ועדת המשנה לשירותי כבאות והצלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2017-01-10 11:30

נאוה בוקר: בוקר טוב לכולם.

נאוה בוקר: אנחנו מתחילים בדיון.

נאוה בוקר: הדיון שלנו היום יעסוק בחסמי כבאות והצלה בפרויקטים של התחדשות עירונית והדיון הזה הוא למעשה המשך לדיון שערכנו בחודש מרס האחרון, על פי בקשתו של סגן ראש עיריית חולון, שי קינן וגורים נוספים.

נאוה בוקר: בזמנו דיברנו על כך שאין מענה של כיבוי והצלה ברחובות צרים וכתוצאה מכך באופן שכונות, התושבים לא יכולים לקבל סיוע ממשי במקרה חירום.

נאוה בוקר: נציג רשות הכבאות הארצית בזמנו, באותו דיון, היה מפקד תחנת הכבאות בחולון, רונן מכטייב והוא מסר שהתחיל תהליך ומצאו פתרון לנושא בעזרתו של רכב כיבוי, שהיה אמור להיכנס כפיילוט ניסיוני בבני ברק, נכון?

נאוה בוקר: ושאם הניסיון הזה יתברר כמוצלח, אז הפיילוט הזה, המודל הזה, יועתק גם לערים נוספות כולל חולון.

נאוה בוקר: כשנסיים, בהמשך הדיון, אנחנו נשמע גם מרונן איפה הנושא עומד היום ומה נעשה מאז.

נאוה בוקר: חשוב לי לציין שהדיון הזה מתקיים גם כי קיבלנו תלונות על כך שיש החמרה בנושא הזה בעניין, וישנה תקנה חדשה שקובעת שלא יינתנו היתרי בנייה למבנים.

נאוה בוקר: חבר הכנסת חמד עמאר.

נאוה בוקר: ישנה תקנה חדשה שקובעת שלא יינתנו היתרי בנייה למבנים מעל 13 מטרים אם הם נמצאים ברחוב שאין לרכב כיבוי אפשרות לעבור בו.

נאוה בוקר: הבעיה היא שלרוב מדובר בפרויקטים של פינוי בינוי ותמ"א 38 ואנחנו חושבים שזה מצב בלתי נסבל, כי זה חטא על פשע.

נאוה בוקר: לא רק שהרשות לא יכולה לספק מענה בזמן חירום לאזרחים שחיים בקומות גבוהות וברחובות צרים, אלא שגם זה מונע קידום פרויקטים שהם חיוניים ביותר למשפחות צעירות, לשכבות חלשות ולמעמד הביניים.

נאוה בוקר: וכולנו יודעים שפרויקטים כאלה של פינוי בינוי, של תמ"א 38, הם לפעמים הסיכוי היחיד שלהם לרכוש דירה.

נאוה בוקר: אז חברים, אני חושבת שכדי שננסה לעצור את שרשרת הכשלים הזאת, אנחנו נתחיל בדיון.

נאוה בוקר: אני אשמח לשמוע ראשית מנציג התאחדות בוני הארץ, תציג את עצמך.

נאוה בוקר: אתה הוא זה שפנית אלי בבקשה לערוך דיון נוסף.

נאוה בוקר: בבקשה.

<אמיר הלר: עורך הדין אמיר הלר, משנה למנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: קודם כל תודה גברתי, שקיימת את הדיון הזה בלוח זמנים מאד קצר.

<אמיר הלר: בהחלט מדובר בפרויקטים חשובים, מצילי חיים בעצמם, כל פרויקטי ההתחדשות העירונית.

<אמיר הלר: המדינה משוועת לפרויקטים האלה, משוועת ליחידות הדיור.

<אמיר הלר: מעבר לחיזוק ולביטחון הלאומי שזה נותן לדיירים, היא משוועת ליחידות הדיור הנוספות שמתווספות להיצע הדירות שממילא הוא בחוסר.

<אמיר הלר: לצערנו הרב, מעבר לקשיים הרגילים שהפרויקטים האלה נושאים עימם, אנחנו חווים לאחרונה קשיים קשים שקרו גם בעבר, אבל טיפה נפתרו ועכשיו חזרו שוב, שכיבוי אש, לא כתוצאה מתקנה, אלא כתוצאה מהחלטה פנימית שלהם, החליטו לא להעניק היתרים, או ליתר דיוק להעניק את ההיתר הזה בשלבים.

<אמיר הלר: להגיד תתחילו חפירה ודיפון, שזה שלב ראשון ואחרי זה נראה אם ייפתר עניין רוחב הכביש, אז ניתן לכם את ההמשך.

חמד עמאר: איזה רוחב צריך?

<אמיר הלר: הם דורשים כרגע, הם מפרשים את התקנות בצורה שגויה ומינהל התכנון כבר בשנת 2014 כתב להם שהם מפרשים את ההנחיה בצורה לא נכונה בכלל, כשרוחב הכניסה מדובר לפי התקנות בתוך המגרש עצמו ולא בכביש המוביל למגרש, אלא בתוך המגרש עצמו.

<אמיר הלר: בא כיבוי אש, מפרש את זה את כל הרחוב והקבלן, היזם, לא אחראי לתשתיות ברחוב ולא מסוגל להרחיב את הרחוב הקיים ולמעשה הוא חתום עם דיירים, אמור לבצע להם את הפרויקט לפי לוחות זמנים.

<אמיר הלר: גם ככה הוא נקלע להרבה מאד קשיים כדי להוציא לפועל את הפרויקט ובסוף אומרים לו לא, עכשיו, עד שרוחב הכביש לא יהיה לטעמנו לא נרשה לך את הפרויקט.

<אמיר הלר: זה מצב אבסורדי לחלוטין.

חמד עמאר: לא ענית לי על השאלה.

חמד עמאר: שאלתי אותך שאלה פשוטה – מה הרוחב שדרוש?

<אמיר הלר: אני אומר, הרוחב שדרוש בתוך המגרש הוא ארבעה מטרים.

<אמיר הלר: הם מפרשים את זה לרוחב הכביש שמוביל בכלל בכל הרחוב שיהיה ארבעה מטרים ללא מכשולים.

<אמיר הלר: קרי, גם ללא המכוניות שחונות בצידי הדרך.

<אמיר הלר: בסדר?

<אמיר הלר: מצב כזה ברוב השכונות הוותיקות לא קיים ושירה ברנט, עוד בשנת 2014 אמרה להם – הפרשנות המוצעת על ידיכם לא מאפשרת בנייה ברחובות עירוניים רבים ברחבי המדינה ומעבר לזה שאתם מפרשים לא נכון את התקנות, גם מהטעם הזה אין באפשרותנו להסכים לפרשנות השגויה שלכם.

<אמיר הלר: זה היא כתבה את זה בשנת 2014.

<אמיר הלר: זו בעיה ראשונה.

<אמיר הלר: הבעיה הזאת חייבת להיפתר ועוד לפני שפנינו אלייך גברתי, אנחנו פנינו לכבאות ואמרנו בואו נציע פתרון משולב למינהל התכנון, שבו אולי ברחובות צרים יותקנו אמצעים נוספים שתחשבו שנכון לעשות.

<אמיר הלר: אתם תציעו את הפתרונות שצריך מבחינת כיבוי ואולי נמצא איזה שהוא פתרון ביניים, שאנחנו כאלה שבונים נשקיע יותר בתשתיות הבטיחות והכיבוי, שאתם חושבים שהם מספיקים במקומות שבהם יש רחובות צרים.

<אמיר הלר: מאז ועד היום לא קיבלתי תשובה, לצערי, כי רציתי לפנות יחד עם הכיבוי למינהל התכנון ולנסות להציע פתרון ביניים.

<אמיר הלר: לכן פנינו אלייך כמוצא אחרון לנסות לפתור את הפלונטר הזה.

נאוה בוקר: יש לי שאלה.

נאוה בוקר: כמה פרויקטים כרגע מעוכבים בגלל התקנה הזאת?

<אמיר הלר: תראי, היום במדינת ישראל, בשנת 2016, 12% מכלל התחלות הבנייה הן בהתחדשות עירונית.

<אמיר הלר: 12% מכלל התחלות הבנייה הן בהתחדשות עירונית.

<אמיר הלר: אני לא יודע עד כמה הכיבוי עושה את זה באופן גורף.

<אמיר הלר: אני יודע שבמחוז דן כרגע כל ההיתרים תקועים ולכן אני מאד חושש שזה ישפיע על קצב התחלות הבנייה של שנת 2017.

<אמיר הלר: מדובר ב-12% מ-מעל 50,000.

<אמיר הלר: זה המון יחידות דיור שהשוק משווע אליהן.

<אמיר הלר: זו בעיה ראשונה.

<אמיר הלר: בעיה שנייה, שגם ידועה לכבאות כבר למעלה משנה, יש מקומות שעושים תמ"א 1 – תמ"א חיזוק ובנייה מעל הבניין.

<אמיר הלר: לא הורסים ובונים מחדש.

<אמיר הלר: שם הרבה פעמים, לאור הדרישות העירוניות לחנייה ותקן החנייה ובגלל שהמגרש הוא צר וקטן, למעשה נדרשים לשים מכפילי חנייה חשמליים.

<אמיר הלר: כיבוי אש הוציא טיוטת תקנות, שלא נכנסה לתוקף, אבל הוא פועל לפיה.

<אמיר הלר: הוא פועל לפיה למרות שהיא לא בתוקף והוא יודע שהיא לא בתוקף והוא עדיין פועל לפיה, שאומרת שלמתקן כזה יש להתייחס כאל מפעל פלסטיק.

<אמיר הלר: מה המשמעות?

<אמיר הלר: שזו רמת הכיבוי הגבוהה ביותר שנדרשת למתקן כזה.

<אמיר הלר: הכי גבוהה שיש.

<אמיר הלר: במגרשים של תמ"א שהכדאיות הכלכלית שם בעייתית, שאין שם מקום במגרש לשים מאגרי מים לפעמים או שזה בלתי אפשרי, המשמעות היא שלא יוצא פרויקט בגלל שאין אפשר להתקין את המתקן הזה.

<אמיר הלר: הכבאות הביעו בפני את רצונם להנמיך את הדרישה הזאת, אבל זה מתעכב מכל מיני תהליכים בירוקרטים שאין לי מושג מה הם.

<אמיר הלר: ועדת משנה כזאת לפרשנות.

<אמיר הלר: אני מנסה לבקש שוב ושוב, כל פעם אומרים לי הדיון נדחה, הדיון נדחה.

<אמיר הלר: שנה, פרויקטים שצריכים מכפילי חנייה של מעל 3, לא מסוגלים לקבל היתר.

<אמיר הלר: והדבר האחרון, שאני לא יודע איך הוא יכול להמשיך להתקיים.

<אמיר הלר: הוא חייב להיפסק וגם כל הגורמים יודעים אותו – כוח אדם בכבאות חסר.

<אמיר הלר: חסר.

<אמיר הלר: אנחנו יודעים את זה ואנחנו פונים - - -

נאוה בוקר: נכון.

נאוה בוקר: בזה אתה צודק.

<אמיר הלר: אנחנו מבקשים מאגף תקציבים.

<אמיר הלר: יש בן אדם אחד שאחראי על כל פתח תקווה וראש העין, לבדיקת התכניות ולמתן טופס 4.

<אמיר הלר: זה נשמע לכם סביר במדינה שרוצה להגדיל את היקפי הבנייה?

