הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 46, 2017-03-06 12:30

עיסאווי פריג': חברים, שלום רב לכולם.

עיסאווי פריג': אני, כממלא מקום יושב ראש הוועדה, שמח להיות אתכם, לנהל את הדיון.

עיסאווי פריג': אני מאד מקווה שזה אכן יהיה דיון פורה ונצא עם תובנות ומסקנות שחיכינו להן רבות.

עיסאווי פריג': נושא הדיון היום – קביעת סטנדרטים לשירותי בריאות על פי חוק, כלים ליצירת שוויון בבריאות בפריפריה.

עיסאווי פריג': כידוע לכולם, חוק בריאות ממלכתי חוקק בשנת 1994 ואני רק לשם התחלה יקריא סעיף אחד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבעצם הסעיף הזה הוא נושא הדיון שלנו ומכאן אנחנו נתרחב.

עיסאווי פריג': ביטוח הבריאות הממלכתי בישראל יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

עיסאווי פריג': סעיף 3 ד' לחוק קובע כי שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות, יינתנו לפי שיקול דעת רפואי, באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מקורי המבוטח.

עיסאווי פריג': המילה סביר בעצם חזרה על עצמה שלוש פעמים והיא נושא הדיון והיא קובעת את אמות המידה שכל אחד מתייחס אליהן בצורה אחרת.

עיסאווי פריג': לעומת זה, חברים, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני רוצה להתייחס למצב הבריאות היום לגבי המציאות לעומת החוק שחוקק בשנת 1994.

עיסאווי פריג': היום כל אזרחי מדינת ישראל משלמים מס בריאות וחושבים שכתוצאה מתשלום מס הבריאות הם יקבלו את הטיפול הרפואי השווה.

עיסאווי פריג': אבל לצערי הרב, על פי הנתונים של משרד הבריאות, מתברר שיש לנו שתי מדינות.

עיסאווי פריג': מדינת המרכז ומדינת הפריפריה.

עיסאווי פריג': גם מדינה ליהודים וגם מדינה לערבים, אם אתה מתייחס לזה במובנים אחרים.

עיסאווי פריג': דו"ח שפורסם לאחרונה מגלה שאם אתה עני, יש לך 30% סיכוי יותר לחלות בסוכרת, אבל זה רק סימפטום.

עיסאווי פריג': לפי נתוני משרד הבריאות מהשנים האחרונות, למעלה מ-70% מהמשתכרים שכר מינימום ומטה, ויתרו על טיפול רפואי משיקולים כלכליים.

עיסאווי פריג': רבע מהם ויתרו על רכישת תרופות.

עיסאווי פריג': היום ערבים חיים בממוצע 3 שנים פחות מיהודים.

עיסאווי פריג': גברים ערבים חיים 78 שנים לעומת 81 שנים לגבר יהודי.

עיסאווי פריג': אישה ערבייה חיה 81 שנים לעומת אישה יהודיה – 84 שנים תוחלת החיים.

עיסאווי פריג': יש הרבה תינוקות שמתים, אבל לפי הנתונים שאני מחזיק ביד, תמותת תינוקות עומדת על 5.6 ל-1,000.

עיסאווי פריג': בצפון 4 ובמרכז 2.5.

עיסאווי פריג': האם יש לזה סיבות?

עיסאווי פריג': בתל אביב, חברים, יש חמישה רופאים על כל 1,000 בני אדם, לעומת 2.2 בצפון.

עיסאווי פריג': שש אחיות בתל אביב לעומת שלוש בדרום.

עיסאווי פריג': אלה הנתונים.

עיסאווי פריג': אני רק מציין נתונים שנשים מול עינינו.

עיסאווי פריג': מכל הנתונים העצובים על מערכת הבריאות הישראלית, כפי שאני מגדיר אותם, אנחנו מגיעים למסקנה שזו מערכת בריאות שטובה לחזקים ומזניחה את החלשים.

עיסאווי פריג': ישראל הופכת להיות כמה מדיניות היום.

עיסאווי פריג': מדינה אחת, כפי שאמרתי, מרכז – חזקים.

עיסאווי פריג': מדינה שנייה – לפריפריה, אבל גם יש מדינת עולם שלישי והיא לערבים.

עיסאווי פריג': אולי, רק אולי, עולה גם המחשבה שלא בטוח שצריך לתת שירותים לחלשים, כי סוגית צדק צדק תרדוף, היא קיימת במונחים, בספרים, בבתי כנסת, במסגדים אולי שאנחנו קוראים, אבל במציאות – צדק צדק תרדוף, תמיד מתחלפת – רווח רווח תרדוף.

עיסאווי פריג': חברים, אני מתרגם את המציאות הקיימת, שתהיה נר לרגלינו לקראת תחילת הדיון.

עיסאווי פריג': ברשותכם, אני רוצה להתחיל את הדיון עם עורכת הדין דבי מהאגודה לזכויות האזרח, שהיא מיודעתנו, על הארגונים האזרחיים.

עיסאווי פריג': היא הגישה לנו נייר עמדה ואני מתאר לעצמי שרבים ראו את נייר העמדה הזה.

עיסאווי פריג': אז דבי, זכות הדיבור שלך.

עיסאווי פריג': תציגי לנו את נייר העמדה ואחריה נשמע את משרד הבריאות, את ניר קידר.

עיסאווי פריג': ניר יציג לנו מצגת.

עיסאווי פריג': ניר הוא סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי ונפתח את הדיון.

עיסאווי פריג': ברוכים הבאים ידידי ד"ר אחמד טיבי.

עיסאווי פריג': אתה רופא במקצוע.

עיסאווי פריג': זה ייתן לך יתרון יחסי בדיון.

מיכל בירן: אני חולה במקצוע.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

אחמד טיבי: הנה, גם המורה שלי פה.

אחמד טיבי: עכשיו אני רואה אותו.

אחמד טיבי: פרופ' רחמילביץ.

עיסאווי פריג': אה, הוא מורה?

אחמד טיבי: הייתי תלמיד שלו, כן.

עיסאווי פריג': יעני, אני אגיד את ההערה כשאני אשמע אותך ואז אנחנו נדע – מורה ותלמיד.

עיסאווי פריג': תפאדלי, דבי.

<דבי גילד-חיו: כן, תודה.

<דבי גילד-חיו: קודם כל תודה על הדיון.

<דבי גילד-חיו: זה נושא מאד חשוב לצמצום פערים בבריאות.

<דבי גילד-חיו: אני לא אכנס לפרטים, כי כבר הקראת נתונים בהרחבה.

<דבי גילד-חיו: אני רק אגיד שפריפריות אנחנו מוצאים מחסור אדיר בשירותי בריאות, מספר רופאים, מיטות אשפוז.

<דבי גילד-חיו: יש גם שירותים שבכלל חסרים באופן מוחלט בפריפריה לפעמים, ויש לזה תוצאות.

<דבי גילד-חיו: אנחנו רואים את התוצאות החמורות.

<דבי גילד-חיו: כמובן קודם כל זו שרשרת כזאת, שכשאין את השירותים אז זה משליך על אורך התורים ועל עצם הטיפול, אם מקבלים אותו או לא וכו', ובסוף על מדדי בריאות באמת, תוחלת החיים, תמותת תינוקות, כל הדברים האלה שאנחנו רואים שיש פערים מאד גדולים, ובאוכלוסיות מסוימות, כמו הערבים שאתה ציינת, הפערים גדולים עוד יותר.

<דבי גילד-חיו: בעצם הבקשה שלנו, שאנחנו כבר ביחד עם מספר מאד מאד גדול של ארגונים והתארגנויות שעוסקות בתחום של שוויון בבריאות, היא באמת לממש את ההבטחה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לספק בצורה שוויונית, במרחק ובזמן סביר את הטיפול לכל אדם, בלי קשר להכנסה שלו ובלי קשר למקום שהוא גר בו.

עיסאווי פריג': זה ממומש לפי דעתך?

<דבי גילד-חיו: לא, וכיום זה לא ממומש והעניין הוא שאנחנו ראינו שמערכת הבריאות, שבשנים האחרונות היא עושה את זה ובשירותים מסוימים כן נקבעו סטנדרטים כאלה, ואנחנו רוצים שזה ייקבע לגבי כל תחום שירותי בריאות.

<דבי גילד-חיו: עוד משפט אחרון, כל זמן שאין סטנדרטים כאלה, אנחנו רואים המון חולים במצוקה שצריכים לנסוע מרחקים אדירים.

<דבי גילד-חיו: גם לא מקבלים החזרים על ההוצאות האלה.

<דבי גילד-חיו: לפעמים מדובר באלפי שקלים שהם צריכים בשביל להגיע לטיפולים אינטנסיביים והם נוסעים כל הזמן.

<דבי גילד-חיו: אז כל זמן שאין סטנדרטים ולא מפתחים שירותים בפריפריה, אני חושבת שבמינימום צריכים לשלם את ההוצאות לאנשים האלה, שנאלצים לנסוע רחוק ואין להם שירותי בריאות.

עיסאווי פריג': תראי דבי, עברו 22-23 שנים מאז החוק ואתם בארגונים, אני מתאר לעצמי, עוקבים לאור כל ההתפתחות ויישום החקיקה.

עיסאווי פריג': האם יש שינוי מגמתי בתקופה מסוימת, או שזה החמיר רק בתקופה האחרונה?

<דבי גילד-חיו: לא, אני לא חושבת שזה החמיר.

<דבי גילד-חיו: היו הפרטות במערכת הבריאות במהלך השנים והמערכת הציבורית גם נהייתה פחות חזקה עם השנים.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שמערכת הבריאות של השנים האחרונות כן מנסה לעשות, אבל זה צעדים דרמטיים שאנחנו חייבים לדחוף שיתממשו.

<דבי גילד-חיו: חסרים תקציבים בקופות לפתח את השירותים האלה.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שבטח יש פה נציגי קופות חולים ובכלל במערכת הבריאות.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שהתפקיד שלכם לדחוף את זה.

עיסאווי פריג': תודה דבי, תודה שהארת עינינו.

עיסאווי פריג': יש לנו נייר עמדה שבעצם מפרט את כל הסוגיה שהוצגה.

עיסאווי פריג': אנחנו נעבור עכשיו למשרד הבריאות, לניר, סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי במשרד הבריאות.

עיסאווי פריג': נראה את המצגת ונעמוד מקרוב על כל הנתונים המדאיגים ונראה איך מתקדמים.

עיסאווי פריג': כן, ניר.

<ניר קידר: תודה רבה יושב הראש.

<ניר קידר: אני רוצה קודם כל להתחיל במילה על סוגית הפערים שהזכרת בדבריך.

<ניר קידר: הפערים האלה - וזה נתונים שאנחנו מפרסמים באמת מידה שנה – הם פערים מאד מדאיגים , אבל חשוב לי להגיד שבחלק גדול מהמקרים אנחנו רואים בשנים האחרונות מגמה של צמצום בפערים.

<ניר קידר: שיעור הרופאים ל-1,000 איש בדרום בשנים האחרונות עלה ב-50% לעומת לפני 5 או 6 שנים.

עיסאווי פריג': יש לך נתונים מדויקים?

<ניר קידר: כן, גם את הנתונים האלה אנחנו מפרסמים.

עיסאווי פריג': כמה היום נגיד רופאים בפריפריה, בדרום או בצפון לעומת המרכז?

<ניר קידר: אני כבר אבקש את הנתונים המדויקים.

<ניר קידר: עדיין יש פערים.

<ניר קידר: עדיין יש פחות רופאים בדרום ובצפון, אבל הפערים האלה לאט לאט מצטמצמים.

<ניר קידר: אנחנו רואים את זה גם בסוגיה של רופאים ואחיות.

<ניר קידר: סוגית תוספת - - - שהמשרד עכשיו מקצה, אנחנו נותנים יותר לפריפריה מחלקה היחסי באוכלוסייה וגם במיטות הפערים האלה ילכו ויצטמצמו.

<ניר קידר: אנחנו רואים את זה גם לפעמים במדדים של תמותת תינוקות.

<ניר קידר: שיעורי תמותת תינוקות בצפון עכשיו, בשנה האחרונה, ירדו גם לעומת המרכז.

<ניר קידר: אז הפערים קיימים.

<ניר קידר: לפעמים בחלק מהמקומות הם גם מתרחבים, אבל כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת, אנחנו כן רואים מגמה של צמצום של הפערים וזו מגמה שנפתחה במשך הרבה מאד שנים וגם ייקח עוד הרבה זמן עד שזה ייסגר לגמרי, אבל זאת המטרה שלנו.

<ניר קידר: זה משרד הבריאות, זה קופות החולים, זה בתי החולים – כולם מגויסים לנושא הזה ואנחנו נמשיך לפרסם את זה, כדי שזה ימשיך להיות נושא חשוב שכולנו נתעסק בו ולא נזניח את הפריפריה – גם בצפון, גם בדרום וגם החברתית, כמו שהיה גם בעבר.

עיסאווי פריג': ניר, אתה אומר דברים יפים.

עיסאווי פריג': ממש, דברים שהאוזן נהנית לשמוע, אבל אנחנו 70 שנה.

עיסאווי פריג': הפערים האלה קיימים לא מאתמול ולא מהיום ואת המלל הזה אנחנו שומעים, לא אישית אני מדבר אליך, שומעים את זה לאורך כל השנים.

עיסאווי פריג': האם יש יעדים ולוח זמנים שכל אזרחי מדינת ישראל, ללא שום הבדל דת, גזע או מין, ללא שום שיוך גיאוגרפי, יקבלו אותם שירותים רפואיים?

עיסאווי פריג': יש יעד כזה?

<ניר קידר: אני אגיד, יש במגוון רחב של תחומים.

<ניר קידר: תראה, אין יעד אחד ספציפי, כי מערכת הבריאות כוללת הרבה מאד דברים, אבל בזה אני כבר אגע במצגת.

<ניר קידר: אני אראה איפה באמת קבענו את הדברים האלה.

עיסאווי פריג': אוקיי.

<ניר קידר: אני אתחיל קודם כל וגם אתה הזכרת את זה, את עקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואגב הבאתי פה את הצילום של החוק משנת 1994, שהכנסת חוקקה ובאמת יש כאן את הסעיף שהזכרת, ששירותים יינתנו באיכות סבירה, זמן סביר, אבל חשוב להגיד גם כן את האמירה שנכנסה פה, שגם הכל במסגרת מקורות המימון שעומדים לרשות קופות החולים.

<ניר קידר: זה גם כן מופיע בסיפא של הסעיף הזה בחוק.

<ניר קידר: אבל מאד חשוב לי להגיד עוד סעיף שהיה בחוק המקורי, שאני חושב שהוא סעיף מצוין.

<ניר קידר: החוק המקורי קבע ששר הבריאות ימנה ועדת מומחים שתוך שנתיים תקבע מה פרק זמן ההמתנה הסביר לכל שירות.

<ניר קידר: החוק בא ואמר אני לא מסתפק בהגדרה הזאת של הכל יהיה סביר.

<ניר קידר: תוך שנתיים תהיה ועדה שתבוא ותקבע מה סביר לניתוחים, מה סביר לקהילה.

<ניר קידר: גם פרק זמן, גם גיאוגרפי.

<ניר קידר: זה היה קבוע בחוק המקורי ובשנת 1998 הכנסת ביטלה את הסעיף הזה.

<ניר קידר: אז בחוק המקורי גם, בכוונות של המחוקק בהתחלה - - -

עיסאווי פריג': לא, לא, תעמוד על הסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': אתה אומר לי שבשנת 1992 יש סעיף - - -

<ניר קידר: בשנת 1994 החוק חוקק.

עיסאווי פריג': בחוק שחוקק יש סעיף שאתה מציג לנו אותו, שתוקם ועדה שבתוך שנתיים תיתן לנו את פרקי הזמן השונים לקביעה והכנסת ביטלה את הסעיף הזה בשנת 1998?

<ניר קידר: בדיוק.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': בפרינציפ?

<ניר קידר: לא.

עיסאווי פריג': האוצר?

<ניר קידר: לא הייתי פה.

<ניר קידר: זה גם במסגרת חוק ההסדרים, חשוב לי לציין את הנקודה הזאת, אבל בסוף הסעיף הזה, שקבע בעצם ואמר – הוא גם קבע שהשר רשאי - אבל שבא ואמר וכתוב בחוק שייקבעו פרקי הזמן המתאימים לשירות, הסעיף הזה בוטל ונשאר - - -

עיסאווי פריג': בוא נתמקד.

עיסאווי פריג': זו נקודת מפתח לפי דעתי.

עיסאווי פריג': אם אני כמחוקק באתי, ביטלתי את זה בשנת 1998, אז איזו הגדרה למילה זמן סביר, מרחק סביר, איכות סבירה, נתתי לכם?

עיסאווי פריג': מה היא, אם כך?

<ניר קידר: אז אני אגיד.

<ניר קידר: אז בעצם אחרי שהסעיף הזה בוטל, אז אין ועדת מומחים ובעצם יש פה איזו שהיא פרשנות של משרד הבריאות לסוגיה הזאת של הסביר ואני אתן דוגמאות מה נעשה בשנים האחרונות בנושא הזה.

<ניר קידר: אז הדבר הראשון שאנחנו רואים שנקבע משהו שסביר, זה חוזר של המשרד, זה לא בחקיקה, זה בחוזר של המשרד משנת 2006, שבו פעם ראשונה אנחנו נוגעים בסוגית התפתחות הילד, וזה גם הוזכר בנייר העמדה של הארגונים.

<ניר קידר: בנושא הזה באו וקבעו שבטיפולי התפתחות הילד זמן ההמתנה הסביר לטיפול – אם זה ילד עד גיל שנה זה שלושה חודשים ומעבר לזה זה ארבעה חודשים.

<ניר קידר: אז זה פעם ראשונה, יותר מעשור אחרי החוק, באו ואמרו בטיפולי התפתחות הילד, אנחנו קובעים מה זה הדבר הסביר הזה; ואחרי זה גם, בעוד חוזר של המשרד בשנת 2010, כשראו שהחוזר הזה לא מתממש, המשרד גם בא וקבע שמי שזמן ההמתנה שלו – זה חוזר אחר של סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים – מי שזמן ההמתנה שלו ארוך יותר, יכול לקבל החזר כספי מהקופה עבור השירות הזה.

