה שאתה אומר ואני לא בדקתי את מה שאתה אומר אז בוא ניקח - - -

<אביב רוזן: שניה, אני מוכרח להעיר.

<שאול גולדשטיין: אדוני - - -

<אביב רוזן: בגיברלטר, שבט הציפורים יותר גדול מאשר בארץ.

<קריאה: לא נכון, לא נכון.

<שאול גולדשטיין: כבוד היושב ראש, אני לא ראיתי שהפריעו לאנשים אחרים.

דוד אמסלם: אביב - - -

<שאול גולדשטיין: כבוד היושב ראש - - -

<אביב רוזן: אף אחד לא מאשים את הספרדים - - -

דוד אמסלם: אביב, דרך אגב, אצלי בוועדה אני בדרך כלל לא מתייחס גם לדברים שאני חושב שהם לא נכונים.

<שאול גולדשטיין: לכן לא התייחסת לדבריו, כנראה.

דוד אמסלם: לא.

<שאול גולדשטיין: לגבי איך אנחנו מודדים איפה היינו יכולים להיות.

<שאול גולדשטיין: מבחינת הנשרים, למשל, בתור דוגמה, שזה אחד מהסמלים של הארץ הזאת, למשל, בשנה האחרונה, בגלל אנרגית הרוח שעוד לא קיימת בגולן, אין יותר קינונים בגמלא.

<שאול גולדשטיין: אנחנו רוצים לראות מה היה קורה אילו.

<שאול גולדשטיין: מה היה קורה אילו.

<שאול גולדשטיין: היום היו צריכים להיות במצב שאותו אתם רואים בגרפים למעלה, של כ-500 נשרים.

<שאול גולדשטיין: היום אנחנו נמצאים ברמה של עשרות בודדות.

<שאול גולדשטיין: אולי עשרים, אולי חמישה עשר נשרים.

<שאול גולדשטיין: לצערנו, הגרפים מראים רק ירידה כל הזמן והסיבות הן סיבות אנושיות.

<שאול גולדשטיין: עטלפים – דיברנו קודם על עטלפים.

<שאול גולדשטיין: הראינו רק להמחשה איפה נמצאים העטלפים.

<שאול גולדשטיין: אגב, בשנות החמישים, כנראה הייתה מצוקה מול עטלפים ולמעשה, כל בור שהיו עטלפים זרקו בפקודה רימוני זרחן, הרגו את רוב העטלפים בישראל, זה יצר נזק בלתי רגיל.

<שאול גולדשטיין: היום העטלפים מתאוששים, בפרויקט שלם של אישוש עטלפים והעטלפים האלה, הם כמו שאמרנו, גם שייכים לבריאות הצבור.

<שאול גולדשטיין: אנחנו לא יודעים את ההשפעה המדויקת של טורבינות הענק על העטלפים אבל אנחנו מזהירים שיכול להיות נזק וזה וחבל, זה פוגע גם בדברים שחשובים לאדם.

<שאול גולדשטיין: לגבי הנוף, כמו שאמרתי מקודם, אפשר להגיד שזה יפה, אפשר להגיד שזה פחות יפה.

<שאול גולדשטיין: חייב להגיד שהייתי בביקור בגרמניה, אתה מגיע לטורבינות, איך שהגענו ראינו פורום של המקבילים שלי באירופה, כלומר, כולם הם אנשים שאכפת להם מהטבע ומהסביבה, אתה מגיע לטורבינה ואחד מהפורום הגרמני אומר: כן, הגזמנו.

<שאול גולדשטיין: בבוואריה.

<שאול גולדשטיין: שם 80% מהאנרגיה היא רוח.

<שאול גולדשטיין: הוא אומר: כן, הגזמנו.

<שאול גולדשטיין: אתה רואה את כל הערים מסביב מכוסות בטורבינות כי ברגע שיש טורבינה ראשונה וזה מצליח, באה השנייה והשלישית והאפקט על השטח הוא גדול.

<שאול גולדשטיין: אחר כך, אחרי יומיים פגשתי אחד מהנציגים של האו"ם בבון, במשרד שלו.

<שאול גולדשטיין: אני יושב מולו, מדבר אתו ומאחוריו יש טורבינה שמסתובבת, לא הקשבתי למה שהוא אומר, אני לא יודע אם זו המטרה שלהם אבל נוף כזה אתה יכול להגיד שהוא יפה אבל אתה יכול להגיד בוודאות שהוא נוף של בני אדם, הוא לא נוף של טבע רגיל, כמו שדברים אחרים, ראיתם את התמונה מקודם, הנה התמונה לפני והנה התמונה אחרי.

<שאול גולדשטיין: אפשר להגיד שזה יפה, אפשר להגיד שזה נחמד, אפשר להגיד מה שאתם רוצים, אבל זה בטח ובטח לא טבע.

<שאול גולדשטיין: דרך אגב, לא פתחנו את ההשפעה של זה על תנועת הצבאים ברמות יששכר למשל.

<שאול גולדשטיין: יש שטח פתוח גדול, הצבי הוא חיה פחדנית, איך היא תושפע מאותה רוטציה וויברציה של טורבינות, אין לנו מושג.

<שאול גולדשטיין: רמות יששכר היא המקום שיש הכי הרבה צבאים בישראל, כמו שאמרנו, סוג צבאים שיש רק בישראל.

<שאול גולדשטיין: שמש, הבעיה העיקרית היא כמובן השטחים הפתוחים.

<שאול גולדשטיין: אתה מכסה אזורים שלמים בחממות סולריות שדרך אגב, כל החממות הסולריות נעשו בתיאום אתנו.

<שאול גולדשטיין: באשלים, מה שהראו מקודם.

<שאול גולדשטיין: ביקרנו שם, ראינו, אישרנו, אנחנו לא נגד, אנחנו בעד, אנחנו רק אומרים מהי המשמעות.

<שאול גולדשטיין: דיברו קודם על נתונים, מה יקרה כשנגיע לאחוזים היותר גבוהים, איפה נשים את החוות האלו, אז צריך להבין דבר אחד, אחרי שמחליטים החלטה יש לה משמעות והמשמעות של אותן חוות סולריות היא שממה וחסימה.

