ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 290, 2016-11-28 11:00

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשע"ו-2016, פרוטוקול מספר 290, בבקשה, הסבר קצר.

<תומר רוזנר: בפנינו מונחת פניה של שר הפנים, אני אתן את הרקע לפניה הזו.

<תומר רוזנר: בינואר 2009 בסמוך לבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו בנובמבר 2009, 98', סליחה.

<תומר רוזנר: אני אחזור שוב, בינואר 2009 בעקבות הבחירות שהתקיימו, סליחה בינואר 99' לאחר הבחירות שהתקיימו בנובמבר 98' התקבלה החלטה לתיקון החלטת הגמלאות שבה נקבע שראשי רשויות שגילם בעת פרישתם היה מתחת ל-45 יקבלו קצבה בהגיעם לגיל 45.

<תומר רוזנר: הוועדה קבעה שההוראה הזאת תחול מכאן ואילך, כלומר לא תחול על אלה שפרשו בנובמבר 98'.

<תומר רוזנר: ההחלטה הזאת פורסמה ברשומות ביוני 99'.

<תומר רוזנר: משום מה, מסיבה שאינה ברורה, משרד הפנים הודיע לחמישה ראשי רשויות או סגניהם, שפרשו בנובמבר 98', שהם יהיו זכאים לקצבה בהגיעם לגיל 45.

<תומר רוזנר: הטעות הזאת התבררה בתחילת שנות ה-2000, ב- 2007, 2008, משהו כזה ובעקבות גילוי הטעות, יזם משרד הפנים בשעתו, באמצעות השר אלי ישי, פניה לוועדת הפנים כדי לתקן את ההחלטה באופן רטרואקטיבי, באופן שתחול גם על אותה חמישה פורשים שלפי ההחלטה המקורית לא זכאים לקצבה.

<תומר רוזנר: הפניה הזאת נבעה בין היתר מכך שפנה אדם נוסף, שהיה נבחר בתקופה הרלוונטית ובמקרה שלו הוא סורב.

<קריאה: הבן אדם פנה הרבה שנים אחרי כן.

<תומר רוזנר: כן כן וסורב וטען, במידה רבה של צדק, לאפליה, אומר שחמישה קיבלו אז למה אני לא.

<תומר רוזנר: משרד הפנים פנה לוועדת הפנים וביקש לתקן את ההחלטה, ועדת הפנים דנה בפניה הזאת ודחתה אותה, בשאת נפש כמעט וקבעה שאין מקום להליך הזה של תיקון רטרואקטיבי ופרסונלי מהסוג הזה וביקשה ממשרד הפנים לפעול לפי החלטת, מי שהייתה במתכונתה המקורית.

<תומר רוזנר: משום מה, משרד הפנים גם הפעם לא פעל לפי ההחלטה - - -

<מוני מעתוק: מיד לאחר מכן היה דיון עם משרד האוצר, כי גם הגיע לפה בסוף נובמבר שנת 2013 - - -

<תומר רוזנר: לא לא, אני מיד אשלים, זה הדיון השני.

<תומר רוזנר: שוב, משרד הפנים לא פעל, אבל אנחנו הבנו, ועדת הפנים הבינה בעצם שיש פה איזו שהיא בעיה שצריך לפתור אותה.

<תומר רוזנר: משרד האוצר בעצם רצה שמשרד הפנים יבטל את הזכאות של אותם אנשים ומי שקיבל קצבה - - -

דוד אמסלם: ברשותך, תומר, אני רוצה להבין את הרציונל.

דוד אמסלם: אני מבין שהייתה בשנת 99' החלטה בוועדת הפנים שאומרת שבן אדם שהיה נבחר ציבור, סגן, לא חשוב ולא הגיע לגיל 45, אז הוא יקבל את הקצבה שמגיעה לו בגיל 45.

<תומר רוזנר: אם הוא פרש אחרי ינואר 99'.

דוד אמסלם: כן, בסדר.

דוד אמסלם: בגיל 45.

<תומר רוזנר: אם הוא פרש, זה השאלה.

<קריאה: השאלה היא שאלת התחולה.

דוד אמסלם: שניה, דקה, מה הרציונל בהחלטה?

<תומר רוזנר: ההחלטה היתה שאם הוא פרש אחרי ינואר 99' הוא יקבל, אם הוא פרש לפני כן הוא לא יקבל.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אני בעקרון עכשיו עוד לא בא לשם, אני לעקרון.

דוד אמסלם: הרי לכאורה מה ההיגיון אמר?

דוד אמסלם: ההיגיון אמר?

דוד אמסלם: נבחרי ציבור שבסופו של דבר יכול להיות ששרתו את הציבור מספר עשרות שנים וזה לא קביעות, לא מתחילים וגומרים בפנסיה בגיל 67.

דוד אמסלם: אז הם אמרו, תשמע, אז בואו בגיל 45, לא יכול להיות שתסיים את מה שנקרא תפקידך ותתחיל לחפש עבודה ואין לך ואין לך ממה לחיות.

<תומר רוזנר: לא, אז אני אגיד לך - - -

דוד אמסלם: זה ההיגיון שלדעתי בבסיס ההחלטה, שהיא הגיונית.

<תומר רוזנר: לא, אז מה שקרה זה תמונה הרבה יותר רחבה.

<תומר רוזנר: בשנת 96' נעשתה רפורמה מאד גדולה בנושא שכר וגמלאות של ראשי רשויות וסגניהם.

<תומר רוזנר: הרפורמה הזאת בעצם נתנה להם לבחור או ללכת במתכונת שהייתה קיימת עד אז או לבחור במתכונת חדשה שמשמעותה היתה, מוני תתקן אותי בבקשה בהקשר הזה אם אני טועה, משמעותה היתה הפחתה לא קטנה בשכר השוטף, תמורת זה שיוגדלו זכויותיהם לגמלאות.

<מוני מעתוק: אתה מדבר על 98'?

<תומר רוזנר: 96'.

<תומר רוזנר: במסגרת הזאת גם נדון הנושא של אנשים שפורשים מתחת לגיל 40 או מתחת לגיל 45 ועד אז, מי שפרש מתחת לגיל 40 או 45 לא קיבל קצבה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת אם ראש עיר פרש ב- 93' - - -

<מוני מעתוק: עד אוגוסט 98', לפני הפרישה של הבחירות של 98', גיל הפרישה היה 40.

<תומר רוזנר: נכון ולא היו - - -

דוד אמסלם: 40?

דוד אמסלם: ואז מה היו מקבלים בגיל 40?

דוד אמסלם: בגיל 40, מה היו מקבלים?

