ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 436, 2017-01-30 13:37

אלי אלאלוף: היום ה-30 בינואר 2017, ג' בשבט התשע"ז, השעה 13:37 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו קודם כל מברכים את שר הבריאות על כך שטרח ובא אלינו ומאחלים לך בריאות טובה ומהירה.

אלי אלאלוף: הייתה הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר של חברת הכנסת רויטל סויד יחד עם חבר הכנסת חיליק בר.

אלי אלאלוף: הנושא הוא כאוב.

אלי אלאלוף: אני יודע שהוא כואב לך, אדוני השר.

אלי אלאלוף: ההסעה של חולים כרוניים, במיוחד בנושא של דיאליזות, אונקולוגיה וסיבות אחרות.

אלי אלאלוף: קופות החולים היום מאשרות את הנסיעות המיוחדות האלה רק בכיוון אחד, חוץ מזה הם ייסעו בתחבורה ציבורית עת מצבם הבריאותי מאפשר זאת.

אלי אלאלוף: הנושא הזה עולה במיוחד ברשויות מקומיות חלשות שגם הקופה המיוחדת שלהן מתרוקנת מהר מדי והן אינן יכולות יותר לעזור במקרים הכי קשים גם בריאותית וגם כלכלית.

אלי אלאלוף: לכן הצעת החוק הזאת של רויטל סויד אמורה לנסות לתקן.

אלי אלאלוף: לפי הבשורות שלך נדע אם להמשיך בחוק או אם הבשורות יהיו טובות, הבעיה הזו תיפתר או לפחות בחלקה.

רויטל סויד: צהרים טובים ותודה לשר שהגיע לדיון החשוב הזה.

רויטל סויד: כאשר חברי פיני קבלו פנה אלי והפנה את תשומת לבי לתופעה, שהיא לא רק כואבת אלא לדעתי היא אפילו מעוותת בה, בה אנשים שהם חולי אונקולוגיה ואנשים שנאלצים לקבל טיפולי דיאליזה, זוכים למימון של נסיעה בתחבורה ציבורית או נסיעה בכיוון אחד.

רויטל סויד: האמת, בהתחלה לא האמנתי אדוני השר שזה המצב.

רויטל סויד: לא האמנתי שזאת באמת הסיטואציה בה לוקחים אנשים שעוברים טיפולים קשים מאוד, חולי אונקולוגיה ממילא נמצאים במצב מאוד קשה, חולי דיאליזה, יש כאלה שמקבלים שלוש פעמים בשבוע טיפול דיאליזה, אנשים שלא יכולים בכלל לעלות על אוטובוסים או לנסוע בתחבורה ציבורית בגלל המחלה שלהם, בטח ובטח גם לא מבחינת המצב הפיזי והנפשי הירוד שלהם, מה גם שתמיד יש בן משפחה נלווה שגם כך לא יכול לעבוד באותו הזמן והרבה פעמים גם מפסיק לעבוד כי אנחנו מדברים כאן על תקופות ארוכות, והמצב הכספי קשה.

רויטל סויד: האנשים האלה, אנחנו מצפים מהם שיעלו על תחבורה ציבורית וייסעו הלוך ושוב כדי לקבל את הטיפול הרפואי.

רויטל סויד: בדיון הקודם הייתה כאן אם לבן בן 17, חולה סרטן, שסיפרה איך היא צריכה לקחת שלושה אוטובוסים כדי להגיע לבית החולים כשהרופא אסר עליה לעלות עם הבן לאוטובוס מכיוון שהמערכת החיסונית שלו היא רעועה.

רויטל סויד: עזוב את זה שהוא לא מסוגל, לא יכול ושהוא חולה אלא נדבר על איסור הרופא שאסר עליו לעלות לאוטובוס בגלל חשש שיידבק במשהו.

רויטל סויד: או נסיעה בשני אוטובוסים ורכבת.

רויטל סויד: זה קורה כשהיא משאירה עוד שלושה או ארבעה ילדים קטנים בבית וזה הבן הבכור שלה.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על משפחות שנמצאות בתקופה הכי קשה של חייהן, מאבק על החיים שלהן, נמצאות בשפל כספי, כלכלי, פיזי ונפשי ולא מסוגלות לעלות לתחבורה הציבורית.

רויטל סויד: המעט שאנחנו יכולים לעשות כדי להקל עליהן זה להשתתף בנסיעה באופן מלא הלוך ושוב, בנסיעה בתחבורה ציבורית אבל מוניות וכיוצא בזה, ושקופות החולים יישאו בעלות של זה.

רויטל סויד: לכן אדוני השר הגשנו את הצעת החוק, גם אני וגם חברי חבר הכנסת חיליק בר שלא נמצא כאן.

רויטל סויד: אני יודעת שהלב של השר נמצא אתנו.

רויטל סויד: כולנו יודעים זאת.

רויטל סויד: גם השר היה רוצה לפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד.

רויטל סויד: אכן כאשר העלינו את הדיון להצעת החוק במליאה, השר אמר: עצרו, בואו ננסה למצוא פתרון ולו חלקי.

