ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 91, 2017-01-03 11:10

אורי מקלב: צהריים טובים.

אורי מקלב: היום הזה בכנסת הוא קצת יום שלא ברור מה השעה המדויקת מפני שחיברנו יום ללילה ולילה ליום.

אורי מקלב: ידידי חבר הכנסת חיים ילין שבהתמדה ובמסירות משתתף בוועדה הזאת ואנחנו גם לא ביטלנו את הישיבה הזאת על אף שסיימנו בתשע בבוקר, חלקנו, התחלנו בשש בערב דיון בנושא התאגיד הציבורי, רשות השידור וסיימו קרוב ל-9:00.

אורי מקלב: על הרקע הזה הדיון הזה מתקיים בלי חס וחלילה לפגום באיכות הדיון אלא בגלל שאנחנו רואים גם את החשיבות של הדיון ובאופן רשמי אני צריך לפתוח.

אורי מקלב: אנחנו פותחים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שלישי, ה' בטבת התשע"ז, ה-3.1.2017 כשעל סדר יומנו רחפנים, שמנו עוד נלווה "רחפנים – השמיים לא הגבול" שנדע למה אנחנו מתכוונים.

אורי מקלב: האמת היא שאולי זה יפתיע אתכם, הכנסת עדיין לא דנה עד היום באופן ממוקד בנושא הרחפנים.

אורי מקלב: רחפנים עלו בהקשרים כאלה ואחרים, אבל הכנסת עד היום לא ייחדה דיון על נושא הרחפנים.

אורי מקלב: ועדת המדע והטכנולוגיה רואה גם זכות וגם חשיבות אבל בעיקר אפילו חובה היום לדון בנושא הזה מכיוון שהנושא של רחפנים כבר לא משתייך רק לנושא הביטחוני, שהוא כמובן ידענו וקיים, אבל כבר אנחנו מדברים על נושאים אזרחיים לגמרי.

אורי מקלב: הרחפנים נמצאים, הוא על סדר היום, הרחפן פועל בהרבה שטחים, בוודאי לא רק בנושא הפנאי וההובי או הספורט, הרבה מעבר לכך.

אורי מקלב: הוא פועל ברפואה, בתחבורה, בחקלאות, גם כשאני אומר שאי אפשר להתעלם מהנושא הביטחוני שכבר קיים אבל אי אפשר להתעלם שגם גופי ההצלה, גופים ביטחוניים, אני קורא להם גופים הצלה וגופים דומים לכך, גם כן הרחפן כבר קיים או אנחנו היום יודעים שקיים אבל אין לנו ספק שהעתיד הוא הרבה יותר רחב ויהיה מהיר, ולכן אנחנו חושבים שיש לנו חובה לדון בנושא הזה כדי לדעת קודם כל מה זה רחפן.

אורי מקלב: מה נכלל בשם "רחפן".

אורי מקלב: הדיון הזה הוא לא דיון ראשון אבל הוא דיון התחלתי שרוצה לגעת בנושא של הרחפנים או בשם השני "מיסוק רב להב" אנחנו קוראים לו, אבל נראה לי שרחפנים זה שם יותר קצר.

אורי מקלב: בשלב הזה נקרא לזה רחפן.

אורי מקלב: אבל מה הוא?

אורי מקלב: מה נכלל ב"רחפן" מה לא נכלל בשם "רחפן" מה היכולות שיש לרחפנים, מה השימושים הקיימים, מה השימושים העתידיים.

אורי מקלב: אנחנו בהחלט גם רוצים, חשוב לדעת גם למי ולמה מותר, ומה ההגבלות ומה הגבולות של הרחפנים.

אורי מקלב: יתרונות אנחנו וודאי שנשמע, אבל גם ביתרונות, האם אנחנו מספיק ממנפים ומעצימים את היכולות שיש לנו בעניין הזה.

אורי מקלב: גם בזה אני חושב שדבר ראשון צריך לגעת.

אורי מקלב: מה אפשר לעשות, האם יש חסמים, מה הרגולציה סביב הנושא של הרחפנים, ואנחנו לא יכולים שלא לדון גם בנושא של החסרונות, החששות, אין ספק שיש כאן גם נושא של צנעת הפרט, אפשר לשימושים פליליים, ויכול לגעת בכל מקום, האנשים מתעניינים יותר ויותר, מגיעות לוועדה פניות רבות מאנשים וגם מגופים, ובסופו של דבר, הנושא של הרחפנים והתפתחות הטכנולוגית בנושאים האלה מצריכה חשיבה מבחינת דיון ציבורי, וחשוב באמת לשקף את זה מכל הבחינות שמניתי.

אורי מקלב: הזמנו לכאן מגוון של אנשים וגופים שעוסקים בזה, ככל שייתן הזמן נוכל לשמוע את כולם ולכן נבקש, לא נוכל לגעת בהכל בדיון הראשון שאנחנו עושים אבל אני כן אבקש שכל מי שידבר יתמקד בנושא אחד מרכזי שהוא רוצה לדון בו כדי שנוכל לצאת עם משהו בעניין ולהתקדם.

אורי מקלב: אם חברי חבר הכנסת חיים ילין ירצה להתייחס בשלב זה בבקשה.

אורי מקלב: אני אמרתי שהכנסת לא דנה, אני חושב שאנחנו באיזה שהוא מקום, אינני יודע אם איחרנו אבל וודאי שיש לנו חובה להדביק פער שיצרנו בנושא הפיתוחים הטכנולוגיים בכלל וגם בנושא הרחפנים.

אורי מקלב: בבקשה אדוני.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש תודה, בוקר טוב לכולם.

חיים ילין: הרומן שלי עם הרחפנים ועם כל סוגי כלי הטייס שעפים מעלינו הוא רומן עתיק יומין לא בגלל שעבדתי איתם כילד, אלא בגלל שהם שומרים עליי בבית שלי ועל הילדים שלי ועל כל עוטף עזה, והנושא השני זה נושא החקלאות.

חיים ילין: ואנחנו מתמחים בזה בעולם דרך אגב, אני לא צריך להגיד לכל מי שיושב פה, לקחת משהו צבאי ולהביא אותו לתעשייה האזרחית זו מומחיות כנראה שאנחנו מובילים בעולם, הראש שלנו כנראה הוא לא הכי טוב בבגרויות ובחמש יחידות מתמטיקה, אבל ביזמויות כנראה הוא מצוין ואנחנו דרך זה מתחברים.

חיים ילין: אין ספק ששר החקלאות עשה לנו באמת שירות בלתי רגיל והעמיד את הרחפנים בכותרת העולמית של מדינת ישראל, אין שום ספק שהייתי יותר שמח שבמקום שיהיה ספרדי והשלט ממקום אחר, שהכל יהיה תוצרת ישראל.

חיים ילין: אבל אני מאוד מקווה שאנחנו נמצא את התקציבים הנאותים בתוך תקציב המדינה כדי לטפח את התעשייה הזאת כי אני חושב שזה השלב הבא.

חיים ילין: זאת אומרת שאם מבחינת החקלאות הטפטפות זה היה האישיו, אני חושב שהיום הרחפן שיודע מה יש בקרקע, מה אפשר לגדל מה אי אפשר לגדל, איך אפשר לייעל את כל מחזור הזרעים שיש בתוך הקרקע, זה אחד הדברים החשובים.

חיים ילין: אם נסתכל על תוחלת החיים שלנו שהולכת ועולה, והעולם הולך וגדל ויצטרכו יותר מזון, לדעתי זה עוד נדבך נוסף לזה שאנחנו יכולים להאכיל את העולם וללמד את העולם דברים לא מתוך זה שאנחנו רחפנים אליטסטים אלא מתוך זה שאנחנו נמצאים שם, ואני מאוד מקווה שאנחנו נלמד ונוכל לעזור לתעשייה הזאת, שדרך אגב, לפעמים זה מצחיק אותי כי אין לפעמים את הסעיף לתמוך בדברים האלה.

חיים ילין: זה משהו הזוי.

חיים ילין: אני נלחם עכשיו מול תקציב השקעות שייכנס כל התחום של תעשיה חקלאית לצורך העניין, לדוגמה, זה לא קיים.

חיים ילין: לתעשייה יש את המימון שלהם, לחקלאות לא משנה, אבל אם מישהו רוצה לעשות תעשייה חקלאית אז מימון אתם לא תקבלו מהמדינה כי אין טרמינולוגיה כזאת בסעיפים השונים ולכן אני מאוד מקווה שאנחנו נלמד מכם דברים ונצליח לעזור לכם לקדם תעשייה שלדעתי היא אחת המתקדמות בעולם ויכולה להיות.

חיים ילין: אני רק מקווה ביום שיהיה לי רחפן שלא אצטרך לנסוע בפקקים, זה יפתור לי הרבה מאוד בעיות של זמן.

אורי מקלב: חלק מהיתרונות שיש לרחפנים האלה - - -

חיים ילין: רק שלא יהיו פקקים בשמיים.

אורי מקלב: אובר כבר פרסמה משהו גם בעניין הזה, היא מתפתחת בנושא של רחפנים ככלי תעבורתי שיעביר ויחסוך לפקקים והם רואים את זה שמקדים אפילו את המכוניות ללא נהג.

אורי מקלב: הם רואים את זה יותר בגלל המרחב היותר פתוח.

אורי מקלב: הנקודה המרכזית היא הידע שיש לנו בתעשייה הביטחונית, יש לנו ידע רב, בכל נושא הטכנולוגיה, שעובר ואנחנו רואים את זה בדברים אחרים, אם זה לוויינים ועוד דוגמאות שיש לנו, השאלה גם אם בנושא הרחפנים זה עובר ככל היכולת שיש לעבור, בגלל שלהשאיר ידע ומידע ולחסום אותו לא רק בשביל השימוש האזרחי שלנו, אלא אנחנו רואים, וזו הנקודה השניה, הנושא של החקלאות טוב לישראל אבל גם יכול להיות טוב כמשהו שנייצא כמידע לחקלאות כלל עולמית שיש לה היום חשיבות מאוד גדולה, אנחנו ידענו לעשות כמה דברים טובים בעניין הזה ויש לנו מה לעשות גם בנושא החקלאות, יש היום התעניינות מאוד גדולה, אנחנו רואים בנושא של לווייני החקלאות שהם מאוד נדרשים ומאוד מתעניינים בהם, ואנחנו יודעים שזה קיים גם בעוד נושאים וזה חלק מאוד חשוב ולצערנו כפי שאתה מתריע, יכול להיות שנושא החקלאות קצת מצטמצם במדינת ישראל אבל מה לתרום לעולם יש לנו בעניין הזה בוודאי יכול להיות ככלי שהוא גם מעצים את ההכנסות שלנו אבל גם לפתח יחסים מדיניים ובינלאומיים שאנחנו יודעים שחלק מדברים הגיעו דרך התקשרויות כאלה ואחרות שהן מאוד חשובות לנו.

אורי מקלב: תיכף נשמע גם הסברים על הרחפנים המאוד מסקרנים שמונחים על השולחן.

אורי מקלב: אני אבקש לפתוח את הדיון עכשיו עבורכם.

אורי מקלב: ליאור יקותיאלי מוביל שיתופי פעולה טכנולוגיים גלובליים מחברת Deloitte בבקשה.

<ליאור יקותיאלי: תודה רבה.

<ליאור יקותיאלי: קודם כל המון תודה רבה להנהלת הוועדה וליושב ראש הוועדה על זימון הוועדה הזאת והדיון בתחום המאוד חשוב הזה, כמו שציינתם בדבירכם.

<ליאור יקותיאלי: אני אתן סקירה כללית מאוד מהירה על תחום הרחפנים, התפתחות, קצת הסטוריה קצת הווה והסתכלות לעתיד.

אורי מקלב: חצי משפט על החברה עצמה.

<ליאור יקותיאלי: Deloitte היא פירמת ייעוץ וראיית חשבון הגדולה בעולם.

<ליאור יקותיאלי: מהסניף הישראלי.

<ליאור יקותיאלי: בחרתי לפתוח את הסקירה בכמה כותרות מהחדשות, מהתקופה האחרונה לגבי חברות שהתחילו ניסויים בתחום הרחפנים, יו.

<ליאור יקותיאלי: פי.

<ליאור יקותיאלי: אס שעושה משלוחים של מנות דם, או לצרכים רפואיים ברואנדה, אחת המדינות שבה תחום הרחפנים מאוד מאוד מפותח בגלל התשתיות הרעועות של המדינה.

<ליאור יקותיאלי: משלוחי פיצה בניו זילנד ומשלוחי חבילות בבריטניה, תוך 13 דקות מרגע הזמנת החבילה באינטרנט, החבילה נחתה בחצר של מזמין החבילה, כל הדברים האלה הם כרגע בנסיון, זה קצת מראה איפה נמצאות היום בעולם חברות גדולות שמתעסקות בתחום הזה.

<ליאור יקותיאלי: לצערי אין לי עדיין מהארץ דוגמה כזאת חיה אבל אני מקווה שעם כל האנשים הטובים פה בחדר תהיה דוגמה כזאת בקרוב.

<ליאור יקותיאלי: ממש בקצרה, הסטוריה מקוצרת של הרחפנים, תחום הרחפנים התחיל במלחמת העולם הראשונה, מלחמת העולם השניה בהתחלה כסוג של כלי טייס מעופפים עם איזה שהוא יעד להתפוצץ במקום מסוים, אחר כך יותר מאוחר לתחום של ראייה וצילום במלחמת העולם השניה, לאחר מלחמת יום הכיפורים מדינת ישראל נכנסה לתחום הרחפנים, שוב, מזל"טים, עדיין לא הוכרו בשם "רחפנים" ועם ההתפתחות של התחום הצבאי מדינת ישראל הלכה ותפסה מקום מאוד מרכזי וחשוב בתחום הזה.

<ליאור יקותיאלי: התעשייה האזרחית, חברת DGI, שהיום היא החברה המובילה בתחום, חברה סינית הוקמה ב-2008, ב-2010 חברת פרוט הוציאה רחפן שנשלט על ידי הסמארט פון ומאז הייתה התקדמות מאוד מאוד מואצת בתחום הרחפנים לשימוש מה שנקרא "פנאי" ולשימוש מסחרי.

<ליאור יקותיאלי: אנחנו רואים שלוש קטיגוריות עיקריות של רחפנים, שלושה תחומים עיקריים, תחום אחד הוא תחום הצבא והממשלה, היום זה התחום החזק, וזה תחום שפה במדינת ישראל הוא התחום המוביל והמשמעותי ביותר.

<ליאור יקותיאלי: הרחפנים מהתחום המסחרי, שהם רחפני המשלוחים שראינו, רחפנים לצורך חקלאות שדיברנו עליהם ורחפני הפנאי שזה שוק שהוא בהחלט שוק גדול וגדל והולך גם לשימושי בידור גם לשימושי צעצועים, למדיה, לצילום אווירי וכולי.

<ליאור יקותיאלי: לצורך הדיון הזה נתמקד בתחום המסחרי שהוא התחום הצומח עם הפוטנציאל הגדול ביותר ופה באמת יש לישראל מקום להיות מדינה שמובילה מאוד בתחום.

<ליאור יקותיאלי: מעט מושגים בסיסיים בנושא הרחפנים, אנחנו רואים מספר סוגים של רחפנים, רחפן, ושוב, אני אומר רחפן אבל אני מתכוון לכלי טייס בלתי מאויש.

<ליאור יקותיאלי: יש פה ענייני טרמינולוגיה.

<ליאור יקותיאלי: יש רחפן עם כנף קבועה, שזה מה שאנחנו מכירים יותר מהשימושים הצבאיים, טווח הטיסה שלו גדול יותר, צריכת האנרגיה שלו יותר פחותה, אבל הוא חייב לטוס כל הזמן, קשה לו לעמוד מעל יעד מסוים.

<ליאור יקותיאלי: סוג הרחפנים שיותר נפוץ היום הוא מסוג שנקרא "רב להב" שיש לו הרבה רוטורים שבעצם מאפשרים לו גם להמריא ולנחות בצורה אנכית ומאפשרים לו להשאר מעל מטרה, החסרונות שלו הן שהמהירויות שלו יותר נמוכות והוא משמש להרבה מאוד תחומים והרבה מאוד גורמים ויש כל מיני מערכות משולבות שגם הלהבים וגם כנף פתוחה וכולי.

<ליאור יקותיאלי: מבחינת שליטה על הרחפן אנחנו רואים היום כמה סוגים של אמצעי שליטה – אחד זה מסלול קבוע מראש, רחפן שמתוכנת לו מסלול התעופה, הוא יודע איפה הוא מתחיל, איזה תחנות הוא עובר בדרך והוא יודע לאן הוא חוזר.

<ליאור יקותיאלי: רחפנים שנשלטים מרחוק על ידי מטיס, ורחפנים שמנווטים אוטונומית, יש להם מספר משימות והם יודעים איך להגיע ממשימה למשימה ולמלא את המשימה שלהם בצורה טובה.

<ליאור יקותיאלי: הכיוון שהשוק הולך אליו הוא בהחלט כיוון של הרחפנים האוטונומיים שיודעים לנווט באופן עצמאי.

אורי מקלב: אפשר לשאול שאלה, עד מתי הוא נקרא "רחפן"?

אורי מקלב: המשקל קובע, הגודל קובע?

אורי מקלב: גם בשביל עצמנו שנדע.

<ליאור יקותיאלי: אני מתייחס במילה "רחפן" לכלי טייס בלתי מאויש.

<ליאור יקותיאלי: מעבר לזה, ברגע שמסדר גודל קטן יחסית, ברגע שאנחנו עולים למטוסים, מה שנקרא מל"טים, שהם בלתי מאוישים או המזל"טים הצבאיים היום הם לחלוטין מזל"טים גדולים, גדולי משקל, אנחנו כבר מתייחסים אליהם כאל מזל"ט או מל"ט.

חיים ילין: זה לא מזל"ט.

חיים ילין: זה מל"ט.

<ליאור יקותיאלי: כן.

<ליאור יקותיאלי: אבל עוד פעם, ההתייחסות שלי פה היא לכלי טייס בלתי מאוישים.

אורי מקלב: כשנגיע לרת"א, נבקש שיותר יגדירו, ונקבל גם את ההתאמה לשלנו בהגדרה, ניכנס לתוך ההגדרות האלה.