<מוני מעתוק: מי שפרש ויש לו זכאות והוא מגיל 40 ומעלה יכול לקבל קצבה.

דוד אמסלם: מה זה זכאות?

<מוני מעתוק: היה לו זכאות לפי הקנה מידה.

דוד אמסלם: מה זה זכאות, דרך אגב?

דוד אמסלם: שהוא היה כמה שנים?

<מוני מעתוק: לא זוכר, לא זוכר להגיד כמה שנים.

דוד אמסלם: לא חשוב, לא נכנס לזכאות.

דוד אמסלם: אתה אומר אז היה - - -

<מוני מעתוק: אבל תיקנו את זה באוגוסט 98', לפני הבחירות, לפני הפרישה, לגיל 45.

דוד אמסלם: זאת אומרת העלו את הגיל והעלו, אני מניח, גם את הקצבה.

<מוני מעתוק: העלו את הגיל ל-45 - - -

דוד אמסלם: וכנראה גם את תנאי הפרישה.

<מוני מעתוק: הפחתת שיעור הקצבה מעלה את גיל הזכאות ל-45, זה מה שהיה באוגוסט 98'.

דוד אמסלם: זאת אומרת, רק שניה, לפני התיקון אני מבין שזה היה גיל 40, בא התיקון ושם את זה בגיל 45.

<מוני מעתוק: התיקון באוגוסט 98', לפני סיום הבחירות של אותה שנה, העלה את הגיל ל-45.

דוד אמסלם: העלה את הגיל ל-45.

<מוני מעתוק: גיל הפרישה ל-45, נכון, עכשיו היו כמה פורשים שפרשו בבחירות - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא פרישה, זאת אומרת מי שמפסיד את הבחירות פורש, זה לא ענין שבן אדם בא ואומר אני הולך הביתה.

דוד אמסלם: סיום כהונה.

<מוני מעתוק: יפה, סיים כהונה.

דוד אמסלם: דרך אגב למה העליתם את זה מגיל 40 ל-45?

<מוני מעתוק: בכלל כל הרפורמה - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אתם הלכתם ובעצם קיצצתם להם - - -

<מוני מעתוק: זה היה חלק ממהלך הדרגתי בכלל.

דוד אמסלם: הבנתי, זה הבון טון תמיד, בוא נפגע באנשי ציבור, זה טוב, זה נשמע טוב לעם ישראל, אתה יודע עם ישראל לא אוהב שמקבלים משכורת כל כך.

<מרגלית בוטרמן: - - - העלו את השכר ב- 40.5%, היה את ועדת רוזן-צבי וזה היה חלק ממכלול כולל שהעלו את השכר בצורה מאד מאד משמעותית ובתמורה היו כמה שינויים כדי להשוות, כדי שלא יהיה כזה פער בזכויות בין עובדים רגילים לנבחרים.

<מרגלית בוטרמן: זה היה בעקבות ועדת רוזן-צבי שבעצם בעיקרון חל על חברי - - -

דוד אמסלם: בסדר, אני רוצה להבין את הרעיון.

<תומר רוזנר: רק אני חייב להדגיש בנושא הזה, שניתנה לאותם ראשי רשויות את הזכות לבחור אם להמשיך במתכונת הקודמת או לבחור במתכונת החדשה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מי שהיה עד 99' אז אמרו לו, תשמע, אתה יכול להישאר בהסדר הישן - - -

<מוני מעתוק: עד אוגוסט 98'.

דוד אמסלם: עכשיו מי שפרש אחרי 98' הוא ישר נכנס להסדר הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב מה זאת אומרת נתנו לו - - -

<מוני מעתוק: מי שנכנס אחרי 98'.

דוד אמסלם: חדש.

<מוני מעתוק: חדש לגמרי.

<מוני מעתוק: <היו"ר דוד אמסלם> זאת אומרת אחד שבעצם היה ראש עיר לפני 98' - - -

<מוני מעתוק: יכול לבחור.

דוד אמסלם: גם אם הוא פרש אחרי 20 שנה יכול היה לבחור או בזה או בזה.

<מוני מעתוק: יכול היה לבחור.

דוד אמסלם: ומי שבעצם נכנס חדש למערכת, אז הוא בעצם ישר נכנס למסלול החדש.

<מוני מעתוק: אין לו בחירה.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: עכשיו, אתם בעצם אמרתם אז שמי שבעצם פרש מתחת לגיל 45, הוא כשיגיע גילו לגיל 45 הוא יקבל את הקצבה.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: ומה קורה עכשיו?

<תומר רוזנר: עכשיו, כפי שאמרתי - - -

דוד אמסלם: אותם אנשים, מה קרה להם?

<תומר רוזנר: בטעות, שקשה להסביר אותה, משרד הפנים החליט להכיר בזכאותם - - -

<מוני מעתוק: למרות שהם לא היו זכאים לפי ההחלטה.

דוד אמסלם: שניה שניה, למה הם לא היו זכאים לפי ההחלטה?

<תומר רוזנר: כי ועדת הפנים החליטה שההחלטה תחול מינימום 99' ואילך.

דוד אמסלם: רק שניה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: המצב לפני ינואר 99' היה יותר טוב אני מבין.

<מרגלית בוטרמן: לא, לפני ינואר 99' אם היית לפני גיל 40, לא היית מקבל מענק של - - -

דוד אמסלם: אה, לפני גיל 40 הכוונה.

<מרגלית בוטרמן: לפני גיל 40.

דוד אמסלם: זאת אומרת שהיו פה שני דברים, גיל 40 מינימום ו - - -

<מוני מעתוק: גיל 40 עלה ל-45.

<מרגלית בוטרמן: כן.

דוד אמסלם: שזה המינימום - - -

<מוני מעתוק: אם לא היית בגיל 45 היית מקבל מענק.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם אתה פחות מגיל 45, זה לא שאתה פורש בגיל 45, אלא אם למשל סיימת את הקדנציה שלך בגיל 44 אתה מקבל מענק.

דוד אמסלם: דורו נכון.

דוד אמסלם: זה לא שבגיל 45 אתה מתחיל לקבל את הקצבה.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: הבנתי.

<מרגלית בוטרמן: בעבר, זה מה שהיה עד התיקון.

דוד אמסלם: הבנתי.

<מוני מעתוק: עכשיו, התיקון הזה בא - - -

דוד אמסלם: אבל אתם אמרתם הרי לפני כן, הוא יכול היה לבחור - - -

<מוני מעתוק: הוא יכול היה לבחור לא להעלות את השכר ולהישאר באחוז קצבה גבוה יותר או הפוך.