רויטל סויד: לכן אנחנו נמצאים כאן עכשיו וזה הדיון.

רויטל סויד: אנחנו נשמח לשמוע את דבריו של השר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך על כניסתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

רויטל סויד: אולי גם פיני קבלו יוכל לומר מספר מלים.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<פיני קבלו: סמנכ"ל רווחה בשלטון המקומי.

<פיני קבלו: אני הייתי ראש עיריית בית שאן וזכיתי לראות את אותן תלאות של חולים שנאלצו לנסוע לרמב"ם או לעפולה.

<פיני קבלו: אני מברך את כבוד השר שלפני שהגענו להצבעה בקריאה הטרומית ביקש להעביר את הנושא לוועדה כדי ללמוד את הנושא.

<פיני קבלו: אני שמח שהדיון הגיע לכאן.

<פיני קבלו: בישיבה הקודמת הגיעו חולים ממעלות והגיעו חולים מקיבוץ עין גדי, מאשקלון וממקומות אחרים, ובאמת הוועדה הספיקה לשמוע חלק מהדברים.

<פיני קבלו: לכן אני רק רוצה לומר לאותה אם שרצתה להגיע היום ממעלות אבל שאלה מי ישלם לה עבור הנסיעות בתחבורה הציבורית - תראו עד לאיזו מצוקה היא מגיעה – כאשר היא מעדיפה לשמור את הכסף לאותן נסיעות בהן היא לוקחת את הילדה שלה לטיפולים.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שלוועדה יש אפשרות לממן נסיעות למי שרוצה.

<פיני קבלו: בדקנו את העניין.

<פיני קבלו: לא יודע.

<פיני קבלו: זה לא הסתדר.

<פיני קבלו: לא שילמו לה בפעם הקודמת.

<פיני קבלו: אני לא יודע היכן זה עומד.

אלי אלאלוף: צריך לשלוח לנו קבלה.

<פיני קבלו: כבוד השר והיושב ראש, הבעיה היא במקומות בהם אין בתי חולים.

<פיני קבלו: במקומות בהם יש בתי חולים, בכל בית חולים יש את המחלקות שמטפלות.

<פיני קבלו: הבעיה היא בישובים שאין להם בית חולים ונאלצים לנסוע.

<פיני קבלו: אם הם נופלים למחלות של דיאליזה שלוש פעמים בשבוע וטיפולי אונקולוגיה של חולי סרטן שצריכים לנסוע, בעבר אני כראש העיר בית שאן נאלצתי להעמיד את הרכב שלי לנסיעות לרמב"ם כי בעבר טיפולי הדיאליזה ניתנו ברמב"ם והיום הם התקרבו קצת יותר לעפולה.

<פיני קבלו: ראש העיר שבא אחרי קיבל או גייס את הרב יחיאל אקשטיין והעמיד לטובת הישוב רכב שמסיע את החולים אבל לא כולם מצליחים לעשות את אותם סידורים.

<פיני קבלו: לכן הבעיה היא בעיקר לאותם חולים בפריפריה שנאלצים לנסוע למרחקים.

<פיני קבלו: אני אתן דוגמה של חולה מעין גדי שכתבה לי שהיא נאלצת לנסוע עד לבאר שבע לטיפולים והיא עושה זאת בשלושה-ארבעה אוטובוסים.

יעקב ליצמן: בעוד כמה חודשים היא תוכל לנסוע לערד, שם פותחים עכשיו 16 מיטות דיאליזה.

רויטל סויד: עד עכשיו הם היו צריכים לנסוע לבאר שבע?

יעקב ליצמן: כן.

<פיני קבלו: כבוד השר, אני יודע על ניסיון שעשה מאיר כהן עת היה ראש עיריית דימונה.

<פיני קבלו: היו לו מעל 12 חולי דיאליזה והוא הצליח להביא לשם מכון שעושה להם את הטיפול ואפילו מרוויח.

<פיני קבלו: יכולה להיות הדוגמה הזאת של מאיר כהן אבל לא כולם יכולים ליזום את היוזמה הזאת.

<פיני קבלו: יכול להיות שמשרד הבריאות ייזום יוזמות כאלה במקומות בהם יש מעל 12 חולי דיאליזה, שם יכולים להקים מכון פרטי שנותן את השירותים וכמובן העיריות בדרך כלל מעמידות את המקום על מנת שאותם חולים יוכלו לקבל את הטיפול במקום.

<פיני קבלו: אדוני כבוד השר, האנשים האלה קורסים ונופלים.

<פיני קבלו: לא די שהחולה ממוטט משפחה שלמה אלא שהם צריכים לחשוב מבחינה כלכלית מי יסיע אותו ומי יחזיר אותו.

<פיני קבלו: אנחנו יודעים שאנשים שעושים דיאליזה חוזרים מדממים בידיים בגלל אותן הזרקות וחולי הסרטן עוד יותר מטושטשים ואסור להם אפילו לבוא במגע עם הציבור פן יידבקו במחלות כי מנגנוני הגוף שלהם מאוד חלשים.