<ניר קידר: אני מודע לזה שזה לא החזר כספי מלא, אבל בעצם באנו ואמרנו גם מה זה סביר וגם מה הסעד שיש למטופלים לקבל אותו - --

עיסאווי פריג': אז בוא אני אעצור אותך כאן.

עיסאווי פריג': בוא נסדר את הדברים שגם הצופים יבינו אותנו.

עיסאווי פריג': בא החוק בשנת 1994 והחוק אפשר וחייב שהשר רשאי וצריך להקים ועדת מומחים שתקבע תוך שנתיים זמני המתנה.

עיסאווי פריג': בא המחוקק בחוק ההסדרים, האוצר ועכשיו נשמע את ההתייחסות, בשנת 1998 ביטל.

עיסאווי פריג': אתם גיליתם אחריות.

עיסאווי פריג': אחרי 8 שנים בשנת 2006 הוצאתם חוזר שמגדיל את הסבירות.

<ניר קידר: בנושא מסוים מאד ספציפי.

עיסאווי פריג': שהוא?

<ניר קידר: התפתחות הילד.

<ניר קידר: זה לא בכלל הדברים.

עיסאווי פריג': בסדר.

עיסאווי פריג': שאלתי, האם אתם עמדתם בחוזר משנת 2006?

<ניר קידר: כן, אז אני אסביר.

<ניר קידר: החוזר בשנת 2006, אנחנו באנו והגדרנו אותו.

<ניר קידר: בשנת 2010, אחרי כמה שנים, ראינו שקופות החולים לא עומדות בחוזר הזה ואז נקבע כלל חדש שבעצם אוכף את זה.

<ניר קידר: בן אדם שזמן ההמתנה שקופת החולים נותנת לו לטיפולי התפתחות הילד ארוך יותר משלושה או ארבעה חודשים, זה מה שהיה באותה תקופה, זכאי לקבל החזר כספי מהקופה בגובה התעריף ללכת לקבל את השירות הזה באופן פרטי.

<ניר קידר: הסוגיה הזאת נאכפת היום ואני יודע על קופות החולים ויש פה גם נציגים של קופות החולים שיגידו שבמקרים שבאמת יש חריגה מלוחות הזמנים האלה, קופות החולים מעבירות כסף למבוטחים והם יכולים לצרוך את השירות הזה באופן פרטי.

<ניר קידר: בנושא הזה אגב אחרי זה היה שינוי.

<ניר קידר: זמן ההמתנה בשנת 2013 לכולם ירד לשלושה חודשים.

<ניר קידר: אני חושב שזה פחות - - - וזה היה התחום הראשון שבו בעצם נקבעה בסל של אחריות קופות החולים סוגית הסבירות.

<ניר קידר: לא רק שנקבעה, גם נקבע מה הסנקציות על קופת החולים - - -

עיסאווי פריג': אז נשאלת השאלה, אתה הרי לא יכול – פה מוציא ואוזן מקשיבה.

עיסאווי פריג': משרד הבריאות זה הרי אותו גוף, אחד.

עיסאווי פריג': כשהוא מוציא חוזר בשנת 2006, הוא מוציא חוזר והוא יודע את המגבלות ואת המשאבים שעומדים לרשותו.

עיסאווי פריג': ובא בשנת 2010 ומוציא חוזר פיצוי.

עיסאווי פריג': אז הוא מלכתחילה ידע שהוא לא יעמוד בזה.

<ניר קידר: לא.

<ניר קידר: אני אומר, כשהחוזר יצא בשנת 2006, המטרה הייתה באמת שהמערכת – ויש פה גם את המגבלות התקציביות וגם כוח אדם, תצליח להגיע ולעמוד בחוזר.

<ניר קידר: אחרי שראינו אחרי כמה שנים שהמערכת לא מצליחה לעמוד בסטנדרטים של החוזר, נקבע פה פיצוי למבוטחים שבא ואומר שאתם תקבלו את הכסף.

<ניר קידר: אנחנו לא חושבים שמיד צריך ללכת בסנקציות על ארגוני הבריאות בנושא הזה, אבל באמת זו דוגמא יפה שקבענו סטנדרטים, ראינו שהם לא נאכפים ואנחנו יצרנו - - -

מיכל בירן: כמה אנשים מימשו את זה?

<ניר קידר: המימוש גם תלוי בכמה זמן המתנה - - -

מיכל בירן: בסדר, תן לנו קצת , שתהיה לנו איזו שהיא תחושה.

מיכל בירן: כמה אנשים באמת ניצלו את זה?

<ניר קידר: שוב, המטרה שלי היא שאף אחד לא ינצל את זה, כי זמן ההמתנה יהיה קצר יותר משלושה חודשים.

מיכל בירן: אוקיי, אבל הזמן עבר.

<ניר קידר: זה לא מבחינתי מדד הצלחה שאנשים יממשו את זה, כי מדד ההצלחה מבחינתי שזמן ההמתנה יהיה פחות משלושה חודשים, אבל אנחנו כן רואים בחלק מקופות החולים שזה יכול להגיע אפילו ל-20% מהאוכלוסייה שמקבלים החזרים בגילאים האלה, שמקבלים החזרים מהקופה, כי זמן ההמתנה ארוך יותר.

עיסאווי פריג': נדייק.

עיסאווי פריג': היום אתה מעריך שכ-20% מהאוכלוסייה מקבלת החזרים על אי עמידה בתור - - -

<ניר קידר: בחלק מקופות החולים, נכון, בסוגית התפתחות הילד.

עיסאווי פריג': ואתם מסוגלים לחיות עם נתון כזה?

<ניר קידר: אני חושב שזה נתון לא טוב, אבל יצרנו פה גם כן מנגנון שנותן אפשרות למטופל כן לצרוך את השירות ולקבל החזר כספי מסוים לעומת המצב האחר.

<ניר קידר: אבל שוב, זה המקום הראשון שכן באנו וקבענו סבירות.

<ניר קידר: אני חושב שחלק גדול מהבעיות שלנו במערכת, זה גם במקומות שעוד לא נקבעה סבירות.

<ניר קידר: פה זה דווקא קרן האור שבאנו ואמרנו הנה, למבוטח יש פה סבירות.

<ניר קידר: שלושה חודשים ויש לך גם אפשרות לקבל את הכסף מהקופה.

<ניר קידר: יש לנו הרבה מאד בעיות אחרות במערכת וכבר - - -

עיסאווי פריג': הבעיה היא לא כסף.

<ניר קידר: שאפילו את הדבר הזה אין.

<ניר קידר: אני חושב שזו דווקא דוגמא טובה מהבחינה הזאת.

<ניר קידר: ברשותך אני אמשיך.

<ניר קידר: אני אתן עוד שתי דוגמאות.

<ניר קידר: סוגיה נוספת - - -

עיסאווי פריג': מה היה בשנת 2013?

עיסאווי פריג': אני לא עקבתי.

<ניר קידר: בשנת 2013, במקום להגיד עד שלושה חודשים לילד עד גיל שנה וארבעה חודשים מעל גיל שנה, לכולם שלושה חודשים.

<ניר קידר: זה השינוי.

עיסאווי פריג': כן, הפחתתם את זה.

<ניר קידר: באנו ותקפנו את זה שזה יהיה אחיד.

<ניר קידר: סוגיה נוספת נוגעת לטיפול טיפות חלב.

<ניר קידר: יש פה חוזר שהוא לא קובע זמני המתנה, אבל הוא גם כן קשור לנגישות.

<ניר קידר: הוא אומר כמה טיפות חלב צריכות להיות לפי כל יחידה גיאוגרפית והוא גם אומר פה המלצה – מומלץ שטיפת חלב לא תשרת פחות מ-100 תינוקות ויותר מ-500 תינוקות.

<ניר קידר: אני חושב שבנקודה הזאת אני לא רואה היום בעיה גדולה ואני חושב שפריצת הדרך המשמעותית שלנו - - -

עיסאווי פריג': אז תגיד לי את הסטנדרטים של טיפות החלב.

<ניר קידר: הסטנדרטים זה אגב חוזר של משרד הבריאות משנת 2007.

<ניר קידר: החוזר הזה קובע הרבה סטנדרטים שקשורים גם מה הצוות שצריך להיות, אבל בנוגע לפרישה הגיאוגרפית, זה בא ואומר שבמקומות של עד 5,000 תושבים, לא תינוקות, עד 5,000 תושבים צריכה להיות תחנה אחת.

<ניר קידר: מעל 10,000 אנחנו כבר מגיעים למספר תחנות לפי ארבעה ספקי שירות.

<ניר קידר: יש פה גם המלצה שאומרת מקסימום תינוקות לטיפת חלב מהבחינה הזאת, אז זה עוד מקום.

<ניר קידר: עוד מעט נראה סטנדרטים הרבה יותר ברורים שנקבעו, אבל זה עוד מקום, זה המקום השני ברצף הכרונולוגי אחרי 2006, שבאנו ואמרנו משהו על סוגיה של הסבירות.

<ניר קידר: ופה זה נגע גם קצת יותר בסוגיה הגיאוגרפית.

<ניר קידר: אבל אני רוצה לעבור לדוגמא שמבחינתי היא הכי טובה וזה טיפולי שיניים לילדים.

<ניר קידר: טיפולי שיניים לילדים נכנס לסל בשנת 2010, כשירות שעד אז היה פרטי לחלוטין.

<ניר קידר: המדינה באה ואמרה אני לוקחת אחריות על הנושא הזה ומכניסה אותו לסל הבריאות הציבורי לילדים.

<ניר קידר: בנושא הזה באנו ואמרנו בצורה מאד ברורה גם את הסטנדרטים של המרחב וגם של זמן ההמתנה.

<ניר קידר: אפשר לראות במרחק, אמרנו שבכל יישוב שיש בו מעל 20,000 נפשות אתה חייב לשים מרפאה, או שזה מקסימום מרחק של 10 קילומטרים.

<ניר קידר: אז זאת סוגיה שפה באנו ואמרנו שביישובים קטנים יותר, אתה חייב שהמרחק של המרפאה לא יהיה יותר מ-30 קילומטר ממקום היישוב.

<ניר קידר: אז פה פעם ראשונה אנחנו גם באים ואומרים סבירות של מרחק, שזה לא נאמר בדברים האחרים.

<ניר קידר: אז מצד אחד באנו וקבענו פה פעם ראשונה בחוזר סבירות של מרחק וגם נקבעו פה זמני המתנה סבירים.

<ניר קידר: אנחנו יכולים להגיד שמשך זמן לבדיקה לא יעלה על 30 ימי עבודה מהרגע שקבעו לך ועשית את הבדיקה עד תחילת הטיפול זה לא יותר מ-14 יום.

<ניר קידר: אז בנושא הזה גם של זמני המתנה ושיניים, נקבעו כללים מאד ברורים גם לזמינות גיאוגרפית וגם לזמינות מבחינת זמן ההמתנה.

<ניר קידר: זו בחינה טובה מאד של הסבירות של החוק ואני חושב שאפשר לראות את זה וגם אנשים ציינו את זה בדברים השונים שלהם.

<ניר קידר: שוב, השיניים היום זה שוק שהעלות של זה בסל זה בסביבות חצי מיליארד שקלים.

<ניר קידר: 2.5 מיליון ילדים זכאים לקבל את הטיפול הזה ובהרבה בדיקות שאנחנו עושים אנחנו רואים שהקופות והרוב הגדול – גם מרכז וגם פריפריה – עומדות בכללים של החוזר הזה, גם מבחינת הזמינות הגיאוגרפית וגם מבחינת זמני ההמתנה.

<ניר קידר: אז זו סוגיה שאני חושב שהיא מאד מוצלחת מהבחינה הזאת.

<ניר קידר: כאן למשל לא נקבעו סנקציות על קופות החולים, כי אנחנו באמת רואים שהחוזר הצליח והקופות עומדות ביעדים האלה שנקבעו.

<ניר קידר: אז זו גם כן דוגמא מאד טובה מבחינת השיניים.

<ניר קידר: אני רוצה להגיד עכשיו שאלה התחומים היחידים כרגע שקיימת בהם הסדרה של סוגית הסבירות, לפחות למיטב ידיעתי.

<ניר קידר: יש גם בפסקי דין, אבל מבחינת החוזרים של המשרד, אלה הסוגיות המרכזיות.

<ניר קידר: יש לי עוד שני שקפים.

<ניר קידר: ברשותך אני אמשיך לגבי עוד כלי שלנו.

<ניר קידר: סעיף 17 לחוק קבע בעצם איך יחולק הכסף לקופות החולים.

<ניר קידר: כל קופת חולים תקבל כסף לפי מספר האנשים שמבוטחים בה, לפי הגיל שלהם והחוק גם קבע שזה יהיה קשור – התשלום שקופת החולים תקבל, יהיה קשור לריחוק של מקום מגוריו של המבוטח ממרכזי האוכלוסייה.

<ניר קידר: זה גם כן בחוק של שנת 1995.

<ניר קידר: לקח 15 שנה ובשנת 2010 פעם ראשונה הסעיף הזה מומש, והיום קופות החולים מקבלות יותר כסף עבור מבוטחים שגרים בפריפריה.

<ניר קידר: 5% יותר אנחנו נותנים לקופת חולים עבור האנשים שגרים בפריפריה הגיאוגרפית.

<ניר קידר: זה יושם בשנת 2010 וזה באמת נועד לפצות את קופות החולים, כי לפעמים גם יותר קשה לספק שירות - - -

עיסאווי פריג': איך הפיצוי הזה בא לידי ביטוי בהעלאת רף השירותים בפריפריה?

<ניר קידר: אז השיטה הזאת כרגע, מה שעשינו זה גם שהוספנו עוד כסף לקופות באופן כללי וגם היום קופה מקבלת יותר כסף עבור מבוטח.

עיסאווי פריג': ממתי התחלתם לתת יותר 5% בהקצאות?

<ניר קידר: מנובמבר 2010.

עיסאווי פריג': מנובמבר 2010.

עיסאווי פריג': אז השירות מנובמבר 2010 הוא יותר טוב לעומת הקודם?

<ניר קידר: אני אסביר.

<ניר קידר: גם נציגי קופות החולים יסבירו.

עיסאווי פריג': טוב, אני אשמע אתכם.

עיסאווי פריג': בינתיים אנחנו רוצים שהוא יוציא כל מה שיש לו ואחרי זה יהיה לנו מה להגיד.

<ניר קידר: שקף לפני אחרון.

עיסאווי פריג': כן, אחרון.

<ניר קידר: שקף לפני האחרון.

<ניר קידר: אז אני רוצה להגיד, והקופות יגידו שבפריפריה, בגלל הפיזור של האוכלוסייה, לפעמים יותר קשה ויותר יקר לספק את השירותים באותו סטנדרט של המרכז.

<ניר קידר: ולכן אנחנו באים ואומרים לקופות החולים – אתן תקבלו יותר כסף עבור מבוטחים בפריפריה, כדי שתוכלו לתת להם לפחות את אותה איכות שירות כמו שקיימת במרכז.

<ניר קידר: אז זה גם כן תיקון.

<ניר קידר: החוק קבע את זה כבר בשנת 2007.

<ניר קידר: זה יושם רק בשנת 2010 ואנחנו - עכשיו אמרנו את זה גם בהחלטת ממשלה – מתכוונים להגדיל בצורה משמעותית את הסכום שקופות החולים מקבלות עבור תושבי הפריפריה בתיקון הקרוב של נוסחת הקפיטציה זה יגדל בפי שניים או בפי שלושה לעומת המצב הנוכחי היום.

עיסאווי פריג': מתי זה אמור להיות?

<ניר קידר: זה במהלך שנת 2017.

<ניר קידר: המדינה גם התחייבה לזה בהחלטת הממשלה שעסקה בנושא הצפון לפני חודשיים בערך.

<ניר קידר: זה כרגע מה ש - - -

עיסאווי פריג': כן, הבנתי.

<ניר קידר: אני רוצה להגיד מילה על העתיד, כי באמת יש פה דברים, אבל אמרתי - - -

עיסאווי פריג': אבל בקיצור.

<ניר קידר: חצי דקה אחרונה.

<ניר קידר: אנחנו גם מנסים לראות מה המקומות הבאים שאנחנו צריכים לבוא ולקבוע את הסבירות בזמני ההמתנה לשירותים.

<ניר קידר: מקומות שאנחנו רואים שיש בהם בעיות אנחנו עושים את הבדיקות ורואים איפה אפשר לעשות את זה.

<ניר קידר: צריך לזכור את הסעיף בחוק שקובע גם שכל קביעה סבירות צריכה להיות גם ביחס למקורות המימון שיש לקופות החולים.

<ניר קידר: אנחנו הוצאנו טיוטת חוזר בנושא סבירות של זמני המתנה לניתוחים, גם לניתוחים יחסית דחופים וגם לניתוחים אלקטיביים, שיש להם משכי המתנה ארוכים יותר ואנחנו עובדים בנושא הזה ואני מקווה שבקרוב החוזר הזה - אחרי שנקבל הערות – ייושם, וגם בכל הסוגיה של הניתוחים ייקבעו כללים של סבירות ואני חושב שזו תהיה פריצת דרך משמעותית.

עיסאווי פריג': אז תודה ניר.

עיסאווי פריג': תרשה לי לסכם בשתי מילים.

עיסאווי פריג': אתה הצגת לנו שלוש קטגוריות שיישמתם פחות או יותר על פי תפיסת

עיסאווי פריג': כם את מבחן הסבירות, שזה בתחום הילדים וטיפוח הילד, טיפולי שיניים וטיפת חלב.

עיסאווי פריג': זה מה שאמרת לי.

עיסאווי פריג': במדינת ישראל אנחנו בשנת 2017, חוק שחוקק בשנת 1994, עברו יותר מ-20 שנה ולקח לכם במהלך 20 שנה רק להוציא שלושה חוזרים בשלושה תחומים.

עיסאווי פריג': זאת תעודת עניות, עם כל הכבוד.

עיסאווי פריג': אנחנו נרחיב בנושא.

עיסאווי פריג': חברת הכנסת בירן, את רוצה להתייחס?

