ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 332, 2017-02-07 14:00

אוסאמה סעדי: שלום לכולם.

אוסאמה סעדי: אני מכריז על פתיחת ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: היום 7 בפברואר 2017, הנושא הוא: תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות) (תיקון), התשע"ו-2016.

אוסאמה סעדי: מאז הבוקר אנחנו דנים בעניינים חשובים, בעניין חוק חדלות פירעון, נושא שגם קשור אליכם, והיו נציגים של הבנקים ושל רשות האכיפה והגבייה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים עכשיו על נושא של אגרות, הוצאות בגין טיפול שמעניקים צדדים שלישיים לזוכים בתיקים בהוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: תשלום על העיקולים.

אוסאמה סעדי: גם על מידע וגם על עיקול.

<ענת הר אבן: לא, אנחנו באנו רק עם העיקולים.

אוסאמה סעדי: אבל יש גם רק מידע.

אוסאמה סעדי: אנחנו מחוקקים את כל התקנות, אנחנו מדברים גם על מידע וגם על עיקול.

אוסאמה סעדי: נשמע מהיועץ המשפטי של הוועדה.

אלעזר שטרן: הם יסבירו.

אלעזר שטרן: התקנות שלהם.

אוסאמה סעדי: מה המצב היום ומה אתם מבקשים לתקן?

<ענת הר אבן: התקנות האלה עוסקות בשני נושאים עיקריים.

<ענת הר אבן: הנושא האחרון בסדר התקנות, שיגרור פה הכי הרבה ויכוחים, הוא שינוי סכום התשלום על העיקול.

אוסאמה סעדי: תשאירי את זה.

אוסאמה סעדי: אחרון – אחרון.

אוסאמה סעדי: נתחיל מהקל לכבד.

<ענת הר אבן: הנושא הראשון והקל יותר הוא שינוי המנגנון של ההכרה בצד שלישי מוכר.

<ענת הר אבן: העיקולים שמתבצעים בהוצאה לפועל מתבטאים בשני אופנים.

<ענת הר אבן: או שאני שולחת עיקול ידני, למשל יש לי חייב שאני יודעת שעובד אצלך ואני רוצה לעשות אצלך עיקול משכורת.

<ענת הר אבן: מטבע הדברים אתה תקבל עיקול פעם-במה-נשתנה, אז צו העיקול נשלח בצורה ידנית.

<ענת הר אבן: יש גופים, כמו הבנקים, שכמות העיקולים אצלם היא עשרות אלפים בשנה.

<ענת הר אבן: עוד בסוף שנות התשעים מערכת ההוצאה לפועל התממשקה אל אותם גופים באמצעות ממשקי מחשוב.

<ענת הר אבן: הפרוצדורה שנקבעה בשנת 2000 הייתה שצד שרוצה להיות זכאי לתשלום – גם אז נקבעה בעצם הזכאות לתשלום – מגיש בקשה למנהל מערכת ההוצאה לפועל, ואם נמצא שיש אתו ממשק מחשוב וכמות מינימלית של לפחות 2,500 צווים שנשלחו אליו בשנה הקודמת אז אפשר להכיר בו כצד שלישי מוכר, ואז יש פרוצדורה של פרסום החלטת מערכת ההוצאה לפועל ברשומות ו-30 ימים לאחר שמתפרסמת ההודעה ברשומות אותו צד זכאי לטפל.

<ענת הר אבן: ביקשנו לשנות את המנגנון של ההכרה בצד שלישי מוכר, הן לעניין המידע והן לעניין העיקולים.

<ענת הר אבן: לכן אלה שתי תקנות, 4א ו-4א1, מאחר ויש תנודתיות גבוהה מאוד בשוק ההון שהיא תולדה של רפורמת בכר.

<ענת הר אבן: אנסה להסביר את זה באופן פשוט מאוד.

<ענת הר אבן: אם בעבר קופות גמל היו בעצמן אישיות משפטית נפרדת, חברה שהיא קופת גמל, למעשה כל המבנה השתנה.

<ענת הר אבן: יש היום חברה מנהלת שיש תחתיה מוצרים, זה אפילו לא אישיות משפטית, זה קופת גמל, וכל חברה מנהלת רשאית לפנות לגוף מתפעל כדי שהוא יתפעל את כל העניין הזה.

<ענת הר אבן: יש הנחיות של אגף שוק ההון – כל פעם הן מתפרסמות – שמחייבות את הגופים המנהלים לצמצם קופות גמל או לעשות יותר קופות גמל.

<ענת הר אבן: כל הזמן אנחנו מוצאים את עצמנו במצב כזה שצד שלישי שמוּכר, שהיה מוּכר אתמול, כבר לא מוּכר היום, יש דינמיות.

אוסאמה סעדי: מה התיקון המוצע?

<ענת הר אבן: התיקון המוצע הוא שכל גוף שאני עובדת אתו בצורה ממומשקת, אם אני מעקלת מוצר ספציפי ויש לי ממשק ספציפי, או אם אני מול גוף מטפל, כל צד שאצלי מחובר בממשק זה יהיה כרוך בתשלום, בלי כל המנגנון של פרסום ברשומות והכרה.

אוסאמה סעדי: בלי מנהל ואישור וכל הדברים האלה.

<ענת הר אבן: נכון.

<ענת הר אבן: כחלק מן הרצון שלנו להתייעל, עוד בשנת 2009 – היום יש המון גופים שהם חינמיים.

<ענת הר אבן: כל קופות הגמל שאני משפטית לא יכולה להכיר בהן כאישיות משפטית, כצד שלישי מוכר, הן בחינם.

<ענת הר אבן: אז יוצא מצב שמתוך 100% העיקולים שיש לי היום רק 15% הם בתשלום.

<ענת הר אבן: אנחנו מוצאים את עצמנו עם כמעט 30 מיליון עיקולים בכל שנה, כאשר מתוכם 85% הם עיקולים חינמיים.

<ענת הר אבן: עורכי-הדין או החברות שמתפעלות את המשרדים של עורכי-הדין, חברת "עודכנית", חברת "יודפת", פיתחו תוכנה ששולחת באופן אוטומטי את העיקולים האלה לכל הגופים החינמיים, משהו כמו fishing.

<ענת הר אבן: לא משנה שהפסיקה גם התייחסה לעניין ה-fishing כמשהו שהוא אולי טיפ-טיפה פסול, אבל כל הגופים היום, כל גוף שהוא חינמי שולחים אליו עיקול.

<ענת הר אבן: אנחנו מבקשים להסדיר את המצב הזה.

<ענת הר אבן: בעצם כל גוף שיהיה מולו ממשק יהיה זכאי לתשלום.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

אלעזר שטרן: אין לי הערות על זה.

אוסאמה סעדי: מישהו רוצה להתייחס?

אוסאמה סעדי: בנקים?

אוסאמה סעדי: חברות הביטוח?

אוסאמה סעדי: זה לטובתכם, החינמיים יקבלו תשלום.

<ענת הר אבן: החינמיים יהפכו להיות מוכרים.

אוסאמה סעדי: ואז הם זכאים לקבל תשלום.

<ענת הר אבן: יש בתוך התקנות גם מנגנון שנקבע כבר בשנת 2009, כדי שתהיה יעילות בדבר הזה, שאומר שאם אני שולחת עיקול לגוף מתפעל זה בעצם כולל את כל המוצרים שתחתיו.

<ענת הר אבן: כך בעצם נוצרת יעילות.

<ענת הר אבן: הזוכה צריך לשלוח את העיקול שלו לארבעת הגופים המתפעלים הגדולים ובכך לתפוס כמעט את כל קופות הגמל שהן היום חינמיות.

אוסאמה סעדי: מבחינת הבנקים וחברות הביטוח אני מבין שאין שינוי במצב.

<אריה אריאלי: אין שינוי.

אוסאמה סעדי: בסדר, על זה אין הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: אחרי כן נצביע על זה.

אוסאמה סעדי: מה הנושא השני?

<ענת הר אבן: הנושא השני הוא הפחתת סכום העיקול מ-9 שקלים ל-6 שקלים.

<ענת הר אבן: היינו בוועדה הזאת לפני מספר חודשים עם בקשה לתיקון פקודת המסים (גבייה) (שיעור הוצאות מקסימלי), ושם באנו עם מודל שונה.

<ענת הר אבן: בהוצאה לפועל אנחנו מבקשים להישאר עם אותו מודל הקיים היום.

<ענת הר אבן: אסביר ואפרט.

<ענת הר אבן: בפקודת המסים (גבייה) הצענו- - -

אוסאמה סעדי: היום כמה זה לצו?

<ענת הר אבן: 9 שקלים.

אוסאמה סעדי: ולצו מידע?

<ענת הר אבן: לצו מידע אצל תאגיד בנקאי וחברת ביטוח זה 5 שקלים.

אלעזר שטרן: יש גורמים שונים ומידע שונה.

אלעזר שטרן: זה נע בין 2-5 שקלים, תלוי בגוף ובסוג המידע.

<ענת הר אבן: באנו ב-2009, אז לא עשינו עבודה עם חברה כלכלית אלא התקציבאית שלנו עשתה ניתוח עלויות שנשלח לכל אותם גופים.

<ענת הר אבן: אותם גופים התייחסו ואז באו פה לוועדה.

<ענת הר אבן: הוועדה גם עשתה פה מעין שוק.

<ענת הר אבן: אני זוכרת שמול חברות הסלולר התעקשה שהמחיר ירד וחברות הסלולר הסכימו פה בוועדה לרדת מ-7 שקלים ל-5 שקלים כמדומני.

<ענת הר אבן: אבל זה לא היה מלווה בעבודה כלכלית.

<ענת הר אבן: אחת ההערות שנשמעה מצד הייעוץ המשפטי לוועדה היא שאולי אנחנו צריכים לשקול לעשות גם שם עבודה.

<ענת הר אבן: זה לא בתוכנית העבודה שלנו אבל בהחלט נשקול לעשות עבודה כזאת בהתאם לתוכנית.

אלעזר שטרן: התוצאה המעשית היא שאם עכשיו התשלום על העיקול יהיה 6 שקלים ואז יהיה תשלום על מידע, לפעמים הפער מבחינת השקעת העלויות יכול להיות משמעותי מאוד לטובת העיקול.

אלעזר שטרן: אתה אומר: פה עשינו תחשיב שזה 6 שקלים משוקלל, ופה יוצא 5 שקלים.

אלעזר שטרן: לא בטוח שזה מאוזן.

<ענת הר אבן: בהחלט נשקול את זה ובהתאם לתוכניות העבודה אנחנו נכניס.

<ענת הר אבן: זה מצריך מאתנו כמובן עבודה של תחשיבים ותיאום מול הגופים ובדיקת העלויות וכולי.

<ענת הר אבן: אחזור למה שאמרתי קודם.

<ענת הר אבן: בפקודת המסים (גבייה) הצענו מודל – בגלל שבפקודת המסים (גבייה) הגורמים המעקלים הם גופי מדינה או רשויות מקומיות, בעיקר מד"א וגופים אחרים – שהתחשיב יהיה בסוף.

<ענת הר אבן: כלומר, אני שולחת לתאגיד הבנקאי בחודש 10,000 עיקולים, לצורך העניין.

<ענת הר אבן: בסוף החודש אני מגלה מה תפס ומה לא תפס ואז אני עושה חשבון: מה שתפס זה כפול 19 שקלים, מה שלא תפס זה 2 שקלים.

