ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 291, 2016-11-28 12:30

דוד אמסלם: צהרים טובים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק י"ב, סעיף 60 (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, סעיפים (1) עד (4), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<תומר רוזנר: אני רק אומר שמדובר בשלושה תיקונים שמטרתם על פי הצעת הממשלה לתקן תיקונים בחוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: תיקון אחד נוגע להליך אישורן של תכניות מתאר ארציות, תיקון שני נוגע לתכניות מתאר כוללניות של רשויות מקומיות ותיקון שלישי נוגע לשינוי תנאים בתכניות שהתקבלו עם שינוי הנסיבות.

<תומר רוזנר: אני מציע שנציגי הממשלה יציגו את התיקונים המבוקשים.

<ערן ניצן: היושב ראש, כמו שאתה מבקש, אנחנו מציגים את זה ממש בקצרה בשלושה שקפים קצרים.

דוד אמסלם: לא ביקשתי.

דוד אמסלם: אתה יכול גם להאריך.

<ערן ניצן: לא הייתי מעלה על דעתי לעשות זאת.

<ערן ניצן: תמיד כשאני מאריך, אתה קוטע אותי.

דוד אמסלם: תבוא בהנחת עבודה שאתה מאריך, ואם אני אחתוך אותך – אני אחתוך.

<ערן ניצן: מטרת שלושת התיקונים היא אחת והיא להאיץ את מגמות התכנון והשיווק.

<ערן ניצן: אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בעלייה וזה הובהר לוועדה.

<ערן ניצן: מגיעים לקצבי תכנון של מאה אלף יחידות דיור בשנה והתחלות בנייה שחצו את החמישים אלף.

<ערן ניצן: אני חושב שיש קונצנזוס שהתחלות הבנייה, בוודאי הגמר וטופסי 4, הם הליבה של הפעילות הממשלתית במסגרת מגמות המחיר בשוק הדיור ואנחנו במסגרת הניסיון להאיץ את המגמות האלה עוד ועוד מבקשים שלושה תיקונים בחוק התכנון והבנייה.

<ערן ניצן: התיקון הראשון הוא זירוז הקמת מבני ציבור.

<ערן ניצן: יש תכניות כוללניות שמאושרות בוועדות המחוזיות.

<ערן ניצן: נבקש מהוועדה במסגרת החקיקה שההוראות בדבר מבני הציבור תהיינה כבר הוראות מפורטות בתכנית הכוללנית.

<ערן ניצן: מה זה יאפשר לנו?

<ערן ניצן: להתמודד עם קשיים שאתה מכיר היטב כאשר התכנית נכנסה לתוקף באישור המחוזית כמובן, המחוזית מקדמת אותה, וברגע שהיא נכנסה לתוכן, אפשר כבר ללכת אגב התכנית המפורטת להוציא היתר בנייה ולהתחיל לבנות את מבני הציבור.

דוד אמסלם: מי יבנה אותם?

<ערן ניצן: משרד החינוך עם הרשויות המקומיות כמובן.

דוד אמסלם: הוא לא בונה.

<קריאה: בטח לא מתקצב.

<ערן ניצן: מי שבונה בתי ספר, משרד החינוך מתקצב את הרשות והיא בונה.

דוד אמסלם: באופן מעשי מה שקורה, אני עוד לא ראיתי בית ספר שנבנה.

דוד אמסלם: בדרך כלל מביאים את התושבים.

<ערן ניצן: בעתלית יש אחד.

דוד אמסלם: אני מציע לכם שבמסגרת כל אישורי התכניות אתם תתנו את קצב התקדמות תכניות מבני הציבור.

דוד אמסלם: דרך אגב, הרי בסופו של דבר יש חברה מנהלת.

דוד אמסלם: בדרך כלל יש חברה מנהלת מטעם המדינה אם זה פרויקט של המינהל.

דוד אמסלם: בדרך כלל הוא לא מתעסק בבתי ספר.

דוד אמסלם: מה שקורה זה שהשכונה פחות או יותר מתקדמת, בסופו של דבר התשתיות מתקדמות ואז מתחילים לבנות את בית הספר.

דוד אמסלם: תוך כדי הבנייה מתחילים להרוס את התשתיות.

דוד אמסלם: הבאגרים נכנסים לכביש החדש והוא מתחיל להיהרס.

דוד אמסלם: זה קורה כל הזמן.

דוד אמסלם: עד שמשרד החינוך מאשר, עד שהעירייה מתחילה לזוז, עד שהתכניות זזות.

דוד אמסלם: אני חושב שאם בסוף אתם תתנו גם את הבנייה לחברה המנהלת, כמו שהיא בונה את הכביש, את הגנים וכולי, היא תבנה גם את מבני הציבור והיא תיתן לעירייה מפתח.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון כי אז היא גם שולטת על הקצב של בניית מבני הציבור.

דוד אמסלם: במקרה דנן לא הבנתי מה אתה בעצם לקדם כאן.

<ערן ניצן: לקדם גישה כוללנית.

<ערן ניצן: אחרי כן הכוללנית הולכת מול המקומית.

<ערן ניצן: אם המחוזית תאשר את הכוללנית שתפרט כבר באופן מפורט את מבני הציבור, הסטטוטוריקה הסתיימה ואפשר יהיה כבר להתחיל את בניית מבני הציבור.

דוד אמסלם: אתה רוצה שבעצם מבני הציבור לא יעברו את המקומית.

<ערן ניצן: התכנית יושבת בתוך המחוזית.

דוד אמסלם: אני אומר לך מה יקרה.

דוד אמסלם: למה יש את המדרג הזה?

דוד אמסלם: המחוזית עמוסה בהרבה תכניות של המחוז.

דוד אמסלם: היא מפוצצת.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מאלץ אותה להיכנס לתכנית מפורטת.

<ערן ניצן: היא בוחרת.

<ערן ניצן: אני לא מאלץ.

דוד אמסלם: מה שתחליט, אני אתך, אבל בסוף אני בא לתוצאה.

דוד אמסלם: המחוזית מסתכלת אם זה לא סותר תכנית מתאר, מסתכלת בראייה כוללת ואומרת למחוזית, תקשיבי, את תיכנסי לפרטים כי לי אין זמן.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם היה לה זמן, לא היה צריך מקומית.

דוד אמסלם: זה המבנה.

דוד אמסלם: אתה בא ואומר שבמבני ציבור תכניס אותה לשם.

דוד אמסלם: תשמע מה יקרה.

דוד אמסלם: יש לך תפיסה מקומית שמתייחסת לכל ההיבטים האחרים, אם בנושא קווי בניין, אם בנושא תכניות של הצפוי, כל הארכיטקטורה, מה שאתה לא רוצה, ומישהו אחר מסתכל על מבני הציבור בלי קשר להקשר הכולל.

דוד אמסלם: הבנת מה אני מתכוון?

<ערן ניצן: הבנתי.

<ערן ניצן: ענבר ממינהל התכנון מכירה את זה היטב.

<ענבר וייס: אני רוצה להסביר.

<ענבר וייס: תכנית כוללנית, התכניות שנמצאות בעדיפות, הישובים שנמצאים בעדיפות לקידום תכנית כוללנית הם ישובים שמועמדים להיות מוסמכים, מה שאנחנו קוראים לו ועדה עצמאית.

<ענבר וייס: אבל יחד עם זאת יש הרבה מאוד ישובים שהם בדרך כלל רשויות קטנות שאנחנו מקדמים תכנית כוללנית גם עבורם.

<ענבר וייס: הרשויות האלה צריכות למעשה, מבלי שיש להן איזשהו עתיד ברור מתי הן יוסמכו, לגשת אחר כך, אחרי סיום ההליך הכוללני, ולהוציא תכנית מפורטת למבנה הציבור ורק אחר כך הן יכולות להוציא היתרי בנייה.

<ענבר וייס: למעשה אנחנו מבקשים לחסוך להן גם תקציבית, גם פרוצדורלית, בפירוט מאוד מינימלי.

<ענבר וייס: בדרך כלל מבני ציבור זה תחום שוועדות מחוזיות, בגלל שזה מאוד נוגע לרשות המקומית, נוטות שלא להיכנס יותר מדי לפרטי פרטים.

<ענבר וייס: נותנים אחוזי בנייה, נותנים קווי בניין ומשחררים את התכנית לדרכה.

<ענבר וייס: אנחנו אומרים שגם בהליך הכוללני אפשר לעשות עוד סיבוב קטן על התכנית, רק למגרשים של מבני ציבור, ולקבוע מאוד בפשטות בשלוש שורות מה הם קווי הבניין.

דוד אמסלם: את חושבת שזה נכון?

דוד אמסלם: נניח תקבעו לו קווי בניין ויהיו לו אחוזים.

דוד אמסלם: אתם רוצים בעצם להתייחס לתכנית רק במספר דברים קטנים כמו קווי בניין ואחוזי בנייה.

<ענבר וייס: כן.

<ענבר וייס: הוראות מפורטות על פי החוק, למעשה ברגע שאתה נותן קווי בניין וזכויות הבנייה, זה נחשב הוראות מפורטות ואז אפשר להוציא היתרי בנייה.

דוד אמסלם: נניח שאת נתת עכשיו תכניות מפורטות וקווי בניין.

<ענבר וייס: הוראות.

דוד אמסלם: הוראות מפורטות.

דוד אמסלם: עכשיו הם נכנסים לתכנון מפורט.

דוד אמסלם: קודם כל, דרך אגב, יש כאן בעיה בתפיסת עולם.

<ענבר וייס: הם לא נכנסים לתכנון מפורט.

דוד אמסלם: מישהו הרי צריך לאשר את התכנון.

<ענבר וייס: הוועדה המחוזית שמטפלת.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: את אישרת קווי בניין ונתת אחוזי בנייה.

דוד אמסלם: לא התייחסת יותר לכלום.

<ענבר וייס: ברמת הכוללנית וברמת מבני הציבור.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: דרך אגב, את יכולה להתייחס באופן כללי למבני ציבור.

דוד אמסלם: מישהו צריך לפרק את זה הלכה למעשה.

דוד אמסלם: כל מגרש נראה אחרת, עם גישה אחרת, צריך לחבר אותו למרחב הציבורי, לראות אם הוא משתלב באזור, הרי יש בניינים מסביב וצריך לראות איך הוא נראה, איזה זכוכיות, האם גג סולרי כן או לא, איזה ציפוי, מה עובי הציפוי, איך תראה החצר בחוץ.

דוד אמסלם: מתחילים להיכנס לתכנון המפורט העמוק.

<ענבר וייס: זה ממש ברמת ההיתר.

דוד אמסלם: את אומרת לי שאתם בעצם רוצים שהתכנון המפורט יבוא ברמת ההיתר.

<ענבר וייס: כבר היום הוא בא ברמת ההיתר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, תהיה תכנית כללית.

<ענבר וייס: נכון.

דוד אמסלם: ואחרי כן אנחנו נביא את זה ברמת ההיתר.

<ענבר וייס: נכון, אבל התכנית הכוללנית כן תיתן אקסטרה רק על מבני הציבור.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אם כך זה העניין, ראשית, אני חושב שמבני הציבור לא מתקדמים לא בגלל התכנון.

דוד אמסלם: זה בכלל לא קשור.

<ערן ניצן: גם.

<ערן ניצן: יש עוד בעיות במבני ציבור.

דוד אמסלם: אני יודע מהיכן זה בא.

דוד אמסלם: אני אסביר לכם.

דוד אמסלם: אתם יכולים לקדם תכנון בשלב התב"ע כשזה עוד לפני שבכלל נכנסו היזמים הפרטיים.

דוד אמסלם: אין שום בעיה.

דוד אמסלם: העירייה והמדינה יכולות לקדם תכנון שם עוד לפני היזמים ולבנות עוד לפני שהיזמים בכלל התחילו לבנות בית אחד.

דוד אמסלם: אבל המדינה לא שם כי המדינה היא תמיד בסוף.

דוד אמסלם: המדינה נזכרת בדיירים רק כשהם נמצאים שם.

דוד אמסלם: אני כמעט לא ראיתי מבנה ציבור אחד שנבנה כמו שצריך להיות בדרך.

דוד אמסלם: לרוב הדיירים גרים, לרוב אין להם גני ילדים, לרוב מסיעים אותם שנתיים-שלוש.

<קריאה: במקרה הטוב.

<ענבר וייס: אנחנו מנסים לשפר.

דוד אמסלם: אני רוצה לעזור אבל אני אתקדם אתך.

דוד אמסלם: אם זה נכון למבני ציבור, למה לא נעשה את כל השכונה כך?

<ענבר וייס: בגלל שמבני ציבור בדרך כלל, מדובר במגרשים שהם פחות קונפליקטואלים.

<ענבר וייס: יש הרבה פחות קונפליקטים על מבני ציבור.

<ענבר וייס: יש הסכמה רחבה שמבני ציבור זה דבר שחייב לקום.

<ענבר וייס: אנחנו בדרך כלל יודעים ברמת התכנית הכוללנית איפה אנחנו רוצים את בית הספר, איפה אנחנו רוצים את גני הילדים.

דב חנין: אם כן, למה לא לעשות את זה מראש?

<ענבר וייס: מה זאת אומרת מראש?

<ענבר וייס: זה הכי מראש שאני יכולה.

<ענבר וייס: התכנית הכוללנית היא הכי מראש.

דוד אמסלם: חוץ מקווי בניין, הרי התב"ע גם גוזרת זכויות בנייה.

<ענבר וייס: נכון.

דוד אמסלם: מה שנשאר לך זה רק קווי בניין.

דוד אמסלם: דרך אגב, לפעמים גם במסגרת התב"ע יש תכנון.

דוד אמסלם: כשאתה רוצה לקדם, גם במסגרת התב"ע, אתה מביא גם תכנון חצי מפורט כבר בתוך מסגרת התב"ע, כשאתה מחליט.

דוד אמסלם: אני אומר שמה שנשאר זה רק קווי בניין בהנחת עבודה שזה לא בא בתב"ע.

דוד אמסלם: אני מכיר גם תב"עות שמביאים גם קווי בניין.

דוד אמסלם: אני רוצה לעזור כי אני חושב שזה חשוב לקדם את מבני הציבור, אבל אני חושב שצריך לבוא משהו אחר, בקטע אחר.

דוד אמסלם: אם אני הייתי מביא בחקיקה שמבני הציבור, אף אחד לא מתאכלס עד שהם מוקמים, תראי שהכול נפתר.

דוד אמסלם: זה יותר חזק ממה שאת אומרת.

<ענבר וייס: אפשר במקביל.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אני חושב שזאת היא הבעיה.

דוד אמסלם: הבעיה של המדינה.

דוד אמסלם: משרד החינוך לא מתקצב את העיריות אף פעם לבתי ספר וגני ילדים.

דוד אמסלם: אם הכיוון הוא לפתור את הנושא הזה, את בכלל לא בכיוון.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

דוד אמסלם: אתם בכלל לא בכיוון.

<ערן ניצן: את נושא מבני הציבור אני יודע שאתה מכיר היטב ומתמודדים אתו.

<ערן ניצן: תכנית החומש של משרד החינוך מוכרת לך היטב.

<ערן ניצן: לא פתחנו ואמרנו שאנחנו פותרים את בעיית מבני הציבור.

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: אמרנו שאנחנו מנסים לעזור קצת, במשהו.

<ערן ניצן: למשל, שבכוללנית ניתן יהיה להוציא היתר למבני הציבור.

<ערן ניצן: האם זה פותר את כל הבעיה?

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: לא פותר את כל הבעיה.

חיים ילין: זה רק במשבצת חומה?

<ערן ניצן: כן.

<ערן ניצן: האם זה מקדם אותה?

<ערן ניצן: נדמה לי שכן.

דוד אמסלם: דךר אגב, יש לנו היום תכנית שאפשר להוציא מתוקף התב"ע את הבנייה?

<ערן ניצן: כן.

<ערן ניצן: זאת תכנית.

<עודד גבולי: אפשר לעזור?

<עודד גבולי: אני פותר לכם את הבעיה בשנייה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא קיבלת זכות דיבור.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אתן לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: אני שואל האם יש תכנית שמתוקף התב"ע אתה יכול להוציא היתרי בנייה.

<ענבר וייס: לתכניות מפורטות.

<ענבר וייס: לתכניות כוללניות, לא.

<ענבר וייס: לא ניתן להוציא מתוכן היתרי בנייה לשום דבר.

<ערן ניצן: בתכניות ות"מליות לדוגמה אתה מוציא יותר.

<ענבר וייס: לתכניות ותמ"ליות, כן.

<ענבר וייס: בוודאי.

<ענבר וייס: או לתכניות מתאר מפורטות.

<ערן ניצן: הדבר השני.

<ערן ניצן: תמ"אות שמאושרות במועצה הארצית, נבקש לתקן את החוק באופן שיאפשר את אשרור הממשלה ב-19(ב) ולאו דווקא בדיון.

<ערן ניצן: צריך להבין שיש עדכנו תמ"אות במועצה הארצית, צריך להעלות ולאשר את זה בממשלה.

<ערן ניצן: לפי הוראות החוק היום זה מחויב להיות בדיון בממשלה .

<ערן ניצן: יש המון תיקוני תיקונים שפתאום עורכים המון זמן, ונבקש שבין היתר זה יוכל להיות מופץ לשרים – זה אצלנו 19(ב) – ואם יש להם הערות, כמובן יעירו.

דוד אמסלם: מבחינתי אין נפקא מינה.

דוד אמסלם: אני לא מכיר שר אחד שנכנס לנושא הזה.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

<ערן ניצן: הדבר האחרון הוא נושא הסרת חסמים לצורך בנייה.

<ערן ניצן: כבר היום ועדה מחוזית יכולה לדון בהתניה כפי שהיא קבעה או כפי שנקבע בתכנית, לשנות, לבטל מה שהיא מבינה.

<ערן ניצן: היא יכולה לעשות כבר היום וגם יש אליה פניות היום כדי לבקש ולבחון את ההתניות מחדש ומחדש.

<ערן ניצן: מה שאנחנו מבקשים זה להפוך את ועדת המשנה של המועצה הארצית לכזאת שאם הוועדה המחוזית לא דנה בתוך 45 ימים בבקשת ההתניה, בבקשת שינוי ההתניה, הדבר הזה יוכל לעלות לוועדת המשנה.

<ערן ניצן: ואני אומר את הדבר הבא: אם הוועדה המחוזית קיבלה את ההתניה – מצוין, לא צריך דיון בוועדה הארצית.

<ערן ניצן: אם הוועדה המחוזית דנה ודחתה את הבקשה – גם אי אפשר להעלות.

<ערן ניצן: .

יעקב אשר: מי מגיש את הבקשה?

<ערן ניצן: כל בעל עניין רלוונטי.

יעקב אשר: כל בעל עניין?

<ערן ניצן: כן.

דוד אמסלם: אתה מדבר אתי כרגע על מבני ציבור?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: זה הלב של החוק.

דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על תשתיות ציבוריות?

<ערן ניצן: לאו דווקא.

דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על בנייה פרטית.

דוד אמסלם: מישהו קנה עכשיו מגרש.

<ערן ניצן: אני אגיד לך מה אני מתכוון.

<ערן ניצן: יש תב"ע שבה כתובה התניה שהטיח יהיה מסוג מסוים.

<ערן ניצן: זה אבסורדי אבל זה כתוב.

דוד אמסלם: מה זה כתוב?

דוד אמסלם: דרך אגב, שום דבר לא כתוב סתם.

<ערן ניצן: יכול להיות אבל במקרה הזה אני אומר לך שגם העירייה חושבת שזאת התניה מופרכת וזה עולה לדיון במחוזית.

<ערן ניצן: זה מתקדם ולפעמים מבטלים ולפעמים לא מבטלים.

<ערן ניצן: כל מה שאנחנו מבקשים, כדי לזרז את עבודות הוועדות המחוזיות ולייעל אותן, זה להציב את ועדת המשנה של המועצה הארצית כאפשרות שאם יש מחדל והוועדה המחוזית לא דנה בכלל תוך פרק זמן מסוים, זה עולה לארצית.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מקבל את העיקרון באופן בסיסי לגבי כל נושא.

דוד אמסלם: אם הוועדה המחוזית לא מתקדמת בקצב שאתם חושבים שהוא נכון, נניח חודשיים, שלושה, תקבעו אתם, זה עובר אינסטנציה למעלה.

דוד אמסלם: זה ברור לי.

דוד אמסלם: אם מישהו למטה לא עושה את העבודה שלו, זה עולה למנהל שלו.

דוד אמסלם: זה ברור לי.

<ערן ניצן: אלה שלושת הבקשות שאנחנו מבקשים מהוועדה.

דוד אמסלם: אני מקבל את הראשונה ואת השלישית.

דוד אמסלם: לגבי השנייה, אין לי בעיה אבל אני מרגיש שזה לא הולך נכון.

דוד אמסלם: מהניסיון שלי.

דוד אמסלם: הסיפור של מבני ציבור זה לא הסיפור של התכנון.

<ערן ניצן: התמ"אות והמועצה הארצית.

<ערן ניצן: הנושא הראשון.

דוד אמסלם: מבני הציבור, בראש ובראשונה, צריך להבין, הוא לא מתקדם בגלל כסף.

דוד אמסלם: אם הוא לא מתקדם בגלל שמישהו עצלן, זה משהו אחד.

דוד אמסלם: לרוב זה בגלל כסף.

דוד אמסלם: אם אני ישבתי אתך על כיתות לימוד ואני מספר לך שבירושלים חסרות 4,000 כיתות לימוד, אז ברור לך שהמדינה לא מתקצבת אותן.

דוד אמסלם: גם אם אני אביא את זה לפי מה שאתה לא רוצה, שאתה תאשר להם, מה זה משנה?

דוד אמסלם: אין כסף.

<ערן ניצן: אתה יודע שמתוך ה-4,000 יש לך חסמים סטטוטוריים.

דוד אמסלם: אתה עכשיו בא בטענות הלא נכונות.

דוד אמסלם: אתה מבין שזה לא חשוב.

דוד אמסלם: בוא תתמקד במה אתה לא בסדר.

דוד אמסלם: אני אומר בגדול שאני לא רואה את זה כבעיה.

דוד אמסלם: אני אומר לכם את זה באחריות.

דוד אמסלם: אתם יכולים לבוא ולהגיד משהו גורף לטעמי.

דוד אמסלם: במידה וכמו שאמרתי קודם, לגבי כל נושא, אם הוועדה המחוזית והמקומות – מדרג – לא מטפלות בסוגיה שהיא בסמכות שלהן, זה עובר אוטומטית למעלה.

<ערן ניצן: זה כבר קיים.

<ערן ניצן: היושב ראש, מבני הציבור בסטטוטוריקה זה לא כל הבעיה אלא חלק מהבעיה.

דוד אמסלם: בסוף יש זמן לעוגה בתנור.

דוד אמסלם: השאלה איך אתה קורא לזה.

דוד אמסלם: אני אומר שבגדול בסוף אתה מוציא היתר על בסיס תכנית שכבר מאושרת על כל הפרטים, איזה צבע הזכוכית, איך זה נראה, מה בעצם צבע הריצוף וכולי.

דוד אמסלם: אתה רוצה לדעת הכול.

<ערן ניצן: ההיתר מפרט את זה.

<ערן ניצן: אתה צודק.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר.

דוד אמסלם: אתה הרי בקצה.

דוד אמסלם: אז אם אתה חוסך זמן, בסוף תקבל אותו כאן.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאני חושב שלכל רמה יש את התכנון שהיא מבקשת.

<ערן ניצן: אמרנו לך את הצורך באישור המקומי במבני הציבור.