<פיני קבלו: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה בדיקה.

<פיני קבלו: יש איזה שהן עלויות במקומות בהם אין בתי חולים וזה מה שכולם זועקים היום, ללכת לרפואה עם הפריפריה.

<פיני קבלו: זה נושא שהוא באמת כאוב של אנשי קריית שמונה, של אנשי בית שאן, של אנשי מעלות ואחרים, של אנשים רחוקים שנאלצים לנסוע לבתי חולים למרחקים ואין מי שייקח את החולים האלה והמשפחות פשוט קורסות ומאבדות ימי עבודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר לחברים שבדוח העוני כללנו את זה בין ההמלצות.

אלי אלאלוף: כפי שיודע אדוני השר, יש החלטת ממשלה ליישם את הדוח.

אלי אלאלוף: אנחנו בוועדה הערכנו את זה בעלות של בין תשעים ל-120 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: הסכום השתנה בהרבה.

יעקב ליצמן: נדבר על זה.

אלי אלאלוף: כאן דובר על אוכלוסיות עניות.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך אדוני היושב ראש על עצם קיום הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לאדוני השר על כך שהוא מכבד פעם אחר פעם את הוועדה בהתייחסות וכמובן תודה למציעה, חברת הכנסת רויטל סויד.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה דבר שאנחנו יכולים לבוא ולדון בו, אבל שוב אנחנו מגלים שהאוכלוסיות החלשות ביותר נאלצות לשלם בפגיעה בריאותית.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא עניין של מה בכך כאשר בן אדם נאלץ לנסוע מרחקים גדולים ופרט לזמן הנסיעה לבלות גם בטיפול שאורכו מספר שעות.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק שהזמן הזה הוא זמן שהולך לאיבוד אבל יש לו עלות כלכלית מטורפת.

אורלי לוי אבקסיס: היום חלק מהאמבולנסים אפילו עושים את זה כשיטה להשלמת הכנסה כי בסופו של דבר הם נהנים גם מתשלום ישיר של אותו לקוח שאין לו הרבה ברירות אבל באיזשהו אופן אולי אפשר למצוא כמה נתיבים לטפל בנושא הזה, ראשית, התחשבנות בין הקופות לבין חברות האמבולנסים, אותם מסיעים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שנאמר כאן על ידי פיני קבלו, חלק מהעיירות החלשות ביותר בפריפריה ניסו למצוא איזשהו פתרון ונאלצו להעמיד לצורך העניין למשל רכבים שמשרתים את התושבים בשוטף כך שבסופו של דבר משהו נגרע מתוך אותו שירות שאמור לתת ראש העיר לתושבים, אם הוא לא מצליח לגייס את הכספים האלו מבחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יודע כמה קשה לגייס כספים לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נאלצים להסתמך על נדיבותן של עמותות כאלו ואחרות.

אורלי לוי אבקסיס: הרב אקשטיין בהחלט עשה פעולה יוצאת דופן בבית שאן וכולם דיברו על כך.

אורלי לוי אבקסיס: ההסעה עמדה לרשות האנשים אבל שוב, זה לא משהו שאפשר לסמוך עליו לאורך זמן מה גם שאתה לא יודע מתי העמותה תפסיק את המימון של השירות הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לתת פתרון לאותם אנשים שנמצאים בקצה הרצף החברתי של המדינה ובסופו של דבר כל שקל שמוציאים על זה, הם חוסכים במזון ובתרופות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר יודע שהקשישים משלמים עבור תרופות אלא אם כן הם ניצולי שואה.

אורלי לוי אבקסיס: אלה שלא יכולים להרשות לעצמם גם לשלם עבור התרופות וגם עבור ההסעות, אנחנו כאילו גזרנו עליהם הזדקנות בתנאים שהם בלתי אנושיים ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהעלות היא לא גבוהה לעומת הערך החברתי שאנחנו מביאים כאן.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו כאן על שמונים מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: בין תשעים מיליון ל-120 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: זאת הערכה.

יעקב ליצמן: מאז המונה דופק.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר לעשות את זה דיפרנציאלי.

יעקב ליצמן: גם זה לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לשמוע מה אתם מציעים.

אורלי לוי אבקסיס: חדר מיון קדמי שם זה יהיה, זאת גם אופציה.

אלי אלאלוף: על כך נדבר יותר מאוחר.

<טובה אבירם: שלום.

<טובה אבירם: אני עובדת סוציאלית בבית חולים איכילוב ביחידת הדיאליזה.

<טובה אבירם: אני מתמודדת ביום יום עם העניין הזה של ההסעות וזה מאוד מאוד קשה.

<טובה אבירם: גם העלויות קשות מאוד.

<טובה אבירם: אנשים שהמצב הבריאותי שלהם מאוד מאוד קשה, שלא לדבר על המצב הנפשי והמשפחתי, ואלה אנשים מבוגרים שנאלצים לנסוע באוטובוסים, דבר שמסוכן לכשעצמו כי האוטובוסים עוצרים והם מועדים לנפילות.

<טובה אבירם: זאת סיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה.