נאוה בוקר: לא, ממש לא.

<אמיר הלר: שיש בן אדם אחד שאחראי על כל התכניות, גם לא רק על יחידות הדיור, גם על מסחר, מט"שים, גם כל מיני מתקנים.

<אמיר הלר: זה נשמע לכם סביר שיש בן אדם אחד שצריך לבדוק את זה?

<אמיר הלר: אני יודע שיש שם בעיות של שכר.

<אמיר הלר: יש שם תקנים, הם לא מצליחים לגייס או שעוזבים להם אנשים.

<אמיר הלר: חייבים ברמה המערכתית לפתור את הבעיה, לחזק את הכבאות בבדיקות האלה או לשחרר אותנו מהבדיקות האלה.

<אמיר הלר: שהמומחה של הבטיחות של ה - - - יחתום על התכניות כאילו הוא נציג כבאות, אחרת אי אפשר להמשיך לבנות ככה.

<אמיר הלר: רוצים להגדיל את היקפי הבנייה?

<אמיר הלר: זו לא הדרך.

<אמיר הלר: זו הדרך בדיוק להישאר מאחור.

<אמיר הלר: זהו.

<אמיר הלר: ואני אומר את זה בכאב, כי היזמים מתקשרים, תקועים, מבקשים גם בקשות להיתרים וגם טפסי 4.

<אמיר הלר: אנשים מחכים - - -

חמד עמאר: כמה זמן מחכה בן אדם בשביל להגיע לבדיקה?

<אמיר הלר: שלושה חודשים.

<אמיר הלר: הבודק אומר לו תשמע, אתה בתור, יש עוד תכניות לפניך, שלושה חודשים.

<אמיר הלר: שלושה חודשים לחכות לאשר תכניות או לאשר טופס 4, זה נשמע לי פשוט לא הגיוני.

יוליה מלינובסקי: המכון החדש שהקימו עכשיו לא נותן פתרונות?

<אמיר הלר: הם עוד לא התחילו להיכנס לפועל.

<אמיר הלר: חלק מזה זה בעיות שיש בין הכבאות למינהל התכנון.

<אמיר הלר: אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל.

יוליה מלינובסקי: לא, המכון החדש - - -

<אמיר הלר: אין, אין, זה עוד לא בתוקף.

נאוה בוקר: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: הם אמורים לתת מענה כולל לכל ההיבטים.

<אמיר הלר: זה עוד לא בתוקף.

יוליה מלינובסקי: זה בתוקף, אבל זה עוד לא קיים?

<אמיר הלר: לא, לא.

<אמיר הלר: התקנה הזאת נדחתה כרגע ליוני.

<אמיר הלר: כרגע אין מכוני בקרה בתוקף שפועלים.

חמד עמאר: מכוני בקרה במינהל התכנון, או?

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה מכון בקרה שבעצם אמור לתת מענה כולל לכל המערכות, שאתה לא תצטרך לרוץ בין כל הגורמים - - - -

<אמיר הלר: נכון.

יוליה מלינובסקי: אלא אתה בא למקום אחד, משלם איזה שהוא X כסף ועובר את כל הסבטוחה ביחד.

יוליה מלינובסקי: אז זה היה נותן פתרון בעצם.

נאוה בוקר: אוקיי, אז בואו נחכה.

נאוה בוקר: אתם מעוניינים לדבר עכשיו או קודם כל לשמוע?

חמד עמאר: לא, אני רוצה להגיד משפט, כי יש לי דיון.

נאוה בוקר: אוקיי.

נאוה בוקר: אז חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת נאוה בוקר על כל הדיונים שהיא מובילה בנושא כיבוי אש.

חמד עמאר: בעצם זו הכנסת היחידה, מאז שאני בכנסת, שביצעה את זה והתמקדה בנושא של כיבוי אש ואת עושה את זה בצורה מאד מאד טובה.

נאוה בוקר: תודה.

חמד עמאר: הדבר השני, אנחנו כאן באים ושומעים את כל הנושא של מחירי הדיור וכל העלייה במחירי הדיור וכל ההצהרות של השרים, שרוצים להוזיל את מחירי הדיור והתחלת הבנייה והכל, ואתה בא לכאן ושומע שבשביל לאשר תכנית של כיבוי אש, צריך לחכות שלושה חודשים בגלל חוסר כוח אדם.

חמד עמאר: אז הכל קשור אחד בשני ואם אנחנו לא מטפלים במכלול הדברים, אנחנו לא יכולים להתקדם.

חמד עמאר: אם אנחנו נקשר את זה לנושא של כיבוי אש של ארבעה מטרים, אני חושב שהדרישה של כיבוי אש היא דרישה שהם רוצים בגלל הבטיחות, אבל אני לא יודע אם ניתן למצוא פתרונות אחרים חוץ מהכניסה, שאנחנו יודעים שאותו כביש, אותו יזם, אותו צעיר שרוצה לקנות את הבית שלו, הוא לא קשור רק בעירייה, אלא קשור בכל האנשים שצריכים לפתח את הכביש, שיגיע לארבעה מטרים.

חמד עמאר: אם אנחנו מורידים את החנייה של המכוניות שחונות משני הצדדים ואם אנחנו מורידים את המדרכה, אנחנו מדברים על כביש ברוחב של 16 מטרים ו-18 מטרים, והאם הכבישים האלה נמצאים בשכונות הישנות ולא נמצאים בשכונות הישנות ואיך אנחנו עושים ומתקדמים.

חמד עמאר: ושוב אני רוצה להודות לך על הדיון הזה, כי הוא דיון מאד חשוב.

נאוה בוקר: תודה רבה חבר הכנסת חמד עמאר.

נאוה בוקר: אגב, שאלה לי אליך.

נאוה בוקר: שלושה חודשים זה במרכז.

נאוה בוקר: מה הולך בפריפריה?

<אמיר הלר: זה תלוי ב - - -

יוליה מלינובסקי: אין שם התחדשות עירונית כי זה לא כדאי.

<אמיר הלר: לא, לא.

<אמיר הלר: השאלה במקומה, כי הקושי הוא לא רק בהתחדשות עירונית, הוא בכל ההיתרים.

<אמיר הלר: באזורי הפריפריה יש פחות עומסים, כי מטבע הדברים בונים פחות ואז העומס הוא יותר נמוך.

<אמיר הלר: באזורי המרכז – אזור תל אביב, רמת גן, גבעתיים, אשדוד, חולון – בכל אזור גוש דן והסביבה – הרבה יותר קשה להשיג היתרים וקשה גם לקבל טופסי 4.

<אמיר הלר: תבינו, כשיזם למשל קורא לכיבוי אש ולכיבוי אש יש הערות שהוא לא ביצע כמו שצריך את הפעולה, אז הוא צריך להזמין אותם לבדיקה חוזרת הרבה פעמים.

נאוה בוקר: ואז זה לוקח עוד כמה חודשים.

<אמיר הלר: ואז זה עוד פעם מתעכב וכל דבר כזה זה תהליך שפשוט תוקע גם את התחלות הבנייה וגם את גמר הבנייה.

נאוה בוקר: אוקיי.

נאוה בוקר: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את רוצה להגיד כמה מילים?

יוליה מלינובסקי: תודה, כן.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את נושא הכבאות כבר שנים, גברתי יושבת הראש.

יוליה מלינובסקי: אני עוד הייתי גזברית איגוד הכבאות חולון-בת-ים-אזור.

יוליה מלינובסקי: תבינו ממתי זה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת עוד הייתי חברת מועצה ואז קיבלתי מתוקף-.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת היטב מה זה היה הכבאות.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת היטב איך הפקידות שם קיבלו תוספת שכר על הרמת כבדה לצורך העניין ועל תוספת כסף לנעליים מוגנות שהן בכלל לא היו צריכות.

יוליה מלינובסקי: למה אני אומרת את זה?

נאוה בוקר: היום זה לא המצב, את יודעת.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: אז אני מאד שמחה שהכבאות עברה הליך ושאתם עברתם מהידיים של העיריות ואיגודי ערים כאלה ואחרים למדינה.

יוליה מלינובסקי: זה חשוב, זה נכון וזה מה שצריך להיות.

יוליה מלינובסקי: ברור שהשירות הוא חשוב – התחדשות עירונית.

יוליה מלינובסקי: מתוקף סמכותי, שהייתי 13 שנה חברת מועצה בחולון, ישבתי גם כן בוועדת משנה לתכנון ובנייה, שזה בעצם המקום.

יוליה מלינובסקי: אז אני מכירה היטב.

יוליה מלינובסקי: נציג הכבאות ישב שם באופן קבוע, שמענו את הערות שלו.

יוליה מלינובסקי: ככה: רחובות צרים זו בעיה כלל ארצית, במיוחד בגוש דן, שרכב כבאות סטנדרטי, בלי התחדשות עירונית כבר היום לא יכול לעבור שם, כי זה מאד צר.

יוליה מלינובסקי: בשכונת תל גיבורים בחולון, יש כאלה מקומות, שרכב פרטי בקושי עובר.

יוליה מלינובסקי: אז הפתרון הוא, כנראה שבגלל שאתם יודעים שזו הבעיה, אז יכול להיות שיש פתרון טכנולוגי מבחינת הרכבים.

יוליה מלינובסקי: לא לכל מקום צריך אולי להגיע עם הרכב הכבד, הכבאית הרגילה הזאת, הגדולה.

נאוה בוקר: לא, מדברים על רכב עם מנוף.

נאוה בוקר: אני צודקת, נכון?

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אם אנחנו מדברים על השכונות הישנות, שזו בנייה נמוכה, אז תחשבו.

יוליה מלינובסקי: אני לא מקצועית, אבל אני רק ישבתי 13 שנה בעיריית חולון וראיתי את זה בשטח.

יוליה מלינובסקי: אז גם היום יש מקומות בלי התחדשות עירונית, שאתם לא תוכלו להגיע לשם, במיוחד בשכונות כפי שאני מכירה – ג'סי כהן, תל גיבורים.

יוליה מלינובסקי: לפעמים ברגל אתה עובר שם ככה.

יוליה מלינובסקי: אז זה מחייב אתכם ומה יקרה כשתהיה שם שריפה?

יוליה מלינובסקי: איך שהוא אתם תצטרכו להגיע לשם, בלי שום קשר להתחדשות עירונית.

יוליה מלינובסקי: זה כבר מחייב מחשבה.

יוליה מלינובסקי: לשנות טיפה את המחשבה.

יוליה מלינובסקי: אולי להתאים את עצמנו לשטח.

יוליה מלינובסקי: מה לעשות, זה מה שיש.

יוליה מלינובסקי: עכשיו לגבי התחדשות עירונית.

יוליה מלינובסקי: כבר היום הכבאות מוגבלת מבחינת הגובה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו היום מחזיקים בדעה, וזה בעצם מה שהולך להיות בגלל שאין לנו הרבה אדמה, שהבנייה צריכה להיות בגובה, אבל מה לעשות, המנופים שלכם לא מתאימים.

יוליה מלינובסקי: בחולון יש לנו בניינים של 20 קומות, יותר קומות ואנחנו רוצים לבנות לגובה.

<יעקב דדון: זה קיים בעולם.

<יעקב דדון: בונים לגובה ואין מנוף.

יוליה מלינובסקי: זהו, אבל אתם מקשים ולא נותנים לזה אישורים.