<שאול גולדשטיין: חוץ מהנוף וכל ההיבטים שקשורים אליו וכמובן מה שנאמר פה כמה וכמה פעמים, ניצול של בינוי קיים ועליו לשים את הפאנלים הוא דבר הכי נכון.

<שאול גולדשטיין: לגבי החסמים, בתור קבלן לשעבר אני אגיד שהחסמים הם בלתי אפשריים ואינסופיים.

<שאול גולדשטיין: נושא הגרעין.

<שאול גולדשטיין: כששומעים על הגרעין, ישר חושבים על הכורים בפוקושימה וצ'רנוביל.

<שאול גולדשטיין: צריך לדעת שהיום יש כורים ידידותיים מאד, כורים תוצרת דרום קוריאה.

<שאול גולדשטיין: יש הרבה דברים ושוב, הטכנולוגיות האלו התקדמו, אנחנו לא יודעים מהי ההיתכנות של דבר כזה בישראל היום, עם כל מה שמסביב לאֲמנות אבל גם על זה צריך לחשוב.

<שאול גולדשטיין: בסיכומו של דבר אני חושב שיום העיון הזה מבחינתי, מה שראיתי בכל היום הזה, היה מרתק.

<שאול גולדשטיין: אפשר לראות שניתן להגיע להתייעלות אנרגטי, להגיע לתוספת של אנרגיה ירוקה גם בלי לוותר על השטחים הפתוחים, שמה שהגדרת עליהם זה כמעט בלתי הפיך.

<שאול גולדשטיין: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה שאול.

דוד אמסלם: הגב' גלית כהן, סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה.

<גלית כהן: (הצגת מצגת) מצטרפת לברכות על הדיון ועל האנרגיה הבלתי נדלית שלך שאתה עוסק בכל כך הרבה נושאים כל הזמן.

<גלית כהן: תיכף אציג את מדיניות האקלים של הממשלה כפי שאושרה ואני אבוא ואומר, ראשית, שאני מציגה את זה ואני מציגה את זה בשם הממשלה.

<גלית כהן: מדובר בעבודה בינמשרדית מאד גדולה.

<גלית כהן: נמצא אתי כאן דר' גיל פרואקטור שניצח על כל המנגינה הזאת ויצר את התכנית ואת מדיניות האקלים של הממשלה אבל זו בהחלט שותפות של משרד האנרגיה ומשרד התחבורה ומשרד הכלכלה ומשרד האוצר בוודאי, ועוד משרדים נוספים רבים וכמובן בשותפות ומתוך התייעצות עם כל הגורמים האחרים.

<גלית כהן: זה השלטון המקומי וארגונים וחברות האנרגיה וחברות ההתייעלות האנרגטית ועוד.

<גלית כהן: כך שאני מציגה כאן עבודה שהיא עבודה כלל ממשלתית ונעשתה במאמץ משותף.

<גלית כהן: אם אנחנו מסתכלים על היעדים שלנו, אז מהם יעדי הממשלה?

<גלית כהן: רואים את זה מעט אבל לא מי יודע מה טוב.

<גלית כהן: האם אפשר לעשות פוקוס?

<קריאה: בכוונה הם לא ברורים.

<גלית כהן: הם לא ברורים.

<גלית כהן: הממשלה יחסית ברורה.

<גלית כהן: מה שכתוב באדום הוא התסריט של עסקים כרגיל.

<גלית כהן: זאת אומרת, מה היה קורה במדינת ישראל אם לא היינו עושים שום דבר.

<גלית כהן: כמובן שהרובריקה הראשונה היא המצב הנוכחי.

<גלית כהן: גם של הפליטות, גם של צריכת החשמל, גם אנרגיה מתחדשת וגם בנושא של הנסועה, אותם אלמנטים מרכזיים של התכנית שצריכה בעצם להתייחס ליעדים ואנחנו רואים את היעדים ל-2030.

<גלית כהן: אנחנו מדברים על הפחתה פחות או יותר של 24.5 מיליון טון גזי חממה יחסית לעסקים כרגיל.

<גלית כהן: תיכף ניכנס לפרטים אבל אתם כולכם זוכרים את החלטת הממשלה שדיברה על 17% אנרגיות מתחדשות והיום אנחנו עומדים על 2% ביום שמש.

<גלית כהן: אנחנו מדברים על 17% בהתייעלות אנרגטית ואנחנו מדברים על מעבר משמעותי לאנרגיה על גז ועל הפחתה משמעותית בשימוש בפחם.

<גלית כהן: תיכף אתייחס לזה גם כן.

<גלית כהן: וכמובן ייצור.

<גלית כהן: פוטנציאל ההפחתה.

<גלית כהן: איפה הוא נמצא?

<גלית כהן: מאיפה אנחנו יכולים להביא את פוטנציאל ההפחתה, את אותם יעדים שמניתי אותם קודם?

<גלית כהן: לא מניתי את ה-20% הפחתה בנסועה ותחבורה.

<גלית כהן: מאיפה זה יכול להגיע?

<גלית כהן: עכשיו אנחנו נדבר על מיליון טון גזי חממה ביחס ל-2030.

<גלית כהן: Business as usual ל-2030.

<גלית כהן: חוזרים על התייעלות אנרגטית בצריכת חשמל, על הפחתת שימוש בפחם, אני אמרתי קודם, אנחנו חושבים, המשרד שלנו חושב וכבר שמעתם את זה גם ביום ראשון, שצריך להפחית בצורה משמעותית את השימוש בפחם.

<גלית כהן: אנחנו חושבים ש- 1-4 עדיף להפחית את השימוש בהם, לסגור אותם וזה יותר נכון אם אנחנו מתייחסים להיבטים של בריאות כמובן ולהשלכות החיצוניות של ייצור חשמל מפחם.

<גלית כהן: צריך להגדיל את הכמות של השימוש באנרגיות נקיות כמובן, להתייעל אנרגטית, אחר כך אנרגיות נקיות, שימוש בגז טבעי ובוודאי להפחית בצורה משמעותית את השימוש בפחם.

<גלית כהן: לכן אחד היעדים כאן הוא שינוי סדר העמסת התחנות, לגבי הנושא של הפחם, זה יכול לתרום לנו 3.6-9.7.