מיכל בירן: לא כרגע.

עיסאווי פריג': אז נמשיך.

עיסאווי פריג': יש לי רשימת דוברים, אבל אני דווקא רוצה להתחיל עם ד"ר שלומי קודש, מנהל רפואי, מחוז דרום, נכון?

<שלומי קודש: נכון.

עיסאווי פריג': כן, דוקטור.

עיסאווי פריג': אתה מנהל רפואי מחוז דרום ושייך לכלכלית או למשרד הבריאות?

<שלומי קודש: לכללית.

עיסאווי פריג': כן, בבקשה.

עיסאווי פריג': אבל תיתן לנו תמונת מצב, כי אני חייב לאתגר את המצגת של ניר.

עיסאווי פריג': אז ברשותך, כן דוקטור.

<שלומי קודש: אני אתייחס לכמה נקודות שעלו.

<שלומי קודש: אכן מתן שירותים בשטח הגיאוגרפי ובאוכלוסייה של הדרום היא אתגר משמעותי שאנחנו לוקחים מאד ברצינות.

<שלומי קודש: גם הפערים החברתיים, גם הפערים הגיאוגרפים מוכרים לנו היטב.

<שלומי קודש: הכללית פרושה בצורה מאד מאד רחבה ברחבי הנגב ועדיין יש אתגרים בתחומים ספציפיים, שמקשים להביא כל תחום – אנחנו רוצים להגיד במרחק סביר.

<שלומי קודש: מישהו שגר בפתחת שלום או בערבה, לא כל תחום אפשר להביא לשם, לא כי אנחנו לא רוצים, אלא כי אנשים לא קיימים.

<שלומי קודש: לא בכל תחום קיימים בנגב, ספציפית, המקום שאני אחראי עליו - - -

עיסאווי פריג': תן לי נתונים לגבי הדרום.

עיסאווי פריג': אתה, כרופא בדרום, כממונה בדרום, תן לי נתונים של ניתוחים, זמני המתנה, שאתה נתקל בהם בחיי היום יום.

<שלומי קודש: אנחנו מבטחים 590,000 איש, על שטח של 60% פלוס מינוס משטח המדינה.

<שלומי קודש: ברפואה ראשונית אנחנו מאד חזקים.

<שלומי קודש: יש לנו את אחוז המומחים הכי גבוה בארץ גם בין הקופות, גם בין המחוזות, של מומחים ברפואת משפחה.

<שלומי קודש: זאת אומרת איפה שאתה גר בנגב, אתה תראה רופא ראשוני טוב, בזמינות מהטובות בארץ וזה הדגש של רפואה קהילתית, שעליה אני אמון.

<שלומי קודש: כשמגיעים לתחום של בתי חולים, אנחנו מחכים לבית החולים הנוסף בנגב, אנחנו מחכים לאסותא שאולי יעזור בצד הקצת צפוני שלנו.

<שלומי קודש: התורים בנגב הם מאד ארוכים לחלק מהניתוחים.

<שלומי קודש: אנחנו מכירים את הנתונים.

עיסאווי פריג': מה זה ארוכים?

<שלומי קודש: תלוי בניתוח.

עיסאווי פריג': תלוי איפה אתה גר.

עיסאווי פריג': אז אתה בא, מתמקד במרחק הגיאוגרפי במתן שירותי בריאות.

עיסאווי פריג': אתה אומר אנחנו חולשים על 50% משטח המדינה, אוכלוסייה יותר מחצי מיליון, ובגלל הפיזור הגיאוגרפי יש לנו קשיים לספק את שירותי הרפואה בזמנים ובסטנדרטים ומבחן הסבירות של הדרום שונה ממבחן של המרכז.

עיסאווי פריג': זה מה שאתה אומר.

<שלומי קודש: לא.

<שלומי קודש: אני חייב לחזור על הנקודה של רפואה ראשונית.

<שלומי קודש: הרפואה הראשונית, רופא משפחה מומחה שאליו אתה הולך כאשר יש לך בעיה, בדרום אתה פוגש רופא מומחה יותר מאשר בתל אביב ויותר מאשר בירושלים.

<שלומי קודש: אתה רואה אותו מהר יותר, בזמינות יותר טובה מאשר במקומות אחרים.

עיסאווי פריג': אתה רואה אותו בזמינות, לא יש יותר.

<שלומי קודש: אתה רואה אותו בזמינות יותר טובה.

עיסאווי פריג': כן, זמינות, אבל לא שיש יותר.

<שלומי קודש: אתה רואה אותו בממוצע - - -

<אליעזר רחמילביץ: על כללית או בכל הקופות?

<שלומי קודש: אני יכול לדבר על כללית.

עיסאווי פריג': הוא מכללית.

עיסאווי פריג': הוא מדבר על כללית.

עיסאווי פריג': ד"ר שלומי, בכללית מה אחוז הכיסוי בדרום, אם אנחנו לוקחים את מחוז דרום?

<שלומי קודש: לפי נתוני הביטוח הלאומי, 62%.

עיסאווי פריג': אתם 62% מספקים שירותי רפואה לתושבי הדרום, הבנתי.

עיסאווי פריג': טוב, יש לך עוד משהו להגיד?

<שלומי קודש: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לגבי מבחן הסבירות.

<שלומי קודש: אנחנו מאד נשמח לתת שירותים טובים יותר ובכל המבחנים הקיימים.

<שלומי קודש: אנחנו רוצים לעשות את זה ואין אבן שאנחנו לא הופכים כדי לגייס עוד רופאים - - -

עיסאווי פריג': אני לא בטוח, אבל אתה אומר.

<שלומי קודש: אני אומר.

<שלומי קודש: המשאבים שנדרשים לעשות את זה, ה-5% האלה נכנסים לתוך הדבר הזה.

<שלומי קודש: לזכור שלשלוח רופא למצפה רמון, אני צריך לתגמל אותו על זה.

<שלומי קודש: החלופה של הרופא שנוסע – הפסיכיאטר, האורטופד, הפלסטיקאי, רופא העור, רופא העיניים, האף אוזן גרון – אלה שירותים שאנחנו נותנים במצפה רמון.

<שלומי קודש: הוא נוסע שעה וחצי לכל כיוון, אני צריך לתגמל אותו על זה וזה הולך לשם, כי הוא לא ייסע אחרת.

<שלומי קודש: הוא יכול לא לנסוע.

<שלומי קודש: אבל השירותים האלה קיימים.

<שלומי קודש: אם רוצים שבמצפה רמון יהיו גם התמחויות על ולאוכלוסייה מגיע, זה יעלה הרבה הרבה יותר ולא בטוח שיש את הרופאים.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': כן דוקטור.

עיסאווי פריג': מה שמך?

<אליעזר רחמילביץ: אני פרופסור רחמילביץ.

עיסאווי פריג': רחמילביץ, נציג ההסתדרות אני מבין.

עיסאווי פריג': בבקשה, אני אתן לך את זכות הדיבור.

עיסאווי פריג': אני רוצה אחד שחושב אחרת, כי בינתיים כולם חושבים באותו מסלול ואני לא רופא במקצוע.

עיסאווי פריג': לי ידוע ששירותי הרפואה הם לפי הארנק.

עיסאווי פריג': אם הארנק שלך שמן, אתה מקבל שירותים מהירים.

עיסאווי פריג': אם הוא לא שמן, אתה מקבל דברים אחרים.

עיסאווי פריג': אז בבקשה, פרופסור.

<אליעזר רחמילביץ: תראה, קודם כל אני מוכרח להגיד כנציג ההסתדרות הרפואית, כל דיון שנעשה בנושא שקשור לרפואה, בריאות, תבוא עליו ברכה.

<אליעזר רחמילביץ: אני לא מכיר אותך מקודם, אבל אני מתרשם מהצורה שאתה מנהל ואתה רוצה לדעת ולהבין ועל זה כל הכבוד לך.

עיסאווי פריג': תודה.

<אליעזר רחמילביץ: עכשיו צריך להבין, אתה צודק.

<אליעזר רחמילביץ: הכל נובע מסיבה אחת.

<אליעזר רחמילביץ: אתה אמרת, זה לא עניין של ארנק למי יש ולמי אין.

<אליעזר רחמילביץ: יש נקודה אחת מרכזית שלא הזכרת וזאת הסיבה העיקרית.

<אליעזר רחמילביץ: הבדל בין פריפריה למכרז – בוודאי שיש, אבל הסיבה נובעת מזה שאוכלוסיית מדינת ישראל, כמו שאני תמיד אומר – גדלה ככה וכל מה שתוקצב לבריאות גדל ככה.

<אליעזר רחמילביץ: אז יש פה פער.

<אליעזר רחמילביץ: זה הסיפור.

<אליעזר רחמילביץ: נכון, בפריפריה זה יותר בולט מהמרכז.

<אליעזר רחמילביץ: אתה רוצה לדעת דוגמא?

<אליעזר רחמילביץ: בבקשה.

<אליעזר רחמילביץ: בהסכם בין האוצר להסתדרות הרפואית משנת 2011, סוכם על מענקים שרופאים שהולכים לנגב ולגליל יקבלו.

<אליעזר רחמילביץ: יפה?

<אליעזר רחמילביץ: יפה.

<אליעזר רחמילביץ: אנחנו בשנת 2017.

<אליעזר רחמילביץ: קיבלתי רק הרגע מידע, המענקים לרופאים שילכו לפריפריה כדי לתת את השירות ששמענו קודם, לא ניתנו עדיין.

<אליעזר רחמילביץ: ואפשר להגיד.

<אליעזר רחמילביץ: זה נכון, אתה רוצה להביא רופא למקומות יותר מרוחקים, אין מה לעשות, צריך לשלם.

<אליעזר רחמילביץ: אין מה לעשות.

<אליעזר רחמילביץ: נקודה נוספת, סטנדרטים – יוצא מן הכלל.

<אליעזר רחמילביץ: מה שאמרת, כל הכבוד ובאמת בכמה דברים יש להם הישגים יפים, כל הכבוד וצריך לברך את ליצמן ואת משרד הבריאות על הכיוון הזה.

עיסאווי פריג': אבל ליישם חוק במהלך יותר מ-20 שנה?

<אליעזר רחמילביץ: אבל רגע, גם סטנדרטים תלויים במשאבים.

<אליעזר רחמילביץ: אתה יכול לקבוע את הסטנדרטים הכי טובים, אבל אם אין לך משאבים ליישם אותם, כמו ששמעת, אז מה קורה.

<אליעזר רחמילביץ: אולי צריך לעשות ההיפך.

<אליעזר רחמילביץ: אולי צריך לקבוע קודם מה אני יכול לתת ולפי זה לנסות לקבוע את הסטנדרטים, וזה יהיה אולי יותר מעשי.

<אליעזר רחמילביץ: יש לי היום חצי מיליארד שקלים ואני לפי זה רוצה לקבוע סטנדרטים.

<אליעזר רחמילביץ: בבקשה.

<אליעזר רחמילביץ: תבין.

<אליעזר רחמילביץ: הבעיה היא זאת - - -

מיכל בירן: חוסר ההלימה.

<אליעזר רחמילביץ: סליחה?

מיכל בירן: חוסר ההלימה בין הסטנדרטים לבין התקציבים.

<אליעזר רחמילביץ: בדיוק ככה.

<אליעזר רחמילביץ: הנה דוגמא, אם אתה רוצה להביא לנגב או לגליל, אתה אפילו לא נתת את המענקים שמגיעים להם השנה.

<אליעזר רחמילביץ: אתה מבין?

<אליעזר רחמילביץ: אתם בתור חברי כנסת, הלחץ שלכם הוא חשוב ביותר.

<אליעזר רחמילביץ: משרד הבריאות, אני יודע באמת הם עושים מאמצים ובאמת מנסים לקדם, אבל איך הוא יכול לנסות לקדם דברים, כאשר אין לו את המשאבים לבצע אותם?

<אליעזר רחמילביץ: המפתח תלוי במקום שקוראים לו, כמו תמיד, משרד האוצר.

<אליעזר רחמילביץ: זה הסיפור.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': אז פרופסור, מה שאני בא ואומר ואני רוצה לחדד את הסוגיה, כשאני בא וקורא את הסעיף בחוק משנת 1994, וכפי שאמרתי המילה סבירות חוזרת על עצמה שלוש פעמים.

עיסאווי פריג': איך זה יכול להיות?

עיסאווי פריג': אדם, אותו גוף שגר בדרום או גר ביישוב ערבי או גר בתל אביב, מקבל סטנדרטים שונים של סבירות.

עיסאווי פריג': איך?

<אליעזר רחמילביץ: איך?

<אליעזר רחמילביץ: פשוט מאד.

עיסאווי פריג': אבל זה לא פייר.

עיסאווי פריג': זה לא צודק.

עיסאווי פריג': זה בלתי נתפס.

<אליעזר רחמילביץ: מסכים איתך.

עיסאווי פריג': לזה אני מתכוון.

עיסאווי פריג': ואני לא מוכן לקבל את מה שהדוקטור אמר לגבי הרפואה המיידית, רפואת המשפחה שהיא בנגישות יתרה בפריפריה לעומת המרכז.

עיסאווי פריג': זה לא מספק אותי, אדוני.

<אליעזר רחמילביץ: אבל רגע, סליחה, אבל הוא אמר לך שיש.

<אליעזר רחמילביץ: הרופא הראשוני מגיעים אליו יותר מהר.

<אליעזר רחמילביץ: הבעיה היא שצריך את כל תת ההתמחויות.

<אליעזר רחמילביץ: זאת הבעיה.

<אליעזר רחמילביץ: שצריך את האונקולוג או את ההמטולוג, או את ה - - -

מיכל רוזין: כן, צריך לנסוע למרכז.

<אליעזר רחמילביץ: זאת הבעיה, כבוד יושב הראש.

<אליעזר רחמילביץ: אתה מבין?

עיסאווי פריג': הבנתי.

מיכל רוזין: את ה-C.T ואת ה-MRI.

<אליעזר רחמילביץ: עכשיו, כשאתה אומר שזה לא בסדר, אתה צודק מאה אחוז.

<אליעזר רחמילביץ: איפה פה המשרד?

עיסאווי פריג': חברת הכנסת מיכל רוזין מעירה את תשומת ליבי למשהו.

עיסאווי פריג': את ה-C.T ואת ה-MRI של תושב בדרום או בצפון, כמה זמן לוקח לו לעשות את זה?

<אליעזר רחמילביץ: עכשיו נעשה מאמץ אדיר.

עיסאווי פריג': אה, בשלושה שבועות?

מיכל רוזין: הוא יכול ללכת למקום אחר.

מיכל רוזין: הוא יכול ללכת במרכז.

<אליעזר רחמילביץ: לא, למה?

<אליעזר רחמילביץ: יש לו בצפת, יש לו בפוריה, יש לו בנצרת.

עיסאווי פריג': אז תודה לליצמן.

<אליעזר רחמילביץ: כן, כן.

עיסאווי פריג': בואו נגיד גם.

<אליעזר רחמילביץ: שלושה שבועות.

מיכל רוזין: אני אבדוק את זה.

עיסאווי פריג': כמה MRI יש לנו בארץ?

<יהלומה זכות: רגע, MRI אצלנו זה שלושה חודשים.

עיסאווי פריג': אז אני אשמע אותך ונתייחס.

עיסאווי פריג': אז תודה, פרופסור.

מיכל בירן: הנה, בבקשה, איזה שלושה שבועות?

עיסאווי פריג': משפט אחרון.

מיכל בירן: חבר הכנסת פריג', שלושה חודשים בשטח אומרים.

<אליעזר רחמילביץ: תזכור מה שאמרתי.

עיסאווי פריג': אז אני רוצה לשמוע את זה, אבל ניתן לפרופסור לסכם את זה.

עיסאווי פריג': ראש עיריית מזרעה, אני חייב קול ערבי ואני רואה בין הקהל אף אחד.

עיסאווי פריג': אתה ראש רשות, צריך לשבת כי אני מעוניין לשמוע אותך.

עיסאווי פריג': למה האוכלוסייה הערבית – דיון כזה חשוב – אני לא רואה אף נציג.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': זה מקומם אותי.

<אליעזר רחמילביץ: תקשיב, אתה רואה?

<אליעזר רחמילביץ: קודם כל תדע לך, אתה יודע שהיום בקרב הסגל הרפואי יש מספר הולך ועולה של ערבים.

עיסאווי פריג': כן, את זה אני יודע, אבל אני מדבר על - - -

<אליעזר רחמילביץ: רגע, רגע.

<אליעזר רחמילביץ: יפה מאד.

<אליעזר רחמילביץ: כבוד גדול.

<אליעזר רחמילביץ: עכשיו תשמע, את מה שאתה אומר פה בשולחן הזה, כולנו בעדך.

<אליעזר רחמילביץ: אתה יודע, פה משרד האוצר, גם - - -

עיסאווי פריג': אנחנו עוד נשמע אותו.

עיסאווי פריג': נשמע אתכם, נשמע.

עיסאווי פריג': אתה רואה איך האוצר קפץ?

<קריאה: אנחנו לא מהאוצר.

עיסאווי פריג': אה, אתם לא אוצר?

עיסאווי פריג': נשמע אותך.

עיסאווי פריג': טוב, חברים, תודה לפרופסור.

עיסאווי פריג': אני עובר ללב ארן, תגדיר רק את תפקידך לפרוטוקול.

<לב ארן: הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל.

<לב ארן: כמה דברים שהם קצת שונים מהמוסיקה ששמענו עד עכשיו.

<לב ארן: קודם כל הכיוון צריך להיות הפוך.

<לב ארן: משרד הבריאות יכול להחליט בחלק מהדברים הטיפול הוא כל כך טוב, שלא צריך סטנדרטים, כי הכל עובד כמו שצריך.

<לב ארן: אבל זה לא הגיוני שאומרים בתחום השיניים יהיו לנו סטנדרטים, אבל אישה שצריכה לעבור אולטרא סאונד שד, אז האישה בפריפריה תגיע למצב של גרורות וכמעט מוות, והאישה בתל אביב תתפוס את זה בזמן.