<ענת הר אבן: אבל ההתחשבנות היא בסוף.

<ענת הר אבן: בהוצאה לפועל מאחר ואני צריכה לגבות את התשלום מהזוכה בתחילת התהליך אני לא יכולה להסתמך על מה שיהיה בסופו, לכן המנגנון שהצענו שונה.

<ענת הר אבן: המנגנון אומר: בואו נבדוק את העלויות.

<ענת הר אבן: זה אותם שקלולים בעצם.

<ענת הר אבן: החברה הכלכלית תיכף תסביר את זה.

<ענת הר אבן: אבל על אותו בסיס של עלויות של הגופים הפיננסיים, חברות הביטוח והבנקים, ועל אותו בסיס של שיעור העיקולים שתופסים או לא תופסים אפשר ליצור מספר אחוד, שמאגד את הפעולה של עיקול חיובי ועיקול שלילי.

<ענת הר אבן: הצענו פשוט להפחית את סכום העיקול מ-9 שקלים ל-6 שקלים.

<ענת הר אבן: כבר אציין שהצד השני קצת חולק על התחשיב שעשתה חברת "תבור", אבל ניתן להם להתבטא.

אוסאמה סעדי: מ-9 שקלים ל-6 שקלים.

אוסאמה סעדי: ומבחינת המידע?

<ענת הר אבן: לא עשינו שינוי מבחינת צו המידע וזה לא מונח על שולחן הוועדה.

אלעזר שטרן: במידע עדיין אין שינוי.

אלעזר שטרן: יש שינוי רק בצווי העיקול.

אלעזר שטרן: הם עדיין משנים את המנגנון אבל לא את הסכום.

אוסאמה סעדי: אז בעניין המידע יישאר אותו דבר?

<ענת הר אבן: בשלב הזה כן.

אוסאמה סעדי: בסופו של דבר כל ההוצאות הללו של הגבייה בהוצאה לפועל מוטלות על החייב.

אוסאמה סעדי: אמנם הזוכה משלם את זה בהתחלה אבל הכול מועמס על כתפי החייב.

אוסאמה סעדי: החל מהבוקר אנחנו מדברים על חדלות פירעון ושיקום חייו של חייב והפטרים ולא הפטרים.

אוסאמה סעדי: אמנם מדובר בסכומים קטנים וזניחים, 9 שקלים וכן הלאה, אבל אם אתה מטיל עיקולים בכל הבנקים ובכל חברות הביטוח זה מצטבר לסכומים.

אוסאמה סעדי: לכן זה לא כזה זניח השינוי מ-9 ל-6 שקלים.

<ענת הר אבן: לפי הסטטיסטיקה שעשתה החברה הכלכלית, זוכה בממוצע מטיל כ-11 עיקולים אצל גופים שיש לצדם תשלום ואצל 63 גורמים שהם בחינם.

<ענת הר אבן: מבירור שעשיתי אצל גופי המדינה וגם אצל המסלולים שלנו, המסלול המקוצר ומינהל הגבייה, אנחנו לא מטילים עיקולים אצל כל הבנקים.

<ענת הר אבן: הסקר שלהם כמובן הוא כלפי כל הזוכים.

<ענת הר אבן: גופים שיודעים לעשות הערכת עלויות והם מחושבים יותר בדרך כלל מטילים עיקולים בחמשת הבנקים, או בשלושת הבנקים הגדולים יותר, מתוך הבנה שאולי שם מנהל החייב את החשבון שלו, ורק בשלבים מאוחרים יותר, אם התשובה היא שלא מתנהל שם החשבון, ממשיכים ובצורה הדרגתית עושים עיקולים נוספים מבנקים נוספים.

<ענת הר אבן: לפעמים מנתחים את האפיון של החייב.

<ענת הר אבן: אם החייב הוא מורה אז מטבע הדברים הוא מנהל את החשבון שלו בבנק "מסד", אם החייב הוא חייל אז אולי ב"אוצר החייל".

<ענת הר אבן: יש איזו נוסחה כדי לעשות את העיקולים בצורה יותר מושכלת.

אוסאמה סעדי: זה 6 שקלים גם אם העיקול תפס וגם אם לא תפס?

<ענת הר אבן: באותה מתכונת שזה היום.

אוסאמה סעדי: בואו נשמע את החברה הכלכלית על הסקר שערכתם, אחרי כן נשמע את יתר הגורמים.

<אלי דהן: אני מנהל המחלקה הכלכלית ב"תבור".

<אלי דהן: צהרים טובים.

<אלי דהן: בתחילת שנת 2014 ראש הרשות פנה אלינו וביקש מאתנו לעשות עבודה כלכלית, לבדוק מה העלות הנורמטיבית שצריכה להיות לעיקולי צד ג'.

<אלי דהן: היו שתי הנחיות בעבודה: מצד אחד, אנחנו לא רוצים עלות עודפת על החייב, ומצד שני, אנחנו לא רוצים שהגופים שמקבלים את התשלום הזה יינזקו.

<אלי דהן: הם עדיין צריכים להרוויח, הם עדיין לא צריכים להפסיד מזה שהם מספקים שירות.

<אלי דהן: אלה שני הדברים שעמדו כבסיס ברמה המהותית של העבודה.

<אלי דהן: התמחור שביצענו מתבסס על שיטת ה-ABC (Activity Based Costing).

<אלי דהן: הוא "צובע" את העלויות מלמטה.

<אלי דהן: נפגשנו עם נציגים של הגופים, תשאלנו אותם על התהליך שהם מבצעים כדי לבצע את העיקול, פירקנו את התהליך לחלקים, תמחרנו את זה לפי זמני תקן ולפי התשומות שמושקעות בתהליך הזה, ואת הדבר הזה תרגמנו לעלויות.

<אלי דהן: התמחור הזה פירק את הדבר שנקרא עיקול ממצב שאין בו חשבון למצב שיש בו חשבון.

<אלי דהן: רוב התיקים בהוצאה לפועל אין בהם חשבון, בערך 75% מהם, רוב עיקולי צד ג' אין בהם חשבון, ו-25% שיש בהם חשבון, מתוכם 21% בערך הם כאלה שאפילו שיש חשבון אין מה לעקל.

<אלי דהן: ואז נשאר סדר גודל של 5% שבהם יש מה לעקל אבל עדיין יש שם עוד כל מיני פרוצדורות שמבוצעות.

<אלי דהן: בודקים אם יש שם פטורים.

<אלי דהן: במקרה של פטורים אסור לעקל.

<אלי דהן: באחוז קטן מאוד מהתיקים יש פטורים.

<אלי דהן: אז בעצם יש סדר גודל של כ-5% שבהם יש מה לעקל.

<אלי דהן: כל אחד מן הרכיבים האלה של התהליך דגמנו כמה זמן הוא אורך.

<אלי דהן: שאלנו את הנציגים של הגופים כמה זמן זה לוקח.

<אלי דהן: שאלנו אותם אילו עובדים עובדים אצלם מבחינת ותק וכוח אדם וכולי, אילו תשומות הם משקיעים מבחינת המחשוב ועזרה משפטית, אדמיניסטרציה וכולי – את כל הדברים האלה לקחנו בחשבון.

<אלי דהן: את העלויות האלה סכמנו והגענו לאיזו עלות.

<אלי דהן: אל תוך זה הוספנו את התקורות של אותו גוף, כי יש עלויות שחלק מהן זה תקורות, ולזה גם הוספנו רווח.

<אלי דהן: העלות שקיבלנו בסופו של תהליך הייתה 3.50 שקלים להליך עיקול, וברגע שאתה רוצה גם לבצע מימוש, שזה מישהו שעכשיו מממש את העיקול, זה מגיע ל-36 שקלים.

אלעזר שטרן: איך זה מתיישב, כשבאתם לפני כמה חודשים עם תקנות המסים (גבייה) דיברתם על 2 שקלים ו-19 שקלים.

<אלי דהן: זה תמהיל אחר של בקשות ושל עיקולים ותמהיל אחר של הסתברויות.

<אלי דהן: בפקודת המסים (גבייה), מה שקרה במרכז לגביית קנסות, הם עושים את זה קצת יותר ממוקד ולכן האחוזים שם קצת אחרים, ופה יש אחוזים אחרים מבחינת כלל הציבור שמגיש בקשות לעיקול.

אלעזר שטרן: מבחינת העלויות פער בין 36 שקלים ל-19 שקלים הוא פער גדול.

<אלי דהן: זה לא מקביל.

<אלי דהן: הצבירה של העלויות היא אותה צבירה.

<אלי דהן: בגלל האחוזים של ההסתברות ל-אין חשבון/יש חשבון, יש מה לעקל/אין מה לעקל, יש פטורים/אין פטורים, בגלל שהאחוזים האלה אחרים- - -

אלעזר שטרן: שם זה היה צריך להיות הפוך.

<אלי דהן: בפקודת המסים (גבייה) מדובר על יש חשבון/אין חשבון ולפי זה תמחרנו.

<אלי דהן: פה אנחנו מדברים על התמחור של עיקול, ביצוע של עיקול.

<אלי דהן: גם אם יש חשבון וגם אם אין חשבון, בכל מקרה זה התשלום.

<אלי דהן: כלומר, זה כולל גם מקרים שיש חשבון.

<אלי דהן: רק במידה והוא רוצה למשוך את הכסף מאותו חשבון שנמצא בו כסף באמצעות העיקול, רק אז יש סכום נוסף, שזה רק ה-5% האלה.

<אלי דהן: לכן המשקלים פה אחרים.

אוסאמה סעדי: לגבי ה-95% העלות היא 3.50 שקלים?

<אלי דהן: נכון.

אוסאמה סעדי: ולגבי ה-5%, אם אנחנו מגיעים לשלב של המימוש?

<אלי דהן: זה 36 שקלים.

<ענת הר אבן: בנוסף על ה-3.50 שקלים.

<אלי דהן: בנוסף.

<אלי דהן: לכן כאשר הבנקים, וגם בשל סיבות של הרשות, ביקשו לאחד את זה כסכום אחד אז השקלול של זה יוצא 5.2 שקלים.

<אלי דהן: מאחר ואי אפשר מבחינת התקנות לקבוע סכום שהוא לא עגול אז עיגלנו את זה ל-6 שקלים, וב-6 שקלים האלה יש גם איזשהו מרווח ביטחון נוסף, מעבר לזה שכללנו בפנים התייחסות לרווח, לתקורות וכולי.

<אלי דהן: זאת העבודה.

<ענת הר אבן: רק אסביר שבפקודת המסים (גבייה) המימוש אוטומטי, הוא לא מצריך החלטה נוספת של רשם ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: בהוצאה לפועל המימוש הוא בהחלטה של רשם ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: כפי שאמרתי קודם, לא כל העיקולים שתפסו גם מגיעים לכלל מימוש, ומעבר לזה יש לא מעט פעמים שהזוכים מבקשים לזמן את הבנק לתת הסבר בפני רשם ההוצאה לפועל, שזה עוד עלות שמתווספת שלא קיימת בפקודת המסים (גבייה).

<ענת הר אבן: כלומר, אי אפשר להשוות את זה אחד לאחד.

<טיבי רבינוביץ: ממילא אנחנו לא מקבלים עבור זה.

<טיבי רבינוביץ: מדובר על משהו שהיינו צריכים לקבל אבל לא מקבלים.