<גלית כהן: אני רוצה עוד לומר משהו מאד חשוב.

<גלית כהן: בלי לעשות את הצעד המשמעותי הזה יהיה מאד קשה לעמוד ביעדים שהממשלה הציבה לעצמה, שהמדינה הציבה לעצמה והמשמעות של זה תהיה, שכדי לעמוד ביעדים אנחנו נצטרך לשלם הרבה יותר ולהשקיע הרבה יותר בכל האמצעים האחרים.

<גלית כהן: נצטרך להגיע לאותם אמצעים שהם יותר יקרים היום.

<גלית כהן: הפחתת פליטות מגזי קירור, כל הנושא של טיפול בפסולת, צמצום הנסועה ויעוד צריכת הדלקים לתחבורה.

<גלית כהן: כמובן עוד הפחתות ואמצעים מרכזיים נוספים.

<גלית כהן: מהם סוגי אמצעי המדיניות שאנחנו חושבים שצריך להשתמש בהם.

<גלית כהן: זה מגוון וכבר דיברה כאן הגברת מהכנסת, שירי, ממרכז המחקר של הכנסת, זה לא יכול להיות כלי מדיניות אחד, זה שילוב, כמובן.

<גלית כהן: תיכף אני אתייחס אליהם בצורה יותר מפורטת, אבל אלה מנגנונים כלכליים לתימרוץ ולמינוף של השקעות בהתייעלות אנרגטית.

<גלית כהן: זה חייב להיות.

<גלית כהן: אנחנו כמשרד, משקיעים תקציבים מאד גדולים.

<גלית כהן: לא נמצאים כאן קק"ל שאם היו כאן היו מספרים גם כן שביחד אנחנו משקיעים בשנתיים הקרובות סדר גודל של 400 מיליון שקלים, בפעולות להפחתת פליטות גזי חממה ומניעת זיהום אויר, במגוון רחב של פעולות.

<גלית כהן: אם אלה אותם 7 מיליון שקלים שעליהם אנחנו פרסמנו כבר לפני חודש וחצי קול קורא לרשויות המקומיות ואם אלה עוד 40 מיליון שקלים שאנחנו מטפלים אתם בשיקום שכונות.

<גלית כהן: אגב, עם הגגות, עם הפאנלים הסולריים על גגות, אנחנו נגיע אליך לכנסת לתיקון חוק המקרקעין כדי שבכלל יהיה אפשר לעשות את זה.

<גלית כהן: אנחנו כל הזמן רוצים את הגגות אבל אתם לא מבינים כמה זה מורכב וכמה עוד צריך לעשות, כמה צריך לטפל ברגולציה כדי לאפשר את זה כי היום, כדי לאפשר את השימוש בגג, אתה צריך 100% הסכמה של כל הדיירים.

<גלית כהן: זה אומר שדייר אחד יכול להפיל את זה מכל מיני מניעים.

<גלית כהן: הוא לא אוהב את השכן ליד והוא רוצה עכשיו לתקוע אותו.

<גלית כהן: לכן אנחנו צריכים לתקן את חוק המקרקעין, משרד המשפטים מאד בעד אתנו להוריד את זה ל-75% כמו מעליות ודברים אחרים, כדי שיהיה אפשר.

<גלית כהן: אנחנו מקווים להגיע אליך ממש עם פתיחת המושב הבא.

דוד אמסלם: אספר לך סוד.

דוד אמסלם: במסגרת תמ"א 38, כשמדובר בבתים בתוספת, כבר האוצר הורידו את זה.

דוד אמסלם: הורדנו את זה בחקיקה, זה בסדר.

<גלית כהן: כן, אני יודעת אבל אנחנו רוצים במבנים קיימים, באותם מבנים של ההרכבות של שנות ה-50.

דוד אמסלם: אני רק מספר לך שכשהם רוצים, איפה שבוער להם, אז אין בעיה.

<גלית כהן: אז הם עושים את זה, כן.

<גלית כהן: אני רציתי את זה חוק ההסדרים, הם אמרו לי: לא, מה פתאום.

דוד אמסלם: לא, נעשה את זה בעזרת השם.

<קריאה: צמצמו - - -

<גלית כהן: לא צמצמו אותך וטוב שכך, מה שנקרא.

<גלית כהן: עם חוק ההסדרים טוב שכך.

דוד אמסלם: רק תעלו את זה בפניי לפני חוק ההסדרים, כדי שאם הם לא יעלו את זה אז אני אתקוף את זה.

<גלית כהן: או.

<גלית כהן: קיי, אנחנו מקווים להעלות את זה לא בחוק ההסדרים ב-1 באוקטובר, אבל אם זה לא ילך אז נביא את זה בפניך, כי זה באמת חשוב.

דוד אמסלם: טוב.

<גלית כהן: לייצר הכנסות לאותם דיירים מעוטי יכולת וכו'.

דוד אמסלם: ברור.

<גלית כהן: הנושא של המנגנונים הכלכליים למינוף והשקעות, תיכף נתייחס לתקציב המאוד גדול שמשרד האוצר שם לטובת העניין.

<גלית כהן: הסרת חסמים רגולטורים, פיננסיים ועוד, לקידום המתקנים הגדולים והקטנים לייצור החשמל וגם להתייעלות אנרגטית.

<גלית כהן: רגולציה בתחום ההתייעלות האנרגטית.

<גלית כהן: בחינה ושימוש של אמצעים נוספים וכמובן, כל הסרת החסמים היא כדי לסייע לתעשיית ה clean tech הישראלית, כי זה נכון שיש הרבה טכנולוגיות היום, מאוד מאוד מתקדמות בעולם.

<גלית כהן: אנחנו היינו שמחים אם אנחנו היינו ממשיכים לשמר את המובילות של הטכנולוגיה הישראלית בכל העולם.

<גלית כהן: ניכנס קצת יותר בפירוט לאמצעי המדיניות שעוסקים בנושא של אנרגיה מתחדשת.

<גלית כהן: אני פה מתייחסת להחלטת הממשלה שבאה מיד לאחר הסכם פריז.

<גלית כהן: לאחר הסכם פריז שאושר, הצגנו את היעדים, חזרנו בחזרה והיו דיונים רבים.

