ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 522, 2016-11-29 13:00

משה גפני: אני אגיד לכם איך נולד הנושא.

משה גפני: היה כאן השר לביטחון פנים גלעד ארדן.

משה גפני: במהלך הדיון על הצגת התקציב של המשרד לביטחון פנים עלה הנושא הזה והוא אמר שהוא גם לא נושא באחריות וגם לא יכול לדווח לוועדה.

משה גפני: במשרד הביטחון, שם יש את הגופים עליהם מופקד השר, צה"ל והגופים הביטחוניים האחרים, החשב של הצבא הוא גם הממונה על התקציבים במשרד הביטחון.

משה גפני: כשמגיע לכאן שר הביטחון, כשהוא מגיע לוועדת חוץ וביטחון או כשהוא מגיע לוועדה המשותפת, הוא מביא כסף למשרד לפרויקטים והוא גם יודע איך הם מתחלקים בסופו של דבר.

משה גפני: לא יכול לבוא הרמטכ"ל ולהגיד הבאת כסף, תודה רבה, אבל אני החלטתי שאני נותן את זה לא לצוללות אלא למשהו אחר.

משה גפני: הוא יכול לומר את זה.

משה גפני: זאת סמכותו של השר.

משה גפני: סמכותו של השר לביטחון פנים מוגבלת לחלוטין.

משה גפני: הוא גם לא יכול לעמוד מול הכנסת, הוא גם לא יכול לעמוד מול ועדת הכספים, הוא יכול להביא כסף בשביל מלחמה בתאונות דרכים והוא מביא כסף.

משה גפני: הוא מנהל משא ומתן עם האוצר והוא מביא את זה למשטרה כדי להילחם בתאונות דרכים, כדי לתת את זה למשטרת התנועה והמפכ"ל מחליט מה לעשות עם הכסף הזה, הולך לבנות כמה תחנות משטרה.

משה גפני: , שזה בסדר, כל המטרות ראויות, אין כאן חס וחלילה בעיה של ניקיון כפיים או משהו מהסוג הזה, אבל מי נושא באחריות?

משה גפני: מי יכול להסביר לוועדת הכספים למה בנו תחנות משטרה ולא קנו עוד ניידות כדי להילחם בתאונות הדרכים?

משה גפני: הדבר הבלתי הגיוני הזה עלה בדיון בוועדה.

משה גפני: אני אמרתי שאני מבקש לשנות את החוק בעניין.

משה גפני: האמת היא שאפשר לעשות את זה בדרכים אחרות אבל חוק הוא הדבר הכי קצר ויכול להיות שבחוק ההסדרים, שמעמדו של חשב המשטרה יהיה כמו מעמדו של חשב הצבא.

משה גפני: הוא יהיה החשב של המשטרה אבל הוא יהיה גם ממונה על התקציבים במשרד לביטחון פנים.

משה גפני: אני אומר את זה כללית.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים כי גם לא נצביע היום.

משה גפני: הוא יהיה גם הממונה על התקציבים במשרד לביטחון פנים, דוגמת משרד הביטחון.

משה גפני: , שם יש את החשב של הצבא שהוא הממונה על התקציבים במשרד הביטחון.

משה גפני: את זה אני מציע ואני אבקש לנסח.

משה גפני: אם ניסחתם, אני מבקש שתקריאו.

משה גפני: רק שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אני עוד לא עושה עם זה שום דבר.

מיקי לוי: לפני כן אדוני.

מיקי לוי: אני מביע תמיהה.

מיקי לוי: אין העניין הזה עניין כלכלי והוא לא מוסיף על פי ההגדרה ולא כהוא זה לנושא ההתארגנות הכלכלית של מדינת ישראל.

מיקי לוי: לכן ההסתייגות הראשונה, לפני שאני תוקף את כל המהלך, אני לא רואה שום סיבה שזה ייכנס לחוק ההסדרים ואני מבקש שגם אם בכוונתך ללכת הלאה, ואני גם מבקש את הייעוץ המשפטי, זה לא ראוי שזה ייכנס למתכונת חוק ההסדרים.

מיקי לוי: זאת ההסתייגות הראשונה שלי.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, אתמול דיברו אתי מהיועץ המשפטי לממשלה ואמרו לי את מה שאתה אומר.

מיקי לוי: קלעתי לדעת גדולים.

משה גפני: בסדר, אבל אני אגיד לך מה אמרתי להם.

משה גפני: הם אמרו לי אותו הדבר.

משה גפני: מדובר כאן על שינוי, עד לרגע זה לא הבנתי למה זה שינוי מערכות אבל נניח רגע לעניין ואני לא מתווכח.

משה גפני: אתה היית במשטרה ואני לא.

משה גפני: אמר לי אבי ליכט שלא ראוי שזה יהיה בחקיקה של חוק ההסדרים.

משה גפני: אמרתי לו, תגיד לי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

מיקי לוי: קיבל קידום.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אני בעד.

מיקי לוי: גם אני.

מיקי לוי: אבי ראוי.

משה גפני: ראוי.

משה גפני: אמרתי לו, מר אבי ליכט, לא ראוי לשים דברים שמשנים סדרי בראשית?

משה גפני: אני לא מבין למה זה משנה סדרי בראשית, אבל לא ראוי שזה יהיה בחוק ההסדרים?

משה גפני: איך נתת אישור להביא חוק הסדרים כזה.

מיקי לוי: אני אתך.

מיקי לוי: אני תמים דעים אתך.

משה גפני: פתאום נהיה חוק הסדרים שזאת חקיקה.

משה גפני: יש בחוק ההסדרים, זה לא נמצא אצלנו, להכניס ערבי למינהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מה ההיבט הכלכלי של העניין הזה?

מיקי לוי: אין היבט כלכלי.

משה גפני: אין.

משה גפני: למה זה גם לא מעורר סערה?

משה גפני: מכיוון שזה ערבי וזה לא חרדי.

מיקי לוי: למה עכשיו שהיית בוועדת חוקה זה עורר סערה?

משה גפני: אתה יודע, בשאלות אנחנו מסכימים.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש להכניס את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: יש נוהל בכנסת שהיועץ המשפטי לממשלה, בעיקר היועץ המשפטי של הכנסת, מאשרים חוק הסדרים - להוציא כמובן חוקים מסוימים – שאין בינו לבין הנושא הכלכלי כלום.

משה גפני: שום דבר.

משה גפני: אז אם אפשר שם, כאן אני עוד יכול להסביר יותר.

משה גפני: מדובר על חשב, מדובר על תקציב, מדובר על הצגת התקציב, כך שיש לזה איזושהי נגישות לנושא הזה של התקציב.

משה גפני: יש חוקים שאין להם בכלל קשר, שהיועץ המשפטי לממשלה מאשר והיועץ המשפטי של הכנסת מאשר.

מיקי לוי: בהינף יד.

מיקי לוי: גם שינוי כזה מהותי, שאני מתנגד לו, ראוי שיבוא וייבחן בחקיקה ראשית ולא בחוק ההסדרים.