<חיים תמם: נותנים.

<חיים תמם: למה?

<חיים תמם: בניינים נבנים בתל אביב, רבי קומות.

<חיים תמם: אין בעיה של בנייה לגובה.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת על מגורים.

<חיים תמם: כן, גם מגורים נבנים, את רואה.

<חיים תמם: מגדלים קמים בכל הארץ.

<חיים תמם: אין לנו מגבלה.

<חיים תמם: למרות שהמנוף מוגבל ל-42 מטרים גובה, הבניינים יכולים להגיע גם ל-200 מטרים ויש כאלה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אני ראיתי את זה איפה שאני - - -

נאוה בוקר: הבעיה היא באותם רחובות צרים שרכב הכיבוי הזה הוא רחב והוא לא יכול לעבוד.

יוליה מלינובסקי: אחד הפתרונות, כי אנחנו צריכים שהמנוף יעבור, אם יש לנו בניין ישן – שלוש ארבע קומות – על פי תמ"א 38 זה יהיה 6.5 קומות.

יוליה מלינובסקי: זה עדיין לא כזה גובה מי יודע מה.

יוליה מלינובסקי: מבחינת הצר, האופציה היחידה זה בתיאום עם רשויות התכנון להזיז קו בניין.

יוליה מלינובסקי: כי בלי זה אנחנו לא נשנה את הרחוב.

יוליה מלינובסקי: זו אופציה ראשונה, להזיז קו בניין וזה בעייתי, כי מה עם השכנים?

יוליה מלינובסקי: אופציה שנייה זה להוריד את הרכבים מתחת לבניין ואז אנחנו מגיעים לפתרון של חניות, אבל גם שם אתם מקשים מבחינת החניות.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אין אופציות אחרות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נשנה - - -

נאוה בוקר: את מדברת על שינוי - - -

יוליה מלינובסקי: הכבאות צריכה לראות גם את טובת האזרח מבחינה מקצועית כמובן, זה מאד חשוב, אבל אתם צריכים גם לראות את האינטרס הכללי, לא רק את האינטרס המקצועי הצר שלכם.

יוליה מלינובסקי: אתם צריכים להתאים את עצמכם ומה שאני אומרת הוא מתוך ניסיון, מה שאנחנו ישבנו בוועדות ואישרנו את ההיתרים.

יוליה מלינובסקי: אתם צריכים לנסות להתאים את עצמכם לצורך המיידי היום, מה שקורה.

יוליה מלינובסקי: כי מה עדיף?

יוליה מלינובסקי: לא נעשה התחדשות עירונית באזורים מסוימים, שזו בנייה ישנה, מאד ישנה.

יוליה מלינובסקי: גם ככה זה צר.

יוליה מלינובסקי: תהיה רעידת אדמה, הכל יקרוס שם וזה ברור שזה יקרוס.

יוליה מלינובסקי: אתם בכל זאת תצטרכו להגיע לשם כדי לעשות משהו, נכון?

יוליה מלינובסקי: אז עדיף כבר לחשוב על התחדשות עירונית, שזה יחזק את הבניין ואת כל המערכות המתאימות, אבל פשוט לנסות לשנות את התפיסה.

יוליה מלינובסקי: כי זה מה שאנחנו צריכים.

יוליה מלינובסקי: אין לנו פתרון אחר.

נאוה בוקר: נכון.

נאוה בוקר: צריך למצוא את הפתרון, כן.

נאוה בוקר: בבקשה, מי את?

<קרן גלאון: קרן גלאון, ייעוץ משפטי, הרשות הארצית לכבאות והצלה.

<קרן גלאון: קודם כל חשוב לי לציין שכמובן, כפי שציינה חברת הכנסת, הרשות הארצית לכבאות והצלה עברה מהפך.

<קרן גלאון: מה שהיה לפני 13 שנה זה לא המצב היום, זה לא לפני 3 שנים.

יוליה מלינובסקי: אמרתי את זה, נכון?

יוליה מלינובסקי: אני מאד שמחה.

<קרן גלאון: נכון.

<קרן גלאון: עכשיו, חשוב להדגיש שממלא מקום נציב כבאות והצלה וכמובן כל הגורמים המקצועיים, כמובן עושים הכל כדי לחדש ולהשתפר כל הזמן כדי למצוא את המענים המתאימים.

<קרן גלאון: כמובן, יש את זה בהרבה היבטים.

<קרן גלאון: רק לאחרונה ברישוי עסקים עשינו רפורמה אדירה, שנכנסת בימים האחרונים לתוקף, מתוך מחשבה על הציבור והרצון להקל ולייעל.

נאוה בוקר: כן, אני יודעת.

<קרן גלאון: אבל כל זה בגבול שלא פוגע בבטיחות הציבור.

<קרן גלאון: זה הגבול שלנו ופה זה המקצועיות של בעת המקצוע ברשות.

<קרן גלאון: שכשהם אומרים שהם לא יכולים רוחב דרך פחות מארבעה מטרים, זה אומר שגורם אחר צריך למצוא פתרון.

<קרן גלאון: אנחנו לא רוצים שאנשים - - -

יוליה מלינובסקי: אז - - - פיתרון למישהו אחר.

נאוה בוקר: תשמעי, אני חושבת שאפשר גם להציל חיים וגם לקדם את הפרויקטים האלה של ההתחדשות העירונית.

נאוה בוקר: אני הראשונה שבעד.

<קרן גלאון: עוד משפט אחד.

<קרן גלאון: בודקים כל הזמן את ההתפתחויות בחו"ל.

<קרן גלאון: הולכים כל הזמן לראות האם יש אמצעים אחרים, האם יש מנופים אחרים, האם יש כלי רכב אחרים ומתקדמים ויש לנו כבר את הציוד מושווה לרמה הבינלאומית, מה שלא היה לפני כמה שנים.

<קרן גלאון: כרגע זו המגבלה שקיימת.

<קרן גלאון: ראש אגף בטיחות אש וחקירות ימשיך לדבר לגופו של עניין, אבל חשוב לתת את התמונה הכללית.

<אמיר הלר: אבל זה מצב של חוסר סמכות.

<אמיר הלר: אין לך סמכות בתקנות - - -

<קרן גלאון: אנחנו בסוף, רק שנייה - - -

<אמיר הלר: את משפטנית, את אומרת שאת מהיועץ המשפטי, אין לך סמכות בתקנות.

<קרן גלאון: אני לא הפרעתי לך.

נאוה בוקר: סליחה אמיר, אני אתן לך את האפשרות להגיב אחרי זה.

נאוה בוקר: תן לה לסיים.

<קרן גלאון: אני לא הפרעתי.

<קרן גלאון: אני רק אסיים את המשפט.

<קרן גלאון: אנחנו לא ניתן שחיי אדם ייפגעו.

<קרן גלאון: זו האחריות המקצועית שלנו.

<קרן גלאון: בשביל זה אנשים יושבים הרבה מאד שנים ולומדים ויודעים ובסוף יש גבול - - -

יוליה מלינובסקי: ואיך את מסתדרת ביפו, בעכו?

יוליה מלינובסקי: איך את מסתדרת בערים העתיקות?

<חיים תמם: אני אתייחס.

נאוה בוקר: לפני שחיים יסכם וייתן תשובה מקצועית מה שנקרא.

נאוה בוקר: כל כך הרבה שנים בכבאות ויש לו את הניסיון ואת הידע יותר טוב מרובנו כאן.

נאוה בוקר: אני רוצה רק לשמוע מרונן, מפקד תחנת חולון, מה עם הרכב?

נאוה בוקר: מה עם הפיילוט הניסיוני, שבזמנו הבטחתם שתביאו ונפתור את הבעיה הזאת?

<רונן מכטייב: לא, הוא לא פותר את הבעיה.

<רונן מכטייב: הוא מקל.

<רונן מכטייב: הוא מקל ומאפשר קצת יותר, אבל עדיין אני לא רואה את ה - - -

נאוה בוקר: הוא עובד?

נאוה בוקר: רכב הכיבוי הזה עובד בימים אלה?

<רונן מכטייב: תיכף אני אדבר על הרכב, אבל אני רק רוצה להבהיר שזה לא נותן פתרון לצמצום דרך הגישה שאנחנו מדברים עליה.

<רונן מכטייב: כי בסופו של דבר הרכב הזה הוא עדיין יותר ארוך מרכב סער רגיל, שהגישה לרחובות צרים גם עם רכבי סער היא מאד בעייתית וציינת שגם לפעמים עם רכב פרטי אי אפשר לעבור.

<רונן מכטייב: אבל בסופו של דבר כשהוא מגיע לאזורים מסוימים שמנוף גבהים אחר לא יכול להיכנס, הוא כן יכול לתת את הפתרון.

<רונן מכטייב: הוא מצמצם את הסבירות לאי יכולת הגעה לרחובות צרים, אבל לא פותר אותה לחלוטין.

<רונן מכטייב: ואני חוזר ואני אומר עוד הפעם, זה לא נותן פתרון.

נאוה בוקר: זאת אומרת שגם הצבה של רכב כזה במקומות שהם בסכנה, לא נותנת פתרון?

<רונן מכטייב: זה שני דברים שונים.

<רונן מכטייב: הסבירות להיכנס עם הרכב הזה לאיפה שמנוף לא נכנס, היא הרבה יותר גבוהה, אבל עדיין זה לא נותן פיתרון או מאפשר לנו כרשות הכבאות, לצמצם את רוחב הגישה.

נאוה בוקר: זאת אומרת הרכב הזה לא יעיל במקרים כאלה.

נאוה בוקר: אי אפשר לסמוך עליו.

<רונן מכטייב: אני לא הייתי שם אותו לדיון כפתרון לנושא הזה, אבל הוא כן יכול להיות יעיל למקומות שהמנוף שלנו מתקשה להיכנס.

<רונן מכטייב: ועוד דבר אחד שחשוב מאד מאד מאד לשים פה על השולחן ואני גם אחזק את מה שאמרה היועצת המשפטית.

<רונן מכטייב: היום צריך לקחת בחשבון שהיום המענה המבצעי לבניינים רבי קומות הוא לאו דווקא מענה מבחוץ.

<רונן מכטייב: זאת אומרת מנוף בסופו של דבר יכול להגיע ל-42 מטרים, שזה 13 קומות, 12 קומות ואנחנו יודעים ומכירים שיש בניינים שגם מגיעים ל-40 מטרים.

<רונן מכטייב: לכן המענה המבצעי הוא מענה רגלי ומה שאני אומר זמן התגובה הוא קריטי-קריטי.

<רונן מכטייב: וברגע שאנחנו מתעכבים בהגעה למקום אירוע, אנחנו מתעכבים במתן זמן התגובה.

<רונן מכטייב: וזמן תגובה היום, גם עם כל החידושים, עם כל מה שאני קורא לו אמצעי קידמה, ההתפשטות של האש היא הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו מכירים בעבר.

<רונן מכטייב: היום התפשטות של אש, עם כל מוצרי הקדמה יכולה להגיע בין 3 ל-5 דקות.

<רונן מכטייב: אז תבינו שהגישה וההגעה למקום אירוע הן קריטיות מבחינתנו.

יוליה מלינובסקי: אז גם פקקים מפריעים לך.

<רונן מכטייב: את צודקת, אבל יש דברים שאין לנו שליטה עליהם.

יוליה מלינובסקי: אתה מבין?