<לב ארן: זה פשוט כאילו יש פה איזו שהיא אי סבירות של דרך החשיבה של איך אנחנו בונים - - -

עיסאווי פריג': אז אתה אומר יש העדפה בתחומים.

עיסאווי פריג': העדיפו - - -

<דבי גילד-חיו: לא, צריך בכל צורה.

עיסאווי פריג': הם אמרו שלושה סוגים, דבי.

<לב ארן: אני אומר שקודם כל צריכים להיות סטנדרטים.

<לב ארן: זה טוב למערכת הבריאות.

<לב ארן: עכשיו, ברור שהדבר הזה עולה כסף, אבל מעבר למקום הזה שזה עולה כסף, זה גם משנה את התרבות הארגונית של איך שבנויה מערכת הבריאות.

<לב ארן: הרי זה לא סתם שבתחום רפואת המשפחה יש זמינות יחסית טובה בפריפריה – גם הצפונית, גם הדרומית, בואו נסכים על זה.

<לב ארן: כי בתחום רפואת המשפחה יש פחות רפואה פרטית במדינת ישראל ולכן יותר קל להביא מומחים לפריפריה.

<לב ארן: ברגע שהמדינה יותר מעודדת רפואה פרטית בתחומים מסוימים, היא צריכה, סליחה על המילה, לשחד בהתמחויות ובתתי התמחויות, כדי שהם יבואו לפריפריה.

<לב ארן: עכשיו זאת החלטה של הרגולטור כמה לאפשר את זה, עד איזה סכומים.

<לב ארן: ברגע שיש סטנדרטים, משתנה התרבות הארגונית.

<לב ארן: זו אומר שמי שרוצה לחתום על הסכם בתור נותן שירותים כרופא מומחה לקופת חולים, בתרבות הארגונית של מדינת ישראל יהיה זה בפעם בכמה זמן הוא יצטרך להגיע לפריפריה.

<לב ארן: למה?

<לב ארן: כי זה רישיון העבודה של הקופה.

<אליעזר רחמילביץ: תשלם לו.

<לב ארן: עכשיו, ברור שזה עולה כסף, אבל ברגע שזה ברגולציה זה יעלה פחות כסף מאשר המצב עכשיו בקריית שמונה, של אותו רופא עור.

<לב ארן: סליחה שוב על המילה, כל הקופות מנסות לשחד את אותו רופא עור, שכל אחד ייתן להם את השמינית משרה שלו.

עיסאווי פריג': כן, זו נקודה מאד חשובה.

עיסאווי פריג': יש לי שאלה לכללית, לפני שאני עובר.

<לב ארן: רגע, אני רוצה להגיד משהו על המיטות וזה יהיה במשפט אחד.

עיסאווי פריג': משפט אחד.

<לב ארן: גם אם – ואני מאד מכבד את מה שהסמנכ"ל ניר קידר אומר והוא עושה מאמצים גדולים יחד עם שר הבריאות – אבל אם בצפון התכנית של משרד הבריאות, שיהיו 1.5 מיטות ל-1,000 נפש במקום 1.42, זה לא זה.

<לב ארן: באמת, עדיף שכבר יהיה 1.42, זה לעג לרש כאילו.

עיסאווי פריג': תחזור על זה.

עיסאווי פריג': על המיטות.

<לב ארן: התכנית של משרד הבריאות מ- 1.42 זה יעלה ל-1.5.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': אני רוצה להביא דוגמא אישית ולשאול את כללית.

עיסאווי פריג': אני תושב כפר קאסם.

עיסאווי פריג': אני שומע מאשתי, מאחיותיי, כל כפר קאסם – יישוב עם ביקוש – תל אביב של המגזר הערבי – יש הגירה, באים.

עיסאווי פריג': נהיה 25,000 תושבים.

עיסאווי פריג': יש רופאת נשים אחת ומחכים בתור לרופאה הזו, כי אישה מעדיפה ללכת לאישה, מה לעשות?

עיסאווי פריג': וכמה שפניתי לכללית – מה צריך לעשות בכדי לשכנע אתכם – תכניסו נשים להתמחות.

עיסאווי פריג': למה אתם אטומים בקטע הזה?

עיסאווי פריג': אתם מסתכלים על המגזר, על זה, הריאות של כללית, פחות שירותים, יותר כסף.

עיסאווי פריג': זה ככה?

עיסאווי פריג': זה מה שאני שמעתי.

<שלומי קודש: אני אספר לך מהניסיון האישי שלי, כי גם בנגב יש אוכלוסיות שמאד חשוב להן רופאת נשים ולא רופא נשים.

עיסאווי פריג': נכון.

מיכל רוזין: גם במרכז.

מיכל רוזין: גם לי.

<שלומי קודש: בכל מקום יש אוכלוסיות שזה חשוב להן.

עיסאווי פריג': דוקטור, לפני שאתה מדבר, תמיד שם לפרוטוקול.

עיסאווי פריג': את זה קיבלתי פקודה מאריאלה.

<שלומי קודש: אני אמלא אותה בשמחה.

<שלומי קודש: שלומי קודש, המנהל הרפואי של מחוז דרום.

<שלומי קודש: אין רופאה אישה, שגרה דרומה לגדרה שלא פניתי אליה בשנתיים האחרונות אישית שתעבוד בכלכלית, שתוסיף שעות, שתצא ותיסע למקומות.

עיסאווי פריג': אבל תקלטו מתמחים, מתמחות.

<שלומי קודש: רגע, רגע, דקה.

עיסאווי פריג': למה?

<שלומי קודש: עומדות לי כרגע על הפרק שתי נשים, אני יכול להגיד את שמן - - -

עיסאווי פריג': לא צריך.

<שלומי קודש: שרוצות להתמחות עכשיו בגניקולוגיה.

<שלומי קודש: אני מוכן לממן את ההתמחות שלהן מחר.

<שלומי קודש: הן צריכות לחתום על התחייבות שבתחום ההתמחות הן תעבודנה בקהילה, כי אם הן לא תעבודנה בקהילה לא פתרתי את הסוגיה.

מיכל רוזין: אז אולי במקום 2 צריך 20.

עיסאווי פריג': אני העליתי את הסוגיה.

עיסאווי פריג': יש הרבה נשים שמעוניינות להיכנס לתחום.

עיסאווי פריג': יש ביקוש, פשוט מאד אתם צריכים לעשות הסדרה נכונה לנושא.

עיסאווי פריג': לגלות רגישות.

עיסאווי פריג': טוב, אני עובר אל האגודה למלחמה בסרטן.

עיסאווי פריג': רבקה פרייליך.

<רבקה זלצר פרייליך: כן, כן.

<רבקה זלצר פרייליך: אני רק אתן דוגמא.

עיסאווי פריג': אני רוצה שנתמקד בסטנדרטים.

עיסאווי פריג': אתם האגודה למלחמה בסרטן - - -

<רבקה זלצר פרייליך: יותר הדרכים ליישם.

עיסאווי פריג': השירות שניתן בתחום הזה, המחלה שלא נדע, לפריפריה לעומת מרכז וכל הזמינות.

<לב ארן: גם כשיהיה מכון הקרנות זה עדיין לא יהיה באותו סטנדרט.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את הנציגה.

עיסאווי פריג': כן, רבקה.

<רבקה זלצר פרייליך: זה לא רק המכשירים.

<רבקה זלצר פרייליך: קודם כל האגודה למלחמה בסרטן מצטרפת לדברי קודמיי.

<רבקה זלצר פרייליך: רק להבהיר, העמותה לא נותנת טיפולים.

<רבקה זלצר פרייליך: אני רוצה דווקא בהקשר שלנו לתת דוגמא.

<רבקה זלצר פרייליך: דיברת על אישה - - -

עיסאווי פריג': מהנתונים שיש לכם.

<רבקה זלצר פרייליך: אני מדברת דווקא פה, שהאגודה ממש סבסדה, עדיין מסבסדת חלק, את ניידת הממוגרפיה שהיו באמת פערים ניכרים בגילוי מוקדם של סרטן השד, שהוא המחלה הממארת השכיחה ביותר אצל נשים בישראל, והיו בעבר פערים בין ערבים ליהודים וגם בין פריפריה גיאוגרפית וחברתית, גם בשיעורי הביצוע.

<רבקה זלצר פרייליך: אז הראינו, האגודה בעצם בעשייה בשטח, הבדיקה ממומנת בסל והייתה ממוגרפיה, יש עדיין, שנוסעת בין המקומות ועושה - - -

עיסאווי פריג': יש לכם נתונים לגבי המחלה?

מיכל רוזין: שלכם או של משרד הבריאות?

<רבקה זלצר פרייליך: אבל זה גילוי מוקדם.

<רבקה זלצר פרייליך: זה מונע מחלה גרורתית בזמן.

<רבקה זלצר פרייליך: ובעניין הזה - - -

מיכל רוזין: משרד הבריאות מממן את הניידת?

<רבקה זלצר פרייליך: לא את הניידת.

<רבקה זלצר פרייליך: הבדיקה עצמה בסל.

מיכל רוזין: בסדר, הבדיקה בסל, אבל אם לא הייתה העמותה שמסיעה ניידת, אז לא היו בדיקות לאותן נשים.

<רבקה זלצר פרייליך: נכון, בדיוק.

מיכל רוזין: זה הסיפור.

מיכל רוזין: זה לא ניידת של משרד הבריאות.

<רבקה זלצר פרייליך: אני רוצה לתת את זה כדוגמא בדיוק שאפשר גם למצוא פתרונות יצירתיים.

<רבקה זלצר פרייליך: פה האגודה עשתה את זה - - -

עיסאווי פריג': רבקה, אני רוצה גם שתצייני - - -

<רבקה זלצר פרייליך: היום אין פער.

<רבקה זלצר פרייליך: בבדיקות לגילוי מוקדם של סרטן השד, אין פער בין ערביות ויהודיות ובין אזורים שונים.

עיסאווי פריג': אזורים, גיאוגרפיה.

עיסאווי פריג': כי אני שומע שהמילה גיאוגרפיה הפכה להיות מבחן הסבירות.

מיכל רוזין: לא, זה בגלל העמותה.

מיכל רוזין: המשרד לא עושה את זה.

מיכל רוזין: שהמשרד יוציא ניידת.

מיכל רוזין: למה המשרד לא מוציא ניידת?

מיכל רוזין: אם יש בעיה למצוא רופאים במקום, למה המשרד לא מוציא?

<קריאה: - - - מאשקלון לנסוע עד באר שבע - - -

עיסאווי פריג': נשאלת שאלה נכונה כאן.

מיכל רוזין: רגע, אני רוצה לשאול גם בעניין הגניקולוגיות.

מיכל רוזין: אני מבינה שבסופו של דבר - אני מטפלת בנושא של בריאות הנפש בעוטף עזה – בסוף בסופו של דבר צריך את הרופאים שיסכימו מרצונם החופשי, אי אפשר להכריח אף אחד, זה לא רוסיה ולא סין הקומוניסטית.

מיכל רוזין: אי אפשר להכריח בן אדם ללכת לעבוד איפה שהוא לא רוצה.

מיכל רוזין: קודם כל אתם יכולים להשקיע, כמו שעשו ברפואה המשפטית – כן לדחוף וכן לעודד להגיע להתמחויות מסוימות.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול למה משרד הבריאות ממשיך להסתמך בדברים האלה, בבריאות הנפש, בדברים נוספים, על העמותות, במקום להגיד אוקיי, אנחנו לא מצליחים למצוא פתרון לעניין של רופאה, בואו נמצא פתרון יצירתי.

מיכל רוזין: זה פתרון יצירתי, אבל לא העמותה צריכה להפעיל את זה.

מיכל רוזין: יש פתרונות יצירתיים, תחשבו מחוץ לקופסא.

עיסאווי פריג': טוב, שאלה שאנחנו עוד נקבל את התשובה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לגוון.

מיכל רוזין: בוודאי יש עוד פתרונות כאלה.

עיסאווי פריג': בלי שיהיה תבלין ערבי לדיון, זה לא שווה.

עיסאווי פריג': אנחנו נשמע – יפה שיש לנו נציג ערבי בדיון – ראש מועצה מקומית מזרעה בצפון.

עיסאווי פריג': אני רוצה למקד את השאלה בכך – נציג משרד הבריאות דיבר על הסטנדרטים, מבחני הסבירות שעשו בכמה תחומים על פי חוק בריאות ממלכתי והוא התייחס לסוגית טיפות החלב.

עיסאווי פריג': ניר אמר שיש מפתח לטיפות חלב, סטנדרטים מסוימים ואני שומע גם ביישובים ערבים יש בעיות בסוגיות האלה.

עיסאווי פריג': אני רוצה שתתמקד בסוגיה הזו, שנבין איפה הדברים עומדים אצלך ביישוב, ואיך אתה כנציג הרשויות רואה את זה.

<פואד עווד: טוב.

<פואד עווד: שלום לכולם.

<פואד עווד: אני לא יודע בדיוק על איזה סטנדרטים מדברים.

<פואד עווד: ביישוב כמו מזרעה, שהוא מונה 4,000 ואין לנו מבנה לטיפת חלב.

<פואד עווד: יש לנו מבנה שכור, שהוא לא עומד בתקן, הוא לא בטיחותי ואין ממ"ד.

<פואד עווד: הגישה היא בעייתית ביותר.

<פואד עווד: מצד אחד יש חוק הנגשת מבני ציבור, שאין אפשרות להנגיש אותו.

<פואד עווד: הוא בכלל בשכירות ואם אני מסתכל על טיפות החלב, המרפאות בנהרייה או ביישובים הסמוכים ליישוב מזרעה, אני רואה פער תהומי בין המבנים עצמם ובין שעות הפעילות, ששם יותר זמין.

<פואד עווד: אני שלוש שנים בתפקיד ומנסה לקבל תקצוב להקמת טיפת חלב, ולצערי עד היום הזה, אני לא מצליח לקבל תקצוב והם מציעים – תסיעו את הנשים ואת התינוקות או לנהרייה או למקום אחר, וכמובן שזה בעייתי ביותר, במיוחד כאין גם תחבורה ציבורית.

<פואד עווד: זו אחת הבעיות.

עיסאווי פריג': וברמת טיפולי השיניים של הילדים?

<פואד עווד: ברמת טיפולי השיניים זה רק מסיעים אותם.

עיסאווי פריג': לאן אתה מסיע אותם?

עיסאווי פריג': לאיזה מרחק?

<פואד עווד: אני אדבר על משהו שהוא יותר חריף, ברשותך, מר עיסאווי.

<פואד עווד: אני גם אתן דוגמא אישית.

<פואד עווד: אני יצאתי יחד עם אשתי מרופא נוירולוג, שהוא רשם באופן בהול להזמין MRI.

<פואד עווד: אני מתקשר ומזמין MRI והם שולחים אותי לבית החולים רמב"ם בחיפה, שזו נסיעה של מעל 30 ק"מ והתור בעוד שלושה חודשים.

<פואד עווד: זה בהול, בעוד שלושה חודשים.

עיסאווי פריג': היום זה?

עיסאווי פריג': זה בימים האלה?

<פואד עווד: לא, זה היה לפני שנה.

<קריאה: גם היום.

<קריאה: גם היום.

עיסאווי פריג': גם היום?

עיסאווי פריג': לא, אני שמעתי שלושה שבועות.

<פואד עווד: תלוי במה.

עיסאווי פריג': אני שומע.

עיסאווי פריג': הטעו אותי?

<יעקב פרבשטיין: בצפון?

<יעקב פרבשטיין: אתה שאלת על הצפון, בצפון זה שלושה שבועות.

עיסאווי פריג': אבל הנה, ראש רשות בצפון.

<קריאה: בירושלים שמונה חודשים.

עיסאווי פריג': אדוני, למה אתה מטעה?

<יעקב פרבשטיין: אני לא מטעה אותך.

עיסאווי פריג': אדוני, זה מאד חשוב, אני מבקש ממך.

עיסאווי פריג': אנשים צופים בנו ואנחנו צריכים להיות אחראים לכל מוצא - - -

<יעקב פרבשטיין: בצפון המזרחי זה שלושה שבועות.

<יעקב פרבשטיין: יש MRI בבית חולים צפת, יש MRI בבית חולים פוריה, יש MIR בנצרת.

<יעקב פרבשטיין: אלה שלושה, בבתי החולים האלה יש MRI.

עיסאווי פריג': אני לא מבין.

עיסאווי פריג': טוב, אתה מבלבל אותי.

עיסאווי פריג': אתה מתעקש על שלושה שבועות וכל הנוכחים סותרים ומבטלים את הטענה הזו וזה מעניין.

עיסאווי פריג': כן אדוני, ראש המועצה.

<פואד עווד: כנ"ל קופת החולים האזורית היא בזבולון וכל המומחים יושבים בזבולון.

<פואד עווד: רוב המומחים, לא כולם, על מנת לדייק.

עיסאווי פריג': איזה מרחק בין מזרעה לזבולון?

<פואד עווד: זה מרחק של מעל 15 קילומטרים, כאשר בית החולים הוא במרחק של 2 דקות.

<פואד עווד: למה צריך לנסוע לזבולון?

<יצחק פפו: כן, שנה לעומת 5 דקות.

<יצחק פפו: הכי פשוט.

עיסאווי פריג': שנייה, בואו נסדר את הדברים.

עיסאווי פריג': בית החולים בנהרייה רחוק מכם?

<פואד עווד: בית החולים גליל מערבי הוא צמוד ליישוב מזרעה.

<פואד עווד: זה 5 דקות נסיעה מהיישוב.

עיסאווי פריג': ואתם מקבלים את הטיפול בזבולון.

<פואד עווד: בזבולון.

עיסאווי פריג': הבנתי.

<יצחק פפו: זה מחוז אחר.

עיסאווי פריג': אה, שזה מחוז אחר.

עיסאווי פריג': זו שאלה מעניינת.

עיסאווי פריג': גם השיקול הגיאוגרפי קובע?

<יצחק פפו: פה יש בעיה של קופות החולים - - -

עיסאווי פריג': כן, מה שם כבודו?

<יצחק פפו: שמי ד"ר יצחק פפו, אני נציג המשמר החברתי ואני עוסק בתחום.

עיסאווי פריג': כן, יצחק, בבקשה.

