ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 424, 2017-01-17 10:30

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: היום י"ט בשבט תשע"ז, ה-17 בינואר 2017.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ישיבה חשובה, כרגיל, כמו כל הישיבות, לפי הצעת דיון מהיר של חברי הכנסת יעל גרמן, מיכל רוזין, אחמד טיבי וחבר הכנסת אורי מקלב.

עבדאללה אבו מערוף: הנושא: הפירות והירקות המרוססים שנפסלו לייצוא ונמכרים בישראל, לצערנו.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אדבר הרבה.

עבדאללה אבו מערוף: מוזמנים גם משרד הבריאות, משרד החקלאות, משרד המשפטים והארגונים.

עבדאללה אבו מערוף: אני אתן את הבמה למי שהציעו את הנושא, חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר.

עבדאללה אבו מערוף: הנושא חשוב מאד, אז הבמה לרשותך, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: קודם כל ברכותי ואני באמת מאד מאד מודה גם לך שאתה מנהל, אבל ליושב ראש הוועדה, שהוא באמת היה מוכן לדון בנושא.

יעל גרמן: זה אחד הנושאים שאין עליו הרבה ידע, מפני שהוא די נמצא מתחת לרדאר, בין השאר מפני שבאמת צריך להתמחות.

יעל גרמן: חומרי הדברה זה נושא מקצועי שמי שלא מתמצה בו ולא יודע מה הן הרמות המותרות, או לחילופין מה הם התחליפים הראויים, קשה לו אפילו לדבר.

יעל גרמן: אני נחשפתי לזה כשהייתי שרת הבריאות, כאשר קיבלתי עודף של תקנות, משהו כמו כמה מאות עמודים, ומתוך התקנות האלה גיליתי שאין שום קוהרנטיות בין חומר הדברה אחד למשנהו ושיכול להיות חומר הדברה מסוים, אני לקחתי פה דוגמא למשל חומר שתסלחו לי שאני לא יודעת לבטא אותו בלטינית, אבל בעברית פשוטה זה כלורופיריפוס, בטח אפשר לבטא את זה קצת יותר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: זרחן אורגני.

יעל גרמן: זרחן אורגני, שלמיטב ידיעתי חל איסור באירופה להשתמש בחומרים האלה, למרות שאני שומעת כאן שבחומר הספציפי הזה משתמשים באירופה, אבל את זה צריך באמת לברר.

יעל גרמן: והנה אנחנו רואים שבאבוקדו מותר 0.50, בעוד שבלימון רק 0.10 ובביצים 0.01 ובבננה 0.05.

יעל גרמן: השאלה הפשוטה שאני שאלתי זה רגע, אם זה חומר הדברה שהוא בוודאי שהוא בוודאי לא מועיל, הוא בוודאי לא מוסיף בריאות, הוא בוודאי מזיק בצורה כזו או אחרת, למה מותר בחומר מסוים 0.01 ובאחר פי 100 או פי 1,000 – 1 או 10.

יעל גרמן: אז זאת שאלה ראשונה שאני שמה על השולחן.

יעל גרמן: השאלה שנייה שמתבקשת בעקבות מה שאנחנו ראינו וראינו מספר מחקרים על הנושא הזה, כיצד יתכן שישנו תקן אירופאי ותקן לייצוא, שכאשר חברות מייצאות פירות וירקות לחו"ל, הן צריכות לעמוד בתקן הזה והם עומדים בתקן הזה וזה תקן מחמיר ובודקים אותם כדי לראות שהן אכן עומדות בתקן הזה, אבל ראה זה פלא, דברים שנפסלים ולא יוצאים לייצוא, מועברים לשיווק פה בתוך השוק המקומי; שלא לדבר על כך שבשוק המקומית כמעט ואין ביקורת ואין תקנים.

יעל גרמן: ומכאן אני עוברת לנקודה הבאה, שאני מאד מאד רוצה שאנחנו נדבר עליה וגם נגיע כמובן להחלטה.

יעל גרמן: יש חוק שעבר בשנת 2011 והחוק הזה חייב תקנות שיתוקנו.

יעל גרמן: התקנות עד היום לא הגיעו לשולחן הוועדה, שזה בפני משהו שערורייתי.

יעל גרמן: אני מדברת על שש שנים מ-2011 עד 2017.

יעל גרמן: שש שנים התקנות לא הגיעו.

יעל גרמן: החוק הזה הוא חסר שיניים לחלוטין.

יעל גרמן: כן, זה תקנות למעשה שהן כרגע מחייבות איזו שהיא ביקורת, מאפשרות איזו שהיא ביקורת באמת על תהליכים של גידול.

יעל גרמן: עדיין לא עושים את מה שצריך כמו עקיבות, עדיין עוד לא בודקים את חומרי ההדברה, את שאריות חומרי ההדברה.

יעל גרמן: צריך גם שם לשפר, אבל בוא נתחיל קודם כל מזה.

יעל גרמן: אני רוצה לסכם, לבוא ולומר מספר דברים.

יעל גרמן: אחד, אולי זה הדבר הראשון שאני חושבת שאנחנו צריכים לעשות: לדרוש ממשרד החקלאות להגיש במידית לוועדה הזו את אישור התקנות שהיו צריכות להיות מוגשות כבר לפני שנים.

יעל גרמן: לעבור על התקנות ולראות כיצד אפשר לשפר אותן בהתאם לידע שיש לנו, שהצטבר עד היום; ולהורות למשרד החקלאות להוציא במידי את כל החומרים שאסורים לשימוש בחו"ל.

יעל גרמן: אני לא רוצה כרגע לדבר על אורגן זרחני או כל חומר אחר, אבל מה שלא טוב לארצות הברית ולאירופה, לא יכול להיות טוב לישראל.

יעל גרמן: אני מבקשת שיתאמו את תקנות שאריות חומרי ההדברה שקיימות באירופה ובארצות הברית ויתאימו בישראל, שישראל תתאים את עצמה לאירופה ולארצות הברית.

יעל גרמן: אם אנחנו מחמירים במשהו, אין לי בעיה, אבל ברגע שאנחנו מקלים וברגע שאנחנו מתירים שארית של חומר הדברה ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שמתירים באירופה, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

יעל גרמן: בעיקר לאור העובדה שאנחנו פה במדינת ישראל ובעיקר ילדים, צורכים ואוכלים ירקות ופירות הרבה יותר מאירופה.

יעל גרמן: זאת אומרת שיכול להיות שאנחנו צריכים אפילו להחמיר עם התקן, אבל בוודאי שאנחנו לא יכולים להקל.

יעל גרמן: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מברך את הצטרפותו של חבר הכנסת מאיר כהן לדיון, שר הרווחה לשעבר.

עבדאללה אבו מערוף: אני מעביר את רשות הדיבור למציעה, חברת הכנסת מיכל רוזין, שתגיד את דבריה בעניין.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, אני לא אוהב לדבר הרבה, כדי לתת את הבמה למציעים ולמעוניינים יותר, למשרדי הממשלה, אבל היו כמה חוקים והחלטות במשרדים בשנת 2008 על איסור שימוש בחומרים עם זרחן אורגני.

עבדאללה אבו מערוף: נגיד, שזה יהיה מובן, בשנת 2008 המשרד להגנת הסביבה אסר על שימוש בכמה סוגים של זרחן אורגני.

עבדאללה אבו מערוף: בשנת 2009.

עבדאללה אבו מערוף: בשנת 2014 ועד עכשיו כנראה שאין אכיפה בעניין.

עבדאללה אבו מערוף: מה עוד שמשרד החקלאות כאן ובוודאי יישא את דבריו, על כך שיש רק ארבעה פקחים על כל החקלאות שישנה.

עבדאללה אבו מערוף: אז זה גם עניין מאד חשוב.

מיכל רוזין: זה אחד יותר ממה שאני ידעתי עד כה.

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: כן, בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: תודה לך ותודה יעל על הדברים הנוכחים ואת בהחלט גם למדת על הנושא מתפקידך כשרת הבריאות ואין ספק שיש פה השלכות ולא בטוח שצריך להשאיר את זה למשרד החקלאות, אלא זה בהחלט נושא שנוגע לבריאות של כולנו.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שבכנסת הקודמת יזמתי דיון על נושא של צבעי מאכל ותוספות אחרות שיש במזון ולהפתעתי גיליתי שפשוט הסטנדרטים שאני מצפה שיהיו במדינת ישראל וקיימים כמו שאמרת באירופה, בארצות הברית, בעצם מותרים בחוק בישראל ולכן לא הייתה שום בעיה מבחינת משרד הבריאות.

מיכל רוזין: דווקא הם אמרו לי מה את רוצה, אנחנו עושים פיקוח וכולם עומדים בסטנדרטים, פשוט הסטנדרטים מאד מאד נמוכים.

מיכל רוזין: כך נראה לי שגם בעניין חומרי ההדברה.

מיכל רוזין: כמי שליוותה לא פעם חקלאים, כן, גם זה יש בעברי, אז אני מכירה היטב את התהליך שבו שמים את התותים לאירופה בצד ויש את התותים לשוק המקומי.

מיכל רוזין: יש את הקישואים לאירופה ויש את הקישואים לשוק המקומי – גם בעניין הדברה וגם בעניין מראה וכדומה, שתמיד אני מתקוממת על העניין הזה.

מיכל רוזין: אין ספק שצריך לתקן קודם כל את המדדים על מנת שנדרוש את העמידה בתקנים.

מיכל רוזין: יתכן מאד שלא עומדים, אבל גם אם עומדים בתקנים, התקנים הם כל כך נמוכים, שבאמת חומרי ההדברה הם באופן משמעותי יותר גבוה מאשר באירופה ובארצות הברית.

מיכל רוזין: הדבר השני, הנקודה השנייה, כמובן העניין של הפיקוח.

מיכל רוזין: אמרת ארבעה פקחים.

מיכל רוזין: ממה שאני יודעת יש שלושה, אבל באמת זה לא משנה, שלושה או ארבעה פקחים על 16,000 חקלאים, וצריך לזכור גם פה נקודה מעמדית שאני חייבת להעלות אותה.

מיכל רוזין: הקהל הרחב צורך ירקות ופירות כולם, אבל יש טרנד בחלק מהקהלים, שמבינים שמלעיטים אותנו בחומרי הדברה ומלעיטים אותנו בהרבה מאד חומרים לא איכותיים, לצרוך ירקות ופירות אורגניים, כשיש ויכוח האם באמת הם אורגנים, לא אורגנים ומה עובר באדמה וכדומה.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה לומר לכם, זה עניין מעמדי, כי מי שיכול להרשות לעצמו לקנות אוכל אורגני הוא מי שיש לו כסף.

מיכל רוזין: ומי שאין לו כסף בסופו של דבר הוא זה שהולך לשוק וקונה את הירקות והפירות שמולעטים בחומרי הדברה.

מיכל רוזין: ובמי זה פוגע בעיקר?

מיכל רוזין: גם את זה צריך לזכור.

מיכל רוזין: זה פוגע בעיקר בילדים, זה פוגע בעיקר בתינוקות, זה פוגע בעיקר בקשישים ובאנשים עם מערכת חיסון מוחלשת.

מיכל רוזין: ואני חושבת שאנחנו באמת מסכנים את האוכלוסייה בדבר הזה.

מיכל רוזין: העובדה שהתקנות לא מגיעות כבר שש שנים זה מחדל ואנחנו באמת צריכים באמת לשבת על ועדת כלכלה בעניין הזה – אם אני לא טועה זו הוועדה – ולדרוש את זה בהקדם.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר עוד נקודה אחת.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב שתשמע, יושב ראש הוועדה וטוב שנכנס חבר הכנסת מקלב, כי הוא בוודאי מבין בזה וגם מיכאלי.

מיכל רוזין: הם מבינים בזה יותר טוב ממני.

מיכל רוזין: אחת הטענות שעולות – ואני רוצה לדעת האם זו טענת אמת – שכמות ההדברה המותרת במדינת ישראל היא בשל הכשרות.

מיכל רוזין: מכיוון שיש חשש של כשרות בירקות ובפירות, מלעיטים במידה גבוהה יותר את כמות הריסוס מאשר מה שמותר באירופה ובארצות הברית.

מיכל רוזין: אז זו שאלה שצריכה להישאל מכיוון שכל פעם משרדי הממשלה משתמשים בטיעון הזה ואני הייתי רוצה לדעת האם זה אכן טיעון שהוא תופס והאם למשל - - -

אורי מקלב: אני לא חושב שזה - - -

מיכל רוזין: בסדר, זו שאלה פתוחה ואני אשמח לתשובה בעניין הזה, כי זה אחד הנושאים שעומדים על הפרק וזו הטענה שבשל הכשרות יש יותר ריסוס.

מיכל רוזין: אני שוב אומרת, יש פה נושא שכמו שאמרת, הרבה פעמים הוא מתחת לרדאר, אבל הוא מקומם כל כך, מכיוון שבסוף כולנו ההיפך, אומרים לנו תאכלו פירות וירקות כי זה בריא, זה יותר בריא מול שאר הדברים שאתם צורכים.

מיכל רוזין: אז אנחנו רוצים לעודד צריכת ירקות ופירות, לפחות שנדע שמה שאנחנו מכניסים לא מזיק לנו יותר מאשר מועיל.

מיכל רוזין: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה לחברת הכנסת רוזין, אחת המציעות.

עבדאללה אבו מערוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב, גם הוא אחד המציעים, אז אנחנו מברכים אותו וגם את הצטרפותו של חבר הכנסת מיכאל מיכאל מלכיאלי, שמצטרף.

עבדאללה אבו מערוף: ברוכים הבאים.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: גם לא צריכים לסבול מריבוי מציעים.

אורי מקלב: אני הצטרפתי להצעה לדיון מהיר - - -

עבדאללה אבו מערוף: כן, זה דווקא טוב.