יוליה מלינובסקי: ככה הכל.

<רונן מכטייב: את צודקת ב-100 אחוז.

נאוה בוקר: תראו, המטרה שלנו היום - - -

<רונן מכטייב: היום כשאת הולכת לרמת גן ותל אביב, את מכירה עם כל העבודות של הרכבת הקלה, יש גם בעיה.

<רונן מכטייב: יש דברים שיש לנו שליטה עליהם ויש דברים שאין לנו שליטה עליהם.

<רונן מכטייב: אנחנו פה מתעקשים על דברים שיש לנו שליטה עליהם.

יוליה מלינובסקי: סליחה, שאלה נוספת, גברתי יושבת הראש.

יוליה מלינובסקי: איך אתם מסתדרים בערים העתיקות – יפו, עכו, כשקורה שם משהו?

<רונן מכטייב: אני אתן לך את התשובה.

<רונן מכטייב: עוד הפעם, זה מצב קיים.

<רונן מכטייב: אנחנו במצב קיים מנסים לראות איך אנחנו נותנים את המענה, כי המטרה שלנו היא באמת לתת את המענה המיטבי.

<רונן מכטייב: אז אנחנו עושים תרגולות של פרישת קווים למרחקים.

<רונן מכטייב: יוצרים כל מיני תרגולות כאלה ואחרות, שבסופו של דבר יגבירו את רמת המיומנות שלנו ואת היכולת שלנו להגיע כמה שיותר מהר לתת את המענה.

<רונן מכטייב: אבל עוד הפעם, זה מצב קיים, שאי אפשר להתעלם ממנו.

<רונן מכטייב: אנחנו רוצים למנוע מצב שבסופו של דבר אנחנו נקבל אותו כמצב עובדתי, שזה יקשה עלינו לתת את המענה המבצעי.

<רונן מכטייב: מה שקיים – קיים.

<רונן מכטייב: עם זה אנחנו מתמודדים.

<אמיר הלר: אבל דווקא המערכות החדשות בבניינים החדשים, הן הרבה יותר טובות מהמבנים הרעועים הקיימים.

<אמיר הלר: ולכן כשאתה מקים בניין חדש ושם מערכות ספרינקלרים וסילוק עשן, הוא בעשרות אלפי מונים יותר טוב מהבניין הישן.

נאוה בוקר: זה מה שרציתי לעשות בסופו של הדיון.

נאוה בוקר: לא שמעתי אותך, אבל - - -

<אמיר הלר: אמרתי שבבניינים חדשים בהתחדשות עירונית, דווקא בהתחדשות עירונית, כשאתה הורס ובונה בניינים חדשים או מחזק בניינים קיימים ומוסיף להם הארכות חדשות, פתרונות הכיבוי הם לאין שיעור הרבה יותר טובים מהפתרונות שקיימים היום בבניין שהוא ישן.

נאוה בוקר: טוב, זה ברור.

<אמיר הלר: ולכן החשש של אי מעבר של רכב, כאשר כל הבניין מרושת כבר עם ספרינקלרים ומערכות, הוא הרבה יותר קטן.

<אמיר הלר: חוץ מזה, מה קורה עם שאר הרכבים הגדולים?

<אמיר הלר: איך העירייה מעבירה משאית זבל ובכל זאת מצליחה לעבור?

<אמיר הלר: ברחובות שהם הרבה יותר צרים מארבעה מטרים - - -

<רונן מכטייב: זה לא חיי אדם.

<אמיר הלר: זה לא קשור אבל.

<רונן מכטייב: זה קשור.

<רונן מכטייב: זה לא חיי אדם.

נאוה בוקר: תשמע, ברור שאנחנו נעשה את הכל כדי להציל חיי אדם, אבל אני מאמינה - - -

<רונן מכטייב: לא, אגב, אבל בוא תחדד עוד משהו.

<אמיר הלר: המערכות - - - לא מצילות חיי אדם.

<אמיר הלר: בבניינים כמו שהם, כאן אתם מסכנים חיי אדם.

<רונן מכטייב: אז לא, לא.

<אמיר הלר: גם מבחינת מיגון אש וגם מבחינת מיגון טילים ש - - -

<רונן מכטייב: אז תן לי דקה.

<רונן מכטייב: כל הנושא של מערכות הכיבוי בתוך הבניין מדבר על שטחים ציבוריים, לא על תוך הדירה עצמה.

<רונן מכטייב: או שבאיזו שהיא מבואה קטנה בתוך הדירה, ליד מקום שהוא פוטנציאלי לשריפה.

<אמיר הלר: נכון.

<רונן מכטייב: אבל עדיין אתה מבין שהכיסוי של שטח הדירה - - -

<אמיר הלר: אז תקבעו שאתם רוצים יותר ספרינקלרים בבניינים כאלה של רחובות ש - - -

<רונן מכטייב: זה לא פותר.

נאוה בוקר: אני מאמינה שזה אפשרי.

נאוה בוקר: שיש דרך.

נאוה בוקר: אפשר להגיע לאמצע.

<חיים תמם: תראו, אני אגיד כמה משפטים.

נאוה בוקר: בבקשה.

<חיים תמם: אז קודם כל תפקידה של הרשות - - -

נאוה בוקר: רק תציג את עצמך.

<חיים תמם: חיים תמם, ראש אגף בטיחות אש וחקירות ברשות הארצית.

<חיים תמם: תפקידה של הרשות זה למנוע פגיעה בנפש וברכוש.

<חיים תמם: אנחנו צריכים להציל את החיים.

<חיים תמם: אנחנו אמורים לצאת בשניות מהתחנה, להגיע מהר לאירוע, לטפל בנפגעים.

<חיים תמם: בסך הכל אנחנו אחת המדינות הטובות בעולם מבחינת סיכון לחיי אדם משריפות.

<חיים תמם: נניח בארצות הברית זה נע סביב 9, 10 הרוגים למיליון, אצלנו מדובר על 1.1, 1.2.

<חיים תמם: אז אנחנו יחסית מדינה די בטוחה, בעקבות כל הפעילות שאנחנו עושים בתחום בטיחות האש וחשוב שנשמור את זה.

<חיים תמם: צריך לזכור, כשאתם מדברים על התחדשות עירונית אתם לוקחים בניינים נמוכים והולכים להגביה אותם ואנחנו בעד זה, אבל אנחנו צריכים להבטיח שרכב כיבוי יוכל להגיע לבניין הזה.

<חיים תמם: להציל את האנשים.

<חיים תמם: בסופו של דבר - - -

יוליה מלינובסקי: אז איך הוא היה מגיע כש - - -

<חיים תמם: שנייה.

<חיים תמם: אבל כשהבניין הוא נמוך והמצב הוא קיים, אנחנו חיים עם זה.

<חיים תמם: הסיכון הוא יותר נמוך.

<חיים תמם: ברגע שהולכים ונוצרים מגדלים - - -

יוליה מלינובסקי: ואתה מעדיף שהוא יישאר - - -

<חיים תמם: לא, אני לא מעדיף.

<חיים תמם: אני אומר ככה - - -

נאוה בוקר: אוקיי, אז מה אתה מציע?

נאוה בוקר: איך אנחנו מקלים עכשיו?

<חיים תמם: אז אני אומר ככה.

<חיים תמם: תראו, קודם כל היו כאן כמה הצעות במינהל התכנון וישבנו בוועדה של המילוט יחד עם חגי, שהוא יושב ראש הוועדה ונתנו כאן הצעה.

יוליה מלינובסקי: איזה חגי?

<חיים תמם: חגי דביר ממינהל התכנון.

<חיים תמם: הייתה כאן הצעה שאנחנו מאפשרים בבניין מגורים – הנה, יש כאן את הצעת התקנה.

<חיים תמם: אני לא יודע למה עדיין היא לא פורסמה.

<חיים תמם: זה נמצא כרגע על שולחנו של שר האוצר ככל הנראה.

<חיים תמם: באנו ונתנו כאן איזה שהוא פתרון לבנייני מגורים עד גובה 29 מטרים.

יוליה מלינובסקי: שכמה קומות זה?

<חיים תמם: 11 קומות, 10 קומות.

<חיים תמם: בצמוד למגרש תהיה דרך לרכב כיבוי לצאת במרחק של - - -

<קריאה: זה 9 קומות, לא 10.

<חיים תמם: 9 קומות, 10 קומות.

<קריאה: 9 קומות.

<חיים תמם: כן, אוקיי.

<חיים תמם: במרחק של עד 20 מטרים מהכניסה הראשית לבניין.

<חיים תמם: זאת אומרת באנו ואמרנו - - -

נאוה בוקר: זאת אומרת שתהיה דרך מיוחדת.

<חיים תמם: זאת אומרת באנו ואמרנו, כי התקנה מחייבת.

<חיים תמם: אם נסתכל כאן בתקנות, התקנה באה ואומרת ככה: דרך הגישה לרכב כיבוי תהיה ארבעה מטרים.

יוליה מלינובסקי: חמישה.

<חיים תמם: לא, ארבעה מטרים, כתוב.

<חיים תמם: אני יכול להקריא לך את התקנה.

<חיים תמם: רוחב דרך הגישה יהיה ארבעה מטרים לפחות ויש כאן איזו שהיא הקלה נוספת - - -

נאוה בוקר: 3.70.

<חיים תמם: שבהתייעצות עם המהנדס אפשר לרדת ל-3.70 מטרים.

<חיים תמם: צריך לזכור, לרכב הכיבוי יש רוחב מסוים והוא צריך - - -

<אמיר הלר: ש - - - המרגש - - -

נאוה בוקר: סליחה.

<חיים תמם: רבותי.

<חיים תמם: עורך הדין אמיר הלר, זה מה שכתוב בתקנות.

<חיים תמם: כשכתוב כאן בתקנה דרך הגישה, אתה רוצה לפרש את זה בדרך אחרת, אבל זה אומר שמתחנת הכיבוי עד כל בניין בארץ, אנחנו צריכים להגיע עם רכב הכיבוי כדי להציל את האנשים.

<חיים תמם: אנחנו צריכים לטפל באירוע ולכן אנחנו באים ואומרים שאנחנו מחייבים את הדרך הזאת עם הרוחב הזה.

<חיים תמם: צריך לזכור, כשיש אירוע בבניין מגורים, אנחנו יוצאים עם ארבעה כלי רכב.

<חיים תמם: זה הפק"ל.

<חיים תמם: פק"ל זה ארבעה רכבים.

<חיים תמם: יוצא מנוף ויוצאים עוד רכבים עם מים.

<חיים תמם: רכבי סער מה שאנחנו קוראים להם.

<חיים תמם: והמנוף עומד ברחבה.

<חיים תמם: זה כבר יש לזה מקום של 6 על 12, אבל יש את המעטפת בדרך, שהרכבים שם חונים ומתוך הרכבים האלה צריך לפתוח את המדפים, שזה גם כן איזה רוחב מסוים וצריך להוציא את הכלים – את הפוסק, את הגנראטור, את האמצעים וכן הלאה ולא רק זה.

<חיים תמם: צריך לזכור, אם יש חנייה משני הצדדים, אם יש פצועים צריך להוציא את הפצועים עם אלונקות וכן הלאה.

יוליה מלינובסקי: ואם אין חנייה בשני הצדדים?

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו מפריעים לכם - - -

<חיים תמם: לא, לא מפריעים לנו, רבותי.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל ככה זה יוצא.