<ערן ניצן: חסכנו לך אינסטנציה לטובת הציבור.

<מירי כהן: היושב ראש, בוא נפריד.

<מירי כהן: העניין של מוסדות ציבור, אנחנו מתמודדים אתו בכמה רבדים.

<מירי כהן: צריך להבין את זה.

<מירי כהן: יש את העניין הכלכלי כספי של באמת מימון הביצוע, לזה יש לנו מכרזים חדשים שאנחנו עושים שמטרתם לייצר בתוך מכרז גם את השכונה וגם את התשתיות בתוכה.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה לא תיקחו את הרעיון שלי שתביאו בחקיקה שאין אכלוס - - -

<מירי כהן: אני חושבת שזה לא נכון לעשות כך.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למה לא נכון?

דוד אמסלם: דרך אגב, בואו נחליט שזה נכון ואם יש חריגים נביא אותם חזרה לאישורים של הוועדות.

<מירי כהן: כדי לפתור בעיה אחת, לא צריך לייצר עוד בעיות.

יעקב אשר: אני חושב שאתם טועים בדיון.

יעקב אשר: הם לא רוצים לשנות קווי בניין של בתי ספר.

דוד אמסלם: אנחנו בהבנת הדיון.

<מירי כהן: כבוד היושב ראש, אם תרשה לי, אני אכנס לשאלות שלך אבל בוא קודם נדבר על תכנון.

<מירי כהן: אנחנו אומרים שכאשר אתה מייצר תכנית כוללנית ואחרי כן תכנית מפורטת, היא נכונה למגרשים מסוימים והיא פחות נכונה למבני ציבור.

<מירי כהן: אם אנחנו מכריחים רשות ללכת לתכנית מפורטת אחרי כוללנית לייצר את מבני הציבור שלה, זה כסף ציבורי שהולך לפח כי אנחנו חושבים שההבדל בין רמת הרבדים הזו היא לא משמעותית מבחינה תכנונית, מבחינת מה שזה מייצר לעומת כסף נוסף שהרשות צריכה להוציא על תכנון לטובתב המגרשים שלה ולעומת הזמן שצריך כדי לייצר מוסדות ציבור.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה את אומרת.

דוד אמסלם: את אומרת שהיות ובעצם במחוזית או במקומית יש תכנון מפורט, ממילא עושים את זה עוד הפעם בהיתר ולכן חבל על הכסף.

<מירי כהן: אני אומרת שבמבני ציבור חבל על הכסף הציבורי.

<מירי כהן: פשוט חבל.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: תסבירי לי למה.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה אם חבל שם, לא חבל בפנייה הרגילה?

<מירי כהן: זה לא אותו הדבר.

<מירי כהן: אלה לא אותם אתגרים.

<מירי כהן: אין מה להשוות מגרש שצריך לתכנן.

<מירי כהן: חבר'ה, אני מבינה את החשדנות שיש כאן, אבל אנחנו באמת מנסים כאן לסייע ולחסך כסף ציבורי.

<מירי כהן: יש הבדל בין לתכנן מגרש למגורים, למסחר, שיש לו אלפי בעיות ואלפי דברים שבאמת התכנון המפורט צריך להידרש להם, לכניסות, היכן כל בניין ייבנה וכולי.

<מירי כהן: לעומת זאת, מבני ציבור - - -

דוד אמסלם: רצינו להקים בירושלים קריית חינוך, אחד הפרויקטים הכי גדולים שאני מכיר בעיר, זה מבנה ציבור.

דוד אמסלם: זה נראה לי הרבה יותר מסובך מאשר איזה שני בניינים.

<מירי כהן: אנחנו לא אומרים חייבים שכל סגנון מבני הציבור ייעשה בכוללנית.

<מירי כהן: אנחנו נותנים פתח לרשות שרוצה לחסוך זמן ולרדת עוד רובד אחד.

דוד אמסלם: מי מחליט על זה?

דוד אמסלם: הרשות או אתם?

<ערן ניצן: הוועדה המחוזית.

<ערן ניצן: לא אנחנו.

<מירי כהן: מי שמקדם, מי שהיזם של כוללנית.

<מירי כהן: הרשות המקומית.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם מה שאת אומרת.

דוד אמסלם: את אומרת לגבי הסעיף הזה שתבוא הרשות לוועדה המחוזית, תבקש במקרה דנן, היא תיזום את זה.

דוד אמסלם: לא הוועדה המחוזית יוזמת.

<ערן ניצן: נכון.

דוד אמסלם: הרשות יוזמת.

דוד אמסלם: אומרת שבמקרה דנן אני בעצם מבקשת להעביר את קווי הבניין ואת הדברים הרגילים, אנחנו נחסוך על הזמן שלנו בוועדה המקומית וישר אנחנו נעבור להיתרי הבנייה ומשם לתכנון המפורט.

דוד אמסלם: זה מה שאתם אומרים בתהליך.

<מירי כהן: נכון.

דוד אמסלם: עכשיו הבנתי.

<ערן ניצן: כשמירי מסבירה - אתה מבין, כשאני מסביר - אתה לא מבין.

דוד אמסלם: היא יודעת להסביר.

דוד אמסלם: אתה יודע, אני אוהב אותך, אני השתדלתי להבין ממך אבל לא הצלחתי.

יעקב אשר: אני רוצה להבין – לא שאני אומר את דעתי כרגע, אני עוד לא אומר את דעתי כי אני עוד לא מבין – במה אתם רוצים להקל שלא קיים היום.

<ערן ניצן: אתה בא להקים את מוסד הציבור.

<ערן ניצן: נגיד המימון הסתדר.

<ערן ניצן: הסטטוטוריקה שלך לתכנית כוללנית יכולה להיות מושלמת.

<ערן ניצן: תוציא היתר.

<ערן ניצן: זהו.

<ערן ניצן: אם יש לך תכנית כוללנית, אתה יכול להוציא היתר.

<מירי כהן: היום לפי החוק לכוללנית אסור להגיע לרמה.

<מירי כהן: מבחינת החוק לא ניתן לייצר.

<מירי כהן: אז כשרצו לבוא לקראת רשויות מקומיות, לאפשר למוסד ציבור, בעצם לא הייתה סמכות.

<מירי כהן: אנחנו מאפשרים שתהיה את הסמכות הזאת למי שרוצה להשתמש בה.

<קריאה: לא לחייב תכנית מפורטת על מבני ציבור.

<מירי כהן: בדיוק.

דוד אמסלם: רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לקדם את הדיון.

דוד אמסלם: בואו נעשה סדר בדיון.

דוד אמסלם: אני אעבור לחברי הכנסת, נתייחס לזה ובסופו של דבר נחתוך.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: אני רואה שבהפשטת התהליכים האלה, אני חושב שיש מן הברכה למרות שאני באופן גורף חושב שצריך גם להקל על המבנים הפרטיים ולא לסבך את כל אזרחי מדינת ישראל שבסופו של דבר רק רוצים לקבל אישור לבנייה, לסבך אותם גם בתכנית מפורטת וגם בתכנית כוללנית.

זוהיר בהלול: אני חושב שזה יכול להיות פתח להקלה על הבנייה בישראל.

זוהיר בהלול: יש לי שאלה לגבי ועדת המשנה.

זוהיר בהלול: האם עדיין ייוותרו סמכויות בידי הוועדה המחוזית לבטל את האישור של ועדת המשנה?

<ערן ניצן: לא.

זוהיר בהלול: ההחלטה היא סופית של ועדת המשנה.

זוהיר בהלול: בסדר.

דב חנין: אני בהחלט מבין את הרצון של משרד האוצר לקדם את הליכי התכנון, לפשט אותם ולהפוך אותם ליותר מהירים.

דב חנין: אנחנו כולנו רוצים שהתכנון יהיה מהיר אבל אנחנו רוצים גם שהתכנון יהיה טוב.

דב חנין: בערבית וגם בעברית נאמר שהחיפזון מהשטן וזה מאוד מאוד נכון לגבי חלק מהמהלכים שאתם מציעים לנו כאן.

דב חנין: אני מתכוון אדוני היושב ראש לרעיון הזה של ביטול ההתניות אחרי אישור התכניות.

דב חנין: המנגנון הזה, אתן צודקות שכבר היום הוא בעצם קיים אבל אתן מאפשרות להרחיב אותו ולייצר עוד מסלול שבעצם יקל עליו.

דב חנין: המנגנון הזה הוא מנגנון מאוד מסוכן.

דב חנין: יושב גוף תכנוני, מקבל החלטה וההחלטה היא כוללת.

דב חנין: הוא לא ממציא התניות מהראש, הוא לא סתם בא – אדוני הביא את הדוגמה של הטיח שהיא באמת דוגמה קיצונית שהיא באמת יוצאת דופן ואם יש מקרה כזה, אני לא מתייחס אליו.

דב חנין: בדרך כלל ההתניות הן התניות רלוונטיות.

דב חנין: יושב הגוף התכנוני, המטרה שלו היא לא סתם לייצר קשיים וצרות.

דב חנין: הוא חושב שצריך תנאים מסוימים מבחינת תחבורה, מבחינת תשתיות, מבחינת מבני ציבור, מבחינת כל מיני נושאים אחרים שהם רלוונטיים לתכנית כדי שהתכנית הזאת תוכל להתבצע ותשיג את המטרות הכלליות שאנחנו מעוניינים להשיג אותן.

דב חנין: כאשר בעצם אנחנו מאפשרים אחרי אישור התכנית ביטול של ההתניות האלה, אנחנו הופכים את כל ההחלטה התכנונית הזאת של אותו מוסד תכנוני - - -

<ערן ניצן: היום זה קיים.

דב חנין: אני יודע.

דב חנין: אני חושב שזה מנגנון בעייתי גם היום.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: בג"ץ לא יכול לבטל החלטה של בית המשפט המחוזי?

דוד אמסלם: יש כאן היררכיה תכנונית.

דב חנין: אדוני, אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

דב חנין: השאלה של יושב ראש הוועדה היא שאלה חשובה.

דוד אמסלם: הם אמרו שקיבלו החלטה כן – כן.

דוד אמסלם: קיבלו החלטה לא – לא.

דוד אמסלם: כשהם לא מקבלים החלטה, זאת הבעיה.

דוד אמסלם: הם לא מקבלים אלא משאירים את זה כך.

דוד אמסלם: יש להם זמן.

דוד אמסלם: הם פתאום החליטו לצאת לנופש לארבעה חודשים.

דוד אמסלם: יש להם זמן.

דוד אמסלם: הוא אומר שכאן תוכל להיות התערבות מלמעלה.

דב חנין: השאלה שלך אדוני היושב ראש היא שאלה נכונה.

דב חנין: יש היררכיה תכנונית ואפשר תמיד לערער על החלטה של גוף תכנוני לגוף יותר גבוה.

דב חנין: אני בעד.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלו.

דב חנין: אני בעד זה.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על המצב הזה.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על כך שוועדה מקומית החליטה החלטה כולל התניות מסוימות ואני, היזם או מישהו אחר הגשתי ערעור לוועדה המחוזית.

דב חנין: זה קיים, זה תמיד היה קיים, זה יכול להיות קיים ואין עם זה שום בעיה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מצב שההחלטה התכנונית היא סופית.

דוד אמסלם: לא.

דב חנין: כן.

דוד אמסלם: לא התקבלה החלטה.

דב חנין: לא, התקבלה החלטה תכנונית שהיא סופית שהיא כוללת בתוכה התניות.

דב חנין: ההחלטה התכנונית הזאת היא החלטה סופית.

דב חנין: אז אני אומר שהמנגנון שמאפשר, אחרי שיש תכנון סופי שכבר אושר ברמה התכנונית באופן סופי לגמרי, המנגנון שמאפשר אחרי הסופיות הזאת לבוא ולבטל את ההתניות, הוא מנגנון בעייתי.

דב חנין: אתם אומרים לי שגם היום זה קיים.

דב חנין: אני אומר שרע מאוד שזה קיים היום.

<ערן ניצן: טוב מאוד שזה קיים.

<ערן ניצן: ככל שההצעות מתרבות - - -

דב חנין: ערן, אני לא הפרעתי לך.

דב חנין: כך לא נתקדם.

דב חנין: אני רוצה להקל על היושב ראש לנהל דיון מסודר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני ממש מודה לך.

דב חנין: אין בעד מה.

דב חנין: אני אומר שגם היום זה מנגנון בעייתי מכיוון שהוא פוגע בשני דברים.

דב חנין: הוא פוגע בהחלטה תכנונית שהיא החלטה כוללת.

דב חנין: ההתניות האלה לא באו מהדמיון.

דב חנין: הן באו מתוך רצון לייצר איזון ולייצר פתרון שהוא לא רק מייצר מגורים אלא מייצר תשתיות, מייצר תחבורה, מייצר הגנה על הסביבה ומייצר הגנה על הבריאות והכול.

דב חנין: אתם, כשאתם פוגעים באיזון הזה, אתם בעצם פוגעים בשלמות של המעשה התכנוני.

דב חנין: אני חושב שזה בעייתי.

דב חנין: אני חושב שזה בעייתי כבר היום כשאתם מאפשרים את זה לוועדות מחוזיות וזה עוד יותר בעייתי כשאתם אומרים שנתעלם גם מהוועדות המחוזיות, אנחנו יכולים להגיע לרמה הארצית.

דב חנין: יש עם זה עוד שתי בעיות.

דב חנין: בעיה אחת היא שאתם בעצם מחלישים את הוועדות המחוזיות.

דב חנין: זה הגוף שאנחנו צריכים לחזק אותו.

דב חנין: אנחנו צריכים לחזק את הוועדות המחוזיות.

דב חנין: הוויכוח בינינו הוא לאורך כל השנים כאן והוא זה שאנחנו אומרים שבוועדות מחוזיות יש קשיים, יש צווארי בקבוק, תנו להן יותר אנשי מקצוע, תנו להן לעבוד בצורה יותר רצינית, אל תעקפו אותן, אל תייצרו כל הזמן מסלולים עוקפי תכנון, פעם ותמ"ל, פעם ות"ל, עכשיו ועדת משנה של מועצה ארצית.

דב חנין: יש בעיות בוועדות המחוזיות?

דב חנין: בואו נטפל בבעיה היכן שהיא.

דב חנין: תיצרו יותר תקנים מקצועיים, מערכת יותר רצינית, שיעבדו כמו שצריך.

<קריאה: יותר ועדות.

דב חנין: יותר ועדות.

<ערן ניצן: אני מניח שזה יטפל בבעיה.

<ערן ניצן: אתה יודע מה באמת יקרה?

<ערן ניצן: אתה לא תרצה שהארצית תדון.

דב חנין: רגע.

דב חנין: אני אומר לך עוד בעיה אותה אתם מייצרים.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דב חנין, בוא נתכנס.

דוד אמסלם: אתה נואם.

דוד אמסלם: בדרך כלל אתה לוקח זכות דיבור של רבע שעה.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: היום אני קצר.

דב חנין: הכול יחסי.

דוד אמסלם: אתה מדבר כבר עשר דקות.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד.

דב חנין: התוצאה של הדבר הזה עלולה להיות הפוכה ממה שאתם רוצים.

דב חנין: ערן, תהיה אתי.

דב חנין: תחשוב רגע על הפרקטיקה.

דב חנין: היום ועדה מקומית מקבלת החלטה והיא יודעת למשל שהיא יכולה להתנות את ההחלטה בכל מיני דברים ואז היא יכולה להיות יותר נדיבה עם עצמה באישור של החלטה כי היא אומרת שהיא מאשרת את המהלך, אבל מתנה ב-א', ב', ג'.

דב חנין: כאשר אתם הופכים את המסלול של ביטול ההתניות למסלול קל, אתם עלולים ליצור מצב שהוועדות המקומיות או מוסדות התכנון המקומיים יהיו הרבה יותר זהירים באישור תכנית, יגידו שאם נקבע התניות, ההתניות האלה הן לא באמת באמת כי זה יכול לעבור בוועדות מחוזיות או בוועדות משנה ויכולים לעקוף אותנו בכל מיני דרכים.

דב חנין: זאת התוצאה המעשית של מה שאתם תייצרו כאן.

דב חנין: זאת אומרת, אתם רוצים לייצר משהו שהוא יותר מהר ופחות טוב ואתם תייצרו משהו שהוא גם פחות טוב וגם יותר לאט.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בעקבות מה שאמר חבר הכנסת חנין, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: כנראה שלא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על תכנית.

דוד אמסלם: יש הרבה תכניות שיש להן התניות וזה בסדר ואני מסכים אתו שברגע שיש התניות, אתה חשוף לסיכונים.

דוד אמסלם: אתה יכול לקחת סיכונים יותר גבוהים מאשר בלי התניה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אם התקבלה החלטה בהתניה, היא התקבלה.

דוד אמסלם: נגיד בוועדה המחוזית.

דוד אמסלם: אם היא לא התקבלה, היא לא התקבלה.

דוד אמסלם: אתה אומר לי מה קורה בתכנית שבעצם מופיעה בפני הוועדה המחוזית נניח והיא בכלל לא מתייחסת, למה?

דוד אמסלם: לתכנית?

דוד אמסלם: להתניות?

דוד אמסלם: מתייחסת לתכנית בלי ההתניות?

<ערן ניצן: פונים לוועדה המחוזית ואומרים לה, תקשיבי, כאן את קבעת שעד 8,000 יחידות דיור אפשר לבנות.

<ערן ניצן: דרך אגב, סיפור אמיתי.

<ערן ניצן: תנאי להמשך מעל 8,000 – מחלף.

<ערן ניצן: אני מבקש ממך, היזם בא לוועדה ואומר שהוא עובד בזה, שחררו לי עד 10,000, יש לי גם סיכום והוא בא ומראה איך הוא התקדם בחיים.

<ערן ניצן: הנה, האוצר כבר אישר את התכנית.

<ערן ניצן: הוא מבקש שייתנו לו לבנות עד 10,000.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הפרקטיקה.

דוד אמסלם: אנחנו נמצאים כרגע בשלב הראשוני כשאנחנו מגישים תכנית למחוזי.

<ערן ניצן: לא.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: יש תכנית קיימת.

דוד אמסלם: מדובר על תכנית בתוקף?

<מירי כהן: כן.

דוד אמסלם: התניה כבר בפנים?

<מירי כהן: כן.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לשנות את ההתניה.

<מירי כהן: כן.

יעקב אשר: חסר היתר.

<ערן ניצן: הוא רוצה לבנות מעל 8,000 דירות.

<ערן ניצן: יש דיון.

<ערן ניצן: הוועדה יכולה להשתכנע ולהגיד בסדר, מאשרת עד 10,000 והיא יכולה להחליט גם לא, סליחה, היא קבעה 8,000 וכך זה.

דוד אמסלם: זאת היא הפרוצדורה גם היום.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה מה שהם מציעים.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: יש תכנית מאושרת עם התניה.

דוד אמסלם: הייתה תכנית בתוקף, הכול בסדר.

דוד אמסלם: בא אחד הגופים, היזם, ורוצה לשנות את ההתניה.

דוד אמסלם: הוא עכשיו יכול לבוא עוד פעם למחוזית ולהגיש עוד פעם.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: אני אתן לכם דוגמה.

<תומר רוזנר: זה מצב מאוד פשוט ואני אשתמש בדוגמה.

<תומר רוזנר: יש תכנית שאושרה בוועדה המחוזית שאומרת שאפשר להקים מט"ש אבל תנאי להקמת המט"ש זה שיהיה סקר סביבתי.

<תומר רוזנר: אתם רוצים דוגמה אחרת?

<תומר רוזנר: ניקח דוגמה אחרת.

<תומר רוזנר: יש תכנית שמיועדת להקמת 10,000 יחידות דיור.

<תומר רוזנר: אומרת הוועדה המחוזית בעת שהיא מאשרת את התכנית, זאת עיר חדשה, שתנאי להקמת יותר מ-5,000 יחידות דיור הוא הקמת בית ספר בשכונה.

<תומר רוזנר: התכנית הזאת אושרה לפני עשר שנים.

<תומר רוזנר: עכשיו עברו עשר שנים.

<תומר רוזנר: בינתיים העיר התפתחה ויש כבר בתי ספר בשכונות ליד.

<תומר רוזנר: בא היזם ואומר, תשמעו, השתנו הנסיבות, בואו תשקלו עכשיו לוותר על התנאי הזה של בית הספר.

דוד אמסלם: מה המצב היום?

<תומר רוזנר: היום, לפי המצב היום, צריך להגיש תב"ע חדשה.

<איתן עטיה: לא נכון.

דוד אמסלם: ביקשת רשות דיבור?

<איתן עטיה: נרשמתי.

דוד אמסלם: תקבל את רשות הדיבור עת יגיע תורך.

<תומר רוזנר: אם בתכנית נקבע שביטול התנאי הזה או ויתור עליו הוא סטייה ניכרת, אי אפשר לקבל הקלה.

<תומר רוזנר: לכן יש שני מסלולים קיימים.

<תומר רוזנר: מסלול אחד, אם בתכנית לא נקבע אחרת, אפשר לבקש במקרים מסוימים הקלה, ובמקרים אחרים גם הקלה לא.

<תומר רוזנר: צריך תב"ע חדשה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם.

דוד אמסלם: אתה אומר שבמידה ומדובר בסטייה ניכרת, צריך תב"ע חדשה.

דוד אמסלם: מה זה סטייה ניכרת?

דוד אמסלם: זה דבר שאחרי כן נחשוב עליו.

<תומר רוזנר: זה מוגדר.

דוד אמסלם: אם לא, במסגרת ההקלה.

דוד אמסלם: עד עכשיו זה המצב היום.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: זה המצב היום.

דוד אמסלם: מה אתם מבקשים?

<ערן ניצן: מבקשים דבר אחד.

<ערן ניצן: יש דיון, יכולים לדחות או לקבל.

<ערן ניצן: אפשר לדחות את הבקשה או לקבל.

<תומר רוזנר: למה אתה חולק עלי?

<תומר רוזנר: אני לא אומר שום דבר שהוא לא נכון.

דוד אמסלם: אני מבקש, זה לא דוח שיח.

דוד אמסלם: אני בשלב ההבנה.

<תומר רוזנר: המצב היום הוא כפי שאמרתי.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד.

דוד אמסלם: אני מבין שהמצב היום הוא כדלקמן.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על תכניות מאושרות.

דוד אמסלם: בא מישהו, לא משנה כרגע למה, אני מניח שזאת בעיקר המדינה כרגע, ואומרת, רבותיי, הייתה בזמנו התניה, היום היא לא רלוונטית, לא חשוב למה, ובמצב היום, אם זאת סטייה ניכרת – היינו אומרים לה, נא להגיש תב"ע חדשה.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: במידה וזה דבר קטן שניתן בהקלה, אומרים לה, בסדר, תגישי בהקלה ונדון.

<מירי כהן: אבל אם זה לדרכים או לתשתיות, מותר לו כבר היום לבוא לוועדה המחוזית ולהגיד שהוא מבקש שידונו מחדש האם התנאי הזה עדיין הכרחי, כן או לא.

דוד אמסלם: את אומרת לי שאם אלה תשתיות או דרכים, לקחו את זה במסגרת כאילו הקלה, כאילו זה דבר מהותי ואמרו לוועדה נא לחשוב האם התנאי עדיין תקף.

דוד אמסלם: זאת אומרת, החריגו את זה כאילו מהסטייה הניכרת.

דוד אמסלם: שמו את זה במסגרת הזאת.

<מירי כהן: ובלבד שמוסד התכנון השתכנע.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: הבנתי הכול.