אורי מקלב: של חברת הכנסת מיכל רוזין ושל חברת הכנסת יעל גרמן, בגלל החשיבות של הנושא ואני תיכף יגיע גם לזה שזה גם בגלל החשיבות לא רק מה שהחקלאים עושים, אלא גם בגלל הקצה, שבסופו של דבר זה מגיע ללקוח וצריך לקחת בחשבון שגם להדברה, נניח יש תקנים כאלה ותקנים פחות מחמירים, אבל כשזה מגיע לילדים ולקשישים, שם בוודאי התקנים צריכים להיות גבוהים.

אורי מקלב: גם אם מסתמכים על שטיפת פירות וירקות ודברים כאלה, צריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר אי אפשר להסתמך רק על זה, מכיוון שכשמגיעים לילדים, למוסדות חינוך, למוסדות כאלה ואחרים שלא תמיד העובדים שאמונים על כך עושים את זה בסוף, ולכן אנחנו צריכים לקחת תקן הרבה יותר מתקדם ומחמיר יותר, כדי שלא לסמוך על מה שקורה בקצה, משום שבקצה לא תמיד אפשר לעמוד בסטנדרטים של ניקיון ושל רחצה ושל שטיפה, כפי שאנחנו מצפים שיהיה.

אורי מקלב: לכן התקנים שלנו צריכים להיות יותר גבוהים ויותר מחמירים.

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: אני רוצה לחזור למה שאת שאלת.

אורי מקלב: אתמול התקיים דיון בוועדת הכלכלה בנושא הכשרות, ושם שאל יושב הראש שאלה שאולי רבים שואלים – מדוע היום הרבנות דורשת ירק ללא תולעים, מה שנקרא - - -, שהוא ירק לכאורה יותר יקר, למה המסעדות צריכות לעמוד במחיר יותר יקר, כשאפשר לקנות את החסה הזו במחיר הרבה זול בשוק חופשי ולא בירק ללא תולעים.

אורי מקלב: הוא אמר - הסבתא שלי תמיד גם השתמשה בארטישוק וגם השתמשה בכוסברה והכל היה בסדר, אז מה קרה היום?

אורי מקלב: מה השתנה?

אורי מקלב: קודם כל השתנה.

אורי מקלב: כשסבתא שלו השתמשה ואספה את הארטישוק או אספה את הכוסברה, לא היו כל כך הרבה חומרי הדברה.

אורי מקלב: היום יש הרבה יותר חומרי הדבר.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מפני שיש היום הרבה יותר מזיקים שנדבקים, מה שלא ידעו פעם.

אורי מקלב: היום זה קיים.

אורי מקלב: פעם אחת.

אורי מקלב: פעם שנייה, הנושא הוא רק פרקטי ואני לא אכנס.

אורי מקלב: התשובה היא פרקטית, מכיוון שפעם הסבתא שלו עמדה שעות או ישבה שעות ובדקה את כל הירקות שאין רימות ואין עוד דברים כאלה, והיום, במקום זה לקחת כוח אדם, שהוא יעשה את זה ויבדוק, לוקחים מלכתחילה ומגדלים ירק שהוא לא זה, ואז המהירות היא יותר נגישה.

אורי מקלב: זה פרקטי.

אורי מקלב: זה יותר זול.

אורי מקלב: זה נראה יותר זול, אבל בעצם זה יותר זול מאשר כוח אדם.

מיכל רוזין: אבל אז מהווה סיבה לכמויות יתר של ריסוס.

אורי מקלב: אבל זאת הנקודה.

אורי מקלב: העובדה היא שמגדלים ירק ללא תולעים או הרבה פעמים בצורה כזאת שלא צריך גם ריסוס בצורה של חממות סגורות ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: זאת החכמה בגידול הזה, שהוא לא בשדה הפתוח, על גבי משטחים, על גבי חממות עם שולחנות כאלה ועוד דברים כאלה, שהוא מונע את זה.

אורי מקלב: אבל זה לא בגלל זה.

אורי מקלב: הפוך.

אורי מקלב: יש הרבה שמשתמשים.

אורי מקלב: בירק הזה ללא תולעים, גם בגלל שהוא ללא תולעים וגם בגלל שהוא עם פחות ריסוס ולא - - - יותר ריסוס.

יעל גרמן: הוא עם הרבה יותר ריסוס.

אורי מקלב: לא, לא.

יעל גרמן: כדי באמת להדביר את אותם רימות ותולעים, אתה צריך לרסס ואז אתה משתמש בחומרי ריסוס - - -

אורי מקלב: יפה, נניח שכן, אבל זה בדיוק הירק.

אורי מקלב: הוא לא ירק רגיל, אבל הוא ירק שאתה אולי גם משלם הרבה יותר והוא עם יותר הדברה, אבל הוא לא הירק הסטנדרטי, אבל בוודאי לא בחקלאות הרגילה.

אורי מקלב: זה רק בייצור המיוחד לצורך זה.

מיכל רוזין: לא, הטענה למשל לגבי חסה – שהיא מרוססת יותר לישראל מאשר לאירופה, בגלל הכשרות.

אורי מקלב: אבל היום ההקפדה בכשרות היא רק בירק המיוחד שהוא ללא תולעים.

אורי מקלב: את לא חייבת לקנות את זה.

אורי מקלב: לא קונים את זה בגלל שהוא יותר יקר.

אורי מקלב: וגם נניח, מי שרוצה ומוכן להדברה יותר גדולה ויותר מאסיבית, אבל הוא גם משלם על זה יותר, בגלל שזה צורת גידול הרבה יותר יקרה והוא גם דורש את זה.

אורי מקלב: אבל זה וודאי לא נעשה בחסה הרגילה, אחרת הוא היה קונה חסרה רגילה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אנחנו מדברים כאן הרבה על פירות ופירות זה בכלל לא הדיון.

אורי מקלב: אין בפירות לא מסלול כזה ולא מסלול אחר, אז ככה שאנחנו נראה.

אורי מקלב: קודם נטפל בפירות, שזה גם חלק גדול.

אורי מקלב: אנחנו לא מייצאים ירקות, אנחנו בעיקר מייצאים פירות.

אורי מקלב: אני לא חושב שהרבה בגלל התהליך.

אורי מקלב: יכול להיות שכן, אבל ההרגשה שלי היא שהרבה יותר בנושא של פירות מאשר בנושא של הירקות.

מיכל רוזין: אתה מכיר את האמירה מה יותר גרוע מלמצוא תולעת בתפוח.

יעל גרמן: לאכול אותה.

מיכל רוזין: למצוא חצי תולעת.

עבדאללה אבו מערוף: טוב, תודה רבה.

אורי מקלב: אני אגיד לך למה פירות כבר לא נכנסים אצלי הביתה, בגלל עובדות שקרו, שבאמצע הביס פתאום מגלים משהו.

אורי מקלב: הרבה דברים - - -

מיכל רוזין: באמת?

אורי מקלב: הרבה דברים לא.

אורי מקלב: לא גויאבות ולא עוד הרבה דברים שלא נכנסים אלינו רק בגלל זה.

מיכל רוזין: גויאבות עדיף.

<קריאה: תותים?

אורי מקלב: תותים בכלל.

אורי מקלב: זה בכלל, הם מלאים.

אורי מקלב: תדע לך שגם בתירס, התירס הוא מלא.

מיכל רוזין: תותים?

מיכל רוזין: לא הבנתי, בתוך התות?

אורי מקלב: בתוך התות.

אורי מקלב: הרבה.

אורי מקלב: מתחת לעלה הירוק.

מיכל רוזין: בחיים לא נתקלתי בזה.

אורי מקלב: יש שם הרבה, הרבה.

אורי מקלב: אבל את לא צריכה אפילו כמעט עין מקצועית, אפילו לא עין מזוינת, את יכולה לראות ואת לא צריכה מיקרוסקופ.

אורי מקלב: אבל קלחי תירס, יש שם ממש בתוך הגרעינים, בין הגרעינים תולעים או נקרא לזה רימות שחורות מהלכות ועשרות בקלח אחד.

אורי מקלב: לא סתם.

אורי מקלב: עשרות בקלח אחד.

מיכל רוזין: עדיף להפסיק לאכול בכלל.

אורי מקלב: בסדר, אבל יש אפשרות להתמודד.

אורי מקלב: אנחנו לא ניכנס לעניין הזה.

אורי מקלב: בכל אופן, בסופו של דבר מה שאני חושב שהדוברות קודם ודאי אמרו וממה ששמעתי, אבל אני בא ממקום שצריכה להיות הסדרה.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מה ההסדרה הברורה.

אורי מקלב: מה שטוב לחוץ לארץ, למה הוא טוב לנו?

עבדאללה אבו מערוף: נכון, זה מאד חשוב.

אורי מקלב: אם יש תקנים בחוץ לארץ, למה לנו אין את אותם תקנים?

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: ואם באמת נכון, אנחנו רוצים לדעת, גם אם יש לנו תקנים אחרות וברמות אחרות, אנחנו צריכים לראות שיש פיקוח על זה ולא שבא חקלאי ועומד מולו עץ שיכול להיות שווה, אני לא יודע מה, 15,000 שקלים – השווי של התפוחים שגדלים עליו, והפיתוי שלו לתת הדברה יותר חזקה כדי לא לאבד את כל הפרי, מי מפקח עליו בשטח?

אורי מקלב: מי יכול לפקח עליו?

אורי מקלב: השאלה אם נעשות בדיקות מדגמיות, ביקורי פתע, לראות כמה נעשה.

אורי מקלב: אם יש לנו בכלל את היכולת המקצועית לבדוק כמה ריסוס נעשה או באמת הופעל למול העץ או מול השטח או מול הפרדס שאנחנו מדברים עליו.

אורי מקלב: הדבר האחרון שאני חושב שהוא מאד חשוב, זה הנושא של השקיפות.

אורי מקלב: בסופו של דבר הציבור לדעת את זה.

אורי מקלב: הוא יחליט בעצמו אם הוא רוצה, כמה הוא רוצה, אם זה מתאים לו, לא מתאים לו, אבל הדברים האלה, כשמדברים על עוד חומרים חוץ ממה שאני רואה בפרי, ומשרדים ממשלתיים יודעים על מה נעשה, בין אם התקנים שלנו קיימים, צריך לפרסם אותם.

אורי מקלב: צריך להיות תהליך של פרסום פעם אחת באופן מאסיבי ואחרי זה מעת לעת צריך להיות פרסום שהציבור יידע על מה מדובר.

אורי מקלב: זה גם יהיה גורע מרתיע לפי דעתי.

אורי מקלב: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן, צריך יותר שקיפות.

עבדאללה אבו מערוף: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אני גידלתי לפחות 4 שנים ירקות בחיי.

מאיר כהן: לא בדימונה.

אורי מקלב: גידול חובבני או גידול מקצועי?

מאיר כהן: גידול מקצועי, וודאי.

יעל גרמן: לשיווק?

מאיר כהן: כן.

יעל גרמן: חקלאי, בקיצור, נו.

מאיר כהן: גרתי בקיבוץ ובזה עסקנו, תפוחי אדמה, בוטנים ומנגו.

מאיר כהן: אני חושב שאחת הבעיות הגדולות היא השאלה, ואני רוצה לשאול פה גם את אנשי משרד הבריאות וגם משרד החקלאות, שאלת העקיבות, מה שאצלנו היא לא חובה בארץ.

יעל גרמן: בכלל.

מאיר כהן: זאת אומרת בארצות הברית או באירופה, עושים תהליך שלפעמים הוא תהליך הפוך – מהצלחת בחזרה לשדה.

מאיר כהן: פה בארץ בודקים רק את המשווקים.

מאיר כהן: את המגדלים לא בודקים.

מאיר כהן: זאת אומרת אם אני מגלה חריגות, זאת אומרת שאני בא לחנות, לבסטה ואני בודק משהו אקראי.

מאיר כהן: אני גם, אגב, בדרך כלל גם לא פונה למגדל.

מאיר כהן: איך שהוא - - -

יעל גרמן: צודק.

מאיר כהן: אני חושב שבראש ובראשונה צריכים להגיע לשדה, למגדלים.

מאיר כהן: ובכוח האדם שיש – ובאמת עזבו אתכם מלהתחיל לתקן ולגלות את העולם מחדש.

מאיר כהן: הסיפור הוא סיפור של פקחים, אפילו במידה לא מבוטלת - - -

יעל גרמן: צריכים שיהיו תקנות.

מאיר כהן: אני חושב שיש תקנות.

מאיר כהן: אמנם הן ישנות.

מאיר כהן: אני רואה פה תקנות שחתום עליהן שר החקלאות רפול.

יעל גרמן: לא, זה תקנות שאריות חומרי הדברה.

מאיר כהן: בסדר, יש 2008, אבל תראו, העניין שזה לוקח אותנו לעוד נושאים אחרים שעליהם אנחנו מדברים בוועדה הזאת.

מאיר כהן: להבדיל אלף הבדלות, אבל גם הפיקוח על אתרי בנייה.

מיכל רוזין: עבודה.

מיכל רוזין: בדיוק מה שרציתי להגיד.

מאיר כהן: זה בדיוק הסיפור.

מיכל רוזין: אין פקחים.

מאיר כהן: הסיפור שאנחנו יכולים לייצר תקנות כמה שאנחנו רוצים.

מיכל רוזין: כן, בדיוק.

מאיר כהן: ויעבדו אחרי שש שנים שאין תקנות, יעל, ויביאו לכאן תקנות.

מאיר כהן: ובסופו של דבר אנחנו רואים את זה היום, מיכל.

מאיר כהן: קמה כאן צעקה גדולה מאד על החברה שנהרגים ב - - -

מיכל רוזין: ועדיין אין יותר פקחים.

מאיר כהן: ועדיין אין.

מאיר כהן: עדיין יש פקחים שמקבלים 7,000 שקלים ואין להם רכב לנסוע למקומות שהם צריכים לפקח והכל עומד.

מאיר כהן: השאלה אם תתקבל החלטה שמחייבת אלף את נושא העקיבות, שיידע המגדל שיש לו אחריות ישירה ולא רק למשווק.

מאיר כהן: הדבר השני שאני רוצה להגיד בשיא הזהירות, אני לא יודע, אבל אני כן אגיד לכם שהלכתי לדוכן ירקות ושאלתי את האדם, אני לא אגיד את שמו, זה לא משנה, האם הוא מקבל סחורה מיהודה ושומרון.