<יצחק פפו: אני רציתי להעלות ארבע נקודות שאולי קפצו פה עם נקודה אחת, שאני חושב שהנושא של התחרות בין קופות החולים פוגעת בחולים בפריפריה, ואני אסביר.

<יצחק פפו: זה נשמע מוזר מה שאני אומר.

עיסאווי פריג': התחרות פוגעת בפריפריה.

<יצחק פפו: התחרות פוגעת בפריפריה ואני אסביר גם למה.

<יצחק פפו: קודם כל קופות החולים עומדות על הזכות שלהן לתת התחייבות רק למי שהן רוצות.

<יצחק פפו: לפני כמה זמן היו בעיות בבאר שבע, להפנות ל-MRI באסותא ובבית החולים סורוקה.

<יצחק פפו: קופת חולים הזאת לא מפנה למכון הזה, קופת חולים ההיא לא מפנה למכון הזה משום שאין להם הסכמים.

<יצחק פפו: זאת שערורייה.

<יצחק פפו: במקום שיש מחסור במשאבים, יש לך MRI אחד – את מי זה מעניין מה מנהל המחוז הזה או מנהל מחוז הזה רוצה לתת לזה התחייבות או לזה התחייבות.

<יצחק פפו: זו תחרות שפוגעת באזרחים בסיכומו של דבר, במיוחד כשאנחנו מדברים על תקציבים חסרים.

<יצחק פפו: אנחנו לא יכולים לעשות שלושה MRI בכל קופה.

<יצחק פפו: אותו דבר בממוגרפיה, אותו דבר במכונים אונקולוגיים.

<יצחק פפו: למשל, אני מטפל המון בסרטן שד.

<יצחק פפו: חולה מאשקלון רוצה לקבל הקרנות, היא תחכה כך וכך חודשים בשביל להגיע סורוקה, מפני שקופת חולים כללית במחוז דרום, לא תיתן לה התחייבות ללכת לתל השומר למשל, שאולי שם יש במקרה תור יותר מהר וכו'.

<יצחק פפו: הדברים האלה לא הגיוניים לדעתי ואני חושב שצריך לבטל את התחרויות בקופות החולים.

<יצחק פפו: זה נכון גם לגבי הפריפריה.

עיסאווי פריג': אלף אתה אומר התחרות - - -

<יצחק פפו: היא פוגעת.

עיסאווי פריג': פוגעת באזרח ולא לטובתו.

<יצחק פפו: נכון, נכון.

עיסאווי פריג': זה מודל כלכלי שסותר את התיאוריה הכלכלית.

<יצחק פפו: נכון מאד ויותר מזה, הקופות היו יכולות לאחד כוחות ולא בכל מקום מאחדים כוחות.

<יצחק פפו: למשל חסרים רופאים מקצועיים.

<יצחק פפו: לא צריך שכל הקופות ירוצו אחריו וכל אחד ימשוך אותו לכיוון שלהם.

<יצחק פפו: זו תחרות שאם היו לוקחים רופא אחד מקצועי, שאין יותר ולא יהיו כנראה בשנים הקרובות במקצוע הזה או במקצוע האחר בפריפריה.

<יצחק פפו: תאחדו כוחות, תעשו מרפאות משותפות, תעשו עבודה משותפת.

<יצחק פפו: את מי מעניינת התחרות ביניכם?

<יצחק פפו: את מי מעניין הכוחות של מנהל מחוז זה או מנהל מחוז זה, שיגבר על מנהל המחוז השני.

<יצחק פפו: זה שטויות.

<יצחק פפו: זה לא טוב לאוכלוסייה.

<יצחק פפו: זאת נקודה שרציתי להעלות בנקודות הנוספות.

<יצחק פפו: אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות, ברשותך, כבוד יושב הראש.

עיסאווי פריג': כן, אבל תעשה את זה, אני רוצה שכולם יספיקו לדבר.

<יצחק פפו: דיברו על ההטבות לקופות החולים לצורך הפריפריה.

<יצחק פפו: מה שקורה, ההטבות האלה הן לא צבועות.

<יצחק פפו: זאת אומרת הכסף הזה הולך לקופות החולים, אבל אין התחייבות ובקרה האם הכסף הזה באמת הולך לפריפריה.

<יצחק פפו: ואני שמעתי התחכמות נוספת על הדבר הזה.

<יצחק פפו: פריפריה חברתית.

<יצחק פפו: כולנו – ואני האחרון שאתנגד לזה שצריך לפתח את השירותים לאנשים העניים – אבל כשאנחנו מדברים על פיזור גיאוגרפי ולקחת את הכסף הזה ולשים אותו במקום במכרז ולקרוא לזה פריפריה חברתית, כמו ששמעתי את אחד ממנהלי קופות החולים באחד הדיונים הקודמים פה, לדעתי זה פספוס של המטרה.

<יצחק פפו: פריפריה זאת פריפריה.

<יצחק פפו: הכסף הזה צריך להיות צבוע ואם קופת החולים מקבלת כסף ממשרד הבריאות עבור פריפריה, זה צריך להיות כסף צבוע לפריפריה הגיאוגרפית.

<יצחק פפו: נקודה נוספת, מצב התורים.

<יצחק פפו: אני יצאתי מדוכא מהסקירה של נציג משרד הבריאות.

<יצחק פפו: למה?

<יצחק פפו: אנחנו מדברים על 20 שנה.

<יצחק פפו: המדינה לא נוסדה אתמול ומשרד הבריאות לא נוסד הבוקר.

<יצחק פפו: במשך 20 שנה זה מה שהצלחתם לעשות?

עיסאווי פריג': כן.

<יצחק פפו: זה מה שהצלחתם לעשות?

עיסאווי פריג': זו תעודת עניות.

<יצחק פפו: ולקחתם את הנושאים הכי קלים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לחדד את השאלה ואני אגע בסוגיה קצת לא טובה לחלק מהאנשים שיושבים כאן.

עיסאווי פריג': הרי מערכת בתי החולים מחולקת בין הקופות ובין המדינה, נכון?

עיסאווי פריג': וקופת חולים כללית בעצם מחזיקה את הכמות הגדולה של בתי החולים הממשלתיים, אבל מבין הקופות.

עיסאווי פריג': אני נגיד מבוטח לאומית או מאוחדת ותושב אזור פתח תקווה, בלינסון, השרון.

עיסאווי פריג': הקופה צריכה לשלוח אותי לבית החולים הקרוב אלי - השרון או בלינסון - והקופה פתאום שולחת אותי לתל השומר.

עיסאווי פריג': אני שואל למה.

<אליעזר רחמילביץ: זה לא כל כך נורא.

עיסאווי פריג': אני אומר לך מה שקורה בפועל.

<יצחק פפו: בפריפריה זה יותר קיצוני.

עיסאווי פריג': אני מתרגם את מה שאני רואה בפועל.

עיסאווי פריג': בכפר קאסם אתה מבוטח לאומית, אתה תשלח לתל השומר לתור ותחכה לתור.

עיסאווי פריג': אם אתה מבוטח כללית, אתה תהנה מבלינסון ומתחבורה ציבורית נגישה ומקרבה.

עיסאווי פריג': זה אומר דרשני.

עיסאווי פריג': זה סוגיה שרציתי גם לשמוע חוות דעת.

<יצחק פפו: זה נושא שעלה בחוק ההסדרים לפני כמה זמן ומשום מה לא עלה.

<יצחק פפו: יש לי עוד נקודה אחת, אם אפשר ברשותך, כבוד יושב הראש.

עיסאווי פריג': כן.

<יצחק פפו: יש נושא אחד שאנחנו מדברים תמיד על האנשים העניים.

<יצחק פפו: היו כ-35% עד 40% מהתקציבים המשולמים - זה תלוי בסטטיסטיקות - הם מהסקטור הפרטי.

<יצחק פפו: אנשים משלמים מכיסם עבור ביטוחים משלימים, עבור ביטוחי חברות ביטוח.

<יצחק פפו: לכאורה זה אוכלוסייה עשירה, אבל זה כולם.

<יצחק פפו: 80%.

עיסאווי פריג': הבנתי.

<יצחק פפו: עכשיו, אין אף אחד שמחייב את הביטוחים המשלימים ואת חברות הביטוח, לתת שירות לאנשי הפריפריה, לפי מה שהם משלמים.

<יצחק פפו: הם משלמים אותו דבר כמו בתל אביב, אבל אין רופאים מקצועיים פה ואין שירותים מקצועיים ואני חושב שזה - - -

עיסאווי פריג': אני אסכם את זה בדברים.

עיסאווי פריג': אנחנו נעבור - כי שמענו נציג כללית – נעבור לנציג מכבי, פרופסור אבי פורת.

<קריאה: מה עם בריאות הנפש, אנחנו גם רוצים לדבר.

עיסאווי פריג': אני אתן לך, את תקבלי.

עיסאווי פריג': כן, פרופסור פורת.

<אבי פורת: פרופסור אבי פורת, רופא ראשי, מכבי.

<אבי פורת: אז קודם כל אני מברך על הדיון.

<אבי פורת: למרות שמכבי משקיעה המון בצמצום הפערים עם הפריפריה, אני אמנה כמה דברים.

עיסאווי פריג': אתם בכלל קיימים שם?

<אבי פורת: אנחנו קיימים שם.

עיסאווי פריג': תמיד יש תפיסה שאתם - - -

<אבי פורת: אנחנו קיימים, כן.

עיסאווי פריג': קיימים שם?

עיסאווי פריג': מעניין.

<אבי פורת: זה היה נחמד אם היינו - - -

עיסאווי פריג': כמה קופות יש לכם בדרום?

<אבי פורת: יש לנו בצפון 20% מהאוכלוסייה ואנחנו גדלים.

עיסאווי פריג': ולמה דילגת על הדרום בתשובה?

<אבי פורת: לא, בדרום יש לנו קצת פחות.

<אבי פורת: משהו כמו 15%.

עיסאווי פריג': אה, יש 15%.

עיסאווי פריג': יפה.

<אבי פורת: ואנחנו גדלים.

<אבי פורת: אנחנו הקופה היחידה שכרגע גדלה נטו בשנתיים האחרונות, אז אנחנו די במקומות האלה בדיוק.

<אבי פורת: אני רוצה לומר שאנחנו עושים הרבה מאד כדי שהשירות שמקבל אדם במרכז בהרבה תחומים, מעבר לשלושת התחומים האלה, יהיו בפריפריה די דומים, בין אם זו הקצאת תקציבים ספציפיים לפתח את השירותים בפריפריות לצמצום הפערים - - -

עיסאווי פריג': אולי תתייחס למה שהמשמר החברתי התייחס.

<אבי פורת: אני אתייחס.

עיסאווי פריג': שה-5% לא צבוע.

<אבי פורת: אני - - - שהוא אמר ואני אוסיף על זה.

<אבי פורת: קודם כל בהחלט - - -

עיסאווי פריג': זה לא צבוע, מה שהוא אמר?

עיסאווי פריג': זה נכון?

<אבי פורת: אלף זה לא צבוע וכשהמדינה נתנה לפני שבע שנים את הסכומים האלה לפריפריה, שהכללית שהיא רלבנטית לפריפריה - - -

עיסאווי פריג': מה הפריפריה, הגיאוגרפית או החברתית?

<אבי פורת: בגיאוגרפית היא נתנה מיליארד וחצי שקלים - - -

עיסאווי פריג': ואמרה גיאוגרפית.

<אבי פורת: שהצטבר במשך שבע שנים למיליארד וחצי, כדי לפתח שירותים בפריפריה.

<אבי פורת: זה אגב על חשבון כלל הקופות, אבל את זה ניר יסביר אחר כך איך הוא עשה את הטריק הזה.

<אבי פורת: מה שקורה בפריפריה זה התוצאה של הקצאת תקציבים בלי לצבוע אותם.

<אבי פורת: אז לא קרה כלום בעצם בעיני, אבל זו דעתי בתור - - -

<קריאה: זה לא רק בפריפריה.

עיסאווי פריג': אתה אומר דברים מאד מעניינים.

<אבי פורת: המיליארד וחצי שקלים שנשפכו על הפריפריה לקופת חולים כללית, לפתח את הפריפריה, אני רוצה לדעת מה עשו עם הכסף הזה.

עיסאווי פריג': מה אתה אומר?

<דבי גילד-חיו: הוא לא במקרה אין לו שירותים בפריפריה.

<דבי גילד-חיו: זה לא משתלם לו כלכלית, אז קופת חולים כללית נמצאת שם, אז מגיע לה כסף על זה.

עיסאווי פריג': לא, לא, נאמר כאן, דבי, דבי - - -

<דבי גילד-חיו: זה לא - - - שזה כאילו - - -

עיסאווי פריג': לא, לא, שנייה, חברים?

<דבי גילד-חיו: מה לעשות, יש גבול.

עיסאווי פריג': שנייה חברים, בואו נמקד את הדברים.

עיסאווי פריג': אתה אמרת מיליארד וחצי שקלים כסף צבוע שהלך - - -

<אבי פורת: ניתנו לכללית על שירותים פריפריים.

עיסאווי פריג': בעיקר לכללית ויש סימן שאלה גדול.

<אבי פורת: ויש עוד.

<אבי פורת: מה עשו עם זה?

עיסאווי פריג': מה עשו עם זה.

<אבי פורת: סליחה, אני רוצה להמשיך בעוד כמה נקודות.

עיסאווי פריג': כן.

<אבי פורת: אין שירותי שיקום, אי שירותי דימות שווים.

<אבי פורת: אנחנו עושים מאמץ גדול לגשר על זה על ידי כל מיני טכנולוגיות של חולים מורכבים.

<אבי פורת: נשים בהריון שעושות את המוניטורינג ורפואת הילדים – יהיו באותו מקום.

<אבי פורת: בשביל זה עושים מאמצים גדולים מאד בתקציבים שיש לנו לעשות את זה.

<אבי פורת: אני רוצה לומר משהו לגבי קודם כל תכנון כוח אדם.

<אבי פורת: במדינת ישראל איש לא מתכנן את ההתמחויות, להבדיל ממדינות בסקנדינביה, שלא מתכננים התמחויות כמו שמתחשק.

עיסאווי פריג': זו נקודה מאד חשובה.

עיסאווי פריג': תכנון התמחויות.

<אבי פורת: המדינה הרי משקיעה את הכסף בהתמחויות בבתי החולים.

<אבי פורת: זה כספי מדינה, ההתמחויות.

עיסאווי פריג': לא למכבי, בכללי.

<אבי פורת: אבל המדינה לא אומרת חסר לי רופאים במקצועות מסוימים וגם לא אומרת איפה חסר לה.

<אבי פורת: כאילו היא עומדת מן הצד.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': מי הנציג של משרד הבריאות כאן?

<אבי פורת: ניר.

עיסאווי פריג': ניר, תקשיב טוב למה שהוא אומר.

<אבי פורת: כן, יש מדינות שיש להן גם פריפריה - אנחנו לא המצאנו את הפריפריה - ויש להן גם כן פערים והן מתגברות על זה על ידי תכנון אקטיבי של ההתמחויות למקומות שצריך.

<אבי פורת: פוריה היה צריך לקבל הרבה יותר מתמחים למקצועות שהוא צריך, כדי שהמתמחים יישארו ב - - -

עיסאווי פריג': למה אין תכנון התמחויות?

עיסאווי פריג': מעניין.

עיסאווי פריג': הרי זה דבר פשוט.

עיסאווי פריג': זה אחד ועוד אחד.

עיסאווי פריג': חסר לי מורה למתמטיקה או חסר לי מורה לפיזיקה, אני מתגמל אותו וכנ"ל ברפואה.

<אבי פורת: סליחה, גם אין תכנון פרישה.

<אבי פורת: אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת.

עיסאווי פריג': לא, לא.

עיסאווי פריג': אני שואל אותך פרופסור, למה?

עיסאווי פריג': למה אין תכנון התמחויות?

<אבי פורת: בגלל שמשרד הבריאות לא מוכן להתמודד עם הסוגיה של תכנון כוח אדם ופרישתו.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': למה?

<אבי פורת: להגיד שזה מקצוע חופשי.

<אבי פורת: זה מקצוע חופשי, זה נכון.

עיסאווי פריג': לתת לכוחות השוק לקבוע?

<אבי פורת: לקבוע שזה שוק חופשי, אבל אם נותנים לרפואה להתנהג בצורה חופשית, שלא יתפלאו שיש פערים בפרישה, כי אנשים לא הולכים.

<אבי פורת: עכשיו, בבתי חולים, כשרצו לסגור את הפערים, נתנו תקציבים למתמחים לבתי חולים בפריפריה ובאמת נהיה שיפור גדול.

<אבי פורת: למה לא עושים את זה בקהילה?

<אבי פורת: הרי אדם שוהה בבית חולים אולי פסיק, עשירית מהחיים שלו, אבל רוב החיים שלו הוא בקהילה.

<אבי פורת: איפה המומחים בקהילה?

<אבי פורת: למה לא נותנים ומפתים את הרופאים?

<אבי פורת: כשלא תכננת, אז לפחות תפתה אותם לעבוד בקהילה.

<אבי פורת: למה אתה לא נותן את התקציבים האלה שיבואו לשם רופאי נשים, רופאות נשים שתבואנה אצל נשים.

<אבי פורת: תן להם תקצוב כדי שיהיה להם כדאי לעבוד בפריפריה בקהילה.

<אבי פורת: אז קהילה לא קיימת, תכנון לא קיים.

<אבי פורת: אני רוצה לסיים בדבר שאמר ד"ר פפו, שאני מסכים, שצריכים לעשות יותר שיתופי פעולה בין הקופות למציאות שקיימת.

<אבי פורת: אנחנו מוכנים בכל תחום שמישהו רוצה לשתף פעולה עם מכבי, לפרישת שירותים כמו שיקום, דימות, כל מיני משאבים שהם כבדים וקשה, אנחנו מוכנים לשתף איתם פעולה.

<אבי פורת: דווקא בדרום אני שמעתי, אולי ידידי כאן מהדרום יגיד.

<אבי פורת: בנושא ה-MRI יש עכשיו שיתוף פעולה בין אסותא והניידות שלה ב-MRI עם הדרום, עם קופת חולים כללית, שלמקומות שזה לא מגיע, שיעמדו עם ניידת MRI של אסותא, שהיא שייכת ל - - -

עיסאווי פריג': שאלה אחרונה.