משה גפני: תכף נדבר על המהות.

מיקי לוי: אני רוצה גם חוות דעת של היועצת המשפטית.

<שגית אפיק: למעשה מה שמבקש כאן חבר הכנסת גפני לעשות בחוק ההסדרים, זה מעין הסתייגות של חבר הכנסת שהוא מבקש שהוועדה תאשר והיא תיכנס כחלק מחוק ההסדרים.

<שגית אפיק: בדרך כלל הסתייגות מהסוג הזה בחוק רגיל, שהיא לא קשורה לחוק, היינו אומרים עליה שהיא נושא חדש, שההסתייגות עצמה היא נושא חדש.

<שגית אפיק: בחוק ההסדרים, כיוון שהוא עצמו מלכתחילה כולל כל כך הרבה נושאים שאין ביניהם קשר, כמובן שעדיין שמורה לך טענת נושא חדש.

מיקי לוי: תהיה.

מיקי לוי: נושא חדש.

מיקי לוי: גם תגידי לי אם זה לא עבר מלכתחילה דרך חוק ההסדרים הבסיסים, דרך יושב ראש הכנסת, מה המשמעות של העניין מבחינה חוקית.

<שגית אפיק: אני אתייחס.

<שגית אפיק: בחוק ההסדרים ידינו בכל זאת קלה יותר ביחס לפרשנות לגבי הכנסת דברים שהם קצת שונים ממה שהובא מלכתחילה כיוון שהממשלה מלכתחילה ידה על התחתונה.

<שגית אפיק: היא עצמה הביאה לכנסת חוק שהוא כורך נושאים שאין ביניהם שום קשר שהוא ולפעמים אפילו לא הקשר התקציבי לא קיים.

משה גפני: יש את הטבות המס לישובים, שזה באמת חוק ענק, והוא נכנס כהסתייגות לחוק ההסדרים.

מיקי לוי: שם אני עוד יכול להבין את זה.

מיקי לוי: יש כל כך הרבה כסף בשולי הדברים.

משה גפני: אתה יכול לטעון נושא חדש.

מיקי לוי: אני אטען.

<שגית אפיק: יחד עם זאת, מה שונה הנושא הזה מגיל פרישה שאתה מבקש להכניס?

משה גפני: זאת גם הסתייגות.

<שגית אפיק: גם זה ייכנס כהסתייגות.

<שגית אפיק: הטבות במס, לכאורה כהסתייגות.

משה גפני: אני אגיד לא בלשון משפטית.

משה גפני: מאותו רגע שנכנס חוק הסדרים, כמו שלממשלה מותר להכניס אוסף של חוקים שבעצם אין קשר בינם לבין התכנית הכלכלית, או אין קשר בין אחד לשני, מותר גם לכנסת לעשות את זה בדברים ראויים.

מיקי לוי: לטעמך.

משה גפני: כן.

משה גפני: כמובן.

משה גפני: גיל פרישה לנשים עליו דיברנו בסעיף הקודם הוא ראוי, אחרת אנחנו צריכים לעבור את כל הקריאות.

משה גפני: אם יש הסכמה בין כולם, בין חברי הוועדה לבין הממשלה, זה ראוי ואתה חוסך.

משה גפני: כמו שלהם מותר להביא, גם לנו מותר להביא.

משה גפני: אתה חולק בנושא הזה באופן מהותי על הנושא.

מיקי לוי: נכון.

משה גפני: אז גם בחוק רגיל, אם אני אביא, אתה תהיה נגד.

מיקי לוי: נכון, אבל אז כל הכנסת מעורבת.

מיקי לוי: המהלך הוא אחר לחלוטין.

משה גפני: אני לא מזלזל בדברים שלך ולוקח אותם בחשבון אבל אני עדיין רוצה להביא את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אם אפשר להקריא, בבקשה.

מיקי לוי: מה עזר לי שלקחת את זה בחשבון?

<שגית אפיק: בכל זאת יש צדק במה שאומר חבר הכנסת מיקי לוי.

<שגית אפיק: יש כאן משהו שלא הובא בפני חברי הכנסת בקריאה הראשונה.

<שגית אפיק: באמת למרות שחוק ההסדרים כולל המון נושאים, הדבר הזה, העניין הזה לא הובא בפני חברי הכנסת בקריאה הראשונה אבל את זה באה לפתור בסוף טענת נושא חדש.

<שגית אפיק: זה נכון שזה בעייתי כי זה לא הובא בפני חברי הכנסת בקריאה הראשונה.

מיקי לוי: אני טוען לנושא חדש.

<שגית אפיק: זה תוכל לטעון רק אחרי שיצביעו על זה.

משה גפני: רק אחרי שאני אצביע על זה.

משה גפני: אני לא מצביע עדיין אבל החוק הזה יעבור בעזרת השם.

מיקי לוי: אני מקווה שלא.

מיקי לוי: זה בדיוק יגרום לכך שהשר יחליט לקנות צוללות במקום ניידות.

מיקי לוי: מחר זה שר כזה ומחרתיים זה מפכ"ל אחר.

משה גפני: למה המפכ"ל?

משה גפני: למה לא השר?

מיקי לוי: השר לא מבין.

מיקי לוי: אתה רוצה שעוד פעם יקנו צוללות?

משה גפני: אני מבקש להקריא.

<שיר שפר: בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, בסעיף 9א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), חשב משטרת ישראל יהיה ראש אגף התקציבים במשרד לביטחון פנים".

מיקי לוי: אני מסכים.

<קריאה: הוא ימשיך להיות קצין משטרה כפוף למפכ"ל אבל יש לו תקציב של המשרד לביטחון פנים.

<קריאה: זה בסדר.

מיקי לוי: אין לי בעיה.

מיקי לוי: לך חפש ג'וב חדש.

משה גפני: זה בדיוק כמו משרד הביטחון.

<שגית אפיק: זה מה שביקשת.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: בבקשה, התייחסות.

<דני קריבו: סמנכ"ל המשרד לביטחון הפנים.

משה גפני: אתה היית בדיון.

<דני קריבו: כן.

<דני קריבו: אחר כך אני אתייחס לרוחב העניין.

<דני קריבו: לגופו של מה שהוקרא כרגע, זה לא המצב במשרד הביטחון.

משה גפני: מה שיש במשרד הביטחון, אני מבקש שיהיה כאן.

משה גפני: נשנה את הנוסח.

משה גפני: מה שיש במשרד הביטחון אני רוצה כאן.

<דני קריבו: יש שני בעלי תפקיד.

<דני קריבו: יש חשב ויש ראש אגף התקציבים של משרד הביטחון.

<דני קריבו: שני תפקידים שונים עם שני אנשים שונים.

<דני קריבו: מה שאין במשרד הביטחון, באנלוגיה אלינו, זה חשב צבא.

<דני קריבו: יש חשב משרד הביטחון אחד ויחיד ואין מעבר לו.

