ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 520, 2016-11-29 11:00

משה גפני: אנחנו פותחים את הישיבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לדבר בשם חלק מהקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: קראנו את החוק, הבנו את המשמעות שלו והמשמעות שלו היא פשוטה.

מכלוף מיקי זוהר: היא פגיעה בכיסם של אנשים רבים שהשכר שלהם גבוה ואין שום הצדקה ממשית לפגיעה.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שאין מטרה ואין תכלית לחוק למעט לקחת כסף מכיסם של אזרחים מסוימים לאוצר המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: מעבר לזה, המשמעויות של אותה פגיעה הן בהיקף של אזור ה-500 שקלים לחודש לנטו, פלוס-מינוס, לכל אדם שמרוויח שכר גבוה וזה גורם לכך שכל מי שבאמת רוצה לשקול האם להשתקע בארץ, האם להתפרנס בארץ, לחזק את השורשים שלו בארץ, בעצם להפנות אותו למקום אחר.

מכלוף מיקי זוהר: אותו כנ"ל במיוחד לעובדי היי-טק שאולי יאבדו עניין להיות חלק.

מיקי לוי: מי שפוטר, צריך את כל הכסף כדי להתארגן.

מיקי לוי: לפעמים הם לא עובדים שנה וחצי.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מיקי לוי: על זה להטיל מס?

מיקי לוי: על הפיצויים?

מכלוף מיקי זוהר: המיסוי הזה הוא מיסוי שבא להעשיר את קופת המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להודיע בהזדמנות זו שאני כמרכז הקואליציה ועוד כמה חברי קואליציה שאני מייצג, לא את כולם ואני מדגיש זאת, לא נצביע בעד החוק הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

מיקי לוי: אנחנו מצטרפים לבקשה.

רחל עזריה: על זה מקבלים בימינו בקואליציה חודש לא להגיש הצעות חוק.

משה גפני: אני לא מפצל את החוק.

משה גפני: אנחנו הולכים לדון עליו.

רחל עזריה: אפילו על האמירה של מיקי זוהר.

משה גפני: אני אף פעם לא הולך נגד מיקי זוהר.

משה גפני: הוא חבר שלי והוא רכז הקואליציה בוועדה.

משה גפני: הנושא הזה יוחלט בסופו של דבר.

משה גפני: אנחנו נדבר גם עם האופוזיציה ואנחנו נדבר גם בינינו בקואליציה.

משה גפני: אם ההחלטה תהיה כפי שמיקי זוהר אמר עכשיו, זה מה שנעשה.

משה גפני: יכול להיות שיעשו שינויים ולמשל יעלו את הסכום לחמישים אלף שקלים, משכר של חמישים אלף שקלים.

משה גפני: למה את מדברת על שכר ועונש?

רחל עזריה: היה נוהל בשבוע שעבר.

משה גפני: הוא לא עשה עונש לאף אחד.

רחל עזריה: יושב ראש הקואליציה, ברגע שמישהו אמר נגד משהו של הקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר שעמדתי תואמת לחלוטין את עמדת יושב ראש הקואליציה.

רחל עזריה: אם כן, גם הוא צריך חודש לא להעלות חוקים.

רחל עזריה: זה הנוהל.

רחל עזריה: זה מה שהיה בשבוע שעבר.

רחל עזריה: בגלל ביטול חזקת הגיל הרך, אמרו חודש לא להעלות חוקים.

רחל עזריה: אני מבקשת שזה יהיה עקבי.

מכלוף מיקי זוהר: רחל, אנחנו מכבדים ב-99 אחוזים מהמקרים את עמדת האוצר אבל אנחנו רשאים לחלוק עליה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מגיע לכאן כדבר מוגמר ואנחנו נעשה ונשמע.

רחל עזריה: אני מסכימה אתך לגמרי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יכולים לדון, אנחנו יכולים לעורר דיונים ואנחנו יכולים גם לחלוק על עמדות האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: זאת מהות הדמוקרטיה הישראלית ומי כמו כולנו יודעת זאת.

רחל עזריה: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני לא יכול לומר כלום?

רחל עזריה: המחאה שלי היא לא כלפיך אלא כלפי מה שהיה בשבוע שעבר, ואגב, אתה לא התייחסת ולא אמרת כלום, עת החליטו ששולי מועלם ואני לא נוכל להעלות חוקים במשך חודש כי אנחנו מתנגדות לביטול חזקת הגיל הרך.

רחל עזריה: אם זה הנוהל בקואליציה שלנו, אני רק מבקשת שהנוהל יהיה עקבי.

רחל עזריה: לכן אני אפנה ואני אבקש זאת.

רחל עזריה: אם זאת השיטה, אז יש שיטה לקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: הנוהל לא שייך לוועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: בוועדת הכספים יש לאנשים את הזכות להחליט אם הם מסכימים או לא מסכימים לדבר מסוים וזאת המהות של ועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מסכימים ספציפית לדבר הזה.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שבדברים אחרים אנחנו מסכימים.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם לא מסכים על מיסוי דירה שלישית.

מכלוף מיקי זוהר: יש הרבה דברים שאני לא מסכים להם.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: לפי עמדת יושב ראש הקואליציה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אם אני אצטרך להסכים לכל דבר באופן אוטומטי, אני רוצה הרחקה מהכנסת לגמרי.

רחל עזריה: אני מצפה שאת זה תגיד ליושב ראש הקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: יש עוד יתרון לעניין הזה של הדמוקרטיה והוא שאף אחד לא יכול להדיח אותי חוץ מעצמי שיכול להדיח את עצמי.

רחל עזריה: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: זה עוד יתרון שאנחנו רוצים לממש אותו.

מיקי רוזנטל: תמשיכו.

מיקי רוזנטל: אנחנו נהנים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק אומר.

מיקי לוי: זה בסדר.

מיקי לוי: זה ממש קשור לפיצויי הפיטורים.

מיקי לוי: (היו"ר עודד פורר)

עודד פורר: תודה חבר הכנסת זוהר.

עודד פורר: לשכת רואי חשבון.

<ג'ק בלנגה: לבקשת יושב ראש הוועדה גפני ישבנו עם נציגי האוצר בנושא החוק הזה ודיברנו אתם על ההשלכות במשק בכלל בעקבות חקיקת החוק הזה, כאשר אנשים לא יפקידו כספים לפיצויים בעקבות החוק הזה והכסף הזה יגיע למשק כבר באופן מיידי וישנה את כל ההשקעות בנדל"ן לרבות בדירות מגורים.

<ג'ק בלנגה: יש השפעה מהותית לחקיקת החוק הזה על תזרים המזומנים במשק כי אנשים, במקום להפקיד את הכסף בקופות, פשוט ייקחו אותו אליהם וישקיעו אותו בדירות בחוץ.

<ג'ק בלנגה: נושא שני שעלה ועוד לא קיבלנו תשובה.

<ג'ק בלנגה: את המס צריך לקחת מתוך ההפקדה ולא מתוך העובד, היה והחוק הזה בכלל יעבור.

<ג'ק בלנגה: זה נושא מאוד מהותי.

<ג'ק בלנגה: לא יתכן שאת הכסף לוקחים מהנטו של העובד.

<ג'ק בלנגה: חייבים לקחת את זה מסכום ההפקדה.

<ג'ק בלנגה: זה נושא שהאוצר לא חזר אלינו עם תשובה.

<ירון גינדי: מיקי, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת כאן אבל תשים לב לאנומליה ולמה שקורה כאן במדינת ישראל.

<ירון גינדי: כמו שאמרתי אתמול בדיון, מדינה אחת לשני עמים.

<ירון גינדי: לשכירים אנחנו לא מגבילים היום את ההפרשות לפיצויים עד שלושים אלף שקלים.

<ירון גינדי: אמר יושב ראש הוועדה עד חמישים אלף שקלים.

<ירון גינדי: לעצמאים, אתמול היה לנו כאן דיון קשה בחוק פנסיה לעצמאים, אנחנו מגבילים להפקדה של עד 17,400.

<ירון גינדי: שליש לפיצויים עד 17,400.

<ירון גינדי: השכירים יכולים להפקיד קרוב ל-45 אחוזים מההפקדות שלהם לפיצויים בסכום לא מוגבל.

<ירון גינדי: אותנו, את העצמאים, מגבילים.

<ירון גינדי: את השכירים, לא.

<ירון גינדי: גם לזה צריך לעשות טוב.

<ירון גינדי: יש לנו מחר פגישות עם האוצר בעניין הזה ואולי תאותתו להם שגם בנו צריכים לטפל ולא רק בשכירים.

עודד פורר: אני מבקש בעניין הזה התייחסות.

מיקי רוזנטל: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו העלינו את זה גם בדיון הקודם ואנחנו נעלה את זה עכשיו שוב.

מיקי רוזנטל: נכון שזה מסובך, אבל יחד עם זאת אין צודק מזה.

מיקי רוזנטל: החוק הוא פשטני.

מיקי רוזנטל: ברור שאדם לא מרוויח לאורך כל מהלך חייו המקצועיים את הסכומים הללו וברור שבמיוחד בהיי-טק תקופת הפריחה שלך היא קצרה, והשאלה חוזרת שוב והיא למה לא מביאים מנגנון שיכול להתחשבן אם לאורך השנים זה גם היה צודק וגם היה נכון והגון.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים תשובה על זה.

מיקי רוזנטל: העלינו את זה בישיבה הקודמת ואנחנו מבקשים תשובה.

מיקי רוזנטל: נכון שזה כרוך ביותר מאמץ, נכון שזה יותר מסובך להתחשבן, אבל עדיין זה המנגנון הצודק ביותר.

עודד פורר: אני רוצה את התייחסות האוצר ואני גם אבקש התייחסות לשאלה שגם אני העליתי בפעם הקודמת והיא איך מתגברים על הפער בין מה שיקרה לפנסיה ולפיצויים של מי שיושב על פנסיה צוברת לעומת אלה שיושבים בפנסיה תקציבית ובעצם העמקת השסע ביניהם.

<כפיר בטט: רפרנט מאקרו, אגף התקציבים.

<כפיר בטט: אני אתייחס קודם כל לשאלה של ירון גינדי, לגבי עצמאים.

<כפיר בטט: קודם כל, לעצמאים אין פיצויי פיטורים.

<כפיר בטט: הם לא מפוטרים, הם מעסיקים את עצמם, ואכן מתנהלת עכשיו בוועדת העבודה והרווחה הצעת חוק לגבי פנסיה לעצמאים.

עודד פורר: אתם לא יכולים להגיד שזה לא קיים כי בעיקרון שתי ההצעות האלה אמורות לעבור.

עודד פורר: זאת אומרת, אני צריך להתייחס למצב שב-1 בינואר 2017 אנחנו נמצאים במצב שגם ההצעה הזאת עברה בחוק ההסדרים וגם ההצעה בוועדת העבודה והרווחה.

<כפיר בטט: האלה שירון גינדי מעלה קשורה להטבות המס שניתנות לשכירים ולעצמאים בפנסיה, וכפי שהדגשתי בישיבת הוועדה אתמול הטבות המס לעצמאים ושכירים בנויות בצורה אחרת כך שכיום עצמאים נהנים מהטבות מס יותר גדולות מאשר שכירים ברמות שכר, בין שכר ממוצע לפעמיים שכר ממוצע ואלה רוב העובדים במשק.

<כפיר בטט: רק עשרה אחוזים מהעצמאים מרוויחים מעל פעמיים שכר ממוצע.

<ג'ק בלנגה: האוכלוסייה הכי דפוקה היא אוכלוסיית העצמאים אבל בוא לא נפתח את זה כרגע.

<כפיר בטט: אולי אני אסיים לענות.

<כפיר בטט: ירון בכל זאת ביקש להעלות את זה ולכן אני מתייחס.

<כפיר בטט: כשאנחנו מסתכלים על כלל הטבות המס, שוב אני אומר שהטבות המס של עצמאים, בין פעם אחת לפעמיים שכר ממוצע, יותר גבוהות משל שכירים ושל שכירים יותר גבוהות מעל הסכומים האלה.

<כפיר בטט: זאת אומרת, האנשים שמרוויחים.

עודד פורר: עצמאי, כשהוא מצליח, צריך ללכת להיות שכיר.

<כפיר בטט: לאו דווקא.

<כפיר בטט: אני פשוט אומר שאם היינו משנים - -

עודד פורר: אתה אומר שאם עצמאי מרוויח הרבה, הוא צריך לשלם יותר משכיר שמרוויח.

<כפיר בטט: אני אומר שאם היינו משנים את הטבות המס של עצמאים להיות כמו של שכירים, מי שהיה נדפק, זאת האוכלוסייה ברמות שכר, בין שכר ממוצע לפעמיים השכר הממוצע מבחינת העצמאים.

<כפיר בטט: לגבי השאלה של ג'ק.

<כפיר בטט: אכן, שוחחנו.

<כפיר בטט: כרגע עדיין אין לנו תשובה לגבי הטענה שהעלית, לגבי הסוגיה של המיסוי.

<כפיר בטט: אנחנו עדיין בודקים את זה אצלנו.

<כפיר בטט: לגבי הסוגיה של פנסיה תקציבית.

<כפיר בטט: בסופו של דבר אין ספק שיש שוני גדול בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת בשלל תחומים, בשלל דברים משום שבפנסיה תקציבית ההפרשות לא נעשות בפועל.

<כפיר בטט: לכן גם אין כאן מהות להטבת מס כזאת או אחרת ולכן זה לא מתכתב, מה שאנחנו מציעים כאן, עם העולם של פנסיה תקציבית.

עודד פורר: ברגע שיש הפרשים עם הטבות מס בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת ובסוף יש אדם שיושב על פנסיה תקציבית ופנסיה צוברת, יש ביניהם שונות שגם היא בעיני, אגב, לא חוקתית והיה צריך לטפל בה אבל זה עניין אחד.

עודד פורר: מה שעושים עכשיו, מעמיקים את השונות.

<אפרת פרוקצ'יה: השונות, כמו שאמרנו, היא קיימת.

<אפרת פרוקצ'יה: יש ניסיונות שנה אחר שנה לעשות שינוי בעניין הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: לפי חוק אנחנו מוגבלים בהידברות.

עודד פורר: השינוי כרגע הוא להעמיק את השונות?

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: כדי לצמצמם את השינוי, משרד האוצר כבר פועל, מנסה לפעול, במשך שנים, לנסות ולצמצם את השוני הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: בהתאם לחוק הגמלאות, שינויים כאלה דורשים גם הידברות מסוימת עם ההסתדרות ובמקרים מסוימים שינוי חוק הגמלאות מצריך הידברות עם ההסתדרות.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי ענייני המס ניסינו להידבר אתם והתוצאות כפי שאנחנו רואים הן לא מאוד טובות ומוצלחות כי הניסיונות שלנו לא צלחו במהלך השנים האחרונות ולא קיבלנו רוח גבית מההסתדרות.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מניחה שנציגי הסתדרות כאן ואולי הם ירצו להתייחס לשינויים בפנסיה תקציבית אבל עמדת משרד האוצר היא.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, שאלתי לא נענתה.

מיקי רוזנטל: למה אין התחשבות לאורך שנים.