<מרגלית בוטרמן: אבל בכל אופן כל הפנסיה - - -

דוד אמסלם: אבל רק שניה, עוד לא, אני לא שם.

<מוני מעתוק: 4% בשכר נמוך או 2% בשכר גבוה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה אומר זה היה משחק בר בחירה, אבל מגיל 40 ל-45 זה החלטה שרירותית בלי - - -

<מוני מעתוק: זה התקנות, זה ההחלטה.

דוד אמסלם: שניה, זה אין החלטה פה של - - -

<מוני מעתוק: לא.

<מוני מעתוק: אם הוא היה - - -

דוד אמסלם: אז אתם שיניתם להם את הכללים תוך כדי תנועה.

דוד אמסלם: וודאי, הכנסת משנה את הכללים לפי מה שאתם אומרים.

דוד אמסלם: אבל זה הצעות שלכם, אף חבר כנסת לא קם עם זה בבוקר.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתם באתם, קיבלתם החלטה שבעצם מי שפורש, לא פורש, מי שהפסיד את הבחירות ואיתרע מזלו והוא פחות מגיל 40, אז הוא לא מקבל פנסיה והוא מקבל מענק ואחרי זה העליתם את זה לגיל 45.

דוד אמסלם: דרך אגב למה לא הצעתם את זה לגבי אנשי הצבא?

דוד אמסלם: סתם אני מעניין אותי.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו לא מטפלים בצבא.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אבל אם הייתם מטפלים בצבא גם שם הייתם נותנים להם מענק בלי פנסיה, לדעתכם?

<מוני מעתוק: יש גם להם אני מניח.

דוד אמסלם: או שהתפקיד שלהם יותר חשוב מראש עיר?

דוד אמסלם: מה זה ראש עיר, שטויות, נביא מישהו אחר, שטויות.

דוד אמסלם: אבל צבא זה בעיה, קצין בצבא זה בעיה, לא?

יעל גרמן: אדוני יושב ראש, שינו את כל הכללים.

יעל גרמן: בכלל הפסיקו את הפנסיה, לראשי העיר הפסיקו את הפנסיות, אני נכנסתי ב- 98' ואין לי פנסיה.

דוד אמסלם: למה אין להם פנסיה?

<מוני מעתוק: כי התחילה הצוברת, אז התחילה הצוברת, זה כללים חדשים לגמרי.

דוד אמסלם: הבנתי.

יעל גרמן: כללים חדשים היו בכלל.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: דרך אגב בלי קשר לצוברת, שניה - - -

<מוני מעתוק: נבחרי הציבור ברשויות המקומיות התחילו במסלול של הפנסיה הצוברת, החדשים, ב- 98'.

דוד אמסלם: אוקיי, עכשיו מה עומד בפנינו, כאן מה עומד, בעצם אנחנו אומרים שהעלינו להם באופן - - -

<מוני מעתוק: יש פה שישה אנשים.

דוד אמסלם: שהם נכנסים באיזה טווח גילאים?

יעל גרמן: חמישה.

<תומר רוזנר: שישה.

יעל גרמן: אה, נוסף אחד?

<מוני מעתוק: יש פה שישה אנשים שפרשו בבחירות של 98' שהם היו - - -

דוד אמסלם: הפסידו את הבחירות, אל תגיד פרשו.

דוד אמסלם: פרשו זה כאילו הבן אדם בא לו ללכת הביתה, הפסידו בחירות, אמרו לו לך הביתה.

<מוני מעתוק: הפסידו, סיימו כהונתם ב- 98'.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הייתם ממשיכים להעסיק אותם אין בעיה, אבל פשוט הפסקתם לשלם להם משכורת.

<מוני מעתוק: היו ממשיכים לצבור את הזכויות.

דוד אמסלם: כן.

<מרגלית בוטרמן: לא אנחנו משלמים להם את המשכורת.

דוד אמסלם: אני לא מתלונן, אני רק רוצה להבין את הרציונל פה.

<מוני מעתוק: הם סיימו כהונתם ב- 98', הם היו מתחת לגיל 45 - - -

<מרגלית בוטרמן: הם היו גם מתחת לגיל 40.

<מוני מעתוק: מתחת לגיל 40, מתחת לגיל הקובע שהם זכאים לקצבה לפי ההחלטה המתוקנת ולמרות זאת, בטעות, עובד שהיה בזמנו החתים את המשרד, את מנכ"ל המשרד על אישורים למתן פנסיה והם בעצם מקבלים פנסיה מאז ועד היום.

יעל גרמן: מגיל 40.

<מוני מעתוק: אחד מהם - - -

יעל גרמן: לא, ארבעה מקבלים ואחד לא מקבל.

<מוני מעתוק: כולם מקבלים ואחד לא מקבל.

יעל גרמן: וכדי לא לקחת מכל הארבעה צריך עכשיו לתת לאחד.

<מוני מעתוק: לצורך העניין לא מקבל עדיין, כולם מקבלים.

<מוני מעתוק: אותו אדם, בשיחה שעשיתי אתו, הוא אומר שהוא טעה, הוא לא שם לב לתיקון, התיקון שהיה אחרי זה מבחינתו הוא סבר, חשב, שהוא הולך להיות תיקון שבאמת מאפשר למי שיגיע לגיל 45 לקבל את הקצבה הזאת כשיגיע לגיל 45, גם אם פרש לפני כן, נוכל רטרואקטיבית על אלה שפרשו ב- 98' ואמר שבתיקון זה לא כתוב ולכן באמת ניתן אישור בטעות, הוא אומר, זה טעות שלא שמתי לב לתחולת התיקון.

<מוני מעתוק: זו טענתו, אבל בפועל האנשים האלו מקבלים את זה כבר שנים רבות, מקבלים את הפנסיה שנים רבות, לכאורה בטעות.

יעל גרמן: 18 שנים.

<מוני מעתוק: מ- 2001 ועד היום פחות או יותר.

<תומר רוזנר: אז אני אשלים את הדברים, רק לגבי 2013.

<מוני מעתוק: מי שמגיע לגיל 45, אז זה לא בדיוק מרגע הפרישה.

דוד אמסלם: מהרגע שהוא הגיע לגיל 45.

<מוני מעתוק: מרגע שהגיע לגיל 45 הם מקבלים את הפנסיה ומי שיש לו את האישור ביד אבל המשיך לעבוד במשרה ציבורית, כנבחר ציבור, אחד מהם הוא כזה, לא יכול היה לקבל בפועל את הקצבה.