<דני קריבו: להבדיל מהמצב במשרד לביטחון פנים כאשר כפי שתיארת יש חשב למשרד, יש חשב לשירות בתי הסוהר, יש חשב למשטרה, יש אוסף של חשבים.

משה גפני: אני מבקש לקחת את מה שהוא אומר ולשנות את ההסתייגות לפי מה שהוא אומר.

<דני קריבו: זה בצד הטכני של הדבר.

מיקי לוי: בצה"ל יש חשב.

<דני קריבו: אין.

מיקי לוי: ראש אגף התקציבים בצה"ל?

<דני קריבו: בצה"ל יש ראש אג"ת, ראש אגף תכנון, ובתוכו יש לו קצת נגיעה לכספים אבל הכסף של הצבא מנוהל על ידי אגף התקציבים של משרד הביטחון וראש אגף התקציבים של משרד הביטחון יש לו כובע נוסף שנקרא יועץ כלכלי לרמטכ"ל.

<יואל הדר: הוא דואלי.

<דני קריבו: הוא דואלי.

משה גפני: זה כתוב בחוק?

<דני קריבו: לא, אבל זה המצב במשרד הביטחון.

משה גפני: את זה אני רוצה.

מיקי לוי: רגע, אני מבקש לשמוע אדוני.

משה גפני: בטח.

משה גפני: אני רוצה אותו דבר כמו שבמשרד הביטחון.

מיקי לוי: ראשית, ההיקפים אינם תואמים.

מיקי לוי: שנית, רוב התקציב של משטרת ישראל הוא תקציב שכר, הוא קשיח, בניגוד לתקציב של צבא הגנה לישראל, שם המשחקים הם עצומים והסכום הוא 64 מיליארד שקלים וזה כשלא מפחידים אותנו אבל כאשר מפחידים אותנו הסכום הוא 66, 67 מיליארד שקלים.

משה גפני: דין פרוטה כדין מאה.

מיקי לוי: זה נכון.

משה גפני: סגן החשבת הכללית.

משה גפני: להערכתי אתם מתנגדים.

<יובל רז: אנחנו מתנגדים.

משה גפני: לא שאני יודע מה אתה הולך להגיד אבל אתם מתנגדים גם למה שקורה במשרד הביטחון.

<יובל רז: לא.

<יובל רז: אני אסביר.

משה גפני: לא?

משה גפני: אני הייתי בישיבה של הוועדה המשותפת עם החשבת הכללית.

<יובל רז: גם אני הייתי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: גם אתה היית שם והיה נשמע שאתם מתנגדים למה שקורה במשרד הביטחון.

<יובל רז: לא.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

משה גפני: לא נגיד את כל הסודות הצבאיים.

<יובל רז: בדיוק.

<יובל רז: אנחנו מתנגדים למהלך הזה מכמה סיבות.

<יובל רז: האחד, חשבות משטרת ישראל היא חשבות מורכבת, היא מנהלת תקציב של מיליארדים רבים, יש שם 110 שוטרים שמנהלים את החשבות, תקציב אדיר, יש שם עשרות אלפי התקשרויות, חשבוניות וזאת חשבות מורכבת ביותר.

<יובל רז: היא פועלת עם מערכת כספית שונה מהמערכת הכספית של משרד הביטחון פנים.

<יובל רז: בעוד שהמשרד לביטחון פנים פועל במערכת המרכבה שזו המערכת הכספית של כלל הממשלה, המערכת הכספית של משטרת ישראל פועלת במערכת שמורה, מערכת מרכבה שמורה שנקראת מערכת מבט שהיא מערכת שונה.

<יובל רז: להכניס את שתי המערכות ביחד, זה ערבוב שאנחנו לא חושבים שהוא נכון.

משה גפני: שמעתי את כל מה אתה אומר, אבל לא הבנתי.

<יובל רז: החשבות של המשרד לביטחון פנים מנהלת כרגע את חשבות שירות בתי הסוהר, חשבות המשרד לביטחון פנים וחשבות הכבאות שהוכנסה אליה ב-2012 או ב-2013.

<יובל רז: גם היא חשבות מורכבת מאוד עם תקציב של בסביבות חמישה מיליארד, כל הסכומים ביחד.

<דני קריבו: לא.

<דני קריבו: היא לא מנהלת את תקציב שירות בתי הסוהר.

<יובל רז: למה אתה אומר שלא?

<דני קריבו: לשירות בתי הסוהר יש חשבות נפרדת.

<דני קריבו: זה אותו חשב.

<יובל רז: זה אותו בן אדם.

<יובל רז: החשב הוא אותו בן אדם.

<דני קריבו: אתה שולח מנת מימון לשירות בתי הסוהר ואתה שולח מנת מימון למשרד.

<יובל רז: אבל החשב הוא אותו חשב ואיש הכספים הוא אותו איש כספים.

משה גפני: תקשיב למה שהוא אומר.

משה גפני: אתה לא יכול לבוא עם עמדה מהמשרד ולא לשמוע מה שהוא אומר.

משה גפני: הוא אומר שנותנים לשירות בתי הסוהר, - מה זה משנה איש אחד או עשרה אנשים?

משה גפני: – מיליון שקלים, ונציב שירות בתי הסוהר או נציבת שירות בתי הסוהר או שירות בתי הסוהר עצמו יכולים לחלק את זה כראות עיניהם.

<יובל רז: לא.

<יובל רז: אלה תקציבים.

משה גפני: זה מה שהוא אומר.

<יובל רז: אלה תקציבים.

<יובל רז: אני מדבר על החשבות.

<דני קריבו: דיברתי על חשבות.

<יובל רז: החשבות, זאת אותה חשבת.

<יובל רז: יש חשבת אחת למשרד לביטחון פנים - - -

משה גפני: תתייחס למה שהוא אומר.

<יובל רז: אני אומר.

<יובל רז: זאת אותה חשבת.

<יובל רז: זה לפצל אותה עכשיו לעוד גוף כל כך אדיר כמו המשטרה.

<יובל רז: אנחנו מאמינים שנאבד שם בקרות.

<יובל רז: ההשוואה למשרד הביטחון היא לא נכונה מהסיבה הבאה.

<יובל רז: בצה"ל כל גופי הרכש, הבינוי והפיתוח נמצאים בתוך משרד הביטחון.

<יובל רז: כאן זה לא אותו הדבר.

<יובל רז: גופי הרכש הם של המשטרה או של הכבאות וזה נפרד.

<יובל רז: אם רוצים לעשות שינוי ארגוני, יכול להיות, לא דנו בזה ולא חשבנו על כך, אבל להוציא רק שלב אחד מתהליכי הרכש לצורך העניין או מתהליכי הבינוי שזאת רק החשבות אבל את כל הלוגיסטיקה האחרת, זה לא מה שקורה.

משה גפני: אני תמה על מה שאתה אומר.

משה גפני: אתם כחשבת כללית הייתם צריכים לתמוך בזה כי זה עושה סדר.

<יובל רז: אנחנו לא חושבים שזה עושה סדר אלא ההפך.