<ליאור יקותיאלי: קצת לגבי יישומים, נגעתם בתחום החקלאות, יש הרבה תחומים אחרים, בטחון הציבור ועזרה ראשונה כפי שראינו, משלוח של מנות דם או משלוח של אמצעים רפואיים, נושא של מעקב ופיקוח, הרבה מאוד לבקרה, מיפוי – תחום מאוד חשוב היום שעולם הרחפנים מצעיד אותו באמת צעד חשוב מאוד קדימה, תחום המיפוי.

<ליאור יקותיאלי: צילום אווירי, משלוחי חבילות כמו שראינו וכמובן גם תחום הפנאי, בידור ומשחקים.

<ליאור יקותיאלי: זה שקף עמוס עם נתונים רבים, אבל אני אנסה לגעת בכמה נקודות שאנחנו רואים לגבי התחום.

<ליאור יקותיאלי: היקף ההשקעות בתחום הרחפנים בשנת 2015 הכפיל את עצמו בסדר גודל של 800% מ-94 מיליון דולר ב-2014 ל-855 מיליון דולר השקעות בתחום הרחפנים בארצות הברית, אירופה סין וישראל.

<ליאור יקותיאלי: אלה המקומות שאנחנו רואים את ההשקעות.

<ליאור יקותיאלי: שווי שוק הרחפנים מוערך כיום ב-3-4 מיליארד דולר, שוב, אני מדבר על רחפנים מסחריים.

<ליאור יקותיאלי: מוערך ב-3-4 מיליארד דולר עם צפי להכפלה של שווי השוק הזה, עם גדילה של סדר גודל של 20% בשנה.

<ליאור יקותיאלי: אנחנו רואים הרבה מאוד פעילויות של מחקר ופיתוח שגרמו לכך שעד שנת 2035 אנחנו צופים שמספר כלי הטייס הבלתי מאוישים המסחריים יהיה גדול יותר ממספר כלי הטייס הכן מאוישים, יכול להיות שזה יקרה אפילו לפני כן.

<ליאור יקותיאלי: יש הרבה פעילויות לגבי שיפורים של יציבות, של אמינות, של הגדלת טווח טיסה, מבחינת סוללות, הרבה מאוד בחינות טכנולוגיות, מבחינת חיישנים שיאפשרו לאותם רחפנים להיות באמת רחפנים חכמים ולהטיס אותם בצורה עצמאית ואוטונומית.

<ליאור יקותיאלי: תחום הרגולציה שאני מניח שנדון בו הוא תחום שגם בו אנחנו צופים הרבה מאוד התפתחות ואנחנו רואים סיכוי טוב למיזוגים ורכישות של החברות בתחום, אנחנו כבר רואים את החברות המובילות היום בתחום מבצעות הרבה רכישות של חברות קטנות יותר ומתמזגות, בעיקר חברות בינלאומיות כרגע.

<ליאור יקותיאלי: לגבי ישראל, ישראל היום היא היצואנית המובילה בעולם בתחום כלי הטייס הבלתי מאוישים, סדר גודל של 10% מהיצוא הביטחוני של מדינת ישראל הוא בתחום כלי הטייס הבלתי מאוישים.

<ליאור יקותיאלי: אנחנו רואים פה מספר חברות גדולות שמתעסקות בתחום הביטחוני.

<ליאור יקותיאלי: גם כתוצאה מההתפתחות המאוד מאוד יפה הזאת בעולם הביטחוני, אנחנו רואים פה את הסטארט אפים שנכנסו לעולמות הרחפנים, חלק מהם נמצאים פה מסביב לשולחן וזו רשימה חלקית.

<ליאור יקותיאלי: יש עוד הרבה סטארט אפים, אנחנו רואים שיש פה כמות מאוד גדולה, נכנסים הרבה מאוד תחומים מתחום הרחפנים, כולל תחום הרחפנים וכולל תחום האנטי רחפנים, טכנולוגיות למניעה או ליירוט של רחפנים, הרבה מאוד סנסורים, חיישנים, בתחום הרחפנים וכולי.

<ליאור יקותיאלי: רציתי לסיום להתייחס לשלושה נושאים שעלו בשיחות שלי עם סטארט אפים על חברות מתחום הרחפנים, תחומים שהם הגדירו אותם כתחומים כואבים עבורם.

<ליאור יקותיאלי: אחד זה תחום הרגולציה, ורשות התעופה האזרחית עושה עבודה מאוד יפה, קיבלתי הרבה מחמאות לגבי הפעילות שלהם מהסטארט אפים, יש עוד הרבה מאוד עבודה לעשות בתחום, בעיקר בתחום האוטונומיה, בעיקר בתחום האישור לרחפנים לטוס בלי קשר עין ובלי מטיס שמטיס אותם, ישראל לא לבד בתחום הזה, בארצות הברית הרגולציה אפילו יותר מחמירה מפה בארץ בתחום הזה.

<ליאור יקותיאלי: נקודה מאוד כואבת היא מגבלות על יצוא וייבוא של רחפנים, היום כדי לייצא רחפן זה תהליך מאוד ארוך, תהליך מאוד מייגע שצריך לתת לו מענה ויש את נושא תדרי התקשורת, יש שם תחומי תדרים ברחפנים החדשים שזה ה-5.8 ג'יגה הרץ, שהוא תחום שהיום מוחזק על ידי משרד התקשורת והוא תחום שמונע גם יבוא של רחפנים וגם את ההתפתחות שלו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בשלושת הדברים האחרונים שדיברת עליהם אנחנו אחר כך נרחיב, זה חלק שחשוב לנו.

אורי מקלב: נבקש מבני דוידור מרת"א, להציג לנו תמונה יותר רחבה, יותר כוללת.

<גד רגב: לי קוראים גדי רגב, אני ראש אגף מטה ברשות התעופה האזרחית.

<גד רגב: אני אומר שני משפטים ואז אעביר לבני את המיקרופון.

<גד רגב: רק קצת כדי להבין על רת"א, רת"א זה הרגולטור בתחום התעופה, בכפיפות למשרד התחבורה כמובן והדגש אצלנו זה נושא הבטיחות.

<גד רגב: אנחנו עוסקים על פי חקיקה בארבעה נושאים מרכזיים שזה חקיקה, רישוי, פיקוח ואכיפה, אלה ארבעת התחומים וזה נוגע לתפעול של כל כלי הטייס, התחזוקה שלהם, התשתיות התעופה, ייצור תכנון וכולי.

<גד רגב: אנחנו פועלים, אותם ארבעת הפעילויות המרכזיות האלה של החקיקה רישוי פיקוח ואכיפה, על כל מגזרי התעופה, מהתעופה הכבדה של מטוסי הנוסעים למיניהם דרך תעופת כלי הטייס הקלים יותר והתעופה הספורטיבית ומזה כחמש שנים נכנסנו לתחום כלי הטייס הבלתי מאוישים שכולל כמובן את התחום שפה הוזכר, כולל במישור הבינלאומי כלומר אנחנו לא רק מתמקדים בתוך הצד הישראלי אלא גם בראייה בינלאומית אנחנו מאוד מעורבים.

אורי מקלב: תודה.

<בני דוידור: צהריים טובים.

<בני דוידור: קודם כל אני אעשה סדר בטרמינולוגיה.

<בני דוידור: אנחנו מדברים על כלי טייס בלתי מאוישים, בתוך המשפחה הזאת יש הרבה קטיגוריות שאחת מהן זה רבי הלהבים, או שבסלנג זה נקרא רחפן, מילה אחת "רחפן" בחוק הטייס זה מי שקופץ עם מצנח רחיפה, לכן אנחנו לא יכולים להשתמש בשם הזה, אבל זה עדיין סלנג.

<בני דוידור: זה על הטרמינולוגיה.

<בני דוידור: דבר שני, השוק שאנחנו רואים שמתפתח פה הוא של הכלים הקטנים.

<בני דוידור: כלים שרובם מתחת ל-25 קילו כיום, ופה אנחנו רואים את ההתפתחות האקספוננציאלית, ופחות בכלים הגדולים שהם יותר מיועדים לעולם הצבאי שגם בהם אנחנו מתעסקים אבל ההתפתחות האזרחית היא בתחום של הכלים הקטנים.

<בני דוידור: אנחנו רגולטור שאמון על בטיחות ואנחנו מסתכלים על שני סיכונים מרכזיים, אחד זה התנגשות של כלים כאלה בכלי טייס באוויר, ופה תאונה היא אירוע קטסטרופלי, והשני זה פגיעה באנשים על הקרקע, לוודא שכשמטיסים את הכלים האלה אנחנו לא מסכנים מישהו על הקרקע ולשם הרגולציה שאנחנו מייצרים או הרגולציה הקיימת, מכוונת.

<בני דוידור: אנחנו מסתכלים על שלושה ערוצים של רגולציה שמבוססת על רגולציה שהייתה קיימת ועדיין קיימת, היא עוד לא רגולציה חדשה.

<בני דוידור: הערוץ הראשון זה הערוץ המסחרי, זה מי שעובד בצורה מסחרית החוק דורש ממנו רישוי בכמה ערוצים – אחד זה רישוי של החברה, שני זה רישוי של המטיס והשלישי זה רישוי של הכלי.

<בני דוידור: הדבר השני זה תחום התחביב, ופה הרגולציה מינימלית, שאומרת 'קח את הכלי שלך וטוס רחוק מאנשים ואל תסכן אף אחד, בגובה נמוך' למעשה כמעט ולא צריך רישוי אלא לתת לאנשים להנות עם המערכות שלהם והשלישי זה כל מה שקשור ללא מסחרי שזה מכירת שירות אלא הפעלה של גופי הצלה, הפעלה של רשויות שזה נקרא הפעלה כללית, ושם הרגולציה היא באמצע.

<בני דוידור: צריך רשיון למטיס וצריך רשיון לכלי הטייס.

אורי מקלב: יש גם הגדרה ברורה מה זה נקרא הטסה של פנאי , הובי, ומה הופך אותו ליותר מזה?

<בני דוידור: בעקרון השימוש של הכלי.

<בני דוידור: אפשר לקחת את הכלי שאנחנו רואים פה על השולחן, להטיס אותו כהובי, ואז למעשה הרגולציה מינימלית, אפשר לקחת ולהפוך אותו לעסק מסחרי ולמעשה המדינה אומרת ברגע שזה עסק מסחרי, "אנחנו מצד אחד מאפשרים לך קצת יותר מאשר לתחביב, מאפשרים לך לטוס בתוך העיר, מאפשרים לך לטוס קצת יותר גבוה, לדעת לתאם באזורים שלחובבים אסור, ולכן אנחנו דורשים ממך רישוי"

אורי מקלב: החובב יכול לבוא ליד הבית שלי ולהטיס רחפן.

<בני דוידור: תלוי איפה הבית שלך ותלוי מה המרחק מהבית שלך.

<בני דוידור: בעקרון 250 מטר משכונות מגורים, זה החוק היום, עד גובה נמוך ויש עוד חוקים שאמורים - - -

אורי מקלב: הוא עושה אירוע משפחתי, בת מצווה לבת שלו והוא רוצה להעלות רחפן, רוצה לצלם.

<בני דוידור: כמו שהצגתי את זה, בתוך שכונת מגורים אסור לך כי אתה יכול לסכן את השכנים שלך.

אורי מקלב: נניח באיזה פארק?

<בני דוידור: בפארק, תצלם את המשפחה.

חיים ילין: גם חתונות של סלב אסור.

<בני דוידור: אם אתה בעל רשיון ואתה יודע איך לעשות את זה, ואתה יודע לנהל את הסיכון, אתה כן יכול לצלם בחתונה, לא מעל האנשים.

חיים ילין: לא צריך יותר מדי.

חיים ילין: היום העדשות מפצות גם על זה.

חיים ילין: זה לא בעיה.

חיים ילין: אז מי אחראי על לסגור שטח?

<בני דוידור: המפעיל.

חיים ילין: לא הבנת.

חיים ילין: אני עכשיו בא ומצלם, לא צריך שום דבר.

חיים ילין: מצלם, תחביב.

חיים ילין: מי אומר לי לא לצלם חתונה?

חיים ילין: משטרת ישראל, החוק?

<בני דוידור: החוק.

חיים ילין: מי אוכף את החוק?

<בני דוידור: מי אוכף את החוק?

<בני דוידור: או.

חיים ילין: אמרת אכיפה, אנחנו מתמחים פה בלחוקק.

חיים ילין: פוליטית.

חיים ילין: אבל ניהולית אף אחד לא חושב מי צריך אחרי זה לאכוף את החוקים שאנחנו מחוקקים כי אנחנו לא אחראים על אכיפה.

<בני דוידור: אז אני אחלק את זה לשניים.

<בני דוידור: יש שני סוגים של עבירות, יש עבירות פליליות, סיכון חיי אדם זו עבירה פלילית, עבודה ללא רשיון זו עבודה פלילית, ועבירות פליליות המשטרה אוכפת.

אורי מקלב: פפארצי זה נקרא תחביב או שזה מקצוע?

<בני דוידור: תלוי מה אתה עושה עם זה.

חיים ילין: אם אתה מזמין אותו זה מקצוע, אם אתה לא מזמין אז - - -

אורי מקלב: אם זה תחביב שלי אני יכול לצלם עכשיו את החתונה שמתקיימת בכרמל באיזה מקום, שזה לא על יד מקום מגורים ומישהו שזה רק תחביב שלו, יכול להעלות את הרחפן, ולצלם ואין מניעה?

<בני דוידור: לצלם אפשר, מה הוא עושה עם התמונות.

<בני דוידור: יש חוק.

חיים ילין: מה שאמרת זה נכון.

חיים ילין: אנחנו מנסים לראות את הגבולות.

חיים ילין: זה חדש בשביל כולנו.

<בני דוידור: אסור לו לטוס מעל האנשים, אבל הוא יכול לצלם.

אורי מקלב: כמו שעושה איש המקצוע, אבל הוא לא איש מקצוע והוא לא מבקש מכם רשיון והיתר.

אורי מקלב: דהיינו הוא רוצה לעבוד על אותו בסיס מקצועי או היכולות שיש לאיש מקצוע.

אורי מקלב: בין אם זה תחביב או לא תחביב, זה לא משנה, אף פעם לא תוכל לזהות אם הוא כן נשלח על ידי משהו, אבל נניח שהוא מחליט היום שעכשיו הוא איש תחביב, הוא מעלה, הוא רוצה להעלות רחפן או רב להבים לאירוע שמתקיים באיזה פארק שלא ליד מקום מגורים, ושלכאורה, יכול להיות שהוא עובד לפי הכללים, אין משהו שמונע ממנו.

אורי מקלב: אין לנו הסדרה בחלק הזה.

<בני דוידור: אם הוא עובד לפי הכללים, הכל בסדר.

<בני דוידור: אם הוא חורג מהכללים ועובד בצורה מסחרית, הוא עבריין.

אורי מקלב: הוא יכול לצלם את כל מה שהוא רואה.

אורי מקלב: אם זה ספורט, צילום ספורט אקסטרים או איזה ספורט שהוא רוצה לצלם עם חבר שלו, ובאותה מידה הוא יכול גם אירוע של מישהו אחר, שהוא לא קשור לאירוע זה, יכול לצלם אותו.

<קריאה: כל עוד הוא לא מקבל כסף עבור זה.

<בני דוידור: כן.

<בני דוידור: ההגדרה היא מכירת שירות.

חיים ילין: אם הוא מוכר את השירות ועדיין יש תאונה וזה נופל, יש פה שיפוי ביטוחי אני מבין, שזו אחת הבעיות.

<בני דוידור: שאלת אותי על אכיפה, נסיים את האכיפה, אחר כך נדבר על ביטוח.

אורי מקלב: לא נפריע לך ברצף של הדברים.

אורי מקלב: זו הייתה קריאת ביניים לשאול מה הגבולות, מה זה נקרא פנאי.

<בני דוידור: הסוג השני של אכיפה זה עבירות מינהליות של טיסה במקום שיש בו סגירה אווירית בלי שסיכנת אף אחד, זו עבירה מנהלית ופה הסמכויות של רת"א, כמובן צריך למצוא את הבנאדם, לראות את העבירה, לדעת להוכיח את זה.

<בני דוידור: כמו בחקירה משטרתית.

<בני דוידור: וזה מבחינת יכולות האכיפה.

<בני דוידור: לגבי הביטוח, מי שעובד בצורה מסחרית מחוייב בביטוח.

<בני דוידור: מי שעושה לשימושו הפרטי כספורט ופנאי, אין חובת ביטוח.

<בני דוידור: אני יודע שגופים, מי שמתחבר לקלוב התעופה שהוא מפעיל טיסנים, יש ביטוח של קלוב התעופה שנותן לחובבים.

<בני דוידור: זה כבר עניין עסקי בין מי שעושה את ההפעלה ל- - - הביטוח, ביטוח זה אירוע עסקי.

אורי מקלב: בהגדרות מה נקרא אצלכם רחפן, אתם לא מבדילים בגדלים, מבחינת הרגולציה יש סוגים שונים, גדלים שונים שדורשים יותר, פחות?

<בני דוידור: אנחנו מבדילים במשקל, עד 30 קילוגרם נקרא "מיני" הקטגוריה הקטנה, שם רוב הפעילות האזרחית, כמעט כל הפעילות האזרחית.

אורי מקלב: כמה שוקל רחפן כזה?

<בני דוידור: זה בסביבות 2 קילו, 1.400 קילו.

אורי מקלב: רועי, אתה נמצא פה?

<רואי בן ענת: כן.

<רואי בן ענת: זה 1.280 קילוגרם.

אורי מקלב: זה נקרא פג.

חיים ילין: כל גרם נספר פה, וזה גם עולה כסף.

אורי מקלב: תודה רבה בהזדמנות הזאת לרואי על המאמצים שעשית ועל כל העיכובים עד שהכניסו אותך.

<בני דוידור: אז אנחנו מבדילים לפי משקל, המשקל קובע את הדרישות ההנדסיות של הכלים בכלים האלה הדרישות קטנות, כשטסים לא מעל אנשים אנחנו לא דורשים הרבה, אנחנו רק דורשים שאנשים יתחזקו אותם כמו שצריך.