<צור גינת: רשות המסים.

<צור גינת: לשאלה הקודמת.

<צור גינת: אין הרבה עובדי מדינה שמגיעים לשכר של שלושים שקלים שהוא לפנסיה תקציבית.

עודד פורר: יוצאים בגיל 45 עם השכר הזה.

עודד פורר: יש כמה עובדים בכירים שעושים את זה.

<צור גינת: יכול להיות שאתה מתייחס לעובדים בכירים, אבל אנחנו מדברים על הכלל.

עודד פורר: לא מעט.

עודד פורר: כמה מאות.

עודד פורר: לפי החשבון שאני בדקתי, כמה מאות עובדים בגיל 45 נמצאים כבר בפנסיה ואני לא מדבר על חיילים ושוטרים אלא אני מדבר על פקידי מדינה שבגיל 45 יצאו לפנסיה ומקבלים משכורת של למעלה משלושים אלף שקלים.

<צור גינת: זה לא החתך.

עודד פורר: הם ימשיכו ליהנות מהעניין.

עודד פורר: אני אשמח אם תענו לחבר הכנסת רוזנטל.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי הצדק הרב תקופתי שהעלה חבר הכנסת רוזנטל.

<אפרת פרוקצ'יה: עקרונית כל מס מוטל במועד שאדם מקבל אותו.

<אפרת פרוקצ'יה: זה נכון לגבי כל מס.

<אפרת פרוקצ'יה: בשנה שאתה הרווחת סכום גבוה, ההתחשבנות אמנם היא שנתית, אבל המס השולי נקבע בהתאם להכנסה שלך באותה שנה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא מציעים לשנות כאן איזשהו מנגנון.

מיקי רוזנטל: כן, אבל זה לא מס רגיל.

<אפרת פרוקצ'יה: בדיוק אותו מנגנון שנקבע.

מיקי רוזנטל: זה מס פנסיוני.

<קריאה: אלא שהעובד לא מקבל את הכסף בכלל.

עודד פורר: אתם גם משנים את המנגנון ביכולת שלו לבחור.

מיקי רוזנטל: אם מה שאת אומרת זה נכון, הרי העובד לא מקבל בכלל את הכסף.

מיקי רוזנטל: את הכסף הוא מקבל בפנסיה.

<כפיר בטט: אני אנסה לחדד את הסוגיה.

<כפיר בטט: בסופו של דבר כל מערכת המס בישראל עובדת על הכנסה שנתית.

<כפיר בטט: אם אני מרוויח שנה אחת 5,000 שקלים בממוצע ובשנה אחת חמישים אלף שקלים, אף אחד לא עושה לי את הקיזוז בין השנים.

<כפיר בטט: זה לא יכול לעבוד אחרת.

<כפיר בטט: לצורך העניין, כשאתה אומר שזה מס לפנסיה, בסופו של דבר זה חלק מהכנסה של העובד שחלק ממנה הולך לחיסכון.

<קריאה: אבל פיצויי הם לא שכר עבודה.

<כפיר בטט: אגב, בחלק מההצעה זה גם משתנה.

<כפיר בטט: מה שחבר הכנסת רוזנטל מעלה, זה נכון גם לסוגיית המיסוי על הפרשות לקופות גמל.

מיקי רוזנטל: בהחלט.

מיקי רוזנטל: טענתי את אותה טענה.

<כפיר בטט: לכן אני מבין את הטיעון.

<כפיר בטט: אני מנסה להתחבר אליו.

<כפיר בטט: אני אומר שוב שבסופו של דבר זאת הכנסה שהולכת לעובד וחלק ממנה הולך לחיסכון.

<קריאה: זאת לא הכנסה.

<כפיר בטט: זאת הכנסה.

<קריאה: זאת לא הכנסה.

<קריאה: זאת הפרשה לפיצויים.

<מיה פרי אלתרמן: זה כסף שלא ודאי שהוא יקבל אותו.

רחל עזריה: למה זה לא ודאי?

רחל עזריה: זה החלק הוודאי.

<אפרת פרוקצ'יה: בהתאם לחוקים השונים הנוגעים לדיני עבודה, ההכנסה בסופו של יום מוגדרת ככל תשלום של המעסיק שמשולם לעובד אגב עבודתו ולכן גם ימי חופשה נכנסים להגדרה של הכנסה וגם ימי מחלה וגם רכב וכל דבר אחר.

<קריאה: שמשולמים לעובד.

<אפרת פרוקצ'יה: שמשולמים לעובד.

<אפרת פרוקצ'יה: נכון שיש כאן איזשהו חריג שבמקרים מאוד מסוימים זה לא מגיע לעובד עצמו, אבל השינוי עצמו, אחד השינויים הדרמטיים שעשינו בחוק הזה שלא היה קיים עד היום זה קודם כל להגדיר את הכספים האלה ככספים ששייכים לעובד וזה שינוי.

מיקי לוי: עד כאן אנחנו מסכימים אתכם.

מיקי לוי: אין לנו ויכוח.

מיקי לוי: אבל אם לא זה, אז לא זה.

<מיה פרי אלתרמן: זה חוסר הבנה של איך עובדת קרן פנסיה.

<אפרת פרוקצ'יה: ברגע שמכתירים את הכספים האלה ככספים ששייכים לעובד, ברוב רובם של המקרים גם חלים עליהם כל הדינים שנוגעים להכנסה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: גברת מיה פרי אלתרמן, ראש אגף הפנסיה בהסתדרות.

<מיה פרי אלתרמן: זה חוסר הבנה של איך עובדת קרן פנסיה כי העובדה שמפרישים לך לקרן פנסיה לא אומרת שתקבל את הכסף.

<מיה פרי אלתרמן: אתה יכול למות אחרי חודש בפנסיה בלי שאירים ולא לקבל כסף או לקבל חודש אחד כסף.

<מיה פרי אלתרמן: אתה יכול למות עוד קודם בלי שאירים.

<מיה פרי אלתרמן: העובדה שמפרישים לך לא אומרת שתקבל אפילו אגורה.

<מיה פרי אלתרמן: הצעת החוק לא מתחשבת בעובדה הזאת.

<מיה פרי אלתרמן: כל הצעת החוק היא הצעה שנועדה ליצור כאן מקור תקציבי.

רחל עזריה: זה שינוי בגישתכם מהדיון הקודם.

<מיה פרי אלתרמן: לא.

<מיה פרי אלתרמן: ממש לא.

<מיה פרי אלתרמן: תפתחי את הפרוטוקול ותקראי את אותן מלים.

<מיה פרי אלתרמן: מבחינת יחסי עבודה ודיני עבודה, יש כאן שינוי מהות, הפיכת עולמות בחוק ההסדרים בלי דיון מסודר ועם יצירת קטסטרופות שלא יתוארו, עם שלילת פיצויי פיטורים בכל היבט שהוא.

<מיה פרי אלתרמן: מרוב כעס, אני מתקשה כרגע לשחזר.

<מיה פרי אלתרמן: זה שינוי של יחסי עבודה.

<מיה פרי אלתרמן: מבחינת מיסוי גם אין כאן הגיון.

<מיה פרי אלתרמן: הרי עכשיו קובעים שזאת הכנסת עבודה ולפני כן זאת לא הייתה הכנסת עבודה.

<מיה פרי אלתרמן: לפני כן מיסו את זה, אלה הרי כספים שמוסו עוד קודם, הם ממוסים או בפרישה של העובד או בפנסיה.

<מיה פרי אלתרמן: אם העובד לוקח את זה במזומן בסוף הדרך, הוא ממוסה על בסיס מזומן כמו ששיטת המיסוי עובדת, ואם הוא לא לוקח את הכספים ומשאיר אותם לפנסיה, הוא ממוסה בפנסיה על פי הקצבה שלו.

<מיה פרי אלתרמן: גם בהיבט של דיני עבודה אתם משנים כאן את מועדי תשלום פיצויי הפיטורים, אתם משנים הוראות עיקול ושעבוד, אתם משנים שלילת פיצויי פיטורים.

<מיה פרי אלתרמן: סעיף 14, לפחות לפי הצעת החוק, נראה שחל רטרואקטיבית על כל האוכלוסייה, על חלק מהאוכלוסייה, לא ברור, והוא משנה חקיקה שקיימת שישים שנים והסכמים שבראו את הזכות הזאת.

<מיה פרי אלתרמן: התוצאה של החקיקה הזאת היא תוצאה עגומה, גם של עידוד הפחתת חסכון פנסיוני, שאני לא מבינה איך האוצר הולך לכיוון הזה, וחוץ מזה, זה גם עידוד משיכת כספים או על ידי המעסיק או על ידי העובד כבר עכשיו, והכול במטרה של "יצירת ודאות" כשלא ברור למה צריך ליצור את הוודאות הזאת כשהוודאות הזאת כבר קיימת היום בחוק ומוסדרת.

<מיה פרי אלתרמן: כל ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק, חוץ מיצירת מקור תקציבי, כשניסיתי להבין אם יש הגיון אחר, ולא שמעתי על הגיון אחר - - -

באסל גטאס: באיזה סכום מדובר?

עודד פורר: 700 מיליון שקלים.

<מיה פרי אלתרמן: זה נובע או מנימוקים שהם פשוט שגויים, מישהו שלא מכיר איך עובד עולם יחסי העבודה ועולם הפנסיה, או שפשוט מנימוקים שהם לא מעודכנים ולא תואמים את העדכונים שחלים בעולם הפנסיה.

<מיה פרי אלתרמן: זאת הסיטואציה.

<מיה פרי אלתרמן: מבחינת המיסוי, זה פשוט מנוגד לשיטת המס.

<מיה פרי אלתרמן: זה יוצר עיוותים שאין שום דרך להסביר אותם.

<מיה פרי אלתרמן: יש כאן מיסוי כפול שאין בכלל שאלה שיש כאן מיסוי כפול.

<מיה פרי אלתרמן: היום יש מיסוי כפול על תגמולים.

<מיה פרי אלתרמן: זה עוד לא נפתר.

<מיה פרי אלתרמן: המיסוי על תגמולים כבר קיים משנת 2000, יש מיסוי כפול, אז עכשיו מוסיפים מיסוי כפול גם על פיצויים שהעובד כאמור לא יקבל אותם.

<מיה פרי אלתרמן: אתה ממוסה ללא קשר לשיעור הפנסיה שתקבל.

<מיה פרי אלתרמן: יש כאן מס בריאות וביטוח לאומי שהוכנסו וזאת השלכה של האירוע הזה וזה לא נכתב בהצעת החוק, זאת אומרת, לא נכתבו בהסבר אבל ייגבו.

<מיה פרי אלתרמן: המיסוי על תגמולים שנולד בשנת 2000 עם תקרה מסוימת הלך והתמסמס, אנחנו היום כבר בפעמיים וחצי השכר הממוצע במשק ואנחנו בפעמיים וחצי השכר הממוצע במשק לא סתם אלא כדי לסגור איזה חור תקציבי חד פעמי עם פגיעה לנצח בפנסיה.

<מיה פרי אלתרמן: גם כאן יש את הרגל בדלת.

<מיה פרי אלתרמן: אנחנו בעצם בדרך לגביית מקדמות מעובדים שלושים שנים קדימה שלא בטוח שהם יקבלו אותן.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: גברת שלי סבן, מנהלת מחלקת הפנסיה באגף שוק ההון ואחריה נשיא לשכת רואי החשבון.

<שלי סבן: נכנסתי קצת באיחור.

<שלי סבן: סליחה.

<שלי סבן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על ידי ההסתדרות כי זה נאמר באיזושהי ארשת מקצועית לעניין כספי הפנסיה.

<שלי סבן: קודם כל, הוודאות של הפרט לקבל את כספי הפיצויים, הרבה הרבה יותר גדולה מאשר הוודאות שלו לקבל את כספי התגמולים כי כספי הפיצויים הם כספים נזילים בעת קיום יחסי עבודה עם מעביד.

<שלי סבן: בעניין הזה לא רק שאין הבדל בין התגמולים לביצועים ואם כבר מדברים על ודאות, הוודאות להיות זכאי לכספי הפיצויים, למשוך אותם, היא יותר גבוהה.

<שלי סבן: בהיבט הזה אני לא מסכימה עם מה שנאמר כאן לעניין אם יהיה כסף והאם יהיה כסף.

<שלי סבן: הכסף שייך לעובד והכסף הזה ישמש אותו לפנסיה.

<שלי סבן: העניין של תוחלת החיים, כמה הוא יחיה או לא יחיה, הוא מתומחר.

עודד פורר: מה זאת אומרת הוודאות?

עודד פורר: מה קורה למישהו שנפטר?

עודד פורר: ניקח מישהו שהתחיל לעבוד ונפטר כעבור חצי שנה.

<שלי סבן: קודם כל, מי שנפטר, הרוב רוכשים היום 240 תשלומים מובטחים, מה שאומר שעשרים שנים יקבלו תשלומים, הוא או שאיריו.

<שלי סבן: שנית, השאירים שלו מקבלים קצבה על חשבון הכסף.

<שלי סבן: אנחנו מדברים על עולם הפנסיה.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אני מדבר בין תגמולים לבין פיצויים.

עודד פורר: מה קורה עם כספי הפיצויים שלו?

<שלי סבן: ביקשתי להשיב ואני רוצה לתת לכם את המידע כדי שתוכלו לקבל החלטות מושכלות.

<שלי סבן: זה במהלך הפנסיה.

<שלי סבן: במהלך הפנסיה הוא גם מקבל קצבה לאחר מותו, השאירים שלו, וגם בהיעדר שאירים, הם מקבלים קצבה לעשרים שנים אחרי כן.

<שלי סבן: דבר שני, זה גם מתומחר בתוחלת חיים.

עודד פורר: אם ממסים אותו בעת ההפרשה, הוא יקבל פחות כי הוא גם יצבור פחות.

<כפיר בטט: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה כי הרבה פעמים מתבלבלים כאן לגבי מה ממוסה ומה בסוף ההשפעה של זה בפנסיה.

<כפיר בטט: כאשר כסף נכנס כאשר הוא חייב במס, כך קורה היום עם התגמולים, הוא פטור ממס במשיכה.

<כפיר בטט: זאת אומרת, הכסף שנכנס לקופת הפנסיה – ואגב, זה מה שלשכת רואי החשבון מבקשים לשנות – הוא אותו סכום ובמקום שהכסף הזה ימוסה במשיכה, זאת אומרת, במקום כאשר אני מגיע לפנסיה הקצבה שלי תמוסה, הכסף שנכנס שהוא ממוסה בהפקדה, הוא פטור במשיכה.

<כפיר בטט: כך שלהפך, דווקא הסכום הפנסיוני, הנטו שיהיה לי בפנסיה, אפילו יותר גבוה.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: אתה תצבור במשך תקופה מסוימת סכום שהוא נמוך

<כפיר בטט: למה?

<כפיר בטט: אני אדגיש.

<כפיר בטט: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כי באמת זה מאוד מאוד חשוב.

<כפיר בטט: הסכום שנכנס הוא אותו סכום.

<שלי סבן: הוא לא משתנה.

<כפיר בטט: הוא אותו סכום.

מיקי רוזנטל: אתה מקשקש.