אלי אלאלוף: מאיזה רדיוס מגיעים לאיכילוב?

<טובה אבירם: בעיקרון מאזור המרכז, כולל בת ים, הרבה מאוד מבת ים, חולון, ראשון.

<טובה אבירם: יש לנו חולה אחד שהוא חולה מורכב והוא חייב להיות בבית חולים בו יש טיפול נמרץ וחדר מיון.

<טובה אבירם: הם לא יכולים ללכת ליחידות הקהילתיות.

<טובה אבירם: הוא מגיע מאשדוד.

<טובה אבירם: שתי האחיות שלו עזבו את החיים שלהן והן מגיעות אתו.

<טובה אבירם: שלא לדבר על העלויות הכלכליות בגין המוניות.

<טובה אבירם: יש לנו אנשים שנאלצים לעזוב את הטיפול במכון הדיאליזה שלנו וללכת ליחידות קהילתיות כי אין להם כסף לשלם חמישים אחוזים מהמונית.

יעקב ליצמן: ההגעה לשם היא יותר זולה?

<טובה אבירם: שם יש יחידות קהילתיות.

יעקב ליצמן: אם זה טוב, למה לא הולכים לשם?

<טובה אבירם: הם צריכים בית חולים.

<טובה אבירם: חולי דיאליזה הרבה פעמים, תוך כדי טיפול יש בעיות.

<טובה אבירם: ראשית, יש כאלה שקורה להם משהו.

<טובה אבירם: שנית, יש חולים שנותנים אמון במערכת, הם רגילים למערכת, הם מגיעים שלוש פעמים בשבוע.

<טובה אבירם: יש חולים שמגיעים בשעות אחר הצהרים, חולים מבוגרים שחוזרים בלילה הביתה, בשעות החשכה, ונאלצים לפעמים ללכת ברגל מרחקים.

<טובה אבירם: אין מקומות חניה.

<טובה אבירם: בקיצור, יש לנו כאן בעיה מאוד מאוד לא פשוטה ואנחנו מאוד רוצים לקדם את העניין.

<טובה אבירם: אני נציגה של המשפחות.

<אורלי מיכה: אני מהעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות.

<אורלי מיכה: אני הנחתי בפניכם את דף העמדה של העמותה אבל אני רוצה לציין שבנושא ההסעות של מטופלי הדיאליזה, אנחנו דנים בו כבר מספר שנים.

<אורלי מיכה: יושבת כאן הגברת בן חיים.

<אורלי מיכה: מאז היו לא מעט דיונים וגם כבוד השר קיבל מיילים בנושא הזה.

<אורלי מיכה: אני רוצה לומר מספר מלים בנושא ההסעות של מטופלי הדיאליזה.

<אורלי מיכה: יש בארץ היום כ-6,500 מטופלי דיאליזה.

<אורלי מיכה: לצערי הרב מעט מהם כשירים להשתלה.

<אורלי מיכה: המספר הזה משתנה והוא משהו דינאמי.

<אורלי מיכה: הרוב הגדול, הכיוון הוא חד-כיווני, זה עד הסוף או השתלה והרוב הגדול זה רק עד הסוף ואתם מבינים למה אני מתכוונת.

<אורלי מיכה: החתך הסוציו אקונומי של החולים האלה הוא נמוך ומטה ומרבית המטופלים האלה הם החתך הזה שזקוק לסיוע בהסעות.

<אורלי מיכה: היום החוק אומר שקופת חולים משלמת חמישים אחוזים ויש תקנה – לא חוק – שהרווחה יכולה, היא לא חייבת, להשתתף עד ארבעים אחוזים - זה לא קורה ברוב הרשויות ולא כי הן לא רוצות אלא כי אין להן – ועשרה אחוזים על המטופל.

<אורלי מיכה: מעט מאוד רשויות כן מאפשרות את זה ואלה הרשויות המבוססות ולצערי הרב הן מעטות מאוד.

<אורלי מיכה: שאר המטופלים, חלקם לא מגיעים לטיפולים כי ידם אינה משגת.

<אורלי מיכה: מכבי, שיש לה את רשת אסותא, מצאה את הפתרון וסגרה איזשהו הסכם עם חברה והם הסדירו את הנושא בקרב חולי הדיאליזה, בקרב הרוב הגדול אבל לא לכולם.

<אורלי מיכה: בשורה התחתונה, מרבית המטופלים הם נתמכים של ביטוח לאומי, הקצבה לא מגיעה ל-3,500 שקלים כולל השירותים המיוחדים וכאשר מטופל צריך לשלם לאמבולנס בין אלף עד 4,000 שקלים – תלוי במרחקים – זה בלתי אפשרי וחלק מהם מפסידים טיפולים.

<אורלי מיכה: אפשר להביא עשרות שמות של מטופלים מהיחידות.

<אורלי מיכה: אנחנו מבקשים שהעלות לא תוחל על המטופלים אלא על הרשות, על ביטוח לאומי, על קופת חולים וכולי כך שהמטופל יוכל לעסוק בבריאות ולא בהסעה.