<בני דוידור: בכלים היותר גדולים יש דרישות הנדסיות כבדות.

אורי מקלב: מה האירועים שהיו עד היום, אירועים משמעותיים?

<בני דוידור: האירועים המשמעותיים שאנחנו רואים זה התקרבויות למטוסים אזרחיים.

<בני דוידור: בשנתיים האחרונות יש בערך 15 אירועים בשנה, של טייסים שמדווחים סביב בן גוריון, אילת, שדה דב, על התקרבויות לכלים כאלה, ובגבהים מאוד גבוהים.

אורי מקלב: של מסחרי, של פנאי?

<בני דוידור: אי אפשר לדעת.

אורי מקלב: זאת אומרת זה כאלה שלא עמדו בכללים.

אורי מקלב: אם ההגבלה 50 מטר הוא העלה מעל 50 מטר?

<בני דוידור: כן.

<בני דוידור: אני מדבר על גבהים של קילומטר.

<בני דוידור: לא 50 ולא 100 מטר אלא גבהים של קילומטר, חצי קילומטר.

אורי מקלב: וזה לצורך מסחרי?

אורי מקלב: מה אתם יודעים - - -

<בני דוידור: אי אפשר לדעת.

אורי מקלב: כמה בקשות מסחריות יש לכם היום?

אורי מקלב: על איזה סדר גודל אנחנו מדברים היום?

אורי מקלב: תן טיפה נתונים, חברי הוועדה תמיד מבקשים נתונים יותר - - -

<בני דוידור: יש לנו נכון להשבוע 35 חברות עם רשיון שיכולות לעבוד.

<בני דוידור: יש עוד סדר גודל של 14 בתהליכי רישוי.

חיים ילין: עזוב את החברות.

חיים ילין: כמה כלים יש?

<בני דוידור: יש אלפים עד עשרות אלפים של כלים.

אורי מקלב: עם רישוי.

<בני דוידור: לא, אני מדבר של חובבים.

<בני דוידור: כלים עם רישוי יש לנו 161.

<בני דוידור: לעבודה מסחרית.

<בני דוידור: אנחנו מלפני כחודשיים מפקחים גם על היבוא אז אנחנו מתחילים לספור גם את הכלים שנכנסים לארץ.

אורי מקלב: איך אתה רואה שהפעלת הרגולציה תצטרך להשתנות, אתה רואה שצריכה להיות חקיקה בעניין הזה, איך אתם רואים את העתיד, כפי שאמר ליאור בחמש השנים האחרונות יש שינוי דרמטי ואנחנו כפי שאנחנו מכירים בדברים אחרים גם מדובר שההתקדמות תהיה הרבה יותר מהירה.

אורי מקלב: כשזה כבר קיים, הפיתוח הזה שקרה בעולם וגם פה.

<בני דוידור: לכלים הקטנים אנחנו בתהליך של כתיבת רגולציה חדשה שמתאימה לכלים האלה.

<בני דוידור: הרגולציה הקיימת בנויה לכלי טייס ועשינו לה איזו שהיא התאמה לכלים הקטנים, אנחנו בונים רגולציה מתאימה.

אורי מקלב: שתהיה מקלה יותר?

<בני דוידור: אני לא יודע אם לקרוא לזה מקל, שתתאים.

<בני דוידור: המדינה שלנו די מסובכת גם בשמיים, בעיקר בשמיים ומרחבי ארצות הברית לא דומים למרחבים פה ומרחבי אוסטרליה.

<בני דוידור: הצבא נמצא בכל מקום ומטוסים צבאיים טסים בכל מקום.

<בני דוידור: אנחנו עושים רגולציה קצת יותר מקלה, אנחנו מסתכלים על המערכות האוטומטיות, נכתוב גם חוקים להטסה של מערכות אוטומטיות בלי מעורבות של בנאדם בהטסה, היום יש דרישה למעורבות של בנאדם בכל הטסה של כלי כזה.

<בני דוידור: זה בתהליך, בכתיבה.

<בני דוידור: אנחנו מחוברים לגופי רגולציה בעולם, ומה שאנחנו כותבים בארץ לא מנותק ממה שקורה בעולם.

אורי מקלב: יש שפה כבר?

אורי מקלב: יש כבר תקנים בינלאומיים, אירופאיים?

אורי מקלב: אתם שותפים?

<בני דוידור: התקנים הולכים ונכתבים.

<בני דוידור: אנחנו נמצאים, שותפים מלאים.

חיים ילין: כמה זמן אתם צריכים עוד?

<בני דוידור: לרגולציה מדובר בשנה פלוס.

חיים ילין: אתה יודע מה קרה עם האופניים החשמליות?

חיים ילין: עד שהגיעה הרגולציה כבר נהרגו אנשים וכבר אין כלום.

<בני דוידור: אנחנו יודעים.

<בני דוידור: כמו שאמרתי, אנחנו מפקחים על היבוא היום.

חיים ילין: עזוב, גם המדינה פיקחה וזה לא עזר.

<בני דוידור: זה תהליך של כתיבת רגולציה.

חיים ילין: יש פה בעיה שמצד אחד מעלים את נושא התדר, שאני מעריך שזה לא רק משרד התקשורת, גם צה"ל מחזיק בחלק מהידע, ובסוף יש מסלולי טיסה.

חיים ילין: שני דברים, שני משרדים.

חיים ילין: אני למדתי בכנסת שכשיש שני משרדים שצריכים להסתדר זה כשל ניהולי.

חיים ילין: אני אומר לך את זה כבר עכשיו.

חיים ילין: כי פה מנהלים פוליטיקה.

אורי מקלב: אני שואל עוד שאלה, אם יש עוד משרד שקשור.

אורי מקלב: ההיתרים נעצרו.

<בני דוידור: לא קשור.

אורי מקלב: מי כן קשור?

<בני דוידור: משרד הבטחון ומשרד הכלכלה.

חיים ילין: חייב להיות תיאום בין התדרים שנותנים לבין מסלולי הטיסה ובסופו של דבר שלא יהיה כשל.

אורי מקלב: בוא נשאל שאלה, חבר הכנסת חיים ילין, האם יש בעיה של תדרים קודם כל.

<בני דוידור: יש בעיה של תדרים.

אורי מקלב: אז אנשי משרד התקשורת נמצאים פה.

<קריאה: זה משרד הבטחון.

אורי מקלב: נבקש תיכף ממשרד הבטחון וגם ממשרד התקשורת התייחסות לדברים.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע קודם גופים אחרים, יזמים כדי שנוכל לקבל את התשובות מהמשרדים הממשלתיים.

אורי מקלב: שידעו גם לענות על מה שיעלה כאן.

אורי מקלב: אורי אפק נמצא?

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הדובר הבא יהיה רן קליינר.

<אורי אפק: שלום.

<אורי אפק: בהכשרתי אני בוגר תלפיות ויזם,dronomy היא הסטארט אפ השני שלי, הקודם היה בטחוני אבל היום הוא חלק מהתעשייה האווירית.

<אורי אפק: dronomy מפתחת תוכנה לרחפן הזה שהופכת אותו לכלי לפיקוח על פרויקטי בנייה, למשל אחת הפניות שנעשו אלינו הייתה של הגוף שמפקח על בטיחות בניה, כדי לנסות להוריד את כמות ההרוגים בארץ בתחום הזה ואנחנו עונים עכשיו למכרז.

אורי מקלב: מה רואים ברחפן שלא רואים בעין, או שהוא מגיע למקומות שאי אפשר לראות - - - איך אתם עונים דווקא לנושא של בטיחות?

<אורי אפק: אנחנו מפתחים שני סוגים של תוכנה לרחפן הזה, תוכנה אחת שמטיסה אותו באופן אוטונומי, הוא נמצא שם בגלל הרגולציה, אבל ללא שהוא צריך להתערב, הוא יכול להתערב במקרה של בטיחות טיסה.

<אורי אפק: טס סביב אתר הבנייה מצלם מאות תמונות מקרוב ואנחנו אחר כך לוקחים את התמונות האלה, הופכים אותן למודלים תלת מימדיים של אתר הבנייה ומשם מייצרים תובנות שמאפשרות למנהל הפרויקט גם לנהל יותר נכון את הפרויקט, לבקר את הפרויקט, לבקר את לוחות הזמנים, לבקר את תהליכי הבניה, להשוות מה השתנה בין השבוע לשבוע שעבר וגם לבקר את מתקני הבטיחות, האם כל המעקות נמצאים במקומם למשל, 40% ממקרי המוות באתרי בניה הם נפילה מגובה ולכן הפיקוח על קיום של אמצעי בטיחות הגובה מאוד חשובים והדבר הנוח ביותר הוא לעשות את זה מרחפן שמסתכל מבחוץ על המבנה ורואה את כל המעקות.

<אורי אפק: זו דוגמה לנושא בטיחות אבל אנחנו לא עוסקים רק בבטיחות, עוסקים גם בבקרה על התקדמות הפרויקט, בחישובים של כמויות שעפר שעוברות ממקום למקום, בניהול של הסביבה סביב הפרויקט.

<אורי אפק: יש הרבה מאוד אספקטים לעולם הבניה ושם אנחנו משחקים.

<אורי אפק: גייסנו מספר מיליוני דולרים בעיקר מחו"ל, אחת הבעיות של התעשייה שלנו שהקרנות הישראליות כמעט ולא משקיעות, אני לא חושב שיש קרן ישראלית אחת שכתבה שיק של יותר ממיליון דולר.

<אורי אפק: אז גם אנחנו וגם אירובוטיקס וגם פרספטו וכמעט כל הסטארט אפים שגייסו סכום משמעותי.

אורי מקלב: גם עוזר לקידום המכירות, למשל איך ייראה הנוף הסביבתי מקומה 14.

<אורי אפק: זה נכון.

<אורי אפק: גם בזה עושים שימוש, בשביל זה לא חייבים את הטכנולוגיה שלנו.

<אורי אפק: הטכנולוגיה שלנו נועדה לגור באתר ולעזור לפקח על הבנייה, על תהליך הבניה כל הזמן.

<אורי אפק: לעשות אירוע נקודתי של צילום באתרי בניה, זה כבר עושים היום, והחברים כאן מתפרנסים גם בעניין הזה.

<אורי אפק: זה לא הביזנס שלנו.

<אורי אפק: אנחנו סטארט אפ, חברת מוצר, אנחנו מייצרים סולושין והמטרה שלנו לא לתת שירותים מקומיים אלא להיות יצואן.

אורי מקלב: אתם אספתם גם את הנתונים, כל הדברים האלה, כמויות וכל מה שצרך זה כבר דברים שהיו ואתם רק פיתחתם תוכנה או שאתם יצרתם גם את החומר, גם את מה שצריך?

אורי מקלב: אספתם את החומר, מה אתם צריכים לדעת בשביל בניה, מה הכמויות, מה הבעיות?

אורי מקלב: מ-א'-ב'.

<אורי אפק: כך עובד סטארט אפ.

<אורי אפק: אנחנו מנסים לאתר בעיה לא פתורה.

אורי מקלב: כשיש כבר דברים שקיימים, אתם מכניסים את זה לרחפן.

<אורי אפק: אנחנו בונים פתרון מלא, בתוך הפתרון המלא יש חלקים של טכנולוגיות שאנחנו פיתחנו וחלקים שכבר הומצאו על ידי אחרים, ואנחנו מאמצים אותם פנימה.

<אורי אפק: למשל הרחפן הזה הוא רחפן ולכן למרות שבתחילת הדרך, ובני יודע את זה, התחלנו לפתח רחפן משלנו, במהלך השנה DGI, החברה הסינית שמובילה את כל העולם הזה, למעשה תעשיית הרחפנים זו חברה אחת, DGI, כל השאר אוכלים את הפירורים מסביב.

<אורי אפק: DGI פיתחה רחפן מצוין שהשיקה באמצע השנה שנקרא פנטום 4, הדור היותר מתקדם של הרחפן הזה ואנחנו ויתרנו על הרחפן שלנו ואימצנו את הפנטום 4 לתוך הפתרון שלנו ולמעשה הפכנו לחברת תוכנה.

<אורי אפק: חברת תוכנה שמתחברת לרחפנים.

<אורי אפק: אנחנו אמורים להשיק את המוצר בחודשים הקרובים ברבעון הקרוב בארצות הברית בדנוור, קולורדו, שם התחלנו את התהליך השיווקי וזה פחות או יותר הסיפור שלנו.

<אורי אפק: אנחנו סטארט אפ ישראלי בעולם הרחפנים.

אורי מקלב: בתקווה שגם בישראל תהיה תנופת בניה אני מקווה שזה גם יבוא לשימוש.

<קריאה: גם בניה וגם רחפנים.

<אורי אפק: אני יכול להתייחס לכל שלושת החסמים האלה ועוד חסמים נוספים רלבנטיים לנו.

<אורי אפק: אני אתייחס לנושא שהוא בעיקר חשוב למי שרוצה להיות יצואן, אנחנו סטארט אפ, אנחנו רואים את השוק העולמי ורוצים להיות יצואנים.

<אורי אפק: הכאב הגדול שלנו הוא הפיקוח על היצוא הביטחוני של הרחפנים האלה.

<אורי אפק: בניגוד לכל מדינה שאני מכיר בעולם שבה המוצר הזה אזרחי לחלוטין ולא חייב בשום פיקוח, בישראל לא רק שיש עליו פיקוח, הוא גם פיקוח כאמצעי לחימה.

<אורי אפק: כלומר בישראל כל כלי טייס בלתי מאויש באשר הוא, מוגדר כאמצעי לחימה.

<אורי אפק: זה שקול ל-F16, במדינת ישראל.

<אורי אפק: הרגולציה שאנחנו צריכים לעבור, כלומר התהליך שאנחנו צריכים - - -

חיים ילין: תגור איפה שאני גר ותבין למה.

<אורי אפק: תראה, הכל יכול להיות.

<אורי אפק: יכול להיות שזה מוצדק.

אורי מקלב: זה לא בזלזול.

אורי מקלב: המציאות היא כזאת.

<אורי אפק: אני לא מתפלמס עם מי שכתב את ה חוקים.

<אורי אפק: העובדה היא שאנחנו בישראל, החברות הישראליות, הסטארט אפים בישראל, צריכות לעבור רגולציה של חברה בטחונית, החברה שלנו הוגדרה כחברה בטחונית, יצואן בטחוני.

אורי מקלב: אבל אתם לא מייצאים את הרחפן.

אורי מקלב: אתם מייצאים את התוכנה.

<אורי אפק: אנחנו רק מייצרים את התוכנה שמתחברת אליו, ועדיין החוק בישראל מגדיר גם את הרחפן וגם תוכנה שמפעילה אותו, כיצואן - - - הלכתי לטובי עורכי הדין בישראל ולאפ"י והם אמרו לי "אתה צריך לעבור את רגולציה הזאת" הלוואי שהייתי יכול לא לעבור אותה, אבל אני חייב לעבור אותה, בעוד המתחברים שלי כשהם גומרים לפתח את העסק הזה - -

אורי מקלב: אני מבין מה שאתה אומר.

אורי מקלב: באיזה שהוא מקום אם היית לוקח את התוכנה שלא מחוברת לרחפן והייתי מייצא את זה בפיקוח כסטארט אפ של מפקח בנייה בשטח, כלים לעבודה הרבה יותר יעילה ומהירה, שזה יכול להיות כמעט אותו דבר, אף אחד לא היה מבקש ממך היום, שום הגבלה בטחונית לא הייתה לך בעניין הזה, נכון?

אורי מקלב: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: אם היית לוקח את אותה תוכנה שפיתחת וזה לא היה על רחפן.

<אורי אפק: נכון.

<אורי אפק: לא הייתה בעיה.

חיים ילין: אם היית משווק את התוכנה לסינים ולהם היה רחפן לבניה, רחפן לחקלאות - - -

<אורי אפק: אסור היה לי.

<אורי אפק: ברגע שהתוכנה מותאמת לרחפן אני חייב בפיקוח.

<אורי אפק: אני לא משווק את הרחפן, בכלל קונים אותו במדינת היעד.

<אורי אפק: הפיקוח הזה הוא פיקוח שמיוחד רק למדינת ישראל.

<אורי אפק: המתחרים שלי גומרים לפתח תוכנה, מיד הם יכולים למכור, יכולים לשים באינטרנט.

אורי מקלב: מה התהליך של האישורים?

אורי מקלב: זמן?

<אורי אפק: כתיבה של הרבה מאוד מסמכים, לוקח לנו חודש לכתוב מסמכים, חודשיים לאשר את המסמכים על המוצר החדש ואז כל לקוח יש 30 יום לקבל היתר יצוא ללקוח.

<אורי אפק: זאת אומרת אני חותם עיסקה וצריך להגיד לו לחכות 30 יום.

<אורי אפק: המתחרה שלי יכול לסגור על המקום.

אורי מקלב: אתה לא יכול לקבל היתר כללי?

<אורי אפק: לא.

אורי מקלב: אתה לא יכול לקבל היתר על התוכנה?

<אורי אפק: לא.

חיים ילין: אם היית יוצא לקפריסין ועושה את אותו דבר?

<אורי אפק: אסור לי.

<אורי אפק: אסור לי להוציא את זה ממדינת ישראל.

<אורי אפק: העסק הזה סגור הרמטית ומיוחד רק לנו.

<אורי אפק: יתרה מזאת, חצי מהעולם סגור לי.

<אורי אפק: יש מדינות שהן לא מדינות שבהן אני יכול לפחות לשווק באופן יחסי חופשי, אלא שבהם כל לקוח אני צריך לעבור תהליך של 90 יום.

<אורי אפק: המדינות האלה הן חצי מהשוק שלי.

<אורי אפק: אני לא יודע מה הסיווג הביטחוני כאן, אני לא חושב שהרשימה של המדינות האלה חסויה, אבל מדובר במדינות שהן שוק אדיר בשבילי שאני לא יכול לפעול בהן כך שאנחנו מנסים לפעול בשוק העולמי עם משקולת ענקית שקשורה לנו לרגל.

<אורי אפק: כל מכירה, כל מוצר חדש ושווקים שלמים חסומים לנו, אנחנו לא יכולים לפעול בהם, כי אנחנו מוגדרים - - -

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על זה ממש פתוח.