<חיים תמם: רבותי, סליחה, אנחנו אמורים להציל חיי אדם.

<חיים תמם: צריך לזכור, אנחנו חייבים להבטיח את זה ולכן אנחנו באים ואומרים – אם באים ורוצים להקים בניינים גבוהים יותר ולשנות מצב קיים, אני לא יכול להכניס עוד יותר אוכלוסייה לסיכון.

<חיים תמם: אני צריך לתת לה פיתרון מחר כשיש שם שריפה.

<חיים תמם: צריך לזכור, באירועי שריפה, אנחנו רואים בעולם, הנה, הייתה בארצות הברית שריפה באחד המועדונים, בלונג איילנד, שם מועדון שהיו בו 400 איש, 104 איש נהרגו שם.

<חיים תמם: זה יכולה להיות קטסטרופה.

<חיים תמם: בשריפה, כשמשווים את זה נניח לבטיחות בעבודה או דברים כאלה, אז זה כמו בתאונת דרכים, אבל שריפה זה כמו מטוס.

<חיים תמם: זאת אומרת זה יכול להיות אירוע אחד, נניח חס וחלילה באיזה שהוא מגדל, יכולים להיהרג שם עשרות ואני לא רוצה להגיד גם מאות אנשים.

<רועי שובל: ברעידת אדמה יכולים להיהרג עשרות אלפי אנשים.

<חיים תמם: כן, אבל אנחנו בעד ה - - -

נאוה בוקר: חיים, בוא נחשוב.

<חיים תמם: שנייה.

<חיים תמם: לא, לא, בתמ"א 38 - - -

<רועי שובל: - - - משאיר אנשים בסיכון.

<רועי שובל: אם אני משאיר אנשים בסיכון - - -

נאוה בוקר: סליחה, אתה רוצה לדבר?

נאוה בוקר: נרשמת?

<רועי שובל: כן.

<חיים תמם: הנה, חגי יכול לומר לכם, בתמ"א 38 לא דרשנו את דרך הגישה, אמרנו אפשר להקים את הבניינים האלה.

<רועי שובל: - - - שני חדרי מדרגות.

<חיים תמם: לא, לא, לא שני חדרי מדרגות.

<חיים תמם: אז אני רוצה להגיד לכם כאן עוד דבר, אם אתה מזכיר שני חדרי מדרגות.

<חיים תמם: אנחנו נדרשנו להתקין את התקנות על פי התקנות של האמריקאים, ה-NFPA ואם נסתכל מה ה-NFPA אומר, שכל בניין – וחלק מחברי הוועדה נמצאים כאן – שכל בניין חייב שתי יציאות ואנחנו באנו והסתפקנו, בבניינים עד 29 מטרים ביציאה אחת, חדר מדרגות אחד.

<חיים תמם: והפתרון השני שאמרנו, היציאה הנוספת תהיה - - -

יוליה מלינובסקי: חדר מדרגות אחד.

<חיים תמם: חדר מדרגות אחד זה עד 29 מטרים מסתפקים בחדר מדרגות אחד.

<חיים תמם: ובאנו ואמרנו הפתרון הנוסף יהיה – רכב הכיבוי והמנוף שיגיע לשם ויחלץ את האנשים.

<חיים תמם: זאת אומרת למרות שהתקנות של האמריקאים – ואנחנו מתבססים עליהן – דורשות גם בבניינים רגילים שני חדרי מדרגות, אנחנו נסתפק בחדר מדרגות אחד ובלבד שתהיה לנו דרך גישה ותהיה לנו רחבה שהמנוף יוכל לבוא ולחלץ וזה מה שאנחנו עושים.

<חיים תמם: כשיש שריפות ואנשים נלכדים, אנחנו הולכים לגג או לקומה ומחלצים את האנשים.

<אמיר הלר: איך - - - תכניות?

<אמיר הלר: איך יש להם - - -

יוליה מלינובסקי: באמת עם כל הדרישות האלה לא תהיה התחדשות עירונית.

<חיים תמם: למה?

<חיים תמם: הנה, אנחנו באים - - -

נאוה בוקר: זה מאד מכביד על היזמים.

נאוה בוקר: אני רוצה שאנחנו נצא מפה היום עם איזה פתרון שיסייע להם.

יוליה מלינובסקי: פינוי בינוי זה אפשרי.

יוליה מלינובסקי: שהורסים ובונים מחדש, מה שאתה אומר, כי שם אתה יכול לשחק.

יוליה מלינובסקי: הבניין נשאר כפי שהוא, קווי הבניין נשארים כפי שהם ואין את הגישה למנוף, כי בשכונות הישנות אין גישה בכלל למנוף.

יוליה מלינובסקי: זה לא קיים.

נאוה בוקר: נכון, זה קשה מאד.

יוליה מלינובסקי: זה רק בשכונות הישנות.

יוליה מלינובסקי: אז אני מציעה לכם דבר כזה, כי אתם לא יכולים להתבצר בדרישות המקסימום.

יוליה מלינובסקי: אם אתם מדברים על התחדשות עירונית - - -

<קרן גלאון: זה המינימום.

יוליה מלינובסקי: סליחה?

<קרן גלאון: זה דרישות מינימום.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, כל אחד רואה, את יודעת.

יוליה מלינובסקי: למישהו - - -.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו מדברים על תכניות תמ"א 38, לא פינוי בינוי, יש תמ"א 38.

<חיים תמם: חיזוק.

<חיים תמם: לקחת מבנה קיים ולהשאיר מבנה קיים.

יוליה מלינובסקי: חיזוק.

יוליה מלינובסקי: אתם הולכים על המבנה הקיים.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה שם.

יוליה מלינובסקי: זה מצב נתון.

יוליה מלינובסקי: זה כבר קיים, קווי הבניין לא משתנים.

יוליה מלינובסקי: אין רחבה ולא תהיה רחבה כי אין מאיפה לקחת אותה, אלא אם להרוס בניין.

יוליה מלינובסקי: בפינוי בינוי - - -

<חיים תמם: כן, זה מה שאנחנו אומרים.

יוליה מלינובסקי: האופציה הרבה יותר גמישה, גברתי יושבת הראש.

נאוה בוקר: אוקיי.

<חיים תמם: זה מה שאנחנו אומרים.

<קריאה: זה לא נכון.

נאוה בוקר: בואו נעצור כאן.

נאוה בוקר: יש פה כמה אנשים שרוצים להביע את דעתם בנושא וחיים, אני רוצה שתקשיב להם ואחרי זה ננסה למצוא באמת פתרון, כי זו המטרה שלשמה כינסנו את הדיון הזה.

נאוה בוקר: אי אפשר לתת לדברים להימשך בצורה כזאת.

נאוה בוקר: דני גולדברג, איגוד ערים.

נאוה בוקר: מה תפקידך ואיזה איגוד?

<דני גולדברג: כן, בוקר טוב.

<דני גולדברג: איגוד מהנדסי הערים.

<דני גולדברג: אני נציג מהנדסי הערים.

יוליה מלינובסקי: אתה מנתניה?

<דני גולדברג: לא.

<דני גולדברג: אבנר הוא יושב ראש הוועד שלנו.

<דני גולדברג: אני יושב ראש ועדת חקיקה באיגוד מהנדסי ערים.

נאוה בוקר: אוקיי, בבקשה.

<דני גולדברג: אז קודם כל אנחנו עוסקים בדברים האלה יום יום ובכמויות.

<דני גולדברג: אני גם חייב להגיד שהוא צודק לגמרי, החבר העורך דין המכובד, שהיום אישרו כיבוי אש מתעכבים ומתעכבים בגלל המחסור בכוח אדם.

<דני גולדברג: יצאה עכשיו בכלל הנחיה חדשה שזה לא עלה בדיון, שאין לנו מושג איך נתמודד איתה, שבכלל מעבירה סמכויות למהנדס עיר לחתום על אלמנטים של כיבוי אש.

<קריאה: זה בחוק ההסדרים.

<חיים תמם: זה בא להקל.

<דני גולדברג: להקל על מי?

<דני גולדברג: אני לדוגמא, שאני מחשיב את עצמי די מקצועי, לא מכיר תקנות כיבוי אשר שמתחדשות חדשות לבקרים ואין לי שום דרך לקחת אחריות וזה לא שאני מנסה חס ושלום להפיל אחריות, אבל אני גם צריך, אתה יודע.

<דני גולדברג: אני אחראי על - - -

<חיים תמם: אבל זה מה שמינהל התכנון החליט, שהוא רוצה לתת עד גובה מסוים, עד ארבע קומות.

<דני גולדברג: זה מכתב שיצא מכיבוי אש.

<חיים תמם: כן, אבל יצאה תקנה של מינהל התכנון שנתן את הפתרון.

<חיים תמם: אבל רבותי, בסופו של דבר - - -

נאוה בוקר: רגע.

נאוה בוקר: בואו, אנחנו נסיים לשמוע את כולם.

נאוה בוקר: יש לך עוד דקה, בבקשה תתמקד.

<דני גולדברג: אוקיי.

<דני גולדברג: ברור כשמש שיש פה עניין של תקנות.

<דני גולדברג: הרי אם אתה כן לוקח פינוי בינוי יש לך פרויקטים גדולים שאתה משנה את הרחוב ומשנה את הכל ואנחנו נשמח לשבת עם כל גוף או איגוד, או נושא, לעזור בתקנות האלה.

<דני גולדברג: אנחנו מגיעים עם מאגר ידע אדיר, שעוסק יום יום בדברים האלה.

<דני גולדברג: המצב לא שחור ולבן כמו שעושים אותו.

נאוה בוקר: לא, זה ברור וכל דבר אפשר גם לשנות, בהחלט.

נאוה בוקר: עורך הדין רועי שובל, מאיפה אתה?

<רועי שובל: אני מייצג חברות יזמיות בעיקר בתל אביב.

<רועי שובל: אנחנו מלווים מעל 200 פרויקטים של התחדשות עירונית, בעיקר בערי המרכז, כך שאנחנו מכירים טוב מאד את מה שקורה וכמה מתעכבים ההיתרים.

<רועי שובל: קודם כל, נשאלנו פה, אמנם חבר הכנסת יצא, אבל אני לא מכיר היום היתר בנייה שיצא לפרויקט של תמ"א 38 תוך פחות משנתיים.

<חיים תמם: זה לא בגלל הכבאות.

<רועי שובל: לא, אני מדבר באופן כללי.

נאוה בוקר: באופן כללי.

<אמיר הלר: רק תדגיש את זה.

נאוה בוקר: בואו נתמקד בכבאות והצלה.

<רועי שובל: הכבאות תורמת את תרומתה לעניין - - -

<חיים תמם: רק אני יכול להגיד שהכבאות הכינה תקנה בתמ"א 38, שבאה והסדירה, יחד עם הקבלנים.

<חיים תמם: ישבנו עם התאחדות הקבלנים, עם הנציג שלהם והגדרנו בדיוק מה צריך ובאמת הקטנו.

<חיים תמם: אנחנו יודעים בחשיבות של התמ"א, של חיזוק מבנים.

<חיים תמם: בניינים כאלה, לקחת בניינים קיימים, כי אנחנו אומרים, אם תהיה חס וחלילה רעידת אדמה - - -

יוליה מלינובסקי: ותהיה.

<חיים תמם: ותהיה ואנחנו לא רוצים שנטפל בכל זה.