<גלית כהן: בסופו של דבר הממשלה החליטה על אמצעי המדיניות אותם היא מקדמת, כדי לעמוד באותם יעדים.

<גלית כהן: יש לוחות זמנים מאד מצומצמים שכל משרד לקח על עצמו.

<גלית כהן: משרד האנרגיה לקח על עצמו המון דברים, משרד התחבורה, משרד הכלכלה ואנחנו ועוד ואנחנו מקווים שכולם יעמדו ביעדים שלהם, ונשים לפני הממשלה את כל הפתרונות.

<גלית כהן: גיבוש אמצעים זו תכנית לצורך השגת יצור חשמל מאנרגיה מתחדשת.

<גלית כהן: ממש עד סוף השנה הזאת צריכה להיות תכנית שלמה שמשרד האנרגיה מוביל אותה.

<גלית כהן: מבחינת רגולציה, קביעת הסדרים ליישום התכנית להשגת יעדי יצור מאנרגיה, לרבות יעד יישום לשנת 2020, וזה עד אמצע 2017, 30 ביוני.

<גלית כהן: תמריץ כלכלי, הענקת הטבת מס בדמות פחת מואץ בשיעור של 20% לתקופה של שלש שנים למתקנים עסקיים בטכנולוגיה פוטו וולטאית.

<גלית כהן: הסרת חסמים למתקני יצור, תיכף נדבר.

<גלית כהן: קידום התכנון לשימוש בקרקעות לאנרגיות מתחדשות.

<גלית כהן: המשרד להגנת הסביבה, בוודאי לא אוהב לבזבז קרקעות ושטחים פתוחים לטובת אנרגיה מתחדשת אבל, אנחנו יודעים שנידרש לזה, שלא נוכל להביא את הכול מהגגות, בטח לא בשלב הראשון ואנחנו מנסים לראות איפה נכון ואיך נכון לעשות את זה.

<גלית כהן: אנחנו שותפים לכל המהלך הזה.

<גלית כהן: להביא בפני מועצת מקרקעי ישראל החלטה לקביעת מחיר אחיד להקצאת קרקע להקמה של מתקנים לייצור חשמל באנרגיות מתחדשות.

<גלית כהן: לבחון הקלות ודו שימושיות של הקרקע.

<גלית כהן: השבוע ביקרתי באיזשהו קיבוץ וראיתי ממש פעילות חקלאית ענפה קיימת ומעל, אותם תאים פוטו וולטאים, זה בקבוצת יבנה, מרחפים מעל, בדיוק דו שימושיות של הקרקע, שאפשר כמובן לא רק בחקלאות אלא גם בחניות ועוד ועוד.

<גלית כהן: תמריץ כלכלי של מתן פטור ממס הכנסה ליחיד, שזה גם עלה כאן.

<גלית כהן: שינוי הקצאת חשמל ביתית.

<גלית כהן: רגולציה.

<גלית כהן: מתקנים פוטו וולטאים על גגות המבנים שבאחריות החשבת הכללית לבחון את השילוב של זה.

<גלית כהן: נאמרו כאן עוד הרבה פעולות אחרות שצריך לעשות כדי לאפשר את התאים הפוטו וולטאים על הגגות.

<גלית כהן: להגדיל את הוודאות למתקני יצור חשמל גם באנרגית רוח.

<גלית כהן: אנחנו התחייבנו עד 30 לספטמבר, להשלים את מפת הרגישויות של בעלי כנף.

<גלית כהן: אנחנו עובדים עם הצוות של שאול גולדשטיין, עם רשות הטבע והגנים ואנחנו מקווים להביא מפה שתדבר על רגישויות ותוכל לתת ודאות על איפה כדאי ליזמים של אנרגית הרוח להפנות את מאמציהם, את מרצם והשקעתם ואיפה כדאי להתרחק, כי כמו שנאמר כאן קודם, אנחנו באזור מאד מיוחד של מעבר ציפורים מאד מיוחד ואנחנו נצטרך להתייחס לזה.

<גלית כהן: לתקן את החלטת הממשלה מ-2014 שההספק המוצע לרשת של תחנה פוטו וולטאיית, במקום 30 מגה וואט יבואו 40 מגה וואט, לתת להם אפשרות לגדול.

<גלית כהן: בחינה וגיבוש של אמצעים להפחתה נוספת של פליטות גזי חממה בסקטור החשמל ועוד.

<גלית כהן: תיקון תכנית הפיתוח של חברת חשמל כך שתפחית את השימוש בפחם ותעבור ליצור אלטרנטיבי אם זה מתחדשות ואם זה גז.

<גלית כהן: התייעלות אנרגטית.

<גלית כהן: להתייעלות אנרגטית, כפי שציינתי קודם, הממשלה הקציבה, משרד האוצר הקציב תקציבים גדולים, יחסית.

<גלית כהן: אפשר היה יותר אבל זה גם טוב, התחלה טובה.

<גלית כהן: יש לנו 500 מיליון שקל בערבויות.

<גלית כהן: זה אומר שזה מינוף של לפחות נגיד, הכי הכי ב-1-4, עם כספי המדינה, זה אומר שזה הרבה כסף שעוד רגע יוזרם, אם זה באמצעות קרנות, אנחנו בוחנים את כל הדברים האלה עם אנשי החשבת הכללית ועם אנשי ערבויות המדינה.

<גלית כהן: ערבות מדינה תאפשר להרבה קרנות להיכנס לכאן כי בעצם אנחנו חולקים את הסיכון ומקטינים את הסיכון של היזמים והמשקיעים.

<גלית כהן: אנחנו חושבים שזה ייתן כאן boost משמעותי גם לנושא של אנרגיה מתחדשת וגם לנושא של התייעלות אנרגטית.

<גלית כהן: מנגנון כלכלי נוסף הוא 300 מיליון שקלים שהממשלה משקיעה באמצעות מרכז השקעות להתייעלות אנרגטית.

<גלית כהן: גם פה זה יהיה גם לתעשייה, לרשויות מקומיות ולמסחר.

<גלית כהן: כל מי שירצה לעשות התייעלות אנרגטית טובה וחכמה יוכל לעשות את זה ולהשתמש בתקציבים המאוד גדולים האלה וזה נוסף על התקציבים שאמרתי קודם.