<מוני מעתוק: הוא חיכה בעצם לפרוש ואז לקבל וכשהוא הגיע - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, באותה תקופה גם ברשויות המקומיות מי שהיה מגיע לגיל 40 ועשר שנים היה מקבל פנסיה.

<תומר רוזנר: היה זכאי לפנסיה.

<מוני מעתוק: עשר שנים עובדים.

דוד אמסלם: אם הוא פורש, כן, עובד.

<מוני מעתוק: עובד, עובד עשר שנים מעל גיל 42 מפוטר, זכאי.

דוד אמסלם: אז היה מעל גיל, אני מספר לכם, מעל גיל 40 ועשר שנים, הוא לא צריך להיות הרבה זמן, יכול להיות שפה יהיה 15 שנה.

<מוני מעתוק: לא לא, פה פחות.

<מרגלית בוטרמן: בראשי ערים למשל הם קיבלו אחרי ארבע שנים והם גם יכלו לקבל - - -

דוד אמסלם: אבל בפרופורציה של השנים שהוא עבד.

<מרגלית בוטרמן: כן, אבל יכלו לצרף תקופות עבודה לפי המשכורת.

דוד אמסלם: אין בעיה, גם יש את זה לכל עובד מדינה.

דוד אמסלם: אז היה גם לעובד עירייה, אני מספר לך.

<מוני מעתוק: רק אני רוצה להוסיף, סיימת?

<תומר רוזנר: לא, לא סיימתי עדיין.

<תומר רוזנר: ב- 2013, כפי שהדברים הוצגו לנו, בעצם האוצר עמד אז בזמנו על דרישה לבטל את הזכאות של אותם אנשים וגם לגבות מהם את כל מה שהם קיבלו.

<תומר רוזנר: אנחנו ומשרד הפנים ראינו שזה ממש לא הגיוני שאנשים יסבלו בגלל טעות שנעשתה ובעצם, הצענו לוועדה הסדר שמפשר בין הדברים ואומר שלא יגבו מאותם אנשים שום דבר ששולם להם, אפילו שזה היה שלא כדין ותינתן להם תקופת הסתגלות, די ממושכת, של מספר שנים שבהם תופחת הפנסיה שהם מקבלים בהדרגה.

<מוני מעתוק: בהדרגה.

<תומר רוזנר: ופחת בהדרגה.

<תומר רוזנר: ההצעה הזאת הובאה בפני ועדת הפנים בשנת 2013 והוועדה סירבה לאשר אותה.

דוד אמסלם: למה?

<תומר רוזנר: היא חשבה שזה לא ההסדר הנכון.

<מוני מעתוק: בזמנו, יושבת ראש הוועדה, למיטב זכרוני אמרה זה מורכב מידי לדון - - -

יעל גרמן: רגע, אבל יש לזה סיפא, הרי יש לזה עוד חלק ובתמורה לכך אתם רציתם גם להכשיר את אותו אדם שלא קיבל.

<מוני מעתוק: לא לא לא, התיקון היה כזה שאומר, אתם קיבלתם שלא, לכאורה שלא כדין - - -

יעל גרמן: ומה עם אותו אדם שלא קיבל?

<תומר רוזנר: הוא לא יקבל.

יעל גרמן: הוא לא היה?

<מוני מעתוק: מי שלא קיבל לא יקבל.

<מוני מעתוק: זה היה חלק מהדיון, זה היה מורכב מידי כחלק מהתיקון הכללי, אמרה יושבת הראש הוועדה נדון בזה בנפרד, לצורך העניין זה מה שהיה.

<תומר רוזנר: ואז היו בחירות.

<מוני מעתוק: אחרי זה היתה ישיבה, זה בנפרד עם יושבת הראש בזמנו, ישב פה גם מנכ"ל משרד הפנים דאז שוקי עמרני, ובסופו של דבר זה לא התקדם לכדי החלטה כזו או אחרת ואנחנו פה היום.

<תומר רוזנר: בעקבות המהלך הזה, נעשתה הפניה הנוכחית של שר הפנים לוועדה ובפניה מתבקשת הוראה, החלת הוראה שהיא פרסונלית ורטרואקטיבית בעצם, שתהפוך את ההחלטה שהתקבלה ב- 99'.

דוד אמסלם: דרך אגב, ההחלטה ב- 99' היא החלטה של ועדת הפנים או ממש חקיקה בכנסת?

<תומר רוזנר: לא לא, החלטה של ועדת הפנים.

<מוני מעתוק: החלטת הוועדה.

<מרגלית בוטרמן: המעבר לפנסיה צוברת זה חקיקה ראשית.

<תומר רוזנר: בסדר, אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם, אני מדבר כרגע מבחינת תקנון הוועדה.

<מרגלית בוטרמן: החלטה של הוועדה.

דוד אמסלם: 40, 45, כל זה, זה של הוועדה.

<תומר רוזנר: מכל מקום, הבקשה כרגע, אני רוצה להדגיש שבמקרים אחרים שנעשתה בהם טעות דומה על ידי משרד הפנים, משרד הפנים עמד על כך שההסדר יבוטל ובהליך משפטי, שאותו נבחר שקיבל בטעות, מטעות אחרת של משרד הפנים, הגיעו אתו להסדר שהוא לא ישלם אחורנית אבל יבטלו לו מכאן ואילך - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת זה דבר שמקובל בגדול.

<תומר רוזנר: כן, אבל כאן לא מבקשים את ההסדר הזה.

דוד אמסלם: מה מבקשים?

<תומר רוזנר: מבקשים להכשיר רטרואקטיבית את ההחלטה, שהם ימשיכו לקבל לכל חייהם, זאת הבקשה.

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: אנחנו בלשכה המשפטית חושבים שהבקשה הזאת היא בעייתית, היא החלטה שהיא גם רטרואקטיבית וגם פרסונלית, היא מעוררת קשיים לא מעטים, במיוחד קשה להסביר אותה לאור התנהלות משרד הפנים במקים אחרים של טעויות שהגיעו עד לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון אישר את עמדת משרד הפנים באותם מקרים, שבהם, כשנעשית טעות מבטלים את הזכאות מכאן ואילך אבל לא גובים אחורנית, כאן מבקשים הסדר אחר, שקשה להסביר את משמעותו.

<תומר רוזנר: אבל הסמכות היא כמובן בידי הוועדה והוועדה תחליט.

דוד אמסלם: דרך אגב, סתם שאלה עקרונית להבין, הרי אם אני פותח כללי משחק חדשים זה בסדר לשנות.