אורי מקלב: ואם אתה עכשיו כיזם ישראלי פותח חברה אמריקאית ואת אותו דבר שאתה עושה פה עושה בארצות הברית.

<אורי אפק: אני מכיר שלושה סטארט אפים ישראליים שהוקמו אחד בלטביה, אחד בקפריסין ואחד בארצות הברית ששמעו על הרגולציה הזאת מספיק מוקדם, והרגולציות מהסוג הזה מבריחות את היזמים הישראליים לחו"ל.

<קריאה: של רחפנים.

<אורי אפק: של רחפנים.

<אורי אפק: ספציפית של רחפנים.

<אורי אפק: זה קרה גם בתעשיות אחרות, אבל ספציפית לרחפנים.

אורי מקלב: כדי להבין וללכת שלב אחרי שלב, אני מאמין שהשלב הראשון אנחנו מדברים לא על הרחפן, מדברים על התוכנה, שהיא שלב, גם לאדם שפחות מתמצא צריך להבין למה, אני מבין שיש דברים שאנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים להתיר את המגבלות האלה במקסימום שאנחנו יכולים לטובת מדינת ישראל.

<אורי אפק: צו הפיקוח הוא משנת 2008.

<אורי אפק: הוא לא רלבנטי לחלוטין למצב כיום.

אורי מקלב: פיתוח של רחפן עצמו, יש מגבלות צבאיות בגלל - - -

חיים ילין: אם נעשה ועדה משותפת של ועדת חוץ ובטחון יחד איתנו, ישיבה סגורה.

אורי מקלב: צריך להתחיל להתקדם עם זה.

אורי מקלב: זאת המטרה של הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו מציפים את הנושאים שאנחנו יכולים להציף, איך אנחנו נפעל, לקראת - - - זה חלק מרכזי גם בעצם הדיון שלנו.

אורי מקלב: לא באנו לעשות דיון רק כדי להכיר רחפנים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על דברים מעשיים שהכנסת אמונה עליהם ואנחנו יכולים לתרום לכל העניין הזה, אנחנו גם מחוייבים, לכן אנחנו נקראים ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: תודה אורי על הדברים.

אורי מקלב: בבקשה רן.

אורי מקלב: אם מישהו אחריך ירצה להתייחס רק לנושא התדרים, אני כן אתן לו בקצרה.

אורי מקלב: יש מישהו מהאורחים פה שרוצה להתייחס רק לנושא התדרים?

אורי מקלב: אם לא אז אחרי זה משרד התקשורת ומשרד הכלכלה.

אורי מקלב: בבקשה.

<רן קליינר: אני מתעסק בתחום כלי הטייס הבלתי מאוישים כבר עשרים וכמה שנים, כמובן מהצבא, לא מהתחום האזרחי.

<רן קליינר: גם בתעשייה האווירית הרבה שנים בתור מטיס ניסוי וגם בחיל האוויר.

<רן קליינר: לפני שלוש שנים כבר בתור עיסוק עצמאי, אזרח מהשורה, גיליתי את תחום הרחפנים ונכנסתי אליו היום אני עוסק בעיקר בהיבטים של רישוי.

<רן קליינר: אני עוזר לחברות לעמוד ברגולציה ולהגיש את המסמכים, אלה חומרים די כבדים ואנשים מן הישוב שלא באו מתחום התעופה מתקשים בדברים האלה.

<רן קליינר: אני עוזר בכך, ואני גם עוסק בהדרכה של מטיסים וביזמות בתחום הזה.

<רן קליינר: בין השאר גם מארגן את הכנס "אנשים ורחפנים" שהוא היה ב שנה שעברה בפעם הראשונה עשינו כנס ישראלי של רחפנים, הבאנו את החבר'ה שעוסקים בתחום מבחינת טכנולוגיה, רגולציה, משפטים, חברות צילום אויר, היה כנס נהדר והשנה הולך להיות כנס, כבר אני רואה התעניינות אדירה כי אנשים נמשכים לתחום הזה ורואים בו הרבה פוטנציאל.

אורי מקלב: כנס מקומי או בינלאומי?

<רן קליינר: מקומי ויש לנו כבר אורחים מחו"ל.

<רן קליינר: בפעם הראשונה יש אורחים מחו"ל ויש התעניינויות באמת בהרבה מקומות חדשים שלא היו לפני זה, למשל הרשויות המקומיות עכשיו מאוד מתעניינות בתחום של הרחפנים, הן מתחילות לגלות את הפוטנציאל, דיברנו על צילום אוירי, דיברנו על משלוחים של חבילות שיש כבר כמה חברות בארץ שמפתחות טכנולוגיה בתחום וכמובן כולם מתמודדים באמת עם קשיים מהסוג שאורי אפק דיבר עליהם ושהראה לנו פה החבר מ-DELOITE, מבחינת החסמים גם כמובן בהיבט של היצוא, גם בהיבט של הרגולציה המקומית, זה משתלב במרחב האווירי בצורה בטוחה.

אורי מקלב: איפה הבעיה במה שקשור לרת"א?

<רן קליינר: תראה היום רת"א עושים באמת עבודה חשובה מאוד.

אורי מקלב: בלי שאתה מוגבל וחושב שמחר כבר יהיו לך קשיים מול רת"א.

<רן קליינר: לא, חס וחלילה.

<רן קליינר: אני ובני מדברים - - -

אורי מקלב: צריך לראות שאנחנו עושים פה משהו בונה ביחד, משהו שגם אנחנו יכולים לעזור ביחד.

<רן קליינר: תראה, תחום התעופה בארץ בעצם ישלו שתי רגליים עיקריות.

<רן קליינר: אחד זה תעופה מאויישת, זה בא הרי משם, עם החוקים שלה והאילוצים שלה והיכולות שלה.

<רן קליינר: ושתיים זה הצבאי.

<רן קליינר: הכטב"ם כלי הטייס הבלתי מאויש שנכנס בדחילו ורחימו בשנת 2006 תחת הרגולציה בוועדת כטב"ם ב-2011 איך שהוא הכניסו אותו לחוק הטייס בשתי מילים, הוא תחום צבאי.

<רן קליינר: כשכתבו את הרגולציה ואת התקנות ואת הנהלים, זה היה תחום צבאי.

<רן קליינר: ההתפתחות של השנים האחרונות היא התפתחות מפתיעה שלא נערכו לה, ועכשיו מנסים להתאים את המצב הקיים ברגולציה במציאות למה שיש, כדי לאפשר פעילות בצורה מסוימת.

<רן קליינר: אבל צריך חשיבה מערכתית.

אורי מקלב: מערכתית עכשווית וגם עתידית.

אורי מקלב: צריך לכתוב עכשיו את הנהלים.

אורי מקלב: כמובן שיש את הנושא הצבאי והנושא של המטוסים המאויישים אבל יכול להיות שצריך לכתוב אותם מהתחלה, שזה מיוחד לתחום הזה, ובעיקר גם בראייה עכשווית אבל גם ראייה עתידית, היא מהירה מאוד וצריך שאלה יהיו אנשים עם יכולות ואני בטוח שיש לכם את זה, ואתם גם בקשר עם אנשים וחשוב להיות בקשר עם כל האנשים שמתעסקים כדי לראות מה - - - עד שאנחנו נכתוב ועד שנאשר זה כבר יהיה פחות רלבנטי וזה חלק מהחוכמה והאחריות שמונחת לפתחכם.

<רן קליינר: פה אני רוצה לצטט את נשיא המדינה שמעון פרס ז"ל, הוא אמר, תראה, ישראל, אנחנו לא שוק.

<רן קליינר: אין לנו כוח ייצור.

<רן קליינר: מה אנחנו?

<רן קליינר: חממה טכנולוגית.

<רן קליינר: מה זה חממה?

<רן קליינר: חממה נותנת את התנאים המיטביים לצמח צעיר לפרוח ולגדול גם כשבחוץ הכל סוער ואחרי זה לעשות משהו שאפשר להוציא אותו החוצה.

<רן קליינר: החממה הזאת בתחום של הרחפנים בארץ, אני מסתכל על זה, אני מעורב במה שקורה ורואה את מה שקורה, השתילים הקטנים והמבטיחים בסכנה בגלל היעדר הראייה המערכתית הזאת.

<רן קליינר: משרד הבטחון והפיקוח על היצוא, רת"א, באמת עם המגבלות שמנסים לתמרן אבל עדיין זה לא מספיק.

<רן קליינר: משרד התקשורת שעוצר לנו את תחום התדרים.

<רן קליינר: בסוף סד האילוצים הזה גורם לחברות טכנולוגיות היום לצאת לחוץ לארץ.

<רן קליינר: נותנים לנו המון קרדיט בחו"ל בצד של הכתב"ם, כי באמת המצאנו את זה פה בארץ אבל התחום של הרחפנים לא צמח בארץ, אנחנו כבר פיספסנו את זה.

<רן קליינר: מה שאנחנו יכולים זה רק לפתח טכנולוגיה וגם הדבר הזה היום נמצא תחת איום בגלל שהמסקנה בסופו של דבר מסך כל האילוצים הקיימים שאנחנו לא יכולים לעשות את זה כאן, וחברות מתחילות לברוח החוצה ואם לא נעצור את זה בקרוב ובאמת נעשה ראייה מערכתית ואיזה שהוא, לא יודע איך עושים את זה אבל פרויקט שיקח את הדבר הזה - - -

אורי מקלב: אנחנו מקיימים לא מעט ישיבות בנושאים האלה בתמיכות.

אורי מקלב: במפתחים צעירים.

אורי מקלב: הרשות לחדשנות שיש לה היום גם משאבים רבים יותר מאשר היו לה פעם וזה היום חלק ממשימה לאומית.

אורי מקלב: השאלה אם גם התחום הזה נמצא, ועוד נושא כשאנחנו דנים עם הרשות לחדשנות, אנחנו יכולים גם להעלות את הנושא הזה כתמיכה למפתחים צעירים, לחברות צעירות, לחברות שהן חממות, לתת להן את היכולות ואת התמיכה כדי לפרוץ החוצה.

אורי מקלב: אני לא שמעתי בסקירה שלהם את תחום - - -שמעתי רובוטיקה אולי, ודברים אחרים, אבל לא שמעתי מהם את התחום הזה.

חיים ילין: הרובוטיקה מובילה שם.

אורי מקלב: הם דיברו וגם פירטו, הם הולכים לתעשיה יותר, פחות במסחר ופחות בחלק הזה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים, עוד נושא שאנחנו לומדים שצריך גם אותו להעלות.

אורי מקלב: משרד התקשורת בבקשה.

<נתי שוברט: אני סמנכ"ל ספקטרום במשרד התקשורת ובתוקף התפקיד שלי אני בכובע נוסף כאן, אני גם יושב ראש ועדת תדרים.

<נתי שוברט: אני אתייחס לנושא שעלה קודם, העניין שהוצג פה על ידי הדובר הראשון לעניין תחום ה-5.8 ג'יגה הרץ שבו אנחנו לא מאשרים שימוש.

<נתי שוברט: משרד התקשורת עושה את זה מתוקף שוועדת תדרים קבעה בעבר ותיכף אסביר את הקשר, שתחום 5.8 הוקצה לשימושים אחרים.

<נתי שוברט: איך הדברים משתלבים?

<נתי שוברט: יש שני דברים בתחום התדרים בגדול.

<נתי שוברט: הועדה של תדרים, שלוקחים פס תדרים מסוים ואומרים עבור איזה שימוש הוא יהיה, ויש הקצאה של תדר שזה האישור להשתמש בתדר פרטני.

<נתי שוברט: אנלוגיה לזה הוא תחום של שטחים.

<נתי שוברט: יש שטחים שמיועדים לבניה, מיועדים לחקלאות, תעשיה וכיוצא בזה.

<נתי שוברט: אחרי שהגדירו את השטח ואמרו באיזה שהוא קונטור מסוים זה משמש למשהו, אחר כך יש את הפרצלציה.

<נתי שוברט: כל אחד מקבל את החלקה שלו שם.

<נתי שוברט: כך זה גם בתדרים.

<נתי שוברט: כיון שתחום ה-5.8 קיימת לו הקצאה לשימוש אחר, כל דבר שרוצה להכנס לשם, הוא לא אפשרי כי אחרת, כמו שהזכרת חבר הכנסת ילין, אמרת "בכבישים עלולים להיות פקקים, אולי אני אשתמש ברחפנים אבל אולי גם אז יהיו לי פקקים באויר" ואז קורות התנגשויות.

<נתי שוברט: בתדרים, אם שני גופים משתמשים בצורה לא מסודרת באותו תדר, אף אחד לא יכול בעצם לפעול, יש התנגשות.

<נתי שוברט: זה על קצה הציפורן, עניין ניהול התדרים.

חיים ילין: נתת דוגמה את נושא הבניה.

חיים ילין: גם בבנייה יש שינוי יעוד.

חיים ילין: למה אני אומר את זה?

חיים ילין: גם שטח חקלאי יכול להפוך לבניה ותעשייה יכול להפוך גם.

חיים ילין: השאלה עד כמה אתם מחזיקים ועד כמה יש תכנית אב, שאתה יכול לשחרר משם.

חיים ילין: אני לא יודע איך הנוהל בכלל.

חיים ילין: ואני מדבר רק על הצד הניהולי, לא על הצד הפוליטי, כי הפוליטיקה יכולה לעשות את ה-5.8 עכשיו חופשי לחלוטין אם יש מספיק מתפקדים למפלגות הנכונות.

<נתי שוברט: רציתי להגיע לנקודה הזאת ולתת אנלוגיה מתחום הבניה.

<נתי שוברט: אני תושב גבעתיים אז אני יכול להגיד את זה כי אני רואה את זה הרבה בעיר שלי.

<נתי שוברט: גבעתיים התחילה בתור שכונה של פועלים, שכונת בורוכוב, איפה שאנחנו גרים, והרבה בניינים שם היו בניינים של אנשים פרטיים שגרו שם והחזיקו איזה שהוא משק.

<נתי שוברט: לימים גברה העלייה, יש יותר צורך, רוצים עכשיו לשנות יעוד, לבנות על מגרש שבו יש היום נגיד משפחה אחת, רוצים עכשיו להקים רב קומות.

<נתי שוברט: עושים מה שעושים, בסוף צריך להשקיע מול זה שרוצים לפנות אותו.

<נתי שוברט: אז בהסדרים כאלה ואחרים הוא מקבל את הפיצוי.

<נתי שוברט: אותו דבר זה בתדרים.

<נתי שוברט: יש גוף שהתחום הזה הוקצה לו כדי שהוא יצא משם ובאמת יפנה את זה לשימוש אחר.

<נתי שוברט: גם זה קשור באיזה שהוא שינוי, זה יכול להיות אילוץ שאפשר להתמודד איתו כי כבר דברים כאלה אנחנו עושים לא מעט, באילוץ שהוא בא ואומר "תשמע, השימוש שלי, אני צריך אותו אבל הבנתי שזה חשוב, אני אאגר לתחום תדר אחר שהוועדה תקצה לי אותו" יש לזה עלות כלכלית, מוצאים יחד איך לסדר את זה.

<נתי שוברט: דבר אחר יכול להיות שנגיע למסקנה שנקבע אולי איזה שהם כללים, נגדיר מה צריך לעשות בשביל להגן על אותו משתמש כדי שיוכלו לחיות בצוותא גם נושא הרחפנים, רבי הלהב האלה, וגם אותו שימוש שאותו גורם עושה.

<נתי שוברט: זה בערך שני הפתרונות שקיימים.

<נתי שוברט: או לפנות את התחום ונגיד "אוקיי, זה עכשיו פנוי" או למצוא חיים בצוותא.

<נתי שוברט: אגב, אני אגיד פה במאמר מוסגר, תחום ה-5.8 הוא לא רק בשביל רבי להב, הוא לכל מיני שימושים אחרים, תחבורתיים למשל.

<נתי שוברט: אז כשאנחנו מדברים מבחינת משרד התקשורת שמייצג את הצרכים האזרחיים בוועדה, אנחנו מתייחסים לכל הצרכים.

<נתי שוברט: כמובן שחלק מהם בתוך תחום ה-5.8 יש גם פסים מסוימים שמיועדים לשימושים מסוימים.

<נתי שוברט: וגם אז לא נוכל לבוא ולהגיד "רבי להב יוכלו להשתמש בכל התחום" אלא נוכל להגיד "הם יוכלו להשתמש בתחום מסוים".

<נתי שוברט: זה אנחנו נראה לפי מה שבאמת קורה בעולם.

<נתי שוברט: אבל לגופו של עניין, הקמנו צוות בין משרדי עם הגורמים המתאימים שהתחום הזה מוקצה להם, ומתקיימת איזו שהיא בחינה, היא אמנם בראשיתה, אבל מתוך כוונה באמת גם של מי שמשתמש בתדר הזה היום וההבנה שלו שצריך לאפשר את זה, וככל שזה יתקדם אנחנו נוכל לאפשר אחר כך את התנאים שבהם התחום הזה ייפתח.

<נתי שוברט: כרגע, כל עוד עבודת המטה הזאת לא הסתיימה והבחינה המקצועית לא הגיעה למסקנה כזאת או אחרת, אנחנו מתוקף כך לא יכולים לאפשר שימוש בתחום התדר הזה.

<נתי שוברט: אני לא יכול להגיד שלא עושים בו שימוש, לצערי, כי הדרך שלנו "לפקח" היא באמצעות שומר סף שהוא המכס.

<נתי שוברט: למעשה כל אדם שמייבא משהו לישראל שבצו ייבוא חופשי מוגדר לגביו שנדרש אישור של רשות מוסמכת ובמקרה שלנו בנושא אלחוטי זה של משרד התקשורת, המכס עושה את עבודתו, כל פעם שהוא מכיר ויודע על יבוא של ציוד כזה, הוא מפנה את המשתמשים אלינו ואנחנו מה שאפשר מאשרים, ומה שלא – לא מאשרים.

<נתי שוברט: אני יכול להעיד שרוב הפניות אלינו למשרד הן מאנשים פרטיים שמזמינים את זה מאתרי קניות בחו"ל ומקבלים את זה באמצעות דואר ישראל ודואר ישראל לא משחררים שום דבר בלי אישור.

<נתי שוברט: אני לא יכול להעיד פה בשבועה ששום דבר אחר לא נכנס לישראל - - -

חיים ילין: בסוף תמיד הדואר אשם.