אוסאמה סעדי: תיכף נשמע אותך.

אלעזר שטרן: זה לא אושר עדיין.

<קריאה: עשו לנו פה תרגיל עכשיו.

אוסאמה סעדי: בפקודת המסים (גבייה) כאשר מטילים עיקול מנהלי זה יבוא כרעם ביום בהיר, פתאום יבואו רשות המסים או העירייה ויטילו עיקול על חשבון הבנק.

אוסאמה סעדי: החייב אפילו לא יודע שהוא צפוי שיוטל עליו עיקול ואז יכול להיות שייתפס.

אוסאמה סעדי: בהוצאה לפועל כשאתה מגיש התרעה ואתה מגיש אחרי זה אזהרה ויש לך זמן להגיש התנגדות, כאשר הייתי עורך-דין ב-99.9% הצווים של הבנקים – הצווים של חברות ביטוח זה משהו אחר כי לכל אחד היום יש פנסיה, יש קרן השתלמות, יש דברים כאלה – אבל לגבי בנקים ב-99.

אוסאמה סעדי: 9% מהמקרים הייתי רק מקבל מכתב סטנסיל: "אין כסף למימוש או לעיקול".

אוסאמה סעדי: לכן יש הבדל.

אוסאמה סעדי: בואו נשמע.

<אריה אריאלי: אני מאיגוד חברות הביטוח.

<אריה אריאלי: יש לי שורה ארוכה של דברים.

<אריה אריאלי: אני רוצה להתמקד בכמה דברים שאתה אמרת.

<אריה אריאלי: דבר ראשון, אמרת שמהסקירה שלכם עולה שיש אחוז קטן מאוד של פטורים.

<אריה אריאלי: יש פה טעות קולוסלית, ואני מצטרף לדברי היושב-ראש.

<אריה אריאלי: מאחר ויש היום צו הרחבה שמדבר על כל העובדים במשק, ולאחרונה גם השכירים- - -

אוסאמה סעדי: הוא התייחס בעיקר לבנקים.

אוסאמה סעדי: יש הבדל.

<אריה אריאלי: אני מדבר עכשיו כאיגוד חברות הביטוח.

<אריה אריאלי: יש לנו אחוז גבוה מאוד-מאוד, לא קטן מאוד אלא מאוד-מאוד גבוה של אנשים שיש להם פוליסות או פנסיה או קופות גמל או קרן השתלמות או קרן כלשהי ולכן היקף הפטורים גדול מאוד.

<אריה אריאלי: איפה הבעיה?

<אריה אריאלי: הבעיה היא שההוצאה לפועל לא מתמודדת עם זה.

<אריה אריאלי: היא לא עושה שום אבחנה בין הסוגים השונים.

<אריה אריאלי: אנחנו מקבלים את הכול כ-bulk אחד ואנחנו צריכים לנפות את המוץ מן התבן.

<אריה אריאלי: אנחנו נמצאים בעולם אחר לחלוטין.

אוסאמה סעדי: מה קורה כאשר אתם מקבלים עיקול ויש למישהו ביטוח חיים?

<ענת הר אבן: אז העיקול נדחה.

<ענת הר אבן: הוא נרשם עד לגיל הפנסיה ורק בגיל הפנסיה הרשם יכול לתת.

אוסאמה סעדי: אז אין מימוש פה.

<אלון אלפרט: הלוואי וזה היה נכון.

<אלון אלפרט: בפועל הרשמים מאשרים את זה.

<אלון אלפרט: אני מהתאחדות חברות הביטוח.

<אלון אלפרט: בפועל הרשמים מאשרים על בסיס יומי צווי מימוש ביחס לכספים קצבתיים שהם לא ברי-מימוש.

<אלון אלפרט: זה קורה מידי יום וזה מטיל עלינו את החובה להתנגד.

<אלון אלפרט: מדובר פה מידי יום על לפחות 10 מקרים כאלה.

<אלון אלפרט: אם הייתה לנו יכולת לתבוע את המדינה בנזיקין היינו מגישים תביעות.

אוסאמה סעדי: צריך ליידע את הנהלת בתי-המשפט ורשמי ההוצאה לפועל שיש פה בעיה, שתצא הנחיה.

<אריה אריאלי: לפני שאנחנו נכנסים לגוף העניין, התהום שפעורה בינינו נובעת, בין השאר, מכך שאנחנו לא יכולנו להתמודד עם הדוחות האלה.

<אריה אריאלי: יש לנו נימוקים שהם לכאורה על פניהם מאוד-מאוד טובים להגיד מדוע המחירים שלהם אינם משקפים את המציאות.

<אריה אריאלי: כל שאנחנו מבקשים, קודם כול שתינתן לנו האפשרות ללמוד את הדוחות האלה, כי יש לנו דוח שאומר מספרים שונים לחלוטין.

<אריה אריאלי: מוכרחים להגיע לאיזשהו מודל שאפשר להתמודד אתו.

אוסאמה סעדי: היום אתם מקבלים תשלומים?

<אריה אריאלי: כן, 9 שקלים.

אוסאמה סעדי: זה בסדר?

אוסאמה סעדי: זה לא בסדר?

אוסאמה סעדי: נמוך?

אוסאמה סעדי: גבוה?

<אריה אריאלי: אנחנו חושבים, אולי בטעות- - -

אוסאמה סעדי: כל אחד רוצה יותר, אני מבין.

<אריה אריאלי: קודם כול, אני רוצה להקדים ולומר, אנחנו נמצאים פה כצד ג'.

<אריה אריאלי: יש ויכוח בין שני ניצים ואנחנו מתבקשים למלא עבודה עבור אחד מהם, או עבור שניהם.

<אריה אריאלי: אנחנו לא רוצים להרוויח אלא לקבל לפחות את ההוצאות שאנחנו מוציאים.

<אריה אריאלי: חלק מהדברים הוצגו על-ידי מר דהן: זה כוח אדם, זה מערכות מיכון מאוד-מאוד כבדות, עבודות מסביב שהן לא פשוטות.

<אריה אריאלי: יש מחלוקת גדולה מאוד בסכומים ובמודל שהם בנו לעומת מה שאנחנו חושבים ועם זה אנחנו רוצים להתמודד.

<אריה אריאלי: אנחנו מבקשים שיינתנו לנו האפשרות והזמן להתמודד עם זה, ואת זה לא קיבלנו.

אוסאמה סעדי: איגוד הבנקים.

<טיבי רבינוביץ: קודם כול, ברורה לנו מאוד הרגישות, שבסופו של דבר התשלום עשוי לצאת מכיסו של הלקוח.

אוסאמה סעדי: זה ייפול על שכם החייב.

<טיבי רבינוביץ: לכן כמובן צריכה להיות רגישות.

<טיבי רבינוביץ: הדבר ברור לנו מאוד.

<טיבי רבינוביץ: אבל צריך להבין דבר פשוט מאוד, כרגע אנחנו צד ג' ומושתות עלינו עלויות כי המדינה ביקשה לקבל שירות מסוים שהיא בעצמה לא יכולה לבצע.

<טיבי רבינוביץ: היא הגיעה לגוף א' או ב' או ג', אני מדבר מצד הבנקים, וביקשה לקבל שירות, ואחרי שהיא ביקשה לקבל שירות, בין אם במסגרת פקודת המסים (גבייה) ובין אם בהוצאה לפועל, אחרי שהיא ביקשה וחוקקה את הצורך בקבלת שירות היא גם אמרה, כי כך אמר המחוקק, שמגיע לצד ג' לקבל תשלום עבור השירות שהוא נותן כי כך הוא התבקש.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו לא חייבים לתת את השירות הזה ולא צריכים.

<טיבי רבינוביץ: אם המדינה מוצאת מישהו שיכול לתת את השירות הזה במחיר זול יותר אז בבקשה לפנות אליו ולצרוך ממנו את השירות.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו התבקשנו לתת את השירות הזה בחוק והמדינה התחייבה לשלם עבור השירות הזה.

<טיבי רבינוביץ: אלא מה, שמאז על חלק מן השירותים היא משלמת ואילו על החלק השני היא לא משלמת.

<טיבי רבינוביץ: למה היא לא משלמת?

<טיבי רבינוביץ: כי היא לא הספיקה להתקין תקנות.

<טיבי רבינוביץ: ממתי?

<טיבי רבינוביץ: במסגרת פקודת המסים (גבייה) משנת 2011 אין תקנות.

<טיבי רבינוביץ: על זה אנחנו לא מקבלים בכלל, לא יותר או פחות, פשוט לא משלמים לנו.

<טיבי רבינוביץ: ואז על מה שהמדינה כבר הסכימה שצריך לשלם היא גם רוצה להחליט כמה אנחנו אמורים – לא להרוויח אלא להזדקק בגין השירות שאנחנו נותנים.

<טיבי רבינוביץ: אז גם על חלק מן השירותים אנחנו לא מקבלים כסף בכלל, כי המדינה לא התקינה תקנות, וגם על מה שכן- - -

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש תקנות, אומרים עכשיו שיש תקנות.

<טיבי רבינוביץ: מ-2011 אתה ראית תשלום?

<טיבי רבינוביץ: אנחנו לא ראינו.

אלעזר שטרן: התקנות הועברו לוועדה, הוועדה קיימה דיון וחברי הכנסת, מסיבות שונות שנוגעות לשאלה איך מפעילים את פקודת המסים (גבייה) – לא אתם כמובן – חברי הוועדה טרם אישרו את התקנות.

אוסאמה סעדי: בשורה התחתונה, אתה אומר שלא סופרים את הכסף בבנק.

<טיבי רבינוביץ: לא סופרים בשום מקום.

<ענת הר אבן: אלה שני עולמות שונים.

<טיבי רבינוביץ: אלה שני עולמות שונים, אבל זה אותו עולם.

אוסאמה סעדי: בסופו של יום, אתם לא מקבלים תשלום.

<טיבי רבינוביץ: מדובר על שירות שאנחנו נותנים בחינם.

<טיבי רבינוביץ: לגבי החלק השני של השירות, שאנחנו מדברים עליו עכשיו, המדינה אומרת:

<טיבי רבינוביץ: אני אחשב לך את העלות ואקבע לך גם מה העלות שלך.

<טיבי רבינוביץ: אין בעיה, גם לזה אנחנו מוכנים, אבל בואו נדבר על העלות.

<טיבי רבינוביץ: נעשתה עבודה על-ידי "תבור".

<טיבי רבינוביץ: עובדה שגם חברות הביטוח וגם אנחנו לקחנו חברות אחרות והגענו למסקנה שהשירות תומחר על-ידי חברת "תבור" לא נכון.

<טיבי רבינוביץ: בין היתר בגלל שמדובר בחלק מאוד-מאוד רציני של העבודה של פקידים שלא בא לידי ביטוי בעבודה של "תבור".

<טיבי רבינוביץ: לכן אנחנו מבקשים בסך הכול לא להרוויח אלא לתמחר את העלות באופן מוסכם, כך שלפחות בחלק שהמדינה סוף-סוף משלמת לנו נקבל את העלות כפי שהיא, ולא עלות שהמדינה חושבת שמגיעה לנו.