דוד אמסלם: אז אני משנה אותם כלפי אלה החדשים, זה אומר שאם היה בזמנו איזה שהוא ראש עיר, נניח היה מכהן עשר שנים, בוא נניח שנבחר בגיל 21 ובגיל 31 הוא פרש, אז אם הנוהג היה באותה תקופה שהוא מקבל פנסיה, אז הוא ממשיך לקבל פנסיה.

<מרגלית בוטרמן: לא, הנוהג היה שאם הוא פחות מגיל 40 הוא לא מקבל פנסיה, הוא מקבל מענק.

דוד אמסלם: גם אז זה היה.

<מרגלית בוטרמן: גם אז זה היה.

יעל גרמן: 18% על כל חודש.

<מרגלית בוטרמן: לכאורה אני חושבת שהם קיבלו.

דוד אמסלם: אלה שסיימו אחרי גיל 40, נניח העלו את זה מגיל 40 ל-45.

דוד אמסלם: מה קרה בין 40 ל-45?

<מרגלית בוטרמן: רק אלה שסיימו לפני גיל 40.

דוד אמסלם: זאת אומרת מדובר על חמישה שהם היו, כלומר גם ללא שינוי החוק אתה אומר שהם היו נכללים במענק.

<מוני מעתוק: על זה אין ויכוח.

דוד אמסלם: אז על מה טעה הפקיד, לא הבנתי.

<מוני מעתוק: הוא נתן להם פנסיה במקום מענק.

יעל גרמן: זה בניגוד לחוק.

<מרגלית בוטרמן: הוא חשב שהחוק חל גם על אלה שפרשו - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, בלי קשר לתיקון לחוק, את אומרת שאותם חמישה הם באופן בסיסי אז הם גם לא היו זכאים, זה מה שאת אומרת.

<מרגלית בוטרמן: נכון, וודאי, אם הם היו זכאים לפי החוק אז זה היה בעייתי, כמו שאתה אומר, תוך כדי תנועה לשנות למישהו את הזכאויות זה בעייתי?

<מרגלית בוטרמן: לכן מי שסיים את הקדנציה קיבל לפי מה שהיה לו לפי הכללים שהיו.

<מרגלית בוטרמן: על החדשים החילו פנסיה צוברת כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, ולגבי הוותיקים, אם הם המשיכו עוד קדנציה, הם יכלו להמשיך עוד קדנציה אחת בפנסיה תקציבית ובעצם מהבחירות של 2003 כולם בפנסיה.

יעל גרמן: יש לי שאלה, אדוני יושב הראש.

דוד אמסלם: החדשים.

<מוני מעתוק: כן כן, רק החדשים, גם הוותיקים אגב שממשיכים.

דוד אמסלם: גם את הוותיקים הממשיכים העברתם לפנסיה צוברת?

<מרגלית בוטרמן: מ- 2003.

דוד אמסלם: למה?

<מוני מעתוק: זה באמת לא בסדר.

<מרגלית בוטרמן: זו היתה ההנחיה.

דוד אמסלם: מה זה הנחיה?

דוד אמסלם: אם בן אדם, כאילו עכשיו יגיד לכם עובד רגיל אתם לא עשיתם את זה לאף עובד מדינה.

דוד אמסלם: מה ציפיתם שראש עיר יגיד, אתם יודעים מה?

דוד אמסלם: אתם מעבירים אותי אני לא אהיה ראש רשות?

דוד אמסלם: הרי שמתם אותו בפינה והודעתם לו.

דוד אמסלם: מה ציפיתם שהוא יעשה?

יעל גרמן: נכון.

<מוני מעתוק: תחשוב שמי שהיה עד 2003, זה בדרך כלל אנשים ותיקים שהתחילו לפני 98', זאת אומרת לפחות עשר שנים.

דוד אמסלם: מאיפה הבאת את זה?

דוד אמסלם: ואם חמש שנים לפני?

<מוני מעתוק: לא, מי שתקציבית עד 2003 היה צריך להיות כזה שהתחיל ב- 93'.

דוד אמסלם: נו אז מה?

<מוני מעתוק: נו, אז זה ותיק.

<מוני מעתוק: מגיע כבר לצבירה של פנסיה שהיא כבר די - - -

יעל גרמן: היתה הסתמכות.

דוד אמסלם: מקסימלי, למה מקסימלי?

יעל גרמן: היתה הסתמכות שאתם התעלמתם ממנה, זה שאלה נכונה.

<מרגלית בוטרמן: הרי זה הכנסתה חוקקה את החוק שהעביר אותם לפנסיה צוברת.

דוד אמסלם: הכל הכנסת, אבל הסברתי, אני לא מצליח להבין את הרציונל שלכם, אתם יוזמים את זה.

דוד אמסלם: בסוף אם אנחנו מחוקקים אז אתם אל תדברו, נעשה מה שאנחנו רוצים ותלכו הביתה.

דוד אמסלם: אבל היות ואתם בעצם מביאים את זה, אתם יוזמים את זה, אז אל תבואו בטענה הזאתי אף פעם היא לא טובה.

יעל גרמן: יש לי כמה שאלות.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול קודם כל מה עלה בגורלם של אותם חמישה איש, האם הם קיבלו משהו, האם הם קיבלו את המענק?

<מוני מעתוק: הם מקבלים היום בפועל.

יעל גרמן: מה הם מקבלים?

<מוני מעתוק: אותם חמישה בפועל מקבלים פנסיה תקציבית בהתאם לאישור שניתן להם בטעות על ידי המשרד, כל אחד בזמנו 2002, 2003, 2001.

יעל גרמן: רגע, זאת אומרת שאם החוק היה עובר הם כבר לא היו מקבלים היום והיינו חוסכים למדינה.

<תומר רוזנר: לא, רגע, החוק היה.

<תומר רוזנר: הם קיבלו בטעות.

דוד אמסלם: הטעות התגלתה בעקבות השישי?

<תומר רוזנר: כן, בדיוק.

יעל גרמן: אם את החוק שלנו היינו מעבירים אז למעשה היתה תקופת מעבר ואחרי זה הם היו מפסיקים לקבל.

<תומר רוזנר: אם ההצעה של 2013 את מדברת?

יעל גרמן: כן.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אבל לא היו גובים מהם אחורה כמו שמשרד האוצר רצה.

דוד אמסלם: מה מציע השר?

<תומר רוזנר: השר מציע להחיל את התיקון באופן רטרואקטיבי ופרסונלי כך שהם ימשיכו, אותם חמישה ימשיכו לקבל מה שלפי ההחלטה לא מגיע להם, זאת אומרת להפוך את זה שיגיע להם לפי ההחלטה ולהוסיף גם את השישי שגם הוא יקבל.

יעל גרמן: אז יש לי עוד שאלה, כמה זה יעלה למדינה?