חיים ילין: זה אנחנו יודעים.

<נתי שוברט: לא, הדואר בסדר.

<נתי שוברט: הוא עוזר.

<נתי שוברט: אבל אני לא יכול להעיד בשבועה שבאמת אף רחפן שיש בו 5.8 לא נמצא בישראל ולא מופעל.

חיים ילין: כמה זמן ייקח לוועדה?

חיים ילין: גם שנה?

<נתי שוברט: אני לא יכול להגיד, כי רק התחלנו.

<נתי שוברט: בוא נגיד שכתאריך יעד שנה זה צריך להספיק לנו.

חיים ילין: כל אחד לוקח שנה, בינתיים גונבים לנו את הסטארט-אפים כנראה.

<נתי שוברט: לא, זה חשוב, ותודה שהזכרת לי חבר הכנסת ילין, לגבי פיתוח.

<נתי שוברט: גורם בישראל שרוצה לעסוק בפיתוח של ציוד אלחוטי כמו שמרשים ברת"א את הגורמים שעוסקים במשהו מסחרי נניח, אנלוגי, של רחפנים, כל גורם שעוסק בפיתוח אלחוטי נדרש למעשה ברישוי של משרד התקשורת.

<נתי שוברט: במסגרת הזאת אנחנו מאפשרים לפעול בפסי תדרים ולפתח דברים, כלומר פסי תדרים שאסורים לשימוש בישראל, בתנאים מבוקרים, הווה אומר מסוכך או בחיבור קווי, לא בחיבור אווירי, אנחנו גם מאפשרים ניסויים בתנאים מסוימים בתיאום עם מי שמשתמש בתחום התדר הזה, כך שאני חושב שמהבחינה הזאת, ככל שזה נוגע לצד של התדר האלחוטי, אנחנו לא מונעים פה פיתוח בישראל וכל גורם שנמצא פה או אחר שצריך לעסוק בזה מוזמן לפנות אלינו ואנחנו נסדיר את הפעולה שלו.

אורי מקלב: האם אתה יכול גם להכריז באמת שכל התחום הזה לא יהיה חסם עבור התחום של הרחפנים?

אורי מקלב: האם אנחנו היום יכולים לדעת שאנחנו לא נשב כאן בעוד תקופה, ערוכים לכך שבמידה ואנחנו גם מקווים שיתפתח בצורה מואצת יותר ומהירה יותר, האם אנחנו נוכל לשבת בעוד זמן ונשמע שבגלל מחסור כזה או אחר יהיו לנו חסם כזה או אחר, אנחנו רוצים להכין את עצמנו מראש לעניין הזה.

אורי מקלב: האם אתם מכינים את עצמכם מראש?

<נתי שוברט: אני לא יכול לומר שמה שאדוני אמר באמת יקרה בצורה הזאת.

<נתי שוברט: מה שאמרתי קודם, לא נכחת בחדר, זה שאנחנו פועלים, יש צוות בין משרדי עם הגורמים שמשתמשים בתחום הזה במטרה של כולם לאפשר לפתוח את תחום ה-5.8 ג'יגה הרץ, בין היתר לרבי להב, אבל לא רק.

<נתי שוברט: יש שימושים תחבורתיים לא מעטים בתחום הזה שגם חשוב שאפשר יהיה לעשות.

<נתי שוברט: באילו תנאים, באיזה מסגרת והאם ומתי זה יקרה, כלומר באמת שזה ייפתח בצורה כזאת שניתן להשתמש בתחום הזה באופן חופשי, זה אני לא יכול עוד להגיד כי העבודה רק החלה.

<רועי גולדשמידט: אני רק רוצה להבהיר בהתייחס לשאלה האם זה חסם או לא חסם, ממה שאני הבנתי משיחות עם אנשים שמתעסקים בתחום שחלקם יושבים פה סביב השולחן, זה כבר היום מהווה חסם כי כשחברת DGI שהוזכרה פה מתחילה לעבוד בתדר 5.8 עבור הווידאו אם אני זוכר נכון, אז כדי לייבא מכשיר כזה לארץ צריך לנטרל את התדר, לקבל את האישור של רת"א ואחר כך יכול להיות שחלקם מחזירים את התדר ועושים שימוש לא חוקי כמו שנתי שוברט ציין, כך שזה כבר מהווה ברמה מסוימת חסם ולכן זו לא איזו בעיה עתידית, אלא משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

<רועי גולדשמידט: זה לא רק DGI, זה כל יצרני הרחפנים המובילים היום בעולם עברו לתדר של 5.8 ומה שלא נותן לחברות - - -

אורי מקלב: אנחנו פונים ונפנה גם לשר התקשורת ואנחנו באמת רוצים לראות - - - הרבה יותר מואצת.

אורי מקלב: אני חושב שזה אחד מהדברים שצפים לנו עכשיו שאנחנו צריכים לטפל בזה במהירות יותר גדולה כי הוא כבר היום מהווה בעיה.

אורי מקלב: משרד הבטחון בבקשה.

<יורם זיפלינגר: אני באגף הפיקוח על ייצוא בטחוני במשרד הבטחון.

<יורם זיפלינגר: קצת רקע לפני שניכנס לנושא של הרחפנים על כל הסוגייה של הפיקוח על הייצוא.

<יורם זיפלינגר: לפני תשע שנים בערך או בדיוק תשע שנים, בתום עבודת מטה משותפת בין משרדית של משרד הכלכלה, משרד החוץ ומשרד הבטחון נחקק חוק הפיקוח על היצוא.

<יורם זיפלינגר: לחוק הפיקוח צורפו צווים שמפרטים את רשימות הפיקוח שעליהן מדינת ישראל תפקח.

<יורם זיפלינגר: רשימות הפיקוח האלה מבוססות על רשימות בינלאומיות, רשימות של הסדר וסנאאר, בהסדר וסנאאר חברות 41 מדינות, מהיצואניות העיקריות הגדולות בעולם.

<יורם זיפלינגר: ישראל לא חברה בהסדר הזה אבל היא אחראית על - - -

אורי מקלב: מאיזה שנה הרשימות האלה?

<יורם זיפלינגר: הן כל שנה מתעדכנות על ידי הסדר וסנאאר.

<יורם זיפלינגר: בכל סוף דצמבר יוצאים עדכונים, תיקונים.

אורי מקלב: האם בישראל משנת 2008 היה שינוי ברשימות?

<יורם זיפלינגר: כן.

<יורם זיפלינגר: היו שינויים ברשימות.

אורי מקלב: שינויים משמעותיים ומהותיים?

<יורם זיפלינגר: כן.

<יורם זיפלינגר: אני יכול להגיד שהיו שינויים גם ברשימה הדו שימושית וגם ברשימת ציוד הלחימה.

<יורם זיפלינגר: בציוד הדו למשל אני יכול להגיד שנושא לוויינות שבעבר לא היה מפוקח, וגם נושא כטב"מים שבעבר לא היו מפוקחים על ידי רשימת וסנאאר, לפני מספר שנים צורפו לרשימה.

אורי מקלב: האם גם אימתתם חלק מהרשימות?

<יורם זיפלינגר: אנחנו מחוייבים לרשימות, זה מינימום בשבילנו לפקח, לכל מדינה שחברה או דבקה בהסדר, על הרשימות הבינלאומיות אפשר להוסיף.

אורי מקלב: אי אפשר להוריד?

<יורם זיפלינגר: להוריד אסור.

<יורם זיפלינגר: ברגע שמדינה חברה או שהצהירה שהיא דבקה ברשימות, היא לא יכולה להוריד.

אורי מקלב: הם עצמם לא מורידים?

<יורם זיפלינגר: הם לא מורידים.

<קריאה: כטב"ם מוגדר כדו שימושי או כרשימה בטחונית?

<יורם זיפלינגר: ברשימות הישראליות זה מוגדר כחלק מ - - - חימוש, בוסנאאר זה מוגדר כדו שימושי.

אורי מקלב: אני לא איש מקצוע אבל אנחנו מציבים כאן דוגמאות של דברים שהאם לא הגיע הזמן באמת להוריד את זה מרשימה בטחונית ולהעביר את זה לדו שימושי.

<יורם זיפלינגר: אני יכול פה שני דברים.

<יורם זיפלינגר: דבר אחד, צריך לזכור שישראל היא בין המובילות בעולם שמייצרת כתב"מים, אנחנו יודעים מאיפה הטכנולוגיה הזאת הגיעה ומה הרגישות שלה, ומה אפשר לעשות עם הטכנולוגיה הזאת.

אורי מקלב: האם משרד הבטחון מסתכל בראות רוחבית יותר או שרק מסתכל על הראות שלו גם אם נניח נשאר - - - יש מערכת איזונים.

אורי מקלב: יש את טובת מדינת ישראל.

אורי מקלב: השאלה אם מערכת האיזונים עובדת אצלכם.

אורי מקלב: מי שלא לוקח אחריות על הסתכלות רוחבית, מסתכל על החלק שלו והוא יכול ללכת עד הקצה, כאילו זה רק העניין שלו והוא אומר "למה אני צריך לפתוח את זה יותר מזה, יש לי עוד משהו שאולי, אני אסכן את עצמי או לא כדאי" אבל אם אנחנו נסתכל על מערכת האיזונים הכללית יותר, הרוחבית יותר, אנחנו אומרים תשמע, מול זה יש התפתחות, איפה המיקום שלנו בנושאים האלה, מה זה יכול להביא לכלכלה הישראלית, זו מערכת שיקולים אחרת, וכאן זאת השאלה האם זה נעשה.

חיים ילין: בסוף אנחנו הרי ייצרנו פצצות מרגמה באיראן.

חיים ילין: אין גבול לזה.

חיים ילין: בסוף אנחנו חוטפים את אותן פצצות מרגמה מרצועת עזה אלינו.

חיים ילין: לא משנה מה תעשה, בסוף אתה לא יכול לצפות מה יקרה עוד 10, 15 שנים.

חיים ילין: הטווח היום לדעתי שונה לחלוטין והמסר שאורי מנסה להעביר זה שאם מבחינה בטחונית כלכלית מדינת ישראל יכולה להתעשר יותר מבחינת העושר של היזמות שלנו, צריך אולי לפתוח את זה.

חיים ילין: הרי בסוף הכל מגיע לכל מקום, זה כמעט לא יעזור, זה רק עניין של זמן.

<יורם זיפלינגר: התחלתי לומר שכן, מתקיימת עבודה כזאת ובאמת אנחנו מתייעצים גם עם משרד החוץ וגם עם משרדים אחרים ואכן היום יש על שולחן ועדת חוץ ובטחון הצעה לשינוי של צו ציוד הלחימה שאנחנו הולכים לצמצם את הפיקוח על הנושא של כתב"מים וגם של רחפנים, עד רמה מסוימת זה לא יהיה מפוקח, זה יהיה מפוקח רק מרמה מסוימת.

אורי מקלב: אתה איש בשורה היום.

אורי מקלב: השאלה אבל על איזה סדר גודל.

<יורם זיפלינגר: אנחנו מדברים על פיקוח שיחל החל מטווח מסוים שהרחפן או כתב"ם יכול להגיע אליו, או טווח שליטה בכטב"ם, שמתחתיו הפיקוח לא יחל.

חיים ילין: אני פשוט חייב ללכת, אני מתנצל כי אני צריך ללכת לראיון.

חיים ילין: במדינת ישראל שיש המון חוכמה, כדאי לנו שהאוייב שלנו גם יהיה חכם, כי נדע להתמודד מולו.

חיים ילין: אם הוא יזרוק עלינו אבנים, לא נדע להתמודד מול אבנים, אבל אם הוא יזרוק עלינו טילים אנחנו נוכל לפתח כיפת ברזל.

חיים ילין: זו המחשבה שאני רוצה שתתחיל לצוץ משם.

חיים ילין: פעם העזתים בנו לעצמם, לא יכול להגיד לך בדיוק מה, בטכנולוגיה מאוד גבוהה, אנחנו היינו מאוד שמחים, ידענו לעקוב אחרי כל סנטימטר שהם עשו.

חיים ילין: אנחנו צריכים שהם יעברו גם להייטק.

חיים ילין: תחשוב במושגים כאלה ותראה שאנחנו ננצח את המלחמה בחכמה, לא באבנים.

אורי מקלב: הוא אומר "תמכור להם ציוד אבל תדע בדיוק איך - - -" הוא אומר את זה כמשל.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם שאנחנו לא יכולים להרחיב, נעשו הדברים האלה.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: תהליך הדיונים שלכם שאתם הבאתם לוועדת חוץ ובטחון לפי דעתי התחיל לפני למעלה משנה.

אורי מקלב: אני מכיר את התהליכים.

אורי מקלב: ועדת חוץ ובטחון, זה גם לא תהליך מהיר מאוד והשאלה עכשיו אם לא צריך להתחיל כבר בשינויים לאור ההתפתחויות המהירות והמואצות שיש בתחום הזה, כבר להתחיל בהתאמה לצרכים.

אורי מקלב: לקחנו את הדברים שלך ככותרות, בדיונים האחרים אנחנו נרצה להרחיב ולשם כך אנחנו מקיימים את הדיון הזה, הוא דיון התחלתי, אחרי כן נרצה לפרוס לפרוסות עבות יותר ועד פרוסות דקות כדי להגיע למטרה משותפת.

אורי מקלב: אנחנו לא נמצאים משני צדי השולחן, אנחנו נמצאים בשולחן עגול שכולם בסופו של דבר, כמו כל דבר, צריך לעורר את הדברים להציף ולשמוע אותם, ולראות, כי אנחנו גם בתפקיד שלנו, לראות איך לקדם אותם.

אורי מקלב: יש לך עוד מה להוסיף?

<יורם זיפלינגר: למה שאמר חבר הכנסת, תהליך פיקוח על היצוא והתהליך האישור זה בסופו של דבר להערכת סיכונים, אנחנו מנסים לנקוט במירב המאמצים והתהליכים כדי למנוע זליגה של ציוד רגיש שיגיע לחו"ל לגורמים לא מורשים.

אורי מקלב: עד כמה שאתה יכול להתייחס, כי אני יודע שיש לך מגבלות, דוגמה שהביא מקודם הבחור על טכנולוגיה אזרחית שמולבשת על רחפן, - - - באותה אניה הוא לא יצטרך שום אישור, וכשהוא מולבש על רחפן שבכלל לא קשור לייצור כבר דורשים ממנו היתרים ומגבלות.

אורי מקלב: כמובן שאם תראה את המגבלה, אבל מלכתחילה לראות את זה, להפריד בין הטכנולוגיה, לסווג אותן לדברים שבאמת צריך לחשוש מהן, לבין דברים שהם פיתוחים שאם לא יעשו את זה פה יעשו את זה בחוץ לארץ, כך שבסופו של דבר לא נרוויח שום דבר מהמגבלות האלה.

<יורם זיפלינגר: כבר היום יש רשימה מאוד ארוכה של פריטים שפטורים מרישיונות שיווק כך שיצואן, בפעם הראשונה שבא ונתקל באפ"י, זה בשלב של רישיון היצוא.

<יורם זיפלינגר: כך שאנחנו באמת מתאימים את עצמנו גם לצרכים של היצוא, לצרכים של יצואנים, ומנסים להקשיב ולתקן, לעשות שינויים ולהקל בהרבה מאוד תחומים.

<יורם זיפלינגר: כל מה שנאמר כאן קודם גם לגבי החומרה וגם לגבי התוכנה, שום מדינה שחברה בהסדר וסנאאר לא תאפשר ייצוא של חומרה או תוכנה שנכללת בתוך רשימות הפיקוח ללא רישוי.

<יורם זיפלינגר: יכול להיות שבסין, ששם היא לא חלק מהסדר וסנאאר - - -

אורי מקלב: השאלה איך מגדירים את התוכנה הזאת.

אורי מקלב: תוכנה שהיא בעייתית כן, אבל השאלה מתחילה בשלב הראשון של ההגדרה.

אורי מקלב: רועי בבקשה.

<רועי גולדשמידט: אני רק רוצה להבהיר את השאלה.

<רועי גולדשמידט: במשרד הכלכלה יש תחום של אגף פיקוח על ייצוא דו שימושי, אם אני זוכר נכון.

<רועי גולדשמידט: האגף הזה, אמנם הנתונים לא כל כך עדכניים אבל מצאתי ברשת נתונים מ-2014, היו סדר גודל של 300 אישורים שניתנו על ידי האגף הזה וסדר גודל של פי 10 או יותר אישורים שניתנו על ידי האגף לפיקוח על יצוא בטחוני.

<רועי גולדשמידט: יש שתי אפשרויות – אפשרות אחת שרוב היצוא הוא יצוא בעל אוריינטציה בטחונית, והאפשרות השניה, שהמטריה של יצוא בטחוני פשוט גדולה יותר ומכסה יותר דברים והשאלה היא האם אפשר להחיל כללים דומים לכללים שנהוגים במדינות אחרות שבהם למשל כתב"מים הם תחת רשימת הדו שימושי, ומנוהלים על ידי משרד הכלכלה שמחיל כללי פיקוח מקלים יותר, שלמשל לא כוללים אישור שיווק אלא רק אישור מכירה, וטווח הזמנים שבו המשרד מתחייב להציג פתרונות קצר יותר, או שחייבים להחיל את הכללים המרחיבים שנהוגים על ידי משרד הבטחון.

<רועי גולדשמידט: כמובן שלא ישתמע שאני נוקט פה עמדה, אני פשוט נותן קול לקולות ששמעתי והתייחסו לבעיה הזאת וזו בעיה שעברה כתקוות חוט השני בין כל מי שדיברתי איתו ביחס לנושא הזה וכמובן זכתה גם לאיזכורים בתקשורת, אני לא מחדש כאן שום דבר.

<יורם זיפלינגר: רשימת הפרקים המפוקחים נחלקת לא בכדי לשתי רשימות.

<יורם זיפלינגר: רשימת הדו שימושי ורשימת ציוד הלחימה כאשר רשימת ציוד הלחימה בגלל שהיא הרבה יותר רגישה, מדובר פה ביישומים אחרים, בציוד אחר, בטכנולוגיה שונה לגמרי.