מאיר כהן: אמר לי האדם כן.

מאיר כהן: מה קורה שם?

מאיר כהן: איזה שיח יש לנו עם המגדלים הפלסטינאים?

מאיר כהן: זאת סוגיה, חבריה.

מאיר כהן: השווקים שלנו הם שווקים - - -

יעל גרמן: בעזה?

יעל גרמן: במה הם משקים?

מאיר כהן: אגב, אני מברך על זה שיש איזה שיח כלכלי.

מאיר כהן: לפחות זה מאפשר לחברה האלה למכור, לגדל.

מיכל רוזין: נכון.

מאיר כהן: זה מבורך, אבל איזה קשר יש לנו למשל בין נציגי הבריאות של הרשות או לחילופין בעזה, שאנחנו מוודאים שהמשאיות שעוברות, האם זו בדיקה מדגמית, אני לא יודע.

מאיר כהן: אבל אומר לי הבחור שכן, ויש גם הרבה מאד סחורה מוברחת.

מאיר כהן: גם זה נכנס לתוך הענייניים הללו.

יעל גרמן: שהיא ממש ללא פיקוח.

מאיר כהן: שהיא ממש ללא פיקוח.

מאיר כהן: אני רק רוצה לסיים בסיפור קטן.

מאיר כהן: ליד דימונה פעם, כשנכנסתי להיות ראש עיר התחלתי להקים מט"ש – מתקן לטיהור שפכים.

מאיר כהן: זה היה הדבר הראשון שעשיתי בדימונה.

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: כי בצומת דימונה חי שבט של אנשים מקסימים.

מאיר כהן: אפילו אי אפשר להגיד עליהם מילה רעה.

מאיר כהן: גם הימניים לא אומרים מילה רעה, כי הם מתגייסים לצבא.

מאיר כהן: שבט אבו סולב.

מאיר כהן: יום אחד הסתבר, הייתי בביקור בשבט, והסתבר - - -

מיכל רוזין: זה המבחן היחיד, אם הם אנשים טובים או רעים?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: חס וחלילה.

מאיר כהן: חס וחלילה, אמרתי הימנים אומרים.

מאיר כהן: והלכתי לשם והסתבר שהחברה האלה גידלו ירקות על הביוב של דימונה, אתה מכיר את זה.

יעל גרמן: בוודאי.

מאיר כהן: ובאתי לחברה, אמרתי אני רוצה להקים מט"ש, הם אמרו לא, זה שטחים שלנו.

מאיר כהן: אוקיי, אחרי שיח מאד חברותי וטוב הקמנו שם מט"ש והם משקים היום עם מים מטוהרים.

מאיר כהן: אבל החברה האלה רצו עם זה לא רק לצריכה עצמית שלהם.

מאיר כהן: הם מכרו לכל הבסטות בנגב.

מאיר כהן: מכרו שם ירקות, כשידענו, עברנו וראינו את הירקות האלה גדלים על - - -

עבדאללה אבו מערוף: אז טוב שהיית ראש העירייה, לפחות היית - - -

מאיר כהן: לא, חבריה, זה קורא כמעט בכל מקום.

מאיר כהן: מה אתם חושבים, שבפזורה הבדואית אין מוקדי יתושים וביוב ומטר לידם רואים ערוגות של תפוחי אדמה ושל עגבניות?

יעל גרמן: בוודאי.

מאיר כהן: והם עושים את זה בצר להם.

מאיר כהן: זה לא שהם עושים את זה כי הם רוצים להיות עבריינים.

מאיר כהן: אז אני מסכם ושואל גם את אני משרד הבריאות, גם את אנשי משרד החקלאות, שבאמת יתנו לנו איזה מתווה מה קורה עם כל הנושא הזה של עקיבות.

מאיר כהן: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: תיכף ידברו כמובן גם המשרדים, שהם הנוגעים בדבר, הם הדבר החשוב ביותר, אבל לפני המצגת ביקש חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי מאילוצים לשאת את דבריו.

עבדאללה אבו מערוף: אחר כך נראה את המצגת ואחר כך נעבור למשרדי הממשלה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מאד חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: נראה גם את המצגת שמציגים אדם טבע ודין.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

מיכל רוזין: רק אם אתה יכול להתייחס גם לשנת שמיטה, שגם מביאים מירדן ומעוד מקומות תוצרת ולא מישראל וגם האם יש קשר בעניין הפיקוח, הריסוס וכו'.

מיכאל מלכיאלי: אז האמת היא שאני רציתי להתייחס רק לשאלה ששאלת, לגבי העמדה ההלכתית.

מיכאל מלכיאלי: האמת שהתקשרתי עכשיו לאדם שנקרא המומחה מהגדולים ביותר בנושא כשרות בארץ.

מיכאל מלכיאלי: קוראים לו הרב זריצקי, אדם פרטי, רק הוא מתמצה מאד בנושא.

מיכאל מלכיאלי: הוא אמר שההיפך, את הכשרות המהודרת נותנים לירקות בגידולים הסגורים ושם כמות הצריכה של הריסוסים היא 10% לעומת המטעים הפתוחים.

מיכל רוזין: אבל רוב הציבור לא קונה את הכשרות המהודרת ולכן - - -

מיכאל מלכיאלי: נכון, נכון.

מיכאל מלכיאלי: בפתוחים הרבנות לא מחייבת את הריסוסים.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת הריסוסים לא מגיעים מחמת הדרישה לכשרות של הרבנות, אלא המשרדים האחרים.

מיכאל מלכיאלי: לא מצד דרישה של הרבנות, כך נמסר ממנו.

מיכאל מלכיאלי: בנושא של שמיטה, כשזה מגיע מירדן, לדעתי זו שאלה של חבר הכנסת מאיר כהן, על נושא של פיקוח ממקומות אחרים.

מיכאל מלכיאלי: זו אותה שאלה.

מיכאל מלכיאלי: אבל היה חשוב לי רק לציין שהכשרות לא מחייבת, זו דרישה של משרדים אחרים.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

מאיר כהן: מה זה הכשרות לא מחייבת?

מאיר כהן: לא הבנתי.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת מיכל רוזין שאלה קודם אם - - -

מאיר כהן: אה, האם מבחינה הלכתית צריך להדביר יותר.

מיכל רוזין: זו הטענה של משרדי הממשלה.

מיכל רוזין: הם אמרו שמכיוון שיש צורך לכשרות גבוהה יותר אצלנו, בגלל כל הברחשים - - -

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נשמע אותם, גם את משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאלי: אז במהדרין זה לא קיים בגלל שזה בתוך חממות סגורות ובפתוח זה דרישות כנראה ממשרדים אחרים.

מאיר כהן: סבא שלי בהרי אטלס במרוקו, לא היה שום דשן והוא היה הכי דתי שבעולם.

מיכאל מלכיאלי: אתמול איתן כבל אמר בוועדת הכלכלה ואת זה חשוב לי להגיד לכם - - -

יעל גרמן: זה לקולא ולחומרא.

מיכאל מלכיאלי: אבל הסבתא שלנו ניקתה את הכוסברה שעה שלמה במטבח והיום אין לנו את הזמן לעשות את זה.

מאיר כהן: זה נכון.

יעל גרמן: מה שאני חושבת שאנחנו רואים כאן, זה שלמעשה שערי וגבולות הארץ ובכלל כל השיווק פה בארץ פרוץ, ללא תקנות וללא פיקוח.

עבדאללה אבו מערוף: אז אנחנו נשמע מנציגי המשרדים, משרדי הממשלה על העניין הזה כמובן.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, שרית כספי מאדם טבע ודין, תציגי בקצרה כמה שאפשר את המצגת, שגם לקהל יהיו הנתונים מה הולך שם לגבי פירות וירקות.

עבדאללה אבו מערוף: אחריה, משרד החקלאות תתכונן בבקשה להציג.

עבדאללה אבו מערוף: פרופסור עבד גרה, בבקשה, אחרי המצגת.

<שרית כספי-אורון: אוקיי, תודה רבה.

מיכל רוזין: תוכלי להעביר לנו אחר כך גם את המצגת?

<שרית כספי-אורון: בהחלט.

<שרית כספי-אורון: היא הועבר.

<שרית כספי-אורון: תודה רבה קודם כל לחברי וחברות הכנסת שהביאו את הנושא החשוב הזה לדיון ולמנהל הוועדה, חבר הכנסת אבו מערוף, תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: יושב ראש הוועדה.

<שרית כספי-אורון: יושב ראש הוועדה.

<שרית כספי-אורון: חשבתי שלא - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הוא חבר הכנסת אלי אלאלוף.

מיכאל מלכיאלי: אבל עכשיו אתה מכהן כיושב ראש.

<שרית כספי-אורון: ממלא מקום.

עבדאללה אבו מערוף: בינתיים כבודו במקומו מונח ואנחנו במקרה הזה מתדיינים על העניין הזה, החשוב ביותר גם מבחינה בריאותית וגם בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

<שרית כספי-אורון: בהחלט.

<שרית כספי-אורון: אז כבר הרבה שנים אדם טבע ודין עוסקת בתחום הזה של חומרי הדברה, שימוש ובמיוחד בנושא של שאריות של חומרי הדבר במזון.

<שרית כספי-אורון: זה נושא מאד חשוב וכרגע בישראל אכן יש מצב של חשיפה גבוהה ביחס למדינות אחרות בעולם וזה פשוט דורש טיפול.

<שרית כספי-אורון: הצעדים שדרושים בעצם להביא למצב טוב יותר ולהוריד את הסיכון לבריאות הציבור, הם שלושה.

<שרית כספי-אורון: קודם כל הנושא של השימוש המוגבר בישראל בחומרי הדברה בכלל דורש תכנית פעולה לאומית.

<שרית כספי-אורון: איזו שהיא חקיקה, מדיניות כללית שנותנת יעדים כמותיים להפחתת השימוש בחומרי הדברה בראש ובראשונה.

<שרית כספי-אורון: שנית, צריך לעבוד על התקנות האלה, מה שחברת הכנסת גרמן העלתה וגם חבר הכנסת כהן העלה, הנושא של הנוהל הבסיסי של חוק פיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, מה שהרבה קוראים חוק הסטנדרטים.

<שרית כספי-אורון: צריך להתקין תקנות שיוצרות סטנדרט בסיסי.

<שרית כספי-אורון: כמו כן יש את התקנות שאושרו בוועדה הזאת לפני שנה, שקובעות את רמת השאריות של חומרי ההדברה, אותן צריך לבחון מחדש על מנת שהן תיתנה הגנה על בריאות ילדינו.

<שרית כספי-אורון: חבר הכנסת מקלב - - -

מאיר כהן: גברתי, אפשר לשאול אותך?

<שרית כספי-אורון: כן.

מאיר כהן: לפני שנה אושרו כאן, כלומר מה את בעצם אומרת?

יעל גרמן: פחות, בפברואר.

<שרית כספי-אורון: עדכון לתקנות שקובעות כמה שאריות וחומרי הדברה מותרים במזון.

מאיר כהן: לא, מה את דורשת מהוועדה?

<שרית כספי-אורון: אני אפרט את זה קצת אחרי, אבל מה שאנחנו אומרים, התקנות האלה נקבעות וקודם כל אנחנו לא כל כך יודעים איך הן נקבעות.

<שרית כספי-אורון: אז דבר ראשון שאנחנו דורשים זו איזו שהיא שקיפות בתהליך.

יעל גרמן: שרית, אני חושבת שדיברנו.

יעל גרמן: זה מה שאני אמרתי, פשוט להתאים אותן.

יעל גרמן: לא יכול להיות ש - - -

מאיר כהן: לא, אבל האם הוועדה אמורה?

מאיר כהן: יש תקנות שאני יודע שאמורות להגיע לוועדה כל שנה - - -

<שרית כספי-אורון: יש תקנות שאושרו?

יעל גרמן: לא, אין.

יעל גרמן: צריך לדרוש מהוועדה המשותפת של החקלאות והבריאות שיושבת על התקנות האלה, להתאים את התקנות לסטנדרט האירופי והאמריקאי.

יעל גרמן: זה מה שקודם אמרתי ולא לוותר.

מאיר כהן: אוקיי, הבנתי.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, לפני שמשרד החקלאות ידבר, אני רציתי לדבר על זה, אז אנחנו באמת נדבר על התקנות ומה הלאה ואיך הן מתחדשות והחומרים שאסרו אותם.

עבדאללה אבו מערוף: יש חומרים שאסרו והאם יש פיקוח ויש חומרים שיש הגבלה מיוחדת לשימוש בהם.

עבדאללה אבו מערוף: אחרי הדברים שלך נשמע את העמדה.

<שרית כספי-אורון: הדגש שלנו על התקנות, אז קודם כל הוועדה הזאת כבר החליטה וביקש משר הבריאות ושר החקלאות לשנות את החוק על מנת שזה ידרוש את הבחינה המחודשת של התקנות האלה מדי שנה על ידי הוועדה.

<שרית כספי-אורון: אבל מה שאנחנו אומרים, שבגלל שישראלים בכלל וילדים בפרט בישראל אוכלים הרבה ירקות ופירות ואנחנו רוצים להמשיך את המגמה הזאת ואפילו להגביר אותה, אנחנו צריכים לוודא שמה שמותר בארץ הוא בטוח לנו.

<שרית כספי-אורון: יש מחקרים שמראים שילדים, בגלל שהם קטנים יותר והם גם רגישים יותר להשפעות של חומרי הדברה והם גם אוכלים פירות וירקות מאד מסוימים, הדיאטה שלהם אחרת וצריך לעשות הערכת סיכונים, שמבוססת על הדיאטה הישראלית של הילדים ובעצם להתאים את התקנות על מנת שלא יהיה לנו סיכון מהשאריות האלה.

<שרית כספי-אורון: דבר אחרון שצריך לעשות, זה להגביר את הפיקוח.

<שרית כספי-אורון: הדו"חות שפורסמו לאחרונה, של נתונים של שנת 2015 של משרד הבריאות ושל משרד החקלאות, מראים על 12% חריגות ואנחנו יודעים שהפיקוח הוא לא אפקטיבי.