<תומר רוזנר: זה לרשויות המקומיות, זה לא - - -

יעל גרמן: סיים סיים, לציבור.

דוד אמסלם: זה שישה אנשים.

<מרגלית בוטרמן: זה יכול לעלות מיליונים.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת כמה זה יעלה.

<תומר רוזנר: תשאלי את האוצר, האוצר פה.

יעל גרמן: איפה האוצר?

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת כמה זה יעלה.

<מרגלית בוטרמן: מה שהזכירו שהיה פסק דין שקיבל את עמדת משרד הפנים, התקופה שהוא קיבל פנסיה היא לא היתה ארוכה כי בשלב כל שהוא הוא חזר להיות ראש רשות והקפיאו לו את זה.

<מרגלית בוטרמן: מדברים על סדר גודל של מיליון ומשהו.

דוד אמסלם: מה, זה החישוב האקטוארי?

<מרגלית בוטרמן: לא, הוא קיבל יותר, אבל לא כולם מהרשות המקומית.

<תומר רוזנר: אבל זה כשהפסיקו לו ואם הוא היה ממשיך לקבל כל החיים?

יעל גרמן: על זה אנחנו מדברים, אתם מבקשים מאתנו כאן למעשה לתת לו עד גיל 80 ואם ירצה השם אז עד 120, אני מדברת על הממוצע.

<מוני מעתוק: העלות לפי תוחלת החיים עד גיל 80 פחות או יותר, בסביבות 16 מיליון שקל פחות או יותר.

יעל גרמן: לבן אדם.

<מוני מעתוק: לא, לסך הכל.

דוד אמסלם: אל תגזימי, אם זה היה לבן אדם עכשיו היינו הולכים להיות זה.

יעל גרמן: סך הכל.

יעל גרמן: מה הפנסיה?

<מוני מעתוק: בין 15-20 מיליון שקלים, יורשים, שארים.

יעל גרמן: מה הפנסיה?

יעל גרמן: מה הגמלה החודשית?

דוד אמסלם: מה הגמלה החודשית הממוצעת?

יעל גרמן: גמלה חודשית, בדיוק.

<מוני מעתוק: גמלה חודשית - - -

דוד אמסלם: קצין בצה"ל עולה כמעט עשרה מיליון שקל אחד.

<מוני מעתוק: גמלה חודשית?

<מרגלית בוטרמן: עשרה מיליון זה לא נראה לי הרבה.

<מוני מעתוק: 22%.

יעקב אשר: 20% גמלה.

<מוני מעתוק: בין 5-10.

דוד אמסלם: בברוטו?

<מוני מעתוק: כן כן, ברוטו.

יעקב אשר: זה לא מאה אחוז.

יעל גרמן: בין 5,000 ל-10,000, עלות המדינה, עלות מה?

<מוני מעתוק: עלות קצבה חודשית.

יעקב אשר: אם תתקבל ההחלטה כפי שמוצעת על ידי משרד הפנים, גם אותו שישי יקבל רטרואקטיבית 17 שנה, אז גם את זה צריך להוסיף.

יעל גרמן: אוקיי, מדובר על בין 20 ל-30 מיליון שקל מקופת הציבור.

יעקב אשר: אם תתקבל החלטה שלא יקבלו אז מה יקרה?

יעקב אשר: אין להם הרי פנסיה צוברת.

<תומר רוזנר: לא, ההצעה היתה שמה שהם קיבלו קיבלו ולא ניקח מהם בחזרה ולתת להם תקופת הסתגלות מסוימת של מספר שנים, שבהם הם ימשיכו לקבל אבל בהדרגה להפחית את זה.

יעל גרמן: תראו חברים, קודם כל אני מדברת כראש רשות, רק כדי שתדעו שאם אני הייתי פורשת לפנסיה אחרי 15 שנים מביטוח מהנהלים שלי היה לי 6,000 שקל וזה כסף שאני חלקו הפרשתי וחלק כמובן העירייה.

יעל גרמן: אני דרך אגב מצדיקה את המעבר הזה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת כי אני חושבת שזה היה על חשבון הציבור וטוב עשה מי שעשה.

דוד אמסלם: בסדר, גם המשכורת שלך זה על חשבון הציבור.

דוד אמסלם: לפי החשבון שלך אני אתקדם 30 שנה, יוצא לפנסיה של 12 אלף שקל ברוטו?

דוד אמסלם: שאלתי.

יעל גרמן: אתה יודע מה?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אתה שואל אותי?

יעל גרמן: כן.

דוד אמסלם: קצין בצה"ל, אחרי 15 שנה מביא הביתה כמעט 30 אלף שקל.

דוד אמסלם: ראש עיר 30 שנה, אני אוהב את ההצטדקות הזה, זה הכל על חשבון הציבור גם המשכורת בכנסת, אולי נבטל את המשכורות?

יעל גרמן: אמת, אני חושבת שלא צריך - - -

דוד אמסלם: אז שאף אחד לא יקבל משכורת במדינה?

יעל גרמן: לא, אדוני יושב הראש, צריך לקבל משכורת והמשכורת צריכה להיות בהחלט ראויה, אני חושבת שכאשר ביטלו את הפנסיה התקציבית ושמו פנסיה צוברת זה היה נכון וצודק ואני מצדיקה את זה, למרות שאני זאת שלמעשה כאילו נפגעתי ואם אתה שואל על המשכורות של חברי הכנסת, אז אתה יודע מה דעתי, אני חושבת שלא צריך להעלות אותם.

יעל גרמן: המשכורת שלנו היא טובה ואני לא חושבת שצריך להוריד אותה אבל גם לא צריך להעלות אותה וכן אני מתייחסת לכספי ציבור ביראה ובכבוד.

דוד אמסלם: למה את חושבת שאנחנו לא כשאת מדברת ככה?

יעל גרמן: אני לא אמרתי.

יעל גרמן: אני מדברת על דעתי.

דוד אמסלם: את נתת דוגמה עכשיו, לא, אני רוצה להתחבר למה שאת אמרת, עזבי עכשיו - - -

יעל גרמן: אדוני יושב הראש, יכול להיות שאתה תסכים לדעתי, אבל אני מודיעה כאן שזו רק דעתי.

דוד אמסלם: בוודאי, כל מה שאת אומרת זה רק דעתך.

יעל גרמן: אני לא בטוחה שזו דעתו של היושב מימיני ומשמאלי ובוודאי לא זה שעומד בראש השולחן.

דוד אמסלם: מה הטענה?

דוד אמסלם: תגידי לי מה הטענה?