<יובל רז: אנחנו חושבים שזה יפחית מהפיקוח והבקרה של החשבת הכללית בעניין הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זאת עמדתך.

מיקי לוי: עמדת החשבת הכללית.

<יובל רז: כן.

<יובל רז: חשוב לי להדגיש שבמשרד הביטחון זה לא המצב מכיוון שגופי הרכש והלוגיסיקה - - -

משה גפני: אני חולק עליך.

<יובל רז: זאת עובדה.

<יובל רז: מנה"ר הוא במשרד הביטחון.

משה גפני: אתם מעבירים כסף לשירות בתי הסוהר, מעבירים כסף למשטרה.

משה גפני: אני לא מבין את העמדה המקצועית הזאת.

<יובל רז: עמדה מקצועית.

<יובל רז: החשב הוא איש החשב הכללי, הוא גוף מקצועי.

מיקי לוי: בתפיסה שלך, אדוני, מחר בבוקר את כל בתי החולים הממשלתיים נעביר גם כן.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: בדיוק הפוך.

מיקי לוי: למה לא?

משה גפני: מכיוון שזה לא המצב.

משה גפני: בתי החולים הממשלתיים, הם בתי חולים ממשלתיים.

משה גפני: הם מתנהלים כבית חולים.

משה גפני: כאן מדובר על גוף שהוא המשרד.

משה גפני: הוא מעביר את הכסף.

משה גפני: זה מה שהוא אומר.

משה גפני: הוא מעביר את הכסף לשירות בתי הסוהר.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: הוא לא מעביר את הכסף.

משה גפני: הוא אמר.

משה גפני: המשרד לביטחון פנים.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: החשבת הכללית באוצר מעבירה לו את הכסף.

משה גפני: מה אתם עושים עם הכסף שהחשבת הכללית מעבירה לכם?

<דני קריבו: החשבת הכללית לא מעבירה - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מי שמעביר.

<דני קריבו: אין ויכוח.

<דני קריבו: החשבת הכללית היא זאת שמעבירה כל חודש את הכסף.

<דני קריבו: על זה אין ויכוח.

משה גפני: מה קורה הלאה?

<דני קריבו: במקום לשלוח את הקופה הזאת החודשית למשרד, היא שולחת היום שלוש חבילות, האחת למשטרה, האחת לשירות בתי הסוהר ואחת לכבאות.

מיקי לוי: מצוין.

מיקי לוי: אז אתה רוצה לנהל את המשטרה או את שירות בתי הסוהר?

מיקי לוי: עם כל הכבוד לדני, דני הוא בחור מוכשר, אני מכיר אותו עשרים שנים, אבל עם כל הכבוד הוא לא ינהל את משטרת ישראל.

משה גפני: לא.

משה גפני: חס וחלילה.

משה גפני: אתה תשב במשרד לביטחון פנים ולא תעשה שום דבר בעניין הזה.

משה גפני: יובל רז שהוא בחור נחמד יעביר את הכסף לשירות בתי הסוהר, לכבאות ולמשטרה ואתה תשקיף מרחוק על מה שקורה עם הכסף שעובר מהחשבת הכללית.

מיקי לוי: אתה יודע מה זה שהוא יתחיל להתעסק עם מיליוני קבלות וחשבוניות?

משה גפני: עושים את זה במשרד הביטחון.

<דני קריבו: אולי אני אתייחס בצורה מסודרת.

משה גפני: אני אתן לך כי עמדתך היא מאוד חשובה.

משה גפני: היא תואמת את עמדתי.

מיקי לוי: אני לא בטוח.

<שרית פלבר: משרד המשפטים.

<שרית פלבר: אדוני הביא בכלליות את העמדה שלנו.

משה גפני: לפני כן, יש לי שאלה.

משה גפני: אני גם שאלתי את אבי ליכט.

משה גפני: למה יש לכם עמדה בעניין הזה?

משה גפני: יש פה איזו בעיה משפטית או קושי משפטי?

משה גפני: אני מאוד מכבד את העמדה שלכם, במיוחד העמדה שלכם כפי שהיא באה לידי ביטוי היום בוועדת החוקה.

משה גפני: אני רוצה להבין למה יש התערבות שלכם.

משה גפני: למה היועץ המשפטי לממשלה מתערב, למה המשנה מתערב, למה אתם מתערבים בזה?

משה גפני: זה הרי נושא ארגני לא נושא משפטי.

<שרית פלבר: אנחנו חושבים שזה לא רק נושא ארגוני אלא יש כאן איזשהו שינוי באיזון שפקודת המשטרה בעיה ביחסים שבין המפכ"ל לשר ואנחנו חושבים שהאיזון הזה, אפשר לדבר עליו אבל כרגע - - -

משה גפני: המצב של היום הוא תקין מבחינתכם?

<שרית פלבר: הוא יוצר איזשהו איזון שנראה לנו כרגע מתאים, במצב הדברים הנוכחי, במיוחד כשמדובר במערכת אכיפת החוק.

משה גפני: אתם חושבים שצריך לעשות שינוי?

משה גפני: לא כמו שאני מציע, אבל לעשות שינוי בעניין.

משה גפני: אתם חושבים שצריך לעשות שינוי?

מיקי לוי: גם אם כן, לא בחוק ההסדרים.

משה גפני: אני לא מדבר עכשיו על חוק ההסדרים.

משה גפני: אני מדבר על המהות.

<שרית פלבר: אני חושבת שקצת קשה לנו להביע עמדה ברורה בשאלה הזאת מאחר והדבר נעשה בלוח זמנים מאוד קצר בלי דיון.

<שרית פלבר: דיברתם למה זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, אבל מעבר לנושא הכלכלי אנחנו חושבים שבשלב שבו אנחנו נמצאים בחוק ההסדרים - - -

משה גפני: למה אישרתם בחוק ההסדרים להכניס ערבי למינהל מקרקעי ישראל?

<שרית פלבר: זו שאלה שאני לא יכולה להשיב עליה.

משה גפני: למה?

משה גפני: אז אל תשאלי גם עלי.

מיקי לוי: אני אגיד לך.

מיקי לוי: יבוא השר ויחליט שהוא לא מעביר איקס כסף לאגף החקירות.

מיקי לוי: סתם לדוגמה.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: כי הוא לא רוצה חקירות פוליטיות של צווארון לבן.

משה גפני: זה נושא.

משה גפני: בוא נתמודד עם זה.

<שרית פלבר: אנחנו חושבים שהאיזון היום בין המפכ"ל לבין השר בשאלה התקציבית הוא איזון שמשרת איזושהי תכלית חשובה ואנחנו חושבים שלא נכון לפגוע באיזון הזה, בטח שלא בחוק ההסדרים וגם לא בשלב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

<שרית פלבר: אי אפשר לקיים דיון ציבורי בשאלה הזאת.

<שרית פלבר: זה מעלה שאלות, מעבר לשאלות הטכניות שעלו כאן, מהותיות.

משה גפני: לא מקובל עלי.