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר כך לפקידים, אבל אתה מקשקש.

מיקי רוזנטל: הרי המקדם הוא שיחליט כמה פנסיה תהיה לי ולא הסכום שהפקדתי.

<כפיר בטט: איך זה קשור לשאלה שנשאלה?

עודד פורר: אני חייב להבין משהו.

מיקי רוזנטל: מי קובע את המקדם?

מיקי רוזנטל: הממונה על שוק ההון.

עודד פורר: רגע.

עודד פורר: אם היום אלף שקלים מופרשים מדי חודש לפיצויים והיום לא ממוסים בעת ההפרשה.

<כפיר בטט: נכון.

עודד פורר: עכשיו תמסה אותם.

<כפיר בטט: אני אחדד שוב.

<כפיר בטט: מה שממוסה, בדומה מאוד למה שקורה בתגמולים של קופת גמל - - -

עודד פורר: בסוף הנטו בהפקדה יהיה יותר נמוך?

<כפיר בטט: לא.

<כפיר בטט: הנטו בהפקדה, אותו הדבר.

עודד פורר: אתה מוריד את זה מהשכר.

<כפיר בטט: מהשכר.

<כפיר בטט: בדיוק.

<קריאה: הנטו בשוטף, בדיוק.

<קריאה: מה שמשתנה זה התמהיל של הזכאות שלך.

<שלי סבן: עוד שתי נקודות שנאמרו ולא היו נכונות.

<שלי סבן: לעניין כפל המס.

<שלי סבן: אין כפל מס, בטח לא בתזכיר חוק של הפיצויים כי הכספים ששולם בשלם מס בכניסה בהפקדה לקרן הפנסיה הם למעשה נחשבים ככספים פטורים.

<שלי סבן: זה מוגדר בפקודת מס הכנסה.

<שלי סבן: קוראים לזה תשלומים פטורים.

<שלי סבן: הנושא הזה באמת לא היה מוסדר עד 2012 וב-2012 זה הוסדר.

<שלי סבן: כסף ששולם בשלו מס במועד ההפקדה, הוא למעשה פטור במועד המשיכה, כך שאין כאן כפל מס.

<קריאה: כפל מס הוא תוצאה של זה שזה לא ישים תפעולית.

<קריאה: זאת המשמעות.

<קריאה: עד היום מחפשים דרך לפתור את המיסוי הכפול.

<קריאה: אפשר לזרוק דברים באוויר סתם.

<שלי סבן: דיברתי על כך שאין מיסוי כפול וחשוב לחדד כי אין כאן מיסוי כפול.

<שלי סבן: כסף שבהפקדה הוא שילם מס, הוא פטור במשיכה.

<שלי סבן: העניין שאין כאן הבדל בין התגמולים לבין הפיצויים ואם כבר, להפך.

<שלי סבן: התגמולים זה כסף שבוודאות נשאר לפנסיה.

<שלי סבן: זה הכסף שמיועד לזקנה.

<שלי סבן: אי אפשר למשוך אותו אלא אם כן תנאים מאוד מאוד ספציפיים.

<שלי סבן: פיצויים זה כסף שהוא נזיל, שהוא הוני.

<שלי סבן: הכסף שיש תמריץ למדינה דווקא שהבן אדם כן ישאיר את הכסף וימשוך אותו בפטור בקצבה והכספים האלה, ברגע שלא ממסים אותם בהפקדה, הכסף פטור במשיכה.

<שלי סבן: היתרון בהצעה הזאת הוא שהכסף הזה יהיה פטור למעשה כקצבה בסוף הדרך ויש כאן למעשה תמריץ להשארת כספי הפיצויים.

עודד פורר: לא הבנתי.

עודד פורר: אמרת כאן ארבעה דברים.

באסל גטאס: מה הסיבה?

באסל גטאס: למה אתם עושים את זה?

באסל גטאס: למה שלא ימוסה בפדיון?

<שלי סבן: זה בדיוק העניין.

<שלי סבן: אתה רוצה לתמרץ אנשים להשאיר את הכסף.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: יזהר ואחריו מנחם מסוכני הביטוח.

<יזהר קנה: לגבי הפרשות לעובדים, כבר היום זה באחוזים מאוד מאוד גדולים, אני לא יודע להגיד לך כמה אבל זה הולך וגדל מיום ליום.

<יזהר קנה: אני יודע לומר שבמקום העבודה בו אני עובד יש הפרשה מלאה לכל העובדים, הולכים לפי סעיף 14 והחוק הזה לא ישנה לעובדים כהוא זה.

<יזהר קנה: כבר היום הכול שלהם, הכול בשחרור, שחרור אוטומטי למעט מקרים חריגים.

<יזהר קנה: בעשרים השנים האחרונות שאני בעסק הזה, לא היה שום מקרה חריג שלא נתנו ולכן ההטבה הגדולה הזאת היא לא הטבה אלא היא כבר קיימת.

מיקי לוי: אבל ראוי שיהיה בחוק.

עודד פורר: לא זאת הבעיה בחקיקה.

<יזהר קנה: אין ספק שיש עדיפות שזה יהיה בחקיקה אבל אני אומר שזה כבר קיים באחוז מאוד גבוה.

<יזהר קנה: אנחנו דיברנו קודם על חברות ארנק.

<יזהר קנה: אחד השיקולים העיקריים של יחיד האם להתאגד כחברה או כיחיד – ואני כמי שמייעץ לו הרבה פעמים מביא את העניין של החיסכון בתגמולים, בפיצויים ובכל יתר המערכות.

<יזהר קנה: יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה שאדם יודע שהוא חויב לשים את הכסף בצד ויש לו גם אובדן כושר עבודה לפי אותה הכנסה וזה נימוק מאוד מאוד מרכזי.

<יזהר קנה: התהליך הזה היום בו מצד אחד מורידים את מס היסף כפי שאנחנו יודעים מהתקרה של ה-800 לתקרה של ה-600, מצד שני מביאים את העניין הזה של הפיצויים, זה יהיה תמריץ מאוד מאוד חזק לחברות הארנק וכולנו מכירים את בני ישראל.

<יזהר קנה: ככל שתהיה החקיקה של חברות הארנק, אם יהיה אינסנטיב לעקוף אותו, יעקפו אותו.

<יזהר קנה: לכן ההחלטה הזאת של הפיצויים בנוסף למס יסף, זה אינסנטיב ענק לבצע עקיפה של הדברים האלה.

<יזהר קנה: אני רוצה גם לומר שייתכנו מקרים, בן אדם היום ממוסה בהפקדה, זה יורד לו מהנטו, וכאשר הוא מגיע לסוף הדרך, אם הוא היה הולך בדרך הרגילה, הוא לא היה משלם מס בכלל.

<יזהר קנה: זאת אומרת, במפורש יכול להיווצר מצב שהיום בן אדם משלם מס הכנסה על ההפרשה ובעוד שלוש-ארבע שנים כשהוא יפרוש בנסיבות כאלה ואחרות, אין לו בכלל מס לפי השיטה הקיימת.

<יזהר קנה: אז איך מטפלים בזה, לאלוהים פתרונות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה.

עודד פורר: עד שעה 11:00 ניהלנו כאן דיון עם רשות המסים על נושא של חברות ארנק ודיברנו בדיוק על זה.

עודד פורר: העלתה גם היועצת המשפטית את העניין, מאיפה נולדו חברות ארנק.

עודד פורר: הן נולדו מביטול התקרה לביטוח לאומי ועכשיו מנסים עם איזושהי חקיקה אחרת להילחם במה שיצרנו בחוק אחר שנולד כאן מאיזשהו מחסור תקציבי.

מיקי רוזנטל: בחוק ההסדרים.

עודד פורר: באותו יום, שעה אחרי שעה, אנחנו מנהלים כאן דיון על עניין חדש שמהווה עוד פעם תמריץ כלשהו לחברות הארנק.

עודד פורר: צריך להבין גם מבחינת פרשנות של החוק.

עודד פורר: גם בתקציב הקודם הגבילו את ההפרשה לפי שתיים וחצי מהשכר לגבי הפרשה לתגמולים.

עודד פורר: בסוף אף אחד לא התכוון לזה שמעל זה גם יגבו את ביטוח הבריאות וגם את ביטוח הלאומי, מה שבסופו של דבר הוסיף עוד נטל על האזרח.

עודד פורר: לכן אני אומר שבתוך המכלול הזה אתם באים – אני מדבר אל משרד האוצר - אגף התקציבים עם הרצונות שלו ורשות המסים עם הרצונות שלה.

עודד פורר: צריך לעשות איזשהו מנגנון שיגרום לאגפים במשרד האוצר אולי לדבר אלה עם אלה.

<מנחם קלי: תודה רבה.

<מנחם קלי: אני רוצה לתמוך מאוד בדברים שנאמרו לאחרונה.

<מנחם קלי: זאת מתכונת נהדרת לעוד אלפי חברות ארנק.

<מנחם קלי: שלא יהיה ספק בלבכם, זה יקרה גם אם תעלו את התקרה לחמישים אלף שקלים.

<מנחם קלי: השחקנים האלה הם שחקנים שיודעים לעשות את החישוב, הם חזקים מאוד ויש כאן סיפור נוסף של אלפי חברות ארנק נוספות, כך שזה יביא להפסדי מס גבוהים בסדרי גודל הגם שאותו מספר שאגף התקציבים הציג, כמובן יקטן בכל מקרה בגלל החמישים אלף שקלים ומעלה.

<מנחם קלי: לכן זה חסר הגיון בהיבט הזה.

<מנחם קלי: יש דבר נוסף.

<מנחם קלי: החוק הזה פוגע בחוק שהכנסת הזאת חוקקה שקוראים לו חלוקת זכויות פנסיונית בין בני זוג שנפרדו.

<מנחם קלי: במקרה כזה, בגלל שמנכים את המס בעת ההפרשה, שני בני הזוג שייפרדו ישלמו שיעור מס הרבה יותר גבוה מהחוק הנוכחי.

עודד פורר: תסביר את העניין הזה.

<מנחם קלי: לא יכול להיות מצב שוועדה אחת מקבלת החלטה כזאת - - -

עודד פורר: אתה חייב להסביר.

<מנחם קלי: אני אסביר במשפט אחד כי אחר כך אני צריך להסביר את זה בוועדת העבודה והרווחה.

<מנחם קלי: מה אומר החוק לחלוקת נכסים פנסיוניים בין בני זוג.

<מנחם קלי: החוק אומר שכאשר זה קורה, שיעור המס שישלמו יהיה שונה בין שיעור המס של זה שמרוויח נגיד סכום גבוה יותר לבין – לדוגמא – בת הזוג שלא עבדה בכלל.

<מנחם קלי: ברגע שחלק מהנכסים הפנסיוניים כבר ממוסים בעת ההפרשה, שזה מס שולי, החלק האחר שיצטרך להינתן לבת הזוג כבר מוסה.

<מנחם קלי: אין כבר מצב שהיא הייתה משלמת מס נמוך יותר.

<מנחם קלי: זה חוק שאין לו שום הגיון, אין לו שום שכל, ובאמת סליחה שאני אומר את הדבר הזה.

<מנחם קלי: נא למחוק את זה מהפרוטוקול.

<מנחם קלי: אלה סכומים, אנשים מסוימים ששיעור המס שיעלה יהיה יגרום לתשלומים הרבה יותר גבוהים.

<מנחם קלי: יש עוד משפט שאני רוצה להגיד כי בהזדמנות זאת רשות המסים הלכה ושינתה לגמרי את כל התפיסה של טיפול במס על כספי הפיצויים.

<מנחם קלי: נאמר בדברי ההסבר כאילו הנושא הזה נוגע רק לחמישה אחוזים מהאוכלוסייה.

<מנחם קלי: זה לא מדויק, או אני אגיד את זה אחרת.

<מנחם קלי: הניסוח הנוכחי יכול להביא למצב שגם אוכלוסיית שכר בינונית ומטה, אם היא מקבלת פיצויים מוגדלים, אם וכאשר היא מקבלת פיצויים מוגדלים, לא תוכל להעביר את כולם לרצף זכויות פיצויים ובתוך כך להגיע לתשלומי מס יותר נמוכים בעתיד אלא חלקם יחויבו במס היום.

<מנחם קלי: אם אני טועה, שיגידו אנשי רשות המסים שזאת לא הכוונה שלהם ויתקנו את הנוסח המוצע כאן היום.

<מנחם קלי: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ניר זילברברג, יועץ לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה ואחריו ג'ק.

<ניר זילברברג: ברשותך, אני רוצה להעלות שתי נקודות.

<ניר זילברברג: האחת, התייחסות לנושא של כפל מס.

<ניר זילברברג: נאמר כאן קודם שבהצעה אין בבחינת כפל מס שכן מה שצריך לשלם עליו היום, יהיה פטור כאשר תבוא למשוך אותו.

<ניר זילברברג: דה פקטו יש היום בעיה.

<ניר זילברברג: דה פקטו היום יש כפל מס.

<ניר זילברברג: נכון שהוראות לכאורה מאפשרות על מה שכבר שילמת מס במועד ההפקדה לקבל את זה פטור ממס, אבל בפועל מאוד קשה לקבל את האישור.

<ניר זילברברג: קופות הגמל, קרנות הפנסיה, אינן ערוכות ואין להן את הנתונים על כספים ששולם מס בגינם.

<ניר זילברברג: כאשר אתה בא לקבל דה פקטו, מרבית האוכלוסייה משלמת מס.

<ניר זילברברג: לא מדובר כאן על אנשים ברמות שכר של חמישים אלף שקלים ואפילו לא 24 אלף שקלים.

<ניר זילברברג: למעשה כל שכיר שהשכר שלו מעל שכר ממוצע במשק, משלם כבר מס בגין ההפקדות שלו והוא זכאי במועד המשיכה, כשהוא יקבל את הפנסיה, לקבל פטור.

<ניר זילברברג: כמה שכירים מנצלים את הפטור הזה?

<ניר זילברברג: התשובה היא בודדים אם בכלל כי הנתונים לא קיימים.

<ניר זילברברג: על מנת לממש את הפטור, אתה צריך לנהל דיונים מול רשות המסים, לבוא עם יועצי מס, לשלם להם אלפי שקלים.

<ניר זילברברג: בפועל יש כאן כפל מס.

<ניר זילברברג: הדבר השני שחשוב להעלות.

<ניר זילברברג: לכאורה יש כאן הקדמה של המיסוי.

<ניר זילברברג: במקום שתשלם את המס במועד הפרישה, אתה משלם את המס כבר עכשיו.

<ניר זילברברג: חשוב לשים לב.

<ניר זילברברג: המס כיום, המס השולי על השכר הוא גבוה.

<ניר זילברברג: בפרישה ככל הנראה המס השולי הוא הרבה יותר נמוך כי לצערנו הפנסיות הן לא בגובה השכר שלנו הנוכחי.

<ניר זילברברג: לכן לא רק שיש כאן הקדמה של עיתוי המס אלא היום גובים מס הרבה יותר גבוה על קצבה שתקבל בעתיד ברמה הרבה יותר נמוכה, אם בכלל תקבל אותה.