<יורם זיפלינגר: בגלל זה הפיקוח שם הרבה יותר מחמיר, וזה נכון שהפיקוח יהיה יותר מחמיר והוא צריך להיות יותר מחמיר.

<יורם זיפלינגר: אנחנו באגף הפיקוח מנהלים את הפיקוח והרישוי בצורה שונה מאשר משרד הכלכלה.

<יורם זיפלינגר: הזכרת פה מספרים, אם אנחנו משווים רישיונות יצוא לרישיונות יצוא, משרד הכלכלה באמת בסביבות 300-400 רישיונות בשנה, משרד הביטחון, אפי, בערך 9,000 רישיונות יצוא בשנה.

<יורם זיפלינגר: הסיבות לכך יכולות להיות מגוונות אבל זה מאוד מינורי, אותן רישיונות יצוא לציוד, הייתה פה אמירה אולי להעביר את זה למשרד הכלכלה, זה כמעט ולא שם.

<יורם זיפלינגר: אנחנו בדיונים מול משרד הכלכלה וכמה פעמים אמרנו את זה, גם במועצה לביטחון לאומי שנערכו שם דיונים, וגם בוועדות הכנסת, ברגע שמשרד הכלכלה יוכל לקחת על עצמו ולפקח על מוצרים ברמת פיקוח עם יכולות טכנולוגיות כמו שאפי עושה, אפשר יהיה לחשוב להעביר אליהם דברים של הדו שימושי שהיום מפוקחים על ידי משרד הביטחון, למשרד הכלכלה.

<יורם זיפלינגר: כל החלוקה נעשתה בהסכמה עם משרד הכלכלה מהסיבות האלה שגם בדו שימושי, חלק מהציוד של הדו שימושי שהולך לשימושים אזרחיים מפוקח על ידי משרד הכלכלה ואותם ציודים שהולכים לשימוש בטחוני מפוקחים על ידי משרד הביטחון, בדיוק מהדברים האלה.

<יורם זיפלינגר: משרד הכלכלה יודעים על זה וזה נמצא בהנהלה של משרד הכלכלה.

אורי מקלב: נמצא פה נציג של משרד הכלכלה?

<קריאה: אמור להיות כאן נציג.

<יורם זיפלינגר: אם תרשה לי עוד מילה אחת.

<יורם זיפלינגר: ככל שמדובר בכטב"מים, כרגע אני לא רואה איך הנושא הזה יעבור לפיקוח של משרד הכלכלה.

אורי מקלב: אולי בשלב הראשון, אבל בהחלט בלי ההבנה הגדולה והעמוקה שלי בעניין הזה, פיתוחים מסוימים, מוצרים מסוימים אין לי ספק שתלוי איך אתה מסתכל.

אורי מקלב: יש אפשרות להסתכל "למה לא" ויש אפשרות להסתכל "למה כן".

אורי מקלב: אם מסתכלים "למה כן" יכול להגביל מאוד, למה שאני אתן.

אורי מקלב: אבל אם אתה אומר "למה לא לתת", למה לא, זה יכול להתקדם הרבה.

אורי מקלב: אני מצפה, ולא נמצא כאן משרד הכלכלה, אנחנו נעביר את הבקשה ונעשה את זה גם בישיבות הבאות שלנו, צריך להכין רשימה שכן רואים לאור בקשות שיש, ואנשים שבאים לבקש, חלקם יש להם עבר ורקע והם גם יודעים את המגבלות והם יודעים שהם לא יבקשו דבר שאין לו היתכנות, אבל עם הסברים מדוע אפשר להגיש דברים שלא צריכים את האישורים הביטחוניים אלא למה זה היום יכול לקבל את האישורים ממשרד הכלכלה.

אורי מקלב: משרד הכלכלה צריך להעביר רשימה כזאת למשרד הבטחון ואנחנו, לא יודע אם במסגרת הפתוחה הזאת או אם במסגרת ועדה משותפת עם ועדת חוץ ובטחון נצטרך לקבל תשובות והסברים מדוע דברים מסוימים לא יכולים לקבל את האישור הקל יותר ולעבור לאישור האזרחי.

אורי מקלב: ובזה חלקנו לקדם את הדברים.

אורי מקלב: תודה על הדברים, במפגש הראשון שלנו זה ודאי החכים אותנו, אלה דברים חשובים, אבל אני גם מבין שאתה שומע את הלך הרוח כאן, ואני מקווה שעד לישיבה הבאה תיעשה גם מבחינת

אורי מקלב: כם עבודה ותוכל להרחיב ולבשר לנו על שינוי או התקדמות גם בנושאים האלה.

אורי מקלב: עורך דין אור חוף מהמועצה להגנת הפרטיות בבקשה.

אורי מקלב: זה נושא שלא דיברנו עליו אבל נושא מאוד חשוב.

<דן אור-חוף: אני מודה לאדוני על הדיון המאוד חשוב, מילה אחת על המועצה להגנת הפרטיות.

<דן אור-חוף: המועצה היא גוף ציבורי שמייעץ למשרד המשפטים בנושאים של הגנת הפרטיות, זהו גוף שפועל על טהרת ההתנדבות.

<קריאה: מי יושב הראש?

<דן אור-חוף: עורכת דין אורית פודמסקי.

<קריאה: חדשה?

<דן אור-חוף: היא בערך שנה בתפקיד.

<דן אור-חוף: אני חבר במועצה, אני עורך דין במקצועי ועוסק במשפט טכנולוגי כבר הרבה שנים במיוחד, גם בנושאים של הגנת הפרטיות.

<דן אור-חוף: אני רוצה לומר מילה אחת באופן כללי ואז אגע ג ם בעניינים של הגנת הפרטיות.

<דן אור-חוף: ממה שאני גם שומע וקורא הרבה על התחום הזה, יש אולי שני תחומים נפרדים שצריך להתייחס אליהם באופן כללי לגבי רגולציה של רחפנים, אחד זה כמובן התעשייה בארץ, תעשיית הפיתוח והיצור של הרחפנים בארץ והייצוא שלה כמובן.

<דן אור-חוף: זה מצד אחד, מצד שני השימוש בארץ ההולך וגדל בנושא הזה.

<דן אור-חוף: בהיבט של התעשייה יש תחום שברור לכולם שהוא תחום רב מערכתי, של קידום התעשייה, יש נושאים של בטיחות, בטחון לאומי, פיקוח על יצוא, של תדרים, של סיכוני סייבר שלא נגענו בהם, אנחנו נוגעים בתקשורת, נוגעים בתוכנה, אז בוודאי שסיכוני סייבר רלבנטיים מאוד לעולם הזה וגם צנעת הפרט היא נושא חשוב מאוד אנחנו שומעים ורואים על קושי גדל והולך לתעשייה המתפתחת, לתעשייה שמפתחת פה בישראל מוצרים לעולם הרחפנים, הם בוודאי לא התעשיות הבטחוניות שאולי יש להן יכולת להתמודד וגם עשויות להתמודד טוב יותר עם משרדי ממשלה ואנחנו יכולים לראות כאן שהתעשייה הזאת שהיא תעשייה של סטארט אפים, תעשייה של טכנולוגיה מתפתחת וצריכה להתעסק עם משרד התקשורת ומשרד הבטחון ומשרד הכלכלה ועם משרד התחבורה ואולי עוד סדרה של משרדים, אולי עם כל הממשלה כולה.

<דן אור-חוף: זה נושא שאם אנחנו הולכים ומבינים שזה הופך להיות לתחום - - -

אורי מקלב: אני רוצה לכוון אותך.

אורי מקלב: האם אתה רואה שלהישען על חוק הגנת הפרטיות הקיים היום יכול לתת את המענה עם התפתחות נושא הרחפנים בתחום ההגנה על הפרטיות.

אורי מקלב: גם בתחום המסחרי וגם בתחום הפרטי.

אורי מקלב: אם אדם מעלה רחפן ויכול להגיע אלי הביתה, או עוד דברים מהסוג הזה.

אורי מקלב: תמיד אפשר להגיד "הוא עובר על חוק הגנת הפרטיות" גם היום כשאין חוק אסור לך לעשות את זה.

אורי מקלב: השאלה אם זה באמת נותן מענה לאור הפיתוחים, לאור הטכנולוגיות, אם יש עוד דברים שיכול להיות שזה לא מכסה את הכל, או שצריך להחמיר בדברים שהחוק קיים, אנחנו מחמירים אותו ומחדדים אותו בגלל תופעה שיש ומשנים אותו.

אורי מקלב: זה חשוב לנו לשמוע.

<דן אור-חוף: כמו ששמענו יש כבר היום אלפים או עשרות אלפי רחפנים שנמצאים פה בארץ ומחר בבוקר הם יהיו מאות אלפים ומיליונים, כל אחד היום יכול להיכנס לחנות ולקנות רחפן בסדר גודל של 800, 1,000 דולר, ולהרים דבר כזה באוויר עם מצלמה עם רזולוציה גבוהה וכולי.

<דן אור-חוף: העתיד אולי "ורוד" יותר במובן הזה שיש תהליך של קומודיטציה של טכנולוגיות, מה שהיום הוא טכנולוגיה שנמצאת אולי רק בידיים מצומצמות כמו למשל מצלמות אינפרא אדום שיכולות לראות את ההתרחשויות מעבר לקירות, מחר בבוקר זה יהיה בידיים פרטיות וזה יעלה על רחפן, טכנולוגיות האזנה וכולי.

<דן אור-חוף: הדברים האלה קיימים.

<דן אור-חוף: זה משליך בוודאי גם על האפשרות להגנה במרחב הפרטי, זה משליך גם על המרחב הציבורי, זה משליך גם על היחס בין הפרט למדינה כמובן והאתגר הזה הוא אתגר חדש ומודרני שנכנס לתוך עולם חדש שבוודאי החוק הנוכחי לא מתייחס אליו מספיק טוב.

<דן אור-חוף: זה אתגר של מעבר מביטים לאטומים, אנחנו כבר הרבה שנים מדברים על פרטיות בעולם האון ליין, בעולם התקשורת, בעולם האינטרנט, אבל אנחנו עכשיו בתהליך של מעבר לעולם שבו אמצעי הקלט הופכים חזרה להיות אמצעי קלט פיזיים כמו מצלמות ברחפנים וכמו מכוניות מקושרות, בתים חכמים וערים חכמות וכולי.

<דן אור-חוף: החוק שלנו לא בנוי להתמודד עם זה ואני אגע בנקודה אחת ספציפית רק כדי להסביר למה אני מתכוון.

<דן אור-חוף: החוק שלנו שנוסד ב-1981 בנוי בסופו של דבר במהות שלו על כללים של "עשה" ו"אל תעשה", על מדיניות על איסורים שחלק מהם פליליים חלק מינהליים וחלק הם עילה לתביעה אזרחית.

<דן אור-חוף: כשאנחנו מדברים על מצב שבו מחר בבוקר נרים את הראש ונראה הרב מאוד רחפנים באוויר והרחפנים האלה יוכלו לגשת ולצלם מרחוק ולתעד התנהגות ולשדר אותה, גוף של אכיפה, אכיפה ברמה של עשה ואל תעשה לא תעזור.

<דן אור-חוף: כבר היום מערכת האכיפה בנושא של הגנת הפרטיות סובלת מכשל אכיפה כרוני, אין לי מילה רעה להגיד על הרגולטור שנציג שלו יושב כאן בשולחן, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, אבל בוודאי הם גוף שלא מסוגל להתמודד עם היקפי האכיפה הנדרשים.

אורי מקלב: נכון שאין אכיפה, אכיפה זה חלק חשוב מאוד וצריך באמת לקדם את הדבר הזה, אבל גם להגדיר את היעדים שלנו.

אורי מקלב: אם אתה שואל את האזרח הפשוט שלא מתעסק בחלק המסחרי של הרחפן, מתוך שיחות וגם בתוך דיונים שהיו, הנושא של הגנה על הפרטיות העניין הזה מדאיג ואני גם רואה בזה קשר בין התפתחות הדברים הביומטריים, אם זה יתקדם וכנראה שזה יתקדם, יש ממשק לכל ההתפתחויות הטכנולוגיות האלה לנושא של מידע שקיים ושכבר צבור.

אורי מקלב: כשאני רואה בעיני הלא מקצועיות שיש רחפן שיכול לצלם התכנסות של אנשים, יחד עם זאת יש לך בצד השני מאגר ביומטרי שאומר של מי הפנים האלה שייכות, מי האיש.

אורי מקלב: הנה יש לך חיבור שהוא מאוד מהיר שפורץ את ההגנה על הפרטיות, פורץ דברים שלא היו קודם בשילוב אחד קטן שיש לנו, מפתחים מצד אחד נושא ביומטרי ועוד מאגרים כאלה ואחרים עם פיתוחים טכנולוגיים אחרים, והנה יש לך חיבור שיכול לעשות גם מהפיכות בעניין הזה וזה דבר שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

<דן אור-חוף: אדוני צודק לחלוטין, יש שני דברים לפחות שלא קיימים היום בתודעה.

אורי מקלב: אני נותן לך תמונה, אולי זה מה ש- - - תמונות פנים, יש לך תמונת פנים ב - - -

<דן אור-חוף: יש לפחות שני דברים שלא קיימים היום בחקיקה ולא קיימים בתודעה של הרגולציה מספיק, שוודאי צריך לחשוב עליהם כשאנחנו הולכים להסדיר בהקשר של הגנה על הפרטיות, פעילות של רחפנים ופעילות של טכנולוגיה מהסוג הזה.

<דן אור-חוף: היבט אחד זה היבט של מה שנקרא "תכנון לפרטיות", Privacy by Design, זאת אומרת לגייס את הטכנולוגיה מלכתחילה בשלבי התכנון, לחייב את התכנון בצורה כזאת שיגן על הפרטיות בצורה הטובה ביותר במקביל לזה שאתה לא תפגע בפיתוח הטכנולוגי שאתה רוצה ביקרו.

<דן אור-חוף: זה היבט אחד שלא קיים היום בכלל בחקיקה, התפיסה של יצירת הגנה מלכתחילה בשלבי התכנון, דבר שלא קיים וצריך להכניס אותו, זה היבט אחד.

<דן אור-חוף: היבט שני הוא היבט של בקרה.

<דן אור-חוף: רגולטור טוב ככל שיהיה לא יוכל לפקח על הדברים.

<דן אור-חוף: מה שצריך לעשות, להכניס לתוך החקיקה הישראלית את מה שקיים היום כבר בצורה מפורשת בחקיקה בעולם וזה שיהיו רגולטורים אין-האוס, על פי חוק, זאת אומרת יהיו קצינים, אנשי אכיפה פנימיים שזאת המטרה שלהם, לבדוק את התהליכים שנוגעים לאיסוף ולתיעוד ולשימוש במידע אישי ולהסדיר את הנושא הזה.

<דן אור-חוף: קציני הגנת פרטיות, ממונים על הגנת פרטיות בתוך חברות בתוך ארגונים בתוך משרדים ויחידות ממשלתיות, זה הדבר שדרוש כבר היום, אנחנו רואים את ההתחלה שלו ברשות הביומטרית, אנחנו רואים אותו בבנק ישראל מכח חוק נתוני אשראי.

<דן אור-חוף: זאת רק ההתחלה, זה קיים היום בחברות בעולם במשרדים, זה צריך להיות קיים גם כאן.

<דן אור-חוף: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ניר גרסון בבקשה.

<ניר גרסון: תודה אדוני, אני מהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע.

<ניר גרסון: אנחנו הרגולטור במשרד המשפטים שאמון על הגנת הפרטיות ולנו בעצם יש סמכות לפקח על פעילויות של איסוף ועיבוד מידע בכל המגזרים, גם הציבורי וגם המסחרי וכן גם הסמכות שלנו חלה גם על צלם הפפראצי בחתונה של סלבריטיז, אם כי בתחום שלצילום לצרכי תחביב אישי ביתי, הסמכות שלנו יותר מוגבלת.

<ניר גרסון: תודה על הדברים של עורך דין דן אור-חוף שקדם לי, רק להתחבר לסיום דבריו, הממונה הפנימי על הגנת הפרטיות של חברה, גם אם נחייב זאת בחוק, וקיימת החובה הזאת, צריך רגולטור שיאכוף את זה ויפקח עליה בלי הוראה של מלכות וכולי.

<ניר גרסון: חוק הגנת הפרטיות המוגבל והמיושן והדורש תיקון שקיים היום חל גם בכל זאת על הפעלת רחפנים.

<ניר גרסון: המסר העיקרי שאני רוצה לשתף אתכם היום זה שאיסוף מידע אישי, במיוחד צילום, אבל איסוף מידע אישי בידי רחפנים הוא יוצר עליית דרגה, ולא צריך להתבייש להגיד, אפילו דרמטית בפרטיות.

<ניר גרסון: כמה אנשים פה דיברו על פגיעה בפרטיות אבל למה יש פה פגיעה בפרטיות?

<ניר גרסון: אדוני דיבר קודם על המצב שבו צילום של פנים של אנשים ניתן להצלבה עם מקורות אחרים, זה בוודאי עניין שמעלה בכמה סדרי גודל את הפגיעה.

<ניר גרסון: אני יכול לציין גם את העובדה שמצלמה ניידת שהיא על מטוס יכולה לצלם תמיד בכל שעה ובכל מקום.

<ניר גרסון: במצב כזה בעצם מבחינת התושבים הכל מצולם כל הזמן.

<ניר גרסון: ידוע, וזאת אחת ההצדקות המרכזיות להגנה על פרטיות, לזכות של אדם שיהיה לו מרחב פרטי שיוכל להתנסות, לממש את עצמו בלי עין חיצונית צופה ומפקחת.

אורי מקלב: הם רק מצמצמים או בכלל כמעט מבטלים את המרחב המוגן של האדם לפרטיות.

<ניר גרסון: בדיוק, כי לא משנה אם הרחפנים לא יצלמו בפועל בכל מקום בכל שעה, עצם היכולת גורמת לאנשים לחשוב בתודעה כזאת ואז זה ישפיע מאוד, יגרום למה שקוראים "אפקט מצנן" אנשים יצנזרו את עצמם גם כשהם בפארק או בחוף הים או ברחוב, כשהם אמורים להיבלע בהמון או ליהנות מאנונימיות.