<חיים תמם: ככל שיחזקו את המבנים, אנחנו רואים בזה יתרון ולכן באנו והקלנו וקבענו תקנה והיא מוסדרת ורידדנו את הדרישות שלנו.

<חיים תמם: זאת אומרת אפשרנו להגביה את הבניין ולהסתפק בחדר המדרגות הקיים.

<חיים תמם: אתם מכירים את הכל.

נאוה בוקר: חיים, התקנות האלה נכתבו בתיאום?

<חיים תמם: בתיאום עם התאחדות הקבלנים.

<אמיר הלר: לא, התקנה שחיים דיבר עליה בהחלט נעשתה עם גמישות רבה של הכבאות, אבל זה לא רלבנטי לדיון עצמו, עכשיו.

<אמיר הלר: בדיון עצמו מדובר על זה שמינהל התכנון כותב חד משמעית שהפרשנות המשפטית של איך שהכבאות מפרשת היא לא נכונה.

נאוה בוקר: מי הנציג פה של מינהל התכנון?

<אמיר הלר: ועדיין הם ממשיכים לפרש את זה ככה והם אומרים אנחנו מסתמכים על חיי אדם.

<אמיר הלר: אין דבר כזה.

<אמיר הלר: אתם גוף מנהלי, אתם חייבים לעבוד לפי הסמכות שניתנה לכם.

<רועי שובל: דרך אגב, זו פרשנות שהיא לא הייתה כך מאז ומעולם.

<רועי שובל: זה שינוי פרשנות שנעשה.

<חיים תמם: רבותי, יש תקנה.

<חיים תמם: כתוב כאן במפורש – תהיה גישה לרכב כבאות.

<חיים תמם: מה זה אומר?

<רועי שובל: אני יכול להפנות אותך לתקנה.

<רועי שובל: תסתכל בסעיף קטן ד' לתקנה.

<רועי שובל: כתוב דרך הגישה, שאליה אתה מתייחס כדרך שהיא מחוץ למגרש, יכולה להיות חלק מהדרך הציבורית.

<רועי שובל: אם אתה מתייחס לדרך המגרש שהיא כבר מראש הדרך הציבורית, אז מה זה הדרך הציבורית?

<רועי שובל: לכן ברור שדרך הגישה מתייחס אך ורק למה שבתוך המגרש ואתם לקחתם והרחבתם את הפרשנות והרחבתם את הפרשנות והתחלתם להתייחס לדרך הגישה כחלק מהדרך הציבורית.

<חיים תמם: כי הכבאית צריכה להגיע מתחנת הכיבוי לבניין.

<רועי שובל: אז אל תגיד לי שהתקנות אומרות - - -

<חיים תמם: זה - - -

<רועי שובל: בזה אתה חוזר איתי לבעיה הפרקטית שאותה באנו לפתור כאן, אבל התקנה מהבחינה המשפטית לא מנוסחת ככה, כי התקנה מבחינה בין דרך הגישה לבין הדרך הציבורית ומה שקובע, הדרישה לארבעה מטרים היא אך ורק בדרך הגישה.

<רועי שובל: עכשיו מלשון התקנה ברור שדרך הגישה בהיותה לא הדרך הציבורית, היא הדרך בתוך המגרש, שעל זה אין לנו בעיות.

<רועי שובל: איפה הבעיה שלנו?

<רועי שובל: הבעיה שלנו שבאים לאותם דיירים שגרים היום בבניינים שהם לא בטוחים, או לאותם יזמים שרוצים לבנות שם כדי לשפר את כל מה שצריך לשפר ובאים ואומרים להם – דרך הגישה שאליה אתם צריכים להתייחס בבקשות שלכם, היא הדרך הציבורית.

<רועי שובל: עכשיו, ברור שאין לאותו דייר או לאותו יזם יכולת להשפיע על הדרך הציבורית ואנחנו מקבלים פה מכתב שדוחה לנו בקשות שאומר – עד שתפתרו לנו את הבעיה בצומת, את רדיוס הסיבוב בצומת.

<רועי שובל: אתה לא יכול לבוא לדייר ולהגיד לו תפתור לי את הפנייה מדיזנגוף לארלוזורוב, כדי שאני אתן לך היתר בשלושה רחובות משם.

נאוה בוקר: מה אתה מציע?

<רועי שובל: תיכף אני אגיע גם לפתרון.

<רועי שובל: מה אני בא ואומר, אני משתתף, נמצא ונוכח בהרבה דיונים של ועדות שקשורות בנושא הזה של התחדשות עירונית.

<רועי שובל: אתה יושב בוועדת חירום לאומית, אני לא זוכר את השם המדויק שלה ואתה שומע שם הערכות אפוקליפטיות על אלפי הרוגים או עשרות אלפי הרוגים ומאות אלפי חסרי דיור בשנים הספורות שתהיה רעידת אדמה ודאית.

<רועי שובל: אתה יושב בפורום של התחדשות עירונית ויושבים שם חברי כנסת ונותנים בראש למינהל התכנון על זה שלא מאשרים מספיק בקשות וכולם רוצים לקדם את זה ולקדם את זה.

<רועי שובל: ואז אתה בא לפה ואתה שומע עוד פעם שיש בעיה.

<רועי שובל: לכאן אנחנו באים כדי למצוא את הפתרון המערכתי הכולל.

נאוה בוקר: תתמקד בבקשה, אין לנו עוד הרבה זמן.

<רועי שובל: מה אני מציע?

<רועי שובל: דיברתם קודם על היערכויות ואמר רונן לגבי זה שכשיש מצב קיים אז אתם יודעים להתמודד עם המצב הקיים.

<רועי שובל: צריכים להכיר בזה שפרויקטים של התחדשות עירונית בכל מקרה משפרים את המצב ולהתייחס לבניינים האלה כאל מצב קיים.

<רועי שובל: זאת אומרת שאם צריכים לפרוש קווים עכשיו למרחק של 100 מטרים, אז יפרשו קווים למרחק של 100 מטרים או למרחק של 40 מטרים.

<רונן מכטייב: ואז מה?

<רונן מכטייב: כשהוא יגיע לבניין לא תהיה לו יכולת לחדור לבית?

<רועי שובל: אבל עדיין יש לו ספרינקלרים של מעכבי בעירה.

<רועי שובל: אני אתן לך דוגמא פרויקט שיש לנו, שנמצא עשרה מטרים מרחוב ארלוזורוב בתל אביב ורוחב הדרך בו הוא צר והוא לא מקבל היתר, למרות שברחוב ארלוזורוב אתה יכול לעשות איזו פרישה שאתה רוצה.

<רונן מכטייב: זה פתרון לא ישים של איש שלא מבין את העניין.

<חיים תמם: אגב, נתנו פתרון כאן שלא - - -

<רועי שובל: קודם כל אתם - - -

<חיים תמם: רק רגע.

<חיים תמם: המקרה הזה - - -

<רועי שובל: אחד הדברים המעניינים זה - - -

<חיים תמם: במרחק 20 מטרים אנחנו מוכנים - - -

<רועי שובל: רגע, חיים.

<רועי שובל: אחד הדברים המעניינים זה שבאים ואני לא מבין את העניין.

<רועי שובל: אחד הדברים המעניינים זה שבאים להדיוטות כמונו ואומרים לנו תביאו את הפתרון.

<רועי שובל: רשות הכיבוי צריכה להתייחס למצב ולבוא ולהגיד אני במצב הנוכחי אמצא את הפתרון.

<רועי שובל: לא לבוא להגיד בואו נבנה עיר מסביב לכבאית, אלא בואו נמצא את הפתרון ש - - -

נאוה בוקר: אוקיי, תודה רבה עורך הדין שובל.

נאוה בוקר: נועה ממשרד הבינוי ואחריה קובי דדון.

נאוה בוקר: תציגי את עצמך.

<נועה זרמון ברנט: נועה זרמון ברנט, אני מאגף התחדשות עירונית במשרד הבינוי והשיכון.

<נועה זרמון ברנט: אני רוצה להגיד כמה דברים שנאמרו פה על ידי אנשים כבר, אבל קצת לרכז את זה או לאסוף את זה ביחד.

<נועה זרמון ברנט: כשמדברים על התחדשות עירונית אז אנחנו עושים הבחנה בין תכניות גדולות, שמתקיימות על יותר ממגרש אחד.

<נועה זרמון ברנט: התכניות שאנחנו מקדמים הן תכניות גדולות, תכניות מתאר לשכונות שלמות, שם אנחנו יכולים להציע פתרונות שהם נוגעים גם לרוחב הדרך והגישה וכו', וגם פתרונות לבניינים גבוהים וכדומה.

<נועה זרמון ברנט: בתמ"א 38, כשפועלים בתוך רקמה קיימת בגבולות של מגרש קיים, הדרישה לרוחב דרך משירות הכבאות ועד הבניין עצמו, היא בלתי אפשרית כי כבר היום היא לא מתקיימת.

<נועה זרמון ברנט: אז צריך ושוב, אני לא יוצאת פה נגד, אני מבינה לגמרי את העמדה של הכבאות, אבל אנחנו בהתחדשות עירונית צריכים לקדם פתרונות ואני לא אוהבת את המושג הזה, אבל שהם יוצאים מהקופסא.

<נועה זרמון ברנט: אנחנו צריכים לקדם פתרונות חדשים.

<נועה זרמון ברנט: סל של פתרונות שיכולים לתת מענה.

<נועה זרמון ברנט: שוב, זה בתוך מערכת של ניהול סיכונים.

<נועה זרמון ברנט: כנראה לא נצליח לתת את המענה כפי שכבאות מבקשים להגיע עם הכבאית - - -

נאוה בוקר: יש לך איזה שהוא פתרון?

נאוה בוקר: איזה שהוא רעיון?

<נועה זרמון ברנט: שוב, קטונתי.

<נועה זרמון ברנט: אני בכבאות לא מבינה.

נאוה בוקר: אוקיי, בסדר גמור, תודה.

נאוה בוקר: קובי דדון ואחרי זה נציג של מינהל התכנון, אני רוצה לשמוע אותך.

נאוה בוקר: קובי דדון מארגון הכבאים.

<יעקב דדון: מארגון הכבאים.

<יעקב דדון: תראה, כבוד עורך הדין - - -

<אמיר הלר: לא צריך כבוד, אמיר.

<יעקב דדון: בסדר, אמיר, אני רוצה לך ולוועדה הזו את הכבוד.

<יעקב דדון: אפשר להפוך את הוועדה הזו לפופולארית, אבל אנחנו צריכים גם להסתכל מהצד שלנו, מהעין שלנו, המקצועית.

<יעקב דדון: אני גם צריך להגן על העובד שלי ויש לנו פה חברה מאד רציניים, שזה נשמע שלא נותנים שירות בכלל.

<יעקב דדון: ככה זה נשמע.

<יעקב דדון: ככה זה נשמע ואני רוצה להגיד לך שברפורמה שעכשיו מבצעים עם רישוי עסקים, שזה אחד הדברים הלא טובים בעיני, כי חכו תראו בעתיד איך זה יהיה גרוע וזה ייראה רע מאד.

<קריאה: אה לא, אתה מתכוון למכוני מחקר.

<יעקב דדון: המכונים הפרטיים, לזה התכוונתי.

<יעקב דדון: זה יהיה רע מאד.

נאוה בוקר: לא, לא, לא, אף אחד לא דיבר על מכונים פרטיים.