<ניר זילברברג: נאמר כאן שהיום בקרן פנסיה חדשה הרבה אנשים בוחרים את ברירת המחדל של 240 קצבאות מובטחות, אבל ברירת המחדל בכלל בקרנות הפנסיה היא לא 240 קצבאות מובטחות אלא נהפוך הוא.

<שלי סבן: לא נכון.

<שלי סבן: אני מתנצלת.

<שלי סבן: אני מרגישה שאנחנו קצת בדיון לא ענייני.

עודד פורר: בהמשך תקבלי שוב את רשות הדיבור.

<ניר זילברברג: בסופו של יום אנשים שלא בוחרים, אנשים אומרים שהם רוצים כמה שיותר פנסיה, בסופו של דבר אנחנו כיועצים פנסיוניים - - -

<שלי סבן: אין דבר כזה אנשים לא בוחרים בפנסיה.

<שלי סבן: אין ברירת מחדל בפנסיה.

עודד פורר: בטח שיש.

עודד פורר: כשמישהו מפוטר, יש לו את האפשרות להחליט ולהשאיר את הכספים לצבירה.

<שלי סבן: אני מדברת על הפרישה.

<שלי סבן: הוא מדבר על מה שאנשים בוחרים.

עודד פורר: אני חושב שדווקא כדאי שתקשיבי לו.

עודד פורר: לא הקשבת לדברים ולמה הוא התכוון.

<ניר זילברברג: כאשר אדם בא לגיל פרישה והוא אומר שהוא רוצה להגדיל כמה שיותר את הפנסיה, הכסף יממן את רמת החיים שלו בגיל הפרישה, הוא לא רוצה את זה בתור ירושה אלא הוא רוצה כמה שיותר פנסיה ולכן הוא אומר שהוא לא רוצה בכלל שיהיו לו תשלומים מובטחים.

<ניר זילברברג: ככל שהוא חי, הוא יקבל פנסיה, ואם הוא ילך לעולמו, השאירים, בן או בת זוגתי, יקבלו קצבת שאירים.

<ניר זילברברג: בסיטואציה הזאת אם הוא הולך לעולמו אחרי חודש אחד ואין אחריו שאירים, נגמר הכסף.

<ניר זילברברג: זאת אומרת, היה יכול לחסוך ארבעה מיליון שקלים שימוסו כל הדרך, לקבל חודש אחד קצבה של עשרים אלף שקלים ובזה פגו חיוביה של הקרן.

<ג'ק בלנגה: כמה נקודות ואני טיפה ארחיב את הסוגיות שעלו קודם מבחינת המס כדי שנבין את הבעיה לעומקה.

<ג'ק בלנגה: קודם כל, כפי שכפיר אמר, הוא צריך לחזור אלינו עם שאלה עקרונית מהיכן משולם המס.

<ג'ק בלנגה: בלי מתן תשובה מהיכן משולם המס, האם מסכום ההפקדה או מהעובד, אי אפשר להתקדם עם החוק הזה.

<כפיר בטט: אני אבהיר.

<כפיר בטט: אמרנו שלגבי השאלה שהעלית, אנחנו נחזיר לך תשובה אבל כרגע, כפי שזה כתוב בחוק וכפי שמנוהל על ידי קופות הגמל, ולכן אנחנו מתייחסים לזה, המס מנוכה מהשכר.

<ג'ק בלנגה: אבל זה מהותי ולכן אי אפשר להעביר את החוק הזה בלי שדנים בנקודה הזאת.

<ג'ק בלנגה: לעניין עצמו.

<ג'ק בלנגה: החוק הזה פוגע באוכלוסיות רוחב מאוד גדולות.

<ג'ק בלנגה: למשל נכים.

<ג'ק בלנגה: חשוב שנבין שכספי פיצויים במועד הקבלה שלהם, בסוף, ולא משנה מי מקבל אותם, אם זאת האישה או הילדים או הנכדים, זאת נחשבת הכנסה מיגיעה אישית בידיהם.

<ג'ק בלנגה: בידי היורשים או המקבלים.

<ג'ק בלנגה: דהיינו, הם זכאים לכל הטבות המס לרבות הפטורים שמוענקים להכנסה מעבודה.

<ג'ק בלנגה: לכן אם יש נכה או אישה נכה שהכספים האלה מוסו בידי בעלה, במועד קבלת הכסף היא לא תהנה מהטבת המס הזאת שמגיעה לה.

עודד פורר: גם מי שהפך להיות נכה לקראת הפרישה?

<ג'ק בלנגה: נכון.

<ג'ק בלנגה: גם אם זה יום לפני שהוא פרש.

<ג'ק בלנגה: אם הוא נפל אחרי שלושים שנים בעבודה והוא הפך להיות נכה או עיוור, הוא זכאי לפטור ממס על כל הפיצויים האלה ויש כאן פגיעה קשה בנכים, בזוגות הנשואים, ביורשים, באופן רוחבי ביותר.

<ג'ק בלנגה: בנוסף לכך יש גם פריסה קדימה, לשש שנים קדימה.

<ג'ק בלנגה: מדובר כאן במחיקת הטבות של מיליארדי שקלים שהמדינה כרגע מחפשת לקבל 600 או 700 מיליון שקלים והיא פוגעת באוכלוסיות חלשות כי עדיין זאת אוכלוסייה חלשה.

<ג'ק בלנגה: אם מישהו מרוויח חמישים אלף שקלים ואשתו לא עובדת ואחרי שלושים-ארבעים שנים אשתו נכה והיא מקבלת את הכסף הזה נטו, מגיע לה הכסף הזה ברוטו ללא מס.

<ג'ק בלנגה: זה המצב החוקי כרגע.

<ג'ק בלנגה: לכן אי אפשר כרגע לבטל את ההטבה הזאת בלי לדון בה.

<ג'ק בלנגה: על הנושא הזה לא התקיים דיון.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: איתן צחור ואחרי כן אני ארצה לשמוע את תגובת משרד האוצר.

<איתן צחור: אני מדבר מטעם לה"ב.

<איתן צחור: שני דברים.

<איתן צחור: האחד, מי שבסוף ישלם את כל המס הזה מהיום הראשון, אלה יהיו העצמאים עצמם, המעבידים ולא העובד.

<איתן צחור: אנחנו יודעים שהמעבידים יידרשו לשלם את מלוא ההפרש ואף עובד לא יישאר עם נטו ולא באגורה אחת נמוכה ממה שהיה לו.

<איתן צחור: לכן כל הנושא הזה, אנחנו נבקש שייבחן באספקלריה הזאת של העצמאי, של המעביד.

<איתן צחור: מה שנעשה כאן היום זאת בעצם הטלת נטל נוסף על מה שדיברנו קודם, על קצבת המעביד, של המעסיק, של העצמאי.

<איתן צחור: דבר נוסף.

<איתן צחור: בעת המשיכה ימוסו הפרשי ההצמדה והריבית שנצברו.

<איתן צחור: זה המס הכפול.

<איתן צחור: ברגע שאני מושך את הכסף ואני משלם מס על כל הפרשי ההצמדה והריבית ואם נניח נחזור לתקופות אינפלציה קצת יותר גבוהות, אנחנו נמצא את עיקר ההכנסה כשמשולם עליה מס גם בעת ההפקדה וגם בעת המשיכה.

<איתן צחור: זה לא בגלל האינפלציה.

<איתן צחור: אין שום התייחסות.

<איתן צחור: הרי אם שילמתי מס מלכתחילה, יש להצמיד את סכום המס ששילמתי לפחות עד ליום המשיכה אבל על כל הסכום הזה לתת לי פטור.

<איתן צחור: זה הרי מיסוי כפול של ההצמדה והריבית.

<כפיר בטט: עלו כאן הרבה מאוד ואנחנו ננסה לענות.

מיקי לוי: תתחילו מהסוף, על הסיפור של הנכים.

<כפיר בטט: בסופו של דבר הטבות מס ניתנות בישראל למגוון של אפיקי חסכון.

<כפיר בטט: בכולם יש תקרה להטבת המס כי הטבת המס היא כלי רגרסיבי מטבעו ולכן אנחנו קובעים איזושהי תקרה, כדי שלא יהיה מצב שבו בן אדם שמרוויח גם מיליון שקלים לחודש, סכום שיפריש יהיה פטור לחלוטין.

<כפיר בטט: לכן בכל אפיקי החיסכון שלנו יש תקרה להטבות המס למעט האפיק של פיצויי פיטורים שמופקדים לקופת הגמל.

<ג'ק בלנגה: זה לא אפיק חסכון.

<כפיר בטט: פיצויי פיטורים שמופקדים לקופת הגמל שבסופו של דבר אתה נהנה מהם או בפרישה או במצב של סיום עבודה, הוא אפיק חסכון לכל דבר.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: זאת משכורת שאני אקבל בעתיד.

<כפיר בטט: לא.

<ג'ק בלנגה: לא מדובר בחיסכון.

<ג'ק בלנגה: אתם מבלבלים.

מיקי רוזנטל: ההבנה של מה זה פיצויי פיטורים היא לקויה אצלכם.

מיקי רוזנטל: אתם מסתכלים על זה כעל הכנסה לכל דבר וזאת לא הכנסה לכל דבר.

מיקי רוזנטל: זאת לא הכנסה.

<כפיר בטט: חבר הכנסת רוזנטל, היום, כשאתה מושך את כספי הפיצויים אם נניח פוטרת, חל מס מעל תקרה של 12,300 שקלים בשנה.

<כפיר בטט: זאת אומרת, חל היום המס הזה.

<ג'ק בלנגה: אבל אז אתה מקבל את כל ההטבות.

<כפיר בטט: תנו לי.

<כפיר בטט: אנחנו הקשבנו לכולכם והיינו בשקט.

<כפיר בטט: עכשיו ננסה להגיב.

<כפיר בטט: אני רק אומר שוב שהעניין הזה להחיל תקרה על הטבת המס זה משהו שהוא רוחבי לחלוטין בכל האפיקים בהם אנחנו שמים את הכסף שלנו ולכן אין סיבה להחריג את הנושא הזה מכל האפיקים האחרים.

<כפיר בטט: צור הוא איש רשות המסים ואני מבקש שהוא יגיב לחלק גדול מהטענות שעלו כאן.

עודד פורר: מי מכם יגיב לטענה לעניין הנכים?

<צור גינת: אני אגיב לכל דבר ועניין.

<צור גינת: רשמתי הכול.

<צור גינת: ברשותכם, אני אתחיל מהתחלה.

<צור גינת: לגבי המימוש של הכספים בפנסיה.

<צור גינת: אכן יש בעיה לקרן ותיקה שבמקרה ההוא, ככל שאדם נפטר קודם שמיצה את כספי הפנסיה, הוא לא יוכל להשתמש והקרן הוותיקה הוחרגה מהחוק.

<צור גינת: לכן השאלה של המימוש לא אפשרי והיא הוחרגה.

<קריאה: הקרן החדשה.

<צור גינת: בקרנות חדשות אין שום בעיה.

<צור גינת: כל מי שרוצה יכול להחליט איך הוא בוחר את הכסף.

<צור גינת: הוא יכול להחליט שהוא בוחר אותו בדרך א' או בדרך ב'.

<צור גינת: כספי הפיצויים עומדים לרשותו על פי החוק.

מיקי לוי: אם הוא בחר בדרך מסוימת ואז נפטר.

מיקי לוי: מה קרה?

<צור גינת: זאת הבחירה שלו.

עודד פורר: הדוגמה של ארבעת מיליון השקלים שהוא חסך, קיבל פעם אחת משכורת של עשרים אלף שקלים.

עודד פורר: מה קורה לכסף הממוסה הזה?

<צור גינת: אותה דוגמה רלוונטית.

עודד פורר: זה שהיא רלוונטית, בסדר.

עודד פורר: השאלה אם היא נכונה כי נאמר כאן שהיא לא נכונה.

<צור גינת: ברשותך, אני אענה.

<צור גינת: אני עכשיו בוחר לקבל פנסיה, הבאתי מכספי, מהבית, ארבעה מיליון שקלים והלכתי לעולמי אחרי חודשיים.

<צור גינת: ארבעת מיליון השקלים הלכו לפח.

<צור גינת: זאת החלטה שלי.

<צור גינת: אני היחיד החלטתי.

עודד פורר: ומה המצב היום עם כספי הפיצויים?

<צור גינת: הוא יכול להחליט על כספי הפיצויים, למשוך, להפקיד, להשאיר, כל אופציה קיימת.

עודד פורר: סליחה, כנראה לא הבנת את השאלה.

עודד פורר: מה קורה לכספי הפיצויים היום?

עודד פורר: בהנחה והחוק הזה לא עובר ואותו אחד שחסך ארבעה מיליון שקלים.

<צור גינת: בפיצויים.

<צור גינת: הלכו לפח.

עודד פורר: מה קרה לחלק של הפיצויים?

<צור גינת: שום דבר לא קרה עד הגיעו לגיל 67.

מיקי לוי: הוא שואל מה קורה במידה והוא נפטר.

<צור גינת: אם הוא נפטר קודם, אשתו תקבל בפטור כפול.

<צור גינת: או יורשיו.

מיקי לוי: אשתו מקבלת את הארבעים אחוזים מהחלק היחסי של הפנסיה.

<צור גינת: או יורשיו.

מיקי לוי: הוא שאל אותך על הפיצויים.

מיקי לוי: הוא לא שאל על הפנסיה.

<צור גינת: השאירים יקבלו קצבה ככל שהם זכאים.

<צור גינת: אני עובר לנקודה הבאה.

<צור גינת: דיברו על זה שרוב השוק מקבל את הכסף אחרי שהוא פורש.

<צור גינת: נושא שהעלה יזהר בנושא של אופן ההתנהגות ומה שקורה בשוק בהתייחס לתיקון החקיקה.

<צור גינת: ככל שאדם מקבל את הכסף, הוא מקבל שליטה בכסף, זאת ההכנסה שלו.

<צור גינת: בפועל – ושוב, יכול להיות שיחלקו ויביאו דוגמא אחת או שתיים או שבע – מי שרואה את הממוצע של העם, זה אני.

<צור גינת: העם מושך את כספי הפיצויים במועד הפרישה באופן מסיבי.

<צור גינת: רוב העובדים שיוצאים לפרישה, מוכרים להם, המעבידים אומרים להם, מפטרים אותם, אומרים להם, לא יודע מה, אבל חלק גדול מהציבור מושך את הכסף במועד הפרישה ואז יש לו את אירוע המס.

<צור גינת: אם אז יש אירוע מס, הוא מושך את הכסף כדי לשלם מס והתוצאה היא שאין פיצויים לפנסיה.

<צור גינת: ככל שהמס שולם קודם, המוטיבציה למשוך היא יותר נמוכה.

עודד פורר: למה המוטיבציה למשוך יותר נמוכה?

<צור גינת: כי כבר שולם מס.

<צור גינת: הוא לא צריך לשלם כלום.

<קריאה: אבל מה עם ההטבות?

<צור גינת: את ההטבות הוא יכול לקבל.

<צור גינת: לא פגעו לו בהטבות.

<צור גינת: ההטבות לא נפגעו.

<צור גינת: אין לו מס רווחי הון אם הוא לא משך אותם.

<קריאה: מה קורה אם הוא נכה?