אורי מקלב: כאקט מחאתי, ליושב ראש הועדה בעבר של ועדת המדע העלו רחפן מעל הבית.

<קריאה: למאיר שטרית.

<קריאה: בעקבות הביומטרי.

אורי מקלב: העלו רחפן מעל ביתו וצילמו את הבריכה שלו, כדי לתת מחאה על מה שזה יכול לעשות.

אורי מקלב: הנה, שילוב של - - -

<קריאה: שילוב של מחאה, ביומטרי והגנת הפרטיות ורחפנים.

<ניר גרסון: יש הרבה סיבות והרבה הסברים למה השימוש ברחפנים באמת מגביר - - -

אורי מקלב: מה אנחנו עושים.

אורי מקלב: רק רציתי להתייחס למה שאמרת, נושא האכיפה שאתם מעלים זה בנושא הזה ועוד נושאים, היום יש גישה שאני חושב שהיא לא נכונה ואנחנו רואים את זה דרך רשויות מקומיות, מעלים את רף הענישה כדי לעשות מערכת הרתעה פנימית יותר שזה פשוט יורד היום לרמות שבעיני ממש לא ראויות.

אורי מקלב: אם היום רשויות מקומיות מכפילות את הקנס על אי שמירה על כלבים במישור הציבורי, נניח שמעלים מ-400 ל-800 או ל-750, מה, ב-400 שקלים אנשים לא נרתעים?

אורי מקלב: הם גם נרתעים.

אורי מקלב: זאת לא גישה, וכשנעשה משהו, אני כבר אומר מראש, צריך שילוב של ענישה משמעותית אבל יחד עם אכיפה.

אורי מקלב: בלי שנעשה את האכיפה הדברים האלה באמת אף אחד לא - - -

<ניר גרסון: אין ספק אדוני, ובאופן כללי הרשות שבה אני עובד יחד עם מחלקת ייעוץ במשרד המשפטים אנחנו מנסים לקדם תיקון לחוק שלנו שייתן לנו סמכויות שיעלה את הקנס לא מ-400 שקלים ל-700 שקלים, אדוני, אלא למאות אלפים רבים במקרים החמורים.

<ניר גרסון: מה עושים במקרים של רחפנים?

<ניר גרסון: ראשית, החוק כן חל, ואנחנו מתוך מחשבה קדימה, הרחפן שהוא מצלם במרחב הציבורי ודרך אגב הוא אוסף לא רק צילומי וידאו אלא גם כל מיני גלים אחרים שיכולים לפגוע באנשים.

<ניר גרסון: יכול לאסוף שידורים מסמארט-פונים ומגאדג'טים אחרים שאנשים נוסעים עליהם, כבר בשנת 2012 פרסמנו הנחיה בנושא שימוש במצלמות מעקב ואבטחה במרחב הציבורי.

<ניר גרסון: ההנחיה הזאת שעוסקת במה התכליות המותרות לצילום במרחב הציבורי, מה המגבלות, איך מודיעים לציבור, מה האיסורים, איך מתכננים את המערכות כך שיפגעו בפרטיות לפי עקרון ה-PRIVECY BY DESIGN, במידה פחותה.

<ניר גרסון: ההנחיה הזאת, העקרונות הכלליים שבה הם יפים גם לשימוש ברחפנים אבל בגלל קפיצת המדרגה הטכנולוגית ובמידת הפגיעה בפרטיות, באמת אנחנו מודעים לזה שההנחיה הזאת שהיא תקפה וקיימת, היא צריכה ספסיפיקציה ועדכון ואנחנו בהחלט בוחנים את זה ברצינות, אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות מה אפשר לעשות.

<ניר גרסון: בהנחיה הקודמת שלנו למשל אמרנו כשמדובר על שימוש במצלמה, השאלה שאדוני שאל קודם מספר פעמים מה ההבדל בין רחפן לבין משהו שנמצא על עמוד.

<ניר גרסון: אז כשיש מצלמה על עמוד ברחוב, אולי מספיק לשלט את הסביבה של העמוד, שהציבור יידע ויוכל לכלכל את מעשיו.

<ניר גרסון: כמובן שזה פחות רלבנטי בשימוש ברחפנים כי הרחפן טס בגובה גבוה, לכן אפשר לדרוש את יידוע הציבור בדרך של פרסום תחומי הכיסוי, כל מי שמפעיל רחפן, שיפרסם באינטרנט את תחום הכיסוי שלו, אולי גם שישדר אותות, זה לא טכנולוגיה בשמיים, שייקלטו בסמארט-פונים, יש מספר דרכים.

<ניר גרסון: עוד דבר חשוב אחד שצריך יהיה לעשות, זה לחדד עוד יותר בניתוח המידתי, לדרוש הצדקה גם מגופים ציבוריים וגם מגופים מסחריים פרטיים, לדרוש הצדקה מהותית ורצינית יותר להפעיל רחפן בגלל שכל הפעלה של רחפן אוסף מידע פוגעת בהגדרה מראש בפרטיות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשלב בין שמירה על פרטיות, בלי לפגוע ב - - - ואפשר, אמרת שיש אפשרות.

<ניר גרסון: אף אחד לא מתכוון למנוע ולאסור, אלא רק להסדיר ולהיערך.

אורי מקלב: צריך להיערך ולהיות מובנה ביחד.

אורי מקלב: זה צריך להיות בילד-אין בתוך התפתחות.

אורי מקלב: יחד עם זה את כל הנושא של הגנת הפרטיות צריך לשלב בהתחלה מיד ולא אחרי לפתור את הבעיות שנוצרות.

אורי מקלב: זה צריך להיות מיד בשלב של הפיתוחים.

אורי מקלב: מה שמרחף באויר פה זה השעון שמתקדם.

אורי מקלב: פרופסור צבי שילר בבקשה.

<צבי שילר: אני ראש האיגוד הרובוטיקה הישראלית.

<צבי שילר: כשאנחנו מדברים על רחפנים, היישום המעניין לדעתי זה כשהם אוטונומיים אחרת בשלט רחוק הם למעשה לא שונים מכל דבר אחר בעולם.

<צבי שילר: כשמדברים על אוטונומיה למעשה מדברים על רובוטיקה, כשמדברים על רובוטיקה, אגב יש לנו כנס מפואר שאת האחרון קיימנו באפריל, המייסד של DGI הוא חבר טוב שלנו והיה אורח בכנס, אולי אפילו יהיה אורח בכנס הבא, אני מזמין את כולכם לכנסים הבאים שלנו.

<צבי שילר: כשמדברים על אוטונומיה ומדברים על רובוטיקה למעשה מדברים על טכנולוגיה רב תחומית.

<צבי שילר: לא מדברים על זה כאן כי זו לא בעיה רגולטורית, זה פשוט בעיה של איך מפתחים את הטכנולוגיה הזאת ואנחנו כבר מכירים את הנושא די עמוק ולחברות קטנות קשה מאוד להתמודד עם טכנולוגיה רב תחומית.

<צבי שילר: משיחות שקיימתי עם כמה חברות רחפנים, שמתי לב, הרושם שלי היה שכולן ממציאות את הגלגל מחדש, אז כל מה שאני יכול לעשות כאן זה פשוט לקרוא לחברות האלה לחבור לחברות רובוטיקה אחרות, למעבדות רובוטיקה.

<צבי שילר: הוועדה הזאת קיימה כמה דיונים בנושא הרובוטיקה, המלצנו להקים את מכון הרובוטיקה הישראלי, זה עדיין לא קם אז עד שזה יקום פשוט תחברו לחברות ולמעבדות, ותשדרגו את הטכנולוגיה שלכם כך שבאמת תהיו אוטונומיים ובזה אנחנו יכולים להוביל ברמה העולמית.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: נבקש מנציג משטרת ישראל.

<ענת לוי: כדי להתחשב ביושב ראש הוועדה שלא ישן בלילה, כל מי שידבר, בקצרה בבקשה.

<אמיר ליפשיץ: בחנו את ההתאמה של הרחפנים לצרכים שלנו בשנים האחרונות ומצאנו שאלה כלים שיכולים לעזור לנו במגוון רחב מאוד של משימות, לשם דוגמה חיפוש נעדרים, פיקוד ושליטה באירועים המוניים ואפילו פעולות של אכיפה בתחום התנועה.

<אמיר ליפשיץ: ממש לאחרונה התחלנו בתהליך גם של רכש וגם של הכשרה של שוטרים בתור מטיסים וגם ברישוי של אותם כלים והכל בשיתוף פעולה מלא עם רת"א, הכלים שלנו עברו גם תהליך של רישוי, כל המטיסים שלנו הם מטיסים שהוסמכו על ידי רת"א, ואנחנו ממשיכים בתהליך הזה.

<אמיר ליפשיץ: כל הנושא של השימוש ברחפנים נכנס לתוכנית העבודה גם לשנת 2017 וגם לשנת 2018 דו שנתי, הוקצה תקציב נוסף לרכש ופיתוח נוסף.

אורי מקלב: אתם מפתחים לבד או שאתם קונים דברים מוכנים?

<אמיר ליפשיץ: לא.

<אמיר ליפשיץ: בשלב הנוכחי ככל הידוע לי, במצב הקיים ביצענו רכש של טכנולוגיה קיימת.

<אמיר ליפשיץ: הדברים נבחנים, בהחלט יש כיווני פעולה לפיתוח עצמאי לצרכים ספציפיים ביותר שלנו.

אורי מקלב: אמיר, אולי מילה על שימוש השני, הפלילי.

אורי מקלב: האם יש לכם גם היערכות לשימושים, ואני מניח שכמו כל דבר, כל השימושים הטובים, מנגד יש שימושים לא טובים.

<אמיר ליפשיץ: כן.

<אמיר ליפשיץ: כמובן שאנחנו בקשר רצוף גם עם רשות התעופה האזרחית שגם לה יש יד משמעותית בנושא.

אורי מקלב: להעלות רחפן, לראות מי אלה שמעלים רחפנים לא חוקיים.

<אמיר ליפשיץ: זה תחום אחר.

<אמיר ליפשיץ: אני רק אומר שכן, מכיוון שהנושא הזה מאוד מתפתח, אין לי עכשיו תשובות ודוגמאות ספציפיות, אבל בהחלט הנושא נמצא בתחום ההתעניינות שלנו, אנחנו בקשר רציף עם רשות התעופה שהוא למעשה הגוף המפקח וגם האוכף בתחום הזה.

<אמיר ליפשיץ: אנחנו בוחנים אפשרויות לקידום נהלים, לא בוחנים, אנחנו ממש מקדמים נהלים, נהלי עבודה משותפים בינינו לבין רשות התעופה האזרחית במידה ויש צורך באכיפה פלילית.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש מישהו ממשרד הבטחון שרוצה להוסיף על מה שנאמר פה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אוקיי, אז שב"ס בבקשה.

<יעקב שטרית: אנחנו מבחינת שב"ס רכשנו ארבעה כלים, ארבעה רחפנים שעוד לא הפעלנו אותם כי אנחנו אמורים להצטרף למכרז של משטרת ישראל בשנת העבודה 2017 להכשיר מפעילים.

<יעקב שטרית: אנחנו מבחינת שב"ס אם דיברת על דברים פליליים, אז כן, חווינו 21 אירועים שאנשים, כולם זה מסקרן אותם מה קורה מעבר לכותלי בתי ה סוהר, מה קורה מעבר לחומות.

<יעקב שטרית: עלו הרבה רחפנים, עלו 21 רחפנים שלצערי אחד מהם אפילו ניסה להוריד אמצעים אסורים לתוך כתלי בתי הסוהר.

אורי מקלב: אז זה לא רק מעניין אותו, זה יותר מהתעניינות.

אורי מקלב: הוא רוצה להשפיע גם.

<יעקב שטרית: אני רוצה להגיד לשמחתי שהגורמים הפליליים עדיין לא מכירים את היכולות של הרחפנים כי ברגע שהם ידעו, אם עכשיו הבריחו לי סמים, מחר יבריחו אמל"ח ונשק ותחמושת ואז יפגעו באנשי סגל עם כל האסירים.

אורי מקלב: או שהם גם יצאו בסוף דרך רחפן.

<יעקב שטרית: לדעתי אנחנו מאכילים את האסירים כך שלא יצליחו להרים אותם.

<יעקב שטרית: אז עדיין את זה הם לא יכולים.

<יעקב שטרית: כמו שאמרתי אנחנו ניכנס למכרז של משטרת ישראל בשנת 2017 כמובן מול רת"א כדי להכשיר מפעילים.

<יעקב שטרית: אנחנו נשתתף בזה ליצור תמונת מצב לבריחת אסיר, תקיפת המתקן וכל מה שיוצא מזה, ואנחנו כמובן עם לוט"ר ועם כל החברות שעוסקות בכך.

אורי מקלב: אני אמנם גורם לא מקצועי אבל אם אני צריך להגדיר אחד מהמקומות שיכולה להיות שם בעייתיות בנושא הרחפנים, לצד היתרונות זה שב"ס.

אורי מקלב: אין ספק שמוצרים כאלה מול מקומות סגורים, שהם סגורים היום פיזית, היו דברים, מסוקים גם כן, היו כבר בתי סוהר, אבל הם יכולים באמצעים כאלה ואחרים, וככל שהמוצר יתקדם ודאי היכולות המקבילות לדברים לא אסורים גם יכולים להיעשות.

<קריאה: אנחנו מוגדרים כאזור אסור בטיסה.

<קריאה: רת"א הגדירה את המתחמים שלנו ואת הסביבה המיידית.

אורי מקלב: אבל מישהו שעובר על זה - - - זאת אומרת מה שאסור אסור.

אורי מקלב: אבל הקלות שהוא יוכל לעשות את זה, אלה דברים שגם בלי להיות מבין, זה יכול להיות איום ונורא.

אורי מקלב: אמצעים לגילוי הדברים האלה, התראות בפני המערכות האלה, והנה אנחנו שומעים מגלעד סהר, שיש לו מערכת שתגן בפני רחפנים.

אורי מקלב: מנכ"ל חברת קונווקסום.

אורי מקלב: לפני שנכנסתי לוועדה העבירו לי משהו שעלה ברשת.

<גלעד סהר: כן.

<גלעד סהר: תיכף אדבר על מה שאנחנו עושים.

<גלעד סהר: אני רק רציתי לומר עוד מילה אחת באספקט של צד היזם.

<גלעד סהר: גם אנחנו עומדים בפני הרבה מאוד חסמים רגולטוריים ובהקשר הזה רציתי לציין את הסיוע שאנחנו מקבלים מנתי שוברט סמנכ"ל הספקטרום שדיבר פה קודם, כן לפחות בצד הזה של פיתוח בהקשר של רחפנים או מהכיוון האחר, עזרה וסיוע בהתקדמות בנושא הזה.

<גלעד סהר: החברה שלנו מתמחה בטיפול במתקנים אזרחיים לחלוטין, שיש להם בעיות בנושא של רחפנים.

<גלעד סהר: רוב העבודה שלנו היום היא הסתכלות לשווקים מחוץ לישראל ואנחנו מנסים להתעסק בעיקר היום בבעיה הזאת שבה יש אזורים שבהם מצטופפים הרבה מאוד בני אדם במקום אחד, חתונה זה משהו שאולי קצת יותר בעייתי להסתכל עליו, אבל משחקי כדורגל, קונצרטים, אירועים שקורים באזורים שבהם בני אדם נמצאים באזור צפוף ופשוט הבעיה מתחילה מהפחד של הבני אדם, של האנשים שמתפעלים את האירוע בזה שרחפנים יפלו על אנשים ויפצעו אותם, יש מספיק תקריות שזה קרה, רק לאחרונה באנגליה, דווקא זה קרה בשדה פתוח, אבא יצא עם הילדים שלו מאחורה לש דה להטיס רחפן, אחד הילדים היה בן שנה וחצי בסך הכל, הרחפן איבד שליטה, התרסק, והילד הקטן, התינוק איבד עין.

<גלעד סהר: הלהב נכנס לו לפנים, מאוד לא נעים.

<גלעד סהר: הפחדים האלה קיימים ואמיתיים והעניין הבטיחותי הוא חשוב.

<גלעד סהר: אנחנו עוברים היום עבודה של הרבה מאוד שיחות עם גורמים רגולטורים במדינות אחרות, בעיקר בארצות הברית שהתחילו עבודה בנושא, להתקין תקנות היכן ניתן להתקין מערכות להגנה בטיחותית ואבטחתית מפני הסיפור הזה של רחפנים.

<גלעד סהר: יש מדינות בתוך ארצות הברית שיותר מתקדמות בנושא, יש מדינות אחרות שפחות, ואני רציתי לקרוא בפני הועדה לייחס גם לנושא הזה איזה שהוא מקום בעיקר באספקט הזה של משחקי כדורגל, מתקנים שיש להם איזו שהיא רגישות אבטחתית כמו תחנות כוח וכולי, שנפילת רחפנים בהם יכולה לגרום נזק סביבתי ולא בהכרח אספקטים של טרור או דברים מהסגנון הזה, שבטח יידונו במקומות אחרים.

אורי מקלב: המערכת שלכם גם מגנה על רחפן מפני רחפן אחר?

<גלעד סהר: כן.

<גלעד סהר: בקצרה, כן.

אורי מקלב: הגנות שאני מבין שגם עם הזמן יצטרכו להתפתח.

אורי מקלב: אנחנו שומעים את הדברים בקצרה.

<ליאור יקותיאלי: אם אני יכול להוסיף בתחום הזה של האיומים, אנחנו עובדים הרבה מאוד מול חברות בינלאומיות, ולמשל ביפן הם מסתכלים על האולימפיאדה שצריכה להגיע ב-2020 והרבה מאוד חברות יפניות מסתכלות היום בצורה מאוד ממוקדת על הנושא של איומים מרחפנים במהלך האולימפיאדה.

אורי מקלב: אין ספק, נושא הרחפנים על כל היבטיו, כפי שאתה אומר, גם בנושא טרור, הוא נושא שאנחנו יושבים בינואר 2017, ולא עוד הרבה זמן הוא יהיה הרבה יותר, מי שצופה פני עתיד ורואה את זה, הנושא הזה הרבה יותר יתרחב.

אורי מקלב: חיים וינגרטן מזק"א בבקשה.

<חיים וינגרטן: שלום.