דוד אמסלם: בוודאי אם הוועדה לא השתכנעה, אין כלום.

דוד אמסלם: זאת לא השאלה.

דוד אמסלם: מה שתומר מחדד, וזה הסיפור כאן, נכון להיום – עוד מעט אני אסביר מה אתם רוצים – אני אקח רק מה שאת אמרת ואני אשקלל את הכול – היום אם מדובר בסטייה ניכרת, תעשה שינוי תב"ע.

דוד אמסלם: כך זה עד היום.

<תומר רוזנר: למעט דרכים ותשתיות.

דוד אמסלם: במידה ומדובר על דברים קטנים, בוא נגיד דברים לא מהותיים, אז אפשר להביא את זה במסגרת הקלה.

דוד אמסלם: דרכים ותשתיות נכללו מול הוועדה במסגרת מה שנקרא דברים לא מהותיים שהוועדה יכולה לדון האם אפשר להביא את זה - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: יש לנו שלושה מסלולים.

<תומר רוזנר: יש לנו תכנית מאושרת.

<תומר רוזנר: אם זו סטייה ניכרת, צריך לעשות תב"ע חדשה.

<תומר רוזנר: אם אלה דברים שאינם סטייה ניכרת, יכולה הוועדה המקומית - - -

דוד אמסלם: אם זו סטייה ניכרת ודרכים ותשתיות, אפשר לדון.

<תומר רוזנר: במצב השלישי, שזה תיקון שהוכנס בתיקון 101 לפני שנתיים, יש התניות שקשורות לדרכים ותשתיות.

<תומר רוזנר: לגביהם נקבע מסלול שלישי.

דוד אמסלם: שהוא?

<תומר רוזנר: אפשר לפנות למוסד התכנון, לבקש ממנו לדון מחדש בתנאי, או לבטל אותו או לשנות אותו.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאמרתי.

תמר זנדברג: שיטת הסלאמי.

תמר זנדברג: במקום דרכים ותשתיות.

<תומר רוזנר: מה שמבקשים כאן זה דבר מאוד ממוקד.

<תומר רוזנר: להרחיב את המסלול השלישי הזה שדיברתי עליו עכשיו, שאפשר לפנות, לחזור למוסד התכנון שאישר את התכנית ולבקש ממנו לבטל כל תנאי.

<תומר רוזנר: לא רק דרכים ותשתיות אלא כל תנאי אחר שהוא קבע ובלבד ששוכנע.

<מירי כהן: בלבד שהשתכנע המוסד.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: אם הוא לא השתכנע, אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את מה שאמר תומר.

דוד אמסלם: דרכים ותשתיות נמצאות.

<תומר רוזנר: זה כבר קיים.

דוד אמסלם: אני מבין שמה שמפריע לכם עכשיו אלה מתקנים הנדסיים ומבני ציבור.

<תומר רוזנר: לא.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: יש קשת של התניות בתכניות.

דוד אמסלם: אני הבנתי בדיוק מה הוא אמר.

דוד אמסלם: בזמנו הכניסו דרכים ותשתיות.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: בזמנו הכניסו דרכים ותשתיות ואני שואל את עצמי מה עוד יכול להפריע.

<תומר רוזנר: מבני ציבור.

דוד אמסלם: אם כן, אלה מבני ציבור ומתקנים הנדסיים.

<ענבר וייס: זה טיהור קרקע מזוהמת, כל דבר שעולה כסף.

<ערן ניצן: כאשר תנאי להיתר בנייה, מעלים קצת את יחידות הדיור, הוא הקמת בריכת שחייה.

דוד אמסלם: אלה מבני ציבור.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם בעצם רוצים להרחיב אותה מתשתיות וכבישים לשאר ההתניות.

דוד אמסלם: לכל ההתניות וכמובן הכול אם השתכנעה הוועדה.

<מירי כהן: נכון.

דוד אמסלם: אנחנו הבאנו את זה בפני הוועדה, הוספת קודם, והיא לא קיבלה החלטה, אז עד פרק זמן מסוים יש לה לקבל החלטה כפי שאתה אומר ומעבר לפרק הזמן המסוים הזה אנחנו עולים.

<מירי כהן: אפשר להעלות לוועדת המשנה של המועצה הארצית.

<שירה ברנד: מ"מ מנהלת מינהל התכנון.

תמר זנדברג: ברוכה הבאה.

<שירה ברנד: אני רוצה להסביר.

<שירה ברנד: ברוב המקרים מוסד התכנון שאישר את התכנית, זאת הוועדה המחוזית.

<שירה ברנד: בעצם החוק אומר שהסמכות הזאת ניתנת בידי הוועדה המחוזית.

<שירה ברנד: גם אם הוועדה המקומית אישרה את התכנית, עדיין את הסמכות השארנו בידי הוועדה המחוזית.

<שירה ברנד: זה החוק הקיים.

<שירה ברנד: אנחנו אומרים תחזירו את זה למוסד התכנון שדן בתכנית, נביא בפניה את הנסיבות החדשות למה אנחנו חושבים שההתניה הזאת היא כבר לא רלוונטית או שיש פתרון חלופי, ותשקול אותה מחדש.

<שירה ברנד: אנחנו לא אומרים לזרוק את הכול לפח.

<שירה ברנד: אנחנו אומרים שאותו מוסד תכנון, ברוב המקרים זה אותו מוסד תכנון אם לא היררכיה גבוהה יותר.

<שירה ברנד: תבחן מחדש את התנאי, אולי הוא כבר לא רלוונטי היום, עבר זמן, אולי יש תנאים יותר חשובים.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו.

דוד אמסלם: אני מבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אני אתקדם אתכם.

דוד אמסלם: אני מבין גם לאן זה הולך.

דוד אמסלם: בסוף יש סופיות התכנון.

דוד אמסלם: זה אומר שברגע שיש לנו תכנית שאושרה – אושרה לפני עשרים שנים – אתה רוצה לשנות אותה?

דוד אמסלם: יש הליכים.

דוד אמסלם: לכאורה כל תכנית מאושרת בסוף על ידי הוועדה המחוזית.

דוד אמסלם: לכאורה למה אנחנו צריכים שינוי תב"ע?

דוד אמסלם: הוועדה המחוזית תחליט.

<קריאה: נכון.

<שירה ברנד: אנחנו משנים תנאי - - -

דוד אמסלם: את באה בטענה אחרת.

דוד אמסלם: הטענה הקודמת שלך הייתה שזה אותו מוסד.

דוד אמסלם: אז זה נכון אבל בגלל זה יש לנו גם סופיות תכנון.

דוד אמסלם: אני מבין לאן זה הולך ואני מקבל את הרעיון, את הרציונל, אבל זה לא בדיוק מה שאת אמרת.

דוד אמסלם: הטענה שאת אמרת לא מעלה ולא מורידה.

<שירה ברנד: אנחנו רוצים לאפשר לוועדת המחוזיות לעבוד.

דוד אמסלם: אני הבנתי את מה שאמרת.

דוד אמסלם: אמרתי, הטיעון שלך הזה לא רלוונטי לגבי הטיעון שלנו כאן.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, האמת שקראתי את כל החומר ואני חייב להגיד לכם שכנראה אף אחד מכם לא היה בוועדה מחוזית.

חיים ילין: כך נראה לי.

חיים ילין: נראה לי שמי שכתב את זה, לא היה בוועדה מחוזית.

דוד אמסלם: כולל מינהל התכנון?

חיים ילין: יש הבדל בין להיות יועצים לבין לבוא ולבדוק.

חיים ילין: אני אומר לכם את מה שאני אומר מהיום הראשון שאני כאן ולפני עשר שנים.

חיים ילין: אם לא תשימו מאה בודקים בוועדה המחוזית ואתם תדאגו שיהיו שם בודקים, הכול ייתקע.

חיים ילין: כל פעם אתם באים, לוקחים, מסתכלים איפה הפקק ומביאים את זה כחוק.

חיים ילין: זה מה שאתם עושים.

חיים ילין: אין שום ראייה מערכתית.

חיים ילין: שר הפנים היה גדעון סער, ומה הוא עשה?

חיים ילין: הוא רצה להעביר יותר סמכויות מהארצית למחוזית, מהמחוזית למקומית, כך שהתכניות ימשיכו.

חיים ילין: מה אתם עושים עכשיו?

חיים ילין: הפוך.

חיים ילין: חד משמעית.

חיים ילין: חבר'ה, אתם משגעים את השלטון המקומי שהוא זה שבסוף מבצע.

חיים ילין: אתם חושבים עכשיו שהשלטון המקומי יצא נגד, שהם לא עושים מבני ציבור, שהם לא מקדמים את התב"עות של הבינוי לפי הקצב שאתם רוצים.

חיים ילין: הם אנטי, כי מה?

חיים ילין: כי כל מה שהם רוצים זה כבישים, תשתיות, שהמדינה הזאת תשפה אותם.

חיים ילין: זה מה שהם רוצים.

חיים ילין: אין שום הגיון לשים 10,000 יחידות דיור בעיר, להכפיל את מספר התושבים בה, כשאנחנו יודעים כולנו שאין מספיק משבצות חומות שם בשביל כל החינוך וכל מבני הציבור שאתם רוצים ואתם באים ומבקשים את זה.

חיים ילין: קודם כל, אני מתנגד בכל תוקף לחוק הזה, כבוד היושב ראש.

חיים ילין: אין לזה שום הגיון.

חיים ילין: הוא אנטי תזה לכל מה ששר הפנים גדעון סער שם בזמנו.

דוד אמסלם: לפני שאתה מתעצבן אני רוצה להבין.

חיים ילין: אני לא מתעצבן.

דוד אמסלם: עשית רושם של עצבני.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אני רק מדבר בקול רם.

<איתן עטיה: הוא לא מתעצבן.

<איתן עטיה: הוא מדבר לעניין.

דוד אמסלם: עוד פעם אתה תדבר, אני אוציא אותך.

<איתן עטיה: בסדר.

דוד אמסלם: עוד פעם אחת אתה תדבר, אני אוציא אותך.

<איתן עטיה: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה גם לא צריך להגיד לי הבנתי.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אין שום בן אדם, ואתה היית בשלטון המקומי, שמכיר את העיר שלו ואת המועצה שלו יותר טוב מראש העיר וראש המועצה.

חיים ילין: אנחנו בגלל זה ניסינו לאורך כל הדרך להסביר לכולם שככל שייתנו יותר סמכויות ויותר שיפוי על התשתיות ועל מבני הציבור, כך כולם יהיו ב-ווין-וין ואתם לא רוצים את זה.

חיים ילין: זה בלי קשר להגנת הסביבה.

חיים ילין: אני מאוד מכבד את כחלון והוא עשה עבודה בלתי רגילה.

חיים ילין: הוא לקח את כל ההתנגדויות של הגנת הסביבה אליו.

חיים ילין: זה חלק מ-כולנו.

חיים ילין: הוא לקח את כל התכנון של משרד הפנים לאוצר.

חיים ילין: בתחילת הדרך כל החשיבה שלו הייתה אני רוצה לשלוט בכל מה שכרגע תקוע וזאת תפיסה באמת נכונה.

חיים ילין: אין לי התנגדות לזה.

חיים ילין: אבל אי אפשר לקחת את השלטון המקומי אחורה בגלל זה ואי אפשר להאשים את השלטון המקומי שהוא לא זה שמבצע.

חיים ילין: איך אפשר לבצע?

חיים ילין: בסוף שלטון מתחלף, שרים מתחלפים, ראשי מועצות וראשי ערים נשארים 10 ו-15 שנים והם יצטרכו לשלם את המחיר ולהסביר לתושבים שלהם במקום ללכת הפוך.

חיים ילין: במקום לתת להם עוד יותר סמכויות, אתם לוקחים מהם.

חיים ילין: תעשו לי טובה.

חיים ילין: אני אומר לך עכשיו.

חיים ילין: אתם יודעים כמה בודקים יש במחוז דרום, במחוזית?

דוד אמסלם: אתה רוצה ל היכנס עכשיו למבנה הארגוני?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: שניים וחצי בודקים.

חיים ילין: תרימו טלפון ותבדקו אם מה שאני אומר זה נכון.

חיים ילין: אני מנסה לפתור את הבעיה כבר שנים.

חיים ילין: אם לא תיקחו סטודנטים לגיאוגרפיה ותעשו שלהם הסבה ותשימו מאה בודקים בכל ועדה מחוזית, כל מה שאתם עושים זה שאתם מקפיצים את זה לארצית וגם שם אין.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו אחד.

דוד אמסלם: אתה כל הזמן מבלבל אותי במובן זה, ואני אסביר.

דוד אמסלם: אני לא רואה את הסיפור כרגע ברמה של כוח האדם.

דוד אמסלם: זה לא הנושא.

דוד אמסלם: אני מבין – תקנו אותי אם אני טועה – שמדובר על תכניות ישנות שאושרו.

<שירה ברנד: לא, כבוד היושב ראש, צריך להבין.

<שירה ברנד: חלק מהבעיה, מהטענה, היא כלפי הוועדה המחוזית.

<שירה ברנד: בוועדה המחוזית אין בודקים ולכן הכול תקוע.

<שירה ברנד: בא גדעון סער ואמר שנעביר יותר סמכויות לוועדה.

דוד אמסלם: לדעתי זה לא האירוע.

חיים ילין: תאמין לי, ארבע שנים בוועדה המחוזית, שנתיים בוועדה הארצית, אני מכיר את כל הוועדות האלה ואני מכיר אותן מהצד השני, מהצד של מי שצריך לתת שירות לתושב.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, למרות שערן לא נמצא כאן - - -

דוד אמסלם: אבל התואם נמצא.

דוד אמסלם: הוא יעביר לו את התקציר.

יעקב אשר: זה בדיוק רציתי לומר, אבל אמרת את זה במקומי.

יעקב אשר: כאמור, כמו שאמר היושב ראש, התואם נמצא כאן והוא יעביר לו את התקציר.

יעקב אשר: שם המשחק כאן הוא אחר לגמרי.

יעקב אשר: אני נמצא בהתלבטות נוראית בתוך עצמי.

יעקב אשר: שם המשחק כאן - ורציתי לקרוא לילד בשמו בשפת ההמונים כי גם אתה היושב ראש בוגר רשות מקומית, לא כחבר ועדה מחוזית וכולי אבל יש כאן אחרים - הוא אחד ואני חושב שהתיקון לעניין הזה הוא אחר לגמרי.

יעקב אשר: שם המשחק הוא שבאה מדינת ישראל ורוצה לבנות הרבה מאוד יחידות דיור, ואנחנו בעד זה כי זה יציף את השוק וזה יגרום לכך שתהיה הורדת מחירים.

יעקב אשר: אבל יש תקלות באמצע, תקלות סטטוטוריות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: חלק מהן הן תקלות אמיתיות וחלק מהן הן תקלות מכוונות ואני אומר את זה כלפי חבריי וידידיי ראשי הערים שהרבה פעמים מחזיקים דבר מסוים, תופסים איזו התניה מסוימת או משהו כזה או אחר כדי לא לבנות או להוציא משהו אחר ממשרד כזה או אחר, ואנחנו מכירים את זה.

יעקב אשר: גם אנחנו עשינו את זה במידה.

חיים ילין: ברור.

חיים ילין: מאיפה נשיג את המצ'ינג?

יעקב אשר: מה קורה כאן עכשיו.

יעקב אשר: באים ונותנים סמכות ומרחיבים את הסמכות למצב כזה שבו התניות – ואכן ייזעקו כל אלה שנזעקו עד עכשיו – אלה יכולות לעוף בעצם בהחלטה קטנה מאוד של גוף מצומצם מאוד.

יעקב אשר: אלא מה, ועדה מחוזית צריכה לעשות את העבודה הזאת אבל ועדה מחוזית לא עושה את זה ולכן באה הממשלה, משרד האוצר שהוא בעל הבית של הוועדה המחוזית, ואומר שאם העובדים שלי לא באים בזמן, הנה הסנקציה שאני מטיל עליהם וזה נכנס לחוק תכנון ובנייה.

יעקב אשר: איפה האבסורד בעניין הזה.

יעקב אשר: כשאני נכנסתי והייתם באמצע ההרצאה על מבני ציבור, ואני מאוד תומך בכך שיעשו איזה מסלול ירוק למבני ציבור כדי שזה יעוף קדימה, אבל כדי לקדש את המטרה הזאת שלא לתת לגורמים כאלה ואחרים לעצור את הביצוע במדינת ישראל, אתם רוצים להוציא היתר בנייה על סמך תכנית כוללנית לבית ספר ולמבנים אחרים.

יעקב אשר: את הסברת שאת זה אתם מתקצבים.

יעקב אשר: מאחר ואתם מתקצבים תכנית כוללנית, חבל שהרשות החלשה – זה מה שהסברת, נכון?

יעקב אשר: אלא אם כן תגידי לי לא – אין לה כסף לעשות תכנית מפורטת ולכן ישתמשו בתכנית הכוללנית שלכם.

יעקב אשר: תחליטו שאתם מממנים את התכניות המפורטות ואז אין תירוץ לאף רשות אבל לבוא כדי למנוע חסמים – ואני בעד למנוע חסמים ואני בעד שגם ראש עיר - - -

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה אחרת.

דוד אמסלם: עזוב את הנאום עכשיו.

דוד אמסלם: אתה עכשיו נואם נאום אבל אני רוצה לעבור לקצה.

יעקב אשר: עוד לא הגעתי לפואנטה.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: האם עולה בדעתך שרשות תוציא היתר בנייה בלי תכנון מפורט שלה?

יעקב אשר: ודאי שלא.

דוד אמסלם: עזוב את הקצה.

דוד אמסלם: בסוף אני אומר, כמו שאמרתי קודם, שהעוגה צריכה להיות בתנור שעה.

דוד אמסלם: לא יעזור כלום.

דוד אמסלם: תכניס אותה קומה ראשונה, קומה שנייה, קומה שלישית, היא צריכה שעה.

עבדאללה אבו מערוף: זה תלוי בחום של התנור.

דוד אמסלם: נניח שהחום אותו חום.

יעקב אשר: אבל הם רוצים להוציא אותה באמצע.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: הם רוצים להקל בתב"ע.

דוד אמסלם: הם אומרים, תראה, יש תכניות מורכבות ויש פחות.

דוד אמסלם: יש כאלה שאפשר לקדם אותן יותר מהר, ואני מסכים אתם ככלל.

יעקב אשר: גם אני.

דוד אמסלם: הם אומרים, בוא תן לנו את האופציה בתכניות שהן פחות מורכבות, שמי שיחליט על כך זאת הרשות לא הם.

תמר זנדברג: אגב, איפה כתוב שהן פחות מורכבות?

<קריאה: אתה מוכן לשמוע אותנו?

<קריאה: אנחנו שעה מקשיבים לכם ואתם לא מאפשרים לנו.

<קריאה: אתם תצאו נשכרים אם תשמעו אותנו.

<קריאה: לא אותי.

<קריאה: אני לא רוצה לדבר.

דוד אמסלם: אתה הרי מכיר אותי.

<קריאה: אוהב אותך.

<קריאה: גם אוהב, לא רק מכיר.

דוד אמסלם: עזוב אוהב.

דוד אמסלם: אתה יודע שאצלי לא מתפרצים ושנית, כולם מדברים בסוף.

<קריאה: אני רק באדיבות רוצה להגיד לך.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה קורה כאן.

דוד אמסלם: אנחנו עדיין בשלב של ההבנה כי אנחנו הולכים צעד קדימה ושני צעדים אחורה.

<קריאה: אני רק ממליץ לך.

<קריאה: אני אומר לך שאתם תבינו הרבה יותר טוב אחרי שעודד גבולי ידבר.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: הוא ידבר.

דוד אמסלם: אל תהיה המאכער שלו.

דוד אמסלם: הוא רשום.

דוד אמסלם: הוא ידבר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את מה שאמר חבר הכנסת יעקב אשר.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: הם מבקשים גמישות של הרשות.

דוד אמסלם: הרי בסוף הרשות צריכה לבנות את בית הספר.

דוד אמסלם: היא צריכה לבנות את מבני הציבור.

דוד אמסלם: היא עצמה.

דוד אמסלם: היא אמורה להגיש את התכניות ואם לא, אין כלום.

<שירה ברנד: זו מטלה שהיא הטילה על היזם.

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: עזבי עכשיו אלת ההתניות.

דוד אמסלם: יש כאן שלושה סעיפים.

דוד אמסלם: יש כאן שלושה חלקים שאת ערבבת אותם.

יעקב אשר: הם באים לאותה מטרה.

דוד אמסלם: אל תעשה שקשוקה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על שלב א'.

דוד אמסלם: הם באו ואמרו שהיום יש תכנית במחוזית, אחרי כן היא באה למקומית ואחרי כן מתוקף המקומית אנחנו מוציאים היתרי בנייה.

דוד אמסלם: הם אומרים שיש תכניות שהן לא מורכבות.

דוד אמסלם: הרי ממילא אם הן מורכבות, הרשות תבקש לבד.

דוד אמסלם: היא תגיד שנעביר אותה במחוזית, נרד למקומית, שם נבקש תכנון מפורט יותר ואחרי כן נתקדם.

דוד אמסלם: אבל הם אומרים שיש דברים שהם פשוטים.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו במסגרת המחוזית ניתן מספר הנחיות קטנות שכאילו זאת התכנית המפורטת ומתוקף זה נגזור את ההיתר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הרשות תעבור את המחוזית, לא תצטרך להביא למקומית.

דוד אמסלם: היא ישר תלך לתכנון המפורט בינה לבין עצמה כי היא הרי בונה את זה או שיזם בונה עבורה, והיא בסופו של דבר מתוקף זה תוציא את היתר הבנייה.

דוד אמסלם: זה מה שהם טוענים.

דוד אמסלם: זה בעצם לחסוך זמן איפה שלא צריך.

דוד אמסלם: זה פעם אחת.

דוד אמסלם: על זה יש לך בעיה?

יעקב אשר: אני לא מבין איך זה מתבצע.

דוד אמסלם: אני אסביר עוד פעם.

דוד אמסלם: היא אומרת, תשמע, בית ספר, נגיד שמונה כיתות לימוד, סטנדרטי, מגרש נתון, עכשיו אנחנו צריכים להעביר אותו למחוזית ואחרי כן המחוזית תדון עליו, נעביר אותו למקומית והמקומית תבקש עכשיו תכנון מפורט יותר.

דוד אמסלם: היא אומרת, עזוב, מה חשוב בתכנון?

דוד אמסלם: קווי בניין?

דוד אמסלם: אחוזי בנייה?

דוד אמסלם: אנחנו נסגור את זה עם המחוזית, העירייה תתחיל להזמין את המתכנן ותגיד לו שאלה קווי הבניין, אלה האחוזים, רוץ לתכנון, תביא את זה לאישור בתוך העירייה לגבי כל המחלקות וכולי וכולי ומתוקף זה תוציא היתר.

דוד אמסלם: לשם מה עכשיו לרוץ גם למחוזית ועכשיו לקחת עוד אדריכל שגם יתכנן להם?

דוד אמסלם: מי מחליט על זה?

דוד אמסלם: העירייה.

דוד אמסלם: היא מחליטה מה היא מריצה אליהם ומה לא.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני.

דוד אמסלם: מה שמריץ את הזמן וחוסך כסף, למה לא?

<קריאה: היוזמה לתיקון חקיקה הגיעה מהרשויות המקומיות שפנו אלינו.

יעקב אשר: אם זה מוצג כמשהו וולנטרי, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: העסק הזה צומח מלמטה.

דוד אמסלם: הוועדה המקומית לא יוזמת את התכנית.