<ג'ק בלנגה: הילדים שהם קטינים.

עודד פורר: הוא יגיע לנקודה הזאת.

<צור גינת: ג'ק, יש לי 12 נקודות להתייחס אליהן.

<צור גינת: לגבי המשיכה של הכספים.

<צור גינת: הנושא שמושכים את הכספים במס של 15 אחוזים, זאת הטבה כי נכון להיום הוא ישלם מס גם על הקרן וגם על כל הרווחים שלה.

<צור גינת: תניח שאדם צבר פיצויים במשך ארבעים שנים לצורך העניין וכל הזמן שכרו היה לצורך העניין גבוה והיה לו כסף שנצבר, הוא צבר רווחים והרווחים ממוסים במס שולי.

<צור גינת: היום.

<צור גינת: בתיקון הזה הם מתמסים ב-15 אחוזים.

<צור גינת: זאת הטבה למרות שכאן ניסו להציג את זה כמגבלה.

<צור גינת: זאת הטבה לבעלי שכר גבוה לצבירה של כספים בפנסיה.

<צור גינת: יש פיצוי קטן.

<צור גינת: הוא קטן אבל הוא קיים.

<צור גינת: דיברו על משיכה של כספים והזכירו את עובדי ההיי-טק.

<צור גינת: חלק גדול מעובדי ההיי-טק עושים גם רילוקיישן, שנתיים, שלוש, ארבע.

<צור גינת: אתם יודעים מה הם עושים?

<צור גינת: הם מושכים את הפיצויים, פורסים אותם לשלוש שנים שהם בחוץ לארץ.

<צור גינת: אתם יודעים כמה הכנסה יש להם בישראל באותו זמן?

<ג'ק בלנגה: מה זה רלוונטי?

<צור גינת: אני אסביר.

<צור גינת: זה רלוונטי כי הם משלמים אפס מס על הפיצויים.

<ג'ק בלנגה: אני מציע שבגלל זה לא ניתן להם לנסוע לחוץ לארץ.

<צור גינת: לא.

<צור גינת: אני מציע שישלמו את המס הנכון.

עודד פורר: לא הבנתי את העניין.

<צור גינת: אני אחזור.

<צור גינת: אדם שעושה רילוקיישן מושך את הפיצויים, פורס אותם לשלוש או לארבע שנים שהוא נמצא בחוץ לארץ.

<צור גינת: יש כאן הטבת מס שמתחלקת לאוכלוסיות החזקות.

מיקי רוזנטל: זאת לא הייתה הטענה שלנו.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים שזה מס לכל דבר וזה לא מס לכל דבר.

מיקי רוזנטל: זאת לא הכנסה רגילה.

מיקי רוזנטל: הטענה שלי המרכזית היא שאדם לא מרוויח שלושים וארבעים אלף שקלים לאורך כל חייו.

<צור גינת: אני מסכים עם הטענה הזאת.

מיקי רוזנטל: אז ממסים לו את החלק שהוא מרוויח אבל לא מפצים אותו כשהוא לא מרוויח.

<צור גינת: אני אסביר.

<צור גינת: לנקודה הזאת אני חושב שענו בשני אלמנטים.

<צור גינת: האחד, ענו כאן במהות, והשני, דבר טכני וזה שמאוד קשה לעשות את זה.

<צור גינת: באמת קשה.

מיקי רוזנטל: זאת הסיבה.

<כפיר בטט: לא.

<כפיר בטט: אני אנסה לחזור ולומר שוב את מה שאמרתי קודם.

<כפיר בטט: בסופו של דבר כשאני מרוויח 5,000 שקלים וחמישים אלף שקלים, אף אחד לא עושה לי ממוצע על המס.

מיקי רוזנטל: אבל זאת לא הכנסה.

מיקי רוזנטל: אתה מסתכל על זה כאילו זאת הכנסה רגילה.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה של האוצר.

מיקי רוזנטל: זאת לא הכנסה.

עודד פורר: אם זאת הכנסה, בטלו את פיצויי הפיטורים בחוק.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: תעשו מזה הכנסה רגילה.

<כפיר בטט: את אותה טענה אתה יכול להגיד גם על תגמולים אבל אנחנו לא רוצים שלא יהיו תגמולים.

<כפיר בטט: זה לא שאנחנו לא רוצים שאנשים יחסכו אבל בסופו של דבר מדינת ישראל קובעת שיש הטבות מס עד רמות שכר מסוימות עם תקרה מסוימת.

<כפיר בטט: המקום היחיד שאין בו תקרה.

<כפיר בטט: בקרן השתלמות יש.

<כפיר בטט: גם בתגמולים.

עודד פורר: זאת לא הכנסה.

עודד פורר: זה לא שכר.

<כפיר בטט: לכאורה אפשר להגיד על קרן השתלמות.

עודד פורר: קרן השתלמות היא חלק מהשכר.

<כפיר בטט: אלה סכומים שמופקדים.

עודד פורר: היא חלק מהשכר שלך והיא לא מיועדת לפיצויים.

עודד פורר: תנסו לעודד חסכון.

עודד פורר: לרשות המסים יש 12 נקודות להתייחס אליהן.

<יזהר קנה: נספר לכפיר מה עושים בקרן השתלמות.

עודד פורר: יש לו 12 נקודות ואני אתעקש שהוא ישלים ויענה על כולן.

<צור גינת: עלה הנושא של חברת הארנק.

<צור גינת: חברת הארנק היא כלכלית היום בסכום של 280 אלף בערך.

<צור גינת: תשאל את יזהר אם אלה החישובים שלו.

<צור גינת: לכן זה לא שיקול כי מדובר על שכר של מעל שלושים אלף.

<צור גינת: לכן זה לא ידחוף אנשים לכך.

עודד פורר: אתה היית בדיון הקודם?

<צור גינת: בסופו.

עודד פורר: הדיון הקודם רצה להוריד את הכדאיות ב-280 אלף כדי שלא יהיה כדאי לעשות חברת ארנק.

עודד פורר: כל מי שעושה חברת ארנק זה מי שמרוויח חצי מיליון שקלים ומעלה ולא מי שמרוויח מאתיים אלף שקלים.

<ג'ק בלנגה: לא זאת הייתה הכוונה.

<ג'ק בלנגה: הכוונה הייתה שמי שמרוויח מיליון שקלים כשכיר בע"מ, הוא ימשוך את זה לחברה שלו ויפסיק את ההפקדות לפיצויים.

<ג'ק בלנגה: על זה תענה.

<קריאה: ואז אתה תפסיד את ה25 אחוזים מסים.

<צור גינת: אבל הוא יעשה את זה גם קודם כי כדאי לו, אם הוא יכול.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: לא כדאי לו.

<קריאה: קודם כדאי לו עשרים אלף ועכשיו כדאי לו ארבעים אלף, ההפרש, אז הוא ילך לזה.

<קריאה: בשביל עשרים אלף אני לא מקים חברה.

<קריאה: בשביל ארבעים אלף, שווה.

<צור גינת: הוזכר הנושא של חלוקת חסכון פנסיוני.

<צור גינת: הסכומים שמשולם עליהם מס, לא נכנסים בתחשיב בחוק החיסכון הפנסיוני.

<צור גינת: הם מוגדרים כתשלומים פטורים.

<צור גינת: תשלומים פטורים לא נכנסים בחישוב לעניין חלוקת חסכון פנסיוני ואינם ממוסים פעם שנייה ואינם מתמסים.

<צור גינת: הם מתחלקים בין בני הזוג.

<צור גינת: ככל שלאדם יש מעל מיליון וחצי שקלים בקופות הפיצויים והתגמולים ביחד, רק אז נכנס מנגנון המס.

<ג'ק בלנגה: מה זאת אומרת?

<ג'ק בלנגה: אם אשתו נכה, הוא לא מקבל את ההטבות.

<ג'ק בלנגה: אם הם נפרדים, ההכנסה הזאת שהופקדה, האישה צריכה לקבל אותה ולה אין הכנסות או שהיא נכה, מחקתם לה את הכול.

<צור גינת: יש פטור עד מיליון וחצי שקלים.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: המס הזה כבר שולם.

עודד פורר: היא הייתה יכולה לחסוך שני מיליון שקלים.

<כפיר בטט: הטענה שמנסים לזרוק כאן על הפגיעה בנכים, אני מנסה להבין בכלל מה מהות הטענה כדי שנוכל לענות עליה.

<כפיר בטט: בסופו של דבר אדם שהוא נכה לא מקבל פחות.

<כפיר בטט: הוא רק נהיה זכאי להטבות מס באופן כולל על ההכנסה שלו.

<ג'ק בלנגה: אני אסביר כדי שנדע את העובדות.

<ג'ק בלנגה: הפטור ממס לנכים הוא עד 600 אלף שקלים בשנה.

<ג'ק בלנגה: בוא נניח שכיר נכה שמרוויח מיליון שקלים בשנה והוא עבד עשרים שנים ושלושים שנים.

<ג'ק בלנגה: במועד הוא פרש, יש לו רק קופה לפיצויים.

<ג'ק בלנגה: יש לו שלושה מיליון שקלים בקופה לפיצויים והוא רוצה לעשות פריסה לשש שנים קדימה, 600 אלף שקלים כל שנה.

<ג'ק בלנגה: לפי החוק הקיים היום הוא משלם אפס.

<ג'ק בלנגה: לפי ההצעה הוא משלם חמישים אחוזים על הכסף הזה.

<קריאה: מראש.

<צור גינת: על הכסף שמעל.

<ג'ק בלנגה: אין מעל.

<ג'ק בלנגה: בדוגמה הזאת שנתתי כרגע אין מעל.

<יזהר קנה: אין מעל כי הכול מעל, כי הוא לא יכול לפרוס.

<ג'ק בלנגה: אין מה לפרוס.

<ג'ק בלנגה: הוא כבר שילם את המס.

<יזהר קנה: שנבין מה קרה עם קרן השתלמות

עודד פורר: רגע.

עודד פורר: אני אתן לך להתייחס אחר כך.

<צור גינת: אם כן, נושא של חלוקת חסכון הוא לא בעייתי.

<צור גינת: הוזכרו הפיצויים המוגדלים.

<צור גינת: נושא של פיצויים מוגדלים, החוק מטפל בו.

<צור גינת: ככל שאין תכנון בפועל שאנשים ידחו את מועד התשלום לסוף, לא השתנה כלום למעט הנושא של, זה אנטי תכנוני בסעיף שמוזכר, הוא לא סעיף שמיועד למסות ומה שהיה היום, שניתן להפקיד פיצויים מוגדלים עד ארבע פעמים שכר ממוצע במשק במועד סיום העבודה, הסעיף נשאר והוא לא שונה.

<צור גינת: לכן אין מניעה לתת פיצויים מוגדלים.

<צור גינת: זה לא יפגע.

<צור גינת: זה אותו חוק כמו היום.

<צור גינת: לא שונה כלום לגבי זה.

<צור גינת: אני לא יודע אם עניתי למי שהעלה את הנקודה.

<צור גינת: הנושא של הקצבה המוכרת והתשלומים הפטורים.

<צור גינת: אכן היו קשיים ויש קשיים והם בטיפול וחשוב שיטופלו, בלי קשר לחוק הזה.

<צור גינת: קשור לכספי התגמולים שממוסים היום.

<צור גינת: אנחנו עושים את כל מה שצריך כדי שהדוחות שיקבלו העמיתים – ואם מישהו מכם מקבל דוח כזה, הוא בוודאי ראה כבר את הטבלה.

<צור גינת: היא לא מדויקת נכון לשנת 2015 אבל כבר יש ניצנים שלה.

<צור גינת: יש חלוקה בין כספים ששולם עליהם מס לכספים שלא שולם עליהם מס.

<צור גינת: לפי הבעות הפנים אני רואה שאף אחד לא פותח את הדוח שלו.

<צור גינת: ככל שאתם פותחים את הדוחות, תסתכלו, התחילה חלוקה והפרדה בין סכומים שחייבים לסכומים שפטורים על מנת שנדע אנחנו ברשות המסים איך לתת לכם את הפטור בדרך הקלה ביותר ובלי יועצים.

<ג'ק בלנגה: ה-800-900 מיליון שקלים שאתם רוצים לגבות עכשיו, מה ההיפוך שלהם?

<ג'ק בלנגה: היה ואתם לא תגבו את ה-900 מיליון שקלים היום ותרצו לקחת אותם בעוד חמש, בעוד עשר, בעוד עשרים שנים, מה הסכום שלהם?

<ג'ק בלנגה: האם זה 800 מיליון שקלים או מאה מיליון שקלים?

<ג'ק בלנגה: המדינה עכשיו באה ואומרת שבמקום שתשלם מס בעתיד מיליארד שקלים, אני רוצה שתשלם אותו היום, את המיליארד שקלים האלה.

<ג'ק בלנגה: המיליארד שקלים האלה בכסף העתידי, כמה הם?

<כפיר בטט: אל תכניס מלים לפינו.

<כפיר בטט: זה לא מה שאמרנו.

<כפיר בטט: אמרנו שאנחנו, כמו בכל אפיקי החיסכון שיש תקרה להטבת המס, גם כאן אנחנו שמים - - -

<ג'ק בלנגה: זה לא חסכון.

<כפיר בטט: אנחנו מסבירים שכאשר כסף שנכנס חייב במס בהפקדה, הוא פטור במשיכה.

<ג'ק בלנגה: אני שאלתי, מתוך ה-800 מיליון שקלים האלה, כמה בעתיד הייתם מקבלים.

<כפיר בטט: אתה מבקש ממני עכשיו לחזות את העתיד.

<ג'ק בלנגה: לא, זה לא לחזות את העתיד.

<ג'ק בלנגה: מתמטיקה.

<ג'ק בלנגה: אם אתה תיקח עשר שנים אחורה והיית מטיל את המס הזה, היית אומר שאתה מקבל היום 800 מיליון שקלים ואם יגיע רגע האמת שהעובד הזה פורש, כולל הפריסות שלו, כולל הנכות שלו, הייתי גובה מאה מיליון שקלים, יש כאן הטלת מס נוספת על המשק שהיא לא קשורה להקדמת מס.

<ג'ק בלנגה: יש כאן בעיה של גביית יתר וכדאי לשים את המספר הזה על השולחן.

<ג'ק בלנגה: תגידו לנו כמה ה-800 מיליון בגבייה עתידית.

<כפיר בטט: אתה קורא לזה תקרת יתר.

<כפיר בטט: אני אומר שוב שאנחנו שמים תקרה להטבת המס כמו שאנחנו שמים בכל מקום אחר.

<ג'ק בלנגה: זאת לא תקרה.

<כפיר בטט: זאת תקרה להטבת המס.

<כפיר בטט: זה מה אנחנו עושים.

<ג'ק בלנגה: זאת לא תקרה להטבת מס.

<קריאה: קוראים לזה תקרה להטבת מס.

עודד פורר: זאת לא תקרה להטבת מס.

עודד פורר: אתה גובה את המס לפני.

עודד פורר: זאת לא תקרה להטבת מס.

עודד פורר: בוא נקרא לילד בשמו.

עודד פורר: בסוף אתה לוקח עוד רכיב ומטיל עליו סוג של מס הכנסה.