נאוה בוקר: אנחנו לא בעד העניין הזה.

<יעקב דדון: לא משנה, זרקו את זה.

<יעקב דדון: זרקו את זה, חברת הכנסת יוליה שיצאה לצערי.

נאוה בוקר: אני לא שמעתי.

<יעקב דדון: היא זרקה את זה.

נאוה בוקר: יכול להיות.

<יעקב דדון: אבל לך אני אומר לגבי הפתרונות.

<יעקב דדון: אני רוצה להגיד לך שלחיים הגיעו הרבה דברים לשולחן והוא פתר אותם.

<יעקב דדון: אי אפשר להגיד שלא פותרים.

<יעקב דדון: פותרים.

<יעקב דדון: יכול להיות שיש מקומות שלא מגיעים אליהם בזמן כי יש לחץ, אבל אי אפשר להגיד גם שלא עובדים.

<יעקב דדון: עובדים.

<יעקב דדון: אתה לא יכול פתאום להכפיל את כוח האדם כי יש כוח של גדילה.

<יעקב דדון: אני רוצה להגיד לך שבהרבה מקומות בארץ, ראשי רשויות שהנחו אותם לבצע קווי מים, קווי מים - משהו פשוט – אני כבר לא מדבר על רחבה שאתם מתווכחים פה - לא מבצעים אותם ונשרפו לנו בתים.

<יעקב דדון: נכון, חיים?

<יעקב דדון: זה קרה לא במקום אחד או שניים.

<יעקב דדון: הוא מסתכל מאצלו שהוא רוצה לפתח את גוש דן.

<יעקב דדון: אנחנו מסתכלים גם בפריפריה, שלא מבצעים שום דבר.

<יעקב דדון: אז לא להגיד לא נעשה.

<יעקב דדון: נעשה.

<יעקב דדון: יש שולחן דיונים.

<יעקב דדון: לפי דעתי זה לא השולחן.

<יעקב דדון: יש את חיים, אפשר לפנות אליו בכל נושא.

<יעקב דדון: הוא יכול לקדם גם לך וגם לך את כל הנושאים האלה ופה זה לא אנשים שמנסים להתנכר לפיתוח של המדינה, כי הם כן רוצים לפתח וכל היום הם עובדים כדי לפתח והכבאות הוא לא גוף פופולארי לבוא לרצות את האנשים בצורה שלהם רק.

<יעקב דדון: גם לו יש את הדרישות שלו.

<יעקב דדון: אני רוצה להגיד לך, יש לי הרבה חברים, הם גם קבלנים והם ניגשים והם לא מבצעים את מה שמבקשים מהם.

<יעקב דדון: מה לעשות שאתה תבוא לביקורת חוזרת?

<יעקב דדון: אתה תבצע גם את מה שמוטל עליך.

<יעקב דדון: מה שאנשים, הרבה אנשים ואתה מכיר, ובוא, אנחנו מכירים, בתוך עמנו אנחנו חיים, אוהבים קיצורי דרך.

<יעקב דדון: אין קיצורי דרך בהצלת חיים.

<יעקב דדון: תודה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: תודה קובי ולמען הסר ספק, כולנו מעריכים את העבודה שלכם.

נאוה בוקר: אני בטוחה שכל אחד ואחד מהנוכחים פה יודע איזו עבודת קודש אתם עושים.

<יעקב דדון: תודה.

נאוה בוקר: ואני בטוחה שהבעיות האלה נובעות ועזוב את התקנות, את כל הדחיות, זה ממחסור בכוח אדם וזאת גם בעיה שצריך לפתור אותה, בהחלט.

נאוה בוקר: אי אפשר להתעלם מהעובדה שחסר כוח אדם בכבאות.

נאוה בוקר: זה מצב נתון.

<יעקב דדון: יגייסו עוד 150 עובדים, אנחנו נקבל אותם באהבה.

נאוה בוקר: בהחלט.

<יעקב דדון: עם שכר הולם כמובן.

נאוה בוקר: נציג מינהל התכנון, אני אשמח לשמוע אותך.

<דרור ישראל לוינגר: שלום.

<דרור ישראל לוינגר: אז אני אתחיל בזה ששמי דרור.

<דרור ישראל לוינגר: אני נכנסתי ממש לפני כשבוע לתפקיד מנהל אגף תקנות במינהל התכנון ואני שמח - - -

נאוה בוקר: זה לא תירוץ, אתה יודע.

<דרור ישראל לוינגר: לא, לא, לא כתירוץ, כפתיחה שאני שמח על ההזדמנות, כי זה בשבילי גם מפגש היכרות עם נציגי הכבאות ואני חושב שיש הרבה דברים שאנחנו יכולים ביחד, בשילוב זרועות להתקדם ולנסות לפתור וגם הדברים שעלו כאן ואני אשמח להתקדם עם זה וכמובן להיפגש וכו'.

<דרור ישראל לוינגר: לענייננו, יש כאן שני מישורים.

<דרור ישראל לוינגר: אחד זה המישור הפרקטי שאני לא מערער על הדרישה של הכבאות.

<דרור ישראל לוינגר: לכל הדרישות המקצועיות ולדברים שדיברו כאן וזה באמת דברים בעייתיים שצריך לפתור אותם לטובת חיי אדם.

<דרור ישראל לוינגר: במישור המשפטי, עמדת מינהל התכנון היא שאין סמכות במסגרת בקשה להיתר להתייחס לרוחב הדרך הציבורית.

<דרור ישראל לוינגר: התקנה מדברת על דרך גישה בבניין.

<דרור ישראל לוינגר: בבניין – כלומר בתחום המגרש שלגביו מוגש ההיתר ולא לגבי רוחב הדרך הציבורית מתחנת הכבאות ועד ההגעה לבניין.

<דרור ישראל לוינגר: שוב אני אומר, זה במישור המשפטי מבחינת גדר הסמכות, שהיא אותה תקנה שלגביה מבוקש ההיתר.

<קרן גלאון: זו העמדה שלהם ויש דרך לפתור בעיות בין משרדי ממשלה ועורך הדין לוינגר בוודאי יודע את זה.

<קרן גלאון: אנחנו כרגע לא עוברים למישור המשפטי.

<קרן גלאון: זה לא דיון משפטי.

<קרן גלאון: אנחנו מדברים בפועל.

נאוה בוקר: תשמעי, אבל זה חלק מהבעיה.

<קרן גלאון: הפרשנות המשפטית שלנו שונה.

נאוה בוקר: אנחנו מנסים למצוא פתרון לבעיה שהיא - - -

<קרן גלאון: נכון.

<קרן גלאון: מה שעלה פה והתמונה היא באמת שאנשים אמרו נכון, את זה פתרתם, את זה פתרתם, את זה פתרתם.

<קרן גלאון: יושב פה חיים תמם, ראש האגף, פותר מה שהוא יכול.

<קרן גלאון: כשהוא אומר רוחב הדרך – אני לא יכול להגיע – האם האנשים ירצו לגור בבניין כשהם יודעים שהכבאות לא יכולה להגיע בזמן הנתון?

<קרן גלאון: התשובה היא - - -

<אמיר הלר: גרים היום בבניין הזה.

נאוה בוקר: אבל זה נתון קיים.

נאוה בוקר: בסך הכל משפרים את הדיור שלהם.

<קרן גלאון: מגביהים ויוצרים סיכונים מסוגים אחרים.

<אמיר הלר: אז אולי תפנו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שיפתור לכם את המחלוקת המשפטית, כי לדעתי - --

נאוה בוקר: חברים, בואו נמשיך.

<אמיר הלר: יש דרך לפתור מחלוקות משפטיות ככל הידוע לי.

נאוה בוקר: בואו ניתן לעורך הדין לוינגר לסיים.

<דרור ישראל לוינגר: אז שוב אני אומר, המישור המשפטי, אני לא חושב שהוא הסוגיה המהותית.

<דרור ישראל לוינגר: הסוגיה המהותית היא - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה סופר מהותי, כי זה משנה את כל התמונה.

<דרור ישראל לוינגר: נכון, אבל ברור שמעבר לסוגיה המשפטית לעניין ההיתר, יש כאן משהו יותר מעמיק שצריך לדבר עליו ולנסות לפתור אותו וזה מה שהכבאות העלו ואני אומר אני לא חושב שהמקום הוא לעשות כאן איזה שהוא דיון משפטי, כי באמת יש לזה מישורים אחרים בתוך הממשלה.

<דרור ישראל לוינגר: מה שכן, בהחלט יש ועלו הצעות למיניהן.

<דרור ישראל לוינגר: ההצעה שדיבר עליה חיים לעניין התקנות.

<דרור ישראל לוינגר: שוב, זה דברים שהיו בעבר, אז אני אבדוק איפה התקנה הזאת עומדת.

<דרור ישראל לוינגר: אני לא חושב שזה יפתור את הבעיה, כי היא מדברת על עניין של פטור מרחבה ולא פטור מדרך הגישה.

<דרור ישראל לוינגר: כלומר, אם דרך הגישה והכניסה לרחוב עדיין תהיה פחות מארבעה מטרים, אז גם לשיטתך עדיין ה - - -

<חיים תמם: מרחק של 20 מטר ואז ב-20 מטר יכול להיות שיש לך כביש מאחור או כביש מהצד.

<חיים תמם: באו אלי כל מיני קבלנים עם בעיה כזאת ונתנו להם פתרון ואמרנו אתה יודע מה, אם זה במרחק של 20 מטרים בכביש שני שכן יכולה להיות לך דרך גישה, אז אפשר להסתדר עם זה.

<חיים תמם: זאת אומרת זה נותן איזה שהוא מרווח יותר גדול מהמצב הקיים.

נאוה בוקר: ניסיתם לבדוק את האפשרות הזאת בפרויקטים מסוימים?

<אמיר הלר: אני ביקשתי.

<אמיר הלר: קודם כל מה ההבדל בין 20 ל-30?

<אמיר הלר: זה עכשיו עניין של שיקול דעת של הרשות.

<אמיר הלר: אנחנו רוצים הוראות ברורות.

<חיים תמם: יש הצעת תקנה.

<אמיר הלר: לא, לא, לא.

<אמיר הלר: הצעת תקנה מדברת על תוך המגרש.

<אמיר הלר: אנחנו - - -

<חיים תמם: לא, לא.

<חיים תמם: הצעת תקנה, אולי אתה לא מכיר אותה.

<אמיר הלר: לא מכיר אותה.

<חיים תמם: היא כבר אושרה במועצה הארצית לתכנון ובנייה ורק צריכה לעבור כעת חתימה של השר.

<אמיר הלר: אני לא מכיר את ההצעה הזאת.

<אמיר הלר: אני מגיע לכל דיוני ועדת המשנה של המועצה הארצית.

<חיים תמם: אוקיי.

<חיים תמם: וזה בעקבות פניות בעניין הזה וזה הפתרון שנתנו.

<אמיר הלר: כמו שאתה יודע ואתה רואה בכל דיון בוועדת המשנה של התקנות של המועצה הארצית, אני לא מכיר את התקנה הזאת.

<אמיר הלר: יכול להיות שזה התפספס לנו, אבל זה לא נותן את הפתרון של הדרישות שלכם ואני מציע גם אולי לעשות הבחנה שנייה אחת בין תמ"א של הריסה ובנייה מחדש, לבין תכניות פינוי בינוי שהן אולי מסתכלות בהיקפים יותר רחבים על התב"ע.