דוד אמסלם: זה בא מלמטה.

דוד אמסלם: הרשות בעצם אמורה לבנות את זה או לקדם את זה עבור התושבים שלה והיא יוזמת את זה.

יעקב אשר: אני לא כל כך הבנתי.

יעקב אשר: לדעתי מוסד ציבור בדרך כלל נמצא גם עם שטחים של מוסדות אחרים שנמצאים לידו כאלה ואחרים.

יעקב אשר: אתה חייב תכנון שמגיע מלמטה ולא ממבט של ציפור.

יעקב אשר: אם זה יגיע מלמטה ובחסות המדינה, בראוו.

<תומר רוזנר: זאת ההצעה.

<תומר רוזנר: אנחנו נבהיר את זה.

יעקב אשר: עכשיו אני מבין.

יעקב אשר: זה הדובדבן.

יעקב אשר: זה המקל והגזר.

<תומר רוזנר: אלה שלושה דברים לא קשורים.

דוד אמסלם: שלושה דברים שלא קשורים אחד לשני.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: בדברים שלא קשורים, באותו החלק אני אומר דבר אחד.

יעקב אשר: אם המדינה תעשה דבר אחד הכי פשוט, תגרום לכך שראשי רשויות לא ינצלו את הכוח שיש בידיהם ולא בשביל זה לשנות חוקים של תכנון ובנייה, אנחנו נכנסים למקומות בהם גם יהיה נזק אמיתי כי ראשי הרשויות עושים את עבודתם נאמנה והם יודעים יותר טוב ממה שידע אותו פקיד או אותו אדם ממונה שנכנס רק עכשיו לוועדת משנה במועצה הארצית.

יעקב אשר: אלא מה, אתה צריך סנקציה.

יעקב אשר: שבו ותבנו סנקציות על ראשי הרשויות שהם לא יכולים לקבוע ולעצור דברים סתם בגלל שהם רוצים כי ראש עיר החליט שהעיר שלו תיראה כך או כך ובגלל שהם רוצים התניה.

יעקב אשר: אם תעשו סנקציות מהסוג הזה, אתם באים בכל מיני כבישים עוקפים ובמקומות האמיתיים אתם נכנעים בסופו של דבר.

יעקב אשר: אני אומר שבגלל כמה ראשי רשויות שלוקחים את הכוח שלהם ארבע צעדים קדימה, אתם הולכים ומשנים חוקי תכנון ובנייה שהם דבר שאמור להיות טהור מבחינה תכנונית, מבחינת היד על ההדק.

דוד אמסלם: האמת היא שאתה מדבר חמש דקות ולא הבנתי מה אתה אומר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אנחנו כל היום משנים חוקים.

דוד אמסלם: למה השינוי?

דוד אמסלם: השינוי בא לדעתי כדי לייעל את העסק.

דוד אמסלם: תמיד יש לך שני וקטורים.

יעקב אשר: את מציגים את ההתניות כאילו הן מלפני שנים.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין מה הטענה.

דוד אמסלם: תסביר לי מה הטענה הקונקרטית.

דוד אמסלם: עזוב נאומים לאומה.

דוד אמסלם: תגיד לי מה מפריע לך במה שקבענו.

יעקב אשר: מפריע לי שבעצם אתה בונה היום מחדש את מוסדות התכנון - - -

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: לגבי הסעיף.

דוד אמסלם: על איזה סעיף אתה מדבר?

יעקב אשר: אני מדבר על הנושא הזה של הורדת התניות.

יעקב אשר: הרחבת ההתניות.

יעקב אשר: הרחבת ההתניות הם לא רק דברים מלפני עשר שנים.

יעקב אשר: זה גם דבר שהתחלתי לפני שנה ואולי הוא צורך אמיתי באמת.

יעקב אשר: אתם עושים גורף אחד על הכול, האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

דוד אמסלם: אני אסביר לך מה הם אומרים.

<תומר רוזנר: אנחנו נשנה את הניסוח.

יעקב אשר: במהלך החקיקה.

<תומר רוזנר: במהלך החקיקה.

דוד אמסלם: אתה אומר שהיות ובעצם עד היום יש סמכות לוועדה המחוזית – אני חוזר, מה שאמר תומר – היום יש להם את אותן סמכויות בנושא תשתיות וכבישים, הם רוצים להרחיב את זה גם לנושאים אחרים ואני מניח שמדובר בנושא תומכי משהו ציבורי.

דוד אמסלם: זה מה שהם מציעים.

יעקב אשר: השמים הם הגבול.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו נגיד להם שלא ישנו כלום, תעשו שינוי תב"ע.

דוד אמסלם: גם זאת גישה.

דוד אמסלם: אני לא חושב שהיא נכונה אבל זאת גישה.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להתחיל כל ועדה מהארצית, לרדת למחוזית, למקומית, לעשות עוד ועדה, לעשות שבע ועדות.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: אבל אני אומר שכרגע מבחינתם, יש לנו שני וקטורים שהם לכאורה מתנגשים.

דוד אמסלם: תמיד.

דוד אמסלם: האחד הוא שאתה רוצה לקדם את העניין מהר והזמן הוא פקטור חשוב כי אנחנו חיים כאן.

דוד אמסלם: תמיד הייתי אומר בעירייה שבסוף הזקן שהיום בגיל לשבעים ו-75, הוא לא יחיה, הוא כבר לא ייהנה מזה.

דוד אמסלם: מבחינתו זה מאה אחוזים, זה כל העולם.

דוד אמסלם: אם כן, יש לנו עניין של זמן.

דוד אמסלם: מצד שני יש לנו עניין גם להעמיק בתכנון.

דוד אמסלם: שני וקטורים שהרבה פעמים מתנגשים אחד בשני ולכן אתה צריך לאזן אותם.

דוד אמסלם: הם לא אומרים שיבוא בן אדם, ראש עיר, ויחליט לבד, יעבור בוועדה המקומית ויחליט על דעת עצמו ובזה נגמור את העניין.

דוד אמסלם: אני חושב שמה שהם מציעים, כרגע זה שומר על איזונים סבירים.

דוד אמסלם: דוגמה.

דוד אמסלם: נניח שבזמנו רצו לבנות את הר חומה והיה למשל תנאי בתכנית, אכלוס מעל 5,000, להקים מט"ש.

דוד אמסלם: אמיתי.

דוד אמסלם: בפסגת זאב, תנאי לאכלוס 13/ד, היה על כביש 1.

דוד אמסלם: בנו את כל השכונה והכביש עוד לא נבנה.

דוד אמסלם: יכול להיות שפתאום יש לך פתרון.

דוד אמסלם: יש לך רכבת קלה ואתה לא צריך את הכביש.

דוד אמסלם: אז עכשיו נעשה שינוי תב"ע וכולי?

דוד אמסלם: הם אומרים: תן אופציה לוועדה המחוזית.

דוד אמסלם: כמובן שזה בא גם מדחיפה של הוועדה המקומית.

דוד אמסלם: אף אחד לא מנהל את העיר מעל הראש של ראש העיר.

<קריאה: זה גם אותו גוף שקבע את התנאי.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב לי.

<תומר רוזנר: זה לא מה שהם מציעים.

<תומר רוזנר: הם לא מציעים כאן שזה יהיה ביוזמה של הרשות המקומית אלא כל אחד יכול ליזום.

<ענבר וייס: נכון.

יעקב אשר: אני עדיין לא אמרתי את דעתי לגבי החוק.

יעקב אשר: אני רק אמרתי דבר אחד.

יעקב אשר: אנחנו פועלים בסוג אחד של דבר כדי לעצור דבר שצריך למצוא לו את הפתרון בצורה אחרת ולאו דווקא בצורה הזאת.

יעקב אשר: אם תיכנסו לדברים הללו, אתם הפכתם את התנאים של תכנון ובנייה לסחר מכר.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: כי היו כמה ראשי ערים שתפסו ושמו תנאים לא בגלל שהם חשבו על תכנון ובנייה אלא הם רצו שיהיה להם ביד משהו שיוכלו להגיד שעד שלא בונים להם את בית הספר, הם לא זזים.

יעקב אשר: עם זה אני מסכים.

יעקב אשר: אבל תבואו עם משהו הרבה יותר רחב שעוצר את הסמכויות של ראשי העיריות.

יעקב אשר: לכן אמרתי שאני מתלבט מאוד.

יעקב אשר: מצד אחד, דבר כזה מהווה מכה בכנף לראש עיר, החלטה כזאת, ואני לא בטוח שזה רע היום אבל אני אומר עוד פעם שאנחנו נכנסים לתוך מה שנקרא הליכים תכנוניים, אנחנו נגיע רחוק מאוד רק בגלל שמפחדים לקרוא לילד בשמו.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את מה שאמרת.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו נמצאים במצב מתקדם של התכנית.

<קריאה: התכנית כבר מאושרת.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: יכול להיות שכבר בביצוע.

דוד אמסלם: נניח עכשיו שאנחנו בנינו שכונה והייתה התניה שלמשל המדינה תבנה כביש לאותה שכונה והמדינה לא בנתה אותו.

דוד אמסלם: זה לא בא מההיבט התכנוני.

דוד אמסלם: אני הרי עושה הבחנה – אני אומר לכם כחומר למחשבה – בין ההיבטים התכנוניים.

דוד אמסלם: נניח חשבנו משהו, השתנו הנסיבות, פתאום יש לנו רכבל, לא צריכים בכלל את הנושא הזה.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: השירות הזה כבר לא מתבקש.

דוד אמסלם: פעם היו ספריות, היום יש פחות.

דוד אמסלם: יכול להיות שפעם תכננו תכנית לספריות והיום לא צריך.

דוד אמסלם: אבל יש לנו גם מצבים אחרים.

דוד אמסלם: באה המדינה ולא קידמה כאשר לרוב זה קורה כי היא התעצלה וגם עולה כסף, שני המרכיבים האלה בדרך כלל גורמים לה לא לעבוד, ואז היא אומרת, רק רגע, מה אני אעשה עכשיו?

דוד אמסלם: אני בבעיה.

דוד אמסלם: הקבלנים יתבעו אותה כי יש תנאים.

דוד אמסלם: ואז היא אומרת, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: נתקשר ליושב ראש הוועדה המחוזית שיכנס את הוועדה ותגיד לו, עזוב, תעשה להם.

דוד אמסלם: אין ברירה.

דוד אמסלם: לפעמים אתה רואה את המציאות, אתה מבין שאתה צריך לקבל החלטה.

<קריאה: אבל הוא חייב לנמק בהחלטה שלו כי השתכנע שיש פתרון אחר.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: החלטה שהוא יקבל, חבר'ה, כבר יש כאן בניינים ואני קיבלתי עשרות כאלה ומאות החלטות כאלה והבנתי שיש כאן אנשים שצריכים להיכנס לדירות שלהם, מכרו את הדירות, המדינה לא התנהגה נכון, אבל מה נעשה אתם עכשיו?

דוד אמסלם: נשאיר אותם בחוץ?

דוד אמסלם: אז אני מוצא את עצמי כל היום מתפשר עם עצמי כי אין לי ברירה.

דוד אמסלם: זה מצב נתון.

יעקב אשר: ואז אותו ראש עיר שנאבק על הכביש הזה - - -

דוד אמסלם: למה אני מחדד את זה?

דוד אמסלם: אני בכוונה מחדד כדי להביא משהו יותר חכם.

דוד אמסלם: יכול להיות שנצטרך לשנות ולעשות משהו יותר חכם.

דוד אמסלם: בסוף לא אני ולא את ולא הוא יושב ואני מסתכל על פתרונות דווקא קיצוניים.

דוד אמסלם: מה שבסדר, בסדר, מה שהולך - הולך, התנאי הלא רלוונטי, מצוין, מה שהעירייה יוזמת והכול מקובל, מצוין.

דוד אמסלם: אני מסתכל על הנושא הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לספר לכם שכמעט כל אכלוס שקורה בעיר הזאת, כל אכלוס, יש התניות מול החברה המשכנת בגלל שאתה נכנס לאילוץ.

דוד אמסלם: אתה אומר לעצמך שאין כביש, אבל מה אני אעשה?

דוד אמסלם: אני אומר לך שהכנסנו עשרות תושבים, מאות, שאני החלטתי להכניס אותם למרות שזה אפילו בניגוד לתב"ע.

יעקב אשר: בלי מדרכה.

יעקב אשר: בלי כלום.

דוד אמסלם: לא היו מדרכות, לא היו כבישים, אבל אמרתי לעצמי מה אני עושה עם הבן אדם.

דוד אמסלם: הם היו באים אלי, שולחים אלי את התושבים ועכשיו להסתכל על תושב, מכר את דירתו, לקח משכנתא, הוא לא אשם במה שקורה.

דוד אמסלם: מה זה קשור אליו?

דוד אמסלם: אומרים לו, תשמע אדוני, אנחנו לא יכולים למסור לך את הבית, למה?

דוד אמסלם: עוד אין כביש.

דוד אמסלם: דרך אגב, כביש לא בונים בשבוע אלא לפעמים זה סיפור שלוקח חצי שנה.

דוד אמסלם: אני ראיתי את כל הסיפור הזה, אני מסתכל עליו ואני מבין שהבן היחיד שמרביצים לו, זה הבן אדם שצודק כאן.

דוד אמסלם: היחיד שלא אשם, זה הוא.

דוד אמסלם: שילם את הכסף בזמן, הלך, נכנס לסחרור חובות.

דוד אמסלם: אלה מצבי הקיצון שאנחנו נתקלים בהם וזה מה שמפחיד אותי.

דוד אמסלם: בסוף, מה קורה?

דוד אמסלם: את יודעת, השופל עולה, אומרים להוא, תשמע, אין ברירה.

דוד אמסלם: אם אני יושב ראש הוועדה המחוזית, אני מקבל החלטה.

דוד אמסלם: אין ברירה.

דוד אמסלם: מה אני אעשה אתם?

<שירה ברנד: אדוני, בדיוק לכך אנחנו מכוונים.

<שירה ברנד: לומר שהוועדה המחוזית צריכה לקבל החלטה ולהיות אמיצה ויכול להיות שההחלטה תהיה להשאיר את הבן אדם מחוץ לבית ויכול להיות שהיא תהיה לאפשר לו להיכנס לבית.

<שירה ברנד: מה שאנחנו מבקשים לומר זה שאם לא מקבלים החלטה כי זה באמת מצב קשה, לפעמים קשה לקבל החלטה, יקצוב זמן ואז נגיע.

דוד אמסלם: זה אני מקבל.

<שירה ברנד: זה מה שאנחנו אומרים.

דוד אמסלם: אני מקבל באופן עקרוני שאם מישהו, גוף, לא מקבל החלטה שהיא בסמכותו, תוך פרק זמן שנותנים לו, בוודאי זה צריך לעלות לאינסטנציה עליונה.

דוד אמסלם: זה לא קורה רק בבתי המשפט.

דוד אמסלם: בבתי המשפט במדינת ישראל, רק שם זה לא קיים.

דוד אמסלם: השופט יכול לחשוב ארבע שנים על פסק דין והכול בסדר.

דוד אמסלם: אבל בכל גוף אחר הגיוני, יש לוחות זמנים הגיוניים, אתה אומר לבן אדם קח שבועיים, חודש, לא משנה, לפי העניין, אתה לא מקבל את ההחלטה, אני עולה למנהל שלך שהוא יקבל את ההחלטה במקומך.

<שירה ברנד: זה בבקשה עכשיו.

דוד אמסלם: זאת היא הבקשה?

<שירה ברנד: הבקשה עוסקת בשני היבטים.

דוד אמסלם: זה אני מקבל.

דוד אמסלם: אמרתי, על זה דיברנו.

דוד אמסלם: נשים בצד.

דוד אמסלם: זה עושה שכל.

דוד אמסלם: מה שאני מפחד יותר בקטע הזה שאני תיארתי עכשיו, זה שברגע שאתה מעביר לוועדה המחוזית את האופציה, אתה מרחיב לה, שהיא קיימת היום.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו עוסקים רק בתשתיות ציבוריות?

<קריאה: לא.

<קריאה: זאת הנקודה.

דוד אמסלם: נניח שמישהו יבוא וירצה עוד ארבע קומות.

דוד אמסלם: הוא יבוא ויגיד שהוא קיבל בית, הוא בנה, הוא מתחיל, הוא רוצה עוד שבע קומות בניגוד לתב"ע.

דוד אמסלם: אפשר לעשות לו את זה?

<שירה ברנד: לא.

<שירה ברנד: זה תנאי שנקבע מלכתחילה בתכנית.

<שירה ברנד: זה לא תנאי שנקבע בהיתר.

<שירה ברנד: זה תנאי שנקבע מלכתחילה בתכנית ואמר שאלה השלבים שצריך.

דוד אמסלם: ברגע שקבענו תנאי, היה לו הגיון.

דוד אמסלם: כי הרי למה קבענו את התנאי?

<מירי כהן: נכון.

<מירי כהן: על זה אני רוצה לדבר.

דוד אמסלם: רק רגע.

דוד אמסלם: מתחילה דינמיקה בין הרשות לבין הממשלה.

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: נניח אפילו מדובר בשטח ציבורי, בוא נגיד שזאת תכנית של רמ"י או של משרד השיכון.

דוד אמסלם: מתחיל דיאלוג בין העירייה לבין משרד השיכון.

דוד אמסלם: העירייה רוצה את המקסימום, הם רוצים לתת את המינימום.

דוד אמסלם: מתחיל עכשיו דיאלוג.

דוד אמסלם: כך נרקמת התכנית.

<מירי כהן: נכון.

דוד אמסלם: תוך כדי זה מתחילות להיכנס ההתניות.

<מירי כהן: נכון.

דוד אמסלם: מהצד השני יש גם תושבים שגם הם לוחצים.

דוד אמסלם: הכול ביחד.

דוד אמסלם: כך בעצם מתבשלת תכנית.

דוד אמסלם: אחרי שהתבשלה התכנית, אני מניח שהיה לה הרבה הגיון גם בהתניות, גם בהתניות של הכבישים, וכמו שערן אמר, וזה נכון, גם בהתניות של המחלפים, גם בהתניות של המט"שים.

דוד אמסלם: אלה ההתניות המרכזיות.

דוד אמסלם: אני אומר לכם שאלה ההתניות הכי מרכזיות שיש.

דוד אמסלם: אחרי שהתכנית כבר יצאה לביצוע, גם המדינה לחוצה להוציא את התכנית.

דוד אמסלם: יש לה לחץ להוציא את התכנית.

דוד אמסלם: ברגע שהתכנית יצאה לביצוע, ועכשיו אנחנו פתאום רוצים לשנות את אחורה, בעצם כל האקדחים כבר ירדו מהשולחן.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הוועדה המחוזית של המדינה, גם אם יש שם גופים של העיריות.

דוד אמסלם: בסוף יש ועדה, יושב ראש ועדה מחוזית, הוא עובד מדינה, רוב משרדי המדינה שם והאינטרס של המדינה גובר על כל דבר שם.

<שירה ברנד: אבל הוא מחויב לנמק שהאינטרס יתקיים.

דוד אמסלם: אני אספר לך משהו.

דוד אמסלם: ניסיון שלי.

דוד אמסלם: כל מה שתגידי לי, אני אנמק לך.

דוד אמסלם: תגידי לי מה שאת רוצה.

דוד אמסלם: את רוצה מחלף, אני אנמק לך למה כן.

דוד אמסלם: את לא רוצה מחלף, אני אנמק לך למה לא.

דוד אמסלם: מה שאת רוצה, רק תגידי לי מה ואני אנמק לך.

דוד אמסלם: לכן, זאת לא הטענה.

דוד אמסלם: אני חושב שאולי תעשו יותר חשיבה.

<מירי כהן: כבוד היושב ראש, בוא נתחיל מזה שתכנון במהותו, הרבה פעמים הוא הנחת הנחות.

<מירי כהן: אתה לא יודע מה יהיה במציאות.

<מירי כהן: אתה מניח.

<מירי כהן: אתה מניח כמה קוב צריך למט"ש בשביל כל בן אדם.

<מירי כהן: אתה מניח מה תהיה מפת הכבישים באזור ואיזה צפיפות תהיה ואיזה כבישים צריך.

<מירי כהן: אתה מניח כל מיני הנחות כמו כמה ילדים ייוולדו, כמה זה בית אב.

<מירי כהן: אתה מניח הנחות.

<מירי כהן: הרבה מההנחות האלה בזמן אמת מתבררות כנכונות והרבה מההנחות האלה בזמן אמת מתבררות כמוגזמות.

<מירי כהן: הלכנו על תרחיש שמרני ואני באה היום בשטח ואני מגלה לדוגמה שאני הנחתי שכל בן אדם, קוב למט"ש, צריך איקס גודל של מט"ש ובסוף צריך פחות.

<מירי כהן: זה קורה לנו בשטח.

<מירי כהן: זה קורה שאנחנו מגלים שתרחיש מסוים, עשינו תחבורה, סימנו כל מיני דברים לגבי כבישים אדומים, ומגלים בסוף, היום, כשבאים, שזה לא כך.

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: שירה, אני מקבל את זה שאם הייתה הנחת עבודה מוטעית, אין בעיה.

<מירי כהן: על זה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: לא, לא על זה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: אני אומר לך שלא.

דוד אמסלם: לא רק על זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, על זה אין מחלוקת.

דוד אמסלם: כולנו נסכים כאן שאם החלטנו לעשות קווי חשמל ופתאום הסתבר שבטריות מספיקות והכול בסדר וזה לא קשור, אין בעיה.

<מירי כהן: אדוני, אנחנו יכולים לתת לכם דוגמאות משנת 2016, השנה האחרונה.

<מירי כהן: הרי אנחנו כבר חיים את התיקון הזה שנתיים.

<מירי כהן: בשנה האחרונה אכן הוועדות המחוזיות התמודדו עם בקשות כאלה ואנחנו יכולים להראות לכם על איזה סוגים של דברים מדובר.

<מירי כהן: הדבר השני.

<מירי כהן: אם אתה מדבר על לחץ של דיירים, כשאתה מדבר על לחץ ציבורי לביטול התניה, לצורך העניין אין הבדל אם אתה הולך בהליך של תב"ע או הולך בהליך של ביטול התניה.

<מירי כהן: לחץ ציבורי זה לחץ ציבורי גם אם אתה תכריח אותו לעשות את זה בתכנית.

דוד אמסלם: כן, הליך התב"ע הוא יותר מורכב.

תמר זנדברג: באמת, אני מצטערת, את מסבירה לנו מה זה תכננון, אחרי כן את מסבירה לנו מה היכולת של הציבור.

תמר זנדברג: אנחנו יושבים כאן הרבה אנשים שהיו ראשי רשויות, ישבו בוועדות, היו בעיריות, אנחנו יודעים מה זה התנגדויות של הציבור, אנחנו יודעים מה זאת תכנית, אנחנו יודעים מה המטרות שלה.

תמר זנדברג: כל פעם כשאתם רוצים איזו הקלה, אתם מסבירים לנו מחדש שעכשיו כך בעצם צריך להיראות מקצוע התכנון.

תמר זנדברג: בואי תבטלי תכניות בכלל והוועדה תשב ותחליט.

דוד אמסלם: תמר, את כבר ניצלת את זכות הדיבור שלך?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני מבקשת אותה.

דוד אמסלם: את רשומה עכשיו.

דוד אמסלם: מירי, תסגרי את זה בשני משפטים.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<מירי כהן: אני מנסה להגיד שכשאנחנו באים, אנחנו חוזרים לאותו מוסד תכנון.