<גלית כהן: עוד צעדים לצמצום צריכת החשמל.

<גלית כהן: אני רוצה לציין ולומר כך.

<גלית כהן: מבחינתנו, יש מדיניות.

<גלית כהן: עכשיו כל מה שצריך לעשות זה ליישם ולעשות את הכול כדי להביא את האמצעים האלה ואת כל היעדים האלה לידי יישום, כאשר מבחינתנו זה קודם כל צמצום הצריכה והתייעלות, לאחר מכן יצור של אנרגיה מתחדשת, ניצול של הגגות והשטחים הבנויים, ביזור של הכול ולאחר מכן נדבר גם על אגירה וניהול של רשת חכמה.

<גלית כהן: בלי זה, בלי כל החבילה הזאת שאנחנו צריכים לייצר אותה, לא נוכל לראות את עצמנו עומדים ביעדים.

<גלית כהן: צריך לזכור עוד דבר, אנחנו עוד שנתיים נידרש ברמה הבינלאומית, שוב לבחון את היעדים הכלל עולמיים.

<גלית כהן: יש סיכוי גדול, לא קטן, שנידרש להגביר את היעדים שלנו, שנצטרך לשים יעדים הרבה יותר שאפתניים ולכן, כדאי לנו כבר להזדרז וליישם לפחות את מה שהבטחנו.

<גלית כהן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה לך גלית.

דוד אמסלם: אודי אדירי, בבקשה.

<אהוד אדירי: צהרים טובים לכולם.

<אהוד אדירי: בסך הכול רוב הדברים כוסו כאן, אני אנסה לתת את הפרספקטיבה הכלכלית-תקציבית.

<אהוד אדירי: ניסיתי לחשוב על ארבע מגמות חדשות ומשמעותיות במשק האנרגיה בעולם ובישראל, שביחד אני חושב הם גורם שינוי מאד משמעותי.

<אהוד אדירי: הראשונה היא האנרגיות המתחדשות.

<אהוד אדירי: זה לא שאנרגיות מתחדשות הן דבר חדש כי אפשר לשאול ואכן בנורבגיה זה היה כבר עשרות שנים אבל, אנרגיות מתחדשות שבמציאות ובתנאים הישראלים הן כלכליות זה דבר יחסית חדש.

<אהוד אדירי: לפני חמש, שש שנים טיפלתי בתחום האנרגיה באוצר והעלויות של אנרגיות מתחדשות, גם אז רצינו אנרגיות מתחדשות, רק העלות לקווט"ש, מי שזוכר, בדרגות הראשונות הייתה 2 שקלים לקווט"ש ואנחנו ראינו בזה איום אמתי על העלאת תעריף החשמל ואמרנו:

<אהוד אדירי: בואו נתחיל אבל בהיקפים קטנים ונחכה שהמחירים ירדו והמחירים ירדו.

<אהוד אדירי: ירדו הרבה יותר מהר ממה שיכולנו לדמיין והיום האנרגיות המתחדשות הן בהחלט כלי שהוא לא רק סביבתי אלא גם ברמה הכלכלית הוא כלי מעניין.

<אהוד אדירי: זו מגמה אחת מאד ברורה.

<אהוד אדירי: המגמה השנייה שהיא חדשה לישראל היא שהגז הטבעי הגיע ומגיע לישראל ומאפשר לנו קודם כל בעולם של הפחתת פליטות להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות.

<אהוד אדירי: הוא גם מאד משמעותי ותיכף נראה את ההשלכות שלו על כל יצור החשמל ועל היכולת להכניס השקעות פרטיות ודברים הרבה יותר מתקדמים ומעניינים לתוך המשק הזה.

<אהוד אדירי: מיקרו גנרציה, גם היא במידה רבה יושבת על העולם הזה של גז טבעי וגם היא מאד משמעותית, כשאנחנו מסתכלים על מגמות שמאפיינות את משק האנרגיה בעולם.

<אהוד אדירי: הדבר האחרון זה הפחתת פליטות, אפרופו פריז, מגמה עולמית מאד ברורה.

<אהוד אדירי: אחרי שנים של היסוס ואחרי שנים של ספקנות, איזושהי תחושה לפחות של מחויבות עולמית חזקה להפחתת פליטות.

<אהוד אדירי: לכן המדיניות הממשלתית בגדול, שלנו, צריכה להיות כזאת שעונה או מנצלת נכון את הדברים האלה ועומדת בפני האתגרים שהם מציבים.

<אהוד אדירי: בגדול, לפני שנצלול לדברים התקציביים ברמה הכלכלית, ברור שיש כאן הזדמנות.

<אהוד אדירי: כשאנחנו מדברים על המשק הישראלי דהיום, שהוא ברמת השקעה יחסית נמוכה, אם מסתכלים על נתוני ההשקעה במשק בוודאי ברבעון הראשון של 2016 אבל בכלל, מחברים את זה לעולם של ריביות יחסית נמוכות, אז זו בהחלט תקופה שהיא פוטנציאל טוב להשקעה בתשתיות בכלל ובאנרגיה בפרט.

<אהוד אדירי: באמת אנחנו בתקציב הקרוב, אני מקווה מאד שאנחנו נראה לפחות שני צעדים משמעותיים מאד בתחום התשתיות שהן תשתיות ירוקות.

<אהוד אדירי: אחד הוא באמת מעבר המשק לגז טבעי בעיקר בעולם של תחבורה, לראות איך אפשר כממשלה לשחרר את כל החסמים וזה באמת, אמנם הכנסתי את זה במצגת אבל גילינו שבתחום הזה של גז טבעי ותחבורה יש הרבה מאד חסמים והרבה מאד אי ודאות שהממשלה מייצרת והמטרה שלנו היא להסיר את זה ולהגיע למצב שהתחבורה הכבדה בישראל, כלומר, משאיות ואוטובוסים יעברו לגז טבעי בתוך מספר ספור של שנים.

<אהוד אדירי: מבחינת פליטות זה דבר מאד משמעותי, מבחינת זיהום אויר זה משמעותי עוד הרבה יותר.

<אהוד אדירי: זה צעד אחד שאני מקווה מאד שיהיה בתקציב הנוכחי.