<אורלי מיכה: תודה.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

ישראל אייכלר: אני.

ישראל אייכלר: קודם כל, אני רוצה לברך את חברת הכנסת רויטל סויד.

ישראל אייכלר: אני מאחל לך שהחוק שלך יצליח.

ישראל אייכלר: יש לי קצת ניסיון לא כל כך טוב עם חוקים כאלה שעולים כסף, אבל אם תצליחי, זה יהיה מצוין.

יעקב ליצמן: זה כבר לא חוק.

רויטל סויד: לבקשת השר.

יעקב ליצמן: ביקשתי שלא יהיה חוק ואני עוד מעט אסביר.

ישראל אייכלר: טוב מאוד.

ישראל אייכלר: אני רוצה לברך את השר ולא בפעם הראשונה.

ישראל אייכלר: אני לא מכיר הרבה שרים שבאים לוועדות הכנסת לשבת בדיון ענייני.

אלי אלאלוף: לא כל ועדה היא ועדה כמו הוועדה הזאת.

ישראל אייכלר: גם זה נכון.

ישראל אייכלר: יש ועדות בהן הכול פוליטיקה והשר בא רק להצהרות תקשורתיות.

ישראל אייכלר: כאן אני חושב אין עיתונאים והשר בא לדון בעניין ואני מברך על כך.

ישראל אייכלר: אחת הבעיות הקשות של ההסעות, גם בהצעת החוק שהגשתי בשעתו לגבי אנשים שמרגישים תעוקת חזה או חשש לאירוע מוחי, היא שאנחנו קשורים לעניין של האמבולנסים.

ישראל אייכלר: חשוב מאוד שרכב פרטי שאדם לוקח או מונית או כל דבר שהוא לוקח, יהיה כלול.

ישראל אייכלר: אם וכאשר יהיה הסדר לעניין של חולי הכליות, שהוא לא יהיה צמוד רק לאמבולנס או למשהו מיוחד.

ישראל אייכלר: אני אספר לך אדוני הישוב ראש.

ישראל אייכלר: השר מכיר את האיש שנפטר לפני כחודש, הרשל קליין, אדם מאוד לא זקן בן 68, צלצל אלי שבוע לפני פטירתו.

ישראל אייכלר: לדעתי הוא לא ידע את מצבו אם הוא צלצל אלי בעניין הזה.

ישראל אייכלר: הוא סיפר לי שהוא מזועזע.

ישראל אייכלר: שהוא נסע עם הרכב שלו לתל השומר לטיפולים כימותרפיים וכדומה - הוא לא רצה לקחת אמבולנס כדי שלא יהיה יקר – וקיבל החזר לפי מחיר נסיעה באוטובוס.

ישראל אייכלר: הוא נסע עשרות פעמים לתל השומר מירושלים, להדסה וכולי והוא מקבל החזר לפי מחיר נסיעה באוטובוס.

ישראל אייכלר: הוא אמר שהוא לא מאמין.

ישראל אייכלר: הוא אמר שהוא אדם חולה.

ישראל אייכלר: כולם שאלו אותו, כולל אני, אם הוא נסע ברכב שלו בעצמו והוא אמר, כן.

ישראל אייכלר: הוא היה גיבור כזה.

ישראל אייכלר: בדרך כלל שוכרים רכב.

ישראל אייכלר: מי שולח אדם חולה כזה באוטובוס?

ישראל אייכלר: אבל ההחזר הוא לפי מחיר נסיעה באוטובוס.

ישראל אייכלר: השאלה היא האם הוועדה והשר יוכלו לגרום לכך שזה לא יהיה החזר לפי מחיר נסיעה באוטובוס.

ישראל אייכלר: זה פשוט לעג לרש.

ישראל אייכלר: זה צריך להיות מחיר עלות, לא אמבולנסים שקורעים מחירים, אלא מחירון כזה שייתן לאותו אדם את האפשרות להגיע.

ישראל אייכלר: את הסבל כבר תיארתם כאן ואני לא צריך להאריך בו.

ישראל אייכלר: אני מקווה בעזרת השם, אדוני השר, שאם הצלחת למצוא איזו דרך לסדר את העניין הזה של הדיאליזה, תחזור לחוק שהצעתי בשעתו והובטח לי שאדם זקן שמרגיש תעוקת חזה או חשש לאירוע מוחי - - -

יעקב ליצמן: למד"א הוא לא ישלם.

ישראל אייכלר: שהרופא יאשר שהוא צריך ללכת למיון - גם אם הוא לא אושפז, לא ישלם.

ישראל אייכלר: כבר דיברנו הרבה, ואדוני היושב ראש מכיר את הסיפור, שהרבה ילדים של הורים זקנים אומרים שאימא שוב לא מרגישה טוב, אבא שוב לא מרגיש טוב, תשאירו אותו כי כל פעם צריך לשלם 800 שקלים לאמבולנס.

ישראל אייכלר: לכן צריך להסדיר גם את זה שבן משפחה או מישהו יכול לקחת מונית וישלמו לו את ההחזר גם אם הוא לא אושפז.