<מירי כהן: אנחנו לא אמרנו עכשיו בואו נמציא את הגלגל אלא אנחנו חוזרים לאותו מוסד תכנון שאישר את ההתניה.

<מירי כהן: אנחנו אומרים לו, תבחן מחדש בהתאם לנסיבות היום האם התנאי הזה הכרחי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: אמרת קודם שהעוגה צריכה את הזמן שלה בתנור ואי אפשר לקצר את הזמן הזה.

תמר זנדברג: מה שרוצים לעשות כאן, זה להוציא את הקמח מהעוגה ועכשיו להסביר לנו שהיא צריכה פחות זמן בתנור.

תמר זנדברג: יכול להיות שהיא צריכה פחות זמן בתנור, יכול להיות שאפשר לקצר את הזמן ובאמת אני חושבת שהשאלה המרכזית שעומדת כאן על הפרק היא מה המוטיבציה לשינוי הזה בביטול ההתניות.

תמר זנדברג: מה, יש איזו מגיפה?

תמר זנדברג: שמענו הרבה עוד מתיקון 101 בזמנו והרפורמה על הבירוקרטיה ועל רפורמת המרפסות וכמה שהבירוקרטיה זאת הבעיה של הדיור ושל התכנון ושל הכול.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה לדעת איפה נתקלתם בזה שההתניות, זה מה שתוקע תכניות.

תמר זנדברג: ברור שההתניות כשמן כן הן, הן מוסיפות תנאי, אבל תנאי שהוא הכרחי איך תיראה השכונה הזאת בסופו של דבר.

תמר זנדברג: אם החזון שלנו הוא חזון נאום שקי השינה שאנחנו אומרים לאנשים סעו ביום ראשון בבוקר לעבודה, שנו שם בשק שינה, תחזרו ביום חמישי בערב והילדים שלכם ילמדו בבית כי הם לא יוכלו לצאת, הפקקים, אתם לא תגיעו, זה יהיה יותר מהר.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: אבל זאת עוגה בלי קמח.

תמר זנדברג: ההתניות נועדו בשביל לתת מרכיב הכרחי בהליך התכנון של התכניות ושל הוצאת היתרים.

תמר זנדברג: כל כאב הראש הנוראי הזה, זה נקרא מערכת התכנון.

תמר זנדברג: היא דואגת לבתים, היא דואגת לקרקע שלא תהיה מזוהמת, היא דואגת למתקני הציבור והיא דואגת לכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אם יש בעיה וזועקת חמס מערכת התכנון שהיא כורעת תחת נטל הבירוקרטיה, זה קרה כמה פעמים בשנים האחרונות וניתנו לכך כמה פתרונות, לחלקם אנחנו התנגדנו, האופוזיציה וחלק מהארגונים שיושבים כאן, אבל הם כבר קרו.

תמר זנדברג: מה עכשיו, איפה זעקת החמס הגדולה מהשטח שצריך דווקא את ביטול ההתניות האלה?

תמר זנדברג: איפה זה עומד לעומת הסיכון האדיר הדרמטי שהתיקון הזה יעשה ויעמיד את מוסדות התכנון, הוועדות המקומיות והמחוזיות, מול הלחץ של היזמים שההתניות האלה מכבידות עליהם?

תמר זנדברג: בוודאי, ובצדק.

תמר זנדברג: זה תפקידו של הציבור, של מערכת התכנון בשם הציבור.

תמר זנדברג: לא לתת רק לבנות מה שרווחי אלא גם מה שצריך, מה שהציבור צריך.

תמר זנדברג: כאן עולה סכנה שגם אם יש תועלת לדבר הזה – ותכף תפרטו מה התועלת – היא עולה עשרת מונים על התועלת.

תמר זנדברג: הסכנה היא שייווצר לחץ כי תמיד על המטלות הציבוריות, זה הדבר הראשון שקל לוותר.

תמר זנדברג: אף אחד לא מוכר פארק.

תמר זנדברג: לא מוכר את זה בכסף.

תמר זנדברג: אלה לא יחידות דיור שהמחיר שלהן עולה.

תמר זנדברג: גם היום דוח השמאי הראה שעלה עוד.

תמר זנדברג: לא מוכרים את זה בשום שוק, את הקרקע כשהיא נקייה וגם את המקווה.

תמר זנדברג: אני מתנגדת למקוואות וחושבת שהמקוואות צריכות להיות פתוחות לכולם, כולל רפורמים וקונסרבטיבים ונשים.

תמר זנדברג: אבל מה לעשות, זה צורך.

תמר זנדברג: אי אפשר לוותר על הצורך הזה.

תמר זנדברג: משפט אחרון.

תמר זנדברג: אולי אחת הבעיות כאן היא הנושא של מגבלת הזמן.

תמר זנדברג: מוצג לנו כאן, ונשמח אם תענו, שאחרי עשר שנים או 15 שנים או עשרים שנים כבר השתנה הצורך ודרך יותר קלה תהיה ביטול התניה במקום תכנית חדשה.

תמר זנדברג: האם זה מונע שתכניות אחרי שנה יוגשו לתכנית הזאת?

תמר זנדברג: בוותמ"ל ראינו בדיוק אותו הדבר.

תמר זנדברג: נתנו את הוותמ"ל, אמרו לנו שזה יהיה לפרויקטים גדולים שיצטרכו להביא ועכשיו ראינו שאותם פרויקטים, אותן תכניות, פשוט במקום ללכת לוועדה המחוזית, הולכות לוותמ"ל כדי להקל על עצמן.

תמר זנדברג: משהו מונע כאן שאחרי שנה תבוא תכנית ותרצה לבטל התניה שהיא ביטלה?

תמר זנדברג: הגבלתם בזמן?

דוד אמסלם: תרשמו את זה.

דוד אמסלם: זאת נקודה למחשבה.

תמר זנדברג: תעשו הגבלה.

תמר זנדברג: אחרי עשר שנים, אחרי 15 שנים, אולי.

תמר זנדברג: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סויד.

רויטל סויד: אין לי ספק שהתיקון המוצע, הצעת החוק שאתם מעלים ואנחנו גם שומעים אתכם, באה מתוך איזשהו רצון להסדיר כשל בהתנהלות, כשל באופן היכולת להוציא לביצוע תכניות, לא לעכב, לדלג על בירוקרטיה, לדלג על הליכים ארוכי טווח ואין לי ספק שהכוונה היא טובה והרצון הוא באמת לסייע.

רויטל סויד: יחד עם זאת, לא יכול להיות שאתם מגיעים עם תיקון הצעת החוק וראשי הרשויות שמתמודדים עם זה בשטח, מהנדס עיריית תל אביב, מנכ"ל פורום ה-15, ראש המועצה שהיה כאן וכל מי שמתעסק בנושא, וגם שמענו כאן את חיים ילין ושמענו גם את חבר הכנסת יעקב אשר שאין לחשוד בו, הוא בקואליציה, לא מדובר כאן באופוזיציה ובקואליציה, באים ואומרים שיש בעיה עם הצעת החוק הזאת כפי שאתם מציעים אותה, שיש כאן קושי.

רויטל סויד: אתם מצד אחד רוצים לפתור בעיה אבל אתם מציבים שלל בעיות אחרות בדרך ואפילו פוגעים ברשויות המקומיות, ביכולת ההתנהלות שלהן, ביכולת שלהן באמת לקדם, ביכולת שלהן באמת לאפשר איכות חיים לתושבים שלהן, בין אם מדובר בבתי ספר או בין אם מדובר בדברים אחרים.

רויטל סויד: לכן אין מה להתעקש על משהו.

רויטל סויד: באים אנשים מהשטח ואומרים שזה לא טוב, מבינים אתכם אבל זה לא מסתדר, זה לא מתקיים, זה לא מסתייע.

רויטל סויד: לכן כל הדיון הזה שאתם באים ומנסים להגן על הצעת חוק – אני שוב חוזרת ומדגישה – שיכול להיות שהיא באמת באה ממקום של מניעים של הקלה והתקדמות, אבל בפועל זה לא עושה כך.

רויטל סויד: חבל שאנחנו שומעים אותנו לפני שאנחנו שומעים את האנשים שבפועל מתמודדים עם הצעת החוק הזאת.

רויטל סויד: אני אשמח מאוד לשמוע גם את מהנדס עיריית תל אביב, גם את מנכ"ל פורום ה-15, כדי לבוא ולהבין בדיוק במה הצעת החוק הזו לא ישימה, לא טובה ואפילו עלולה לפגוע בסופו של דבר בתושבים.

רויטל סויד: אף אחד לא רוצה לנכס לעצמו כוח כדי שיהיה לו כוח.

רויטל סויד: בסופו של דבר כולם רוצים את אותה מטרה.

רויטל סויד: כולם רוצים שתהיה בנייה, כולם רוצים שתהיה התקדמות, כולם רוצים איכות חיים, כולם רוצים את אותו הדבר.

רויטל סויד: מתעקשים על משהו, אז בואו נשמע באמת מאיפה זה מגיע, מהשטח.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: החבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור.

עבדאללה אבו מערוף: בטח נשמע את הנוגעים בדבר.

עבדאללה אבו מערוף: אם אכן המטרה היא להסיר חסם שמעכב תכנית, אם זו הדרך היחידה לקבל את החוק הזה ואת התקנה הזאת, שיהיה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אם זה תוקע עוד פעם את המצב ועוד פעם הליכים בירוקרטיים, אז לא.

עבדאללה אבו מערוף: אם ישכנעו אותנו שאכן זה מסיר חסם כלשהו בשינוי התניה מסוימת, שיהיה.

עבדאללה אבו מערוף: 45 ימים, שיהיו שבועיים, שיהיה חודש ולא 45 ימים, אם זה אכן להסרת חסם.

עבדאללה אבו מערוף: רוצים שהתכנית תמשיך הלאה ואם הוועדה המחוזית היא שאישרה את התכנית, כמובן שהיא הכתובת לחזור אליה ושהיא תאשר.

עבדאללה אבו מערוף: אם לא – מעליה.

עבדאללה אבו מערוף: אני הייתי רוצה להפך, הייתי רוצה שאכן הוועדה המקומית תחליט אבל אם אין לה את הסמכות, לכתחילה אין לה את הסמכות, זה תיקון קל, זה תיקון להסרת חסם, אז שיהיה להסרת חסם.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אנחנו נוודא שאכן זה לא יתקע אותנו שוב.

עבדאללה אבו מערוף: לא יהיו 45 ימים אלא יהיה חודש.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15.

דוד אמסלם: מה עמדתכם?

דוד אמסלם: אני מבין שאתה מייצג כאן את השלטון המקומי.

<איתן עטיה: כן.

<איתן עטיה: אני מייצג את פורום ה-15 ומרכז שלטון מקומי.

<איתן עטיה: אנחנו מתנגדים.

<איתן עטיה: מרכז שלטון מקומי ביקשו מאתנו לייצג אותם בעניין הזה.

<איתן עטיה: נמצאת כאן גם שרית דנה ועודד גבולי, מהנדס עיריית תל אביב בשם איגוד המהנדסים ודני שהוא מהנדס עיריית אלעד מטעם איגוד המהנדסים של הרשויות המקומיות.

<איתן עטיה: הוא גם יתייחס להיבטים התכנוניים שלהם.

<איתן עטיה: כמה דברים.

<איתן עטיה: יש כאן חוסר הלימה מאוד מטריד בין דברי ההסבר, בין הטיעונים שאנחנו שומעים כאן, הטענות שאנחנו שומעים כאן, הנימוקים, של מטה הדיור לבין התוצאה שאנחנו רואים כאן בפועל בהצעת החוק הזאת.

<איתן עטיה: יש חוסר הלימה שקשה לנו להבין אותו.

<איתן עטיה: באים למשל ואומרים שיש בעיה עם תכניות ותיקות, ישנות, עם כל מיני התניות מוזרות כאלה מהעבר הרחוק אבל בהצעת החוק עצמה אין שום הגדרה של זמניות.

<איתן עטיה: זה מדבר על כל תכנית.

<איתן עטיה: זה חוסר הלימה ראשון.

<איתן עטיה: חוסר הלימה שני.

<איתן עטיה: באים ומנסים באופן ברור יותר או ברור פחות לומר שבעצם אין היום פתרונות לבעיה הזאת.

<איתן עטיה: אז הנה אנחנו אומרים, כן, יש פתרונות.

<איתן עטיה: יש אכסניות היום שיכולות להתמודד עם בעיות כאלה של צורך באיזו התניה מוזרה ולטפל.

<איתן עטיה: אז יש ברמת הוועדה המקומית את הנושא של שימוש חורג, יש את המנגנון של הקלה.

<איתן עטיה: יותר מזה, גם להזכיר לכם, המנגנונים האלה הם גם שקופים והם קשורים לשיתוף ציבור.

<איתן עטיה: כלומר, ככל שאני מעלה את זה למעלה, למה שבאמת אולי רוצים במטה הדיור, וזה להביא את זה למועצה הארצית, לאיזו ועדת משנה שלה, תשכחו משקיפות ושיתוף ציבור.

<איתן עטיה: אין יותר מעורבות של הציבור המקומי העירוני בתהליך הזה.

<איתן עטיה: חשוב גם לזכור את זה.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: מה הקשר בין שימוש חורג לבין הקלה לבין מה שאתה אומר?

דוד אמסלם: הרי מדובר על דברים שהם לא בהקלה.

דוד אמסלם: מה הקשר לשימוש חורג?

<איתן עטיה: למה הם לא בהקלה?

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<איתן עטיה: בוודאי שכן.

<איתן עטיה: אפשר לבקש במסגרת הקלה.

דוד אמסלם: אתה כנראה לא הקשבת.

דוד אמסלם: מה שקשור בהקלה, זה בא במסגרת הקלה.

<קריאה: זה לא כתוב.

<איתן עטיה: זה לא כתוב.

<איתן עטיה: זה מה שאני אומר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על הרציונל.

דוד אמסלם: אחרי כן נעשה הקראה ונראה איפה אנחנו מתקנים את זה.

דוד אמסלם: אבל בגדול, דובר על זה.

דוד אמסלם: מה שבהקלה, בוודאי הם לא מבקשים מאתנו כלום.

דוד אמסלם: הם עושים את זה במסגרת הקלה.

<איתן עטיה: אבל זה לא כתוב.

<איתן עטיה: זה מה שאנחנו אומרים.

דוד אמסלם: אני מסביר לך מה הם הסבירו.

דוד אמסלם: שמע מה הם הסבירו.

<איתן עטיה: לכן אמרתי שאין הלימה בין ההסברים והנימוקים לבין התוצאה כאן.

דוד אמסלם: אתם ישבתם אתם?

<איתן עטיה: לא, לא ישבו אתנו.

דוד אמסלם: מינהל התכנון, אני מניח שאתם יזמתם את ההצעה.

דוד אמסלם: אתם ישבתם עם השלטון המקומי?

דוד אמסלם: תפיסת העבודה שלכם היא לשבת אתם?

<מירי כהן: אנחנו יושבים רבות עם השלטון המקומי.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: במקרה הזה.

דוד אמסלם: לא רבות.

<איתן עטיה: לא על זה.

דוד אמסלם: יכול להיות שישבתם, שתיתם, אכלתם, דיברתם על הרבה דברים.

דוד אמסלם: אני שואל על זה.

דוד אמסלם: על זה ישבתם אתם?

<מירי כהן: אני לא.

דוד אמסלם: מישהו ישב אתם?

<מירי כהן: אני לא זוכרת שפנו אלי כדי שנשב על זה.

<איתן עטיה: פנינו גם פנינו, עוד כשזאת הייתה טיוטה, עוד לפני המחליטים בממשלה.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה והתשובה עליה היא כן או לא.

<מירי כהן: עם השלטון המקומי על זה לא ישבו.

<איתן עטיה: עוד חוסר הלימה שאנחנו רואים.

<איתן עטיה: מטה הדיור בשנים האחרונות מקדם, בהצהרה שלהם, רפורמות שונות שמטרתן ביזור סמכויות והרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

<איתן עטיה: כאן בדיוק עושים את ההפך.

<איתן עטיה: שוב, אם אנחנו מדברים על זה שכל התניה מכל סוג שהוא תקפוץ למחוזית ואחרי 45 ימים תקפוץ למועצה הארצית, אנחנו בעצם מבטלים כאן את המנגנון שיש היום שמאפשר לוועדה המקומית באמצעות הקלה או באמצעות שימוש חורג לטפל ולהתמודד עם העניין הזה, ולמעשה מה אנחנו עושים?

<איתן עטיה: פוגעים בסמכויות של השלטון המקומי, מצמצמים את הסמכויות של השלטון המקומי וזה לחלוטין לא מסתדר לי עם כל הרפורמות שאתם מנסים להעביר כאשר הטענה שלכם שאתם חוזרים עליה היא שהמגמה שלכם להרחיב את הסמכויות.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו אבל אני לא מצליח להבין את מה שאתה אומר.

<איתן עטיה: אם צריך, אני אסביר שוב.

דוד אמסלם: כאשר אתה רוצה להוביל התניה, לבטל התניה בתב"ע שהיא תב"עית, אנחנו מדברים הרי על התניה תב"עית, אז ממילא אתה מביא לשינוי תב"ע היום.

דוד אמסלם: איפה?

דוד אמסלם: במחוזית.

<איתן עטיה: לא.

דוד אמסלם: הרי זה לא בסמכות מקומית.

<שרית דנה: למה?

דוד אמסלם: בגלל שזו סטייה ניכרת.

דוד אמסלם: אם זה במסגרת הקלה, אנחנו מדברים על משהו פשוט.

דוד אמסלם: תסבירי.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו לא מבינים אחד את השני.

<שרית דנה: אני אסביר.

<שרית דנה: אני חושבת שהמידע שאתם מקבלים רחוק מלהיות שלם.

<שרית דנה: בואו נדייק.

<שרית דנה: אחד, כמו שאיתן אמר, לא ישן ולא עתיק.

<שרית דנה: גם תכנית שאושרה לפני דקותיים - - -

דוד אמסלם: זה הבנו.

דוד אמסלם: הבנו והתייחסתי לזה.

<שרית דנה: אדוני, תן לי חמש דקות לדבר ברצף.

דוד אמסלם: חמש דקות זה הרבה.

דוד אמסלם: קחי שלוש דקות.

<שרית דנה: אני אמשוך את זה לחמש דקות, עם הארכה.

דוד אמסלם: ההערה שלך לא יפה.

<שרית דנה: אבל אדוני לא נותן לי חמש דקות.

דוד אמסלם: אני מנהל כאן את הדיון.

<שרית דנה: תעצור אותי אחרי שלוש דקות.

<שרית דנה: אחד, לא תכנית ישנה.

<שרית דנה: שנית, מה המשמעות של לא תכנית ישנה או מה המשמעות של מה שמציעים לך כאן?

<שרית דנה: בעצם מה שמציעים לכם כאן זה לייצר מסלול עוקף תכנון.

<שרית דנה: אנחנו יודעים שזה החלום הרטוב של כל מה שקורה ובוודאי של מי שרוצה לקדם את זה.

<שרית דנה: עשינו הליך תכנון שלם, הפקדנו, שמענו ציבור, שמענו מתנגדים, הכרענו בסוף שבשביל לקדם קניון צריך לטהר את הקרקע.

<שרית דנה: שנייה לאחר שאושרה התכנית, לא נאמר כאן דבר על דיור, לא נאמר כאן דבר על הממשלה, לא נאמר כאן דבר על מחלפים כי זה כבר בפנים.

<שרית דנה: גם אם יזם, סתם יזם, הגיש תב"ע על הקרקע הפרטית שלו, בה הוא ביקש שיותר לו קניון ואמרה לו הוועדה המחוזית שלא נתיר לך קניון אלא אם תספק חניה לציבור, אלא אם תטהר את הקרקע, דקה לאחר מכן, אחרי שקול הציבור נשמע, עשינו פרסה מכל ההליך הזה בהליך שאין בו שום שיתוף ציבור.

<שרית דנה: אפשר לוותר על התנאי.

<שרית דנה: אני אתן לכם דוגמה פשוטה.

<שרית דנה: לפני דקותיים אישר הקבינט את תמ"א 38 החדשה.

<שרית דנה: בתמ"א 38 כתוב שלא ניתן לחזק מבנה אלא אם ניתנה חוות דעת של מהנדס שהוא צריך חיזוק.

<שרית דנה: אין בעיה.

<שרית דנה: זה נורא מכביד כי אנחנו רוצים גם לחזק מבנים שלא צריכים חיזוק.

<שרית דנה: אפשר לבוא לוועדה המחוזית או למועצה הארצית ולבקש ממנה לסטות מהתנאי הזה.

<שרית דנה: אין פה שום מגבלה על שום תנאי.

<שרית דנה: בעצם ההליך התכנוני הופך להיות נטול חשיבות.

<שרית דנה: הציבור הופך להיות נטול חשיבות ובזה נגמר.

דוד אמסלם: מה תעני לגבי הנושא של סלילת כבישים ותשתיות?

<שרית דנה: זה בחוק.

דוד אמסלם: פעם זה לא היה.

דוד אמסלם: גם זה תיקון.

<שרית דנה: נכון.

דוד אמסלם: זה גם תיקון.

דוד אמסלם: מה היית אומרת אז?

דוד אמסלם: איפה היית אז, דרך אגב?

דוד אמסלם: באיזה משרד?

<שרית דנה: התיקון הזה התקבל אחרי - - -

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: הבנתי.

<שרית דנה: ראו מה קורה עם סמכויות הוועדה המקומית.

<שרית דנה: לוועדה המקומית ניתנת סמכות עכשיו לאשר תכניות.

<שרית דנה: הוועדה המקומית תל אביב היא ועדה עצמאית.

<שרית דנה: אושרה לה תכנית מתאר.

<שרית דנה: כל התכניות מתאשרות אצלה.

<שרית דנה: מועצת העיר ישבה והחליטה שבתל אביב אלה הם התנאים.

<שרית דנה: יכולה שנייה לאחר מכן הוועדה המחוזית בהליך קצר ובלתי שקוף להחליט שכל מה שהחליטה הוועדה המקומית המוסמכת בתוך העיר שלה, פשוט לא רלוונטי.

<שרית דנה: זאת לא שאלה של הקלות וסטיות ניכרות אלא זאת שאלה של כלל פשוט שאומר שאם נתנו סמכות לוועדה מקומית לאשר תכנית, לא ניתן לוועדה המחוזית או למישהו אחר סמכות לבטל את כל מה שהיא עשתה.

<שרית דנה: כמו שאמרתי, זה לא רק לדיור.

<שרית דנה: סטייה ניכרת.

<שרית דנה: אתם אומרים שבהקלה זה לא רלוונטי אבל זה לא נכון.

<שרית דנה: אין כאן שום מגבלה על דברים שלא ניתן לאשר בהקלה.

<שרית דנה: אבל לא טוב הקלה כי הקלה זה אצל הוועדה המקומית וזה אחרי ששומעים את הציבור.

<שרית דנה: אז בואו נייתר את מסלול ההקלה.

דוד אמסלם: מה המשמעות של הקלה?

דוד אמסלם: זאת סתם מילה מכובסת?

<שרית דנה: יש כללים בדין.

דוד אמסלם: יש כללים לגבי מה זאת הקלה ומה זה לא?

<שרית דנה: בוודאי.

<שרית דנה: יש כללים בדין.

דוד אמסלם: מחלף זה הקלה?

<שרית דנה: מחלף מעוגן היום בחוק.

<שרית דנה: לא.

דוד אמסלם: כביש הוא הקלה?

<שרית דנה: מחלף וכביש היו סטייה ניכרת ולכן חוקקו את מה שצריך.