<אהוד אדירי: הצעד השני הוא בתחום של תחבורה ואמרה על זה גלית קודם, אנחנו רוצים הפחתה של 20% בנסועה.

<אהוד אדירי: הפחתה של הנסועה לא קורית כי אנשים נשארים בבית, זה גם יכול להיות אבל גם בזכות מעבר לתחבורה ציבורית ואנחנו מתכוונים בתקציב הזה לסמן קו של מהפך בכל התחום של הסעת המונים.

<אהוד אדירי: כלומר, רכבות קלות בעיקר אבל לא רק.

<אהוד אדירי: במטרופולינים לראות שעשר שנים מהיום יש הרבה יותר נסיעות בתחבורה ציבורית.

<אהוד אדירי: אני אעבור לאתגרים הכללים שמשק האנרגיה ככלל מאפשר.

<אהוד אדירי: אחד זה יצור חשמל מבוזר.

<אהוד אדירי: השני הוא אתגר מאד גדול של ניהול המערכת.

<אהוד אדירי: מאד מורכב לנהל מערכת שיש בה אנרגיה מתחדשת, שיש בה אגירה ויש בה את הדברים האלה.

<אהוד אדירי: יש פה פוטנציאל מאד נרחב לפתרונות שוק חדשים וחדישים, אם זה בתחום האגירה, אם זה בתחום ניהול העומס, אם זה בתחום מה שנקרא צריכה שלילית וניהול ביקושים וגם בתחום של אנרגיה מתחדשת.

<אהוד אדירי: אנחנו כממשלה, רואים כאן שני דברים.

<אהוד אדירי: בצד שמאל אנחנו צריכים לראות שיש לנו רשת חשמל מנוהלת, איכותית, שיודעת להוליך את החשמל ממקום למקום, לתת את הגיבויים בשעות שהאנרגיות המתחדשות לא עובדות, ומצד שני, אנחנו כן חושבים שזה בדיוק העולם של יצור ואספקה מאד תחרותיים.

<אהוד אדירי: אני לא מדבר עכשיו על הרפורמה במשק החשמל אבל אפשר להמשיך את המצגת הזאת גם לכיוון הזה מהנקודה הזאת אבל, מכאן נמשיך לשני הנושאים שאני אתמקד בהם, אחד זה התייעלות אנרגטית והשני הוא אנרגיות מתחדשות.

<אהוד אדירי: גלית דיברה על חלק גדול מהדברים.

<אהוד אדירי: אני לא אחזור על היעדים.

<אהוד אדירי: מה שאנחנו מנסים לעשות כממשלה בשני הדברים האלה, בהתייעלות אנרגטית ובאנרגיות מתחדשות הוא בעצם לשאול את עצמנו, הרי ברור, ממשלה יכולה לשים משאבים בכל מקום והשאלה היא איך לנצל אותם הכי נכון.

<אהוד אדירי: אנחנו מנסים לשאול את עצמנו מהן הבעיות שמונעות, בתחום הזה של התייעלות אנרגטית, מהשוק, לייצר את הפתרונות בעצמו.

<אהוד אדירי: כי כל אחד יגיד, כל אחד בחדר, כל מי שמתעסק בתחום ובטח מי שמשווק אותו, יגיד שהפתרונות הם מאד יעילים ומאד נכונים מנקודת ראות הפירמה.

<אהוד אדירי: בתוך חמש שנים הם מחזירים את עצמם אבל עדיין הם לא קורים.

<אהוד אדירי: ניסינו לאתר את החסמים העיקריים, חסמי מימון קודם כל.

<אהוד אדירי: אנחנו מבינים שיש בעיה קשה לגייס אשראי לתחום הזה של התייעלות אנרגטית, הוא עוד לא לגמרי בנקבילי.

<אהוד אדירי: זאת אומרת, כשבא מפעל ואומר יש לי פרויקט, או באה חברת אסקו, לא תמיד גורמי המימון יודעים לתמוך את זה כפי שהם יודעים היום לתמוך אנרגיות מתחדשות.

<אהוד אדירי: אנרגיות מתחדשות הן כבר מוצר מדף מבחינה בנקאית, התייעלות אנרגטית פחות.

<אהוד אדירי: זה גם לא בליבת העיסוק של הגורמים שעושים את זה.

<אהוד אדירי: אם יש מפעל שמייצר כסאות או מייצר גופים לתעשיית האלקטרוניקה, התייעלות אנרגטית אינה בליבת העיסוק ולכן להשקיע כסף בתזרים המזומנים בתחום הזה ולהעמיס את זה על החוב, על האובליגו של החברה, זה תמיד בעדיפות יותר נמוכה.

<אהוד אדירי: יש בעיה של אמון וידע, אין מספיק אמון בחברות ההתייעלות.

<אהוד אדירי: דברים לא מספיק מובהקים לכאורה, הם לא מספיק מגובים, הם לא מספיק ברורים.

<אהוד אדירי: אין מספיק היכרות בתועלות ובמה שהן מאפשרות.

<אהוד אדירי: ברמה של המגזר הציבורי, נוסיף לזה שגופים הציבוריים, שהם צרכני אנרגיה גדולים מאד, בסוף מתנהלים קצת אחרת.

<אהוד אדירי: אל"ף, יש בירוקרטיה, לא תמיד הם יודעים איך לאשר השקעה, עם מי לדבר בכלל, מי מאשר להם את זה, איך הם מממנים את זה, הם רשות מקומית, איך הם פתאום מביאים עכשיו מיליוני שקלים להחלפת מנורות ברחוב, גם אם זה טוב ויש אנומליה.

<אהוד אדירי: זאת אומרת, תקציב התפעול מכוסה והשקעות הן פריבילגיה, אז גופים ציבוריים לא תמיד יודעים לתקוף את זה ולכן ניסינו לתת מענה לדברים האלה.

<אהוד אדירי: כשאני אומר ניסינו וכשאני אומר אנחנו, זה בהמשך למה שגלית אמרה בתכנית הממשלתית.

<אהוד אדירי: לכן, שני הצעדים המרכזיים הפיסקליים, האחד הוא קודם כל קרן הלוואות מגובות ערבות.