משה גפני: אמרתי את זה לאבי ליכט ואני אומר את זה גם לך.

משה גפני: לא מקובל עלי.

משה גפני: אתם לא יכולים ביד אחת לאשר חוק הסדרים, אני יכול להביא סדרה של דברים שאישרתם, ולהיות גיבורים על חלשים.

משה גפני: אני החוליה החלשה בארגון הזה, הפקידים במשרד האוצר בדרג הכי נמוך יותר חזקים ממני ולבוא להתנפל עלי וטול קורה מבין עיניך.

משה גפני: אני אחליט איפה זה יהיה.

משה גפני: דברי על המהות.

משה גפני: יכול להיות שתשכנעי אותי שזה לא בסדר, אז גם בחקיקה רגילה זה לא בסדר.

מיקי לוי: המהות היא הרצון להשקיע במקומות מסוימים שלשר אין עניין ועם כל הכבוד לו לא הוא איש המקצוע.

מיקי לוי: הוא איש פוליטי לחלוטין.

משה גפני: בעקבות מה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, תצטרכי לענות למה אתם מסכימים ששר הביטחון יחליט על הצוללות.

משה גפני: למה?

מיקי לוי: לא הוא החליט.

משה גפני: למה את זה אישרתם.

מיקי לוי: ביבי החליט עם הבלונים.

משה גפני: לימדו אותי כאן – בישיבה שלמדתי לא לימדו אותי משפטים, האמת שלימדו אותי אבל אלה היו משפטים של התורה – שהנושא צריך להיות שוויוני.

משה גפני: את לא יכולה לטעון טענה שהטענה הזאת היא טענה בסדר, מיקי לוי אמר את זה יפה.

משה גפני: הוא אמר שיבוא השר ועלול להחליט, מראש אנחנו סבורים שידי השרים נקיות והוא לא יעשה שום אפליה לא בחקירות ולא בשום דבר.

מיקי לוי: אבל.

משה גפני: אבל יש חשש כזה.

משה גפני: לגבי המפכ"ל אין חשש.

משה גפני: המפכ"ל הוא צדיק הדור.

משה גפני: אין ויכוח בכלל.

משה גפני: הוא הרי נבחר להיות מפכ"ל.

מיקי לוי: הוא ממונה.

משה גפני: ממונה.

משה גפני: המפכ"ל הוא צדיק הדור.

משה גפני: אפשר לשים אותו בתיבת נוח.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: זאת הנחת העבודה.

משה גפני: אבל אתם אלה שמאשרים.

משה גפני: אם אכן את נכנסת לעניין הזה שאסור לתת לאגף חקירות פחות כסף בגלל שהשר החליט כך ולא רוצה שיהיו חקירות פוליטיות, איך אתם מסכימים לתת לשר הביטחון לקנות צוללות?

<שרית פלבר: אני רוצה להשיב לחלק הראשון.

משה גפני: תגידי את עמדתך.

<שרית פלבר: אם אני מבינה נכון את המצב, אני חושבת שכבר פקודת המשטרה יוצרת איזון אחר.

<שרית פלבר: כלומר, המצב הנורמטיבי הוא שונה.

<שרית פלבר: בפקודת המשטרה יש איזשהו איזון מסוים בין המפכ"ל לבין השר.

<שרית פלבר: זה ברמה הראשונה.

משה גפני: מה זה האיזון הזה.

<שרית פלבר: לשר יש אחריות מיניסטריאלית וקביעת מדיניות אבל הניהול התקציבי הוא בידי המפכ"ל.

<שרית פלבר: אנחנו חושבים שהאיזון הזה – שוב, אנחנו לא אומרים כאן שאי אפשר לקיים דיון עליו אבל בלוחות הזמנים של חוק ההסדרים יהיה קשה לקיים דיון ציבורי עליו וראוי שיתקיים דיון ציבורי עליו.

<שרית פלבר: כלומר, לא בחוק ההסדרים הכללי ובוודאי לא בלוח הזמנים שנותר לנו.

<שרית פלבר: צריך לקחת את ההבדל בין מה שנכנס מלכתחילה לחוק ההסדרים ומה שנכנס בשלב הזה לחוק ההסדרים וזה נושא שלעמדתנו יש לו השלכות רוחב וראוי שהדיון יהיה ציבורי.

<שרית פלבר: אני רוצה לומר שמערכת הביטחון, עדיין מדובר בגורם אכיפת חוק שהאיזון בין המנכ"ל לבין הדרג הפוליטי הוא חשוב מאוד בסיטואציה הזאת.

<שרית פלבר: אני חושבת שזאת רגישות שלא קיימת בהכרח במשרד הביטחון.

משה גפני: אני לא חייב לבין הכול, נכון?

משה גפני: אין החלטה במשרד המשפטים שאני צריך להבין הכול.

<שרית פלבר: לא.

<שרית פלבר: אני רק מרגישה אחראית אם לא הסברתי טוב.

משה גפני: את הסברת בסדר גמור אלא שההסבר לא משכנע.

משה גפני: גם ההסבר של הממונים עליך לא שכנע אותי.

משה גפני: אני לא הבנתי את ההבדלים.

משה גפני: יש שם אמירות של איזונים בין המפכ"ל לבין השר.

משה גפני: היה סיפור כבד מאוד בין השר ברק לבין גבי אשכנזי שהיה רמטכ"ל.

משה גפני: התערבתם שם?

משה גפני: אמרתם שצריך לשנות?

משה גפני: צריך לבוא בידיים נקיות ולשכנע עם עובדות.

משה גפני: אני לא השתכנעתי.

משה גפני: יכול להיות שמיקי לוי מכיר יותר טוב ממני את המשטרה, יכול להיות שעמדתו היא מהיכרות העניין אבל צריך להסביר את זה לציבור ולהגיד מה זה.

משה גפני: אם יש בעיה של חשש שהשר הוא איש פוליטי והוא לא ייתן כסף לחקירת שחיתות פוליטית, אם זה קיים, יש לי הרבה דוגמאות על מקומות אחרים בהם לא אמרתם את זה.

משה גפני: לא שמעתי את משרד המשפטים אומר משהו על הצוללת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

<שאול גורדון: היועץ המשפטי של משטרת ישראל.

<שאול גורדון: תפיסת יסוד במדינת ישראל, אפשר להתווכח עליה - - -

משה גפני: אגב, היו עבודות של חברת החשמל ביום שני, שלישי ורביעי וסגרו את נתיבי אילון.

משה גפני: אתם דורשים שזה יהיה בשבת, ועוד לתת סמכויות למפכ"ל.

מיקי לוי: גם שאול וגם המפכ"ל אנשים דתיים.

מיקי לוי: לא נותנים אישור לעבוד בשבת.

משה גפני: אני אדם ממלכתי שלא מתחשב באנשים שדווקא יש להם כיפה על הראש.

משה גפני: אני דן לגופו של עניין.

מיקי לוי: עוד שנייה אני מתעלף מהאמירה הזו.