<אמיר הלר: בתמ"א 38 הריסה ובנייה מחדש, אין תכנית.

<אמיר הלר: יש בקשה להיתר, הבן אדם לא יכול לשנות את רוחב הכביש.

<אמיר הלר: תנו לו אישור.

<אמיר הלר: אם אתם רוצים לקבוע שם עוד מערכות כיבוי שאתם חושבים שהן יכולות להציל חיים בזמן ולסייע לכם כדי לעכב את הבעירה עד שאתם תגיעו לשם עם האמצעים שלכם, תקבעו, אבל תגידו מה אתם רוצים.

<אמיר הלר: הכי טוב זה לשבת, להגיד להם לא לאשר ולא להבין מה אתה רוצה.

נאוה בוקר: הטענה היא שהבניינים האלה קיימים בכל מקרה.

נאוה בוקר: זה לא שהם מקימים בניינים חדשים עכשיו.

<חיים תמם: הם מגביהים אותם.

<חיים תמם: הם עושים אותם עכשיו אם זה היה שלוש אז זה עשר קומות.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, אין עשר.

יוליה מלינובסקי: זה תמ"א 38.

<חיים תמם: לא תמ"א.

<חיים תמם: בפינוי בינוי הם עושים מקום חדש.

נאוה בוקר: חיים, אני רוצה לשמוע את הדברים המסכמים שלך ואחרי זה אני אסכם.

נאוה בוקר: אני רוצה שנצא מפה היום עם תוצאה.

<חיים תמם: אני חושב ככה, לגבי בעיית כוח האדם, באמת בפתח תקווה יש בעיה כרגע בשני מקומות – בפתח תקווה ובכפר סבא יש בעיה ממוקדת של כוח אדם ואנחנו כרגע נותנים פתרון.

<חיים תמם: לקחתי אנשים שלי שעובדים אצלי, כשאני גם כן באגף מצומצם, ופיזרתי אותם עכשיו בפתח תקווה ובכפר סבא כדי לתגבר יומיים בשבוע.

<אמיר הלר: מגיע בן אדם לחצי יום - - - תל אביב והוא לא - - -

<קרן גלאון: זה נכון שיש לנו בעיית כוח אדם, המהנדסים, יש לנו בעיה עם השכר שלהם.

<קרן גלאון: יש הסכם לאחרונה עם האוצר.

<חיים תמם: ההסכם נחתם עם האוצר.

<יעקב דדון: צריך לתת.

<יעקב דדון: יש לנו בעיה קשה מבחינת השכר גם של ההנדסאים וגם של ה - - -

נאוה בוקר: אוקיי, זה נושא לדיון אחר.

<יעקב דדון: זה נושא לדיון חמור שגם - - -

<אמיר הלר: צריך לפתור את בעיית השכר שלהם.

<אמיר הלר: הם מרוויחים משכורות - - -

נאוה בוקר: שכר וכוח אדם, בהחלט.

נאוה בוקר: חברים, אני מבקשת.

<חיים תמם: תראה, אני אומר שבפתח תקווה היו מספר עובדים שהתפטרו לא מזמן כי השכר שלהם נע בין 4,000 ל-5,000 שקלים.

<חיים תמם: מדובר על מהנדסים ברמה גבוהה, אז כמובן שהם לא נשארו.

<חיים תמם: חתמנו עם האוצר - - -

נאוה בוקר: סליחה שאני קוטעת אותך.

נאוה בוקר: קובי, תעבירו לי בקשה לדיון בנושא הזה ואנחנו נזמן את משרד האוצר, את כל מי שקשור.

<חיים תמם: לאחרונה, בשבוע שעבר חתמנו עם האוצר הסכם לתוספת, וגם אני לא הבנתי מה התוספת הזאת.

<יעקב דדון: היא לא מספיקה.

<חיים תמם: שכר עידוד או כל מיני פטנטים כאלה.

<חיים תמם: לא קבעו להם - - -

נאוה בוקר: אז למה חתמתם?

<חיים תמם: זה יותר טוב מכלום.

<יעקב דדון: זה מ-4,000 שקלים ל-9,000 שקלים, אז לא נתחום?

<חיים תמם: כן.

<חיים תמם: אז אנחנו מנסים להתקדם כאן והאוצר אמר שהוא לא יכול לפרוץ את מסגרות השכר וכן האלה ולכן ניתנה איזו שהיא תוספת מסוימת - - -

<אמיר הלר: חיים, מה עם מתקני החנייה?

<חיים תמם: לגבי מתקני החנייה, מה שעשינו זה עבודה משותפת יחד עם אלה שעוסקים בתחום הזה והכנו הוראת נציב שבאה והגדירה.

<חיים תמם: אתה אומר שזה פלסטיקה כי ברכב יש פלסטיקה, זה לא מפעל פלסטיקה.

<חיים תמם: בתוך הרכב יש פלסטיק בהתאם לתקנים האמריקאים.

<חיים תמם: אלה הן הדרישות.

<חיים תמם: לא החמרנו עם הדרישות.

<אמיר הלר: אתם עובדים לפי טיוטא?

<אמיר הלר: אני לא מבין איך אתם עובדים.

<אמיר הלר: אתם רשות מנהלית.

<אמיר הלר: אתם עובדת לפי טיוטת תקנות שלא בתוקף.

<אמיר הלר: אתם בעצמכם אמרתם לי אנחנו נוסעים לארצות הברית.

<אמיר הלר: אמר לי שמעוני אנחנו נוסעים לארצות הברית, נבחן את הפתרון, אנחנו בהחלט בעד להנמיך במכפיל של שלוש את רמת הדרישות שלנו ברמה אחת נמוכה יותר.

<אמיר הלר: עכשיו אתה אומר לי הכל פלסטיקה.

<אמיר הלר: על מכפיל של שתיים אתלם אומרים - - -

נאוה בוקר: על מה אתם מדברים?

נאוה בוקר: על חניות?

<קרן גלאון: אני חושבת - - -

נאוה בוקר: אוקיי, בואו נתמקד בנושא הקודם.

נאוה בוקר: חברים, תתמקדו.

<אמיר הלר: לא, אבל זה מחכה שנה לפתרון שלכם.

נאוה בוקר: אני מציעה שתדבר איתו לאחר הישיבה.

נאוה בוקר: תשבו ותדברו על הנושא הזה.

<אמיר הלר: למה?

<אמיר הלר: זה לא עוזר.

<רונן מכטייב: זה שאין תשובות מספקות זה לא אומר שזה לא עוזר.

<אמיר הלר: אין תשובות.

<אמיר הלר: אין תשובות.

<רונן מכטייב: אם זה לא מספק אותך זו בעיה אחרת.

<קרן גלאון: יש דברים שאפשר לפתור ויש דברים שלא ניתן - - -

<אמיר הלר: אוקיי.

<אמיר הלר: יש הוראה שמסבירה - - -

<רונן מכטייב: אין הוראה, זה טיוטת תקנות.

<רונן מכטייב: אין הוראה.

<רונן מכטייב: הלוואי והיה - - -

נאוה בוקר: חברים, הנושא שלנו הוא שונה.

נאוה בוקר: בואו נתקדם.

נאוה בוקר: עורך הדין הלר, בבקשה.

נאוה בוקר: חיים, תמשיך.

<חיים תמם: כן, אז מה שאנחנו אומרים, מה שאפשר לבוא ולהגיד אולי כדי לתת איזו שהיא בחינה של הנושא וכדי לראות איך אפשר לקדם, אז אולי באמת לסכם כאן שוועדת המילוט, שאנחנו יושבים ובעצם ועדת המילוט הכינה את כל תקנות בטיחות האש, את כל התורה של בטיחות האש בבניינים, תבחן ותנסה למצוא פתרונות כמו שמצאנו כאן את העניין הזה של הרחבה - - -

נאוה בוקר: מי מרכיב את ועדת המילוט, מינהל התכנון, אתם ו-?

<חיים תמם: מינהל התכנון, הכבאות, משרד הבינוי והשיכון, נציג הקבלנים.

נאוה בוקר: בדיוק, אני מציעה שנציג ה - - -

<חיים תמם: ככה זה בוועדה הזאת ונשב שם וננסה לבחון ולראות פתרונות יצירתיים לבעיה.

<דני גולדברג: אנחנו גם נשמח להשתתף בוועדה הזאת – איגוד מהנדסי ערים.

נאוה בוקר: יש אפשרות שהם ישתתפו?

<חיים תמם: כן.

<חיים תמם: מינהל התכנון יגיד - - -

נאוה בוקר: בשמחה.

<דרור ישראל לוינגר: הוועדה מוקמת על ידי ועדת המשנה לתקנות ואנחנו בשמחה נבחן כל מי שירצה לתת יד ולעזור בדברים האלה.

<דרור ישראל לוינגר: אנחנו נשמח.

נאוה בוקר: אוקיי, אז בואו באמת נביא יעד זמנים ברור כדי שלא למרוח את הנושא הזה יותר מזה.

נאוה בוקר: מצדי אפשר לקיים דיון נוסף בנושא בעוד שבועיים, לראות איך מתקדמים.

נאוה בוקר: חיים, אתה הבן אדם הכי עסוק כאן, נראה לי.

נאוה בוקר: יש מצב שעד הדיון הבא אתה יושב בפורום מצומצם?

<חיים תמם: יש לנו דיון בשבוע הבא.

נאוה בוקר: יש לכם דיון בשבוע הבא?

<דני גולדברג: אפשר לארגן תאריך לשבוע הבא.

<חיים תמם: כן.

נאוה בוקר: אני מבקשת שכל הגופים שהוזכרו כאן מקודם, תפגשו עם חיים תמם, תשבו איתו, תגיעו להבנות.

נאוה בוקר: בעוד שבועיים, אם לא יחול שינוי, כמובן, אתם יודעים שבכנסת לפעמים קורים דברים בלתי צפויים.

נאוה בוקר: אל תדאגו, הממשלה לא תיפול כל כך מהר, אבל באמת אני מאמינה שעוד שבועיים אנחנו נתכנס כאן ואני מאד מקווה, חיים, אני סומכת עליו, שתהיינה תוצאות.

<חיים תמם: כן.

נאוה בוקר: כי אני אומרת גם כשאתה חוצה כביש אז יש סכנה ופה אנחנו באמת צריכים למצוא את האיזון בין הרצון שלנו לשמור על הבטיחות של התושבים, לבין זה שצריך באמת גם לדאוג לזוגות צעירים, גם לשכבות החלשות.

נאוה בוקר: יש כאן הזדמנות נהדרת לפרויקטים שהם בעלי חשיבות לאומית וצריך לעזור להם.

נאוה בוקר: צריך פשוט רצון טוב.

נאוה בוקר: אם אפשר אולי לשנות את התקנון, להתחשב קצת יותר.

נאוה בוקר: אין לי ספק וכולכם יודעים שאני הראשונה שמנופפת בדגל של הצלת חיים, אבל גם בנושא הזה צריך לדעת, איך אומרים, לגלות גמישות כדי לדאוג לאוכלוסיות מסוימות במדינה שלנו.

נאוה בוקר: יש לנו דיון נוסף, אז באמת מי ששייך לדיון הנוסף אני מבקשת לא לעזוב.

נאוה בוקר: אני עושה הפסקה של שלוש-ארבע דקות ואנחנו נתחיל את הדיון הנוסף.