מאיר כהן: הממוצע הוא בין 4.5% ל-19%.

<שרית כספי-אורון: כן, היו שנים שזה הגיע אכן לכדי 19%.

<שרית כספי-אורון: 2015 – 12%, זה הנתון המעודכן יותר.

מיכל רוזין: כלומר חריגה מהמספר, שגם הן גבוהות יותר מאשר באירופה ובארצות הברית.

<שרית כספי-אורון: בחלקן כן, לא בהכל.

מיכל רוזין: זאת אומרת בכמה אנחנו בחריגה מארצות הברית ואירופה?

<שרית כספי-אורון: אז אני אראה לכם שקף.

<שרית כספי-אורון: בארצות הברית אחוז החריגות הוא 0.36%.

<שרית כספי-אורון: באירופה הוא פחות מ-3% וזה גם הנתונים הכי מעודכנים שמצאתי עליהם.

<שרית כספי-אורון: אז זה פי 33 מארצות הברית.

<שרית כספי-אורון: זה משהו שהוא זעקה שדורשת הגברה והתייעלות של הפיקוח.

<שרית כספי-אורון: רק רציתי גם להגיד שהיה איזה שהוא מחקר שנעשה גם בהשתתפות אנשים של משרד הבריאות, שבחן ילדים ואת החשיפה של ילדים לחומרי הדברה.

<שרית כספי-אורון: מצאו שילדים חשופים לרמות מעבר לרמה הבטוחה.

<שרית כספי-אורון: יש את ה-ADI, שזה המנה היומית המקובלת שמותר להיחשף לחומר מבלי שזה יהווה סיכון ומצאו שילדים חשופים מעבר לרמה הזאת וזה בגלל הדיאטה הייחודית שלהם והמשקל שלהם, שהוא נמוך מהמבוגר.

<שרית כספי-אורון: מה שנעשה, הערכת הסיכונים שנעשית עד היום, מבוססת לא על דיאטה, על נתונים שיווקיים וגם מבוססת על המשקל של המבוגר, וזה משהו שצריך להשתנות.

<שרית כספי-אורון: אני רק אציין שהחוק האמריקאי בעצם דורש את זה וגם האירופאי וזה מה שנהוג בחו"ל.

<שרית כספי-אורון: אז כשאנחנו בוחנים מחדש את התקנות האלה, צריך לוודא שהישראלים מוגנים.

<שרית כספי-אורון: לגבי הפיקוח, במשרד החקלאות, שזה בעצם המפתח בעינינו, כי הם בודקים, הם מפקחים בשדה עצמו, אנחנו כולנו רוצים שהחריגות, אם יש, תתגלינה בשדה ולעצור את השיווק של אותם פירות וירקות.

<שרית כספי-אורון: זה לא מה שנעשה היום.

<שרית כספי-אורון: היום זה לוקח לפעמים עד חודשים לקבל את התוצאה של הבדיקה וזה כבר ממש מאוחר מדי; ואין עדיין יעדים לתכנית הפיקוח של משרד החקלאות להפחתת החריגות.

<שרית כספי-אורון: אין כלל הבטחה שמגיעים לכל החקלאים.

<שרית כספי-אורון: יכול להיות שיש חקלאים רבים, אמרו פה 16,000 חקלאים, שלא נבדקו כלל ועדיין משווקים את התוצרת שלהם.

<שרית כספי-אורון: אז אנחנו צריכים לראות שיפור שם.

<שרית כספי-אורון: הסטנדרט הכפול, מה שהרבה מדברים עליו כאן, זה שחקלאי שמייצא מחויב לעמוד באיזה שהוא תקן שקוראים לו גלובל גאפ, ובתקן הזה יש תנאים מחמירים לייצוא.

<שרית כספי-אורון: הוא מנהל יומן הדברה, הוא יודע במה הוא משתמש, מתי והוא גם מחויב לבדוק את התוצרת שלו ולהוכיח שהוא עומד בדרישות.

<שרית כספי-אורון: דבר כזה לא נדרש בארץ.

<שרית כספי-אורון: וגם, כמו שחבר הכנסת אמר - - -

עבדאללה אבו מערוף: לתשומת לב משרד החקלאות.

עבדאללה אבו מערוף: לשקף הזה אני מבקש תשובה בבקשה.

<שרית כספי-אורון: גם מה שחבר הכנסת כהן הדגיש, הנושא של עקיבות, נדרש בגלובל גאפ ועד שלא יהיו לנו תקנות של הנוהל הבסיסי, גם בארץ אין עקיבות.

מאיר כהן: לא, יש את זה רק לייצוא.

<שרית כספי-אורון: יש את זה לייצוא בגלובל גאפ, אבל בארץ אין.

<שרית כספי-אורון: כן.

<שרית כספי-אורון: אנחנו רק רוצים לומר שאי אפשר להתעלם ממה שכן נעשה.

<שרית כספי-אורון: יש כן דברים טובים שנעשו בשנים האחרונות.

<שרית כספי-אורון: הוועדה הבין משרדית – במשרד החקלאות הוציאו משימוש עשרות חומרי הדברה מסוכנים ביותר ועל זה צריך לחזק את ידם.

<שרית כספי-אורון: הם גם צמצמו את השימוש בחומרים רבים אחרים ואת זה ראינו בתקנות המעודכנות מהשנה שעברה.

<שרית כספי-אורון: יש גם רשתות שיווק שעושות על דעת עצמן פיקוח פרטי וכך מונעים הכנסה של סחורה חורגת, אבל כמו שנאמר כאן, אנחנו רוצים שכל אזרחי מדינת ישראל יזכו לתוצרת בריאה וטובה.

<שרית כספי-אורון: אז אנחנו באדם טבע ודין ניסחנו ובשנים האחרונות אנחנו עובדים על הצעת חוק שאנחנו מתכוונים לקדם בחודשים הקרובים, שבעצם מאגדת את כל הדברים האלה יחד לתוך קידום מדיניות של השימוש בחומרי הדברה, שיהיה בריא יותר ולהוריד את הסיכון לבריאות הציבור.

<שרית כספי-אורון: כמו שאמרנו, צריך לבחון מחדש את התקנות כאן בוועדה ולוודא שהן מגנות על הילדים שלנו; ולאשר בהקדם את הנוהל הבסיסי.

<שרית כספי-אורון: אני רק רוצה גם להדגיש כאן שהחקלאים הם לא הבעיה, הם הפתרון ועל מנת לאפשר להם בעצם ליישם את הדברים האלה שקורים באירופה, קורים בארצות הברית וקורים גם אצל החקלאים הישראלים שמייצאים לחו"ל, זה משהו שמאד מאד אפשרי, אבל צריך לתמוך בהם בהדרכה, בהכשרה, תמריצים, תמיכות ורק ככה אנחנו נוכל לקדם את זה.

עבדאללה אבו מערוף: אולי גם סבסוד.

<שרית כספי-אורון: כן, סבסוד.

מאיר כהן: אני חושב שמה שאמרת זה הנחה מסוימת.

מאיר כהן: אני בא לחקלאי לא משנה איפה.

מאיר כהן: בערבה למשל.

מאיר כהן: מאותו שדה חלק הוא שולח לחו"ל, חלק הוא שולח לארץ.

<שרית כספי-אורון: נכון.

מאיר כהן: מה הבעיה?

מאיר כהן: אני לא מבין למה צריך לסבסד אותו.

מאיר כהן: מה הבעיה לבוא ולהגיד לו – מאותו שדה, כל מה שיוצא החוצה צריך להיות בסטנדרט כזה.

יעל גרמן: זה עולה לו הרבה יותר.

מיכל רוזין: אבל מה לעשות?

מיכל רוזין: אז מה?

מיכל רוזין: מה זה עולה ביוקר?

מיכל רוזין: הבריאות של הישראלים עולה ביוקר?

מאיר כהן: זה לא נגד.

מאיר כהן: תראו, אדוני, אני יכול?

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

מאיר כהן: זה לא נגד החקלאי.

מאיר כהן: אני שואל פשוט, תראה, אתה חקלאי?

<קריאה: לא.

<קריאה: הייתי, כמוך.

מאיר כהן: היית, יפה.

מאיר כהן: תראו, דווקא בגלל שהייתי חקלאי ודווקא שאני מבין את המצוקות ותאמין לי, אני מטייל בערבה, זה הבית השני שלי.

מאיר כהן: אבל דווקא מתוך המציאות הזאת, אני לא חושב.

מאיר כהן: אפשר לעשות הנחות לחקלאים בכל תחום ומגיע להם שיעשו להם הנחות.

מאיר כהן: במכסות מים ובשטחים ובלקנות מיכון, אבל אני חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר נחושים.

מאיר כהן: כי אני אומר לך, ראיתי את זה בעיני.

מאיר כהן: זה שבפינה הולך לחו"ל והיחס הוא אחר לגמרי.

מאיר כהן: זה הולך לשוק המקומי, פתאום המקום מקבל מין-.

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: זה באותו שדה, זה באותו מחסן, זה אותו חקלאי.

מאיר כהן: מה המניעה שלנו ולמה אנחנו צריכים לתת להם כזה אליבי?

מאיר כהן: למה אנחנו צריכים לסבסד אותם?

עבדאללה אבו מערוף: אולי למשרד החקלאות יש תשובה?

עבדאללה אבו מערוף: נשמע ונראה.

מאיר כהן: זה לא נגד החקלאים.

מאיר כהן: זה גם בעד הילדים שלהם.

מאיר כהן: כולנו.

עבדאללה אבו מערוף: טוב, נמשיך בדיון.

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח שהדיון חשוב מאד והוא יהיה פורה מאד.

עבדאללה אבו מערוף: סיימת את המצגת?

<שרית כספי-אורון: כן, תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, נציג משרד החקלאות, פרופסור עבד גרה, מנהל השירותים להגנת הצומח.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, ואם אפשר תתייחס גם למצגת, לעניין התקנות שהיו לפני שנה, לוועדה הבין משרדית בעניין הפיקוח ועניין חומרי ההדברה.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

<עבד גרה: טוב, קודם כל תודה רבה לך אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אבו מערוף, על ההזדמנות שניתנה לנו לשתף אתכם ולתקן חלק באמת מהעובדות שנקבעו והן מוטעות, גם על ידי חברי הכנסת, לצערי, וגם על ידי ידידתי שרית כספי.

<עבד גרה: אני רוצה להתחיל - - -

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נקווה ש - - -

מיכל רוזין: אנחנו תמיד שמחים להיווכח לדעת שאנחנו טועים.

עבדאללה אבו מערוף: שמחים, אבל בינתיים יש עובדות והעובדות אומרות שהדבר הוא להיפך, לצערנו הרבה.

<עבד גרה: ולכן אני מאד שמח שהוזמנו לוועדה הזו.

יעל גרמן: אני אבקש את זכות התגובה, כי היה לנו אתמול ויכוח בטלוויזיה ויש לי פה את ההוכחה.

עבדאללה אבו מערוף: ברצון, חברת הכנסת יעל גרמן, ניתן לך את זכות התגובה.

עבדאללה אבו מערוף: ברצון.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, פרופסור, תמשיך.

מיכל רוזין: משאירים אותנו במתח.

<עבד גרה: אני קודם כל רוצה לציין כמה עובדות.

<עבד גרה: אז כולם דיברו על העבר שלהם, אז אני גם גאה בזה שאני גדלתי בבוץ.

<עבד גרה: אני בן למשפחה של חקלאים ומאלה שקיבלו את ההזדמנות - - -

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כבר שניים.

<עבד גרה: אנחנו כבר שניים.

<עבד גרה: אז יש עוד כמה בחדר הזה מאלה שגדלו והנה יש פה עוד חקלאי ויש פה עוד חברים שהם נציגי משרד הבריאות, שגם יש להם יד ורגל בחקלאות והם אלה שקיבלו את ההזדמנות להגיע לאקדמיה ולהגיע למקום הזה.

<עבד גרה: יש לי את הכבוד להיות המנהל של השירותים להגנת הצומח ולביקורת במסגרת משרד החקלאות.

<עבד גרה: אני חוקר במקצועי ואני מכהן מזה שנה בתפקיד הנעלה הזה.

<עבד גרה: באמת, חלק מהבעיות שאתם חושפים פה, אני ראיתי אותן בעין ושמחתי להתחיל.

<עבד גרה: אני קודם כל שמח על הסיום של ידידתי שרית כספי, שהיא מעלה חלק מהדברים הטובים שנעשו בשירותים להגנת הצומח בנושא הרלבנטי.

<עבד גרה: אז באמת יש הרבה תקלות, יש הרבה מאד בעיות.

מאיר כהן: למה אתה נפגע?

<עבד גרה: אני לא נפגע.

מאיר כהן: אתה כבר מתנצל.

מאיר כהן: אנחנו מעריכים אותך מאד.

מאיר כהן: מעריכים את מה שעושה משרד החקלאות - --

<עבד גרה: אמרתי שאני גאה.

מאיר כהן: אבל תפקידה של ועדה בכנסת הוא לא לטפוח על השכם, אלא כל פעם מחדש להצביע על מה שצריך.

<עבד גרה: אני לא מתנצל.

מאיר כהן: אנחנו מלאים הערכה ואני לא מכיר אותך, אבל אני מלא הערכה.

<עבד גרה: תודה, תודה.

עבדאללה אבו מערוף: זה התפקיד שלנו, כמובן.

<עבד גרה: תודה, בסדר, אני שמח שניתנת לנו ההזדמנות.

מאיר כהן: בסדר, אנחנו לא עמיתים.

<עבד גרה: יפה, תודה.

<עבד גרה: אז קודם כל כמה עובדות.

<עבד גרה: הן בעולם והן במדינת ישראל, אי אפשר לגדל גידולים חקלאים ולספק את התצרוכת המקומית ובכלל לייצא ללא שימוש בתכשירי הדברה.

<עבד גרה: זו עובדה.

יעל גרמן: השאלה מה הכמות ואיזה חומרי הדברה.