<שאול גורדון: כמו התחלתי לומר, מאז קום המדינה למעשה המחוקק אמר את דברו.

<שאול גורדון: משטרת ישראל היא מקרה מיוחד.

<שאול גורדון: היא לא דומה לא למשרד הביטחון ולא לצה"ל ואני אסביר מדוע.

משה גפני: אני אתן לך.

משה גפני: אני כחבר כנסת מצהיר אמונים למדינת ישראל כשאני נבחר לכנסת.

משה גפני: אני לא מצהיר אמונים לחוקיה.

משה גפני: אתה אומר שהמחוקק קבע.

משה גפני: למה אני לא מצהיר אמונים לחוקיה?

משה גפני: התפקיד שלי הוא לשנות חוקים.

משה גפני: חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי, אבל מצאתי את המשטרה.

<שאול גורדון: בכל מקרה, חשב מי שחשב ואמר שמשטרת ישראל היא מקרה מיוחד, ומדוע?

<שאול גורדון: מכיוון שמשטרת ישראל היא גוף אוכף חוק.

<שאול גורדון: הקימו כאן איזושהי חומה, חומה סינית, בין הדרג המדיני לבין הדרג הביצועי.

<שאול גורדון: יש כאן איזו רגישות.

<שאול גורדון: יש כאן איזו פרובלמטיקה וכתבו על זה דוחות, דוח ועדת צדוק ועוד.

<שאול גורדון: יש כאן בעיה, איפה באמת עובר קו הגבול בין תפקידו ואחריותו של השר לבין אחריותו של המפכ"ל, אבל בעניין הזה המחוקק קבע דבר מאוד ברור בסעיף 9 והוא אמר אמירה שאם רוצים לפתוח אותה, אפשר לדון בה אבל היא אומרת שמי שאחראי על ניהול המשטרה זה המפכ"ל ולא השר.

<שאול גורדון: הוא אחראי גם על תקציבה ועל הוצאותיה כמו שאומר החוק.

<שאול גורדון: בעניין הזה אני גם יכול להסביר מדוע.

משה גפני: מה זה על הוצאותיה?

<שאול גורדון: על כל חשבונית.

משה גפני: ממש לא.

<שאול גורדון: על כל הזמנה שהחשב חותם עליה.

משה גפני: תשמע עם הארץ כמוני.

משה גפני: אתם באמת יודעים הכול, תלמידי חכמים, יועצים משפטיים אבל תשמע מה שאני אומר לך.

משה גפני: המפכ"ל אחראי על הוצאות המשטרה.

משה גפני: לא יכולים להיות שם דברים שהוא לא אחראי עליהם.

משה גפני: מי נושא באחריות כשיושבים בממשלה ומקבלים החלטה באישור התקציב שנותנים לשירות בתי הסוהר יותר ולמשטרה פחות, זה השר לביטחון פנים.

משה גפני: הוא עומד מול משרד האוצר.

משה גפני: מה שאתה מדבר על כך שהמפכ"ל אחראי, אני לא מערער על זה.

משה גפני: המפכ"ל אחראי על פעולות המשטרה ועל ההוצאות שלה, זה נכון אבל מי שקובע, מי שעומד ולתת את כל האחריות על העניין הזה גם מול הממשלה, גם מול הכנסת וגם מול הציבור, זה השר.

<שאול גורדון: אנחנו לא תמימים בעניין הזה.

<שאול גורדון: הרי מי שיושב על השלטר לצורך העניין, מי שחותם על החשבוניות, על ההזמנות, הוא בעצם הפוסק האחרון.

<שאול גורדון: ברגע שאתה נותן לגורם שהוא איננו מפכ"ל - - -

משה גפני: אני חולק על זה.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

<שאול גורדון: זו עמדתנו.

מיקי לוי: אם לצורך העניין פניה קירשנבאום הייתה השר לביטחון פנים והיא מחליטה לא להעביר תקציבים לא להאזנות ולא להרחבת החוקים.

משה גפני: ואם המפכ"ל היה משה קצב?

מיקי לוי: הוא לא היה.

מיקי לוי: בגלל זה.

משה גפני: הוא היה נשיא.

מיקי לוי: אבל נשיא לא יכול להיות מפכ"ל.

מיקי לוי: מפכ"ל יכול להיות נשיא.

משה גפני: אתה רוצה שאני אביא את הדוגמאות ואקריא את כל השמות?

משה גפני: אל תהפכו את זה לצדיק ואת זה לרשע.

<שאול גורדון: בכל מקרה טענתנו ועמדתנו המאוד ברורה - - -

משה גפני: גלעד ארדן הוא אדם נקי כפיים.

מיקי לוי: הוא אחלה.

<שאול גורדון: אין ספק.

<שאול גורדון: איש לא טוען אחרת.

מיקי לוי: מי יהיה אחריו?

<שאול גורדון: בכל מקרה.

<שאול גורדון: העיקרון הזה של הפרדה הוא ייחודי.

<שאול גורדון: אתה מעלה אולי בצדק את עניין הצוללות אבל זה לא רלוונטי.

<שאול גורדון: הצוללות הוא חלק מהעבודה של משרד הביטחון.

<שאול גורדון: אכיפת חוק הוא עניין שמסור לאחריותו של המפכ"ל.

<שאול גורדון: העניין הזה מעוגן בחוק.

משה גפני: החוק לא מעלה ולא מוריד.

<שאול גורדון: הוא מעוגן בפסיקה.

משה גפני: פעם זה היה נכון והיום לא.

<שאול גורדון: זה בתפיסות יסוד ובעניין הזה אני חוזר ואומר שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ כי בעניין זה לא עניין סמנטי.

משה גפני: מי זה אנחנו?

<שאול גורדון: משטרת ישראל.

<שאול גורדון: המפכ"ל.

<שאול גורדון: בעניין הזה לא מדובר בתיקון סמנטי שאפשר להכניס אותו באיזשהו חוק כזה או אחר.

<שאול גורדון: כאן מדובר בלא פחות מאשר שינוי מהותי, שינוי חוקתי בתפיסה והוא אומר שמרגע זה האחריות לאכיפת החוק היא גם של משטרת ישראל אבל גם של גופים אחרים שיכולים אולי להחליט לאן הולך התקציב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פעם שנייה השנה שאני חולק עליך.

<שאול גורדון: נכון.

משה גפני: לפני כן לא חלקתי עליך ואחרי זה כנראה גם לא אחלוק עליך.

משה גפני: אני חושב שטעיתם.

<שאול גורדון: אני שמח שזאת לא הפעם הראשונה.

משה גפני: זאת לא הפעם הראשונה.

משה גפני: טעיתם אז ואתם טועים גם היום.

<דני קריבו: אנחנו פגשנו את הנושא בסיבוב הזה בשבוע שעבר עת באנו לכן להציג את התקציב ושמענו את דבריו של היושב ראש.

<דני קריבו: האם חוק ההסדרים הוא המקום או לא, קטונתי.

משה גפני: כן.

משה גפני: עזוב את זה.