<אבי פורת: אנחנו מוכנים בכל הדברים האלה בהחלט לעשות שיתופי פעולה ובמיוחד במקצועות שחסרים - - - ידידי כאן, ראש העיר שנמצא, המודל, שאגב הציע אותו ליצמן בסיבוב הקודם שהוא היה סגן שר, אותו מודל בנושא של מוקדים של רפואה דחופה.

<אבי פורת: הוא אמר הרשות ומשרד הבריאות יקימו את השירות, הקופות יקנו את השירות מהרשות כפונקציה של הקפיטציה, כמה שגודלם באזור.

<אבי פורת: המודל הזה יכול לעבוד בהרבה מאד שירותים, שהשירות יהיה שייך לרשות ולמדינה והקופות יקנו את השירות מהן כגודלם היחסי ואז יהיה שוויון בפיזור.

<אבי פורת: הפיזור יהיה לפי צרכים, לפי נוסחאות של כמות האנשים והריחוק, ואנחנו נקנה את השירותים משם ואת זה אפשר להתאים גם לשיקום, לדימות ולעוד משאבים.

<אבי פורת: בזה אני מסיים, אבל נראה לי שיש עוד הרבה מה לעשות כדי לסגור את הפערים האלה, וככל שנעבוד - - -

עיסאווי פריג': אני רק שאלה, פרופסור, לפני שאני עובר לדובר הבא.

עיסאווי פריג': ניר ממשרד הבריאות אמר שמשרד הבריאות הוציא ב-20 השנים האלו שלושה חוזרים, בסדר?

עיסאווי פריג': ילדים, שיניים וטיפת חלב.

עיסאווי פריג': אתם כקופות ראיתם שמשרד הבריאות, הרגולטור, לא מתייחס לתחומים אחרים.

עיסאווי פריג': האם היה לכם ניסיון לגלות אכפתיות לקהילה ולמטופלים ולקבוע סטנדרטים לתחומים אחרים?

<אבי פורת: אז קודם כל נכון.

<אבי פורת: לנו יש משכי המתנה וסטנדרטים של משכי המתנה למקצועות בריאות, לתחומים של יועצים ורפואה יועצת למקצועות הבריאות שזה מעבר לרפואה.

<אבי פורת: יש עוד מקצועות.

<אבי פורת: יש לנו סטנדרטים, אנחנו בודקים ואנחנו למשל מפתחים, במקומות שאנחנו מוצאים פערים.

<אבי פורת: אנחנו עושים את זה לבד, לא מחכים לנהלים ואנחנו משקיעים כספים.

<אבי פורת: קונים שירותים.

<אבי פורת: אם אנחנו לא יכולים לתת את זה במסגרת - - -

עיסאווי פריג': וזמן ההמתנה של המטופלים שלכם?

<אבי פורת: יש דברים שזה משלושה שבועות ל-.

<אבי פורת: ברפואה ראשונית - - -

עיסאווי פריג': נגיד אני מטופל שלכם, MRI, תושב שדרות.

עיסאווי פריג': כמה זמן לוקח לי?

<אבי פורת: MRI זו דוגמא שעכשיו נעשית יותר טובה, אבל שמענו שיש בעיות בדרום ובדיוק קנו את השירותים, אבל זה יכול להיות בין שלושה שבועות לשלושה חודשים.

<אבי פורת: בהחלט יכול להיות עדיין שיש בפונקציה של אזור פערים בהמתנה לשירותים שהיינו רוצים שהסטנדרט שלנו יהיה יותר קצר ולכן אנחנו עושים מאמצים לקצר.

עיסאווי פריג': הבנתי.

<אבי פורת: אבל בהרבה תחומים אנחנו לא מחכים למשרד הבריאות שיעשה את הסטנדרטיזציה.

<אבי פורת: אנחנו עושים את זה לבד.

עיסאווי פריג': טוב, תודה.

עיסאווי פריג': תודה פרופסור.

עיסאווי פריג': תציג את עצמך, בבקשה.

<רפאל יונתן לאוס: שלום, שמי רפאל יונתן לאוס, אני פסיכולוג מתמחה מארגון בנפשנו, שזה ארגון של מתמחים למען טיפול פסיכולוגי ציבורי ראוי.

<רפאל יונתן לאוס: אני מצטער שאני פרקליטו של השטן, אבל אני חושב שהדיון הזה התעלם מהפיל הגדול שיושב פה באמצע החדר.

<רפאל יונתן לאוס: אני חושב שכשמדברים על זה שכשמדברים על זה שכל הבעיה היא כסף, מתעלמים מזה שמשרד הבריאות הוא הרגולטור במדינת ישראל על קופות החולים והבעיה היא לא רק משאבים ואני אוכיח את זה במקרה מבחן.

<רפאל יונתן לאוס: הוא נמצא בדפי העמדה שחילקנו, אני מניח שיש אותו לכולם.

<רפאל יונתן לאוס: לפני כמעט כשנתיים נכנסה לתוקף הרפורמה בבריאות הנפש, כשאחת הבעיות המרכזיות שהיא הייתה אמורה לפתור זה בעיית האפליה החמורה של תושבי הפריפריה בנגישות לטיפול בבריאות הנפש ובעיקר לטיפול פסיכולוגי.

<רפאל יונתן לאוס: לצורך העניין עברו מאות מיליונים לקופות החולים, לא צבועים כמובן, והדבר הגדול שמשרד הבריאות עשה כרגולטור לקראת הרפורמה הענקית הזאת שהוא התכונן אליה 20 שנה, זה לבטל את הנוהל הרביעי שלא מופיע במצגת.

עיסאווי פריג': מה?

עיסאווי פריג': תסביר לנו בדיוק.

עיסאווי פריג': אמרנו רפורמה לבריאות הנפש - - -

<רפאל יונתן לאוס: משרד הבריאות לא עושה רגולציה.

עיסאווי פריג': שנייה, בוא נסדר את הדברים.

עיסאווי פריג': הרפורמה שעברה ומשרד הבריאות תוקצב - - -

<רפאל יונתן לאוס: משרד הבריאות תקצב את הקופות במאות מיליונים - - -

עיסאווי פריג': במאות מיליונים ליישום הרפורמה.

<רפאל יונתן לאוס: כדי בין השאר לפתור את האפליה החמורה של תושבי הפריפריה בנגישות לבריאות הנפש.

עיסאווי פריג': יפה.

<רפאל יונתן לאוס: עכשיו, מה קרה בפועל?

עיסאווי פריג': מה במצגת היה חסר?

<רפאל יונתן לאוס: מה לא היה במצגת?

<רפאל יונתן לאוס: נוהל מספר – תקשיבו למספר – 70.002, שנכנס לתוקף בשנת 2010, אחרי ישיבה של ועדת מומחים, היא ועדת אליצור, שקבעה סטנדרטים לטיפול מרפאתי בבריאות הנפש.

<רפאל יונתן לאוס: זמני המתנה, מרחק, מי אנשי הצוות, מי יהיו במרפאות.

<רפאל יונתן לאוס: הדבר הגדול שמשרד הבריאות בתפקידו היחיד כרגולטור, הוא לא ספק שירותים יותר, כל המודל היה שמשרד הבריאות, אם הוא יהיה רק רגולטור, הוא יהיה רגולטור אפקטיבי.

עיסאווי פריג': הוא קבע סטנדרטים לזה.

<רפאל יונתן לאוס: אבל הדבר האפקטיבי שמשרד הבריאות עשה הוא לבטל את הנוהל היחיד שקבע סטנדרטים בבריאות הנפש.

<רפאל יונתן לאוס: ואם אתה תלך היום לשדרות או אשקלון או ירוחם, אתה תגלה שאין שם אפילו פסיכולוג אחד לרפואה.

<רפאל יונתן לאוס: אחד.

<רפאל יונתן לאוס: אנשים נוסעים לבאר שבע ומחכים שם יותר משנה בתור.

<רפאל יונתן לאוס: ילדים שצריכים לחכות לטיפול פסיכולוגי והדבר הזה מרתיח אותי.

<רפאל יונתן לאוס: זה לא הכל כסף.

<רפאל יונתן לאוס: יש פה רגולציה ויש פה מי שלא עושה רגולציה והוא מועל בתפקידו.

<רפאל יונתן לאוס: הכסף הזה לא צבוע.

<רפאל יונתן לאוס: הכסף הזה לא מגיע ליעדו.

<רפאל יונתן לאוס: יש 350 אנשים שממתינים להתמחות בפסיכולוגיה.

<רפאל יונתן לאוס: לא צריך לתת להם תמריצים, הם עובדים בשכר מינימום.

<רפאל יונתן לאוס: הם יסכימו להגיע למצפה רמון בלי שישלמו להם שום דבר נוסף.

<רפאל יונתן לאוס: הם יסכימו להגיע למטולה או לקנדה, אם זה מה שיהיה צריך.

עיסאווי פריג': מה המספר שמחכה לזה?

<רפאל יונתן לאוס: 350 פסיכולוגים ממתינים להתמחות קלינית.

<רפאל יונתן לאוס: הם מחכים בממוצע שלוש שנים.

<רפאל יונתן לאוס: הם מקבלים שכר מינימום והם ייסעו לאן שתשלח אותם, אם רק יסכימו לשלם להם את הכסף הזה.

עיסאווי פריג': שנייה, שנייה, פרופסור.

<רפאל יונתן לאוס: רגע, איך אני מוכיח שהדבר הזה לא קשור לתקציב?

<רפאל יונתן לאוס: כי בנתונים שמשרד הבריאות העביר לוועדת הבריאות בתום שנה לרפורמה, אנחנו גילינו שרק 55% מהמגעים שקופות החולים תוקצבו עליהם בשביל הרפורמה, בוצעו בפועל.

<רפאל יונתן לאוס: שזה אומר לקחנו כסף, הבאנו כסף לקופות, אבל בהעדר רגולציה לא נקבל שירות ראוי, וצר לי, ועם כל הכבוד הבעיה היא לא רק כסף.

<רפאל יונתן לאוס: אין פה רגולציה.

<רפאל יונתן לאוס: אני מבקש מהוועדה לקחת את הנושא הזה, של תורי המתנה לטיפול פסיכולוגי בפריפריה, כמקרה מבחן.

<רפאל יונתן לאוס: מחר בבוקר נוהל מספר 70.002, אם הוא ייכנס לתוקף, הוא יחייב את קופות החולים לקחת את מאות המיליונים שהם לא השקיעו בבריאות הנפש והעבירו במקום זה למשל לרפואת שיניים, כי שם יש נהלים שמחייבים אותם וזמני המתנה, בבריאות הנפש.

<רפאל יונתן לאוס: ואז ילדים במגזר הערבי או ילדים במגזר הבדואי, ילדים בעוטף עזה, לא יחכו יותר משנה לטיפול.

<רפאל יונתן לאוס: אני מודה לך מאד.

עיסאווי פריג': תראה, אני חייב להגיד, יונתן, ריתקת אותי לשמוע את הדברים ומאד מדאיג אותי לשמוע, ניר, ואני לא רוצה להיות במקומך.

עיסאווי פריג': אתה כאן ואני אישית שומע דברים חמורים, שאני גם מתייעץ עם אריאלה לגבי הסוגיה הזו, ומתברר שהוועדה שלחה שאילתה לשר ליצמן בסוגיה הזו וטרם קיבלנו תשובה.

עיסאווי פריג': ההתעלמות מהנושא ואתה שהצגת את המצגת והתעלמת מביטול הסטנדרט הזה, זה גם משדר לי משהו.

עיסאווי פריג': שאתם מנסים לברוח מהנושא.

עיסאווי פריג': אם יונתן והחברים של יונתן לא היו מדברים מדם ליבם על הסוגיה החשובה הזו, הפיל שבחדר, שכולנו בורחים ממנו, אני לא מקנא בך.

עיסאווי פריג': אני לא מקנא בך, אבל אתם חייבים לתת תשובות.

עיסאווי פריג': הדבר הראשון שאני ממליץ לוועדה לעשות, זה לקיים דיון מיוחד לגבי התורים של הפסיכולוגים בפריפריה, שכל הזמן הבנתי שהדיון שמתקיים ברפואה בכלל, הסוגיה הזו מקבלת דקה או שתיים ונעלמת.

עיסאווי פריג': ניר, אתה נציג המשרד, מה לעשות.

עיסאווי פריג': שלחו אותך.

עיסאווי פריג': שלחו אותך, אני רציתי לראות את המנכ"ל, ידידנו סימן טוב, שהוא מיודענו ממשרד האוצר.

עיסאווי פריג': רציתי לשמוע אותו בסוגיה הזו.

עיסאווי פריג': זאת אחריות של כולנו.

<ניר קידר: תהיה לי אפשרות להגיב אחר כך, בסוף?

<חנה שטרום כהן: אם אפשר גם להוסיף

עיסאווי פריג': אני אתן לאישה.

עיסאווי פריג': מה שמך גברתי?

<חנה שטרום כהן: שמי חנה שטרום כהן, אני פסיכולוגית קלינית בכירה.

<חנה שטרום כהן: אני יושבת ראש פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה לחזק את דבריו של רפאל.

<חנה שטרום כהן: זה לא עניין של כסף.

<חנה שטרום כהן: בתחום בריאות הנפש היה נורמות של עבודה, לפחות בערים הגדולות ומשרד הבריאות החליט להעביר רפורמה - - -

עיסאווי פריג': זמננו קצר, גברתי.

<חנה שטרום כהן: כן.

<חנה שטרום כהן: ולהעביר את בריאות הנפש לתחום של רפואה במקום בריאות נפש.

<חנה שטרום כהן: זה אומר שרוב האוכלוסייה שקיבלה בעבר טיפול, לא זכאית היום לטיפול.

<חנה שטרום כהן: שינו סטנדרטים של עבודה, כל אחד חייב לקבל אבחנה פסיכיאטרית.

<חנה שטרום כהן: אנשים לא רוצים לבוא או שנותנים להם אבחנה שקרית או שהם מוותרים על טיפול.

<חנה שטרום כהן: אנשי מקצוע בכירים שנמצאים בצפון, אני יכולה לומר – פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בפריפריה - - -

עיסאווי פריג': אנחנו נקיים דיון מיוחד על זה, גברתי.

<חנה שטרום כהן: אם תרשה לי רק לסיים את העניין הזה.

עיסאווי פריג': רק שנאפשר, יש לי עוד שניים שלושה דוברים.

<חנה שטרום כהן: תרשה לי רק לומר דבר אחד.

<חנה שטרום כהן: אנשי מקצוע בגליל המערבי – נהרייה, כרמיאל, כל הצפון, שהיו במלחמה תחת הפגזות ולא נטשו, עכשיו עוזבים בהמוניהם את צפת, את נהרייה, את כל התחנות באזור, מפני שהם לא יכולים לעשות יותר עבודה מקצועית.

<חנה שטרום כהן: אז זה לא עניין של כסף.

<חנה שטרום כהן: הכסף הוא לא צבוע.

<חנה שטרום כהן: מפעילים לחץ על עובדים לתת תפוקות במקום עבודה מקצועית ואנשים מקצועיים לא מוכנים לעבוד שם וזה קצה המזלג.

עיסאווי פריג': שמה?

עיסאווי פריג': הכסף המיליארד וחצי עוד ידובר בו רבות.

<חנה שטרום כהן: שני מיליארד שקלים.

עיסאווי פריג': ואני אישית אעקוב אחרי זה ונבין.

עיסאווי פריג': בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא רוצה להתייחס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להתייחס למשהו, אני לא יודע אם דנתם בו, כי הייתי בדיונים אחרים, אבל ראיתי והיה לי משהו חשוב לדבר עליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חולים מגיעים לרופא מומחה, לא רופא המשפחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרופא קובע שהוא צריך לעשות בירור על ידי צילומים מסוימים, אולי MRI.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרופא הוא רופא של קופת חולים, שאליו מפנים ומגיעים דרך המוקד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משום מה מנהל המחוז באותו מקום קובע – אתה לא צריך לעשות את ה-MRI, תתחיל ב-CT.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה התפקיד של הרופא המומחה כדי שמישהו – והרופא המומחה הוא זה שבדק את החולה והוא יודע איזה צילום - - -

עיסאווי פריג': MRI עולה יותר כסף?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בטח שהוא עולה יותר כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה עושים?

עיסאווי פריג': זאת השורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה עושים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הסמכות הזו של מנהל המחוז בקופת חולים, לבוא ולהגיד לרופא המומחה שהוא בדק את החולה, החולה שלך לא צריך לקבל את הצילום הזה או את הבירור הזה או את הבדיקה הזו.

עיסאווי פריג': רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה נושא שהוא מאד מאד חשוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שאתם מנחים, כי יש לכם גם את הסמכות על הרופאים שלך, או שאתם מנחים אותם – שתשמעו, אתם צריכים לדעת, יש לכם הקצבה מוגבלת ואתם תבחרו את מי לשלוח לבדיקה ואת מי לשלוח להיות נכה או למות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי זו הסמכות שלכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבדיקה הזו של מנהל המחוז היא שערורייתית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עיסאווי פריג': אני חושב שאם יש לך מקרה ספציפי - - -

<אליעזר רחמילביץ: סליחה, רק משפט אחד.

<אליעזר רחמילביץ: יכול להיות שאתה צודק, אבל יש מקרים שמגזימים גם בשליחת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תפנה את הרופא שלך.

עיסאווי פריג': אני שמעתי את כללית ומכבי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הרופא שלך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מכיר אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, עוד משפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל חולה שמקבל הפניה, הוא לא צריך לחכות לאישור של המחוז כדי לקבוע תור, שזה יכול להיות גם אחרי מספר חודשים.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': תודה לחבר הכנסת חאג' יחיא.

עיסאווי פריג': אני אשמע בשתיים שלוש דקות גם את נציג מאוחדת.

עיסאווי פריג': מי זה?

עיסאווי פריג': איננו?

עיסאווי פריג': חנה שטרום נמצאת?

<חנה שטרום כהן: אני דיברתי.