<חיים וינגרטן: יש לנו יחידה עם 35 מפעילי רחפנים, למעשה מפעילים אותם מתנדבים, אלה לא הכלים שלנו.

<חיים וינגרטן: אלה מתנדבים שלהם יש כלים והם הגיעו אלינו.

<חיים וינגרטן: הרחפן מבחינתנו הוא דבר שמציל חיים, איתור נעדרים, חולי אלצהיימר שנכנסים לשטח פתוח רחפן אחד פותר לי 300 מתנדבים בחצי שעה.

אורי מקלב: היה כבר יישום לדברים האלה?

<חיים וינגרטן: היו כבר יישומים.

<חיים וינגרטן: גם עם מקרה הילד בנווה יעקב, הילד שלפני כחודש נעלם וחיפשנו אותו באמצעות רחפן, לא מצאנו אותו אבל זה פתר לנו הרבה שטחים שלא שלחנו מתנדבים בקור.

<חיים וינגרטן: בים, לאתר טובים, יש את 40 דקות הזהב של טביעה, אם אני מצליח להביא רחפן תוך 40 דקות לים אני יכול לאתר את הטובע כשהוא צף על המים.

אורי מקלב: גם להגיע לשטחים שקשה להגיע אליהם.

<חיים וינגרטן: מעבר לזה, יחידת הצוללים שלנו שנכנסים למים, הרחפן מלמעלה מצלם את הסלעים בתוך המים ויכול לכוון אותם פנימה.

<חיים וינגרטן: הדבר הזה מציל חיים ויש התקדמויות של מצלמות תרמיות שיכולות גם לקדם אותנו לכיוון איתור נעדרים והצלת חייהם.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אני מאחל לכולנו שאני אגיד זק"א פחות יהיו תמונות לנגד עיני כמו התמונות האחרונות מהאירוע הקשה עם האם וארבעת הילדים.

אורי מקלב: זה כל הזמן מרחף לי.

אורי מקלב: אני מאחל לכולנו לקבל את הברכה הזאת, קודם כל תודה על העבודה הקדושה שאתם עושים וגם שאנחנו פחות ופחות נראה את הדברים האלה.

אורי מקלב: דוד קריספיל, מאיחוד הצלה בבקשה.

<דוד קריספיל: אני מאגף מבצעים וטכנולוגיות של איחוד הצלה.

<דוד קריספיל: אני ארחיב בעיסוק והארגונים שאנחנו עובדים איתם בנושא, זה גם איחוד הצלה וגם שיתוף פעולה שיש לנו עם יחידות חילוץ וגם נושא משלחות שיש לנו שהן גם איחוד הצלה וגם יחידות חילוץ לעולם.

<דוד קריספיל: לגבי כניסה שלנו לתחום, התחלנו תהליך של רישוי מלא, שכמובן תחת הגדרות רת"א בצורה מלאה.

<דוד קריספיל: זה הרישוי הראשוני.

<דוד קריספיל: לאחר הרישוי אנחנו מבינים שיש עוד הרבה עבודה ואנחנו לא הפעלה מסחרית קלאסית אלא דברים שהם הרבה יותר מאתגרים.

<דוד קריספיל: השימושים שאנחנו רואים לנכון ואנחנו בוחנים ומסתכלים לכיוון – איתור נפגעים גם בשטח, אם זה רכבים בשטח, אם זה מחולצים, אם זה נפילות מגובה וכן הלאה.

<דוד קריספיל: שתיים – בתוך המתאר העירוני זה יכול להיות שריפות, אפשר לראות אם יש בקומות עליונות נפגעים או לא, ומה מצבם.

<דוד קריספיל: התחום השני הוא חיפוש נעדרים, בהקשר למה שחיים ציין.

<דוד קריספיל: יחידות החילוץ העלו צורך אדיר בנושא הזה, בעיקר הנושא של זיכוי שטחים במהלך חיפוש נעדרים.

<דוד קריספיל: הרחפן יכול לסרוק שטח בצורה יחסית מהירה, או להגיע לנקודות שאי אפשר לראות אותן, מעבר למצוק, מעל הר וכן הלאה.

<דוד קריספיל: תחום שלישי זה קבלת תמונת מצב מאירועים חריגים, זה יכול להיות גם רחפן שעולה למספר דקות אבל יש גם פתרונות שיכולים לחסוך לנו את כל הנושא של הגעת חפ"ק ותורן ומסוק, רחפן שעולה עם כבל ויכול להחזיק גם שעה והרבה יותר משעה במקום.

<דוד קריספיל: כמובן שכל זה תחת מסגרת של רגולציה, שיתוף פעולה ואישור עם הגופים שאחראים על זה לרבות משטרת ישראל, אם עובד מסוק כזה אין מה לעשות שם.

<דוד קריספיל: התחומים המעניינים שעדיין לא קיימים אבל אנחנו מבינים שאנחנו רואים פיתוחים בעולם ושאנחנו מחפשים להיכנס אליהם ואנחנו כבר עובדים על כמה שיתופי פעולה כאלה – העברת ציוד רפואי, יש את הסרטון המפורסם שמעביר דפיברילטור, ראינו כבר דברים אמיתיים שיודעים להגיע גם בשליטה על ידי שלט וגם חלקים אוטונומיים, כל מיני יכולות אוטונומיות שיודעות להעביר ציוד רפואי ממקום למקום, בהקשר של חילוצים אם אני רואה נפגע שאני לא יכול להגיע אליו, אני יכול לפחות להעביר לו ציוד רפואי, שמיכת מילוט, ציוד לעצירת דימומים וגם דפיברילטור בהקשר של חילוצים, זה בהחלט דבר שיכול להציל חיים.

<דוד קריספיל: תחום התקשורת, הדבר הזה באזורים ללא תקשורת בהקשר של יחידות חילוץ יודע להעלות ממסרים, יודע לתת תקשורת ולגבי הצעדים הפרקטיים, הצענו בקשר שלנו עם רת"א וגם אנחנו מתחילים בעצמנו, לייצר איזה שהוא קשר בין גופי חירום והצלה כדי גם לבצע תאום פעם אחת, אבל בפעם שניה גם לבצע שיתוף פעולה כי אם יש רחפן של גוף אחד שיודע להעביר וידאו אין צורך בארבעה רחפנים, רחפן אחד יודע להעביר את הוידיאו לכולם.

אורי מקלב: נראה שהשתלטתם על תחום הרחפנים.

אורי מקלב: בסדר גמור, יפה מאוד.

אורי מקלב: לצבא יש משהו להוסיף בעניין או ש - - - משרד הבטחון?

אורי מקלב: דואר ישראל הוא הדובר האחרון, אנחנו רוצים לשאול אותך כמה שאלות.

אורי מקלב: קודם ידבר גיא מדור.

<גיא מדור: אני הבעלים של חברת סקיילנס, חברה לצילום אויר, אנחנו מחזיקים ברשיון רת"א כשנתיים.

<גיא מדור: אני רוצה שכל מי שבעל הרשיון הזה באולם ירים את היד שנראה כמה אנשים אנחנו.

<גיא מדור: זו נציגות מתוך 35 חברות נכון להשבוע, שני כשלי שוק שכבר דיברו עליהם ואני רוצה להדגיש ולחדד, אחד זה ה-5.8.

<גיא מדור: הפער פה זה שהחברה המובילה DGI החליטה ללכת עם הטכנולוגיה.

<גיא מדור: היא לא תלך אחורה להערכתנו ולכן מה שקורה זה שאנחנו משתמשים בכלים יותר ישנים שהם מרושנים, רת"א נתנה עליהם את הדעת, יש עליהם את החותמת ואנחנו בעצם משתמשים בכלים מרושנים.

<גיא מדור: המשמעות של שימוש בכלים מיושנים היא סכנה לציבור ולתעופה.

<גיא מדור: זאת אומרת שזה ניגוד אינטרסים מהאג'נדה או החזון של רת"א.

<גיא מדור: דבר שני, נושא אכיפה על לא מרושנים.

<גיא מדור: השוק הזה הוא שוק קטן יחסית, 35 חברות באזור עשרות מיליונים בשנה אני מעריך, לכלכלה הישראלית.

<גיא מדור: היום אם אני נתקל באירוע שבו מישהו שאין לו רשיון לוקח פרנסה של אחד מאיתנו, מה שרת"א נותנים לעשות זה להגיש תלונה במשטרה.

<גיא מדור: יש 1001 סיבות למה לא לעשות את זה, כי אחרת אותו אדם מחפש אותך.

אורי מקלב: איפה יכול לבוא מישהו שמפעיל מתחרה בך, או שמנסה לפעול, באיזה תחום?

<גיא מדור: אנחנו פועלים כרגע בתחום של ייעוץ בתחום של מתן שירותים בנושא טיסה וצילום.

<גיא מדור: תחום הצילום הוא התחום שהתפתח ראשון, חתונות ואירועים ממה שאתה מכיר מהתקשורת, זה התחום שהתפתח מבחינה כלכלית כי הטכנולוגיה הייתה בשלה מספיק כדי לתת מענה לצורך הזה.

<גיא מדור: היום כדי לתת מענה ללקוח שמתקשר, האומדן הוא כמה אלפי שקלים למטיס מרושן.

<גיא מדור: אותו מטיס שיש לו את אותו ציוד רק שהוא לא מחזיק בתעודה, בביטוח שמאפשר לו להטיס במדינת ישראל, ייקח כמה מאת שקלים.

<גיא מדור: זאת אומרת שרוב השוק שייך לאותם אנשים הלא מרושנים.

<גיא מדור: אותם אנשים לא מחזיקים - - -

אורי מקלב: לא הבנתי למה לוקחים כמה אלפי שקלים, הרשיון זה ה- - -

<גיא מדור: הרשיון, הביטוח, התקורות, כל התהליך שאתה - - -

אורי מקלב: יש מקומות בהם אפשר להוזיל את זה?

<גיא מדור: חד משמעית.

אורי מקלב: כשאתה רוצה לצמצם שוק שחור, צריך משתי בחינות, אחת לתפוס אותו אבל מצד שני גם לצמצם את הפערים.

אורי מקלב: כמה שהפערים יותר מצומצמים כך גם מי שמזמין ירצה מישהו עם ביטוח, עם רשיון.

אורי מקלב: יעדיף מאשר לקחת מישהו חאפר.

<בני דוידור: יש כבר הצעה לחקיקה בנושא האגרות שמוזילה בעשרות אחוזים את התהליך של הרישוי.

אורי מקלב: עבודה שלכם?

<גד רגב: כן.

<גד רגב: זה בתהליך שמתגלגל.

אורי מקלב: למה לא - - -

<גד רגב: תקנות.

<גד רגב: ובתוך זה סל שלם של שינויים בתקנות ואגרות של רת"א.

<גד רגב: זה יילך בסוף לוועדת הכלכלה.

<גד רגב: זה לא יקרה מחר.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: צריך לזרז את זה.

<גיא מדור: דבר נוסף שאני מעוניין לחדד, הנושא של סיכון התעבורה.

<גיא מדור: מטיס בעל רשיון מודע לנהלים, אנחנו עוברים מבחנים שהם מבחני מטאורולוגיה, חוקה, חוקת הטייס שמתוכה היא מסבירה מה מותר ומה אסור בכל פעולה.

<גיא מדור: לצורך העניין אותה חברה כמו שלי מפעילה בכל יום נתון, לעתים אנחנו נדרשים לעבודה בקרבת שדות תעופה, הנוהל הוא להרים טלפון למגדל, לקבל אישור ורק אז לבצע את העבודה.

<גיא מדור: מטיס שקנה רחפן בחנות לא מודע לכללים ולנהלים האלה, גם אם החתימו אותו על איזה שהוא ווייבר שמסיר אחריות מאותו מוכר ולכן הוא מסכן את המטוסים, זאת אומרת אני נוטה להאמין, הערכתי היא שמי שהיה מעורב באותם אירועים שבני דוידור ציין, זה לא אדם מרושן שמודע לתקנות ולנהלים ולא רוצה לסכן את פרנסתו שלו ושל בני משפחתו.

אורי מקלב: יכול לקרות באמת מה שקרה באופניים החשמליים.

אורי מקלב: אבל מצד שני לעכב ולמנוע למכור רחפנים רק ברשיון זה גם ללכת אחורה.

אורי מקלב: אתה אומר שצריך להכריח אותו לעבור קורס לפני כן?

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים - - -

<גיא מדור: בארצות הברית אם נקביל אליהם, הם הכריחו לצורך העניין, את כל הרחפנים להירשם ברת"א.

<גיא מדור: יש דרכים, יש מין - - - הדרכות, שמקובלות בעולם התעופה.

אורי מקלב: אז צריך אולי ברגולציה ל - - -

<קריאה: בוחנים את זה.

אורי מקלב: בוחנים את זה.

אורי מקלב: טוב שהעלית את זה, זה באמת נכון, אני באמת חושב שנכון, אנחנו רוצים להקל ולאפשר אבל מצד שני כשזה הרבה ולוקחים את זה ילדים, אותו דבר כמו אופניים חשמליים, ילד יכול להפעיל את הרחפן ואת המשמעויות אנחנו יודעים.

אורי מקלב: נכון, צריך לקחת הכל בחשבון ולקחת עוד לפני שזה נהפך לתופעה כי אז יהיה קשה גם להתמודד איתה.

אורי מקלב: אני מביא את הדוגמה של אופניים חשמליים, התחילו למכור את זה כשעשוע.

אורי מקלב: זה צריך להיות כלי עבודה, כלי תעבורה, שהיה צריך לתת מענה לצרכים מסוימים והפכו את זה למתנת אפיקומן לילד בן שבע, שדרש אופניים חשמליים והמשמעויות היו גם לרוכבים עצמם וגם לסביבה שלהם.

אורי מקלב: לכן אם באמת זה יהיה כלי וככל שיתפתח גם המחיר יוזל, אז אני לא אופתע שילד יבקש למתנת אפיקומן רחפן.

אורי מקלב: מה זה, 2,000 שקל - - -

<גיא מדור: זה כבר קורה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: הרצל, אתה אחרון הדוברים.

אורי מקלב: דיברו על כך שבחברות מסחריות, דווקא בתחום של מה שאתם עושים, רואים את העתיד דרך זה.

אורי מקלב: איך דואר ישראל נערך?

<הרצל בר-מג: ברור לנו שזה האמצעי שאנחנו נשתמש בו באיזה שהוא שלב, לפחות ממה שאנחנו יודעים כרגע, הוא בהחלט יכול לשנות לחלוטין את התמונה, אבל ממה שאנחנו גם יודעים כרגע ואנחנו נמצאים בקשר עם ארגוני דואר אחרים שעושים ניסויים זה עדיין לא בשל, בטח לא לשימוש מסחרי שהוא כדאי למי שרוצה לעשות בו שימוש.

<הרצל בר-מג: המדינה שהכי קרובה אלינו מבחינת הצפיפות ושעושה כבר ניסוי בכלי הזה היא סינגפור.

<הרצל בר-מג: אוסטרליה גם, אבל היא לא דומה לנו בכלל.

<הרצל בר-מג: סינגפור הוא מקום מאוד צפוף, דומה לנו מאוד ואנחנו נמצאים איתם בקשר ועוקבים אחרי הניסיון.

<הרצל בר-מג: גם הם אומרים שזה עדיין לא בשל, אבל ההנחה שלנו היא שזה רק עניין של זמן.

אורי מקלב: אני חושב שחשוב מאוד שתכנסו לעניין הזה חזק, בגלל שזה לא רק להדביק את הקדמה אלא זה יכול לפתור ולייעל את העבודה אצלכם.

אורי מקלב: יכול להיות שדווקא הכלי הזה יתן מענה ללא מעט בעיות שאתם מתמודדים איתן במקומות רחוקים, או שירות, שאתם לא יכולים לעמוד בתחרות דווקא במקומות הרווחיים, דווקא במקומות שבהם יש לכם תחרות לא הוגנת מבחינת

אורי מקלב: כם שאתם רוצים לתת שירות, יכול להיות שתהיו הראשונים בעניין הזה, זה יכול לתת לכם קידמה או קידום, יתרון גדול שיעזור בכלל לכל התפעול של דואר ישראל, לא רק כדי שלא תהיו - - -

<הרצל בר-מג: אתמול פרסמנו את נתוני החבילות שמגיעות מחוץ לארץ באמצעות הסחר האלקטרוני מ-2016.

<הרצל בר-מג: עברנו ב-2016, למעלה מ-52 מיליון, אנחנו מעריכים שעד 2020 נגיע ל-100 מיליון אולי אפילו נעבור את זה.

<הרצל בר-מג: בסדר הגודל הזה ועם המשקלים של החבילות אין בהם פתרון בתחום של כלי הטייס הבלתי מאוישים.

אורי מקלב: אני רואה בדמיון שלי איך שהם מעבירים דברים למקומות - - -

<הרצל בר-מג: בינתיים אנחנו רק מגדילים את הנפח של המשאיות.

אורי מקלב: יש גם דברים קטנים מאוד שנשלחים.

אורי מקלב: אתם צריכים להבדיל בקריאות האלקטרוניות האלה בין דואר כבד יותר.

אורי מקלב: הרי מה שהם אמרו פה שאת הרחפנים קנו בדואר האלקטרוני.

אורי מקלב: רק זה יגביר לך את ה - - - רבותיי, באמת הארכנו מאוד ואולי גם ריחפנו קצת, אבל אני חושב שמאוד השכלנו.

אורי מקלב: זאת הישיבה הראשונה, שמענו את הדברים בתחילה, בקציר העומר, אנחנו יודעים שיש לנו הרבה עבודה.

אורי מקלב: אנחנו לעצמנו נעשה עוד עבודה, יכול להיות שבחלק מהדברים נצטרך לעשות עוד עבודה משותפת עם ועדת חוץ ובטחון וגם מבחינתנו זה חדש, אנחנו נבחן אצלנו כתכנית עבודה איך אנחנו מתקדמים הלאה.

אורי מקלב: אני מאוד מודה לכם על המאמץ שעשיתם לבוא לכאן.

אורי מקלב: אנחנו עוד ניפגש בהמשך, ואין לי ספק, החובה שלנו היא להדביק את ההתקדמות והפיתוחים הטכנולוגיים בנושא הזה.

אורי מקלב: תודה רבה.