<שרית דנה: אבל הרבה מאוד מהדברים הם לא סטייה ניכרת והם נתונים בידי הוועדה המקומית.

יעקב אשר: אבל הם כן סטייה ניכרת.

דוד אמסלם: היום כשיש הקלה, יש סמכויות לוועדה המקומית לקבל את זה?

<שרית דנה: הקלה זאת ועדה מקומית.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע מבחינת התב"ע.

דוד אמסלם: כשיש סטייה מהתב"ע, כשהיא בהקלה.

דוד אמסלם: אפשר, נכון?

<שרית דנה: זאת הקלה.

דוד אמסלם: אפשר, למרות שזאת סטייה מהתב"ע.

דוד אמסלם: כתוב בפירוש בתב"ע אסור.

יעקב אשר: תלוי מה מוגדר.

<שרית דנה: נכון, אבל - - -

דוד אמסלם: אבל זה סותר את החוק.

<שרית דנה: לא סותר את החוק.

דוד אמסלם: כי החוק מאפשר את זה.

דוד אמסלם: למה כאן זה מפריע לך?

<שרית דנה: אני מסבירה.

<שרית דנה: החוק מאפשר את זה בסייגים.

<שרית דנה: סייג אחד, השר קבע מה הם הדברים שבהם אי אפשר לסטות מתכנית ואלה הדברים המהותיים.

<שרית דנה: הרי השר ישב וקבע מה לדעתו דברים שאסור לסטות מתכנית אלא צריך הליך סדור.

<שרית דנה: כאן אומרים, לא משנה, אמרתם שלא צריך הליך סדור, לא נורא, עכשיו אנחנו מתגברים.

<שרית דנה: שנית.

<שרית דנה: בהקלה יש שיתוף ציבור.

<שרית דנה: אפילו זה אין לנו כאן.

<שרית דנה: אני רוצה לומר מילה על הקונספט של ועדה מחוזית.

דוד אמסלם: רק רגע.

דוד אמסלם: ואם היה כאן בהליך הזה שיתוף ציבור, זה היה מקל עליך?

<שרית דנה: קודם כל, זה חיוני אבל זה לא מספיק מכיוון שצריך לתחום את סוג העניינים בהם ניתן לסטות מתכנית.

<שרית דנה: כי אחרת ההליך התכנוני פשוט לא שווה.

דוד אמסלם: הסיפור של שיתוף הציבור.

דוד אמסלם: נניח שקיבלנו בזמנו איזושהי התניה.

דוד אמסלם: הרי גם הייתה בשיתוף ציבור.

דוד אמסלם: המחוזית אישרה אותה.

דוד אמסלם: נניח עכשיו אנחנו חושבים שההתניה הזאת היא לא נכונה.

דוד אמסלם: האם הוועדה המחוזית בהליך שהצעתם כאן היא חייבת לפתוח את אותו הליך שוב של שמיעת הציבור וכולי?

<שירה ברנד: היא לא חייבת אבל היא יכולה.

דוד אמסלם: יכולה, הכול היא יכולה.

דוד אמסלם: היא יכולה גם לחלק להם בורקס.

דוד אמסלם: אני שואל מה היא צריכה.

יעקב אשר: יעברו 45 ימים.

<שירה ברנד: בפועל זה קורה היום.

<שירה ברנד: בפועל היום, הוועדות המחוזיות, כשמגיעות תכניות - - -

<שרית דנה: גם ועדת משנה של המועצה הארצית שומעת את הציבור?

<שירה ברנד: אם יצטרכו, היא תשמע.

<שרית דנה: לא יצטרכו כי לא קבעתם חובה.

<שירה ברנד: גם היום אין חובה ועובדה שגם היום עם ההוראה הזאת, מאז תיקון 101, שזה לא הרבה זמן, יש הרבה מאוד תכניות שביקשו להקל בתנאים האלה ונימקו אותם ופרסמו את זה לציבור, שמעו את הציבור וקיבלו את ההחלטה אחר כך.

<שירה ברנד: אני אתן דוגמה.

<שירה ברנד: כשהתכנית אומרת שהביוב יהיה מט"ש איקס וזאת תכנית מלפני עשר שנים, מסתבר שהפתרון הוא בכלל מט"ש אחר, אין כאן מה לשמוע את הציבור בעניין הזה ולציבור אין מה לומר בעניין הזה.

דוד אמסלם: היא נתנה דוגמה קיצונית וגם את נתת דוגמה קיצונית.

<שירה ברנד: אני נותנת דוגמאות מהמציאות.

דוד אמסלם: יש דברים שהם דברים טכניים ואת צודקת.

דוד אמסלם: היא שואלת היכן זה כשזה מדובר במהות.

<שירה ברנד: כשזאת מהות, יש שיתוף ציבור גם היום.

<שרית דנה: על פי איזה כלל?

דוד אמסלם: זה לפי הבנת הוועדה.

<שירה ברנד: על פי הבנת הוועדה, על פי נהלי עבודת הוועדה.

<שירה ברנד: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<שירה ברנד: בהנחה שיש הקלה - - -

יעקב אשר: איך זה ייכנס ל-45 ימים?

דוד אמסלם: אני רק שאלתי שאלת הבהרה.

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לאפשר לשרית.

דוד אמסלם: דרך אגב, את מדברת כבר שבע דקות.

<שרית דנה: תודה רבה לך אדוני.

דוד אמסלם: תנסי להתכנס כי אני רוצה להמשיך.

<שרית דנה: אני רוצה לומר משפט על ה-45 ימים ועל כך שוועדות צריכות להזדרז.

<שרית דנה: ההעברה של נושא מוועדה מחוזית למועצה הארצית איננה העברה מקרית.

<שרית דנה: זה לא סתם עניין של יעילות.

<שרית דנה: הוועדה המחוזית עדיין היום מדברת תכנון ועדיין שוקלת שיקולים תכנוניים.

<שרית דנה: כאשר אנחנו מגיעים לוועדות משנה של המועצה הארצית, העניין הזה נחלש וגם השיקול - - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: על סמך מה את קובעת את זה?

<שרית דנה: על סמך ניסיוני.

דוד אמסלם: מה זה ניסיוני?

דוד אמסלם: זאת האשמה כבדה.

<שרית דנה: נכון.

<שרית דנה: אני מוכנה לעמוד מאחוריה.

דוד אמסלם: הם זורקים קוביות ומה שיוצא להם כך עושים?

<שרית דנה: אני מוכנה לעמוד מאחוריה.

דוד אמסלם: עזבי.

דוד אמסלם: אני לא יכול להתייחס.

<שרית דנה: למה אתה צריך להתייחס?

<שרית דנה: אתה לא צריך.

<שרית דנה: רק תאפשר לי להגיד.

דוד אמסלם: את אומרת כאן דברים שאני באופן טבעי גם צריך להגן עליהם.

דוד אמסלם: אני לא מהאו"מ כאן.

דוד אמסלם: אני מנהל כאן את הוועדה.

דוד אמסלם: כשמישהו אומר משהו שלא נשמע לי, אני אומר לו לא.

<שרית דנה: אני מוכנה להסביר.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: תתקדמי.

<שרית דנה: המועצה הארצית, יש לה שיקולים אחרים.

<שרית דנה: המשקל של הציבור המקומי שם חלש יותר.

<שרית דנה: המשקל של הרשויות המקומיות שם חלש יותר וכך הלאה.

<שרית דנה: ולכן העברה מוועדה מחוזית למועצה הארצית איננו עניין של מה בכך.

<שרית דנה: לכן זה עניין של מהות.

<שרית דנה: עוד דוגמה פעוטה למה אפשר.

דוד אמסלם: דרך אגב, סתם, מעניין אותי, גם בבית המשפט העליון אתה לא טוען את אותן טענות שיש לך בבית המשפט המחוזי, גם לא בהיקף הזמן.

דוד אמסלם: אז גם את טוענת שהם מחפפים שם בעבודה?

<שרית דנה: אני לא אמרתי.

דוד אמסלם: שיש להם שיקולים זרים?

<שרית דנה: לא דיברתי לא על חיפוף ולא על שיקולים זרים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אומר שהמעבר בין האינסטנציות היא לא תמיד אותו פרק זמן שאתה משקיע.

דוד אמסלם: כל אינסטנציה יש לה את הזמן ואת הסמכויות שלה.

<שרית דנה: זה לא קשור לזמן.

<שרית דנה: זה קשור לאוריינטציה.

<שרית דנה: אני רוצה לתת עוד דוגמה אחת למה אפשר מכוח החוק הזה.

<שרית דנה: תכניות ותמ"ליות שאושרו, הרבה מהן בניגוד לעמדת הרשויות המקומיות, המענה שהם נתנו לזה, שהן לא מספיק מפורטות, זה בזה שלא יינתן היתר בנייה אלא על פי תכנית בינוי שתאשר ועדה מקומית.

<שרית דנה: זה היה האיזון.

<שרית דנה: זאת ההסכמה שהושגה עם הרשויות המקומיות.

<שרית דנה: עכשיו אפשר פשוט לחזור לוותמ"ל ולבטל את התנאי ושאפשר יהיה לתת היתרי בנייה.

יעקב אשר: הבעיה היא שחלק מראשי הרשויות לקחו את הדבר הזה ותקעו.

דוד אמסלם: יעקב, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עודד גבולי.

<עודד גבולי: עשיתי לך קצת צרות קודם ואני מתנצל.

דוד אמסלם: זה בסדר.

<עודד גבולי: אני מהנדס העיר תל אביב-יפו ויושב ראש מהנדסי ערים של פורום ה-15.

<עודד גבולי: אני למעשה מייצג כאן קשת הרבה יותר רחבה מאשר תל אביב.

<עודד גבולי: אני רוצה להתייחס בקצרה לשלושת הצעות החוק ואעשה זאת ממש בקצרה.

<עודד גבולי: הצעה ראשונה שאמרתי קודם שאפשר לפתור את זה מהר היא הצעה שלפי דעתי היא הצעה נכונה וטובה שיהיה אפשר בתכנית כוללת לאפשר לוועדות המקומיות להוציא היתרים למבני ציבור ולתשתיות.

<עודד גבולי: זאת הצעה טובה והצעה נכונה.

<עודד גבולי: איך פותרים את הבעיה שאתה מעלה או את הסוגיה שהעלית של קווי בניין ונפחים וזכויות?

<עודד גבולי: אפשר לעשות דבר מאוד פשוט.

<עודד גבולי: לקבוע בתכנית כוללנית שלצורך זה תהיה תכנית ייצוב ובינוי שתעבור את הוועדה המקומית.

<עודד גבולי: מאוד פשוט.

<עודד גבולי: אנחנו עושים את זה בלי סוף.

<עודד גבולי: מאוד פשוט.

<עודד גבולי: יש לזה פתרונות מצוינים ועשינו כבר בתכניות כוללניות מתאריות שאפשר קודם ב-300 אגב, תכנית ענקית ל-16 אלף יחידות דיור, קבענו שאפשר להוציא היתרים לתשתיות ולמבני ציבור כפוף לתכנית ייצוב ותכנית בינוי.

<עודד גבולי: פתיר.

<עודד גבולי: ההצעה השנייה לגבי המועצה הארצית ואגב, לגבי הממשלה.

<עודד גבולי: לדעתי זאת הצעה מבורכת.

<עודד גבולי: לגבי ההצעה השלישית.

<עודד גבולי: אני חושב שגם כאן אפשר לפתור את הסוגיה.

<עודד גבולי: אני חושב שאין סיבה להגיע למועצה הארצית.

<עודד גבולי: זה לא שאני נגד, אני לא חושב שיש סיבה.

<עודד גבולי: יש מספיק עבודה למועצה הארצית.

<עודד גבולי: הם צריכים להתעסק לפי דעתי בדברים הרבה יותר כוללניים מאשר בתחום כזה או אחר ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, שהרשויות יודעות מה הן צריכות.

<עודד גבולי: אני חושב שאפשר להחליט שבסמכות מקומית ההתניות האלה ישונו בסמכות המקומית, בהקלה או בשיטה אחרת, זה לא משנה כרגע, ובתכניות שהן בסמכות מחוזית, לרוב תכניות יותר ותיקות, הן ישונו בסמכות מחוזית.

<עודד גבולי: אבל מכאן ועד להגיע לארצית, לפי דעתי המרחק הוא גדול ומיותר.

<עודד גבולי: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: מי אתה?

<דני גולדברג: אדריכל דני גולדברג.

<דני גולדברג: ביקשנו את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: אתה לא רשום אבל בסדר.

<דני גולדברג: מהנדס העיר אלעד ונציג ועד איגוד מהנדסי ערים.

<דני גולדברג: אני אקצר.

<דני גולדברג: אני חייב להסכים עם עודד ולומר שהסעיף הראשון הוא סעיף מבורך.

<דני גולדברג: העיר אלעד היא עיר בה אנחנו מתמודדים עם הבעיות האלה כל יום.

<דני גולדברג: אנחנו גם עיר שההכנסה היא קשה בעיר.

<דני גולדברג: אין לנו קרקע מניבה, אין לנו ארנונה מניבה וההליך של עוד תב"ע - - -

דוד אמסלם: אתה אומר שסעיף זה הוא טוב.

<דני גולדברג: לגמרי.

<דני גולדברג: אנחנו בעד.

<דני גולדברג: הסעיף השלישי מבחינתי הוא מעין לשפוך את התינוק עם המים.

<דני גולדברג: ביטול ההתניות.

<דני גולדברג: אני קצת חצוי כאן כי מצד אחד באיזשהו אירוע שהיה לי בעיר, זה היה מצוין.

<דני גולדברג: מצד שני, מזל שהיה את הסעיף הזה שבעצם הגן עלי ואני אפרט בקצרה.

<דני גולדברג: יש בתוך העיר אלעד מרכז עסקים ראשי, שמונים אלף מטרים.

<דני גולדברג: לעיר אלעד יש כניסה אחת ויציאה אחת.

<דני גולדברג: התנאי של התב"ע היה כביש נוסף.

<דני גולדברג: הכביש הזה התעכב שנים רבות בוועדות התכנון בארץ בגלל סיבות כלשהן אבל היום הכביש סלול ואם הוא לא היה סלול, היה שם היום מרכז עסקים ראשי עם בעיות גישה ועם הרבה מאוד בעיות אחרות.

<דני גולדברג: מצד אחד זה הציל אותנו ומצד שני הכביש הזה נוצר.

<דני גולדברג: יש עוד דבר מאוד חשוב.

<דני גולדברג: התנאים האלה, הרבה פעמים זה גם ברמה הארצית.

<דני גולדברג: כלומר, כביש כזה, המדינה גם עוזרת לממן.

<דני גולדברג: ברגע שהסעיף מתבטל, יהיה קשה מאוד אחר כך לקדם את זה למדינה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אמרתי.

<דני גולדברג: הדבר השלישי, קצר מאוד, הוא מה שאדוני הציע לפני כן וזה עוזר גם לאדוני.

<דני גולדברג: אמרת שאולי להתנות שקודם כל יבנו את בתי הספר ואת גני הילדים.

<דני גולדברג: סליחה, אני חוזר לסעיף הראשון.

<דני גולדברג: ברגע שאנחנו יכולים מתכנית כוללנית להוציא היתר לבית ספר, אנחנו יכולים לפנות למדינה, לקבל תקצוב ולהתחיל את זה לפני שמתחילים את השכונה.

<דני גולדברג: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאתה באופן בסיסי, מה שמפריע לך זה הסעיף האחרון לגבי ביטול ההתניות.

<דני גולדברג: כן.

<מילקה כרמל: מרכז המועצות האזוריות.

<מילקה כרמל: אני לא אחזור על דברי החברים שלנו מהשלטון המקומי.

<מילקה כרמל: גם אנחנו שלטון מקומי.

<מילקה כרמל: אנחנו מתנגדים נחרצות לתיקון סעיף 145.

דוד אמסלם: את בעצם מהמועצות האזוריות.

<מילקה כרמל: כן.

<מילקה כרמל: אנחנו מתנגדים לתיקון של סעיף 145.

<מילקה כרמל: מי שיצטרך לתת את הדין על ההשלכות השליליות של ביטול ההתניות, אלה הוועדות המקומיות והשלטון המקומי.

<מילקה כרמל: לכן זה לא יעזור להסיר את החסמים על ידי ביטול ההתניות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<תמר גנות: אדם טבע ודין.

<תמר גנות: גם אנחנו מתנגדים לתיקון.

<תמר גנות: אני אתייחס לנושא ההתניות והאפשרות לבטל התניות.

<תמר גנות: פתרון משבר הדיור, כולנו מסכימים שהוא מאוד מאוד חשוב אבל דיור הוא לא רק ארבע קירות.

<תמר גנות: זה לא רק מקום לגור בו אלא זה בית לחיות בו.

<תמר גנות: התנאים, עם כל הכבוד לדוגמאות שנתנו כאן של תנאים כמו בריכת שחייה ל-10,000 תושבים, התנאים שאנחנו רואים בהיתרי בנייה, בתנאים להיתרי בנייה שנקבעים בתכניות, הם תנאים קריטיים.

<תמר גנות: הם תנאים בריאותיים, הם תנאים כלכליים.

<תמר גנות: אני אתן דוגמה.

<תמר גנות: התנאי לפנות אסבסט כתנאי להיתרי בנייה בנהריה, שזה תנאי קריטי ועכשיו אם התיקון הזה יתקבל, לכאורה אפשר פשוט לבטל אותו בלי שהציבור יהיה שותף לתהליך.

<תמר גנות: אפשר פשוט לבטל אותו תחת לחץ כבד כי חייבים לפנות את הדירות, חייבים לשווק וכולי וכולי והאמצעי המרכזי להפעלת לחץ לניקוי האסבסט לבריאות תושבים, אין לך.

<תמר גנות: יש לך את אותה דוגמה באפולוניה עם סקר הקרקע שאמורים לעשות שם כתנאי להיתרים.

<תמר גנות: לדעתנו זה היה אמור להיות תנאי לתכנית ואני אגיד כאן במאמר מוסגר שאנחנו רואים כרסום מתמיד.

<תמר גנות: עצם זה שהתנאים האלה נמצאים בתכניות כתנאים להיתר בנייה ולא כחלק מהתנאים לאישור התכנית, זה כבר איזשהו כרסום למען היעילות שנעשה כדי לזרז את התהליכים וכשזה פחות אפקטיבי ופחות חזק.

<תמר גנות: אחרי כן היה הכרסום של התיקון של לפני שנתיים של המט"שים והכבישים ועכשיו רוצים לכרסם, או לא לכרסם אלא לקבור באופן גורף את העניין הזה באמצעות התהליך הזה לביטול היתרים שהוא פשוט כל כך דורסני וכל כך דרקוני וההשלכות שלו הן קריטיות.

<תמר גנות: ההצעה הזאת היא אנטי חברתית.

<תמר גנות: היא אנטי חברתית כי מי שייפגע מהדברים האלה, אלה האוכלוסיות החלשות, אלה הרשויות החלשות, אלה אותם תושבים לא אמידים שנאבקים תחת היום יום ואין להם את היכולת לדאוג באופן עצמאי, באמצעות הפעלת לחצים, באמצעות הפעלת משאבים, לשמור על הזכויות הבסיסיות האלה.

<תמר גנות: לשם כך יש הליך תכנוני.

<תמר גנות: לכן בהליך התכנוני שמים דגש על ייצוג הציבור.

<תמר גנות: נאמר כאן שבעצם אותו מוסד תכנוני יוכל לשקול את זה, אבל חשוב לזכור שהשאלה היא לא רק איזה מוסד שוקל אלא באיזה הליך הוא שוקל.

<תמר גנות: נאמר כאן שאתה מוציא את הציבור מהתהליך.

<תמר גנות: זאת הטעיה של הציבור כי מה שיהיה, זה יהיה הליך תכנוני שלם שבו דנים, הציבור בא ומביא את עמדותיו לגבי התנאים וכולי, דנים, ניתנים פתרונות בדמות תנאים להיתר ואז מאחורי הגב של הציבור, בלי שהוא יודע בכלל, בלי שהוא חלק מהתהליך, יכול להיות שיהיה שיקול דעת ענייני.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנו .

דוד אמסלם: דרך אגב, אני הייתי מציע לדוברים לא לחזור ולחזק את הדברים.

דוד אמסלם: רוב הדברים שאמרו הדוברים האחרונים, אמרו קודם לכן.

<מיכל שוקרון: מגמה ירוקה.

<מיכל שוקרון: תודה על האפשרות לומר כמה מלים.

<מיכל שוקרון: חשוב לי מאוד לדבר כאן היום בשם הציבור בכלל ובשם הדור הצעיר כמוני כאשר בעצם המציאות שלנו בעתיד תלויה רבות בסוגיות מהסוג הזה, בהחלטות כאלה.

<מיכל שוקרון: סוגיית הטיח היא קצה אחד של הסקאלה ובצד השני יש דברים מהותיים הרבה יותר שכבר נאמרו כאן לאורך הדיון ואני לא אחזור עליהם.

<מיכל שוקרון: כבר שמענו והכרנו איזה עוד אופציות נרחבות יש.

<מיכל שוקרון: הרצון לזרז תכניות בנייה הוא באמת מבורך.

<מיכל שוקרון: שלא תבינו לא נכון את העמדה שלנו במגמה ירוקה או שלי בכלל או בפרט, אבל התיקון, ביטול התניות, הוא פתח מאוד מסוכן ומאוד מדאיג.

<מיכל שוקרון: קיים הבדל עצום בין ייעול לבין רשלנות.

<מיכל שוקרון: לאשר לגוף לא מקצועי ושלא מכיר את האזור מבפנים ומקרוב, לאפשר לו לבטל התניות שהוגדרו כתנאי הכרחי לאישור תכנית, זה מהלך שלגמרי לא נותן לישון בשקט.

דוד אמסלם: דרך אגב, נשאלה כאן שאלה מי זה הגוף הלא מקצועי.

דוד אמסלם: ועדה מחוזית היא לא מקצועית?

<מיכל שוקרון: לא.

<מיכל שוקרון: אם זה יעבור לוועדת משנה שמורכבת מנציגי ממשלה.

דוד אמסלם: נאמר קודם שהמועצה הארצית רואה את זה בצורה אחרת ועם שיקולים אחרים.

דוד אמסלם: מי בעצם לא מקצועי?

<מיכל שוקרון: הכוונה היא שכאשר תכנית קיבלה אישור לבנייה בוועדה מחוזית או מקומית בה יש נציגי ציבור, יש בעלי מקצוע, יש אדריכלים, מתכנני ערים וכל מה שצריך במערכת תכנון תקינה, ברגע שזה יעבור לוועדת משנה של המועצה הארצית, בה בעיקר יש רוב של נציגי ממשלה, זה לא גוף מקצועי.

<מיכל שוקרון: זאת הכוונה שלי.

<מיכל שוקרון: השינוי הזה בחוק לא מניח את הדעת בעיקר במציאות בה מערכת התכנון בלאו הכי מקדמת תכניות בנייה שלא כוללות תשתיות הכרחיות לקיום חיים נאותים בסביבת המגורים כאשר התוצאות כבר נראות בשטח לסוג כזה של התנהלות.

<מיכל שוקרון: צעד זה הנו צעד נוסף בחתירה למערכת תכנון עוקפת בירוקרטיה.

<מיכל שוקרון: לי בתור הדור הצעיר, זה לא מניח את הדעת.

<מיכל שוקרון: אני רואה מה אנשים כיום כשמנסים לקנות דירה, כשעוברים לשכונה חדשה, מה הם חווים.

<מיכל שוקרון: לשם לא הייתי רוצה שאנחנו נגיע ושהמגמה הזאת תיעצר בהקדם.