עיסאווי פריג': חנה דיברה.

<חנה שטרום כהן: ממש בחלקיות.

עיסאווי פריג': לא, לא.

עיסאווי פריג': כן, מה שמו?

עיסאווי פריג': מי כבודו?

<מידד גיסין: מידד גיסין, צב"י – צרכני בריאות ישראל.

עיסאווי פריג': כן, מידד, בבקשה.

<מידד גיסין: קודם כל אני רוצה להתייחס לנושא שהעלתה קופת חולים כללית.

<מידד גיסין: בדיון הקודם, בחדר הזה, בוועדה הזאת, התברר שקופת חולים כללית קיבלה תקציב של מיליון וחצי שקלים, אם אני לא טועה - - -

עיסאווי פריג': מיליארד.

עיסאווי פריג': מה זה שקל?

עיסאווי פריג': כאן מדברים במיליארדים.

<מידד גיסין: לא, אז דובר על תקציב ספציפי.

<יהלומה זכות: הם דיברו על 560 מיליון שקלים.

<מידד גיסין: 560 מיליון לפריפריה והיא השתמשה בזה לדברים אחרים.

<קריאה: בבאר שבע.

<מידד גיסין: בבאר שבע.

<מידד גיסין: ואחרי שהיא קיבלה על הראש פה בדיון, אחרי חודש בערך הם פרסמו שהם מוציאים את זה לפריפריה.

עיסאווי פריג': כאן אני שומע האשמות כבדות וחמורות שמחייבות בדיקה ומעקב על קופת חולים כללית.

עיסאווי פריג': ד"ר שלומי, אתה מודע למה שאתה שומע.

<שלומי קודש: אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני מכיר - - -

עיסאווי פריג': לא, לא, גם מהדברים שהועלו עכשיו.

<שלומי קודש: אני מכיר את התוצאות.

<שלומי קודש: כמות הכסף שכללית משקיעה בפריפריה בהעדפה למקומות - - -

עיסאווי פריג': עזוב.

עיסאווי פריג': תתייחס למה ששמענו.

<שלומי קודש: ספציפית לסורוקה.

<שלומי קודש: אותם סכומים שדיברו הגיעו לסורוקה.

<שלומי קודש: נבנה שם מרכז סרטן חדש, נבנתה מחלקת שיקום חדשה, הוגדלה מחלקת יולדות, הוגדלה מחלקת פנימית.

<שלומי קודש: כל זה עולה כסף.

<שלומי קודש: הדברים שמדובר עליהם פה זה חלק מהכסף שנדרש.

עיסאווי פריג': אתה היחידי מכללית כאן?

<שלומי קודש: כן.

<מידד גיסין: השיקום בסורוקה, אני מצטער, הוקם בגלל שהסמנכ"לית של בית החולים, הבן שלה קיבל אירוע מוחי והעבירו אותו לתל השומר והם היו צריכים חודשים לשבת איתו בתל השומר ואז קופת חולים כללית הקצתה תקציב וקיבלה תרומה - - -

עיסאווי פריג': אני לא הייתי רוצה להיות נציג קופת חולים כללית בדיון מהסוג הזה.

עיסאווי פריג': נשמע את - - -

<יהלומה זכות: קוראים לי יהלומה.

עיסאווי פריג': יהלומה, מה תפקידך?

<יהלומה זכות: אני מאופקים.

<יהלומה זכות: אנחנו מתנדבים במועצת נגב.

עיסאווי פריג': כן, אז את נציגת המתנדבים שתדברי.

<יהלומה זכות: במועצת נגב.

עיסאווי פריג': במועצת נגב.

עיסאווי פריג': כן, יהלומה.

<יהלומה זכות: אדוני יושב ראש, אני רק אתייחס לשאלה שלך.

<יהלומה זכות: שאלת אם המצב מחמיר בשנים האחרונות.

<יהלומה זכות: אני חושבת שאנחנו התעוררנו.

<יהלומה זכות: בדואים ואזרחים מהנגב התעוררו.

עיסאווי פריג': כולם אזרחים, ללא שום.

עיסאווי פריג': אזרחים.

<יהלומה זכות: כן.

<יהלומה זכות: אזרחים מהפריפריה ומהעיר התאחדנו והחלטנו שאנחנו רוצים לעמוד על הזכויות שלנו וזה חלק מהמיזם שאנחנו רוצים להוביל אותו.

<יהלומה זכות: שני נושאים קצרים.

<יהלומה זכות: אחד זה השקיפות של קופות החולים.

<יהלומה זכות: בישיבה הקודמת - - -

עיסאווי פריג': איפה נציג האוצר?

עיסאווי פריג': הוא בורח?

עיסאווי פריג': איפה נציג האוצר?

עיסאווי פריג': נציג האוצר, עוד לא אמרת את מה?

עיסאווי פריג': נציג האוצר.

עיסאווי פריג': מה קורה פה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא בדרך מילוט.

עיסאווי פריג': כן, את רואה מה עשה נציג האוצר?

עיסאווי פריג': ניצל שעת כושר.

<יהלומה זכות: בישיבה הקודמת, בדיון הקודם השר ליצמן דיבר על זה שהועברו 560 מיליון שקלים לבתי החולים ואנחנו הבנו שקופת חולים כללית מעדיפה להעביר את זה לאזור המרכז, כי שם יש לה תחרות ואצלנו - - -

עיסאווי פריג': לפריפריה החברתית.

<יהלומה זכות: כן.

<יהלומה זכות: בבקשה, עד שתהיה הצעת חוק ייקח הרבה זמן.

<יהלומה זכות: אם אפשר שתהיה שקיפות ושיעבירו לנו, מבחינת פריפריה גיאוגרפית, לאן הם מעבירים את התקציב.

עיסאווי פריג': צריך להניח הצעת חוק, כשאומרים פריפריה היא גיאוגרפית בלבד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גיאוגרפית וגם חברתית.

<יהלומה זכות: הכסף הועבר אחרי - - -

עיסאווי פריג': כן, אני מבין את זה.

עיסאווי פריג': טוב.

<יהלומה זכות: עכשיו שני דברים רק אם אפשר על הסטנדרטים.

<יהלומה זכות: אני אתן דוגמא של מויאל, שהוא מתנדב אצלנו.

<יהלומה זכות: התגלה לו סרטן בערמונית.

<יהלומה זכות: נקבע לו תור לחודש אפריל.

<יהלומה זכות: ה-MRI שלו בחודש יוני.

<יהלומה זכות: רק עם קשרים אישיים אנחנו מצליחים להזיז תורים.

<יהלומה זכות: יש אדם חרדי שכשפונים אליו - - -

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': שלושה שבועות ל-MRI.

עיסאווי פריג': נו, שמענו.

<יעקב פרבשטיין: תבוא צפונה.

<יהלומה זכות: יש אנשים ספציפיים שאנחנו פונים אליהם ועם קשרים הם מצליחים להקדים לנו תורים.

<יהלומה זכות: לחשוב על זה שבן אדם דוחים לו ניתוח בגלל שהתור ל-MRI - - -

עיסאווי פריג': עצוב.

עיסאווי פריג': את כל כך צודקת, אבל עצוב.

<יהלומה זכות: אני רוצה לספר על כיפה חברה שלי, שהיא גרה בפזורה, שבגלל שהיא לא מצליחה להגיע לתור לחיסון של התינוק שלה, מורידים לה ביטוח לאומי 100 שקלים.

<יהלומה זכות: מי שלא עושה את החיסונים בזמן, יורד לו 100 שקלים על הילד.

<יהלומה זכות: ואז זה יוצא בגלל הנגישות, בגלל המרחק והנגישות לטיפות החלב.

<יהלומה זכות: זאת אומרת כשאומרים 5,000 אנשים לטיפת חלב, אבל לא אומרים אם פחות, מה הסבירות והזמן שמגיעים לתחנה.

עיסאווי פריג': אם פחות, יש להם מרחק של 10 קילומטרים.

<יהלומה זכות: ארוך מאד.

<יהלומה זכות: אבל אני גם רוצה להגיד מה קורה באופקים.

<יהלומה זכות: באופקים למשל צריך שיהיו ארבע תחנות ויש רק שתיים.

<יהלומה זכות: זמן הגעה לאחות טיפת חלב זה עד שלושה חודשים בגלל הלחץ והצמצום.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': טוב, אני מודה לך.

<מידד גיסין: אתה הזמנת את מאוחדת.

<מידד גיסין: היות ואין אף נציג של מאוחדת - - -

עיסאווי פריג': אין אף נציג.

<מידד גיסין: אז אני רוצה - - -

עיסאווי פריג': להיות נציג מאוחדת?

<מידד גיסין: אני במועצה של מאוחדת.

<מידד גיסין: אני רוצה להזכיר שרק בשנה האחרונה מאוחדת נכנסה ל-30 כפרים ערבים - - -

עיסאווי פריג': זה לא המדד.

<מידד גיסין: לא, לא המדד, אבל מדברים על הפריפריה.

עיסאווי פריג': אני רוצה שכל אחד יעשה את המוטל עליו.

עיסאווי פריג': יספק את השירות נאמנה ויתייחס לכל האזרחים כשווים באשר הם ולא משנה איפה הם.

<מידד גיסין: מאה אחוז.

עיסאווי פריג': לפני שאני שומע את נציג הבריאות לסיכום, לפני אחרון, חביבי, משרד האוצר.

עיסאווי פריג': אנחנו שמענו כאן ואני רוצה להתמקד בסוגיה ששמעתי.

עיסאווי פריג': שמעתי מהחברים כאן שהועברו לפריפריה בתכנית, מיליארד וחצי שקלים לא צבועים והכסף הזה עובר דרככם.

עיסאווי פריג': רציתי להבין מה מידת המעקב ולמה הכסף הזה מיועד במקור ולאיזה פריפריה אתם עושים את זה.

<אורן גבע: אורן גבע, אגף התקציבים במשרד האוצר.

<אורן גבע: אני אתחיל ואגיד שהממשלה שמה את מערכת הבריאות בראש סדר העדיפויות שלה.

<אורן גבע: הגידולים בתקציב האחרון של תקציב הבריאות היו 5 מיליארד שקלים בשנת 2017 ו-8.5 מיליארד על פני התקציב הדו-שנתי.

<אורן גבע: זה הגידול הכי גבוה של מערכת הבריאות אי פעם וגם מבחינת אחוזים, זה יותר מפי שניים מקצב הגידול הרגיל של תקציב המדינה.

<אורן גבע: כלומר, של משרדים - - -

עיסאווי פריג': אבל האוכלוסייה גדלה ב - - -

<אורן גבע: האוכלוסייה גדלה בשני אחוזים.

עיסאווי פריג': לא באותו יחס.

עיסאווי פריג': איך אמר פרופסור רחמילביץ?

<אורן גבע: האוכלוסייה גדלה בשני אחוזים, תקציב הבריאות גדל בתקציב האחרון ב-20% על פני הדו שנתי.

<אורן גבע: -- - האוכלוסייה גדלה ב-4%.

<מידד גיסין: אולי תפרט לנו.

<מידד גיסין: כל פעם אתה זורק את הסכום הזה ואנחנו לא יודעים לאיפה הלכו ה-5 מיליארד.

<מידד גיסין: תפרט אותו.

<אורן גבע: אפשר לפרט אגב, זה הכל מפורט ב - - -

עיסאווי פריג': אני רוצה שתתייחס לתוספת שיועדה לפריפריה, שבעצם ניר התחיל איתה.

<ניר קידר: אני גם אתייחס לזה בדברים שלי.

עיסאווי פריג': ה-5% ועכשיו יש החלטת ממשלה כתוצאה מהתכנית לצפון, שמדובר על כספים בכמויות, אבל הבעיה שזה לא צבוע ויש סימן שאלה לאן זה הלך ואיך זה חולק, שזה דבר לא ברור.

עיסאווי פריג': איפה אתם בכל הקטע הזה?

<אורן גבע: אני אגיד.

<אורן גבע: גם הפריפריה היא בכל תכנית שאנחנו עושים ובכל צעד, אנחנו מתעדפים את הפריפריה.

<אורן גבע: מהבחינה הזאת גם לאחרונה, בתכנית הצפון הושקעו סכומי עתק לנושאים שונים כמו שיפור תחום השיקום, בית חולים שיקומי בפוריה, קיצור תורים ונושאים נוספים.

<אורן גבע: הכל מפורט בהחלטת הממשלה.

עיסאווי פריג': כן, אבל זה לא בא לידי ביטוי.

עיסאווי פריג': זה מלל יפה.

עיסאווי פריג': איך רואים את זה בשטח?

עיסאווי פריג': איך?

<אורן גבע: רואים את זה בשטח.

<אורן גבע: בסופו של דבר נגיד בית החולים השיקומי בפוריה ייבנה ויספק שירותים לאוכלוסייה.

עיסאווי פריג': אתם שמתקבצים, יש לכם דרך לוודא והאם אתם עושים את זה ומוודאים שהכסף הזה אכן הגיע ליעדו?

עיסאווי פריג': או יאללה - - -

<מידד גיסין: הוא לא יצא, אז איך הוא הגיע?

<יצחק פפו: הכסף לקיצור תורים יצא בכלל?

עיסאווי פריג': אתה מבין?

עיסאווי פריג': איך?

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין.

<אורן גבע: בשנת 2016 יצא סכום של 4 פעמים 40 מיליון שקלים לקיצור תורים.

<יצחק פפו: יש לכם מעקב על קיצור תורים?

<יצחק פפו: שזה הלך לקיצור תורים?

<מידד גיסין: בתי החולים אומרים שהם לא קיבלו שקל אחד.

עיסאווי פריג': שנייה.

עיסאווי פריג': נשאלה שאלה יפה של בן אדם שבקיא בקטע.

עיסאווי פריג': האם יש לכם פיקוח על הכסף הזה, אם הגיע ליעדו או לא?

<אורן גבע: כמובן.

<אורן גבע: אם מדובר פה על פרויקט פיתוח, אז התקציב מועבר בהתאם לביצוע הפרויקט אז צריכים להציג - - -

עיסאווי פריג': נגיד קיצור תורים.

<אורן גבע: קיצור תורים כמובן.

<אורן גבע: בודקים.

<אורן גבע: זה מבחני תמיכה שהם פומביים, שמפורסמים.

<אורן גבע: קופות החולים, שהן הגוף שמקצר את התורים בפועל לאזרחים, צריכות להציג גידול בכמות הניתוחים שהם ביצעו, מה שבפועל מקצר את התור.

<אורן גבע: כמובן שעוקבים אחרי כל דבר.

עיסאווי פריג': אתם בודקים שהכסף הזה השיג את היעד שהצבתם לו?

<מידד גיסין: איזה כסף?

עיסאווי פריג': אתה רואה מה אני שומע?

עיסאווי פריג': הכסף לא עבר.

<מידד גיסין: מדברים שנתיים על 900 מיליון שקלים לקיצור תורים.

<מידד גיסין: עד היום, אני רוצה לשמוע בית חולים שקיבל שקל אחד לקיצור תורים.

<מידד גיסין: עכשיו כבר מדברים על 780 מיליון, לא על 900, אבל גם זה רק דיבורים.

<אליעזר רחמילביץ: מענק למתמחים לשנת 2017.

עיסאווי פריג': הבנתי, טוב.

עיסאווי פריג': תראה, אני אמשיך איתך, אבל לא יהיו לך תשובות, כי אני מתאר לעצמי שמשרד הבריאות אמור לתת לנו את התשובות היותר מדויקות.

עיסאווי פריג': אני משחרר אותך, ידידי.

<אורן גבע: תודה.

עיסאווי פריג': תרגיש בנוח, אבל כדאי לך לשמוע את ניר, אולי הוא יוסיף לכך.

<אורן גבע: אני אקשיב לניר.

עיסאווי פריג': כן, ניר, תסכם לפני שנסכם.

<יעקב פרבשטיין: אפשר לדבר?

עיסאווי פריג': טוב, לפני ניר, תדבר, השלושה שבועות.

<יעקב פרבשטיין: אני רוצה לומר כמה משפטים.

עיסאווי פריג': תתמקד בשלושה שבועות.

עיסאווי פריג': תחזור על זה.

<יעקב פרבשטיין: אני אחזור על זה בצורה מדויקת יותר.

<יעקב פרבשטיין: סליחה על ההטעיה.

עיסאווי פריג': כן, אה.

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': גם זה חשוב.

<יעקב פרבשטיין: אז קודם כל שמי פרבשטיין יעקב.

<יעקב פרבשטיין: אני פנסיונר, אני ניהלתי את בית החולים פוריה עד לפני 3 שנים במשך 25 שנה.

עיסאווי פריג': כן אדוני.

עיסאווי פריג': זמננו תם.

עיסאווי פריג': פשוט אנחנו - - -

<יעקב פרבשטיין: כן, אני רוצה להעלות כמה נקודות.

<יעקב פרבשטיין: קודם כל, הייתי בתחילת תקופת המענקים לרופאים, לזרז רופאים לבוא לפריפריה.

<יעקב פרבשטיין: במקצועות הבסיסיים של פנימית, ילדים והרדמה, לא הצלחנו להשיג רופאים ברמה איכותית כמו שאנחנו רצינו.

<אליעזר רחמילביץ: עם המענקים?

<יעקב פרבשטיין: עם המענקים.

<יעקב פרבשטיין: והפתרון הוא פשוט לעשות תכניות משולבות של התמחות, בין בתי חולים גדולים לבתי חולים קטנים, פריפריאליים, כך שאנחנו נקבל את הרופאים באיכות כמו שמקבלים אותם בתל אביב וזה יעלה כסף.

<יעקב פרבשטיין: יצטרכו לתת מענקים ולעודד רופאים שמתמחים במרכז לבוא לפריפריה.

<יעקב פרבשטיין: אני השקעתי כסף מבית החולים בנושא של כירורגיה, כשהייתי במשבר ואנחנו ראינו את ההבדל במתמחים של הפריפריה, כשהם עבדו על יד מתמחה ממרכז הארץ.

<יעקב פרבשטיין: כי החכמה היא שמתמחה ירצה להיות הכי טוב במקצוע שלו.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': טוב, חברים - - -

<יעקב פרבשטיין: זו נקודה אחת.