<טיבי רבינוביץ: אני מציע שתאפשרו לנו לדבר ולשכנע את הרשות ביחד עם "תבור" ולראות אולי העבודות שנעשו על-ידינו- - -

אוסאמה סעדי: מבחינת נתונים וסטטיסטיקה, ובטח יש לכם את זה כי אני מניח שאתם עוקבים אחרי זה, באיזה אחוז מן הצווים בכלל יש כספים למימוש ואתם לא מסתפקים בשורה אחת ש"אין חשבון" או "אין כסף בחשבון"?

<טיבי רבינוביץ: אני לא יודע אם יש לנו את הנתון אבל כרגע אנחנו מדברים על כסף עבור מימוש.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו מדברים על ביצוע, לא על מימוש.

<טיבי רבינוביץ: על מימוש אנחנו בכלל לא מדברים.

<טיבי רבינוביץ: לא מדברים על תמחור המימוש כרגע כי עליו אנחנו לא מקבלים כלום.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו מדברים בסופו של דבר על הביצוע.

<טיבי רבינוביץ: כפי ש"תבור" אמרו, בעבור הביצוע והמימוש הם מתמחרים 10 שקלים.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו לא מדברים כרגע על מימוש כי לא דובר שישלמו לנו עבור המימוש, למרות שברור כשמש שצריך לשלם גם על המימוש אבל זה כרגע לא עומד לדיון בכלל.

אוסאמה סעדי: לא על מימוש, יש לכם סטטיסטיקה?

אלעזר שטרן: בכמה מקרים מהצווים התשובה שלכם היא "אין נכסים לעיקול"?

אלעזר שטרן: באיזה אחוז מן הצווים?

אוסאמה סעדי: זה שורה אחת סטנדרטית.

אלעזר שטרן: ועוד שאלה, לשיטתכם, עם כל החישובים שלכם, הסכום שיש היום כן משקף את העלויות שלכם?

<טיבי רבינוביץ: 9 שקלים – כן.

<יוני טולדו: אני רוצה להגיד משהו בשם שני הצדדים.

<יוני טולדו: אני יועץ בכיר בחברת "תפן", שהיא חברה לייעוץ אסטרטגי ותפעולי.

<יוני טולדו: עשינו עבודה עבור איגוד הבנקים.

<יוני טולדו: בחנו שלושה בנקים שונים.

<יוני טולדו: הלכנו למרכזים שבהם ממוקמים מוקדי העיקולים, דיברנו עם המנהלים, תשאלנו את הבנקאים, ניתחנו את זמני התקן של הפעולות ועשינו תחשיב משלנו.

<יוני טולדו: הוא יצא שונה בצורה משמעותית מאוד מהתחשיב של "תבור".

<יוני טולדו: הגענו לכך שהעלות של הבנקים לביצוע של צו מימוש עומדת על 38.50 שקלים.

אלעזר שטרן: אצל תבור זה היה 36 שקלים פלוס 3.50 שקלים, זה 39.50 שקלים בעצם.

אוסאמה סעדי: 36 שקלים מול 38.50 שקלים.

אוסאמה סעדי: ואם אין מימוש?

<יוני טולדו: אני לא מדבר על מימוש.

<טיבי רבינוביץ: כשזה פגש חשבון.

<טיבי רבינוביץ: המימוש הוא שלב נוסף.

אלעזר שטרן: באיזה שיעור של המקרים מתוך הצווים יש נכסים בכלל?

<יוני טולדו: זו נקודה חשובה מאוד.

<יוני טולדו: זה משתנה בין בנק לבנק.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שלדוגמה בדיון שהיה סביב פקודת המסים (גבייה) דובר על 13% מן המקרים שיש נכסים ו-87% מן המקרים שאין נכסים.

<יוני טולדו: לא ניתן לנקוב במספר שיהיה נכון לכל הבנקים.

<יוני טולדו: נתחי השוק של הבנקים שונים.

<יוני טולדו: זה נע בין בנק קטן מאוד, שם זה יכול להיות 5%, לבנק גדול, שם זה יכול להגיע ל-30%.

<יוני טולדו: אני לא חושב שיהיה נכון לקבוע מחיר אחיד ולעשות איפה ואיפה בין הבנקים.

אוסאמה סעדי: מה העלויות לפי התחשיב שלכם?

<יוני טולדו: 38.5 שקלים לטיפול בצו עיקול ו-39.5 שקלים נוספים למימוש הצו.

אלעזר שטרן: מה העלויות כאשר אין נכסים?

<יוני טולדו: 2 שקלים.

<טיבי רבינוביץ: אדוני היושב-ראש, אולי הבהרה אחת.

<טיבי רבינוביץ: עליך להבין שגם במקרים שבהם הצו לא פוגש חשבון יש אחר-כך תקופה של 90 ימים שצריך להיות מעקב אחר אותו צו, לראות שמישהו לא פותח חשבון.

<טיבי רבינוביץ: כלומר יש פה עבודה גם אם הצו לא פגש חשבון.

<טיבי רבינוביץ: לשאלתך, העבודה לא נגמרה כי צריך עוד 90 ימים לעקוב אחר הצו.

<טיבי רבינוביץ: זה לא עבודה של מחשב שנגמרת באותו רגע שקיבלת את המכתב לכאורה.

<טיבי רבינוביץ: אם להתחבר לדוגמה הספציפית שאתה הצגת, ברגע שקיבלת את המכתב, מבחינת הבנק העבודה לא נגמרה כי הבנק צריך להמשיך במשך 90 ימים אחר-כך לעקוב.

<יוני טולדו: הבנק מחויב על-פי חוק במשך 90 ימים לעקוב אחר החשבון של אותו חייב.

<יוני טולדו: יכול להיות שביום העיקול אין כספים בחשבון אבל אולי אחרי שבוע ייכנסו כספים.

<יוני טולדו: הבנק צריך באופן יום-יומי לעקוב אחרי הכספים האלה, לראות את מקורם.

אלעזר שטרן: למען האמת, הפער של מה שהצגתם לא כל-כך גדול.

אלעזר שטרן: אתה דיברת על 2 שקלים לעומת 38.5 שקלים והוא דיבר על 3.5 שקלים לעומת 36 שקלים.

אלעזר שטרן: הפערים פה לא דרסטיים.

<יוני טולדו: במצב שאין חשבון אנחנו מסכימים, לנו יצא 2 שקלים, הבנתי שהתמחור כאשר אין חשבון הוא דומה.

<יוני טולדו: כאשר יש חשבון התמחור שיצא לנו הוא 38.5 שקלים לטיפול בצו העיקול ללא מימוש.

<יוני טולדו: בעבור המימוש העלות היא 39.5 שקלים נוספים.

<יוני טולדו: הפער המשמעותי הזה נובע גם מהבדלים בקביעת עלויות השכר, גם של הבנקאים וגם של אנשי מערכות מידע ועלויות תפעול מערכות המידע, ופער משמעותי מאוד שדיברנו עליו זה אותה תקופה של 90 ימים שלא ניתנה לה התייחסות בעבודה של "תבור".

<יוני טולדו: כפי שאנחנו ניתחנו את פעולות הבנק, מדובר במחצית מן הזמן של הבנקאים, שזה הניתוח והמעקב היום-יומי אחר החשבונות המעוקלים.

<אלון אלפרט: אני רוצה להאיר ולהעיר שתי נקודות קצרות מאוד.

<אלון אלפרט: יש חשבון או אין חשבון – יש הבדל גדול מאוד בין הבנקים לבין חברות הביטוח משום שהמערכות שלנו שונות לחלוטין.

<אלון אלפרט: אצלנו מדובר בתחומים רבים, אם זה באלמנטרי ואם זה בחיסכון ארוך-טווח, תתי-סעיפים שהם מערכות שונות שצריך לעשות בקרות, לחפש אותם בכל המערכות.

<אלון אלפרט: זה דבר אחד.

<אלון אלפרט: דבר שני, נציגת הרשות אמרה שרוצים למנוע fishing.

<אלון אלפרט: המצב היום הוא fishing.

<אלון אלפרט: כלומר, למעשה במודל הקיים, כאשר מישהו חושב להוריד את זה מ-9 שקלים ל-6 שקלים הוא רק מתמרץ את האנשים להגיש כמה שיותר.

<אלון אלפרט: כמי שבא מהשטח – ומייד אמרתי, מאז המשפט הראשון של היושב-ראש: רואים שאתה בא מהשטח – עורכי-הדין של ההוצאה לפועל באופן אוטומטי מעבירים לכל הבנקים, לכל חברות הביטוח.

<אלון אלפרט: ה-fishing הזה עובד שעות נוספות.

<אלון אלפרט: הורדה של המחיר רק תגדיל את היקפו.

<אלי דהן: ברשותך, אתחיל מן הסוף.

<אלי דהן: דיברו פה על מחירים של 2 שקלים, 38.5 שקלים ו-39.5 שקלים.

<אלי דהן: בחישוב זריז שאני עושה פה עכשיו התמחיר הזה, אם אני עושה את זה כבקשה למחיר אחד, יוצא 12.1 שקלים.

<אלי דהן: אתה אומר ש-9 שקלים זה בסדר אבל התחשיב אומר שאתה צריך לקבל 12 שקלים.

<אלי דהן: נחמד שוויתרתם על 3 שקלים בכזאת קלות.

<אלי דהן: זה דבר אחד.

<אלי דהן: שנית, אני רוצה לדבר על תהליך העבודה.

<אלי דהן: כתבנו חוות דעת והיא הוגשה לבנקים ולחברות הביטוח.

<טיבי רבינוביץ: אתה יודע למה ויתרנו.

<טיבי רבינוביץ: לא ויתרנו מקצועית.

אוסאמה סעדי: מתי הגשתם את זה?

אוסאמה סעדי: מתי שלחתם את זה לבנקים ולחברות הביטוח?

<אלי דהן: העבודה נשלחה אליהם ביולי 2014.

<אריה אריאלי: קיבלנו תשובות על מה ש"קסלמן" עשו?

<אריה אריאלי: יש חוות דעת שלנו אבל לא התמודדו איתה, לא היה דיון על זה.

אוסאמה סעדי: אבל לא שמענו.

אוסאמה סעדי: שמענו מהבנקים את חוות הדעת שלהם.

אוסאמה סעדי: חשבתי שעוד לא נכתבה חוות דעת.

<אריה אריאלי: לא הסברתי את עצמי כפי שצריך.

<אריה אריאלי: ערכנו חוות דעת נגדיות.

<אריה אריאלי: המספרים שלנו שונים לעומת הבנקים.

<קריאה: זה פי שתיים מהבנקים.

<אריה אריאלי: בגלל המערכות השונות שלנו.

<אריה אריאלי: אנחנו רוצים להיפגש עם המומחים מטעמנו איתם ולנתח את הדברים.

<ענת הר אבן: ביולי 2014 שלחנו את טיוטת התקנות עם חוות הדעת לכל הגופים הרלוונטיים.

<ענת הר אבן: היה אז מבצע "צוק איתן" והם ביקשו ארכה כדי לארגן את חוות הדעת הנגדיות שלהם.

<ענת הר אבן: עד נובמבר 2015 ישבנו ודיברנו ואחר-כך זה כבר היה פרוצדורה של אישורים בתוך הממשלה.

<אלון אלפרט: עם מי דיברתם?

<אלון אלפרט: העברנו לכם את חוות הדעת שלנו לפני שהוצאנו אותה ואף אחד לא חזר אלינו.

<אלי דהן: בניגוד למה שנאמר פה, קיבלנו גם את חוות הדעת של "תפן" ו-PWC וקראנו אותן בעיון.