<מיכל שוקרון: לבטל את השינוי הזה, זה צעד הכרחי כרגע לעשות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: איריס האן, מנכ"לית החברה להגנת הטבע.

<איריס האן: במקצועי אני מתכננת ערים ואני אדבר משני הכובעים.

<איריס האן: אני לא אחזור על דברי הביקורת שנאמרו כאן, גם לעניין המהות וההגנה שקיימת בהתניות שקיימות היום וגם לגבי ההליך, הפגיעה בכל הנושא של שיתוף הציבור.

<איריס האן: זה לא בדיוק שיתוף ציבור אלא זה מנגנון של שמיעת התנגדויות תוך כדי הליך התכנון.

<איריס האן: לאור הדברים שנאמרו כאן, גם עמדתנו היא לא לקדם את הנוסח המוצע.

<איריס האן: אנחנו חושבים שיש לעשות כמה תיקונים משמעותיים בנוסח המוצע כדי להתאים את המנגנונים המוצעים למטרה שהוצגה כאן והיא לייעל ולשפר מבלי לפגוע באיכות התכנון.

<איריס האן: יש כמה הצעות שאנחנו רוצים להציע בעניין הזה ככל שלא תיגרע כל ההצעה הזו וזו עמדתנו העקרונית.

<איריס האן: הדבר הראשון.

<איריס האן: אנחנו מציעים לקבוע את המנגנון הזה כהוראת שעה.

<איריס האן: מכיוון שמדובר בשינוי מאוד מאוד דרסטי ואנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלו, לקבוע אותו כהוראת שעה לפרק זמן של שנה או של שנתיים.

<איריס האן: דבר שני.

<איריס האן: לעקוב אחרי היישום של המנגנון הזה באמצעות דיווח לוועדה הזו על האופן בו המנגנון מיושם.

<איריס האן: דבר שלישי והדברים נאמרו ואני רוצה להדגיש אותם.

<איריס האן: לעשות שימוש במנגנון הזה רק במקרה של שינוי נסיבות.

<איריס האן: שזה לא יהיה רחב בלי איזשהו נימוק, בלי איזשהו הסבר מנומק אלא רק כאשר יש שינוי בנסיבות יש פתרון יותר טוב, יש משהו שקרה לאורך הזמן ושמצדיק את השינוי ממה שקבעה הוועדה מלכתחילה.

<איריס האן: דבר רביעי קשור לעניין של שינוי הנסיבות הוא ליווי של הבקשה בחוות דעת מקצועית.

<איריס האן: אין כאן שום דרישה לחוות דעת מקצועית שתנמק מדוע מה שאושר לפני דקותיים אנחנו רוצים לשנות אותו עכשיו ולבטל דברים שניתנה עליהם הדעת והם קודמו בהליך תכנון סדור.

<איריס האן: דבר נוסף.

<איריס האן: ההצעה מאוד גורפת ומתייחסת לכל סוגי התכניות, גם ליחידות דיור וגם לתשתיות.

<איריס האן: אנחנו חושבים שלתשתיות ולתכניות שאינן יחידות דיור, ההצעה הזו לא צריכה לחול בכלל.

<איריס האן: יש תכניות לתחנות כוח, לשדות תעופה וכולי ולא ברור מה הרציונל שגם תכניות כאלה ייכללו.

<איריס האן: נקודה נוספת שגם נאמרה כאן ואני רוצה לחזור עליה.

<איריס האן: רק בתכניות ישנות.

<איריס האן: לקבוע שלא תכנית שאושרה רק לפני חודש-חודשיים, פתאום אנחנו הופכים את הכול והכול פתוח מחדש.

<איריס האן: גם להחיל על תכניות ישנות.

<איריס האן: הנקודה האחרונה היא הנושא של ההליך של פרסום לציבור.

<איריס האן: כמו שנעשה בהקלה ושימוש חורג, לפחות ובוודאי בתכנית, בדרך שבה התכנית אושרה נכון גם לדון בזה.

<איריס האן: בכפוף לכל ההצעות הללו אנחנו סבורים שההצעה הזאת תתאים יותר למטרות שלה ותהיה מכוונת יותר ותצמצם את הנזקים ככל שהסעיף הזה לא יבוטל.

דוד אמסלם: שחר, בבקשה.

דוד אמסלם: המשרד להגנת הסביבה.

<שחר סולר: תודה.

<שחר סולר: צהרים טובים.

<שחר סולר: שתי נקודות שלא התייחסו אליהן.

<שחר סולר: איריס התייחסה לאחת מהן.

<שחר סולר: יש אן שינוי מהותי של המצב הקיים.

<שחר סולר: המצב הקיים היום מתייחס לתכניות שיש תנאי לביצוע שלהן בכביש או באיזושהי תשתית.

<שחר סולר: זאת אומרת, אלה לא תכניות לתשתיות אלא תכניות למגורים.

<שחר סולר: הפוקוס כאן הוא באמת לנסות לעזור במשבר הדיור ולהקל על תכניות דיור.

<שחר סולר: דבר ראשון, אנחנו חושבים שבאמת צריך להחריג מכאן את התכניות לתשתיות, תכניות שמהותן היא תשתית.

<שחר סולר: תחנת כוח, אנחנו לא רוצים שהציבור ייפגע.

<שחר סולר: יחליטו לא להתקין סלקנים, לא לנקות קרקע.

<שחר סולר: אז דיברו על דברים כאלה.

<שחר סולר: שזה יהיה ממוקד במגורים.

<שחר סולר: דבר שני.

<שחר סולר: מבטלים את הגידור של הנושאים שהתנאים מתייחסים אליהם.

<שחר סולר: זאת אומרת, היום זה כביש או תשתית ומחר זה באמת צבע הטיח.

<שחר סולר: אני יושב במועצה הארצית, אני חבר באותה ועדת משנה, אני חושב שאני כן בן אדם מקצועי למרות מה שנאמר, ועדיין אני יושב בוועדת המשנה הזו ואני לא רוצה להיחנק על ידי מאות ואלפי תכניות שיגיעו שתשנו לי כאן, הוספתי קומה, אני רוצה לשנות את הסעיף הזה ואת הסעיף הזה.

<שחר סולר: אני חושב שצריך להיות איזשהו מינימום שייקבע.

דוד אמסלם: מדובר על ביטול התניות.

<שחר סולר: כן.

<שחר סולר: מישהו הוסיף קומה בפינת רחוב, זה צריך להגיע למועצה הארצית?

<שחר סולר: אני לא רוצה לראות את זה.

<שחר סולר: אני רוצה באמת להתעסק, כמו שאמרו כאן, בדברים היותר גדולים.

<שחר סולר: לכן יש היררכיה של תכנון.

<שחר סולר: לכן מה שצריך להיכנס כאן לדעתי זה איזשהו תנאי שהסעיף הזה, סעיף 145, מתייחס רק לתכניות שכוללות עשרים יחידות דיור ומעלה.

<שחר סולר: אם יהיה תנאי כזה, עשרים יחידות דיור, אני חשבתי על 250, לא משנה, כל מספר משמעותי זוכה, מה זה יעשה?

<שחר סולר: זה יעשה שני דברים.

<שחר סולר: ראשית, התכניות הקצת יותר גדולות ייכנסו, ושנית, זה יוציא את התשתיות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה.

דוד אמסלם: באופן בסיסי מכאן ולהבא אני מבקש, אני לא אדון בשום חוק שאתם לא ישבתם עם השלטון המקומי וסנכרנתם אתו את העניין.

דוד אמסלם: זה לא אומר שהם צריכים להסכים אבל לפחות הם צריכים להיות באיזשהו דיון מולם.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאנחנו באים לכאן ופעם ראשונה שהם שומעים, זה דרכנו כאן.

דוד אמסלם: זה לא מקובל עלי.

דוד אמסלם: מכאן ולהבא, יש לכם זמן במהלך השבוע הזה לבוא, ומה שלא ישבתם אתם, נא לזמן אותם מחר, מחרתיים כי כמו שאמרתי הם חלק מהעניין.

דוד אמסלם: הסיפור של התכנון הוא לא סיפור שרק שייך למינהל התכנון.

דוד אמסלם: אני מרגיש שכמה דברים כאן עלו והעסק לא מבושל במספר פרמטרים ואני אתן סתם דוגמה לדברים שעלו כאן ואני רק מרכז אותם.

דוד אמסלם: למשל, עלתה כאן טענה בסיסית לפיה לכאורה אין זמן או אין פרק זמן מהקטע שהתכנית אושרה לבין זה שאנחנו רוצים לשנות אותה.

דוד אמסלם: נגיד סיימנו היום תכנון, מחר בבוקר אנחנו כבר משנים את זה.

דוד אמסלם: זאת חייבת להיות תכנית מפרק זמן מסוים שהייתה או בין האישור לבין השינוי, צריך להיות פרק זמן סביר ושם בעצם אנחנו טוענים שכנראה חל שינוי ולכן אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה.

דוד אמסלם: ברור שהשינוי לא חל תוך עשר דקות.

<קריאה: זה שינוי שהסכמנו אתו.

דוד אמסלם: אני אומר את הדברים באופן כללי ואחר כך נתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של התשתיות שלא קשורות לבינוי בכלל.

דוד אמסלם: אני מבין שיש תשתיות.

דוד אמסלם: כל המהות כאן הייתה, כי אלה אמורות להיות התניות שתומכות בינוי.

<קריאה: דיור.

דוד אמסלם: הכוונה דיור.

דוד אמסלם: בוודאי שאף אחד לא התכוון שעל הדרך אולי ישנו איזו תכנית שמאשרת איזו תשתית שלא קשורה בכלל לשום דבר.

דוד אמסלם: שעל הדרך יש איזו התניה, אז בוא נוריד אותה.

דוד אמסלם: בוודאי שאתם צריכים לשים פוקוס יותר על הנושא הזה ולחדד שמדובר בתכניות, בתשתיות שתומכות דיור ולא סתם בינוי אחר של מפעלים או סתם משהו שבא לנו עכשיו וזה חשוב לנו מאוד.

דוד אמסלם: אני גם מבין את הסיפור של ההתניות.

דוד אמסלם: אמיתי.

דוד אמסלם: אני גם מבין שבסופו של דבר יש לנו עניין לבוא ולקדם את הסיפור של זה ולפעמים יש התניה שהיא לא רלוונטית, שהיא הייתה פעם בעבר ולכן חבל להתחיל עכשיו את כל הדרך מהתחלה וכל התכנית מתעכבת הרבה זמן.

דוד אמסלם: אמרה גם שירה שזה אותו מוסד שתכנן אבל אותו מוסד שתכנן בא בכללים מסוימים אותו הוא תכנן.

דוד אמסלם: הוא אישר.

דוד אמסלם: הוא שמע את הציבור, שמע את זה ושמע את זה.

דוד אמסלם: בוודאי שלא על הדרך עכשיו אנחנו נעשה את זה בלי כל אותם כללים שהוא אישר.

דוד אמסלם: זה אומר שגם אם אתם רוצים לעשות את ההקלה הזאת במובן זה שהמחוזית תבטל את ההקלה לא בדרך שינוי התב"ע, בוודאי שצריך להיות כאן איזשהו הליך הגיוני ששומעים את הציבור, שומעים את העירייה.

דוד אמסלם: זה לא אני, הוא והפקיד ואנחנו בוועדה וסגרנו עניין.

<קריאה: אם זה תנאי שהתקבל אגב התנגדות.

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

דוד אמסלם: אם הוא לא התקבל, אין בעיה.

דוד אמסלם: אני רק אומר ככלל, כדבר מובנה.

דוד אמסלם: לכן אני מרגיש שכאן העסק לא התבשל נכון עדיין.

דוד אמסלם: כך אני מרגיש למרות שהכוונה היא נכונה.

דוד אמסלם: אני מסכים ששלושת הנושאים האלה לדעתי הם נכונים ברמת המהות, רק צריך ללטש אותם.

דוד אמסלם: דרך אגב, כולנו כאן מתכוונים לאותו דבר.

דוד אמסלם: הרי אין כאן מישהו שקם ואומר שלא בא לו ולא רוצה לבנות במדינת ישראל וכולי.

דוד אמסלם: אני מניח שכולנו רואים את אותם דברים אלא שיש כאן איזה שהם חששות כאלה ואחרים ולדעתי אפשר לסדר אותם.

דוד אמסלם: אני לא אצביע היום על העניין אבל אני אצביע עליו ביום רביעי.

דוד אמסלם: עד אז אני מבקש שתקראו לשלטון המקומי ותשבו אתו.

דוד אמסלם: תיגעו בנקודות האלה.

דוד אמסלם: לדעתי בשינויים קטנים אנחנו פותרים את הדברים ובסופו של דבר אנחנו מביאים באמת את הסיפור האמיתי שאנחנו רוצים.

דוד אמסלם: לכן, שבו אתם.

דוד אמסלם: אני מבקש שגם תשבו עם תומר.

<תומר רוזנר: הם ישבו.

<תומר רוזנר: אנחנו קיבלנו הסכמות שאני רוצה להציג לך אותן.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: נשמע את ההסתייגויות.

דוד אמסלם: ביום רביעי נצביע.

דוד אמסלם: עד אז, אמרתי, מה שמקובל – מקובל.

דוד אמסלם: מה שלא מקובל – תשבו אתם.

<תומר רוזנר: חששות שהועלו כאן בהחלט היו גם לנו.

<תומר רוזנר: אנחנו קיימנו דו שיח מאוד פתוח והצגנו אותם בפני נציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: אני חייב להגיד שחלק מהדברים התקבלו בנפש חפצה ובהבנה ונעשו כמה שינויים בהצעה.

<תומר רוזנר: אני אעבור בקצרה על הנושאים.

<תומר רוזנר: לגבי הנושא של אישור המועצה הארצית במקום הממשלה.

<תומר רוזנר: הנוסח שיוקרא בפניכם כולל שני שינויים מהנוסח הכחול אם אינני טועה.

<תומר רוזנר: הזמן שניתן לשרי הממשלה הוארך ל-14 ימים במקום שבעה ימים שנראה לנו קצר מדי.

<תומר רוזנר: הדבר השני, המועצה הארצית תצטרך לקבוע שמדובר בשינוי שאיננו מהותי כדי שהמנגנון הזה יופעל.

<תומר רוזנר: אני מציע שרוני תקריא את הנוסח עם התיקונים.

<רוני טיסר: 60.

<רוני טיסר: תיקון חוק התכנון והבנייה בחוק התכנון והבנייה התשכ"א-1965, פסקה (2), בסעיף 53, האמור בו יסומן "א" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הגישה המועצה הארצית לממשלה תכנית כאמור באותו סעיף קטן ומתקיימים בתכנית כל אלה, יראו את התכנית כמאושרת בידי הממשלה בתום 14 ימים מהמועד שהוגשה אלא אם ביקש חבר הממשלה במהלך התקופה האמורה להביא את התכנית לדיון בממשלה: היא כוללת הוראות המאפשרות מתן היתר בנייה או ביצוע עבודה לפיהן בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה.

<רוני טיסר: היא כוללת הוראות הדרושות לביצוע תשתית שמיקומה נקבע בתכנית מתאר ארצית שאושרה.

<רוני טיסר: היא אינה סותרת תכנית מתאר ארצית שאושרה.

<רוני טיסר: לעניין זה, לא יראו תכנית המשנה שינוי לא מהותי את תכנית המתאר הארצית שאותה היא מבצעת כתכנית הסותרת תכנית מתאר ארצית כאמור ובלבד שקבעה המועצה הארצית כי מדובר בשינוי לא מהותי.

<רוני טיסר: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), כללה תכנית שמתקיימים בה התנאים שבאותו סעיף קטן שינוי לא מהותי כאמור בפסקה (3) שלו, תגיש המועצה הארצית את התכנית לממשלה כאמור בסעיף קטן (א) בצירוף מסמך המפרט את השינוי ויראו את התכנית כמאושרת בידי הממשלה בתום 21 ימים מהמועד שהוגשה לה אלא אם כן ביקש חבר הממשלה במהלך התקופה האמורה להביא את התכנית לדיון בממשלה.

<רוני טיסר: (ד) ביקש חבר הממשלה להביא תכנית לדיון בממשלה לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), יחולו לעניין אישור הממשלה הוראות סעיף קטן (א).

<תומר רוזנר: יש הסתייגויות.

<תומר רוזנר: נסתפק בהסתייגויות בכתב?

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: הנושא השני כפי שדיברתם עליו הוא הנושא של תכנית המתאר הכוללנית עם מבני ציבור.

<תומר רוזנר: כאן אני חייב לומר שאנחנו סברנו שהנושא הזה יש בו טעות ואני אציג בקצרה.

<תומר רוזנר: יש בו טעות שמשיגה אותנו ערות שנים אחורה בתכנון.

<תומר רוזנר: כיוון שהמטרה של תכנית מתאר כוללנית היא אחת ויחידה, היא לאפשר תכנון מהיר, קל ונוח שנעשה בוועדה המחוזית מבלי שהוועדה המחוזית נכנסת לפרטים.

<תומר רוזנר: גם היום הוועדה המחוזית יכולה לאשר תכניות מתאר מקומיות ומפורטות לשטח ישוב כולו או לחלק נרחב ממנו ולקבוע הוראות מפורטות ולהשיג את המטרה שרוצים להשיג במסגרת הייעול הזה בו מדובר.

<תומר רוזנר: אלא מה, תכנית מתאר כוללנית, יש לה מטרה אחרת לגמרי.

<תומר רוזנר: היא נועדה לאפשר להסמיך את הוועדות המקומיות ולתת תמונה כללית של העיר בהליך מהיר, סדור ויעיל שגם ממומן על ידי הממשלה, וכפי שהיושב ראש אמר, אם הממשלה רוצה לתקצב תכניות מפורטות, היא יכולה לעשות את זה.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, שוכנענו ומבחינת הנימוקים המקצועיים שהוצגו בפנינו שראוי כן לאפשר את קידום הדבר הזה, למרות שאנחנו חושבים שהוא טעות אבל זכותה של הממשלה גם לטעות, ולצמצם אותו לנושא של מבני ציבור כדי לא לפגוע ביעילות ובמהירות של התכנון הכוללני ולאפשר את ההסמכה המהירה של הוועדות המקומיות ככל שהדבר אפשרי משיקולים אחרים.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו נציע שני תיקונים.

<תומר רוזנר: האחד מופיע בנוסח שבפניכם והוא לצמצם את העניין הזה רק לנושא של מבני ציבור, והשני שעלה כאן במהלך הדיון, האפשרות הזאת לתכנון מפורט במסגרת התכנית הכוללנית תהיה לבקשת הוועדה המקומית הנוגעת בדבר.

<תומר רוזנר: זה מה שאדוני הציע.

<שרית דנה: למה לא תשתיות?

<שרית דנה: חבל.

<שרית דנה: אם זה לבקשת הוועדה המקומית, למה לא לתכנן גם את הכביש בתכנון מפורט?

<תומר רוזנר: כי הטענה היא שמבחינה מקצועית לתכנן את הכביש זה יעכב מאוד את התכנון.

<שרית דנה: אבל הוועדה המקומית צריכה לבקש ומי שמכין את התכנית צריך להסכים.

<שרית דנה: בהנחה שכולם מסכימים ומסכימים ביחד שזה לא מעכב, זה רק חבל כי כביש לפעמים, התנאי בלעדיו אין לקידום התכנית.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: אם זה מה שאתם חושבים.

<ענבר וייס: הצענו את זה מהתחלה.

<תומר רוזנר: כן, אבל אז לפחות את העניין הזה של מגרש נדרש שלא ברור מה זה, אנחנו מציעים לא לקבל.

<ענבר וייס: מגרש נדרש, המשמעות הייתה מט"שים.

<תומר רוזנר: אלה תשתיות.

<ענבר וייס: מבני תשתיות.

<תומר רוזנר: זה תשתיות.

<תומר רוזנר: זה בסדר.

דוד אמסלם: ענבר, מקובל עליכם?

<ענבר וייס: כן.

<תומר רוזנר: נקריא את זה לפי הנוסח.

<רוני טיסר: 3.

<רוני טיסר: בסעיף 62א(ג)(5), בסופו יבוא: "למעט ההוראות כאמור לגבי מגרשים המיועדים לצורכי מבני ציבור כהגדרתם בסעיף - - -

<קריאה: מבני ציבור, זה לא כל 188(ב).

<תומר רוזנר: מבני ציבור.

<תומר רוזנר: זה מה שאמרנו.

<קריאה: מה לגבי שטחים פתוחים?

<קריאה: מגרשי כדורגל.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: מגרש כדורגל זה מבני ציבור.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על הסיפור שבעצם הוועדה המחוזית נותנת את ההתניות ומזה גוזרים את התכנית, ישר את ההיתרים?

<ענבר וייס: כן.

דוד אמסלם: איפה הבעיה?

<תומר רוזנר: אנחנו מכירים את הוועדות המחוזיות אתן אנחנו עובדים.

<תומר רוזנר: כל הרעיון של תכנית כוללנית נולד מכך שהוועדות המחוזיות במהלך התכנון שאמור היה להיות תכנון מתארי הלכו ונכנסו יותר ויותר לפרטים וכך התכניות התעכבו שנים ארוכות ובעצם נעשתה הכוונה המקורית של החוק פלסטר.

<תומר רוזנר: מה שקרה זה שוועדה מחוזית התחילה לתכנן את פינת הרחוב ואת כל המתחמים שהיא רוצה מרמת השפיץ ועד רמת הכיפה של היכל התרבות, איזה צבעים וכולי.

<תומר רוזנר: זאת ממש לא הייתה הכוונה המקורית של מחוקק חוק התכנון והבנייה ובטח לא בעקבות תיקון 43.

<תומר רוזנר: באו בתיקון שנעשה לפני שנתיים ואמרו שאנחנו רוצים להבטיח שהוועדה המחוזית תחזור לתפקידה המקורי והיא תתכנן בראייה כוללת מתארית ולא תיכנס לפרטים וכך גם יעוכבו תכניות במשך שנים ארוכות וגם יהיה מצב שבו הוועדות המקומיות נותרות חסרות מעש כמעט כי הוועדה המחוזית רואה את עצמה מקצועית ומסוגלת להחליט ברמה של אי התנועה והפרח שיהיה במרכזו.

<ענבר וייס: אבל דווקא אם זה נכנס בתכנית כוללנית שהיא תכנית מהירה, שיש לה לוחות זמנים ברורים וברור שההליך הזה צריך לעמוד באיזה שהם סטנדרטים, זה בהסכמת הרשות המקומית, זה גם מנוהל- - -

<תומר רוזנר: את מכירה את החשש.

<תומר רוזנר: החשש הוא שהוועדות המחוזיות יעשו את מה שהן רגילות לעשות.

<קריאה: לא יקבלו הסכמה.

<תומר רוזנר: אני מזכיר, הוועדה המחוזית יכולה לאשר תכנית מתאר מקומית עם הוראות מפורטות.

<שרית דנה: אבל היא לא תאשר שתיים ביחד.

<תומר רוזנר: היא יכולה לאשר.

<תומר רוזנר: אם צריך לאשר תכניות מפורטות, היא לא חייבת לעשות זאת דווקא במסגרת התכנית הכוללנית שהמטרה שלה היא אחרת לגמרי.

<שרית דנה: אבל יש הליך שממומן על ידי המדינה, שנעשה בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית.

<שרית דנה: יש הבדל דרמטי בין לקחת קטע מתוך התכנית הזאת, תשתיות או מבני ציבור או מגרש שצריך בשביל הפיתוח ואותו לתכנן תכנון מפורט באותו צוות תכנון, באותו כסף ממשלתי, באותו הינף תכנוני, מאשר להתחיל הליך תכנוני מחדש ולפרסם אותו.