עודד פורר: אתה אומר, אני מטיל עליו מס הכנסה.

<צור גינת: אנחנו רואים את מרבית המשק והאנשים בשכר של חמישים ושישים אלף שקלים, אלה אנשים שקופצים בין עבודות.

<צור גינת: לא עובדים עשרים שנים בשבעים אלף שקלים.

<צור גינת: אלה אנשים במעמד מסוים, הם מחליפים מקומות עבודה ובין עבודות הם מושכים את הכסף.

<צור גינת: כשהם מושכים, הם משלמים את המס ולפעמים משלמים עליו מס גבוה יותר.

עודד פורר: או שלא מושכים.

<צור גינת: או שלא מושכים.

<צור גינת: אני יודע.

עודד פורר: לבן אדם יש את האופציה הזאת.

<צור גינת: בסוף השאלה הייתה על גביית המס.

<צור גינת: גביית המס באה מממוצעים.

<צור גינת: הממוצעים הם שחלק גדול באוכלוסייה מושך את כספי הפיצויים ככל שהוא מסיים עבודה או בין עבודות.

<צור גינת: אנחנו מנסים למנוע את זה באמצעים סמי טכניים, לא תמיד בהצלחה, ולפעמים נאלצים לתת לאנשים את כספי הפיצויים שלהם כי זה מה שהחוק קובע ואנחנו יודעים שזה פועל לרעתם אבל אנחנו נותנים כי החוק קובע לתת.

<צור גינת: אנשים קופצים ממקום עבודה אחד לשני ומשלמים את המס.

מיקי לוי: יש הפרדה בין כספי הפיצויים לכספי הפנסיה.

עודד פורר: הוא מדבר, הוא יסיים ואחר כך יהיו התייחסויות.

<צור גינת: אני סיימתי.

<ג'ק בלנגה: מה עם הנכים?

<ג'ק בלנגה: לא קיבלנו תשובה לגבי הנכים.

עודד פורר: תשובה לגבי הנכים ואחר כך אני מאפשר ליזהר משפט על קרן ההשתלמות ואחר כך יעל מבורך.

<צור גינת: אני מאחל לכל עם ישראל שלא תכנון המס שלו יהיה לא לשלם את המס היום כדי שאני אהיה נכה בעתיד.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: זאת לא תשובה.

עודד פורר: האם הטענה שמעלה לשכת רואי חשבון היא נכונה או לא?

<צור גינת: היא נכונה כשאדם ששמר את כספי הפיצויים שלו – היה גם פסק דין שניתן – בארבעים שנים, הגיע לגיל פרישה וקיבל סכום גדול ופרס אותו לשש שנים, נקבע בפסיקה שאלה שש שנות פטור.

<צור גינת: כל שנת פטור היא 600 אלף שקלים.

עודד פורר: היינו?

עודד פורר: אדם שעבד ובגיל 65 נפל בעבודה.

עודד פורר: הגיע לגיל 67.

עודד פורר: הוא נפגע קשות במובן הזה בפנסיה?

<צור גינת: הוא יקבל את הפיצוי.

<צור גינת: להזכיר שהיום יחד עם הפיצויים יש גם תגמולים.

עודד פורר: אני מדבר עכשיו על החלק הזה.

עודד פורר: זה לא רק היום אלא בלי שום קשר יש לו את התגמולים.

מיקי לוי: ביום שהוא חלה הוא משוחרר מאה אחוזים.

<צור גינת: נכון.

מיקי לוי: אם גבית לו לאורך כל השנים, למעשה הוא שילם לאורך כל השנים.

מיקי לוי: הוא צבר את זה לגיל 65 ופתאום היה צריך להיות משוחרר.

<ג'ק בלנגה: או לגיל ארבעים.

רחל עזריה: אבל זה לא כך בכל התחום של הפנסיה.

<קריאה: בכל המשק.

<קריאה: בכל הכנסה שהיא.

רחל עזריה: אני מנסה להבין מה ההבדל כי היום שאר הפנסיה ממוסה.

עודד פורר: מה זה שאר הפנסיה?

עודד פורר: זאת קופת פיצויים.

רחל עזריה: אני מנסה להבין.

רחל עזריה: אמרה כאן הנציגה של ההסתדרות שאנשים לא יודעים כמה הם יקבלו כי יכול להיות שהם יצאו לפנסיה וימותו חס וחלילה חודש אחר כך.

<מיה פרי אלתרמן: לפני או אחרי.

רחל עזריה: זה טיעון שחל לגבי כלל הפנסיה.

<ג'ק בלנגה: את צודקת.

רחל עזריה: אם זה הכלל לגבי כלל הפנסיה, לכן אני לא מצליחה להבין את הטיעון הזה.

רחל עזריה: דבר אחר שאני חייבת לומר ואמרתי את זה גם לעמיתי חבר הכנסת מיקי רוזנטל והוא אמר שהוא מתנגד בכלל לחוק אבל אני חייבת לומר שאני מרגישה לא בנוח עם המאבק מלא הזעם סביב מקבלי השכר הגבוה במשק.

רחל עזריה: יש כאן מהלך משמעותי שאומרים שכל מי שמרוויח שכר של עד שלושים ומשהו אלף שקלים בחודש, הוא בעצם פטור.

רחל עזריה: הפטור ממשיך.

רחל עזריה: אנחנו בעצם מדברים על מרוויחי השכר הגבוה.

רחל עזריה: ברוכים הבאים לדור ה-Y.

רחל עזריה: מעניין שאף אחד מדור ה-Y לא יושב סביב השולחן.

רחל עזריה: יושבים אנשים שמרוויחים את השכר היחסית גבוה במשק ואנחנו יודעים שהעובדים המבוגרים יותר הם אלה שמקבלים את השכר הגבוה יותר במשק וקצת מפתיע, אני חייבת לומר לכם ההסתדרות, שאתם בכלל לא בדיאלוג סביב עניין של גובה השכר.

רחל עזריה: אני מרגישה לא בנוח כשאני רואה שאנחנו מנסים להעלות את השכר.

רחל עזריה: אני עוד יותר מרגישה לא בנוח כשאני יודעת שהחוק הזה ישפיע על השכר שלנו חברי הכנסת וזה נראה כאילו אנחנו מנסים לוודא שהסכום, מה שאמרו, חמישים אלף שקלים, יעלה מעבר לשכר של חברי הכנסת כדי שאנחנו נהיה פטורים מהתשלום הקטן הזה שמשום מה הדיון סביבו נהיה אין סופי.

עודד פורר: מי דיבר על חמישים אלף שקלים?

רחל עזריה: יושב ראש הקואליציה, יושב ראש הוועדה.

רחל עזריה: מכאן התחלנו.

רחל עזריה: הם העלו את זה.

עודד פורר: ההתנגדות שמובעת כאן כרגע, לא קשורה לסכום.

רחל עזריה: זאת הייתה התחלת הדיון.

רחל עזריה: לכן, דבר ראשון, אני מנסה להבין מה ההבדל בין זה לבין הפנסיה ואני אשמח לשמוע.

רחל עזריה: אני יחסית צעירה מבין חברי הכנסת, אני מייצגת דור צעיר יותר ואיכשהו כל פעם אומרים שכל ההחלטות הן כאלה שהולכות לפגוע בדור הצעיר יותר.

רחל עזריה: כאן יש משהו שבעצם אומר שאלה בדרך כלל העובדים קצת יותר מבוגרים וקצת יותר מבוססים שגם הם יעמדו מתחת לאלונקה ויהיו שותפים.

רחל עזריה: כאן פתאום יש צעקה מאוד גדולה שאני חייבת לומר שאני לא מרגישה בנוח אתה ואני לא מבינה איך יכול להיות שדווקא בנושא הזה פתאום יש צעקה כל כך גדולה.

רחל עזריה: אני הייתי שמחה לקבל תשובות גם מהאוצר אבל גם לקבל תשובות מההסתדרות שאני מחשיבה אתכם כשותפים.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שלא שמעתי כל כך הרבה כעס כשהצעת החוק שלי, שאני ביקשתי להעלות את מספר ימי החופשה של המינימום, שזה בדיוק של המיליון וחצי עובדים הפחות חזקים, שלא מרוויחים את השלושים וארבעים אלף שקלים בחודש, כשאני רציתי להעלות מעשרה ימים ל-15 ימים, לא הצלחתי לקבל גיבוי ולכן בסופו של דבר נאלצתי להתפשר על עלייה של מעשרה ימים ל-12 ימים.

רחל עזריה: לכן אני מאוד מופתעת מזה שדווקא הנושא הזה גורם לכל כך הרבה זעם.

רחל עזריה: אני אשמח לקבל לזה התייחסות.

<קריאה: אם אפשר מילה אחת לגבי פיצויי פיטורים.

<קריאה: האם זה ממוסה?

עודד פורר: יש רשימת דוברים ויגיע גם תורך.

עודד פורר: יזהר משפט לגבי קרן השתלמות ואחר כך יעל יבורך.

רחל עזריה: אני מבקשת לקבל תשובות לדבריי.

עודד פורר: תקבלי.

<יזהר קנה: על פי החקיקה היום, כאשר מפרישים לך לקרן השתלמות מעבר לסכום של כדוגמה על משכורת של 16 אלף שקלים, יש שווי בשכר ומשלמים על זה מס.

<יזהר קנה: יש אלפי, שלא לומר הרבה אלפים, של עובדים שפשוט עקפו את זה.

<יזהר קנה: הם מקבלים מהמעביד הפקדה עד 16 אלף שקלים ומעבר ל-16 אלף שקלים יש אתם הסכם בצד, עושים להם את החשבון, הם נוסעים אתו לחוץ לארץ, משלמים את המלונות, את החופשות, כל מה שלא יהיה.

<יזהר קנה: כאשר אנחנו נעשה את החקיקה הזאת - - -

עודד פורר: זה ממוסה.

עודד פורר: אם המעסיק משלם לו את המלון, זאת הכנסה.

<יזהר קנה: לא.

<יזהר קנה: זאת השתלמות.

<יזהר קנה: הוא נוסע להשתלמות.

<יזהר קנה: אומרים לו, אדוני, שכרך חמישים אלף שקלים, אנחנו נפריש לפי 15, יש הבדל של 35 אלף כפול שבעה אחוזים, זה אלפיים שקלים, יש לך 25 אלף שקלים קופה בצד.

<יזהר קנה: אני אומר שברגע שתהיה החקיקה הזאת, זה יגרום לכך.

<יזהר קנה: אני רוצה לומר לחברת הכנסת רחל עזריה בחצי משפט.

<יזהר קנה: יש כאן הקדמת מס שלא בהכרח יש מס בסוף.

<יזהר קנה: אם אתה מקדים מס ולא בהכרח יש מס בסוף, זה מס.

רחל עזריה: תסביר.

עודד פורר: לפני שאני אתן לאוצר, אני אתן לג'ק להסביר.

עודד פורר: אני רק אגיד לך שאם אני משלם מס היום על משהו שיקרה בעוד עשרים שנים, יכול להיות שבעוד עשרים שנים מצבי יהיה רע ממצבי היום ואז אני פטור מהמס אבל אני שילמתי אותו היום.

עודד פורר: לכן הזעקה והיא לא קשורה לגובה ההכנסות אלא היא קשורה לעובדה שיש היום מצב מסוים שאני הייתי יכול להיות עם הכנסה מסוימת בגיל פנסיה והיא תיפגע לי.

עודד פורר: אגב, דווקא כשאני אהיה במצב הקשה ביותר.

עודד פורר: דווקא כשאני במצב שאני זקוק לפיצויים ודווקא כשאני במצב הכי גרוע, אז אני נפגעתי כי אני שילמתי את המס במצבי הטוב.

רחל עזריה: אני מנסה להבין עד כמה זה תקדימי.

עודד פורר: זה גם ההבדל בין פיצויים לפנסיה.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: לי זה נשמע אותו הדבר.

<ג'ק בלנגה: אני אסביר במשפט.

<ג'ק בלנגה: אם היום למשל בן אדם מקבל פנסיה של עשרים אלף שקלים ובפנים יש את מרכיב הפיצויים והוא נכה, הוא בכלל לא משלם מס על העשרים אלף שקלים.

<ג'ק בלנגה: אם החוק הזה יחול, ולצורך העניין הפנסיה שלו תרד ל-12 אלף שקלים, הוא הפסיד את ה-8,000 שקלים.

<קריאה: אבל הוא שילם אותם כשהוא היה חזק.

<כפיר בטט: יש איזשהו בלבול.

<כפיר בטט: ראשית, שאלת מה הקשר בין הפנסיה לפיצויים.

<כפיר בטט: אני אומר שוב מה שהצגנו בדיון הקודם.

<כפיר בטט: היום לקופת הגמל שלנו נכנסים שלושה רכיבים: הפקדת העובד לתגמולים, הפקדת המעסיק לתגמולים והפקדת המעסיק לפיצויי פיטורים.

<כפיר בטט: שלושת אלה מרכיבים בסופו של דבר את מה שעתידית להיות הקצבה הפנסיונית שלנו.

<כפיר בטט: לכן היה לנו חשוב מאוד להביא את החלק הראשון של הצעת החוק.

עודד פורר: באופן אוטומטי מרכיבים את הקצבה הפנסיונית שלי?

<כפיר בטט: מה זה באופן אוטומטי?

עודד פורר: אתה אומר שזה מרכיב את הקצבה הפנסיונית.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: זה הסיפור.

רחל עזריה: זה השינוי שנעשה.

<כפיר בטט: הכסף נכנס לקופת הגמל.

עודד פורר: האם באופן אוטומטי?

<קריאה: לא.

עודד פורר: מעכשיו פיצויי פיטורים הם הפנסיה שלי.

<כפיר בטט: אני אומר שוב.

<כפיר בטט: היום כאשר מופקד לך הכסף על פי צו פנסיה חובה, מופקדים לך שלושה רכיבים.

<כפיר בטט: הכסף הזה מופקד לקופת גמל.

<כפיר בטט: את פיצויי הפיטורים אתה רשאי למשוך במועד סיום ההעסקה באופן ששונה מהתגמולים וזה ההבדל ביניהם.

עודד פורר: אז זאת לא פנסיה.

<קריאה: זה לא אוטומטי.

<כפיר בטט: המרכיב הזה נכנס לקופת הגמל שלי ואני יכול לבחור.

<כפיר בטט: בפיצויי הפיטורים יש לי גמישות יותר גדולה מאשר כספי הפנסיה שאותם אני יכול למשוך.

עודד פורר: זאת לא פנסיה.

<מיה פרי אלתרמן: זאת לא פנסיה.

<מיה פרי אלתרמן: לא ייאמן.

<כפיר בטט: אני אסביר את זה שוב.

<כפיר בטט: לגבי השאלה של רחל עזריה ששאלה האם זה תקדימי והאם זה שונה ממה שקורה היום, בסכומים שמופקדים לנו לפנסיה כתגמולים, אין כאן שום דבר תקדימי.

<כפיר בטט: אין כאן שוני.

<כפיר בטט: מהבחינה של המס, הסכום שמוסה בהפקדה, פטור במשיכה.

<כפיר בטט: לכן מה שרחל שאלה, האם יש כאן תקדים או אין כאן תקדים - אין כאן תקדים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לך משהו.