<אהוד אדירי: עוד פעם, הלוואות ערבות ולא מענקים, כי אנחנו מאמינים שהתחומים האלה נכונים כלכלית, הם נכונים למפעל.

<אהוד אדירי: הבעיה של המפעל היא לקחת את ההלוואה ואת המימון.

<אהוד אדירי: קרן הלוואות של חצי מיליארד שקל מאפשרת להערכתנו עד 5 מיליארד שקל, אם אני לוקח את הניסיון שלנו מקרן עסקים קטנים, אז בהחלט אפשר להגיע גם ל-5 מיליארד.

<אהוד אדירי: אמרה גלית לכל הפחות 2, אני חושב שאפשר גם הרבה יותר.

<אהוד אדירי: מיליארדי שקלים של הלוואות מגובות ערבות מדינה, דרך קרנות שיעניקו אותן ובעצם יאפשרו מימון לדברים האלה, כשהמענקים, כתבנו "גופים חלשים" אולי "חלשים" זו מילה קצת חזקה אבל בגדול, גופים שיש להם יותר קושי לעשות את הדברים האלה.

<אהוד אדירי: זה בעיקר רשויות מקומיות חלשות יחסית ועסקים קטנים ובינוניים.

<אהוד אדירי: הם יוכלו לזכות גם במענקים אז אמור להיות לנו די הרבה כסף ממשלתי תומך השקעה.

<אהוד אדירי: אמרתי קודם שמבחינתנו כממשלה התמורה פה היא כפולה, היא גם עמידה ביעדי פריז וגם שיפור איכות החיים אבל גם, בתקופה כזאת במשק, השקעות של 5 מיליארד שקלים בתחום האנרגיה - - - בכמה שנים הן דבר משמעותי למשק.

<אהוד אדירי: יש עוד כמה צעדים, פחות ארחיב עליהם אבל הם אמורים לטפל בחסמי האינפורמציה, אם זה מודל מדידה אחיד, מאגר סוקרים וחברות שיכולות לבצע את ההערכות.

<אהוד אדירי: השפעות על חשבון חשמל – התייחסו לזה קודם, טיפול ממוקד בבסיסי צבא וטיפול ממוקד במשרדי ממשלה.

<אהוד אדירי: זה בגדול לגבי התייעלות אנרגטית.

<אהוד אדירי: לגבי הנושא של אנרגיה מתחדשת.

<אהוד אדירי: גם כאן החסמים, דיברו עליהם הרבה היום.

<אהוד אדירי: תראו, מה זה חסם, נקודת ראות של שאול גולדשטיין היא מהות, מנקודת ראות של מי שרוצה לקדם אנרגיה מתחדשת זה חסם.

<אהוד אדירי: בסוף יש בעיות אובייקטיביות.

<אהוד אדירי: אנחנו לדעתי דיברנו עליהן מספיק היום.

<אהוד אדירי: אנחנו מנסים לטפל בהן ומטפלים בהן.

<אהוד אדירי: ברמת הפתרונות אנחנו מדברים, אחד, אני אתחיל דווקא מהפינה הימנית העליונה, ביטול התחנה הפחמית באשקלון, תהליך שהתחיל בהחלטת ממשלה, כרגע נמצא בפעילות משותפת אצל שרי האנרגיה והאוצר.

<אהוד אדירי: בגדול זה חשוב לא כי מישהו פה חושב שהיו בונים תחנה פחמית באשקלון, אלא כי כל עוד היא מתוכננת אז רשת ההולכה שומרת לה מקום ואז אי אפשר להוליך אנרגיה מתחדשת מהדרום אז זה היבט אחד.

<אהוד אדירי: השקעות ברשת ההולכה – מאד חשוב.

<אהוד אדירי: אנחנו מאד רוצים למקד את חברת חשמל בהשקעות שהן פחות בייצור, בייצור אנחנו חושבים שהסקטור הפרטי יודע לעשות את ההשקעות, אבל ברשת ההולכה חסרות לנו הרבה מאד השקעות, הן קריטיות בשביל לייצר אנרגיות מתחדשות בפריפריה ולהוביל אותן למרכז.

<אהוד אדירי: אנחנו מדברים על תעריף ארנונה מקסימלי וזה כבר לדעתי עבר.

<אהוד אדירי: אנחנו מדברים על מכרזים חדשים, על תעריפים.

<אהוד אדירי: בעצם רשות החשמל אמורה לצאת בהסדרה נרחבת מאד של אנרגיות מתחדשות.

<אהוד אדירי: השיטה שאנחנו נעשה היא שיטה של מכרזים, כדי לאפשר בגדול לציבור לשלם כמה שפחות.

<אהוד אדירי: אנחנו נעשה מכרזים על מחירים ומי שיודע לייצר אנרגיה מתחדשת הכי בזול יזכה והציבור ישלם על זה כמה שפחות בתעריף.

<אהוד אדירי: אנחנו חושבים היום שאפשר להגיע לעלויות עם אנרגיה מתחדשת של עשרים וכמה אגורות, שהן עלויות יחסית סבירות.

<אהוד אדירי: ביטול דיווח ומיסוי ליצרנים ביתיים, נועד להקל על בירוקרטיה ולהקל על האזרח הפשוט שרוצה לשים על הגג שלו מתקנים ויש כאן עדיין בעיות עם בתים משותפים, צריך לטפל בהן וגם הקלות בהליכים הסטטוטוריים.

<אהוד אדירי: הדברים האלה אנחנו מקווים שאם נבצע אותם מהר, יאפשרו לנו לעמוד גם ביעדים של הממשלה וגם, אני אומר עוד פעם, לעשות את זה בצורה שמבחינה כלכלית היא טובה ויעילה גם למשק.

<אהוד אדירי: נצרף לזה כמו שהזכרתי בהתחלה את המהלכים שאנחנו רוצים לעשות בגז הטבעי ובתחבורה, אני חושב שנוכל לקבל גם השקעה גדולה בתשתיות וגם חברה ומדינה נקיות יותר.

<אהוד אדירי: תודה.

דוד אמסלם: תודה אודי.

דוד אמסלם: טוב, רבותי, אני רוצה, ברשותכם, לסכם במספר מלים.

דוד אמסלם: בסך הכול עברנו יום, גם מעניין וגם מעייף.