עיסאווי פריג': אני רוצה שתתייחס למה שאמרת, כדי שאני אעבור לניר.

עיסאווי פריג': אני סוגר את הדיון, אדוני.

<יעקב פרבשטיין: בגליל המזרחי פתחו שלושה MRI ועל ידי זה למעשה התורים, מבחינת בתי החולים, מבחינת היכולת, הם תורים קצרים ביותר.

עיסאווי פריג': אמורים להיות.

<יעקב פרבשטיין: הבעיה היא מערכת העיכובים שנעשית על ידי הקופות.

עיסאווי פריג': אז הכל חוזר לקופות.

עיסאווי פריג': הן האשמות.

<יעקב פרבשטיין: בגליל המזרחי בהחלט.

<יעקב פרבשטיין: אם אתה רוצה שדווקא בית חולים שלך יעשה את ה-MRI, אז זה ייקח יותר זמן.

<יעקב פרבשטיין: חד וחלק.

עיסאווי פריג': במה כבודו עוסק עכשיו?

עיסאווי פריג': היום?

עיסאווי פריג': פנסיונר?

<יעקב פרבשטיין: פנסיונר, לומד לימודי ארץ ישראל.

<יעקב פרבשטיין: בכלל לא שייך.

עיסאווי פריג': לא שייך לרפואה היום.

<יעקב פרבשטיין: אני מתנדב בכפר נהר הירדן.

<יעקב פרבשטיין: אני לא יודע אם מישהו - - -

עיסאווי פריג': אז איך אתה יודע לגבי הדברים שציינת?

עיסאווי פריג': איך אתה מודע?

<יעקב פרבשטיין: איך אני מודע?

<יעקב פרבשטיין: כי אני חי עוד בבית החולים.

עיסאווי פריג': אה, אתה מדבר מתוך ידע כללי?

<יעקב פרבשטיין: אני נפגש עם מנהל בית החולים, אני דאגתי לתרומה ל-MRI בפוריה.

עיסאווי פריג': הבנתי, טוב.

<יעקב פרבשטיין: אני לא מנותק לגמרי.

עיסאווי פריג': טוב.

עיסאווי פריג': וקבעת שלושה שבועות לפני כן.

עיסאווי פריג': אתה רואה שטעית בקביעה?

<יעקב פרבשטיין: למה?

<יעקב פרבשטיין: באזור הזה כן.

עיסאווי פריג': אתה לא בתוך המערכת, לא יודע מה קורה כאן, אדוני.

עיסאווי פריג': ניר - - -

<יעקב פרבשטיין: רק עוד - - -

עיסאווי פריג': אדוני, לא, לא, אנחנו מסיימים.

<יעקב פרבשטיין: רק נקודה אחת נוספת בנושא של חופש הבחירה.

<יעקב פרבשטיין: אני חושב שאחת הנקודות העיקריות בפריפריה, לקצר תורים - - -

<מידד גיסין: למה בפריפריה?

<מידד גיסין: גם במרכז.

<יעקב פרבשטיין: קודם כל נתחיל בפריפריה.

<יעקב פרבשטיין: זה נושא של חופש הבחירה של החולה, שאם הוא מקבל בבית חולים א' שישה חודשים והוא יכול בבית חולים, ב', שהוא לפעמים יותר - - -

עיסאווי פריג': התחרות פוגעת.

עיסאווי פריג': טוב.

עיסאווי פריג': ניר, שמעת דברים חמורים.

עיסאווי פריג': בו תתעלה על עצמך ומה יש לך להגיד?

<ניר קידר: קודם כל, למרות הדברים החמורים אני מאד מודה על הדיון הזה.

<ניר קידר: אני חושב שזה נושא שחשוב להמשיך ולדבר עליו וזה אחד הנושאים האסטרטגיים של המשרד.

<ניר קידר: אני רוצה להגיד שלאורך הדיון נאמרו פה כמה עובדות לא נכונות וחשוב לי, למען הפרוטוקול, גם לשים את הדברים על דיוקם.

<ניר קידר: קודם כל תקציב מערכת הבריאות ותקציב קופות החולים לנפש, כולל גם שהאוכלוסייה מזדקנת, גדל בצורה משמעותית בשנים האחרונות.

<ניר קידר: קופות החולים על כל נפש היום מקבלות יותר מאשר הן קיבלו קודם.

עיסאווי פריג': כמה, על פי הנוסחה?

<ניר קידר: אנחנו מדברים היום, הוצאה ציבורית לנפש - - -

עיסאווי פריג': לא, לא, על נפש.

עיסאווי פריג': כמה מקבלת קופת חולים היום?

<ניר קידר: היום בסביבות 5,500 שקלים בממוצע לנפש.

<ניר קידר: ואם אנחנו מסתכלים מה קרה לזה בעשור האחרון, שוב לנפש, כולל הזדקנות האוכלוסייה, כי על אנשים מבוגרים העלות שלהם גם גדולה יותר, אנחנו רואים גידול של מאות שקלים בהקצאה לנפש בשנים האחרונות.

<ניר קידר: לגבי סוגיית המענקים.

<ניר קידר: בהסכם עם ההסתדרות הרפואית נקבע סכום מסוים שילך למענקים.

<ניר קידר: המדינה כבר הוציאה הרבה יותר מהסכום הזה בשנים האחרונות, מעבר להסכם וגם שרי הבריאות והאוצר אמרו שהם מתכוונים להמשיך בזה, למרות שזה מעבר להסכם.

<ניר קידר: סוגית הכסף לפריפריה.

עיסאווי פריג': הלא צבוע.

עיסאווי פריג': על מיליארד וחצי.

<ניר קידר: אני אגיע.

<ניר קידר: קודם כל לגבי הכללית, עשיתי פה חישוב.

<ניר קידר: אם היא קיבלה משהו זה בערך חצי מהמספר שנאמר פה ואני מוכן לבדוק את המספרים, אבל זה לא מיליארד וחצי.

<ניר קידר: אבל צריכים לזכור שכללית היא פי ארבעה יותר מקופות אחרות בפריפריה.

<ניר קידר: אם כללית בפריפריה בדרום היא 68% מהמבוטחים, זה גם בסדר שהיא מקבלת פי ארבעה יותר - - -

עיסאווי פריג': הוא אמר 62%.

<ניר קידר: אני מסתכל על סך הכל בפריפריה הגיאוגרפית.

<ניר קידר: נתת גשר גיאוגרפי.

<ניר קידר: בפריפריה הגיאוגרפית בכלל ישראל, כללית היא בסביבות 68%.

<ניר קידר: אז כללית מקבלת הרבה יותר כסף כי היא בחרה לאורך ההיסטוריה - - -

עיסאווי פריג': כן, השאלה, הכסף הזה הלך לייעודו?

<ניר קידר: אז אני אומר, בכללית אני גם יודע וזה גם נאמר פה, בכללית מחלקים את הכסף, נותנים למחוזות יותר כסף בפריפריה מאשר למחוזות של המרכז.

<ניר קידר: אני יודע שב - - -

עיסאווי פריג': אז למה אני שמעתי פה דברים?

עיסאווי פריג': למה החברה אמרו את הדברים?

<יצחק פפו: ו - - - מרצונם, וכשיש מחסור, הכסף הולך לבור והוא לא הולך למקום שאליו הוא מיועד.

<יצחק פפו: אני לא אומר שהוא הולך להוצאה פרטית של מישהו.

<יצחק פפו: זה הולך לשירותי בריאות, אבל לא לפריפריה באותו יחס.

<ניר קידר: התפקיד שלנו במשרד הבריאות, וזה מתקשר לנושא של הדיון, להבטיח שהתושבים בפריפריה יקבלו את השירותים לפחות כמו התושבים במרכז ולאו דווקא לעקוב אחרי הכסף, אלא לעקוב אחרי הסבירות והאיכות של השירותים בפריפריה.

<ניר קידר: זה התפקיד שלנו ואת הדבר הזה אנחנו עושים.

<ניר קידר: לגבי תכנון התמחויות, זה נאמר פה.

<ניר קידר: גם בקהילה אנחנו נותנים היום כסף לקופות החולים להכשיר רופאי משפחה ורופאי ילדים וגם התמחויות בקהילה ולא רק להתמחויות בבתי חולים.

<ניר קידר: אז גם הדבר הזה מטופל.

<ניר קידר: לגבי בריאות הנפש והאמירה שהשמטתי משהו בכוונה מהמצגת ומה שבוטל.

<ניר קידר: אז לגבי בריאות הנפש, מה שהיה קיים זה יעדים.

<ניר קידר: לא נקבעו דברים שקשורים לסבירות.

<ניר קידר: נקבעו יעדים וגם בחוזר עצמו כתוב - - -

<רפאל יונתן לאוס: זה לא נכון.

<ניר קידר: אני מוכן לפתוח את החוזר ולקרוא מילה במילה.

<רפאל יונתן לאוס: עמוד 18.

<רפאל יונתן לאוס: אין בעיה.

<ניר קידר: אני מוכן לפתוח את החוזר ולקרוא מילה במילה.

עיסאווי פריג': עמוד 18 איפה?

<רפאל יונתן לאוס: עמוד 18 בנוהל שאמרתי, מספר 70.002 נספח ד'.

<ניר קידר: כדי לא להטעות את הוועדה - - -

עיסאווי פריג': איזה סעיף?

<רפאל יונתן לאוס: 70.002, נספח ד', עמוד 18.

<ניר קידר: כדי לא להטעות את הוועדה תוך כדי הדיון קראתי שוב את הדברים אני עומד מאחורי מה שאני אומר פה.

<ניר קידר: מה שכתוב בנוהל הזה שצוטט, זה יעדים.

<ניר קידר: זה לא קשור לסבירות וגם שם יש הרבה מאד דברים שמגבילים את זה, בהינתן שיש מספיק כוח אדם ויש תקציבים והאיכות.

<ניר קידר: אז זה לא קשור לנושא הזה.

<ניר קידר: זה לא נקבע תחת הסוגיה הזאת של הסבירות ולכן לא נעשתה פה - - -

עיסאווי פריג': תראה, אני קורא את ההמלצות לתיקון מיידי, מה שאמר יונתן.

<חנה שטרום כהן: יש להוסיף הרבה על זה.

<חנה שטרום כהן: צריך דיון מיוחד.

<ניר קידר: משפט אחרון.

<ניר קידר: הרפורמה לבריאות הנפש הגדילה בצורה משמעותית את הזמינות של השירותים.

<חנה שטרום כהן: זה לא נכון.

<ניר קידר: אנחנו רואים בעקבות הרפורמה-.

<ניר קידר: עובדות שקריות נאמרו קודם.

<ניר קידר: תנו לי בבקשה להגיד את זה ואני מוכן לגבות את זה בנתונים.

<ניר קידר: הרפורמה הגדילה בצורה משמעותית את מספר האנשים שמקבלים שירות בבריאות הנפש.

<ניר קידר: הזמינות מבחינה גיאוגרפית גדלה בצורה משמעותית.

<ניר קידר: הרפורמה מאד היטיבה עם האנשים בתחום בריאות הנפש בקהילה ויש את הנתונים על הדבר הזה, ואם תרצו לעשות דיון מיוחד בנושא, נשמח.

עיסאווי פריג': יתקיים דיון על זה, כן.

<חנה שטרום כהן: זה מטריד.

<דבי גילד-חיו: משרד הבריאות מתכנן להוציא סטנדרטים.

עיסאווי פריג': זה לא נכון?

<קריאה: זה נכון.

עיסאווי פריג': זה נכון, דבי?

<דבי גילד-חיו: כן.

עיסאווי פריג': הארגונים האזרחיים מאשרים את זה?

<חנה שטרום כהן: זה לא נכון.

<חנה שטרום כהן: אנחנו לא מאשרים את זה.

עיסאווי פריג': אתם לא מאשרים את זה ובגלל זה ובגלל חשיבות הנושא אנחנו נקיים דיון.

<חנה שטרום כהן: אנשים לא מקבלים טיפול.

עיסאווי פריג': נקודה אחרונה שרציתי לשמוע את דעתך, לגבי תכנון ההתמחויות.

<ניר קידר: אז לגבי תכנון ההתמחויות, אנחנו כרגע פועלים בצורה של תמריצים.

<ניר קידר: במקומות שאנחנו רואים שאין מספיק רופאים, גם ברמה הלאומית וגם ברמת הפריפריה, נותנים תמריצים.

<ניר קידר: עכשיו יש לנו תמריצים גם לרפואת ילדים וגם רפואת משפחה, שאלה תחומים שאנחנו רואים שלא מספיק אנשים ניגשים לעומת הצורך.

<ניר קידר: אז כן יש ובנושא הזה אני מסכים שצריכים לעשות יותר תכנון של התמחויות, אבל זה לא נכון להגיד שאין תכנון התמחויות במדינת ישראל.

<ניר קידר: גם במענקים - - -

<אבי פורת: אלה מקצועות - - -

<ניר קידר: כל המקצועות במצוקה.

<אבי פורת: גם מקצועות אחרים.

<אבי פורת: גם זה במשורה, מעט מאד - - -

<ניר קידר: ומה שיש במצוקה - - -

עיסאווי פריג': אבל פונים אלי הרבה רופאים להתמחויות שלא מקבלים אותן.

עיסאווי פריג': זה מעניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שאלה שאנחנו אולי נקבל תשובה ישירה על הנושא הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש מחסור ברופאים או שיש אינפלציה באזור המרכז, שהם לא רוצים להגיע דרומה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו שאלה שצריכים לדעת, כי אם יש מחסור, יש שיטות לטפל בזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אין מחסור אז זה רק התמריץ.

עיסאווי פריג': טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו מחסור ברופאים בכלל?

<קריאה: בארץ כן.

עיסאווי פריג': בארץ יש?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה הקושי הזה שמערימים בפני אנשים שעבדו בחו"ל שנים אחרי שסיימו את הלימודים שלהם והם לא מצליחים לעבור את הבחינות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם עבדו שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא אותו גוף - - -

עיסאווי פריג': אם הם לא עברו את הבחינה, אז לא - - -

<ניר קידר: אני יכול לענות?

עיסאווי פריג': כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למי שעבד - - - חמש – שש שנים.

<ניר קידר: אני אומר ששיעור הרופאים לאלף נפש בישראל בשנים האחרונות באמת נמצא במגמה של ירידה והאוכלוסייה מזדקנת, אבל מספר הסטודנטים לרפואה בבתי הספר בישראל הוכפל, או הוא כמעט פי שלושה, מ-300 לכמעט 800 היום וזה יגדל גם בשנים הקרובות.

<ניר קידר: אנחנו מגיעים בשנים האחרונות לשיא.

<ניר קידר: השנה קיבלו רישיון בישראל כמעט 1,300 רופאים חדשים, שזה שיא מאז גלי העלייה של - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חוק הרוקחים שנתנו אפשרות למי שעובד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חוקק רק לאחרונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שעבד מספר שנים בחו"ל אחרי שקיבל את התואר שלו ועבד בבתי חולים ויש לו הוכחה שהוא עבד, הקלו בעניין הבחינה שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש לכם במשרד כיוון להמליץ לפחות לשר, שזה יכול להיות גם פתרון לבעיה הזאת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה סטודנט שלמד וסיים והוא חייב בבחינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל מי שעבד חמש שנים, שש שנים ואפילו יותר באותם בתי חולים של חו"ל?

<קריאה: זה תחום של הר"י.

עיסאווי פריג': טוב, חברים, חברים, אנחנו חייבים לסיים, אז אני רק מעלה את נקודות הסיכום: אני מודה לכל המשתתפים בוועדה ולכל החברים שלקחו חלק.

עיסאווי פריג': הוועדה אכן למדה שמאז 1994 עד היום טרם נקבעו סטנדרטים לגבי מבחני הסבירות ומלבד שלושת הדברים שניר ציין – התפתחות הילד, טיפות החלב וטיפולי השיניים בפריפריה, אנחנו מאד מצטערים על כך שאחרי 20 שנה מחקיקת החוק טרם השלימו את כל ההיערכות הזו.

עיסאווי פריג': הוועדה למדה כי קיים חוסר הלימה בין כלל הסטנדרטים לבין המשאבים המוקצים למימוש סטנדרטים אלה, כי אני הבנתי שכל סטנדרט מחייב משאבים.

עיסאווי פריג': הוועדה תפנה לשר הבריאות, יהיה המשך לדבר הזה ויהיה המשך גם במליאה, ואני כחבר כנסת למדתי היום שאני מתכוון לקחת אותם באופן אישי, לאו דווקא בענייני הוועדה.

עיסאווי פריג': אנחנו נפנה לשר לפעול להרחבת מבחן הסבירות של הזמן, של המרחק, של הנגישות ושל איכות השירות בכל התחומים, לא רק מה שציינת.

עיסאווי פריג': לפעול, לתכנן תכנון אפקטיבי ופרישה נכונה של התמחויות - מה ששמענו שזה דבר מאד חשוב, אני חושב, בקהילה.

עיסאווי פריג': הוועדה תקיים דיון מיוחד לבחינת זמינות התורים לבריאות הנפש בפריפריה ובכלל לתחום בריאות הנפש, על פי הטענות שהועלו בדיון, כי זה תמיד נושא שנופל בין הכיסאות.

עיסאווי פריג': אנחנו מתכוונים להתמקד בו ולהקצות לו דיון.

עיסאווי פריג': הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לוודא כי קופות החולים יעמדו בסטנדרטים שיקבעו ולקבוע תקופת התארגנות סבירה של הקופות למתן שירותים אלה.

עיסאווי פריג': הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לפקח על הקופות, שיימלאו חובתן לשלם למבוטח עלות רכישת השירותים שניתנו באופן פרטי וכן ההסעות למקומות מרחוקים.

עיסאווי פריג': זה בגדול.

עיסאווי פריג': אני שוב חוזר, אנחנו נקיים דיון.

עיסאווי פריג': ניר, אני מתכוון אישית לכתוב מכתב לשר ושאילתה לשר בכמה עניינים מאד חשובים שהועלו כאן; ואני מאד מקווה שאכן יצאנו קצת נשכרים מהעלאת הדיון.

עיסאווי פריג': תודה לכולם.