<אלי דהן: יש דברים שלא קיבלנו.

<אלי דהן: מה לעשות, אם לא מקבלים את הדברים בחוות הדעת זה אומר שאנחנו לא דנו?

<אלי דהן: דנו ולא קיבלנו דברים.

<אלי דהן: אחד הדברים שלא קיבלנו, והוא בעצם הפער בין העבודה של "תבור" לבין מה שהוגש על-ידי הגופים האלה, זה נושא של עלות שכר.

<אלי דהן: הם משתמשים שם בעלות שכר ממוצעת, או מעל לזה, ברמה של העובדים בשטח.

<אלי דהן: העובדים בשטח בתחום הזה הם עובדים עם ותק לא גדול, בדקנו את זה, והעלות של העובדים האלה הרבה יותר נמוכה ממה שהם דיווחו.

<אלי דהן: יתר הדברים שהם דיווחו עליהם – אם פספסנו משהו הוספנו אותו כעלות נוספת, בכל דבר שחשבנו שיכול להיות שאנחנו לא מדייקים לקחנו את הנתון שלהם.

<אלי דהן: בסופו של תהליך במקומות שבהם לא הסכמנו זה דברים שיש לנו סימוכים אחרים וזה עיקר הפער.

<אלי דהן: עכשיו להגיד שהם לא קיבלו – מ-2014 אנחנו נמצאים בסיפור הזה – אני לא יודע.

<אלי דהן: ערכנו גם דיון.

<קריאה: היה דיון עם רשות האכיפה והגבייה.

<אלון אלפרט: עם מי דיברתם מחברות הביטוח אחרי שהמצאנו את חוות הדעת שלנו?

<ענת הר אבן: עם נסים מזרחי ומיכל מס בכר.

אוסאמה סעדי: תגידו לי מתי המצאתם את חוות הדעת שלכם.

אוסאמה סעדי: גם ב-2014?

<אלון אלפרט: כן.

<ענת הר אבן: דיברנו עם נסים מזרחי ומיכל מס בכר מאיגוד חברות הביטוח.

אוסאמה סעדי: מאז 2014, מאז חלפו 2015 ו-2016 ואנחנו כבר ב-2017, היו ישיבות?

אוסאמה סעדי: נפגשתם?

אוסאמה סעדי: היו התכתבויות?

<ענת הר אבן: הייתה לנו ישיבה עם איגוד הבנקים בנובמבר 2015, שאז הושגה מולם הסכמה שהם מוכנים להעמיד את הסכום על 7 שקלים.

<ענת הר אבן: באנו למשרד המשפטים והצגנו את ההסכמות ונמצא שאנחנו הולכים עם התחשיב שלנו כפי שהוא ומגיעים לוועדה עם 6 שקלים.

<ענת הר אבן: אני חייבת להגיב לדברים שאמר מר אלי דהן, שחוות הדעת הראשונה נראתה בצורה מסוימת עם סכומים מסוימים, נמוכים יותר, ואחרי שקיבלו את חוות הדעת הנגדיות הסכומים השתנו בהתאם ל"אינפוט" שקיבלנו מהחברות הללו.

<ענת הר אבן: צריך לזכור, ואף אחד פה לא אומר את זה, אבל רוב העבודה היא של מחשב מול מחשב.

<ענת הר אבן: שם התחלנו.

<אלון אלפרט: ממש לא.

<ענת הר אבן: הרוב הוא עבודה של מחשב מול מחשב.

<ענת הר אבן: כשמדברים על 90% או 85% עיקולים שלא תופסים דבר בחברות הביטוח – יש סבסוד צולב של אותם עיקולים שלא תופסים כלום אל מול העיקולים שבהם כן תופסים.

<אריה אריאלי: איך יכול להיות שאנחנו מדברים על פנסיה וביטוח חיים, כאשר כל המשק מבוטח, ואת אומרת לי שאין עבודה שם?

<אריה אריאלי: האם אתם מבינים את ההבדל בין קופת גמל לביטוח מנהלים לקרן פנסיה לקרן השתלמות על-פי התקנות ועל-פי הפוליסות?

<אריה אריאלי: כל אחד דורש- - -

<ענת הר אבן: משרד האוצר כותב היום תקנות ואנחנו שותפים לכתיבה של התקנות האלה.

<אריה אריאלי: אסור לעקל את זה.

<אריה אריאלי: אז למה אנחנו מקבלים?

<אריה אריאלי: ולמה אנחנו צריכים להסביר כל דבר?

<ענת הר אבן: לרשמי ההוצאה לפועל?

<אריה אריאלי: זה לא מכונה, זה לא מחשב.

<ענת הר אבן: כל מה שקשור לרשמי ההוצאה לפועל- - -

אוסאמה סעדי: אם יש משהו שהוא באמת לא בסדר, שיש דברים שלא ניתנים לעיקול ובכל זאת אתם ממשיכים לקבל.

אוסאמה סעדי: גם משרד המשפטים וגם הנהלת בתי-המשפט צריכים להתייחס.

אוסאמה סעדי: תכתבו לנו את זה, אני מבקש מכם.

<יואל קירשמן: אם אפשר הערה קטנה בנושא.

<יואל קירשמן: אני מנהל מרכז העיקולים של בנק לאומי.

אוסאמה סעדי: רגע, נסיים עם חברות הביטוח ואחרי כן נגיע לבנקים.

אוסאמה סעדי: אם יש דברים שאתם רואים שחוזרים על עצמם ואתם צריכים ללכת להוצאה לפועל ולהתנגד, וכמובן כרוכות בזה הרבה עלויות, ואלה דברים לא חוקיים, אי אפשר לעשות אותם, אז נוכל לעזור בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: תשלחו לנו מכתב.

<אריה אריאלי: אנחנו מקבלים, ונעשה את זה, אבל זה לא תומחר היום.

אוסאמה סעדי: תשלחו לוועדה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נפנה להנהלת ההוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: אולי נקיים דיון, נזמן את כל הנוגעים בדבר ואז נוכל לחסוך את העניינים האלה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר עכשיו על צווים.

אוסאמה סעדי: כאשר אין חשבון כולם מסכימים שזה פחות מ-3 שקלים.

אוסאמה סעדי: זה 2 שקלים.

אוסאמה סעדי: אם יש מימוש אז באמת יש הוצאות.

אוסאמה סעדי: פה אני עושה שקלול, זה 12, 13, 9, 7 שקלים.

אוסאמה סעדי: לא ראיתי שבאה דרישה מהצד של הבנקים, של כל הצדדים השלישיים, שמבקשים להעלות את הסכומים.

אוסאמה סעדי: חייתם עם ה-9 שקלים.

<טיבי רבינוביץ: אז צריך להוריד ל-6 שקלים?

אוסאמה סעדי: אם זה לא לטובת האזרח הקטן – הרי על השקל ושני שקלים עכשיו יגידו: אתם מקיימים דיונים פה בכנסת על שקל.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא שקל כי בסופו של יום החיוב בהוצאה לפועל, הגדלת קרן, הגדלת קרן, הגדלת קרן, ועוד הוצאות, ועוד הוצאות, פתאום רואים, במיוחד בסכומים הקטנים, שסכום ההוצאות גבוה יותר מהקרן.

אלעזר שטרן: גם זה, וגם צריך להכפיל את זה כל פעם בכמות הצווים.

<אלון אלפרט: - - -

<טיבי רבינוביץ: לגבי ההסכמה על 7 שקלים, כפי שהוצג כאן, את יודעת טוב מאוד שההסכמה על 7 שקלים הייתה בתנאי שגם פקודת המסים (גבייה) וגם ההוצאה לפועל ידברו על אותו סכום והתקנות יאושרו.

<טיבי רבינוביץ: נכון?

<ענת הר אבן: התקנות מונחות עכשיו.

<טיבי רבינוביץ: אבל לא מונחות, זה כל העניין.

<טיבי רבינוביץ: המדינה מוכנה להסכים- - -

אוסאמה סעדי: אשאל אתכם, אתם מוכנים ללכת כמו בפקודת המסים (גבייה) ולעשות את זה מדורג?

אוסאמה סעדי: אם אין – אז 2 שקלים, ואם יש אז יותר?

<טיבי רבינוביץ: כן, אנחנו בהחלט מוכנים.

<אריה אריאלי: 2 שקלים ו-19.5 שקלים – גם אנחנו מסכימים.

<יואל קירשמן: אני מנהל מרכז העיקולים של בנק לאומי.

אוסאמה סעדי: גילוי נאות, לפני שנים רבות ייצגתי את בנק לאומי, אבל זה היה מזמן-מזמן.

<ענת הר אבן: לצורך הפרוטוקול, גם אני.

<ענת הר אבן: אבל 90% מהשלילי – לא.

<יואל קירשמן: גם בשלילי לגמרי.

<יואל קירשמן: זה לא נכון, כבודו.

אוסאמה סעדי: אם זה 90% והם מסכימים לעלוּת של 2 שקלים אז קודם כול פה אנחנו לא מעמיסים עוד סכומים על החייבים כי זה רק 2 שקלים.

אוסאמה סעדי: את אומרת שכך זה ביותר מ-90% מהמקרים, לפי הנתונים שלכם ולפי הסטטיסטיקה ולפי מה שאני יודע.

<יואל קירשמן: לא לפי הנתונים שלנו.

אוסאמה סעדי: יכול להיות.

אוסאמה סעדי: לפי הנתונים שלהם, אני הולך בקו שלהם, אם באמת ביותר מ-90% בצו אין ממצאים ואז לא צריך אז למה צריך לחייב את החייב ב-6 שקלים או ב-9 שקלים?

<ענת הר אבן: אסביר.

<ענת הר אבן: כי בהוצאה לפועל אני גובה את התשלום מהזוכה מראש.

אוסאמה סעדי: אז שהזוכה ישלם.

<ענת הר אבן: אדוני מבקש שאגבה מהזוכה מראש 19 שקלים?

<ענת הר אבן: אני לא יודעת אם העיקול שלו יתפוס או לא יתפוס.

<ענת הר אבן: אם אני גובה ממנו את הסכום המלא אז בעצם זוכים פרטיים קטנים לא יוכלו לבקש עיקולים כי זה יעלה להם הרבה כסף.

אלעזר שטרן: לא שהם לא יוכלו, הם פשוט ישקלו את צעדיהם ובמקום לשלוח צווים ל-11 מקומות הם ישלחו ל-5 הבנקים הגדולים וישלמו 100 שקלים, בידיעה שחלק מהכסף הזה יחזור אליהם חזרה, כי במקומות שלא יהיו ממצאים בסופו של דבר 17 שקלים יחזרו אליהם.

<ענת הר אבן: מבחינתנו לעשות החזרים זה כוח אדם, שלא לקחנו אותו בחשבון, וזה לא פשוט.

<ענת הר אבן: מעבר לזה, זה גם מקור לטעויות ולכל מיני דברים שאנחנו חושבים שלא נכונים.

<ענת הר אבן: והדבר האחרון, לא נמצאים פה הזוכים אבל אם אני מתחילה לעשות החזרים נוצרות עמלות שורה אצל הזוכים.

<ענת הר אבן: כל החזר כזה של כסף הוא שורה נוספת אצל הזוכים ועמלה מסוימת.

<ענת הר אבן: גם היום הזוכים פונים אלינו בבקשה שאם אנחנו גובים – למשל בתיקי איחוד – סכומים קטנים שלא נעביר להם, שנעצור את זה אצלנו.