דוד אמסלם: לשבת על הכיסא כל כך הרבה שעות זה לא פשוט.

דוד אמסלם: דיברנו בעיקרון גם על ההתייעלות האנרגטית וגם על הייצור של האנרגיות המתחדשות.

דוד אמסלם: זה מבחינתי "סור מרע ועשה טוב".

דוד אמסלם: זה בא פעם בצד הפוזיטיבי של הפעולה ופעם בחסכון.

דוד אמסלם: אני סבור עדיין, אודי, שמדינת ישראל לא רואה את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה, בגלל שלדעתה ואני עושה המון דיונים בנושאים של איכות הסביבה, כל מה שלא מכניס כסף לא מעניין, לא מעניין כל כך.

דוד אמסלם: המשרד לאיכות הסביבה התקציב שלו הוא מהנמוכים בין משרדי הממשלה ולא לחינם אבל, בכל מקרה, יש לחצים בינלאומיים וכו'.

דוד אמסלם: היינו בוועידה בפריז וראינו מה קורה בשאר העולם.

דוד אמסלם: היום, דרך אגב, איכות הסביבה בעולם הולכת ומקבלת דחיפה כמעט בכל המדינות המתקדמות ואנחנו משתרכים אי שם מאחור.

דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שהגיע הזמן שהשר שאמון על העניין הזה ייקח את הנושא ויידחף אותו קדימה בכל הכוח וידאג בעיקר לנושא של התקציבים והרגולציה.

דוד אמסלם: אני על עצמי לוקח שני דברים.

דוד אמסלם: אני כבר דיברתי עם בינת שוורץ, אני חושב שבמדינת ישראל אל"ף, צריך להקים תכנית אב למתקנים של אנרגיה חלופית.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מדינת ישראל כמדינה, היום נפגשים אתי יזמים פרטיים וכל אחד מספר לי איפה הוא רוצה לעשות מתקן והוא נתקע דווקא בבירוקרטיה שהמדינה עוצרת אותו.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה אינטרס של המדינה, קודם כל לנתח את כל הקרקעות של המדינה מהצפון ועד הדרום, כפוף לכל התנאים הסביבתיים ולהחליט, כמדינה, איפה אנחנו רוצים לעשות או איפה נכון לעשות אנרגית רוח ואיפה נכון לעשות אנרגיה סולרית.

דוד אמסלם: אנחנו משופעים באנרגיה סולרית, בשמש, זה משאב מבחינתי מבוזבז כמו כל משאב אחר ולכן אנחנו צריכים להשקיע ולנצל אותו לטובתנו, בגלל שהוא קיים אצלנו.

דוד אמסלם: ברוב מדינות אירופה אין להן כל כך שמש כמו שיש לנו כאן.

דוד אמסלם: לכן אני לוקח על עצמי את הנושא הזה ואת הנושא השני שזה הנושא ששמעתי עכשיו, כל הנושא של החסמים בניצול של הגגות, גם בהיבט של המיסוי, אני לא ידעתי שמשלמים על זה מס שבח, חשבתי שכל מי שעושה את זה על הגג צריך להגיד לו תודה רבה, ואם זה שטח גדול מאד אז בואו נתן לו גם להדליק משואה בהר הרצל, אז במקום זה כל עיר מחפשת רק איפה לקחת עוד כמה לירות מהארנונה ועל מה.

דוד אמסלם: זה בדיוק הסיפור שבעצם מפריעים.

דוד אמסלם: במקום לעזור אז בעצם מפריעים.

דוד אמסלם: אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה ובוודאי בכל הנושאים של התכנון וכו', אני אכנס ואעשה zoom בעניין הזה.

דוד אמסלם: גם פה אני חושב שבוודאי במבני ציבור גדולים צריך להכניס את זה כחלק מתכניות הבנייה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, גם להכריח יזמים לעשות את זה.

דוד אמסלם: זה לא אם הם רוצים או לא רוצים.

דוד אמסלם: אם מישהו רוצה לבנות מתקן כזה או אחר אנחנו יכולים לאלץ אותו להשתמש בפאנלים סולריים בגלל שכפי שאמרתי, זה אינטרס של המדינה.

דוד אמסלם: דרך אגב, בירושלים, כשעבדתי בעירית ירושלים, ב"מוריה", לקחנו המון כסף, הלוואה גדולה מאד והתחלנו להתקין פאנלים על כל בתי הספר.

דוד אמסלם: יש בירושלים המון בתי ספר שיש להם ודרך אגב, המדינה לא תמכה בכלום ולא רצינו שקל.

דוד אמסלם: זה בהיבט הכלכלי משתלם והכל בסדר, רק צריך לא להפריע.

דוד אמסלם: לכן בשני הדברים האלה אני לוקח על עצמי לעשות דיונים בוועדה ולנסות ולקדם את זה.

דוד אמסלם: בסופו של יום אני רוצה להודות למי שעשה את היום אז אל"ף, אני רוצה להודות לאיתן פרנס, שהיה שותף מרכזי לכל יום העיון הזה, לשאול גולדשטיין, לאלעד הוכמן, לפעמים אני אומר, יש אנשים מאחורי הקלעים שעושים, בדרך כלל אנשים מגיעים לאולם, הכול מוכן, מתיישבים, אוכלים ושוכחים שיש שם כמה שפים מאחור שמהבוקר טורחים על הארוחה, אז אני מודה לכם.

דוד אמסלם: כמובן שאני מודה לצוות הוועדה, אני מודה ללאה, לשושי, רחלי, וכמובן לאיה.

דוד אמסלם: איה המקסימה, איפה היא איה?

דוד אמסלם: שבאמת עם כל האנרגיות שלה השקיעה המון אנרגיות ביום העיון הזה.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם על ההשתתפות ואני מבטיח לכם, בע"ה, זה לא יהיה יום העיון האחרון שאני עושה, כל עוד אני יושב ראש ועדת הפנים, בלי נדר כמובן, אז תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו הולכים לסיור, יש לנו את דר' שמואל חן שהוא ראש תחום איכות הסביבה בכנסת והוא ייקח אותנו לסיור בכנסת, מה שנקרא כנסת ירוקה.

דוד אמסלם: תודה, הישיבה נעולה.