ישראל אייכלר: אני תומך בהצעת החוק של חברת הכנסת רויטל סויד ואני רוצה לשמוע מכבוד השר מה הוא עשה בנושא.

אלי אלאלוף: זאת הצעה לסדר.

אלי אלאלוף: נכנס נציג האוצר.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

יעקב ליצמן: שיגיד כמה הוא נותן.

אלי אלאלוף: מה אומר לנו נציג האוצר?

<אורן גבע: תודה כבוד היושב ראש, תודה כבוד השר.

<אורן גבע: בעולם הבריאות, כפי שאתם יודעים, יש המון צרכים ולכן הממשלה שמה את - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה תמיד בא עם אותם דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני כמעט יכולה לחזור על הדברים בעל פה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זאת תרומתכם לדיון, עדיף שלא תבואו.

יעקב ליצמן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם יכולים לבוא ולומר לנו שבדקתם עלויות, יש לכם הצעה חלופית, אתם שוקלים איזו אפשרות מתוך האפשרויות יכולה להיטיב.

אורלי לוי אבקסיס: מה בכלל העלויות?

אורלי לוי אבקסיס: לפי קילומטרים?

אורלי לוי אבקסיס: לפי רכב פרטי?

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו עושים עם זה?

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך אולי להגיד שאין לכם אבל קודם על מה אנחנו מדברים?

<אורן גבע: אני אשלים את המשפט שהתחלתי ואז אני אתייחס גם לעלויות של ההצעה הספציפית הזאת.

<אורן גבע: בגלל שיש המון צרכים במערכת הבריאות, הממשלה שמה את זה בראש סדר העדיפויות שלה ומקצה סכומים אדירים.

<אורן גבע: בתקציב האחרון תקציב משרד הבריאות גדל ב-2017-2018 בשמונה וחצי מיליארד שקלים שמהווים 21 אחוזים לעומת שמונה אחוזים קודם לכן.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאתה סומך על האינטליגנציה של חברי הכנסת שיושבים כאן שהם יודעים שלא הוספת כלום.

יעקב ליצמן: כל מה שהוספת, זה במסגרת הסכם אחד אבל להגיד שהוספת 21 אחוזים, אלה שטויות והבלים.

יעקב ליצמן: עוד מעט תגידו שגנבתי את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אם ביטלו את הרופאים לפריפריה, איפה הם הוסיפו?

אלי אלאלוף: אם לא ניתן לו לדבר, לא נדע.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא צריך לדייק.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיד שהוספת כסף.

יעקב ליצמן: הוספתם כסף בהסכם עם הבריאות שאני גם מסכים לפרט אותו.

יעקב ליצמן: המחיר ששילמתם הוא יקר פי עשר.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אדבר גם על זה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, הם הוסיפו משהו לאיזשהו שירות חדש.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוסיפו לי כסף ואני בהחלט עוד מעט אסביר על מה אבל אני הולך לנהל מלחמה על מיטות.

יעקב ליצמן: עוד מעט תשמעו.

<אורן גבע: כפי שאמרתי, הממשלה שמה את נושא הבריאות בראש סדר העדיפויות שלה.

יעקב ליצמן: תגיד עוד פעם כמה כסף הבאת.

<אורן גבע: מהבחינה הזאת גם לצורך הוספת שירותים בסל וזכאויות בסל, הממשלה הוסיפה סכום של 500 מיליון שקלים שהוא הגבוה ביותר שהיה מעולם, לא רק לשנה זו אלא לכל שלוש השנים הקרובות.

<אורן גבע: זה בכלל לסל שירתי הבריאות וזה יכול להיות כל שירות.

ישראל אייכלר: זה לסל התרופות.

ישראל אייכלר: לא להסעות.

<אורן גבע: זה יכול להיות כל שירות שהממשלה תתעדף.

<אורן גבע: לא חייבות להיות תרופות אלא כל שירות.

אלי אלאלוף: גם רפואת שיניים.

<אורן גבע: למשל.

<אורן גבע: לגבי ההצעה הספציפית הזאת, העלות התקציבית שלה – שוב, זו הערכה ראשונית, לא ישבה עליה ועדת תמחור מסודרת – שהיא בסביבות ה-120 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: לפחות בזה צדקת.

<אורן גבע: כמובן אם הממשלה תחליט לתעדף את השינוי הזה של השירות בסל הבריאות, שוב, זאת זכותה של הממשלה, זכותם של השרים.

<אורן גבע: יש מקור תקציבי בתקציב המדינה לתוספת שירותים לסל ואפשר להפנות אותו לכל שירות שהממשלה תתעדף.

רויטל סויד: לא הבנתי מה הייתה התשובה.

יעקב ליצמן: אני אתן לך את התשובה.

יעקב ליצמן: אני אסביר אותה.

ישראל אייכלר: התשובה ברוסית היא נייט.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש על הדיון, תודה לחברת הכנסת סויד על היוזמה לדיון.

יעקב ליצמן: אודה ולא אבוש שהבטחתי שאני אשתדל להביא את זה כך שיהיה חלק במימון של הנושא ואכן קיימתי.