<ענת הר אבן: מדובר פה על עלויות ועל ריביות, שעל הכספים שאנחנו מחזיקים נצטרך לשלם ריביות.

<ענת הר אבן: זה דבר שאי אפשר לצאת ממנו.

<ענת הר אבן: בפקודת המסים (גבייה) ההתחשבנות מול הגופים המוסדיים היא בסוף לפי הדוח.

<ענת הר אבן: אם אנחנו נגבה מן הזוכה את מלוא שיעור העיקול על הסכום הגבוה זה מאוד-מאוד מורכב.

אוסאמה סעדי: ואם נמשיך באותה מתכונת כפי שהיא היום, שימשיכו לגבות 9 שקלים אבל בסוף יתחשבנו, אם יש את הכסף אז יוסיפו ל-19 שקלים, ואם אין אז אתם מקטינים את החוב?

<ענת הר אבן: זה גם מורכב מאוד.

<ענת הר אבן: אם הבנקים וחברות הביטוח יסכימו שזוכה שישלים לי את הסכום רק אז אני אעביר ולא תהיה התחייבות שלי כהוצאה לפועל להעביר את סכום הכסף אז אולי אנחנו במקום אחר, אבל- - -

אוסאמה סעדי: בכל מקרה נתפס שם כסף, צריך להיכנס כסף.

אוסאמה סעדי: יש צו שתפס כסף שצריך לממש, אז בוודאי הכסף הזה נכנס אל תוך התיק, לחשבון של הזוכה.

<ענת הר אבן: שהקיזוז יתבצע אצלם, שאני אשלם להם 2 שקלים והקיזוז של 17 שקלים יתבצע אצל הגופים האלה?

אוסאמה סעדי: אני מדבר על 9 שקלים, לא על 2 שקלים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על המשכת המצב הקיים.

<ענת הר אבן: אם אדוני מציע את המסלול הזה אז אני צריכה לשלם 2 שקלים, ואם נתפס כסף הם יקזזו ממנו עוד 17 שקלים.

<ענת הר אבן: למה הם לא מסכימים?

<ענת הר אבן: כי פעמים רבות נתפסים סכומים מאוד-מאוד קטנים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על להשאיר את המצב כפי שהוא היום, 9 שקלים.

אוסאמה סעדי: אם הצו תפס ויש כסף וצריך להעלות את זה ל-10 שקלים אז משלימים להם את ה-10 שקלים האלה.

<ענת הר אבן: אני צריכה לגבות את זה מהזוכה.

אוסאמה סעדי: הזוכה ישלם.

<ענת הר אבן: ואם הזוכה לא ישלם?

אוסאמה סעדי: אבל יש כסף שתפס.

אוסאמה סעדי: בכל מקרה, לכל אחד יש קופה אצלכם.

<מאיה גרינברג: אין קופת הפקדות.

אוסאמה סעדי: יש שורת חיוב בחשבון.

<מאיה גרינברג: לא לכולם יש הרשאה לחיוב חשבון.

<מאיה גרינברג: אני יכולה לשלם במזומן, בכרטיס אשראי או בהוראה לחיוב.

<מאיה גרינברג: אני לא יכולה להפעיל הוראה לחיוב אם הוא לא נתן לי אישור להפעיל אותה לפעולה ספציפית, כלומר אני לא יכולה לחייב כי "בא לי".

אוסאמה סעדי: הבנקים, אתם יכולים לגבות את זה מן החשבון אם יש כסף?

<שלום נחום: בעיקרון, היום לא אנחנו גובים את הכספים.

<שלום נחום: אני מבנק הפועלים.

<שלום נחום: היום לא אני גובה את הכספים כאשר מגיע אליי העיקול.

<שלום נחום: אני מחכה 30 ימים עד שההוצאה לפועל תואיל בטובה ותעביר את הכספים אליי.

<שלום נחום: זה לא תהליך שאני מבצע אותו, אני תלוי בהם.

אוסאמה סעדי: ענת הר אבן, אתם מוכנים ללכת לכיוון הזה, של 2 שקלים ו-19 שקלים?

<ענת הר אבן: אנחנו מוכנים לחזור לשיטה שנאמרה בהתחלה, של תשלום עבור עיקול של 3.5 שקלים ותשלום עבור מימוש של 36 שקלים.

<ענת הר אבן: יכול להיות שאני לא מדייקת בסכומים אבל זו הייתה השיטה שהבנקים ביקשו לא להתקדם איתה.

אוסאמה סעדי: אבל אני לא מוכן.

אוסאמה סעדי: למה אסכים לחייב 36 שקלים?

<ענת הר אבן: למימוש, כי בפעולת המימוש מישהו צריך להוציא צ'ק, לחתום עליו, לעשות העברה בנקאית, זו פעילות שמתכללת גם את פעילות המעקב של 3 חודשים וגם את העברת הכסף.

אוסאמה סעדי: אז מתי תשלמו את ה-36 שקלים האלה?

<ענת הר אבן: כאשר זוכה יבקש מימוש אגבה ממנו את הכסף.

אוסאמה סעדי: אתם מוכנים לזה?

אלעזר שטרן: ענת הר אבן, אמרת שלא בכל הפעמים שיש נכסים שנתפסים גם מממשים אותם.

אלעזר שטרן: יש לכם נתונים על כמה אחוזים מכלל צווי העיקול בסופו של דבר מגיעים לכלל מימוש?

אלעזר שטרן: לא לכלל תפיסה של נכסים אלא לכלל מימוש.

<אלי דהן: בסדר גודל של כמעט 5% מכלל הצווים יש מימוש בסופו של דבר.

אוסאמה סעדי: הבנקים, עדיף לכם ללכת בשיטה הזאת של פחות כשאין ויותר כאשר יש?

אוסאמה סעדי: או ללכת על סכום קבוע וידוע?

<יוני טולדו: צריך שוב להצביע כאן על הפער המשמעותי.

<יוני טולדו: 3.5 שקלים עבור צו עיקול בלי מימוש עדיין מצריכים מן הבנק במשך 90 ימים לעשות מעקב יום-יומי אחרי החשבונות של החייב.

<טיבי רבינוביץ: העבודה לא נגמרת ב"לא פגש חשבון".

<טיבי רבינוביץ: העבודה נמשכת מבחינתנו ב"לא פגש חשבון".

<יואל קירשמן: יכול להיות שביום ה-89 הגיע כסף.

אלעזר שטרן: גם לפי התחשיב שאתם הצגתם עכשיו- - -

אוסאמה סעדי: אבל אז אם מגיע הכסף אתה כבר עולה בדרגה, אתה כבר מקבל 30 ומשהו שקלים.

אוסאמה סעדי: היום מנהלי סניפים כל יום בודקים את החשבונות האלה ואתה נותן הוראה שאם נמצא משהו הסכום עולה.

<יואל קירשמן: מנהלי הסניפים לא בודקים את זה, אדוני.

<אווה דהאן: אני רוצה להוסיף משהו.

<אווה דהאן: אנחנו כל הזמן מדברים על המימוש, על העלויות שלו.

<אווה דהאן: לפני המימוש יש עלויות נוספות.

<אווה דהאן: אנשים שוכחים שעורכי-דין כאשר הם מקבלים מידע שלא מתאים להם הם פונים לרשם ההוצאה לפועל ורוצים חקירה, ואז רשם ההוצאה לפועל מוציא לנו חקירות.

<קריאה: זה רק כמה מקרים.

<אווה דהאן: הרבה מקרים.

<אווה דהאן: ואז אני צריכה להמציא לו מסמכים.

<טיבי רבינוביץ: אני חושב שצריך לאפשר לנו לשבת איתם ולדעתי אפשר להגיע לתוצאות סבירות לחלוטין.

<אריה אריאלי: אני מציע שתיתנו לנו 90 ימים, 3 חודשים, שנוכל לשבת ולמצות את הדיונים האלה.

<אריה אריאלי: נביא את המומחים שלנו מול "תבור" וננסה "לסגור".

<ענת הר אבן: כבר ישבו.

<יוני טולדו: אבל עדיין יש פערים.

<יוני טולדו: העברנו התייחסות.

אוסאמה סעדי: זה שישבו עם הבנקים ויש פערים, אז גם אם ניתן לכם לא 3 חודשים אלא 9 חודשים לא נראה לי שזה יעזור.

אוסאמה סעדי: אנחנו פה כדי "לחתוך", אנחנו נקבל את ההחלטות.

<ענת הר אבן: גם עם חברות הביטוח ישבו.

אוסאמה סעדי: אני לבד פה.

אוסאמה סעדי: אני יכול להצביע לבד.

<טיבי רבינוביץ: כבוד היושב-ראש, בסופו של דבר לא הגיוני לאפשר למשלם לקבוע את התשלום למי שנותן את השירות.

<טיבי רבינוביץ: זה לא הגיוני.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו לא רוצים להרוויח אבל אנחנו גם לא רוצים להפסיד על העבודה שנתבקשנו לעשות כי המדינה לא יכולה לעשות אותה.

<ענת הר אבן: אנחנו נותנים לחברת "תבור" את מלוא הנתונים של כלל העיקולים של כלל הגופים ולכן הסטטיסטיקה ש"תבור" יכולה לעשות היא שונה לגמרי מהסטטיסטיקה שכל אחד מהגופים יכול לעשות.

<טיבי רבינוביץ: הם לא מציגים את פעילות הבנק.

אוסאמה סעדי: רן מלמד היה צריך לשבת מולי.

אוסאמה סעדי: אם הוא היה פה היית שומע הערות אחרות.

אוסאמה סעדי: אני מייצג את הכיסא הריק שם.

<טיבי רבינוביץ: אין בעיה, זה בסדר גמור, זה תפקידך.

אוסאמה סעדי: אני שומע פה שפחות או יותר כאשר בצווים אין חשבון, כאשר לא פוגש חשבון, ואין עיקול, זה 2 שקלים או 3 שקלים.

אוסאמה סעדי: אם המרכז לגביית קנסות ורשות האכיפה מוכנים ללכת למשהו דיפרנציאלי, שמעלה לכם את הסכומים ברגע שיש מימוש ויש חשבון, גם לגבי חברות ביטוח, אני חושב שהמרחקים לא גדולים.

<טיבי רבינוביץ: שילכו למשהו דיפרנציאלי.

<טיבי רבינוביץ: במסגרת פקודת המסים (גבייה) הגענו להסכמות.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע אם עוד 90 ימים או עוד כמה חודשים יהיו בחירות או לא יהיו בחירות ואז אנחנו נחכה זמן רב.

אוסאמה סעדי: חבל.

<טיבי רבינוביץ: לנו יש עניין "לסגור" את כל הנושא הזה ביחד עם התקנות של פקודת המסים (גבייה).

אוסאמה סעדי: אבל זה נמשך המון זמן.

אלעזר שטרן: אבל זה כרגע נמצא בצד.

<טיבי רבינוביץ: מבחינתנו זה לא נמצא בצד.

אלעזר שטרן: כרגע הוועדה לא מקיימת דיון על התקנות ההן.

<מירב מגן: מבחינתנו אין הבדל.

<מירב מגן: מבחינת הבנקים אין הבדל אם הוא מממש צו עיקול לפי פקודת המסים (גבייה) או לפי צו ההוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: אבל כרגע הוועדה לא דנה בתקנות האלה.