עבדאללה אבו מערוף: הוויכוח כאן והנושא הוא על הריכוז, על הכמות המותרת.

יעל גרמן: ואיזה.

עבדאללה אבו מערוף: ואיזה.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מבינים שהמצב לצערנו משתנה, אני לא ארחיב.

עבדאללה אבו מערוף: גם הטעם של הפירות והירקות השתנה.

עבדאללה אבו מערוף: לצערנו הרב, היינו אוכלים, זה מובן שאנחנו עכשיו בעידן אחר, אבל הוויכוח הוא אכן מה שהיה בערוץ 10.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא יודע אם אתם ראיתם את התכנית ואת מה שהיה ומזה זה יצא, וטוב שאנחנו נחשפנו לזה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן המטרה שלנו כאן אכן היא ביקורת, על מנת לשפר את הדברים ולשים את הדברים במסגרת הנכונה מבחינה בריאותית.

עבדאללה אבו מערוף: החשוב ביותר זה הבריאות של הציבור.

עבדאללה אבו מערוף: כן, בבקשה.

יעל גרמן: ואני מבקשת שאנחנו נקבל גם תשובה מדוע תושבי ישראל מקבלים ירקות ופירות שאיכותם ובריאותם פחותה מאותם פירות וירקות שמיוצרים בישראל ומיוצאים.

עבדאללה אבו מערוף: ניתן לו לדבר, בבקשה.

<עבד גרה: אז אני אתייחס להכל.

עבדאללה אבו מערוף: ניתן לך זמן לדבר, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: יש לנו זמן, אז בבקשה, תיקח את הזמן שלך.

<עבד גרה: אני אשמח.

<עבד גרה: אז העובדה הראשונית, שאי אפשר שתהיה חקלאות במדינת ישראל ללא שימוש בתכשירי הדברה.

<עבד גרה: יש ענף קטן במדינת ישראל הוא חקלאות אורגנית ואני שמח שלשמאלי יושבת הגברת מירית עמרני, שהיא אחראית על הסטנדרטים בקטע האורגני ולימיני יושבת ד"ר לילא חג' יחיא, שהיא מנהלת האגף לכימיה ושהיא אמונה על כל ההליך הזה של רישום ורישוי של תכשירי הדברה במדינת ישראל.

<עבד גרה: אני מברך אותה על התפקיד.

<עבד גרה: היא חדשה בתפקיד.

מאיר כהן: בהצלחה.

<לילא שיני חג' יחיא: תודה.

<עבד גרה: גם לה אנחנו מאחלים הצלחה.

<עבד גרה: יש הרבה בעיות.

<עבד גרה: חלק מהדברים שהעליתם הם נכונים וחלק גדול.

<עבד גרה: נתחיל בעובדות.

<עבד גרה: היה ויכוח אם יש שלושה או ארבעה מפקחים.

<עבד גרה: אין מפקחים.

<עבד גרה: יש בקושי מפקח אחד במשרד החקלאות.

<עבד גרה: כפי שהסקתם את העובדה כאילו שיש ארבעה מפקחים, חלק גדול מהעובדות שהצגתם, בגלל באמת חוסר הידע והקומוניקציה עם הגופים, ובהזדמנות זו אני מזמין את הוועדה לבוא לבקר - - -

מאיר כהן: אז אנחנו היינו יותר - - -

<עבד גרה: לבקר בשירותים להגנת הצומח ולביקורת ולשתף אתכם גם בעשייה וגם בצרכים וגם בצורך שלנו בפקחים.

<עבד גרה: העובדה השנייה - - -

מאיר כהן: הגזמנו לטובה.

<עבד גרה: תרשום בבקשה בפרוטוקול שאני מזמן אתכם באמת להציג את העשייה.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: לפגוש את הפקח?

מיכל רוזין: זה יותר קל.

<עבד גרה: אולי תפגשו אותנו.

<עבד גרה: לא בטוח אם נהיה במקום.

עבדאללה אבו מערוף: אז הנה, כבר יש משהו לעשות.

<עבד גרה: העובדה השנייה - ואני אומר את זה במלוא האחריות – אין סטנדרט כפול לתוצרת חקלאית שמשווקת לחוץ לארץ, לבין התוצרת החקלאית שמגיעה לשוק המקומי.

<עבד גרה: זה אותם מגדלים, אותם גידולים חקלאים.

<עבד גרה: מה שכן יש, יש דרישות מיוחדות של חלק מ - - -

מאיר כהן: אוקיי, אמרת.

עבדאללה אבו מערוף: על זה מדברים.

מיכל רוזין: יש להם דרישות גבוהות יותר מאשר לרשויות בישראל.

<עבד גרה: לא, לא, אני לא מדבר על-.

<עבד גרה: לרשת שיווק מסוימת שיש לה דרישה מסוימת.

<עבד גרה: ומה לעשות, בקשרים בילטראליים, גם במדינה רשתות מסוימות ואני אזכיר את הרשת של שופרסל לדוגמא, שהיא קשורה לחברה או דרך מעבדה, שכל התוצרת שמגיעה לחנויות שלהם עוברת איזו שהיא ביקורת ושוב, זה לא צריך להיות.

<עבד גרה: המדינה צריכה לקחת אחריות והמדינה הייתה צריכה להיות במקום הזה, אבל אני שמח שיש באמת גופים פרטיים - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מאד מצטער שאני מפריע לך וקוטע אותך.

עבדאללה אבו מערוף: בתוצרת של ישראל הם לא בודקים את השאריות, אבל בתוצרת של חוץ לארץ בודקים.

עבדאללה אבו מערוף: אז מה?

עבדאללה אבו מערוף: הם לעצמם?

עבדאללה אבו מערוף: אין ויכוח?

עבדאללה אבו מערוף: איך זה?

עבדאללה אבו מערוף: זה הפקר?

<עבד גרה: אין - - -

עבדאללה אבו מערוף: מי בודק?

מיכל רוזין: הרי איך הוא יודע מה לייצא לאירופה?

<עבד גרה: אין חובה במדינת ישראל לבדוק את התוצרת החקלאית לא לצריכה מקומית ולא לייצוא.

<עבד גרה: אין תקנה כזאת.

עבדאללה אבו מערוף: אין חובה כזאת.

עבדאללה אבו מערוף: אז זו תשובה איך שאומרים - - -

<עבד גרה: אין.

<עבד גרה: אין דבר כזה.

<עבד גרה: אין תקנה.

<עבד גרה: את זה המציאו.

<עבד גרה: אני לא יודע מי המציא את זה.

<עבד גרה: אין.

<עבד גרה: אין תקנה.

<עבד גרה: אין חובה לבדוק.

<עבד גרה: מה שכן, מה שנעשה, נעשה סקר ופה אני אשתף אתכם, חברי ממשרד הבריאות - - -

מיכל רוזין: רגע, אני באמת לא מבינה.

מיכל רוזין: אני באמת חייבת להבין רגע את המשפט הזה.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת אין חובה לבדוק את התוצרת?

עבדאללה אבו מערוף: אין חובה, חברת הכנסת מיכל רוזין, אין חובה.

מיכל רוזין: רגע, יש תקנות שאומרות כמה ריסוס מותר, נכון?

<עבד גרה: נכון.

מיכל רוזין: מי בודק שעומדים בתקנות?

מיכל רוזין: אין חובה לבדוק?

מיכל רוזין: זה לא הגיוני.

מיכל רוזין: אם יש חוק, יש אכיפה של החוק.

<עבד גרה: זה שני דברים שונים.

מיכל רוזין: לא, זה לא שני דברים שונים.

מיכל רוזין: אם צריך לעצור ברמזור אדום, אז יש גם איסור לא לעצור ברמזור אדום.

<עבד גרה: יפה, יפה, אמרת יפה.

<עבד גרה: מה שאנחנו אמונים עליו זה חוק התווית.

<עבד גרה: אנחנו יחד עם משרד הבריאות, קובעים את התווית שבעצם זה הוראות לחקלאי איך להשתמש, מה המינון הנכון וכמה ימים לפני הקטיף או האסיף להפסיק לרסס.

<עבד גרה: על זה אנחנו אמונים.

<עבד גרה: אין לנו פקחים על 16,000 חקלאים בארץ, לבוא ולבדוק מתי ריסס בפעם האחרונה.

מאיר כהן: אתה אומר שני דברים שונים, פרופסור.

מאיר כהן: אתה אומר דבר אחד, יש לנו הוראות ברורות כמה מותר ויש לנו את חוק התווית.

מאיר כהן: כלומר אנחנו צריכים - - -

מיכל רוזין: אבל אנחנו לא אמורים לפקח.

מאיר כהן: אבל אין לנו מספיק - - -

<עבד גרה: אין לנו תקנות ואין לנו מפקחים ובתקנות,

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, סליחה, השאלה היא, בואו נעשה קצת סדר.

מיכל רוזין: אתה אומר לו מה מותר ומה אסור ואתה לא בודק אם הוא עומד במה מותר ומה אסור?

<עבד גרה: רגע, יש שוטר שעומד על כל רמזור?

עבדאללה אבו מערוף: לא, סליחה, סליחה, לא.

מיכל רוזין: אבל זה תפקידה של המשטרה.

מיכל רוזין: אם אין שוטר אז המשטרה כשלה.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה פרופסור, ברשותך, בואו נחדד את הדברים.

מיכל רוזין: זה עיקרון ברור.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא נתרחב לזה ונעשה דיון שהוא לא מובן.

עבדאללה אבו מערוף: אתה אמרת משפט ואני חושב שאנחנו ניקח את העיקרון.

עבדאללה אבו מערוף: אמרת שאין חובה לבדוק.

עבדאללה אבו מערוף: אז זה שאתם אומרים מתי הוא מרסס, לא מרסס, הכל בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אבל עצם העובדה שאם אין חובה בחוק, אין חובה לבדוק ואנחנו תיכף נשמע את משרד המשפטים ואת משרד הבריאות וגם אתכם, משרד החקלאות.

עבדאללה אבו מערוף: אם אין חובה לבדוק, אז גמרנו.

עבדאללה אבו מערוף: זה כל העניין.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן כל הדוגמאות מסביב אינן רלבנטיות.

עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת אין חובה לבדוק.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד עוד משהו.

מאיר כהן: אדוני, לבוא ולהגיד האם לכל אחד מ-16,000 החקלאים יהיה שוטר, הרי זה אסור לך אפילו להגיד את זה.

מאיר כהן: אתה יותר מדי חכם בשביל להגיד את זה.

<עבד גרה: לא, לא, לא התכוונתי - - -

מאיר כהן: שנייה, הבנתי, הבנתי.

מאיר כהן: תראה, הייתי שר הרווחה.

מאיר כהן: יש מאות מוסדות של משרד הרווחה.

מאיר כהן: הרי לא כל מוסד ובכל בית חם יש לנו מפקח, אבל כן, אנחנו בסוף יצרנו 100 פקחים, שבכל זמן נתון יודע המפעיל שהם יכולים להגיע אליו, 24 שעות ביום ולבדוק אותו.

מאיר כהן: האם יש מנגנון כזה או האם אתם שואפים, אדוני, לקיים.

מאיר כהן: תגיד לוועדה – אנחנו חושבים שזה צריך, אבל אין מספיק כסף.

<עבד גרה: אני אמרתי - - -

מאיר כהן: אז אנחנו נלחץ.

<עבד גרה: אני התחלתי לומר משפט ולא השלמתי.

מאיר כהן: בבקשה.

<עבד גרה: מה שאנחנו עושים, גם משרד החקלאות, יש לו סקר שנתי לבדיקת שאריות חומרי הדברה.

<עבד גרה: יש פה אנומליה שגם עליה צריך לתת את הדעת.

<עבד גרה: אני לא יודע אם אתם יודעים את זה או לא יודעים את זה, יחד עם שותפינו במשרד הבריאות.

<עבד גרה: משרד החקלאות אחרי על התוצרת החקלאית מזריעה עד הקטיף.

<עבד גרה: ברגע שהפרי נקטף מהשדה והוא משווק, הוא עובר לאחריות של משרד הבריאות.

מיכל רוזין: בסדר, אז זה אומר שאת הריסוס, תוך כדי שעדיין התפוח על העץ, אתם אמורים לבדוק.

<עבד גרה: עוד פעם.

<עבד גרה: אנחנו אמונים ובגדול אנחנו צריכים לתת את הדעת על הריסוסים ולעקוב אחרי חוק התווית.

<עבד גרה: עכשיו, מה שאנחנו עושים, אנחנו דוגמים את התוצרת החקלאית.

<עבד גרה: יש לנו מפקח אחד, אותו מפקח, שדוגם פירות וירקות, עלים, בכל הארץ ובשנה האחרונה, בשנת 2015 נדגמו כ-600-650 דוגמאות, שמייצגות את מכלול הגידולים החקלאים.

<עבד גרה: בודקים שאריות תכשירי הדברה ובמקרים האלה הממצאים שלנו הראו שכ-88% - - -

מאיר כהן: מאיפה הוא אוסף?

<עבד גרה: הוא אוסף את זה מחקלאים בכל הארץ.

מיכל רוזין: מה 88%?

<עבד גרה: 88% מהתוצרת החקלאית תקינה.

<עבד גרה: אין שאריות של תכשירי הדברה.

<עבד גרה: ב-12% יש חריגות, כאשר החריגים המשמעותיים היו שליש מהחריגים וארבעה - - -

מאיר כהן: ארבעה אחוז.

מיכל רוזין: זה אומר שהוא דוגם 44 חקלאים ביום, כולל שבת וחגים.

מיכל רוזין: בדקתי.

<עבד גרה: לא, לא.

<עבד גרה: עוד פעם, אני שמח שאת מעלה את זה.

<עבד גרה: אני גם, הדבר הראשון שאני באתי וראיתי זה את הסקר הזה.

<קריאה: שניים ביום ממוצע.

מיכל רוזין: ברור, ולכן הוא לא מגיע ל - - -

<קריאה: הוא לא יגיע.