יעל גרמן: הטענה שלי היא שאסור לנו לקבל את ההצעה הזו, זה בזבוז של כספי ציבור, זה היה מעשה שהוא בניגוד לחוק ואסור לנו לקבל, כן צריך לקבל את ההצעה כפי שתומר ניסח אותה, זה נראה לי הוגן וישר ונכון.

יעל גרמן: זו דעתי.

דוד אמסלם: תודה, בבקשה.

יעקב אשר: אדוני יושב הראש, קודם כל אני חושב שסוג כזה של דבר, זאת אומרת שיש פה גם טעות שהייתה, שנעשתה בידי אדם שבעצם מורשה, זאת אומרת שלא היה פה איזה שהוא מישהו שעשה דבר - - -

דוד אמסלם: טעות בתום לב.

יעקב אשר: זה היה טעות בתום לב, אחד.

יעקב אשר: שתיים, גם ההחלטה של להגדיל את זה עד גיל 45 היתה כמה חודשים לפני, אני קורא את זה במכתב של השר, זאת אומרת שיש פה באמת כמה דברים שמצטרפים, שצריך גם להיכנס לנעלים של אנשים שהיו בתקופה מסוימת, כיהנו בתפקידים, יש להם עמיתים אחרים שעשו את אותה עבודה ואולי אפילו עבודה פחות טובה, הם יקבלו את הפנסיה שלהם ואלה, א', בגלל שטעו, ב', בגלל שהיה הפרש של חודש-חודשיים בהחלטה יפסידו את זה.

יעקב אשר: אני לא חושב שצריך ללכת במקרים כאלה ב'יקוב הדין את ההר'.

יעקב אשר: אגב, גם לא לעובדים, גם לא לעובדים.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, יעקב, אני רוצה אפרופו - - -

<מרגלית בוטרמן: זה לא 'יקוב הדין את ההר'.

דוד אמסלם: שניה, לפני כחודש וחצי, לפני חודשיים - - -

<מרגלית בוטרמן: יש פה פשרה, פשרה הוגנת.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, אני אתן לך תשובה.

דוד אמסלם: לפני כשלושה חודשים הגשתי הצעת חוק, פרטית, שבאה להסדיר את הסיפור שכשעובד, עובד מן המניין, נתנו לו איזו שהיא תוספת בטעות אז ביקשתי בעצם לא לבוא ולתבוע ממנו אחרי 30 שנה, הרי הוא בזבז את הכסף ,הוא לא יודע הרי שזה בטעות.

דוד אמסלם: מדובר בדרך כלל בכמה מאות שקלים, אתה יודע, שנתנו לו דרגה.

דוד אמסלם: פתאום אחרי 30 שנה אומרים לו הדרגה שלך בטעות, נא להחזיר 200 אלף שקל.

דוד אמסלם: אז אני ישבתי עם הממונה על השכר, היא אמרה לי, תשמע דודי, אתה צודק אבל הבעיה היא שיכול להיות מצב שיהיו אנשים שיטעו בטעות ויגידו לו, סליחה לא בטעות, ויגידו לו שמע, אם עלו עליך אז מקסימום תשלם.

דוד אמסלם: הרעיון שלי היה, דיברת על השנה אז מהשנה, עזוב רטרואקטיבית, אז היה בזה הגיון מסוים שהיא אמרה לי ואז קיבלתי ממנה הבטחה שאנשים שהשכר שלהם ממילא הוא לא גבוה עד 10,000 שקל, לא יבקשו את זה.

דוד אמסלם: בגלל שיש בזה הגיון, יש בזה הגיון שעובד מן המניין שעובד על משכורת, אין לו מפעלים, הוא לא איש עשיר, הוא חי ממשכורת.

דוד אמסלם: אז גם אם נתת לו 300 שקל בטעות לכאורה, באיזה דרגה שלא היתה מגיעה לו, אז הוא אומר ניקח את זה לשוטף.

דוד אמסלם: יום אחד אחרי עשר שנים אתה אומר לו, תשמע, אתה חייב את כל הסכום והוא אפילו לא יודע מאיפה להביא לך את זה, הוא גם לא אשם בעניין, אז לכן את זה אני מקבל.

דוד אמסלם: הבעיה שלי בסיפור הזה היא, אני אגיד לך מה, אני שאלתי מה קרה לפני.

דוד אמסלם: נניח שאין שינוי בחוק והכל רגיל, שאלתי מה היה קורה אם בחור היה פורש לפני גיל 40, אז היה מקבל מענק.

דוד אמסלם: הוא לא היה מקבל פנסיה, הוא היה מענק.

<תומר רוזנר: על זה אין ויכוח שצריכים לקבל.

דוד אמסלם: לכן, זה הדבר שמפריע לי בהצעה.

דוד אמסלם: זאת אומרת עזוב את הסיפור של התשלום, אני אומר שלכאורה אם היה מצב שהיינו מרעים אז את מצבם בלי שהם יודעים למשל, אז אתה צודק.

דוד אמסלם: השאלה ששאלתי, מה קרה, הרי בסופו של דבר העלו את זה מגיל 40 ל-45.

דוד אמסלם: אז נניח שהבחור היה בגיל 41, אז אתה יודע מה, שינית לו את התנאים תוך כדי תנועה, לא צודק.

דוד אמסלם: הבעיה היא שגם אז, מי שהיה פורש מתחת לגיל 40 הוא לא היה מקבל, היה מקבל מענק.

דוד אמסלם: פה דובר על אנשים שפרשו לפני גיל 40 וניתן להם פנסיה בטעות ואני מדבר כרגע, עזוב רגע את הטעות, אני מסתכל קדימה מה קורה קדימה, מכאן להבא, זה הסיפור.

יעל גרמן: ולהסתכל גם על כל המקרים הקודמים, למה פעלו אחרת בכל המקרים, למה במקרה הזה צריך לתקן?

דוד אמסלם: לא היו מקרים קודמים.

<תומר רוזנר: יש, כן.

דוד אמסלם: על עובדי מדינה.

<תומר רוזנר: לא, במקרה מאד דומה, מהחודשים האחרונים של ראש רשות מקומית שקיבל בטעות על פי פרשנות אחרת, לא הנושא הספציפי הזה אלא סעיף אחר, שבו נעשתה טעות אחרת, אני אפילו לא יודע אם זה אותו עובד, לא רוצה - - -

<קריאה: זה לא דומה.

<תומר רוזנר: אותו עובד, הזמינו אותו לשימוע ואמרו לו, אנחנו לפנים משורת הדין לא ניקח לך אחורה, אבל אנחנו מפסיקים לך מכאן ואילך.