<מירב מגן: אי אפשר מצד אחד לא לקדם את התקנות לפיהן מגיע לנו תשלום מ-2011, ומצד שני להוריד לנו פה.

<מירב מגן: אתם גם מורידים לנו פה בהוצאה לפועל.

<אריה אריאלי: לא לתת לנו תקווה ואז להגיד שלא דנים בזה ולהוריד את המחיר.

<אריה אריאלי: מתי תחברו לנו את המעגל?

<ענת הר אבן: התקנות של פקודת המסים (גבייה) זה לא רשות האכיפה הגבייה.

<ענת הר אבן: זה משרד האוצר.

<ענת הר אבן: אני לא יכולה להתחייב בשם משרד האוצר.

<אריה אריאלי: בסדר גמור, אבל הכסף הוא שלנו.

<אריה אריאלי: אנחנו מספרים לכם סיפור.

<ענת הר אבן: האינטרסים שלכם, אבל לא שאנחנו הצגנו אחרת.

<אריה אריאלי: אנחנו לא באים אליך בטענות.

<אריה אריאלי: אנחנו מספרים לכם סיפור, שיש איזה גוף שעושה עבודה עבור מדינה מסוימת שיש בה שתי רשויות.

<אריה אריאלי: אחת לא משלמת, השנייה כן משלמת, והיא באה עכשיו להוריד את הסכום.

<אריה אריאלי: אומרים לנו קודם, לפני כמה זמן, באותה מדינה: אל תדאגו, אנחנו נפצה אתכם שם.

<אריה אריאלי: ועכשיו באים לפה ואומרים לנו: לא.

<ענת הר אבן: מי אמר?

<מירב מגן: זו הייתה ההבנה.

<ענת הר אבן: מתי הייתה הבנה כזאת?

<טיבי רבינוביץ: התפיסה הזאת לא מוכרת לכם בכלל?

<ענת הר אבן: לא.

<אריה אריאלי: ברור לך שאנחנו מבצעים את אותה עבודה?

<אריה אריאלי: נכון ששם לא משלמים?

<אריה אריאלי: בזמן המיצוי יגידו שאנחנו נלך למדינה אחרת?

<ענת הר אבן: אבל התקנות האלה מונחות על שולחן הכנסת.

<אריה אריאלי: אז מה?

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה כדלקמן, אחרי שהתייעצתי עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו לא נקבע לכם סד של זמנים כאמצעי לחץ, זה לא ייגמר.

אוסאמה סעדי: יש שתי אפשרויות.

אוסאמה סעדי: או שנצביע על התקנות.

אוסאמה סעדי: החלק הראשון מוסכם, על המנגנון.

אוסאמה סעדי: נצביע ולא נבקש רביזיה, זה יאושר.

אלעזר שטרן: זה בלתי אפשרי, הבעיה שזה חבילה אחת.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: החלק הראשון הוא בהסכמה.

אוסאמה סעדי: אין הסתייגויות שלכם או שלהם וגם לנו אין הסתייגויות על זה.

אוסאמה סעדי: לגבי החלק השני, על התשלומים, יש שתי אפשרויות.

אוסאמה סעדי: אפשרות ראשונה שהציע משרד המשפטים, להוריד את זה מ-9 שקלים ל-6 שקלים.

אוסאמה סעדי: אפשרות שנייה, שזה יהיה דיפרנציאלי, 3.5 שקלים ו-36 שקלים.

<יוני טולדו: אבל זה לא הדיפרנציאציה הנכונה.

אוסאמה סעדי: אלה האפשרויות.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להצביע על אחת מן האפשרויות ואבקש רביזיה.

אוסאמה סעדי: אתן לכם זמן עד סוף המושב הזה, עד 26 במרץ.

אוסאמה סעדי: אם תגיעו להסכמה שונה ממה שייקבע כעת אז תבואו ותגידו שהסכמתם, אז תבואו לכאן ואנחנו נקבל את הרביזיה והדיון ייפתח מחדש.

אוסאמה סעדי: אם לא, אנחנו נבטל את הרביזיה והתקנות יאושרו.

<טיבי רבינוביץ: כך בעצם אתה מאמץ את הפתרון שלהם.

<טיבי רבינוביץ: לא יהיה להם שום תמריץ לבוא אתנו בדין ודברים.

<טיבי רבינוביץ: ברגע שאתה מחליט שאתה מאמץ את הגרסה שלהם, גם אם אתה מבקש רביזיה, אתה בעצם לא נותן להם שום תמריץ להגיע אתנו לאיזה סוג של הסכמה.

אלעזר שטרן: חזקת התקינות המנהלית והעובדה שמדובר בגוף מנהלי שישמע אתכם בנפש חפצה- - -

<טיבי רבינוביץ: אין להם עניין להגיע.

<טיבי רבינוביץ: מקובל עליי סד הזמנים הזה, אדוני, אני חושב שזה הצעה טובה, אבל ברגע שאתה מצביע בעד הנוסחה שלהם, מאותו רגע אין להם שום תמריץ להגיע אתי לפשרה כלשהי.

<ענת הר אבן: אבל מוסכם עליכם הדיפרנציאלי של 3.5 שקלים ו-36 שקלים.

<אריה אריאלי: ההוצאה לפועל מסכימה?

<ענת הר אבן: הצענו את המתווה הזה בהתחלה והבנקים ביקשו שהוא לא יהיה.

אוסאמה סעדי: חברות הביטוח מסכימות?

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה בסדר בשבילכם.

<אריה אריאלי: קודם כול, אני מבקש לחזור הביתה ולעשות שיעורי בית.

<אריה אריאלי: אנחנו כאן שני אנשים מתוך גוף ענק.

<אריה אריאלי: צריך לבדוק את זה.

<אריה אריאלי: על פניו נראה לי שכן.

<אריה אריאלי: אבל נציגת ההוצאה לפועל נתנה לנו קודם נאום חוצב להבות מדוע הם לא יכולים לעשות דיפרנציאציה.

אלעזר שטרן: לא, היא אמרה למה אי אפשר לעשות דיפרנציאלי בשלב הראשון שלפני הוצאת צו העיקול.

אלעזר שטרן: פה הדיפרנציאלי שמדובר עליו הוא דיפרנציאלי בין הוצאת צו העיקול לבין המימוש, כי במימוש הזוכה צריך לבוא אל הרשם ולשלם שוב לפני המימוש ואז יגבו ממנו לפיו.

<יוני טולדו: בהוצאת צו העיקול העלות שאנחנו מצאנו היא 38.5 שקלים לטיפול בצו עיקול, עוד לפני שדיברנו על מימוש.

<יוני טולדו: הפער פה, מעבר לעלויות כוח אדם שאין עליהן הסכמה, הפער נובע מחוסר התייחסות לתקופה של 90 הימים על צו עיקול עוד לפני מימוש.

אוסאמה סעדי: אם אתה רוצה ללכת בדרך הזאת חבל, אני אצביע היום ואדחה את זה ואקבל את חזקת התקינות.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, מי שמנהל את הוועדה הוא חבר כנסת מן האופוזיציה אבל אני במקרה מנהל את הדיון היום.

אוסאמה סעדי: זה מה שיקרה ואז ייקבע 6 שקלים.

אוסאמה סעדי: היום יש אפשרות שהמימוש יהיה 36-37 שקלים, ו-3.5 שקלים שעליהם אתה אומר שאצלך זה עולה 2 שקלים.

אוסאמה סעדי: אם אין חשבון אז זה 2 שקלים, כך אמרת.

<יוני טולדו: ברשותך, תקשיב לי שוב.

<יוני טולדו: אם אין חשבון זה 2 שקלים.

<יוני טולדו: בצו עיקול עוד לפני מימוש כאשר יש חשבון עלות הטיפול של הבנק היא 38.5 שקלים בממוצע.

<יוני טולדו: אני חוזר, כאשר יש חשבון אבל אין כספים צריך להמשיך ולעקוב במשך 90 ימים עוד לפני שאנחנו מדברים על מימוש.

<יוני טולדו: זה הפער.

<טיבי רבינוביץ: וזאת עבודה לא ממוחשבת.

אוסאמה סעדי: למה לא?

<שלום נחום: נכון, האיתור של החשבון, שבוצעה פה פעולה והצפה של החשבון זה תהליך ממוקד.

<שלום נחום: יצא דוח.

<שלום נחום: מישהו צריך לקבל החלטות: אני מחזיר "אכ"מ" ("אי כיסוי מספיק") או מחזיר "תפסתי כסף" או מחזיר "מעוקל"?

<שלום נחום: מה אני עושה בחשבון?

<שלום נחום: אני פוגע בלקוח בגלל העיקול, הורס את החיים שלו ואז הוא הופך להיות חדל פירעון?

<ענת הר אבן: למה אתה הורס לו את החיים?

<ענת הר אבן: לא הבנתי.

<שלום נחום: אם תטפלי בעיקולים ביום-יום בשוטף תראי אילו החלטות צריך לקבל.

<שלום נחום: מה לעשות, אני אחראי על הנהלים ואני מנסה לראות איך אני עוזר לכם לגבות ואיך אני עוזר לעובדים שלי להגן על עצמם.

<שלום נחום: אין זה תהליך פשוט לקבל החלטה.

<שלום נחום: יושב בנקאי.

<שלום נחום: אני לא מסכים אתו על אמירות שעובדים זוטרים עושים את זה.

<שלום נחום: עושים את זה עובדים ותיקים בבנק.

<שלום נחום: אני לא יכול לקחת עובד כוח אדם חיצוני ולהושיב אותו לטפל בעיקולים כי אין לו את הידע, אין לו את הניסיון, אין לו את שיקול הדעת.

אוסאמה סעדי: היום אתם עושים את זה ב-9 שקלים.

<שלום נחום: תשאיר את זה 9 שקלים.

<שלום נחום: אין לנו בעיה.

אוסאמה סעדי: יש חוות דעת שאומרת אחרת.

<שלום נחום: אבל הם לא מוכנים לשלם דיפרנציאלי.

אוסאמה סעדי: הם מוכנים.

<שלום נחום: הם לא לוקחים בחשבון את ה-90 יום של העבודה.

<טיבי רבינוביץ: הם לא מדברים על המימוש בכלל.

אוסאמה סעדי: מדברים על 3.5 שקלים ו-36.5 שקלים.

אוסאמה סעדי: כאשר בפקודת המסים (גבייה) מדברים על כמה?

אוסאמה סעדי: על 2 שקלים ו-19 שקלים.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו מוכנים ללכת על 2 שקלים ו-19 שקלים כפי שהסכמנו בפקודת המסים (גבייה).

אוסאמה סעדי: מה ההבדל?

אוסאמה סעדי: הם מציעים לכם יותר.

<טיבי רבינוביץ: לא.

אלעזר שטרן: יש פה בלבול.

אלעזר שטרן: יש פה שלוש נקודות שונות.

אלעזר שטרן: יש את הנקודה הראשונה, השלב שבו אתה מוציא את צו העיקול והאם בכלל יש או אין חשבון.

אלעזר שטרן: זה שלב ראשון.

אלעזר שטרן: בשלב השני, בהנחה שיש חשבון, האם יש נכסים לעקל או לא.

אלעזר שטרן: אתה לא יודע מראש לפני, אתה יודע רק אחרי שניתן צו עיקול.

אלעזר שטרן: השלב השלישי זה המימוש.