<קריאה: אין סיכוי שהוא יגיע.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, האריתמטיקה והחשבון זה לא הנושא החשוב עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: הנושא החשוב יותר – מצד אחד אמרנו שאין חובה לבדוק, אז בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: איך אומרים, גמרנו את העניין, נחשוב.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו הוא אומר להיפך, בודקים, לוקחים דוגמאות ובודקים.

עבדאללה אבו מערוף: אז יש כאן - - -

<עבד גרה: לא, אני אומר שמשרד החקלאות מקיים סקר שיצביע על השימוש, האם החקלאים משתמשים בצורה נכונה, ראויה בתכשירי ההדברה, מתוך כוונה שמה שיגיע לצלחת שלך ושלי לא יהיה שאריות.

עבדאללה אבו מערוף: אז בודקים.

<עבד גרה: אז בודקים ואם יש חריגה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אז כנראה לא בודקים מספיק ואין מספיק פקחים.

עבדאללה אבו מערוף: זה העניין.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אז בודקים.

עבדאללה אבו מערוף: יש הבדל עצום כשאין חובה לבדוק, ועוד פעם, בפעם השלישית אני חוזר על זה, אין חובה לבדוק או שבודקים לא בכמות מספקת, לא בזמן.

מיכל רוזין: לא, יש לך מה לבדוק.

מיכל רוזין: לא את התוצרת, תדגיש את המילה תוצרת.

מיכל רוזין: אני עכשיו הבנתי אותו.

מיכל רוזין: יש חוב לבדוק את הגידולים, אין חובה לבדוק את התוצרת.

מיכל רוזין: מה שאומר שיש אפליה נגד החקלאים הישראלים, אני אגיד לך למה.

מיכל רוזין: כי תוצרת שבאה ממקומות אחרים, לא צריך בכלל לבדוק.

מיכל רוזין: אין חוק.

מיכל רוזין: על התוצרת שגדלה כן.

<עבד גרה: אז את טועה.

<עבד גרה: עוד פעם את טועה ומטעה.

מיכל רוזין: אז תסביר את עצמך, כי אני לא מצליחה להבין.

<עבד גרה: אז תנו לי להסביר לך.

<עבד גרה: אתם לא נותנים לדבר.

מיכל רוזין: אנחנו מקשיבים, אנחנו לא מבינים.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, 4.5 דקות.

עבדאללה אבו מערוף: יש לנו עוד זמן, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: 4 דקות.

<עבד גרה: משרד הבריאות עורך סקר כזה לגבי תוצרת שנמצאת בשוק ואם תתנו את הזמן, מיד חברי ידברו על זה, אלי ורינה.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן נשמע אותם.

<עבד גרה: כל הנושא הזה לגבי שאריות חומרי הדברה בפירות וירקות, הכל עובר דרך איזו ועדה בין משרדית, האישור של התכשיר, ולאחר מכן קביעת שאריות.

<עבד גרה: זה נקבע בשיתוף פעולה בין משרד החקלאות למשרד הבריאות.

<עבד גרה: יש לנו את הכבוד, יושבת איתנו ד"ר רינה ורסנו, שהיא יושבת ראש הוועדה הבין משרדית.

<עבד גרה: לגבי ה - - -, זה בתיאום עם משרד הבריאות.

<עבד גרה: כל הנושא שקשור בייבוא של תוצרת חקלאית מהרשות או מעזה, הייבוא הזה מבוקר.

<עבד גרה: כל חלקה, לפני שמייבאים ממנה תוצרת חקלאית נדגמת על ידי הפקחים או נציגים שלנו ברשות.

<עבד גרה: משרד הבריאות אמון על הבדיקות האלה ואם אין ריסוס, אין שאלות של תכשירי הדברה, היא מאושרת לשיווק לארץ.

<עבד גרה: ולכן גם בקטע הזה, הירקות שמגיעים מהרשות הפלסטינית, עוברים בדיקה לפני שהם מגיעים לשווקים.

<עבד גרה: עכשיו מעבר לזה אני רוצה להגיד, התוצרת החקלאית שמייבאים מחוץ לארץ, אם זה פירות וירקות שמייבאים גם מתורכיה וגם מירדן, גם הם נדגמים לשאריות של תכשירי הדברה.

<עבד גרה: ככה שאין פה איפה ואיפה ואין אפליה ואין סטנדרט כפול לגבי שיווק של תוצרת חקלאית לארץ ולחוץ לארץ.

<עבד גרה: זו אותה תוצרת.

<עבד גרה: יש דרישות מיוחדות של רשתות מיוחדות.

<עבד גרה: כמו שאני רוצה שייצרו עבורי תוצרת מיוחדת באיכות מיוחדת, אז זה בין יצרן לבין-.

<עבד גרה: זה לא בין מדינות.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא שם.

מיכל רוזין: רק תגיד מתוקף מה אתם בודקים.

מיכל רוזין: אמרת שאין חובה בחוק, מתוקף מה הוועדה הבין משרדית בודקת שאריות במזון?

<עבד גרה: הוועדה הבין משרדית לא בודקת.

<עבד גרה: הוועדה - - -

מיכל רוזין: תקשיבו, אני כותבת באמת מילה במילה מה שאתה אמרת:

מיכל רוזין: משרד החקלאות והבריאות בודקים שאריות - - -

<עבד גרה: לא בודקים, לא אמרתי.

<עבד גרה: הם קובעים אמרתי.

<עבד גרה: הם קובעים את רמת השאריות.

מיכל רוזין: מה עוזר שאתם קובעים, אם אתם לא בודקים?

<קריאה: קובעים את הערך, את התקנה.

<עבד גרה: זה ערך מסוים.

מיכל רוזין: בסדר, ואז מה?

מיכל רוזין: ואז יופי, קבענו תקן ומה עושים איתו?

<עבד גרה: קבענו תקן והחקלאי אמור לעמוד בתקן.

<עבד גרה: מי שלא עומד - - -

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: אם העולם היה הוגן, לא היה צריך להתקין תקנות וכללים.

מיכל רוזין: נו, באמת.

מיכל רוזין: לא, זה הזוי.

עבדאללה אבו מערוף: פרופסור גרה, יש לך עוד משהו להגיד?

<עבד גרה: כן אדוני.

מאיר כהן: דקה, אני רוצה - - -

עבדאללה אבו מערוף: קודם תן לו לסיים את דבריו ואחר כך.

מאיר כהן: שנייה, אדוני, אני רוצה לשאול - - -

מיכל רוזין: הדברים מקוממים ממש.

מאיר כהן: בדיוק.

מאיר כהן: הוא ימשיך לדבר ואנחנו מאבדים עניין, כי יש כל כך הרבה שאלות.

עבדאללה אבו מערוף: לא, העניין ברור.

עבדאללה אבו מערוף: אז תשאל.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד משהו.

מאיר כהן: אומרים אדם טבע ודין, וזה מופיע בכל החומרים שאנחנו קיבלנו ובדקנו, שהממוצע של הסטייה הוא 9%.

מאיר כהן: זה המון.

מאיר כהן: זאת אומרת יודעים בוודאות שיש 9% סטייה, שזה המון, שזה מסכן את הבריאות שלנו, של הילדים שלנו, של מי שגר כאן.

מאיר כהן: האם אתה - - -

<עבד גרה: תראה - - -

מאיר כהן: שנייה, תן לי להגיד עוד מילה ואני אשתוק.

מאיר כהן: האם אתה ומשרד הבריאות – תענה לי רק בכן ולא – א', מודעים לסטיות האלה?

מאיר כהן: כן או לא?

מאיר כהן: אתם מודעים לסטיות האלה?

<עבד גרה: אנחנו מודעים, אבל מה שטבע ודין מציגים - - -

מאיר כהן: יפה.

עבדאללה אבו מערוף: נקודה.

מאיר כהן: אתה יודע מה, אז הם הגזימו, זה לא 9% - - -

מיכל רוזין: הם לא יכולים, הם לא בודקים.

מאיר כהן: הם לפחות בודקים.

מאיר כהן: אז זה לא 9%, זה 5%.

מאיר כהן: האם אתם לא חושבים שאם כזאת סטייה, צריך לחשוב אחרת?

<עבד גרה: אנחנו חושבים אחרת.

מאיר כהן: האם אתם יכולים לבוא לוועדה בכנסת ולהגיד חבריה, אנחנו מודעים, יש לנו בעיה של כוח אדם, יש לנו בעיה של תקנות.

מאיר כהן: עזוב, בוא נהיה שותפים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רוצים לעזור לכם.

<עבד גרה: לכן אנחנו פה, גם בשביל לשתף אתכם במשהו - - -

מאיר כהן: בבקשה.

<עבד גרה: ולספר לכם איך אנחנו הולכים בשנה הקרובה - - -

מאיר כהן: כי אתה מההתחלה מצטדק.

מאיר כהן: אנחנו לא כועסים עליך.

מאיר כהן: הטוב ביותר זה להגיד מה המציאות וביחד אפשר - - -

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לשפר את המציאות ביחד.

<עבד גרה: שיתפתי אתכם בעובדות.

<עבד גרה: מאז שנכנסתי אני לתפקידי, דבר ראשון ישבתי עם הגברות שיושבות פה ועם נציגות העובדות, אנחנו בשותפות עם משרד הבריאות ויחד - - -

מאיר כהן: תעשה איתן, לא עם משרד הבריאות.

<עבד גרה: במקום להתקיף אחד את השני.

<עבד גרה: איתן, גם איתן, גם אנחנו ביחד.

<עבד גרה: אני לצערי בדרך נקראתי לתפקיד אחר, אבל כרגע אני בפול טיים בג'וב הנוכחי.

<עבד גרה: היעד המרכזי הקרוב של משרד החקלאות בשביל לטפל בסוגי הזאת, הדבר החשוב ביותר זה רידוד השימוש בתכשירי הדברה.

<עבד גרה: את זה הולכים לעשות עם האנשים הצעירים שיושבים סביב השולחן, עם השותפות שאנחנו יצרנו עם משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ועם החברים והחברות שיושבים בשולחן הזה.

<עבד גרה: אנחנו הולכים לעודד את החקלאים ללכת לכיוון של הדברה משולבת, של שילוב בחומרים ידידותיים לסביבה.

<עבד גרה: לעודד את אותם חקלאים גם בתמריצים כספיים ללכת לכיוונים האלה, לתכנית ארצית - - -

מאיר כהן: שבדרך כלל החומרים האלה יקרים יותר.

<עבד גרה: כן, כן.

<עבד גרה: תכנית ארצית שתכלול את כלל הגידולים במדינת ישראל.

עבדאללה אבו מערוף: אוקיי, תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו בדיון מהיר והוקצב לנו זמן מסוים, אבל בכל זאת אנחנו נחרוג.

עבדאללה אבו מערוף: אישרו לנו לחרוג עוד 10 דקות או קצת יותר.

עבדאללה אבו מערוף: נשמע את משרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: אלי גורדון, מנהל השירות הארצי למזון, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, היום הכנסת מציינת בהרבה ועדות הצלת עודפי מזון.

עבדאללה אבו מערוף: שנה שעברה זה גם היה.

עבדאללה אבו מערוף: זה גם חשוב בהקשר הזה, שנדע שגם את עודפי המזון צריך להציל וזה מאד חשוב.

מיכל רוזין: יש לי הצעת חוק שמשרד הבריאות מסרב כל פעם מחדש.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה בשנה שעברה.

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, הבמה שלך.

<אלי גורדון: שלום.

<אלי גורדון: אלי גורדון, מנהל שירות המזון.

<אלי גורדון: כמה נקודות, כי ממש בדיון נגענו בכל מיני סוגיות.

מאיר כהן: אתה דוקטור, לא?

<אלי גורדון: לא, אני אינג'ינר.

<אלי גורדון: ככה, אז באופן עקרוני אני ממש בארבע דקות אנסה לשרטט את התהליך כפי שהוא עובד.

<אלי גורדון: לפני שמשתמשים בחומר הדברה, יש ועדה בין משרדית של שני משרדים, שמאשרת שימוש בחומר הדברה.

<אלי גורדון: נבחנים כל מבחני הבטיחות, השימוש בהם.

<אלי גורדון: בהתאם לכך גם בסופו של דבר אותה ועדה מאשרת אותו חומר הדברה לאפליקציה מסוימת, גידול כזה או אחר בכמות מסוימת.

<אלי גורדון: אותה תווית או אישור תווית שעבד התכוון, הוא התכוון לאישור של תכשיר מסוים לאפליקציה מסוימת.

<אלי גורדון: גידול.

מיכל רוזין: הבנו.

<אלי גורדון: זה אחד.

<אלי גורדון: במקביל, אנחנו – משרד החקלאות ומשרד הבריאות – בתור אלה שאחראים על כל שרשרת אספקת המזון עד לצרכן ועל הפיקוח, עושים עוד כמה מהלכים במקביל.

<אלי גורדון: במקביל, עדכון תקנות בריאות הציבור מזון מצד של משרד הבריאות, שמגדירות מה הן הרמות המותרות של שאריות של כל תכשיר ותכשיר, נעשה בשיתוף פעולה של שני המשרדים וזה נעשה באופן תדיר.

<אלי גורדון: הוועדה כאן בשנה שעברה אישרה עדכון אחרון שנעשה ולמעשה העדכון הזה כלל את - - -

עבדאללה אבו מערוף: כן, בפברואר 2016, שנה שעברה.

עבדאללה אבו מערוף: לפני שנה.

<אלי גורדון: זה לא משנה, זה עובדות.

<אלי גורדון: זה פשוט המנגנון, שתבינו איך זה עובד בשגרה.

<אלי גורדון: ועדה אישרה.

<אלי גורדון: הוצאנו לא מעט חומרים שהם זרחנים אורגנים בכלל והעבודה ממשיכה.

<אלי גורדון: זה לשגרה בעניין התורה, מה שנקרא, עם פלניטציה בדרכי השיווק והפיקוח.

<אלי גורדון: זה נעשה בצורה כזו.

<אלי גורדון: כפי שעבד ציין, משרד החקלאות מבצע סקר ברמה של המגדל.