יעקב ליצמן: דהיינו, ביקשתי מוועדת הסל להכניס את זה בתוך הסל השנה.

יעקב ליצמן: כחלק מהתשלומים, אולי בקריטריונים ואולי בהסדר, אבל היא דחתה זאת.

יעקב ליצמן: אין לי חלילה וחס טענה אחת לוועדת הסל.

יעקב ליצמן: אני לא מתערב בדיוני ועדת הסל ולא מתערב בדברים שיוכנסו לסל.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה פסול ששר יתערב בדיונים אלה אבל קיימתי את החלק אותו הבטחתי שאני אשתדל להכניס את זה כמימון.

יעקב ליצמן: עשיתי זאת.

יעקב ליצמן: פניתי לוועדת הסל והיא החליטה אחרת.

יעקב ליצמן: צריך להבין גם את הוועדה.

יעקב ליצמן: היא הכניסה דברים קשים, מחלות קשות, ולכן לא צריך לדון לא בזה ולא בזה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, הנושא הזה הוא נושא חשוב.

יעקב ליצמן: ברשותכם, אני אבקש ממירי כהן שתאמר לנו כמה חולי דיאליזה יש בארץ.

רויטל סויד: 6,000.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: יותר.

<מירי כהן: 6,500 חולי דיאליזה אבל כל אחד תלוי במצב הרפואי.

<מירי כהן: כלומר, יש אישור מיוחד, יש לנו חוזר שמסביר מי זכאי לנסוע באמבולנס.

<אורלי מיכה: בישראל יש 6,500 חולי דיאליזה מטופלים.

יעקב ליצמן: תכפילו את המספר הזה.

<אורלי מיכה: לא כולם צריכים אמבולנס.

ישראל אייכלר: 28 אלף.

ישראל אייכלר: כמעט 29 אלף.

ישראל אייכלר: משהו לא ברור.

<טובה אבירם: אולי אלה גם חולי אונקולוגיה.

ישראל אייכלר: מספר מטופלי אונקולוגיה או דיאליזה, 28 אלף.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על אונקולוגיה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על דיאליזה.

יעקב ליצמן: רק דיאליזה.

יעקב ליצמן: לצערנו יש מספיק אנשים שיש להם רק דיאליזה בלי דברים אחרים וגם הם צריכים עזרה בהסעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך שגם במרכז המחקר של הכנסת, לא הצליחו לקבל מהקופות – אני מסתכלת כאן ויורדת לרזולוציות – את המספר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמרכז השלטון המקומי ביקש את המחקר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה, אני מסתכלת ורואה שבחלק מהקופות, בעיקר אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו, מכבי ולאומית, אין נתונים לגבי מספר המטופלים שמקבלים החזר ולגבי גובה ההחזר הממוצע.

אורלי לוי אבקסיס: בלי נתונים יש בעיה להעריך.

יעקב ליצמן: לא דיברתי על אלה שיכולים לקבל החזר.

יעקב ליצמן: אני מדבר על כמה יש חולי דיאליזה, על כמה חולי כליות, ולא קיבלתי את הנתון הזה, אבל הם רבים.

אלי אלאלוף: המספר האחרון בשנת 2011 היה 5,700.

<קריאה: 6,500.

<אורלי מיכה: נכון לינואר 2016, המספר הוא 6,480.

יעקב ליצמן: אורלי הזכירה מקומות חלשים ופריפריה.

יעקב ליצמן: שקלתי גם לבדוק את הנושא של הפריפריה.

יעקב ליצמן: אולי לא במרכז, לא במקום שיש טיפול.

יעקב ליצמן: אמרתי שבערד בקרוב תהיה דיאליזה.

יעקב ליצמן: לא יכולתי להגיע להסכמה ואומר מדוע.

יעקב ליצמן: למשל, שכונת גילה בירושלים, החולה לא צריך להגיע להדסה?

יעקב ליצמן: גם הוא צריך הסעה להדסה.

יעקב ליצמן: גילה היא לא פריפריה, היא בתוך העיר, ויש מכונות דיאליזה לפחות בשני בתי החולים ואולי גם בשלישי.

יעקב ליצמן: השאלה היא איפה אני מתחיל.

יעקב ליצמן: אולי אני לא מדייק אבל מירוחם לסורוקה זה פחות מאשר גילה להדסה.

יעקב ליצמן: לא בדקתי את זה אבל תיאורטית.

יעקב ליצמן: לכן עד לרגע זה לא הספקתי, בגלל שקצת הצטננתי והייתי בחוץ לארץ, לטפל בדברים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני מבקש דבר כזה.

יעקב ליצמן: הנושא הזה לא צריך לרדת מסדר היום.

יעקב ליצמן: אני מבקש לא לסיים את הדיון היום.

יעקב ליצמן: אני מבקש עוד כמה שבועות כי אני רוצה שוב ללבן את מה שאני יכול לעשות ומה שאני לא יכול לעשות.

יעקב ליצמן: אני לא יודע את הדרך.