משה גפני: דבר על המהות.

<דני קריבו: בהחלט עמדתו של השר היא שיש כאן סוגיה שראויה לדיון כזה או אחר במסגרת כזו או אחרת.

<דני קריבו: לגופו של עניין.

<דני קריבו: על פי חוק יסודות התקציב, הממונה על הסעיף של תקציב המשרד לביטחון פנים הוא השר.

<דני קריבו: הוא זה שנושא באחריות על פי חוק יסודות התקציב לגבי התקציב של המשרד על גופיו.

<דני קריבו: גם אין ויכוח על כך שהשר מעצם תפקידו, הוא זה שאמור לקבוע מדיניות.

<דני קריבו: אני חושב שאנחנו גם יכולים להסכים על זה שהתקציב הוא כלי מרכזי למימוש המדיניות.

<דני קריבו: אחד הכלים הכי מרכזיים למימוש מדיניות כלשהי בכל משרד.

<דני קריבו: הוא הדלק שמאפשר את היישום.

<דני קריבו: בנוסף לזה, ביצוע התקציב, לא תכנון התקציב אלא ביצוע התקציב, שהוא באחריות החשב על פי הקביעה של החשבת הכללית או החשב הכללי, על פי הוראות התק"ם, הוא גם כלי לפיקוח ובקרה בכלל במובנים של חשכ"ל ובמובנים של כל משרד ומשרד מבחינת מימוש מדיניות.

<דני קריבו: תכף אני אחזור לקטע של הפיקוח והבקרה.

<דני קריבו: כמו שאמרתי, אין גם ויכוח על כך שהחשב הוא הגורם שמבצע את התקציב, הוא זה שחותם על הצ'ק, הוא זה שמשלם לספק ומכאן בעצם הקשר הברור בכל משרד בין מצד אחד קובע המדיניות, תקציב באמצע והחשב שמבצע.

<דני קריבו: הקשר הזה הוא ברור לדעתי לכולנו.

<דני קריבו: אצלנו המצב של הקשר הזה הוא לא חד ערכי.

<דני קריבו: הוא קצת מפוזר ומבוזר.

<דני קריבו: כמו שאמרתי קודם, יש בעצם שלוש חשבויות משם יוצא כסף לספקים, יש שלושה גופים או גורמים שפועלים מול החשב הכללי ולא אחד, ומי שדה פקטו קובע את התעדוף, לא מבחינת תכנון התקציב אלא מבחינת הזרמת המזומנים לביצוע התקציב, זה החשב הכללי.

<דני קריבו: החשב הכללי קובע כמה כסף עובר למשטרה וכמה עובר לשירות בתי הסוהר וכמה עובר למשרד לכבאות והצלה.

<דני קריבו: אם בעת מצוקה הקופה של המדינה יש לחשב הכללי רק שקל אחד לתת לאחד מהגופים, לא השר קובע לאן הולך השקל הזה אלא החשב הכללי.

<דני קריבו: זה המצב היום.

<דני קריבו: הפרקטיקה הזאת כמובן מביאה אותנו לכמה וכמה סוגיות שצריך לבחון אותן ולראות מה נכון לעשות.

<דני קריבו: אחת, כמו שאמרתי, מנות המימון החודשיות האלה בין הגופים.

<דני קריבו: אין פה אופטימיזציה איפה הכי נכון לשים את הכסף, השקל השולי.

<דני קריבו: אירוע משבוע שעבר.

<דני קריבו: יכול מאוד להיות שאם היה חשב אחד שרואה את כל המערכת, היה אומר: שירות בתי הסוהר, לכם אין כרגע שריפות, אתם לא בשטח, אתם בשוטף, נעצור רגע משהו כדי לאפשר לכבאות והצלה לקנות עוד כמה וכמה דברים.

<דני קריבו: כדי לעשות את זה, החשבים היו צריכים ללכת לחשבת הכללית.

מיקי לוי: וטוב שכך.

מיקי לוי: אוי ואבוי אם החשבת הכללית תאבד שליטה.

מיקי לוי: אני הייתי בבניין ההוא.

משה גפני: אבל לא זה מה שהוא אומר.

<דני קריבו: חבר הכנסת לוי, תבחין בין שני דברים.

<דני קריבו: החשבת הכללית ערב השריפות, לפני, בחשבויות של המשרד לביטחון פנים היו מאה שקלים, 25 כאן, 35 כאן וכך הלאה.

<דני קריבו: בתוך הקופה הזאת שהחשבת הכללית כבר נתנה, יכול מאוד להיות שאם היה חשב אחד שרואה את כל התמונה ועם מה שצריך להתמודד, היה אומר שכרגע בוא ניקח חמישה שקלים מכאן לשם כי זה כרגע דחוף.

מיקי לוי: זה לא רציני.

מיקי לוי: באמת.

<דני קריבו: הגדלת המימון מהמאה שקלים ומעלה, זה בוודאי בכל מקרה החשבת הכללית.

<דני קריבו: אבל לא היה כאן תהליך של אופטימיזציה נקודתית של הכסף שכבר קיים במשרד לביטחון פנים.

<דני קריבו: בנוסף לזה כמובן ברגע שיש שלושה יחידות שיורשות מול כל אחד מהגופים אותו הדבר, יש כפילויות וכך זה מטבע הדברים.

<דני קריבו: גם בנושא מכרזים לעתים.

מיקי לוי: תבוא ותגיד שאתה רוצה לאחד את נושא המכרזים כי יש משמעות לכוח ולגודל?

מיקי לוי: בסדר.

<דני קריבו: לא אמרתי את זה.

מיקי לוי: אבל מכאן לומר שהכול באחריות המשרד, זה אסון.

מיקי לוי: זאת התערבות פוליטית בתקציב משטרת ישראל.

<דני קריבו: אני אתן דוגמה להנחיות שדווקא החשב הכללי הוציא לחשבויות שלנו שיש בהן מובהקות של כפילות.

<דני קריבו: החשב הכללי הנחה את חשב המשטרה להכין מכרז לחילול שכר, מה שנקרא הוצאת תלושי שכר לשוטרים.

<דני קריבו: באותה עת החשבת הכללית הנחתה את חשב שירות בתי הסוהר לעשות אותו דבר שם.

<דני קריבו: שני מכרזים לאותו דבר כאשר מבנה השכר של שוטר זהה לחלוטין למבנה השכר של סוהר.

<דני קריבו: למה צריכים שני מכרזים?

מיקי לוי: אתם השתגעתם.

מיקי לוי: אני אומר לך שהשר השתגע.

מיקי לוי: זה טירוף.

<קריאה: זאת לא יוזמה של השר לביטחון פנים.

מיקי לוי: אולי גם חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני השתגעתי כי כתוב ברמב"ם שלולא המשתגעים היה העולם חרב.

משה גפני: אני שייך למשתגעים האלה.

<דני קריבו: הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו הוא מה שנאמר גם על ידי המשטרה, גם על ידי משרד המשפטים וגם האוצר נגע בזה.