<אלי גורדון: אנחנו, במעגל שני בפיקוח על תוצרת חקלאית טרייה, מבצעים ניטור שנתי מדי שנה ודרך אגב, אני מאמין ששרית, שהציגה את התוצאות, בין היתר נשענה גם על תוצאות בדיקה של משרד הבריאות.

<אלי גורדון: שירות המזון מפרסם באתר אינטרנט של הארגון שלנו.

<אלי גורדון: הניטור הזה כולל 1,000 – סדרי גודל, תלוי בשנה ובאילוצי תקציב – בין 800 ל-1,100 צמחים – פירות וירקות ומוצרים נוספים, נדגמים ומתבצעת בדיקה.

<אלי גורדון: מדי שנה אנחנו עושים ניתוח של תוצאות בדיקה במטרה לזהות את קבוצות האוכלוסייה במוצרי מזון, החלשות ביותר, שבהן אנחנו רוצים להתמקד.

<אלי גורדון: ולכן גם סטטיסטיקת החריגות היא גבוהה, כי למה?

<אלי גורדון: אנחנו מחפשים חריגות.

<אלי גורדון: לא נלך לעשות דיגום מסך כל הבדיקות, של תפוח, אם אנחנו יודעים שלא הייתה בעיה לאורך שנים בתפוח עץ, אלא בצמחי עלה לצורך הדוגמא.

<אלי גורדון: זה אומר שהניטור שלנו הוא ממוקד קבוצות שהן בסיכון גבוה.

<אלי גורדון: בהמשך מתקבלות תוצאות בדיקה.

<אלי גורדון: סליחה, עוד נקודה מאד חשובה.

<אלי גורדון: דיגום נעשה בדרכי השיווק.

<אלי גורדון: ברגע שאנחנו מזהים חריגה, לפי הנוהל הקיים אנחנו מדווחים על החריגה למשרד החקלאות – שירותים להגנת הצומח – והוא מתחיל לנקוט בצעדי מנע נוספים.

מיכל רוזין: כמה פקחים יש לכם?

יעל גרמן: כמה דיגומים נעשים?

מיכל רוזין: לא, הם אמרו.

מיכל רוזין: 800 עד 1,100.

<אלי גורדון: בין 800 ל-1,100 מדי שנה.

<אלי גורדון: את מכירה את המספרים.

יעל גרמן: לא, אני לא זוכרת.

מיכל רוזין: כמה בודקים?

<אלי גורדון: סליחה, כמה בודקים?

מיכל רוזין: כמה אנשים בודקים, כן.

<אלי גורדון: נכון להיום שירות המזון ברמה ארצית, סך הכל מטה ולשכות, אנחנו מדברים על סדרי גודל של 120 איש וזה חלק מתכנית עבודה שגרתית.

<אלי גורדון: אנחנו מורידים את זה לרמה מחוזית.

<אלי גורדון: כל מחוז מבצע במסגרת תכנית ניטור ארצית את חובותיו, נגדיר את זה בצורה כזאת.

<אלי גורדון: המנגנון הזה עובד.

<אלי גורדון: המידע שקוף.

<אלי גורדון: ניתוחים קיימים וכך הלאה.

<אלי גורדון: כתכנית חשובה ביותר של שיפור הרתעת המנגנון, משרד החקלאות כרגע מקדם תקנות של עקיבות, שאמורות להיות במסגרת חוק הסטנדרטים, מקדם את התקנות שבהן תהיה חובת סימון מצד אחד, שתיתן מענה למעשה לכל הצרכים של עקיבות שדובר יותר מפעם אחת היום במסגרת הדיון.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לכולנו ששנה שעברה, כשאושר פה חוק המזון, כן התלבטנו עם הסוגיה הזו, האם להכניס את הדרישה בתוך חוק הגנה על בריאות הציבור מזון 2015 או לא.

<אלי גורדון: בסופו של דבר, בכדי שלא ליצור מה שנקרא אות מתה מבחינת הדרישה - - -

יעל גרמן: כדי לא לעכב את החוק.

עבדאללה אבו מערוף: אם אפשר, אתה או משרד החקלאות, בעבודת הפיקוח שלכם היו מקרים של אכיפה, קנסות של חקלאים?

<אלי גורדון: כן, כן, ודאי.

עבדאללה אבו מערוף: והאם הורדו מוצרים מהמדפים.

<אלי גורדון: אני אתייחס גם לסוגיה הזו.

<אלי גורדון: ברוב המקרים יש לציין עובדה חשובה.

<אלי גורדון: חריגה יכולה להיות בשני מישורים.

<אלי גורדון: חריגה שהיא חורגת מדרישה ברמת התקנות, רמה כזו או אחרת שהיא חורגת מדרישות החוק.

<אלי גורדון: ומצד שני, חריגה יכולה להיות חריגה כזו שהיא יכולה או עלולה לסכן באופן משמעותי ומיידי ברמה אקוטית, יכולה לגרום לנזק לבריאות הציבור.

<אלי גורדון: במקרים שבהם נשקפת או יש חשש לפגיעה בבריאות הציבור, על אף שאין עקיבות וזה מאד קשה ברמה של פרי וירק ותוצרת חקלאית - - -

עבדאללה אבו מערוף: היו מקרים.

<אלי גורדון: היו מקרים ומשרד הבריאות יצא בהודעת אזהרה לא לפרסם.

<אלי גורדון: משרד הבריאות, קרי שירות המזון.

<אלי גורדון: לעניין המשווק, עוד דקה וסיימתי.

מיכל רוזין: אבל לפני זה, לא דיברת על רמת אחוזי הריסוס שהם שונים כל כך בין ארצות הברית, אירופה לישראל.

מיכל רוזין: למה אתם מאשרים רמה שונה?

<אלי גורדון: רק שנייה, אני אתייחס גם לסוגיה הזאת.

<אלי גורדון: משווק ש - - -

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: הם הביאו את התקנות לוועדה.

מיכל רוזין: למה מאשרים משהו שהוא שונה?

<אלי גורדון: משווק שזוהתה חריגה, מקבל קנס מנהלי - כלים שעמדו לרשותנו מתוקף הפקודה הקודמת.

<אלי גורדון: עכשיו אנחנו עוברים למנגנון של הטלת עיצומים כספיים ונתחיל לעבוד אחרת.

<אלי גורדון: וברמת המגדל, ישנה פעילות של משרד החקלאות.

<אלי גורדון: לעניין דרישות החקיקה, צריך להבין שמנגנונים של אישור בארצות הברית ובאירופה, הם ברמה פילוסופית בנייה, מבנה תחיקתי – הם שונים לגמרי בעולם התוכן של המבוא.

<אלי גורדון: לכן - - -

מיכל רוזין: סליחה, זה היה משפט סתום ואני מבקש הסבר עליו.

<אלי גורדון: אני מתנצל, אבל זאת ה - - -

מיכל רוזין: אז תרחיב.

מיכל רוזין: אנחנו מספיק אינטליגנטיים בשביל שתרחיב ותסביר לנו מדוע אחוזי הריסוס המותרים, ההדברה המותרת בישראל גבוהים יותר מאשר באירופה ובארצות הברית.

עבדאללה אבו מערוף: הוא אמר, בגלל ששם יש יותר פילוסופיה.

מיכל רוזין: אז אני רוצה להבין את הפילוסופיה.

עבדאללה אבו מערוף: מובן, מובן.

מיכל רוזין: אם אתה רוצה שנקבל תשובה ונבין, אז תסבירו לנו.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן בדיון הזה אנחנו לא - - -

מיכל רוזין: זה לא שצריך ללמוד תואר שלישי בביולוגיה בשביל להבין, באמת, חברים.

יעל גרמן: לא צריך ללמוד תואר שלישי ואין תשובה.

<אלי גורדון: לא, לא.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו בדיון, לא רק בגלל מגבלות הזמן, גם בגלל עצם הדיון אנחנו לא נענה על כל השאלות.

מיכל רוזין: על זה אנחנו מבקשים תשובה.

עבדאללה אבו מערוף: כן, כמובן.

מיכל רוזין: מדוע הפער כל כך גדול.

מיכל רוזין: חריגות – מי שעובר על החוק צריך לקנוס אותו והבנו שאין לכם כלים.

<קריאה: יש קנסות.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן שיש המשך.

מיכל רוזין: לא יודעת.

מיכל רוזין: הייתה פה סתירה בדברים שנאמרו.

מיכל רוזין: אבל בוודאי, מדוע יש מלכתחילה הבדל.

עבדאללה אבו מערוף: בואו ניתן לדיון למצות את עצמו.

עבדאללה אבו מערוף: עוד שני דוברים ואחר כך - - -

מיכל רוזין: לא, אבל מלכתחילה הם מאפשרים משהו שלא - הוא אומר בפילוסופיה שונה, לא מאפשרים בארצות הברית ובאירופה, אז אני שואלת מה - - -

עבדאללה אבו מערוף: כן, את המילה הזאת שמענו ובגלל זה אני חזרתי על זה עוד פעם.

יעל גרמן: אז בואו נסכם שלא קיבלנו תשובה.

מאיר כהן: אלי, זה אחד הדיונים שאני יוצא ממנו ואני לא מבין כלום.

מיכל רוזין: גם אני.

מיכל רוזין: עם יותר שאלות מאשר תשובות.

יעל גרמן: אתה לא מבין כלום, כי אין כלום.

מאיר כהן: אוקיי.

עבדאללה אבו מערוף: טוב, אנחנו - - -

מיכל רוזין: זו שיטה לאמץ את כלי האדון, אבל רק ככה כנראה, לפי הפילוסופיה הקומוניסטית, אנחנו נמכור את בית האדון.

עבדאללה אבו מערוף: ברשותכם, נציג החקלאים והאיכרים.

יעל גרמן: לא ייאמן.

<אלי גורדון: אדוני יושב הראש, ביקשו ממני להבהיר משפט סתום, אז אני אסביר.

מאיר כהן: אלי, אתה בלבלת אותי, נשבע לך.

עבדאללה אבו מערוף: בחצי דקה.

מאיר כהן: בדרך כלל אני מקשיב לדברים שלך ברוב קשב ואתה מסביר.

עבדאללה אבו מערוף: הזמן נגמר.

עבדאללה אבו מערוף: יש אולי עוד חמש דקות לרשותנו.

מאיר כהן: לא יודע.

מאיר כהן: אם בסוף אתה אומר שבארצות הברית זה עניין פילוסופי, הרסת לי את הכל.

עבדאללה אבו מערוף: רק רגע - - -

<רינה ורסנו: לא, מבנה התקנה - - - הקריטריונים - - -

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: תנו לנו סיבה.

<רינה ורסנו: מבנה.

<רינה ורסנו: אני אסביר לך נורא פשוט.

מיכל רוזין: מבנה.

מיכל רוזין: מה זה מבנה?

מיכל רוזין: מבנה השלטון בין ישראל לארצות הברית שונה.

<רינה ורסנו: אז תני לי להסביר.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, תציגי את עצמך.

<רינה ורסנו: ד"ר רינה ורסנו, מנהלת היחידה לניהול סיכונים.

<רינה ורסנו: מבנה התקנה בארצות הברית הוא שמה שאסור לא כותבים בתקנה.

<רינה ורסנו: זה אפס.

<רינה ורסנו: באירופה, כל דבר, כל חומר שנרשם ואושר או לא אושר, נותנים לו רמת זיהוי.

יעל גרמן: רינה, מדוע באירופה מותר שארית חומר הדברה מסוים, שארית הרבה יותר נמוכה מאותו חומר, באותו פרי בארץ.

עבדאללה אבו מערוף: חברת הכנסת יעל גרמן, אין להם מענה ולכן אנחנו - - -

<רינה ורסנו: יש.

מיכל רוזין: היא טוענת שיש מענה.

מיכל רוזין: בואו נשמע.

<רינה ורסנו: בוודאי שיש מענה.

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה.

<רינה ורסנו: השארית בארץ נקבעת כך, אנחנו לא קובעים שארית על מה שנעשה בחו"ל אלא בתנאי הארץ וקודם כל כדי לקבוע שארית צריכה להיות חקלאות נאותה.

<רינה ורסנו: זאת אומרת שבודקים את היעילות, בודקים את המינון הנדרש.

<רינה ורסנו: לא מינון גבוה יותר, לא מינון נמוך יותר; והקריטריון השני זה עניין הטוקסיקולוגי, העניין של הצריכה.

עבדאללה אבו מערוף: טוב, מובן.

<רינה ורסנו: עכשיו, שני הדברים - - -

יעל גרמן: מובן?

מיכל רוזין: הטוקסיקולוגיה?

עבדאללה אבו מערוף: הרעילות.

<רינה ורסנו: זו תורה שלמה ואני מוכנה להסביר ולשלוח.

<רינה ורסנו: ADI זה ערך עליון לצריכה כוללת של אותו חומר הדברה מכלל השאריות שנמצאות, שמותרות לאותו חומר מכלל הדיאטה הישראלית.

<רינה ורסנו: עכשיו שארית אחת, שאלת לגבי אבוקדו – 0.5 - - -

יעל גרמן: רגע, לא.

יעל גרמן: אני מוכרחה להפסיק אותך.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, ניתן לה.

עבדאללה אבו מערוף: חברת הכנסת, בואי ניתן לה לסיים את הדברים.

יעל גרמן: כי את יודעת, אנחנו מרגישים קצת מטומטמים.

יעל גרמן: אני חייבת להתערב.

עבדאללה אבו מערוף: מובן, מובן שאין תשובות.

יעל גרמן: הגידולים מגודלים כאן

יעל גרמן: בארץ באותם תנאים ובכל זאת, כאשר משווקים אותם – ואני לא מדברת על מה שגדל באירופה – אותו גידןל גדל כאן בארץ, באותם תנאים שאת אומרת ובכל זאת רמת רעילות, רמת שארית של חומרי הדברה מסוימת מאד מאד נמוכה מיוצאת ורמת שארית הדברה הרבה יותר גבוהה, נמצאת פה בארץ.

יעל גרמן: איזה היגיון?

<לילא שיני חג' יחיא: ענינו על זה שאין כפל סטנדרטים.