מיקי רוזנטל: אתה משנה כאן סדרי עולם ואתה לא מבין את זה.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר באיזה עולם מונחים שאני לא יודע מאיפה אתה לוקח אותו.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה מעוגן בהסכמים של עובדים ואתה משנה סדרי עולם.

<כפיר בטט: אתה מדבר על החלק הראשון עכשיו?

מיקי רוזנטל: אתה משנה בחוק הזה סדרי עולם.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להגיד לא.

<כפיר בטט: אפשר להתייחס לדברים.

מיקי רוזנטל: אתה משנה כאן דברים משמעותיים.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להגיד שפיצויי הפיטורים הם פנסיה.

מיקי רוזנטל: יש אנשים שלוקחים את זה כפיצויי פיטורים.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להגיד.

מיקי רוזנטל: יש עולם אחר שאני לא יודע היכן למדת אותו.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לשבש אותו לחלוטין.

<כפיר בטט: חברת הכנסת עזריה שאלה האם כאשר אנחנו מגיעים למועד הפרישה, האם יש הבדל, לגבי ההתייחסויות, מה שהם העלו, שלכאורה אני כבר הייתי חייב במס ועכשיו אני לא חייב במס.

<כפיר בטט: האם יש הבדל בין כספים שהופקדו כפיצויי פיטורים או כתגמולי מעסיק ועובד לעניין הזה של התקרה שבסוף אני מושך.

<כפיר בטט: זאת השאלה של חברת הכנסת רחל עזריה.

מיקי רוזנטל: ואין הבדל?

<כפיר בטט: היא שאלה לגבי צורת המיסוי של זה כקצבה במשיכה שזה מה שהם טענו בפניה, שנניח יש לך קצבה של עשרים אלף שקלים.

<כפיר בטט: אני טוען שוב שברגע שאתה מושך את הכספים כקצבה, אין הבדל על המיסוי בין כספי הפיצויים.

<כפיר בטט: זה נכנס לך ביחד כקצבה אחת שעליה אתה ממוסה.

<כפיר בטט: ולכן בזה אני עניתי לה לשאלה שלה.

<כפיר בטט: יש הערות לגבי החלק הראשון, יש הערות לגבי החלק השני ואנחנו נשמח להתייחס לכל אחד.

<ג'קי דהן: רשות המסים, מחלקת קופות גמל.

<ג'קי דהן: רציתי להשיב לחברת הכנסת המכובדת ולומר איך בנויה הקצבה.

<ג'קי דהן: הקצבה במתכונת הרגילה שלה בנויה מסל של כספים שנשפכים אליה.

<ג'קי דהן: אנחנו מדברים על כספי הפיצויים, כספי תגמולי עובד ומעסיק, והם אלה שבונים את הפנסיה העתידית שלו.

<ג'קי דהן: הדואליות של הביצועים, כאשר הם הוניים במהות שלהם ויכולים להימשך גם כחלק מהקצבה האינטגרלית.

<ג'קי דהן: החקיקה שהייתה קיימת עד 2012 או מ-2012 הייתה הרצון של המדינה לשמר את הקצבה בגלל הבעיות שאנחנו ראינו, עלייה בתוחלת החיים ושחיקה של התשואה בהון.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אני מכירה אתה ההיסטוריה.

<ג'קי דהן: חלק מהפיצויים נשארו אינטגרלית מהפנסיה.

<ג'קי דהן: לכן החקיקה עודדה אנשים שלא ימשכו את הפיצויים ויקבלו יותר הטבות באמצעות אותו כסף שיניב לו קצבה יותר גבוהה.

<ג'קי דהן: המהלך הנוכחי יכול לפגוע באותן הטבות כי אם אנחנו ממסים מראש, האינסנטיב למשוך את הכסף הוא יותר גדול.

<ג'קי דהן: לכן זה ירוקן מתוכן את הטבות המס שניתנו לפני כן.

עודד פורר: זאת אומרת שההלך הזה הוא הליך שמעודד משיכת כספי פיצויים.

<ג'קי דהן: בהחלט.

עודד פורר: במקום שמירה שלהם לגיל הפנסיה.

<ג'קי דהן: הוא מרוקן מתוכן.

<ג'קי דהן: בהחלט.

<קריאה: למי שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים.

רחל עזריה: למי שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים.

עודד פורר: דורי רז, איגוד לשכות המסחר.

<דורי רז: פורום מנהלי ההסדרים, מנהל מטה מקצועי.

<דורי רז: אני מצדד במה שג'קי אומר.

<דורי רז: יש דבר כזה שנקרא, ואולי אתם דיברתם עליו, נושא של יחס תחלופה.

<דורי רז: עובד שמקבל קצבה חודשית בגיל פרישה, יחס תחלופה שלו הרבה יותר נמוך.

<דורי רז: הוא יחסית נמוך.

<דורי רז: המשכורת שלו בגיל פרישה הרבה יותר נמוכה מהמשכורת שלו כאר הוא מקבל אותה.

<דורי רז: זאת הפנסיה שלו.

<דורי רז: היה תיקון, וג'קי דיבר על תיקון 190 שבא לעודד את קבלת הקצבה, נתן פטור שמי שמנצל אותו, בערך 11 אלף שקלים לחודש אמורים להיות פנסיה פטורה בגיל פרישה, גורם לכך שהוא שילם על זה מס בזמן הפרישה ותיאורטית אמור לקבל על זה קצבה חודשית פטורה ממס בעתיד.

<דורי רז: זאת אומרת, יש כאן משהו שהוא בעייתי מאוד מבחינת אותו עובד שבאמת היה אמור לקבל פנסיה פטורה.

<דורי רז: זאת אומרת, דחיית המס, קבלת הקצבה הזאת בגיל פרישה, זה היה היתרון שלו ולכן הוא השאיר.

<דורי רז: צור מדבר על כך שאנשים עם שכר גבוה מושכים פיצויי פיטורים במסות מאוד מאוד גדולות.

<דורי רז: אני אישית מטפל בכמה מאות, בכמה אלפים של לקוחות עם שכר מאוד מאוד גבוה, וצור מודע לזה, והלקוחות האלה - - -

עודד פורר: אתה יועץ מס?

<דורי רז: אני מטפל ספציפית באנשים האלה מבחינת הביטוח הפנסיוני שלהם.

<דורי רז: האנשים האלה משאירים את הכספים לגיל פרישה כדי לקבל מהם קצבה חודשית.

<דורי רז: המשכורת שלהם בזמן שהם מתחילים לקבל קצבה חודשית היא הרבה יותר נמוכה ממה שהם הרוויחו.

<דורי רז: יש ירידה מאוד מאוד גדולה ברמת החיים שלהם מבחינת הקצבה.

<דורי רז: זאת אומרת, אם אני בא ונותן להם עכשיו פעמיים כמה, כלומר, גם בזמן ההפקדה וגם בגיל הפרישה ואני מעודד אותם, אני אעודד את הקצבה שתהיה יותר נמוכה כי צור אומר שהוא ייתן להם את האפשרות למשוך כספים, אני עוד פעם אפגע בהם כי הם יקבלו קצבה בעתיד יותר נמוכה כי אתה אומר שיהיה כדאי לו למשוך את הכסף הזה בבת אחת.

<דורי רז: אני חושב שיש כאן בעייתיות מאוד גדולה.

<דורי רז: אני חושב שאם אתם רוצים לקבל כסף, תקראו לילד בשמו.

<דורי רז: שימו על זה מיסוי יותר גבוה.

<דורי רז: אתם גם גומרים את הנושא של אנשים עם פנסיה תקציבית, גם אנשים שהם עם פנסיה ותיקה, כל האוכלוסייה, ובסופו של דבר תגיעו לאותו סכום כאילו המס השולי של האנשים עם שכר גבוה הוא מס שולי יותר גבוה ובזה נגמר.

עודד פורר: אני חייב לשאול משהו, יעל, גם בהקשר למה שאמר קודם ג'קי.

עודד פורר: הרי בסוף החוסך הפנסיוני לא מרוויח מגיל 21 עד גיל 67 ארבעים אלף שקלים בחודש.

עודד פורר: הוא כנראה בראשית חייו מרוויח קצת פחות ועכשיו בואו נדמה מצב של מישהו שבין גיל 35 לגיל 45 הרוויח ארבעים אלף שקלים בחודש ובגיל 45 הוא מפוטר ועכשיו הוא מה שנקרא יוצא בגיל 45 לחפש עבודה והולך לתקופה לא נודעת וכנראה שגם ירד בשכרו.

עודד פורר: בנקודת זמן הזו, בגיל 45, מה שאנחנו רוצים לעשות כאן, יעודד אותו למשוך משיכה הונית את אותם כספי פיצויים מאחר והוא לא יודע מה יקרה בסוף הדרך.

<כפיר בטט: ככל ששכרו עולה על שלושים אלף שקלים - - -

עודד פורר: צריך להבין שבמודע אנחנו מעודדים אותו למשוך בגיל 45 ולא ללכת לפנסיה בגיל 67.

<יעל מבורך: אני רוצה להתייחס להרבה נושאים שעלו כאן ולנסות לזקק את הדיון הזה לשורה התחתונה שלו כי אני חושבת שאנחנו מנסים לסבך דבר שהוא בסוף מאוד פשוט.

<יעל מבורך: הצעת החוק הזאת, כמו שאנחנו הגשנו אותה - - -

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה שהמומחיות שלנו לסבך היא דווקא בנושא מסים, ואנחנו דנים על מס.

עודד פורר: שוב, אני אחזיר אותך לדוח של הבנק העולמי.

עודד פורר: מדינת ישראל במקום 52 בקלות של עשיית עסקים אבל אם אני יורד לדירוג הפנימי, במסים אנחנו נמצאים במקום 89 בפשטות אפילו מהמס.

עודד פורר: הדיון כאן מראה שאנחנו רק עושים עוד תסבוכת בעניין התשלומים.

עודד פורר: אני אומר עכשיו בקטנה את עמדתי.

עודד פורר: אם צריך עוד מיסוי כדי לגבות 600-700 מיליארד שקלים, צריך לקרוא לילד בשמו.

<יעל מבורך: אני מקבלת את ההערה.

<יעל מבורך: הוועדה הזו במת עוסקת בנושא ביום יום בהמון סוגים של מסים ויש לה ראייה מאוד רחבה לעניין הזה.

<יעל מבורך: יש תמהיל בין הצורך לגבות מס בצורה שהיא צודקת מבחינת חלוקת ההכנסות בחברה כי מה שעושה המדינה שלנו זה מצמצמת את אי השוויון בחברה כי זאת מדיניות פרוגרסיבית, אני מדברת על מס הכנסה, לבין לעשות את זה בצורה בירוקרטית קלה ולא לטרטר את האזרח.

<יעל מבורך: יש בירוקרטיה ויש בסוף מס שצריך להגיע מאנשים שיכולים לשלם מסים.

עודד פורר: מס אמת.

<יעל מבורך: בואו נשים רגע את הנושא הבירוקרטי בצד.

<יעל מבורך: הוא מאוד מאוד חשוב ובוא לרגע ננתק אותו מהדיון הזה.

<יעל מבורך: בסוף באנו לעשות כאן שני דברים מאוד פשוטים.

<יעל מבורך: האחד, לעשות צעד מיטיב.

<יעל מבורך: רוב האוכלוסייה היום נהנית מאותו סעיף 14 וגם אם היא מתפטרת מעבודתה, היא נהנית מכספי פיצויי הפיטורים.

<יעל מבורך: יש חלק קטן באוכלוסייה שהיום לא נהנה מהדבר הזה ואנחנו רוצים לעגן אותו בחקיקה.

עודד פורר: זה ריגרדלס לעניין המסים.

מיקי רוזנטל: אין על זה חילוקי דעות.

עודד פורר: על זה אין מחלוקת.

עודד פורר: העברת את זה בוועדה.

<יעל מבורך: לו כאן הערות ואנחנו נשמח לשמוע אותן ולתת להן מענה כי המטרה כאן הייתה דווקא כן להיטיב עם האוכלוסייה הקטנה שלא נהנית מהדבר הזה היום.

<יעל מבורך: הצעד השני, כדי להעביר תקציב, הוועדה הזאת רואה חדשות לבקרים, אנחנו רוצים להגדיל את הגבייה.

<יעל מבורך: במקום לקחת את זה ממס הכנסה הכללי, אנחנו רוצים לתקן כאן עיוות ולגעת באנשים.

<יעל מבורך: לא שמעתי את זה מספיק בדיון הזה אבל בסוף רף הכניסה למה שהחוק הזה בא לתקן, וכפיר הציג כאן את הנתונים גם בפעם שעברה וגם היום, הוא רף של 37.5 אלף שקלים ברוטו ולרוב העובדים הרבה מעבר לזה, ארבעים וחמישים אלף שקלים ברוטו.

<יעל מבורך: במה אנחנו מתעסקים כאן?

<יעל מבורך: מה יקרה אם אותו פרט שמרוויח ארבעים אלף שקלים במקרה בגיל 57 הוא יהיה נכה.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אנחנו מתעסקים בדיוק בדוגמה שהם באים ואומרים חמש שנים - - -

מיקי רוזנטל: אמרתי את זה כל הזמן.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם.

מיקי רוזנטל: אין לנו בעיה עם אלה שמשתכרים כל החיים חמישים אלף שקלים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על תקופה בחיים בה אדם משתכר כזה וכל שאר חייו הוא לא משתכר ואתם אומרים שקשה מאוד לבצע את הדבר הזה לאורך שנים וכל מיני דברים כאלה.

מיקי רוזנטל: אני מבין שזה קשה וזה מסובך אבל אין אף אחד שמשתכר לאורך כל חייו ארבעים אלף וחמישים אלף שקלים.

מיקי רוזנטל: אם יש, אלה בודדים.

<יעל מבורך: בסופו של דבר המס בישראל מגיע כמו שהוא צריך להגיע.

<יעל מבורך: מהעשירון העשירי, מהעשירון התשיעי ובקושי מהעשירון השמיני.

<יעל מבורך: אני מדברת רק על מס הכנסה ולא על מע"מ ומסים אחרים אותם אני שמה בצד.

<יעל מבורך: זה מי שמשלם מס.

<יעל מבורך: מי שמרוויח ארבעים אלף שקלים היום, כשהוא היה סטודנט או בן אדם צעיר הרוויח עשרים אלף שקלים, אז מה, לא ישלם מס כשהוא מגיע לרף גבוה?

<יעל מבורך: אם כן, מי ישלם מס בישראל?

עודד פורר: למה את לא מעלה את מדרגת המס?

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על פיצויים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים על הכנסה.

מיקי רוזנטל: אתם כל הזמן מתייחסים לדבר הזה כאל הכנסה.

מיקי רוזנטל: זאת לא הכנסה.

<יעל מבורך: אנחנו מתייחסים כאל הכנסה.

מיקי רוזנטל: זאת לא הכנסה.

מיקי רוזנטל: אלה פיצויי פיטורים.