<דני קריבו: אני קורא לזה עצמאות המשטרה לצורך העניין והאיזונים בין השר למפכ"ל.

<דני קריבו: בהחלט סוגיה.

<דני קריבו: אף אחד לא אומר שאין כאן סוגיה סביב החקירות וכל מה שאתם אומרים.

<דני קריבו: יש סוגיה כאן.

<דני קריבו: אין ספק.

משה גפני: מסכים.

<דני קריבו: אבל עובדה שבפרקליטות המדינה שבסוף מגישה את כתבי האישום, אין חשבות נפרדת.

<יובל רז: יש לה רק שכר.

<יובל רז: אין שם רכש.

<דני קריבו: אם שרת המשפטים רוצה לתת פחות לפרקליטות, פחות כוח אדם, אבל זאת דוגמה.

מיקי לוי: הם מוציאים לפועל.

<דני קריבו: עוד אמירה אחת וכאן אני חוזר לקטע של הפיקוח והבקרה שנגעתי בו בהתחלה.

<דני קריבו: המסקנות של ועדת דור מאירועי אוקטובר 2000 הן די חדות בעניין מה תפקידו, בין היתר, של השר מעבר לקביעת מדיניות והוא פיקוח ובקרה על המשטרה.

<דני קריבו: אם אמרת קודם שהחשבות היא כלי פיקוח ובקרה, וקטונתי, זאת קביעה של האוצר, החלטת ממשלה 2376 מיום 30 יולי 2002, הכותרת היא הגברת הבקרה על ביצוע תקציב במשרדי ממשלה, העברת מעמדו של חשב המשטרה - בין היתר ועוד כמה גורמים ביטחוניים – מלובש מדים - - -

מיקי לוי: מה זה רלוונטי?

מיקי לוי: תבוא מחר החשבת הכללית באוצר ותגיד שהיא רוצה שהוא לא יהיה.

מיקי לוי: זה לא רלוונטי.

משה גפני: זה רלוונטי.

משה גפני: מבחינתי זה רלוונטי.

מיקי לוי: תגיד שהחשב באוצר לא יהיה לובש מדים אבל אל תפריד את כל החשבות ותעביר אותה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין?

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כדלקמן.

משה גפני: ראשית, התחייבתי שלא נצביע.

משה גפני: עכשיו הייתי יכול להצביע כי כנראה הייתי משכנע את עודד פורר להצביע אתי.

מיקי לוי: לא בטוח.

משה גפני: כנראה.

משה גפני: אני הבטחתי והמילה שלי היא מילה.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את ההסתייגות שלי לעניין הזה לקראת ההצבעות בחוק ההסדרים.

משה גפני: לנסח את זה באופן כזה שזה יהיה כמו שיש במשרד הביטחון.

משה גפני: דבר שני.

משה גפני: אני מודיע לוועדה – חבר הכנסת מיקי לוי – שהשר גלעד ארדן לא ביקש ממני ואני לא הבאתי את הנושא הזה לדיון כיוון שזאת יוזמה של גלעד ארדן.

משה גפני: לא.

משה גפני: הבאתי את זה ביוזמתי.

משה גפני: היו לי שיחות בדיון בוועדה וכולם שמעו אותן.

משה גפני: היו לי שיחות בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שאין מצב כזה של חלוקה לצדיקים ורשעים.

משה גפני: יכולים להיות צדיקים שהם נבחרים ויכולים להיות רשעים נבחרים, ויכולים להיות ממונים צדיקים וממונים רשעים.

משה גפני: צריך לעשות מערכת שהמערכת תבדוק את עצמה, שיהיה מי שפועל בעניין הזה והוא יודע שהוא לא עושה דברים שהם לא נושאים אמיתיים שצריך לעשות אותם על פי היושר הציבורי ועל פי המינהל התקין.

משה גפני: זה נכון שמי שמחליט, הפרקליטות שעוסקת בעניין הזה, משרד המשפטים.

משה גפני: כולנו מקווים ומתפללים שכולם יהיו נקיי כפיים.

משה גפני: גם בפרקליטות היו כאלה או כזאת שנכשלה בעניין הזה.

משה גפני: אפילו מערכת המשפט.

משה גפני: כולם בשר ודם ונכשלו והלכו לכלא.

משה גפני: לא נחלק את זה לפי זה.

משה גפני: צריך להגיד שהשר הוא איש פוליטי ולכן הוא לא יכול להחליט על הנושא של התקציב של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר?

משה גפני: אני לא מקבל את זה.

משה גפני: אני סבור שצריך כאן שידוד מערכות אמיתי.

משה גפני: רוצים לשנות, להגיד בוא נעשה קצת שונה, בוא נעשה אחרת, אני מסכים.

משה גפני: המצב הזה מבחינתי לא יכול להימשך.

משה גפני: אבל מה, אני נמצא במוסד שלא שאני מקבל החלטה וזה מה שקורה.

משה גפני: אני נמצא במקום שבו מה שידבר בסופו של דבר זה אם יהיה לי רוב.

משה גפני: אם יהיה לי רוב, אני בעזרת השם אעביר את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אם לא יהיה לי רוב לעשות זאת בחוק ההסדרים, אני אניח את זה כהצעת חוק ואני אלך עם זה כל הזמן עד שאני אצליח.

מיקי לוי: אין בעיה, אבל לפחות מן הראוי שלא תעשה מחטף.

משה גפני: לא.

משה גפני: עצם זה שאתה מביא את זה בחוק ההסדרים, זה מחטף.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא מחטף.

מיקי לוי: זה נושא חדש שלא עבר את היושב ראש.

משה גפני: היושב ראש לא רלוונטי.

משה גפני: מה יושב ראש?

משה גפני: איזה מעמד יש לו?

מיקי לוי: זה נושא חדש.

משה גפני: נושא חדש, נלך לוועדת הכנסת.

משה גפני: אם אני אבוא להצביע, לפני ההצבעה אני מקבל את מה שאמרת עכשיו ולא צריך להגיד את זה פעם נוספת.

משה גפני: לפני ההצבעה, אם אכן אני מחליט ללכת להצביע, ואני מחליט שאני הולך להצביע, אני אבדוק אם יש לי רוב.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: אם אני אחליט שיש לי רוב ואני הולך להצביע, אני הולך לוועדת הכנסת כי זה נושא חדש.

משה גפני: לא יהיה מחטף.

משה גפני: לכן אני גם מציע לכם, לחשבת הכללית, למשרד החשב הכללי, למשרד המשפטים, למשרד לביטחון פנים, אני מבקש מכם לשבת.

משה גפני: זה לא הולך לרדת מסדר היום.

משה גפני: הסיפור הזה צריך תיקון.

משה גפני: אולי אני מגזים בתיקון, יכול להיות, אבל צריך תיקון.

משה גפני: אי אפשר להשאיר את המצב הזה כך.

משה גפני: יש את משרד הביטחון ואת המשרד לביטחון פנים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סיימתי את הדיון בנושא הזה.