<רינה ורסנו: אני רוצה רגע לענות.

<רינה ורסנו: אני רק רוצה - - -

יעל גרמן: אבל אתם לא עונים.

יעל גרמן: את אומרת לי ששם - - -

עבדאללה אבו מערוף: אוקיי, אנחנו לא נצא - - -

<לילא שיני חג' יחיא: ענינו על זה שאין כפל.

<רינה ורסנו: חומר הדברה רעיל, שהיה בטלוויזיה, שדובר על רימון, שבארץ זה שבעה ימים ובאירופה 30 יום, את יודעת מה - - -

יעל גרמן: צריך לרסס לפני שקוטפים מהעץ.

<רינה ורסנו: את יודעת מה רמת השארית באירופה לרימון?

<רינה ורסנו: 0.6.

<רינה ורסנו: את יודעת מה השארית בארץ?

<רינה ורסנו: 0.3.

עבדאללה אבו מערוף: טוב, זה דוגמאות.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על הכלל.

<לילא שיני חג' יחיא: לא, על דוגמאות בנו כאן תיאוריות.

עבדאללה אבו מערוף: נמצא כאן נציג החקלאים?

<נדב הררי-שטילמן: כן, תודה.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, תציג את עצמך.

<נדב הררי-שטילמן: נדבר שטילמן, נעים מאד, אני מהתאחדות האיכרים.

<נדב הררי-שטילמן: תראו, לפני שמתחילים להחיל - - -

עבדאללה אבו מערוף: שתי דקות וחצי, אם אפשר.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

<נדב הררי-שטילמן: בסדר, תודה רבה.

מיכל רוזין: המסקנה היא שצריך לקנות חלקה חקלאית ולהתחיל לגדל לבד.

עבדאללה אבו מערוף: משרד המשפטים נמצא כאן?

<נדב הררי-שטילמן: לא, זה לא נכון.

<נדב הררי-שטילמן: הגידולים - - -

מיכל רוזין: צריך להפסיק ללחוץ על הילדים כל היום לאכול ירקות ופירות.

עבדאללה אבו מערוף: בואי ניתן לו לדבר, חברת הכנסת מיכל רוזין.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

מיכל רוזין: אני יוצאת מבוהלת מהדיון.

<נדב הררי-שטילמן: את לא צריכה.

<נדב הררי-שטילמן: הגידולים בארץ הם בסטנדרטים הכי גבוהים שיש.

<נדב הררי-שטילמן: הם גם בסטנדרטים התואמים את הסטנדרט האירופאי, הם תואמים את כל הסטנדרטים הכי גבוהים.

<נדב הררי-שטילמן: למה?

<נדב הררי-שטילמן: אלף כי החקלאים עצמם גם אוכלים את התוצרת.

<נדב הררי-שטילמן: אני לא יודע איזה חקלאים, תמיד יש את העשבים השוטים שמגדלים לא יודע, בתנאים לא ברורים, כמו שתמיד יהיו האנשים שיסעו באדום.

<נדב הררי-שטילמן: אבל החקלאים ככלל שומרים על סטנדרטים מאד מאד גבוהים.

<נדב הררי-שטילמן: החקלאים שאני מכיר ואני גם חקלאי ואני גם בן למשפחת חקלאים ואני בטוח שכולם פה מכירים חקלאים, הם מהסוג שחוזר הביתה עם שקיות ומחלק למשפחה ולשכנים.

מיכל רוזין: השאלה אם הוא מביא מהחלק שהוא מייצא לאירופה או מהחלק שהוא מייצא לרשתות השיווק בישראל.

<נדב הררי-שטילמן: אין.

<נדב הררי-שטילמן: כפי שאמר פרופסור עבד גרה, אין סטנדרט כפול.

<נדב הררי-שטילמן: המיון נעשה בבית האריזה והוא נעשה בעיקר לפי נראות ויזואלית.

<נדב הררי-שטילמן: והסיבה היחידה לזה היא הסיבה שהחקלאי המייצא והיצואן לוקחים על עצמם סיכום, שהסחורה שמגיעה תידחה.

<נדב הררי-שטילמן: בראש השנה המשלוחים הראשונים של הרימונים הגיעו לאירופה והאירופאים דחו אותם וכולנו הזדעקנו ושאלנו למה?

<נדב הררי-שטילמן: למה לא? והם אמרו מה זאת אומרת, יש לכם ריכוז גבוה מדי של פוסטיל אלומיניום.

<נדב הררי-שטילמן: אז בדקנו את עצמו מעבר לשרשרת של התקנות שהובילה למצב הלא נעים הזה, שנדחתה התוצרת ונאלצה להיזרק והחקלאים נפגעו בגללה, החומר עצמו, גם האירופאים עצמם מודים, הוא לא רעיל.

<נדב הררי-שטילמן: אז למה הסטנדרטים האירופאים הם כאלה מחמירים לעומת הסטנדרטים הישראלים?

<נדב הררי-שטילמן: הם לא יודעים בעצמם להגיד למה.

<נדב הררי-שטילמן: לאיחוד האירופאי יש היום, ואנחנו בדקנו את זה באמצעות הנספחות הכלכלית - - -

יעל גרמן: אוי, זה ממש למכור לוקשים למטומטמים.

יעל גרמן: ככה אני מרגישה.

<נדב הררי-שטילמן: סליחה, סליחה, חברת הכנסת גרמן - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, אתה לא עונה לחברת הכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: הם מדברים אליך ואתה לא עונה.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר?

מיכל רוזין: להגיד שהאירופאים לא יודעים מה הם עושים?

יעל גרמן: האירופאים לא יודעים למה מבקשים את זה?

יעל גרמן: אני בטוחה שהם - - -

עבדאללה אבו מערוף: זכותם לדבר ולהעיר מה שהם רואים לנכון.

יעל גרמן: איך אתה יכול לבוא ולומר דבר כזה?

<נדב הררי-שטילמן: אני יכול לבוא ולומר - - -

עבדאללה אבו מערוף: תדבר מה שאתה רוצה, אבל לא להעיר.

<נדב הררי-שטילמן: בסדר.

<נדב הררי-שטילמן: אנחנו קראנו את המחירים, אנחנו הפעלנו את הקשרים באמצעות משרד החקלאות, של הנספחים הכלכליים בניסיון לברר מה זה הדברים האלה ולמה וקראנו את המחקרים שמאחוריהם ואת הערעורים של האמריקאים לאותם סטנדרטים.

<נדב הררי-שטילמן: אם תשימי לב, נשאלה פה שאלה איך אין קוהרנטיות בשיעורים גם בתוך הארץ.

<נדב הררי-שטילמן: חלק מותר שיעור נמוך, חלק מותר שיעור גבוה.

<נדב הררי-שטילמן: גם לאירופאים זה ככה והם לא יודעים להצדיק את עצמם.

<נדב הררי-שטילמן: השיעורים חלקם נקבעים באופן אקראי והיום קיים מנגנון באיחוד האירופאי, מנגנון טייס אוטומטי, בגלל הפילוסופיה וזו התשובה.

<נדב הררי-שטילמן: הם אוטומטית מחמירים בהדרגה את כל הכללים, גם לחומרים ש - - -

עבדאללה אבו מערוף: טוב, הוועדה - --

<נדב הררי-שטילמן: - - - רעילים, חברת הכנסת גרמן.

<נדב הררי-שטילמן: לא ראינו גם - - -

יעל גרמן: אתה יודע, לפחות הם גילו את הפוסטיל.

יעל גרמן: אנחנו אפילו לא מחפשים אותו.

<נדב הררי-שטילמן: כי הוא לא רעיל.

יעל גרמן: אתה החלטת.

<נדב הררי-שטילמן: לא, המחקרים שלהם החליטו.

יעל גרמן: יכול להיות שהוא לא רעיל ויכול להיות שיש - - -

עבדאללה אבו מערוף: נדב, אני ציפיתי מנציג האיכרים לשמוע דברים - - - חברת הכנסת יעל גרמן, אני קיוויתי לשמוע בכיוון אחר.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שיש לך להגיד, תודה רבה, בסדר גמור, מובן.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, רשות הדיבור עכשיו עוד פעם לחברת הכנסת יעל גרמן.

עבדאללה אבו מערוף: את רוצה להעיר כמה הערות, ממש דקה ואנחנו נסכם.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אני יוצאת מפה מזועזעת.

יעל גרמן: אני יוצאת מפה מזועזעת גם בגלל התשובות וגם בגלל הזלזול שכרגע אני שמעתי כלפי התקנים האירופאים.

יעל גרמן: אני ציפיתי מכל השורה הזאת שיושבת כאן, שתבוא ותאמר, זאת אומרת גם משרד החקלאות וגם משרד הבריאות, שתבוא ותאמר אכן זו מטרתנו, להשוות את הסטנדרטים הקיימים כאן לסטנדרטים הקיימים באירופה.

יעל גרמן: לא לבוא ולומר אנחנו מזלזלים באירופאים ואנחנו לא יודעים מה פתאום יש להם סטנדרטים כאלה ואנחנו יותר חכמים, אז אנחנו עושים סטנדרטים שונים.

יעל גרמן: זאת לא תשובה.

יעל גרמן: לא אינטליגנטית ולא ישרה ציבורית.

יעל גרמן: ומכיוון שלא שמענו את התשובה הזאת, אז אני מבקשת מיושב הראש לדרוש שיהיו לנו-.

יעל גרמן: אני רק חייבת להעיר, אני יצאתי מפה, אבל מיכל חברתי אמרה לי שהתשובה שלך, אלי, הייתה שאנחנו אישרנו פה בפברואר את התקנות.

יעל גרמן: בוודאי שאישרנו.

יעל גרמן: אישרנו את התקנות כי הן באמת הורידו בצורה דרמטית - - -

<אלי גורדון: זה מה שציינתי.

יעל גרמן: אבל זה עדיין לא טוב וגם ציינו.

יעל גרמן: ואני אישית באתי ואמרתי שכאשר ביקשו ממני לחתום אני התלבטתי בין לחתום או לא לחתום, אבל היה לי ברור שחייבים לחתום על משהו, כי זה יותר טוב ממה שהיה, אבל זה עדיין לא טוב וצריך לשפר את זה, במיוחד בנושא הירוקים.

<אלי גורדון: אין חולק.

<אלי גורדון: אפילו ציינתי את זה.

<נדב הררי-שטילמן: אמרת חברת הכנסת - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, סליחה.

<נדב הררי-שטילמן: אמרה שרת הבריאות לשעבר דבר חכם, שצריך להתאים את הסטנדרטים לידע הנצבר ואנחנו מסכימים.

מיכל רוזין: זה לא מה שהיא אמרה.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, נדב, לא.

<נדב הררי-שטילמן: אני - - - בתחילת דבריה.

עבדאללה אבו מערוף: נדב, אני לא נתתי לך רשות דיבור.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נסכם, לא אתה מסכם.

יעל גרמן: לא, לא, אני לא אמרתי, אז מה שאני מבקשת - - -

<נדב הררי-שטילמן: טוב שיש הקלטה.

יעל גרמן: שאנחנו נתאים את הסטנדרטים לסטנדרטים האירופאים.

יעל גרמן: אני סומכת עליהם.

יעל גרמן: אני לא רוצה שעל השולחן פה ילד ישראלי יאכל משהו עם רמת טוקסיקולוגיה וכמובן עם חומרי הדברה ברמה יותר גבוהה מהילד באירופה.

עבדאללה אבו מערוף: מובן.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה חברת הכנסת יעל גרמן.

עבדאללה אבו מערוף: היות וחברת הכנסת היא אחת המציעות והיא המציעה הראשונה, אני גם נתתי לה להיות חלק מהסיכום ודבריה יהיו חלק מהסיכום.

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, אני מבקש ואני פונה והוועדה לא רק פונה, דורשת ממשרדי החקלאות והבריאות, אכן לראות אם יש מעקב על התקנות או אם אין מעקב.

עבדאללה אבו מערוף: מה אפשר לשפר, מה אי אפשר לשפר.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, תעשו שיעורי בית והדיון מובן.

עבדאללה אבו מערוף: אמנם אנחנו יצאנו קצת, ואני לא מבולבל, אני מבין בעניין, כמו שאר חברי הכנסת, אבל יש דברים לא ברורים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן תהיה ישיבת מעקב.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נדרוש משני המשרדים וגם מהוועדה המשרדית להביא את התקנות החדשות למעקב וכל הביקורת שהיה לגביה ויכוח, להביא לנו למעקב לעוד שלושה-ארבעה חודשים, יושב ראש הוועדה יקבע.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שלא יותר משלושה חודשים אנחנו דורשים את תקנות ומעקב מה התכנית שלכם לא רק לשפר לעומת הסטנדרטים האירופאים.

עבדאללה אבו מערוף: המצב הקיים – אסור שהוא ימשיך.

עבדאללה אבו מערוף: בעונה הבאה חייבים להיות עם נתונים חדשים.

<אלי גורדון: יש לי הצעה, אם יורשה לי.

<אלי גורדון: אם אפשר באותו דיון - - -

עבדאללה אבו מערוף: אם יש לכם תקנות – מעקב על התקנות.

<אלי גורדון: לא רק מעקב.

<אלי גורדון: אם יורשה לנו להציג מצגת, כמו שהציגו פה - - -

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

<אלי גורדון: להקדיש לזה רבע שעה, עשרים דקות, בכדי שנוכל - - -

עבדאללה אבו מערוף: כמובן שהיום לא.

עבדאללה אבו מערוף: אז בישיבת המעקב, בדיון המעקב בבקשה, תביאו את המצגת.

<אלי גורדון: בדיוק.

מאיר כהן: אם אתה צריך להציג מצגת של 20 דקות, מצבך לא טוב.

מאיר כהן: אלה שאלות חשובות - - -

עבדאללה אבו מערוף: וגם משרדי החקלאות והבריאות, הרי דובר פה על חוק, חקיקה חדשה, אז בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: גם את זה תיקחו בחשבון.

מאיר כהן: תודה רבה אדוני יושב הראש.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה לכם.

עבדאללה אבו מערוף: הישיבה נעולה.