<יעל מבורך: בסופו של דבר זה כסף שהמעסיק נותן לך בגלל שאתה עובד אצלו, שנועד לכסות לך את קרות האירוע שאתה בין עבודות בנוסף לדמי אבטלה שהמדינה מעניקה לצורך הדבר הזה והיא גם נותנת על זה הטבת מס.

<יעל מבורך: כל זה יישאר, רק לא למי שמרוויח מעל שכר של שלוש פעמים השכר הממוצע במשק.

<יעל מבורך: לכן אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי ברורה - - -

מיקי לוי: כבר הבאתם את השלושים אלף וירדנו ל-25 אלף.

מיקי לוי: אולי די?

מיקי לוי: כבר ביקשתם שלושים אלף ועשינו כאן תרגיל.

<יעל מבורך: עוד דבר אחד ובזה אני מסיימת.

<יעל מבורך: בסופו של דבר אנחנו פוגעים בנטו.

<יעל מבורך: אנחנו לא פוגעים בפיצויי הפיטורים.

<יעל מבורך: אני אומרת את זה.

<יעל מבורך: אנחנו פוגעים בנטו.

<יעל מבורך: זה צעד שיכולנו לעשות במס הכנסה.

מיקי לוי: הפגיעה בנטו היא לא פגיעה.

עודד פורר: אז למה אתם לא עושים את זה במס הכנסה כללי?

<יעל מבורך: אנחנו עושים את זה במס הכנסה כללי.

<יעל מבורך: אני חושבת שזה קוהרנטי - - -

עודד פורר: אתם בצד אחד מורידים באחוז את מס החברות ומצד שני מה שאומרים כאן, מי שייפגע כאן זה מי שלא יכול ללכת ולפתוח חברה ולעשות את תכנון המס עליו דובר קודם.

<יעל מבורך: כמו שאנחנו אומרים בהצעה שהגשנו לכנסת, הורדנו את מס ההכנסה לרוב המדרגות.

עודד פורר: עוד פעם עושים חברת ארנק.

עודד פורר: מישהו שמרוויח מאה אלף שקלים בחודש יעשה את החשבון הפשוט וילך לחברת ארנק.

עודד פורר: דווקא אלה שנמצאים בדיוק באותו רף ונמצאים תקופה מסוימת, הם אלה שישלמו.

עודד פורר: יצרו את חברות הארנק פעם אחת עם הורדת הרף על ביטוח לאומי, אנחנו נלחמים בזה בחוק אחר כדי לנסות לפתור שם ועכשיו עם החוק הזה אנחנו נקים אותן.

עודד פורר: מי שמרוויח מעל מאה אלף שקלים בחודש, הוא ידע לעשות את הדברים האלה

<ממיקי לוי: מה יהיה על אלה שעובדים בהיי-טק ומפוטרים כל ארבע שנים?

<ממיקי לוי: הם לא נוסעים לחוץ לארץ ומחלקים את זה לשלוש שנים אלא הם מחפשים עבודה.

<יעל מבורך: בואו נסת

<יעל מבורך: כל רגע על התמונה הרחבה יותר שמונחת בפני ועדת הכספים מבחינת מדיניות מיסים.

<יעל מבורך: מה אנחנו אומרים.

<יעל מבורך: מס הכנסה, דנתם בזה בשבוע שעבר, אנחנו הולכים להוריד את רוב מדרגות מס ההכנסה.

<יעל מבורך: אנחנו רוצים להעלות את הדרגה העליונה ביותר ולהעלות באחוז אחד את מס היסף.

עודד פורר: בשלושה אחוזים.

עודד פורר: את מעלה מצד אחד באחוז אחד ומצד שני יש קבוצה שלמה שאתה מכניסה אותה לעוד שני אחוזים.

עודד פורר: את מעלה דווקא לקבוצה, לא זוכר איזה סכומים.

עודד פורר: זה לא אחוז אחד אלא אלה שלושה אחוזים.

<יעל מבורך: אם נוסיף את הדבר הזה, לאותו רובד של האוכלוסייה פחות או יותר, לאוכלוסייה בעלת הכנסה בשנים האלה ספציפית, היא בעלת הכנסה גבוהה, היא תשלם יותר מס גם באמצעות כספי הפיטורים וגם באמצעות הצעד של המס יסף.

<יעל מבורך: איך היא לא תברח לחברות ארנק?

<יעל מבורך: לכן אנחנו מציעים לטפל גם בסוגיה של חברות הארנק.

<יעל מבורך: זאת התמונה הכוללת.

<יעל מבורך: אפשר להתעסק בפינות הקטנות.

<יעל מבורך: אני מציעה שבסוף נקרא לילד הזה בשמו.

<יעל מבורך: זאת פגיעה בשכר של מי שמרוויח שכר גבוה.

<קריאה: שישלמו מס הכנסה רגיל וזהו.

<קריאה: למה לסבך?

מיקי רוזנטל: את תמיכתי יש לכם אבל זה לא העניין.

שלי יחימוביץ': לא משנה איך תסובבו את זה, בסוף אתם רוצים יותר כסף לקופה שלא באמצעות מס הכנסה שהוא מס פרוגרסיבי אלא אתם רוצים ליטול כסף מאנשים עובדים.

שלי יחימוביץ': נכון, הם לא נורא עניים, אבל הם גם לא נורא עשירים.

שלי יחימוביץ': אנחנו הרי לא מקיימים כאן דיון על מס הכנסה פרוגרסיבי ולכן הטיעון שאנחנו לוקחים מאלה שיש להם יותר ולא לוקחים מאלה שיש להם מעט, למה באירוע הפיטורים?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': אדם שמרוויח 38 אלף שקלים ברוטו בחודש, מן הסתם הוא הגיע לסכום הזה אחרי הרבה הרבה שנות עבודה ואחרי צבירה והתקדמות, דווקא הוא ברגע שהוא מפוטר, הסיכוי שלו למצוא עבודה חלופית הוא נמוך במיוחד, ככל שהוא מבוגר יותר וככל שהשכר שלו "גבוה" יותר.

שלי יחימוביץ': ברגע זה אתם רוצים לקחת?

שלי יחימוביץ': מה זה פיצויי פיטורים?

שלי יחימוביץ': אלה דמי הסתגלות.

<יעל מבורך: אנחנו לא נוגעים בהם.

שלי יחימוביץ': אתם כן נוגעים בהם.

שלי יחימוביץ': זה שאתם ממסים את ההפרשה במשך השנים לא מקהה כהוא זה אתה עובדה שברגע הפיטורים הוא יגיע עם פחות פיצויי פיטורים שהוא צבר בדין יחד עם מעסיקו.

שלי יחימוביץ': תמצאו רגע טיפה פחות טראומתי בחייו של בן אדם להטיל עליו מס.

שלי יחימוביץ': למה נצברים פיצויי הפיטורים?

שלי יחימוביץ': בשביל להתמודד עם הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': (היו"ר משה גפני)

משה גפני: תודה.

משה גפני: חזרתי.

משה גפני: כמעט סגרתי את הישיבה עכשיו.

משה גפני: אני הבנתי שחרדי לא יכול לנהל את ועדת הכספים, הבנתי את זה בוועדת החוקה.

משה גפני: הוא לא ערבי, הוא לא אישה, הוא לא דרוזי.

<קריאה: הוא גם לא עולה מאתיופיה.

משה גפני: בסוף הצביעו עם רביזיה, אז חזרתי בחזרה לכאן.

שלי יחימוביץ': גפני, אני רוצה לציין באופן רשמי שבעיני חרדים, נשים, מזרחיים, ערבים, הם מיעוטים במדינת ישראל והם מופלים.

משה גפני: את לא משפטנית ממשרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

שלי יחימוביץ': אתם כל הזמן באים אלינו עם כל מיני תרגילים איך להכניס יותר כסף לקופה באמצעים עקיפים ולא באמצעות המנגנון הטוב עם כל מגבלותיו שקוראים לו מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': פעם אחת זה על גיל הפרישה, פעם שנייה זה פיצויי פיטורים.

שלי יחימוביץ': יש במדינת ישראל דבר כזה שקוראים לו מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': הוא פרוגרסיבי.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים לקחת יותר ממי שיש לו יותר, קחו יותר באמצעות מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': למצוא את הרגע הספציפי הזה של הפיטורים, זה דבר נואל, זה תקדימי, זה מסוכן, זה לא מוסרי.

שלי יחימוביץ': בקיצור, רדו מזה ותניחו לנו לנפשנו עם כל התרגילים הסיבוביים האלה של גביית כסף באמצעים שהם לא אמצעים פרוגרסיביים.

<חני חורש: כמה התייחסויות ממש קצרות.

<חני חורש: לאמירה שיש כאן חוק מאוד פשוט - זה פשוט לא.

<חני חורש: זה לא פשוט באף היבט ובוודאי שעושים כאן את הקישור הלא קשור בכלל בין הפיצויים למיסוי.

<חני חורש: לטענה שאנחנו לא דואגים לדור ה-Y, קודם כל, החמישים אלף זה בוודאות נמוך מדי וגם הקואליציה אמרה את זה, כך שאני לא מבינה איך אפשר להגיד שזה לא נמוך מדי.

<חני חורש: היחס בין הפנסיה לשכר הוא לא חד ערכי אלא דווקא דור ה-Y לא יעבוד ברציפות, ירוויח אולי הרבה עכשיו אבל אחרי כן תהיה לו תקופות ללא עבודה ואת ממסה אותו עכשיו.

<חני חורש: יכול להיות שההכנסה שלו בסוף תהיה מאוד מאוד נמוכה וכתוצאה מזה הוא גם לא היה אמור לשלם, הוא לא היה מושך את הפיצויים, הוא לא היה משלם על זה מיסוי, היו לו תקופות של אי עבודה, הוא היה שומר את זה לפנסיה.

רחל עזריה: את מדבר על שכר מעל ארבעים אלף שקלים.

<חני חורש: את ממסה אותו עכשיו.

<חני חורש: יכול להיות שבסוף הפנסיה שלו תהיה מאוד נמוכה.

רחל עזריה: תסתכלו על טבלאות השכר.

רחל עזריה: תסתכלו מי הדורות שמרוויחים את הסכומים האלה.

<חני חורש: הקואליציה בעצמה אמרה שזה נמוך מדי.

<חני חורש: הודו כאן שיש קשיים, שיש מיסוי כפול.

<חני חורש: ניצנים לפתרון כמו שאני מכירה אותם מהדוח, זה טור ריק.

<חני חורש: יש מיסוי כפול חד משמעית והם פשוט מוסיפים עוד מיסוי כפול.

<חני חורש: יש מיסוי כפול היום על תגמולים ומוסיפים עכשיו מיסוי כפול על פיצויים.

<חני חורש: קראו לזה עיוות שנותנים כאן

<חני חורש: הטבות מס לפיצויים אבל זה לא עיוות אלא אלה הטבות מס לפיצויים.

<חני חורש: יש כאן מס חדש.

<חני חורש: כל הזמן אתם שוכחים את זה בדיון אבל יש כאן מס חדש של ביטוח לאומי ומס בריאות.

<חני חורש: גם אם הפיצויים קודם נניח היו ממוסים, עכשיו יש מס חדש.

<חני חורש: אין ברירת מחדל 240.

<חני חורש: זאת אומרת, זה באמת פועל נגד המבנה של קרן פנסיה איך שהיא פועלת.

<חני חורש: אין ברירת מחדל כזאת.

<חני חורש: צריך לבחור בזה.

<חני חורש: כשאתה בוחר בזה, אתה מקבל פנסיה יותר נמוכה.

<חני חורש: גם כך הפנסיה שלך נמוכה, אז אתה תבחר בברירת המחדל הזאת כדי לקבל פנסיה יותר נמוכה?

<חני חורש: מי שמקבל פנסיית נכות, בכלל לא יכול לבחור בברירת המחדל הזאת, כך שבנוסף לכל הפגיעות שדיברו כאן קודם, הוא נפגע שוב.

<חני חורש: הכי חמור, אגף שוק ההון, לא אגף התקציבים אלא אגף שוק ההון, מדבר אתי על הוודאות שהעובדים משיגים בפיצויים.

<חני חורש: זה שהוא יוכל אחרי כן למשוך את הפיצויים, זה יוצר ודאות?

<חני חורש: אגף שוק ההון חותר תחת עידוד פנסיה כי הוא רוצה שימשכו פיצויי פיטורים כדי שתהיה ודאות?

<חני חורש: לא הבנתי את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לא צריך להבין הכול בבניין הזה.

משה גפני: אני לא הבנתי בשעה וחצי האחרונות הרבה יותר ממה שאת לא הבנת.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: זאת אמירה מאוד יפה כאן.

משה גפני: אני מבקש כדלהלן.

משה גפני: הורה לי יושב ראש הקואליציה לפעול לעניין הזה בחוק הזה שזה יחול רק על כאלה שמשתכרים חמישים אלף שקלים ומעלה.

משה גפני: האמת היא שהייתה כאן אמירה יותר חמורה של רכז הקואליציה.

שלי יחימוביץ': מה האמירה החמורה?

משה גפני: לפצל את החוק בכלל.

משה גפני: לא משנה.

מיקי לוי: לאשר רק את החלק הראשון שלו.

מיקי לוי: הפיצויים שייכים לעובדים.

מיקי רוזנטל: לזה אנחנו מוכנים.

משה גפני: יעל, את הבכירה כאן.

משה גפני: לא הייתי כאן קודם אלא הייתי בוועדת החוקה, שם נלחמתי על הזהות שלי ולא הצלחתי.

משה גפני: אני לא יודע מה היה כאן.

משה גפני: אני סומך על עודד שהוא ניהל את הדיון כמו שצריך.

משה גפני: אומר יושב ראש הקואליציה שזה יהיה מחמישים אלף שקלים ומעלה, לפצל את החלק השני, לנסח את הדברים.

דוד ביטן: לא לפצל.

דוד ביטן: למה לפצל?

משה גפני: יש שם חלק שצריך לפצל.

משה גפני: מה שאפשר לעשות, אפשר לעשות.

שלי יחימוביץ': יש שם שני חוקים שלא קשורים אחד לשני.

משה גפני: אני מבקש, ואני לא הולך לעשות נגדכם, אם את לא מתנגדת, אני מבקש מהיועצת המשפטית או מהלשכה המשפטית שינסחו את זה ברוח הדברים האלה.

משה גפני: אם את מתנגדת, תגידי.

<יעל מבורך: מתנגדת.

משה גפני: אז נפצל את החוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

<יעל מבורך: הבקשה שלנו היא קודם כל שתקריאו את החוק.

משה גפני: אבל להקריא מה?

משה גפני: אני לא יודע מה להקריא.

<יעל מבורך: הצעת החוק כדי לדון בה.

מיקי לוי: אנחנו נצביע נגד.

מיקי לוי: זה חבל.

משה גפני: לא היה כאן חבר ועדה אחד מהקואליציה שהסכים.

מיקי לוי: הקואליציה והאופוזיציה כאן מאוחדים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מציע שתעשו שיעורי בית ותגיעו להחלטה.

משה גפני: תגידו לי מה ההחלטה שלכם.

מיקי לוי: שבו עם ההסתדרות.

משה גפני: תגידו לנו מה ההחלטה ואני אגיד לכם אם אפשר להעביר את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא שבסדר היום, העלאת גיל הפרישה.