יעקב ליצמן: אני יודע שהאוצר מתנגד למימון.

אלי אלאלוף: למימון נוסף.

רויטל סויד: אולי אפשר ללכת על מרחק מסוים מבתי החולים.

ישראל אייכלר: או להתחשב במצב סוציו אקונומי.

יעקב ליצמן: לא הרחבתי כאן אבל בדקתי כמעט כל דרך.

יעקב ליצמן: גם לקראת הישיבה – לא היה לי הרבה זמן, אבל כמה דקות לפני הישיבה – ניסיתי לבדוק עם האנשים שלי.

יעקב ליצמן: אני מציע שנמשיך את הדיון.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם שהנושא הזה לא ירד אצלי מסדר היום.

יעקב ליצמן: אני בא לנושא שהוא חשוב לי מאוד ואני מבקש שבתוך כמה שבועות, אדוני היושב ראש, תקיים דיון נוסף על כך ואני מקווה שאולי נחפש פתרון ביניים.

ישראל אייכלר: אולי תבדקו גם מצב סוציו אקונומי.

רויטל סויד: בדיוק.

ישראל אייכלר: לא כל אדם צריך את אותה השתתפות.

יעקב ליצמן: גם את זה שקלתי אבל לא היו לי נתונים מלאים.

יעקב ליצמן: צריך לקחת בחשבון גם את המרחק.

ישראל אייכלר: את המרחק בוודאי, אבל יכול להיות שאם זה יקר לכם מדי, יכול להיות שיש אנשים שלא זקוקים לזה.

רויטל סויד: גם מרחק מבית החולים.

אלי אלאלוף: תרשה לי אדוני השר, אחת מיחידות הערכה שאני מאוד מעריך בכל השלטון שלנו, זאת דווקא היחידה שלך שבודקת את הפערים בשירות הבריאות.

אלי אלאלוף: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אפילו היא זו שגילתה לנו כמה פערים יש במערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: יש אצלי מחלקה כזאת.

יעקב ליצמן: אני המשרד היחיד בו יש מחלקה כזאת.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: אני שוב מחמיא לה בנוכחותך.

אלי אלאלוף: אני חושב שהיא צריכה לתת לך את כל הנתונים.

אלי אלאלוף: היא זו שסיפקה לנו את הנתונים בדוח העוני.

אלי אלאלוף: אני חושב שהם יכולים לספק לך את הנתונים האלה בהקדם ואפשר לעשות את זה בהדרגה.

אלי אלאלוף: בוא נלך לחלשים ביותר, לאלה שבהשלמת הכנסה או בהבטחת הכנסה.

אלי אלאלוף: אלה שתי אוכלוסיות אפשר לזהות אותן מהר מאוד.

אלי אלאלוף: שתי האוכלוסיות האלה מאפשרות לך לפתור את הבעיה חלקית.

אלי אלאלוף: אני לא בעד קצבאות אוניברסליות.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש לי חברים, ואני אעיד על עצמי, שברוך השם יסתדרו.

אלי אלאלוף: אבל כדאי שנלך בדיפרנציאלי.

יעקב ליצמן: אבל המספרים שנזרקו, אדוני היושב ראש, מדובר ב-160 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: כסף חדש?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, רק התוספת היא 160 מיליון שקלים או שהם לוקחים בחשבון גם מה שכבר הוצע?

<מירי כהן: לפי מה שמדברים, זאת התוספת.

<מירי כהן: זה מה שאומרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לכם שהתחלנו בטיפולי שיניים לילדים, גם אז אמרו לי שאין כסף.

יעקב ליצמן: מה שעשיתי אז, בג"ץ הלך נגדי פעמיים, לקחתי מהסל לפני שהיה דיון בסל.

יעקב ליצמן: לא התערבתי בדיוני הסל כי אסור לי להתערב.

יעקב ליצמן: לא אסור על פי חוק, אבל אני חושב שאסור לי להתערב.

יעקב ליצמן: לקחתי ואז הורדתי מהסל ארבעים מיליון שקלים.

<אתי סממה: מ-405 מיליון שקלים ירדו כמאה מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הורדתי ארבעים-חמישים מיליון שקלים כדי שיהיו לי להתחלה.

יעקב ליצמן: אז האוצר נתן לי עוד שמונים מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: כך הגענו ל-130-140 מיליון שקלים לטיפולי שיניים.

יעקב ליצמן: אם לא הייתי מוריד את הכסף לכתחילה, לא הייתי מתחיל בזה וכל הסיפור הזה של טיפולי שיניים לא היה קורה.

יעקב ליצמן: גם זה היה אחד השיקולים לשקול.

יעקב ליצמן: הזכירו לי גם שאמרתי שלקראת הדיון השנה אולי נבדוק גם את זה.

אלי אלאלוף: ברשותך אדוני, אני מציע שנקבע דיון תוך חודש.

יעקב ליצמן: כן.

אלי אלאלוף: נקיים התייעצות.

יעקב ליצמן: כן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכל הגופים שהעלו את זה ולחברי הכנסת רויטל סויד וחיליק בר.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.