<תומר רוזנר: הכול נכון.

<שרית דנה: אני חושבת שיוזמת הממשלה לחלוטין נכונה, בטח כשזה בהסכמת הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: הכול נכון.

<תומר רוזנר: אם זה בהסכמת הרשות המקומית, זה מפיג הרבה מאוד חששות.

דוד אמסלם: בגדול אני מבין שהעסק הוא בדיוק הפוך.

דוד אמסלם: אם מדובר בתכנית מורכבת, בוודאי שהוועדה המחוזית תעביר את זה לוועדה המקומית.

<תומר רוזנר: ממש לא.

דוד אמסלם: אני אומר לך מה עמדתי.

דוד אמסלם: מה אני חושב שצריך להיות בהגיון שלי.

<תומר רוזנר: זה לא יקרה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים דווקא על מבני ציבור שכפי שאמרה ענבר במסגרת התכנית הכוללנית יינתנו שם עוד כמה הדגשים ומתוקף זה תוכל להוציא את ההיתר.

<תומר רוזנר: עם זה אין בעיה.

דוד אמסלם: ברגע שאתה תרצה להוציא את ההיתר, הרי בעירייה בסוף יש תכנון.

דוד אמסלם: אי אפשר להוציא היתר מכלום.

<תומר רוזנר: על זה אין ויכוח.

דוד אמסלם: על זה אנחנו מדברים.

<תומר רוזנר: על זה אין ויכוח.

דוד אמסלם: אם כן, על מה הוויכוח?

<תומר רוזנר: הוויכוח הוא על שני דברים.

<תומר רוזנר: האחד, הוסיפו כאן הוראה שהיא בלתי ברורה בעינינו והיא מדברת על מגרש שיכול להיות גם מגרש מגורים או מגרש שלא ברור מהו, שלא הגדירו אותו.

<תומר רוזנר: אתם דיברתם על מבני ציבור ותשתיות.

<קריאה: צורכי ציבור.

<תומר רוזנר: אתם דיברתם על כל הדיון וגם מה שערן ניצן הציג וגם כל מה שאתם דיברתם, דיברתם על מבני ציבור.

<קריאה: תראה את הנוסח בחוק.

<קריאה: למה להטעות?

<תומר רוזנר: אני לא יודע.

<תומר רוזנר: אתם הצגתם תמונה אחרת.

<ענבר וייס: אנחנו דיברנו על צורכי ציבור.

<ענבר וייס: לא על מגרש ציבורי כהגדרתו.

דוד אמסלם: תומר אומר שאנחנו מדברים עכשיו על מבנים.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: דנה אמרה שנכניס גם כבישים.

דוד אמסלם: לפעמים בלי הכביש יש לנו בעיה.

דוד אמסלם: אז אומרים קבענו.

דוד אמסלם: באתם ואמרתם למשל שנכניס גם את הגינות.

<ענבר וייס: לא.

<ענבר וייס: אנחנו מראש אמרנו צורכי ציבור.

<קריאה: צורכי ציבור.

<קריאה: זה נוסח החוק.

<ענבר וייס: אנחנו מראש אמרנו שאנחנו מדברים על צורכי ציבור.

<תומר רוזנר: לא, זה לא מה שדיברנו.

<ענבר וייס: זה מה שקבענו בהצעת החוק.

<קריאה: זה הכחול.

<תומר רוזנר: זה נכון שזה הכחול, אבל זה לא מה שהסכמנו.

<קריאה: מי לא הסכים?

<קריאה: אולי הגיעו להסכמות אחרות שאני לא יודע עליהן.

<תומר רוזנר: תתעדכן.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: בסעיף הזה תשבו אתם ותסגרו את העניין.

<ענבר וייס: מה בצורכי ציבור לא מקובל?

דוד אמסלם: תומר מפחד מהדברים הכי קיצוניים שיכולים להיות.

דוד אמסלם: הרי משם אנחנו חוששים.

דוד אמסלם: שבו אתו ותנסחו.

דוד אמסלם: אני בטוח שאין כאן ויכוח על רמת המהות.

דוד אמסלם: שבו אחר כך ותנסחו.

דוד אמסלם: ממילא אני לא מביא את זה היום להצבעה אבל בעיקרון אני לא חושב שיש מחלוקת ביניכם.

<תומר רוזנר: אין מחלוקת בינינו.

<תומר רוזנר: אני חושב שהגענו להסכמה.

דוד אמסלם: גם אני חושב.

דוד אמסלם: במהות לדעתי אין כאן בעיה.

דוד אמסלם: תגבשו את זה יותר נכון.

<תומר רוזנר: אני מציע שנקריא את הנוסח שאני חושב שהסכמנו עליו, אבל אם לא הסכמנו עליו, נגיד שהוא במחלוקת.

<תומר רוזנר: אבל לפחות נקריא את הנוסח.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: תקריאו ואחר כך תשבו אתם.

דוד אמסלם: עד יום רביעי תסגרו את הפינה.

<רוני טיסר: בסעיף 62א(ג)(5), בסופו יבוא: "למעט ההוראות כאמור לגבי מגרשים המיועדים למבני ציבור כמשמעותם בסעיף 188(ב) או למתקני תשתית מקומיים, ובלבד שביקשה זאת הוועדה המקומית הנוגעת בדבר".

דוד אמסלם: תוסיפי " או תשתיות או מתקני תשתית".

<שרית דנה: תוסיפו גם שטחים ציבוריים.

<שרית דנה: זה פותר את הבעיה.

<שרית דנה: לפעמים תכנון מפורט של פארק.

<שרית דנה: לבקשת הרשות המקומית.

דוד אמסלם: אני אספר לך סוד קטן.

דוד אמסלם: לרוב התשתיות, השטחים הציבוריים היו מפותחים ללא היתרים.

<שרית דנה: כבר לא.

דוד אמסלם: זה המדרג הכי נמוך.

<שרית דנה: אבל זה לא בפנים.

דוד אמסלם: זה יהיה בפנים.

<ענבר וייס: זה הפער בינינו, בין צורכי ציבור.

דוד אמסלם: הגן הוא הדבר שהכי פחות צריך את ההיתר.

<ענבר וייס: אבל מגרש הכדורגל צריך.

<תומר רוזנר: מגרש כדורגל לא עושים בכוללני.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מה שעשית, הפוך.

דוד אמסלם: במבנים שם יש יותר חשש, אנחנו נותנים.

דוד אמסלם: בפיתוח הציבורי לכאורה, עד היום חלק גדול מהרשויות מפתחות בלי היתר.

דוד אמסלם: לכן תכניסו גם את זה.

דוד אמסלם: אין לי בעיה עם זה.

<תומר רוזנר: הנושא השלישי שדיברתם עליו ארוכות זה הנושא של ההתניות.

<תומר רוזנר: חלק גדול מהחששות שהועלו כאן, אנחנו שותפים לחששות האלה.

<תומר רוזנר: מצד אחד יש הגיון רב בבקשת הממשלה בנושא של התניות.

<תומר רוזנר: מצד שני יש חששות.

<תומר רוזנר: לגבי חלק מהחששות אנחנו הגענו להסכמות עם נציגי הממשלה לגבי תוספות לנוסח המוצע שיבטיחו שבאמת הדברים האלה לא ייעשו כלאחר יד או כמו שנאמר כאן דקה לאחר שאושרה תכנית, אלא יצטרכו להיעשות לאחר שחלף זמן והשתנו הנסיבות.

<תומר רוזנר: אתם תכף תראו את הנוסח שיוקרא בעניין הזה.

<תומר רוזנר: נושא שאתם צריכים להחליט בו הוא נושא של שיתוף ציבור.

<תומר רוזנר: אפשר לאמץ מנגנונים שאימצנו במקומות אחרים שמדברים על מנגנוני שיתוף ציבור רכים יותר ממנגנונים שקיימים במסגרת התכנון.

<תומר רוזנר: כמו למשל בסעיף 145(ח) שדיברנו עליו אך לאחרונה.

<תומר רוזנר: מנגנון כזה של שיתוף ציבור שהוא מנגנון רך יותר ממנגנון של התנגדויות, אפשר לחשוב עליו כמנגנון שאפשר לאמץ אותו.

<תומר רוזנר: אני חושב שבהינתן שני הדברים הללו, התוספות שאני מדבר עליהן כרגע, אפשר לקבל את ההצעה וצריך לשקול את הנושא שהועלה כאן, וזו באמת החלטה שלכם, לגבי הגבלה על דיור או על תכניות אחרות, אם אתם רוצים להגביל את זה לסוג מסוים.

דוד אמסלם: אני חושש בוודאות, אנחנו מדברים על תכניות תשתיתיות שתומכות בינוי לדיור.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון כאן.

דוד אמסלם: אחרת זה לא היה נולד.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על בניינים.

<קריאה: או תכנית לדיור או תשתית תומכת דיור.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: על הדרך אנחנו לא הולכים עכשיו לבנות איזו תחנת כוח שלא קשורה ב בכלל לכלום.

<מירי כהן: אין ספק.

דוד אמסלם: את הפינה הזו סיכמנו.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאמר תומר לגבי הנושא של לוחות הזמנים.

דוד אמסלם: כלומר, הפער בין אישור התכנית לבין השינוי שלה.

דוד אמסלם: אני מבין שזה מוסכם גם מבחינת הזמנים.

<תומר רוזנר: אין לנו הסכמה על הזמנים.

<תומר רוזנר: יש הסכמה על נוסח.

דוד אמסלם: תדברו על הנוסח ואחרי כן אני אחתוך לגבי הזמן.

<תומר רוזנר: לגבי הארכת הזמנים של התהליך, גם כאן אין בינינו הסכמה.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך לתת לוועדה המחוזית 45 ימים כפי שהציעו במקור אבל מטעמים מיוחדים שיירשמו אם יש נסיבות מיוחדות שצריך באותו מקרה לתת הארכה.

<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות להאריך את הזמן ב-45 ימים.

דוד אמסלם: נוספים.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה רק 15 ימים נוספים.

<תומר רוזנר: אתם תחליטו.

<קריאה: הפערים עצומים.

דוד אמסלם: גם את זה תסגרו עד יום רביעי.

דוד אמסלם: אלה שטויות.

דוד אמסלם: לא נראה לי שלא 45 ימים חשוב ולא 15 ימים.

דוד אמסלם: אלה טווחי זמן קצרים.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אין כאן ויכוחים מהותיים בינינו.

<תומר רוזנר: בעינינו לפחות הם לא מהותיים.

<תומר רוזנר: אני מציע שרוני תקרא את הנוסח עם התיקונים.

דוד אמסלם: אם אני מסכם את מה שאמרת, הנקודה היחידה שכרגע אני לא שומע עליה מענה ואני דווקא מקבל אותה זה הסיפור של מנגנון מהיר לשיתוף הציבור.

דוד אמסלם: יש בזה אפילו מראית עין, רבותיי.

<קריאה: בחלוף המועדים עדיין לא מוסדר כמו שצריך.

דוד אמסלם: אמרנו.

דוד אמסלם: על המועדים דיברנו.

דוד אמסלם: דיברנו בעצם על הנושא של המועדים.

דוד אמסלם: מה שצריך כרגע לבטא זה את הסיפור של שיתוף ציבור.

דוד אמסלם: אני מקבל מה שהוא אמר.

דוד אמסלם: זה אפילו יכול להיות מנגנון רך ומהיר, לא שיעכב אותנו עכשיו בשנתיים.

<תומר רוזנר: בסגנון סעיף 145(ח).

<רוני טיסר: בסעיף 6(ד) - בפסקה (1) ברישה, אחרי סעיף 109א(ב)(2) יבוא "או בבקשות שהועברו לה לפי סעיף 145(ג)(1א).

<רוני טיסר: אחרי פסקה (2) יבוא - "(2א) בדיון בבקשה הנוגעת לתנאים בעניין מתקני מים וביוב, תכלול ועדת המשנה את שר הבריאות או נציגו במועצה הארצית.

<רוני טיסר: (2ב) לדיון בבקשה בנושא המצוי בתחום אחריותו של משרד ממשלתי יוזמן נציג השר הנוגע לעניין במועצה הארצית שתהיה לו דעה מייעצת וזאת אם השר האמור או נציגו אינם חברי ועדת המשנה.

<רוני טיסר: (4) בסעיף 145 - בסעיף קטן (ג)(1) המלים "לעניין התניית ביצועה וסלילת דרכים או בהקמת תשתיות" יימחקו ואחרי "גם בלא מילוי אותם תנאים" יבוא "וזאת בשים לב לזמן שחלף ממועד אישור התכנית ושינוי הנסיבות".

<רוני טיסר: מוסד התכנון המוסמך ייתן החלטה בבקשה למתן אישור לפי סעיף קטן זה בתוך 45 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה.

<רוני טיסר: יושב ראש מוסד התכנון יהיה רשאי להאריך את התקופה האמורה ב-45 ימים – או ב-15 ימים – נוספים מנימוקים שיירשמו.

<רוני טיסר: אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא - "(ג1א) לא החליט מוסד התכנון המוסמך לבקשה למתן אישור לפי סעיף קטן (ג1) בתוך התקופה כאמור באותו סעיף קטן, יעביר מזכיר מוסד התכנון האמור לבקשת מגיש הבקשה את הבקשה לוועדת המשנה שהוקמה לפי סעיף קטן (6)(ד).

<רוני טיסר: ועדת המשנה תדון ותחליט בבקשה בתוך שלושים ימים מהמועד שבו הועברה אליה הבקשה".

<תומר רוזנר: נושא נוסף שלא דיברנו עליו בדיונים המוקדמים אבל עלה במהלך הדיון והוא חשש שצריך לתת לו מענה.

<תומר רוזנר: הוא חשש מהצפה של מוסדות התכנון כי אין כאן שום מגבלה על מי יכול להגיש את הבקשה הזאת, באיזה תנאים, מי שומר הסף שלא יוגשו כאן בקשות על ימין ועל שמאל של יזמים בעצם להקלות כפי שנאמר בתנאים מהותיים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה נושא מהותי מבחינתי.

דוד אמסלם: ענבר, חשוב לי מאוד מה שהוא אמר.

דוד אמסלם: אני מבין שמדובר במשהו ציבורי שיש איזשהו רעיון שהוא בעצם כרגע איזושהי התניה שהיא מהווה חסם למשהו גדול מאוד.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: אנחנו לא רוצים להעביר את הכול.

דוד אמסלם: זה ברור שזה חייב להיות אינטרס ציבורי ולא אינטרס פרטי של מישהו.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שבעל קניון, בגלל שבא לו עכשיו לעשות משהו בקניון שלו, הוא יגיש את זה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שאתם צריכים להסדיר מי הגורם הציבורי שיוזם את השינוי.

דוד אמסלם: אני חושב שזה חשוב.

דוד אמסלם: אני חושב שזה חשוב ציבורית לכם.

דוד אמסלם: שלא יבוא כל אחד ויתחיל להעמיס עכשיו שינויים ואתם לא תצאו מזה.

דוד אמסלם: תזכרו, בסוף יש ועדה.

דוד אמסלם: יש הרכב כזה של ועדה, הרכב כזה של ועדה ובסוף אם היא תתחיל להיות עכשיו מוצפת בכל מיני דברים שלא לזה התכוונו בכלל, ראשית, אנחנו חוסמים אותה, ושנית, אנחנו לא יודעים מה היא תחליט בדברים שאנחנו לא כל כך רוצים.

<ענבר וייס: בדרך כלל מי שמגיש את התכניות האלה, אלה בדרך כלל תכניות שיש להן היקף יחידות דיור נבחר.

<קריאה: זה לא כתוב.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול, בואו תחדדו את זה.

דוד אמסלם: זה חשוב, כדי שלא יבוא מישהו.

דוד אמסלם: הרי אתה פותח את זה, אז אנחנו יודעים למה אנחנו התכוונו אבל אם אנחנו נגשים את זה, בסוף מסתבר שיבוא מישהו ויגיד, שמע, זה כתוב בחוק.

דוד אמסלם: מה נעשה.

<שרית דנה: כל בקשה להקלה.

דוד אמסלם: כל בקשה שתבוא עכשיו, כולם ירוצו והוועדה המחוזית תהיה מוצפת.

דוד אמסלם: זה לא האינטרס שלנו.

דוד אמסלם: זאת נקודה חשובה שאני מבקש מכם לסגור אותה.

<תומר רוזנר: שתי נקודות אחרונות שאתם צריכים לתת עליהן את הדעת.

<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים – אני לא יודע מה עמדת הממשלה בעניין הזה ולכן אני מעלה את זה ולכן זה לא מופיע בנוסח – אנחנו סברנו שמכיוון שמדובר בשינוי של חיקוק, שינוי של הדין במסגרת שינוי של תכנית או תנאים בתכנית, הדבר הזה חייב להתפרסם ברשומות כחלק מהנושא.

דוד אמסלם: מה הדין היום לגבי כבישים ותשתיות?

<תומר רוזנר: היום זה לא קיים.

<תומר רוזנר: אבל אנחנו חושבים היום שזה נחוץ.

<תומר רוזנר: הדבר השני הוא הנושא, החשש שהועלה כאן ואין לי מענה לגביו.

דוד אמסלם: הסיפור של הפרסום גורר התנגדויות?

<תומר רוזנר: לא.

<מירי כהן: זה מעכב את לוחות הזמנים.

<תומר רוזנר: אני אומר בדיעבד.

דוד אמסלם: מה זה נותן?

<תומר רוזנר: זה לא כתנאי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: נניח פרסמנו, הרי אנחנו מפרסמים לציבור כדי שיתנגד, כדי שמישהו יגיד משהו.

<תומר רוזנר: לא.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: הוא מדבר על פרסום ברשומות.

<קריאה: הציבור לא קורא את הרשומות.

דוד אמסלם: מה זה נותן לנו?

<תומר רוזנר: זה נותן לנו שאדם שרוצה לדעת מה התכנית שחלה על מקום, הוא יודע בדיוק שיש תכנית אבל היא השתנתה בהחלטה מסוימת.

<תומר רוזנר: זה מה שזה עושה.

דוד אמסלם: אתם חייבים לפרסם את זה ברשומות מבחינת החוק?

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: היום לא.

דוד אמסלם: אם נחייב אתכם לפרסם את זה ברשומות וזה לא יהיה תנאי למשהו שעוצר משהו?

<מירי כהן: אם זה לא עוצר, אין בעיה.

<תומר רוזנר: לא התכוונו שזה יעצור.

דוד אמסלם: מה שתומר אומר זה שבסוף שיקום איזה בחור שמסכן, הוא לא מכיר, הוא לא בא לוועדות אבל הוא רוצה לדעת מה קורה שם.

דוד אמסלם: הוא קורא עיתון.

<מירי כהן: אדוני היושב ראש, אף אחד לא מסתכל היום ברשומות.

<מירי כהן: מסתכלים על אתר האינטרנט.

<קריאה: אפשר להציע לפקידות לפרסם את זה באתר המשרד.

<קריאה: לפרסם את זה באתר האינטרנט.

דוד אמסלם: אם הרשומות לא נכונות ואף אחד לא מסתכל עליהן, צודק תומר, בואו נסגור אותן.

<מירי כהן: אני מסכימה.

דוד אמסלם: יכול להיות שתגישו הצעה שנבטל את הרשומות.

דוד אמסלם: אבל אם הוא לא מבטלים, צריך לרשום את זה.

דוד אמסלם: אני מסכים שזה לא צריך להיות תנאי להמשך.

דוד אמסלם: זאת אומרת, ננוע בציר של העבודה.

דוד אמסלם: זה מה שאנחנו רוצים.

דוד אמסלם: במקביל נפרסם את זה.

<מירי כהן: בסדר.

<מירי כהן: אנחנו נפרסם.

<מירי כהן: גם כך אנחנו מפרסמים.

<תומר רוזנר: הדבר האחרון לגביו אין לי מענה והוא עלה כאן בדיון וצריך לתת עליו את הדעת.

<תומר רוזנר: יש חשש, בהחלט יש חשש, שמי שילחץ על ביטול תנאים זה מי שלא רוצה לממן את הביצוע שלהם.

<תומר רוזנר: לחשש הזה אין לי מענה.

<קריאה: או שהוא מימן פתרון חלופי.

דוד אמסלם: זה תמיד.

דוד אמסלם: יש שתי אופציות.

דוד אמסלם: או שהעסק לא רלוונטי, או שהגורם לא רוצה לממן.

דוד אמסלם: או שהוא מתעצל ובסוף זה מאוחר.

<קריאה: הוא לא רוצה לתת כתב שיפוי נניח.

דוד אמסלם: או שהוא עשה כבר טעות ואי אפשר לתקן אותה עכשיו.

דוד אמסלם: הוא ממהר לתקן אותה בהליך אחר.

דוד אמסלם: זאת המהות.

דוד אמסלם: תמיד לשינוי יש סיבה.

<תומר רוזנר: רק לגבי הפורמליסטיקה.

<תומר רוזנר: אנחנו קיבלנו הסתייגויות בכתב שחברי הכנסת ביקשו שלא להציג אותן אבל הן יובאו להצבעה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה לסכם כדלקמן.

דוד אמסלם: אני אקבע עם מנהלת הוועדה מועד להצבעה.

דוד אמסלם: בפעם הבאה אין דיון.

דוד אמסלם: אני מביא ישר להצבעה, הסתייגויות ומיד החוק.

דוד אמסלם: זה הליך שייקח לי סדר גודל של חצי שעה?

<תומר רוזנר: אפילו פחות.

דוד אמסלם: את הדיון אנחנו סיימנו.

דוד אמסלם: מה שאני מבקש עד אז להגיע אלי לפגישה קצרה של חצי שעה בה אני רוצה לשמוע לגבי שיתוף הציבור, מה החלטתם.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של מגיש הבקשה, מי יהיה הגורם שמגיש את הבקשה.

דוד אמסלם: אני מציע שזה יהיה גורם ממלכתי, משהו ציבורי שמעגן אינטרס ציבורי ולא כל אחד שבא לו.

דוד אמסלם: הסיפור של הרשומות, אני מניח שכבר פתרנו אותו.

דוד אמסלם: הזמן שעובר בין אישור התכנית לבין השינוי.

<תומר רוזנר: לזה הצענו פתרון.

<תומר רוזנר: לא נראה לך?

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: נראה לי.

<קריאה: שזה יהיה למגורים.

דוד אמסלם: אמרנו.

דוד אמסלם: זה כבר סוכם.

דוד אמסלם: זאת חייבת להיות תכנית תומכת מגורים.

<קריאה: שיהיה כתוב בחוק.

דוד אמסלם: את זה כבר סיכמתי.

דוד אמסלם: אני מבקש לעשות את ההתאמות.

דוד אמסלם: תבואו אלי מחר אחר הצהרים או בבוקר יום רביעי בסביבות 8:00.

דוד אמסלם: אני אצביע על זה ביום רביעי בבוקר.

דוד אמסלם: אני מגיע לכאן כבר ב-7:30 ואם תרצו, נוכל להיפגש ב-7:00.

דוד אמסלם: אני מבקש, אנחנו נשב חצי שעה ועד אז אתם סוגרים עם תומר את הכול.

דוד אמסלם: אצלי רק מדווחים לי דיווחים קצרים ולא מתווכחים.

דוד אמסלם: אם זה לא יהיה מבושל ביום רביעי, לא תהיה הצבעה ביום רביעי ואז אני לא יודע מתי אני אביא את זה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.