יעל גרמן: כן וזה מה שעושים תמיד.

יעל גרמן: אני לא מבינה, אנחנו יושבים כאן לחוקק חקיקה פרסונלית, רטרואקטיבית, שני דברים שאנחנו לא נוהגים לעשות ובניגוד לנוהל מקובל.

יעל גרמן: עזוב את נבחרי הציבור, אני יודעת כמה עובדים, כאשר ממונה על השכר היה נכנס לעירייה והיה בודק והיה מוצא טעויות, הוא היה לוקח מהם את הכסף.

יעל גרמן: כמו שאתה אומר, גם כאלה שקיבלו 10,000, לא 30 אלף.

יעל גרמן: אני לא מבינה למה בכלל זה עולה.

זוהיר בהלול: אני חושב שהרעיון של תומר זו הצעה הוגנת.

זוהיר בהלול: אני חושב שלא לבקש מהם רטרואקטיבית להחזיר את הכספים ולהתנהג כיאה לוועדה שלטונית על פי הכללים.

יעל גרמן: אנחנו מצביעים?

דוד אמסלם: את ממהרת?

דוד אמסלם: את יכולה ללכת, אני לא עוצר אותך.

יעל גרמן: אני שואלת אם מצביעים.

דוד אמסלם: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אני אחליט עוד מעט תוך כדי, תישארי עד סוף הדיון.

דוד אמסלם: נשמע, בבקשה.

דוד אמסלם: זוהיר, אתה סיימת?

זוהיר בהלול: כן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אריאל צבי: אדוני יושב הראש, אנחנו שמענו פה את מה שהיועץ המשפטי אמר.

<אריאל צבי: יש כאן חקיקה רטרואקטיבית, חקיקה שהיא פרסונלית וברור לכולם שהיא חלה על מספר מאד מסוים של אנשים.

<אריאל צבי: אצלנו בממשלה, כששר רוצה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב מתי זה פרסונלי?

דוד אמסלם: איזה מספר זה פרסונלי ואיפה זה ציבורי?

דוד אמסלם: כמה, נגיד אם היה מדובר על 2,000 זה פרסונלי?

<אריאל צבי: לא, אם 2,000 זה לא.

דוד אמסלם: ואם היה מדובר על 1 זה פרסונלי, אבל חמישה, איפה החיתוך לדעתך?

<אריאל צבי: כשברור שדבר החקיקה הזה חל על קבוצה מסוימת.

דוד אמסלם: מה גודל הקבוצה?

<אריאל צבי: חמישה אנשים או שישה אנשים - - -

דוד אמסלם: לא, אני עכשיו רוצה להבין את העמדה המשפטית.

<אריאל צבי: בדרך כלל דבר חקיקה הוא חל על קבוצה לא מסוימת של אנשים, בגלל שאנחנו פה בסיטואציה ייחודית, ברור לכולם על מי מדובר, ברור לכולם על מה מדובר, זו חקיקה שהמחוקק יודע בדיוק על מי היא תחול.

יואב בן צור: מה זה על מי?

יואב בן צור: אנחנו לא יודעים על מי?

יואב בן צור: אנחנו יודעים מי השישה אנשים?

יואב בן צור: אנחנו לא יודעים מי הם.

<אריאל צבי: בסדר, לא משנה - - -

דוד אמסלם: דקה דקה, אני שאלתי שאלה באמת - - -

<אריאל צבי: לא משנה, לא יודעים מי אבל ידוע שהתוצאות ברורות - - -

דוד אמסלם: הראל, אני שאלתי שאלה פילוסופית, אתה יודע אני אוהב תמיד לפרט את העניינים עם האנשים שמדברים.

דוד אמסלם: אני אומר, אני רוצה להבין מבחינתך אתה, הרי בסוף זה שאלה של הגיון, תחושה, כל אחד וההיגיון שלו.

דוד אמסלם: מתי זה פרסונלי?

דוד אמסלם: הרי אם זה אחד בוודאי פרסונלי, אם זה כל המדינה בוודאי שזה לא, איפה לדעתך זה פרסונלי בחיתוך בקבוצה ואיפה לא?

<אריאל צבי: אני לא יודע.

דוד אמסלם: גם אתה לא יודע.

<אריאל צבי: אף אחד לא יודע, כל משפטן סביר לא יודע לתת לך מספר.

דוד אמסלם: אז אתה אומר שאתה לא יודע.

<אריאל צבי: מאד ברור במקרה הזה שזו חקיקה שהיא רטרואקטיבית, אפילו לא - - -

יואב בן צור: אנחנו יודעים שמיעוט רבים - - -

<אריאל צבי: חל על מספר - - -

יואב בן צור: הראל, אנחנו יודעים שמיעוט רבים הם שניים.

<אריאל צבי: אבל שניה, אני רוצה - - -

יואב בן צור: משניים והלאה זה כבר לא פרסונל.

<אריאל צבי: אוקיי, אני רוצה רק להגיד מה זה.

<אריאל צבי: אצלנו בממשלה יש הנחית יועץ שכששר רוצה לעשות חקיקת משנה שהיא חלה בצורה רטרואקטיבית זה טעון בחינה מיוחדת.

<אריאל צבי: צריך לראות מה בדיוק ההשלכות, על מי היא חלה, היא מטיבה, היא מרעה, מה היא בדיוק יוצרת.

<אריאל צבי: בגלל שאנחנו שומעים פה שיש קשיים בדבר ואנחנו גם כששמענו על ההחלטה הזאת אנחנו לא הבנו שזה עבר דרך הדרג המקצועי בתוך משרד הפנים.

<אריאל צבי: ביקשנו מהם בסוף השבוע האחרון שיפעלו לדחות את הדיון כדי שאנחנו נוכל לבדוק.

<אריאל צבי: לא אמרנו כן, לא אמרנו לא, ביקשנו שיתנו לנו את הזמן לבדוק.

דוד אמסלם: כמה זמן אתם צריכים?

<אריאל צבי: אני חושב שתוך שבועיים אנחנו נוכל להתכנס לבדיקה של הנושא הזה.

דוד אמסלם: בסדר גמור, אני נענה לבקשתכם, בעוד שבועיים בעזרת השם נעשה דיון חוזר בעניין, בסדר?

דוד אמסלם: אז לפני כן תבואו אלי כדי לחדד.

<תומר רוזנר: תעדכן אותנו לפני.

דוד אמסלם: כן, שלא נשמע פה.

דוד אמסלם: מאה אחוז, דרך אגב אנחנו מקפיאים מצב, כמובן לא עושים שום דבר עד שנקבל את ההחלטה, תודה רבה לכולם.