<שלום נחום: בין שני השלבים יש תהליך של 90 ימים.

אלעזר שטרן: מה שהוצע בפקודת המסים (גבייה), 2 שקלים ו-19 שקלים, הוא על שתי הנקודות הראשונות, לא על המימוש.

<ענת הר אבן: זה כולל גם את העלות של המימוש.

אלעזר שטרן: אבל זה התייחס למקרים האלה.

אלעזר שטרן: פה ההצעה על 36 שקלים היא על המימוש.

<ענת הר אבן: ב-2 שקלים ו-19 שקלים, גם אם זה פגש חשבון שאין בו נכסים הם יקבלו 19 שקלים.

<ענת הר אבן: פה אם זה פגש חשבון שאין בו מה לממש הם יקבלו 3.5 שקלים.

<ענת הר אבן: זה ההבדל.

<יואל קירשמן: אבל "אין מה לממש" זה באותו רגע.

אוסאמה סעדי: אתם לא מוכנים ללכת פה על 2 שקלים ו-12 שקלים?

<ענת הר אבן: אנחנו לא יכולים להתחייב מה ישלמו לנו בסוף כי כל המנגנון של גבייה מראש של 19 שקל הוא בעייתי מאוד.

<ברק מעתוק: אני אנליסט בכיר ב"תבור כלכלת פיננסים".

<ברק מעתוק: במידה ומסכימים למתווה של 2 שקלים ו-19 שקלים, בעצם אם אני מקביל את זה, במקום "אין חשבון" "יש חשבון" ואנחנו עושים על זה תמחור אחיד, מגיעים ל-5.9 שקלים, שזה 6 שקלים, כפי שמוצע.

<ברק מעתוק: אז זה היינו הך מבחינתנו.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים הפסקה של 10 דקות?

אוסאמה סעדי: אם אתם רוצים לגמור את זה היום.

אוסאמה סעדי: אנשי הביטוח מסכימים ל-3.5 שקלים ו-36 שקלים.

<שלום נחום: כמה מימושים יהיו לך בפועל, שאתה תממש ותקבל את ה-36 שקלים אחרי שעקבת במשך 90 ימים?

<שלום נחום: כמה מימושים בפועל יש לך?

<אלון אלפרט: אצלנו הדברים האלה נעשים במקום.

אוסאמה סעדי: אצלם אין 90 ימים.

<טיבי רבינוביץ: זה לא אומר שאני לא זכאי לקבל תשלום עבור העבודה.

<אלון אלפרט: אני אטפל עכשיו מול המדינה.

<אלון אלפרט: אני רוצה לראות שאחרי דיון כזה הם ימשיכו להטיל צווי מימוש.

<אלון אלפרט: אנחנו ניפגש פה בכל שבוע אם צריך.

<ענת הר אבן: אפשר להסביר, אפשר לפנות לממונה על הרשמים, יש לרשמים הדרכות.

<אלון אלפרט: יהיו פה מאסות.

<ענת הר אבן: אתם מדברים על דברים שבאמצעות מכתב שמשוגר לרשמים או באמצעות הדרכה לרשמים בימי העיון שלהם תוכלו להסביר להם את המאטריה.

<אלון אלפרט: אנחנו צריכים ללמד את הרשמים?

אוסאמה סעדי: את זה פתרנו.

אוסאמה סעדי: תשלחו לנו מכתב, אני מבטיח שנטפל בזה.

אוסאמה סעדי: עזוב, עכשיו אנחנו מדברים על המימושים.

<מירב מגן: אני רוצה להתייחס למה שקורה בפועל, העלויות בפועל.

<מירב מגן: אם לוקחים ב-2016 את כל צווי העיקול שפגשו חשבון או לא פגשו חשבון, מכפילים אותם ב-2 שקלים ו-19 שקלים, שעל זה הגענו להסכמה, ואז מחלקים אותם בכלל צווי העיקול, זה יוצא פחות או יותר בין 8-11 שקלים, בהבדל בין הבנקים השונים.

<מירב מגן: יוצא פחות או יותר שהסכום של 9 שקלים משקף באמת את העבודה בפועל של הבנקים.

<מירב מגן: אני חושבת שזה בסדר.

אלעזר שטרן: התחשיב שכרגע הוא דיבר עליו הוא 6 שקלים.

<ברק מעתוק: תפרטי את התחשיב שלך.

<מירב מגן: אני לוקחת את כלל צווי העיקול.

אוסאמה סעדי: אני מחדש את הישיבה.

אוסאמה סעדי: אני אצביע, אני פה לבד וזה יהיה פה אחד.

אוסאמה סעדי: תגידו לי מה גדר המחלוקת.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו הצענו, מכיוון שבכל זאת מטרת הרביזיה היא לאפשר המשך דיון רציני, כדי שלכל אחד מן הצדדים יהיה עניין למצות את הדיון, ללכת על 7 שקלים ורביזיה, כדי שגם למדינה יהיה עניין להקשיב באופן מושכל לטיעונים שבאים מאתנו, למרות שנגיד שאנחנו אינטרסנטיים.

<טיבי רבינוביץ: לדעתנו 7 שקלים ורביזיה זה מהלך שיתמרץ גם את המדינה להקשיב בשום-שכל ולקבל החלטות נכונות גם אם זה לטובת הצד השלישי.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו מתפשרים פה.

<טיבי רבינוביץ: זה מתוך הנחה שהחלק השני של התקנות מכוח פקודת המסים (גבייה) עוד לא מאושר, כלומר על זה אנחנו לא מקבלים כסף.

<טיבי רבינוביץ: לדעתי זה הצעה הגונה.

<טיבי רבינוביץ: מטרתה של הרביזיה לאפשר דיון בונה פידה ולדעתי 7 שקלים ורביזיה זה הגון.

אוסאמה סעדי: אם התקנות שם יאושרו תסכימו ל-6 שקלים?

<טיבי רבינוביץ: נסכים ל-7 שקלים כי מבחינתנו ולפי חוות שדעת שלנו גם 7 שקלים זה תמחור בחסר אבל הסכמנו ללכת למתווה של פשרה כי אנחנו מקבלים גם מכאן וגם מכאן, לכן הסכמנו להתפשר.

<טיבי רבינוביץ: 7 שקלים מבחינתנו לא היה סכום שהסכמנו לו אבל לאור השיחות שניהלנו עם המדינה, ונגיד שלא הייתה הסכמה, אבל המספר 7 שקלים לא הומצא כי באתי בבוקר ואמרתי 7 שקלים אלא לאחר דיון.

אוסאמה סעדי: אתם מסכימים?

<אריה אריאלי: אני מסכים.

<אריה אריאלי: בדיפרנציאלי ברור לכולם שהמספרים לא באים לחשבון, אבל למתווה הזה אנחנו יכולים להצטרף, עם הרביזיה כמובן.

<ענת הר אבן: אנחנו מוכנים ל-6 שקלים עם הרביזיה.

<ענת הר אבן: אנחנו מוכנים להעלות את הסכום מ-6 שקלים ל-6.5 שקלים בלי רביזיה.

<ענת הר אבן: 6.5 שקלים זה סכום שאנחנו יכולים להגיד שהוא איזו סטייה של חוות הדעת, אבל לא מעבר לזה.

<אריה אריאלי: ואז יוצא שאנחנו לא נפגשים ואנחנו לא יכולים לשכנע אותם בנתונים שלנו.

<אריה אריאלי: יש לנו נתונים.

<ענת הר אבן: או 6 שקלים עם רביזיה.

אוסאמה סעדי: אז אין לכם שום תמריץ.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה שהמרחק כזה שמחייב באמת שנדחה את זה עוד.

<טיבי רבינוביץ: 7 שקלים עם רביזיה זה הצעה הגונה.

<טיבי רבינוביץ: אפשר בסופו של דבר לדבר, ולדעתי אחרי פרק זמן- - -

אוסאמה סעדי: אפשר לעשות משהו אחר.

אוסאמה סעדי: מכיוון שאנחנו מדברים היום על 9 שקלים ופה אנחנו לא מוסיפים אלא מורידים, זה בשביל הכיסאות הריקים.

<ענת הר אבן: חבל שהם לא פה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מורידים את ההוצאות ואת העלויות.

אוסאמה סעדי: אם היו פה נציגים מ"ידיד" היה קל לי יותר לקבל את זה.

אוסאמה סעדי: אפשר לקבוע 7 שקלים, ולעשות את זה בהוראת שעה לשנתיים, ובשנתיים האלה אתם תאספו נתונים, הבנקים וחברות הביטוח יתנו את כל הנתונים: כמה צווים, בכמה יש תשובות ובכמה אין תשובות, כמה זה וכמה זה.

אוסאמה סעדי: במקום רביזיה וחוות דעת וכל זה, אפשר לנסות את זה, ואז לאסוף נתונים אמיתיים.

<ענת הר אבן: הנתונים נאספו.

<ברק מעתוק: כבר קיימנו סבב אחד של בדיקה וקיבלנו נתונים מן הגורמים.

<ברק מעתוק: העבודה כרגע היא כבר לאחר קבלת הנתונים.

אוסאמה סעדי: אולי נקבע את הוראת השעה לשנה, לא לשנתיים.

<ברק מעתוק: מן הבנקים קיבלנו את הנתונים.

<ברק מעתוק: מחברות הביטוח היה נציג אחר שממנו קיבלנו נתונים.

<ברק מעתוק: אם יש לכם עוד נתונים להציג אשמח לקבל אותם.

<אריה אריאלי: אז תן לנו את הפתח הזה.

<טיבי רבינוביץ: בשיחת המסדרון הצבענו על שוני בנתונים.

<טיבי רבינוביץ: זה לא מצביע על טעויות שלכם, זה מצביע על שינויים שחלו במהלך התקופה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכדאי כבר לקבל החלטה להוריד את זה מעכשיו מ-9 שקלים ל-7 שקלים, אם יש כבר נכונות להוריד את זה אז צריך להוריד את זה.

אוסאמה סעדי: אם אתם רוצים רביזיה על ה-7 שקלים עד 20 במרץ – אני מוכן; אם אתם רוצים הוראת שעה – אני מוכן לשנה או לשנתיים, תגידו את משך התקופה.

אוסאמה סעדי: אבל אתם צריכים לשבת ולסיים את זה לפני תום המושב הזה, עד 20 במרץ תודיעו לנו.

אלעזר שטרן: זה צריך להיות לפני 20 במרץ כדי שבשבוע האחרון של המושב נוכל להעביר את זה.

אלעזר שטרן: עד 15-16 במרץ.

אוסאמה סעדי: אם צריך לשנות משהו צריך כבר להצביע.

אוסאמה סעדי: אלא אם כן זה יישאר ונמשוך את הרביזיה ואז לא צריך לקיים ישיבה.

<אריה אריאלי: אנחנו מתחייבים לתחילת חודש מרץ.

אוסאמה סעדי: אנחנו מצביעים היום.

אוסאמה סעדי: תגידו לי על מה.

אוסאמה סעדי: או שנעשה את התקנות האלה כהוראת שעה.

<ענת הר אבן: אבל אז חבל, זה יחזור ל-9 שקלים כאשר תעבור הוראת השעה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה נבוא עוד פעם, תנצלו את הזמן הזה, תאספו עוד נתונים.

אלעזר שטרן: מה יהיה הסכום בהוראת השעה?

אוסאמה סעדי: 7 שקלים.

<שרית פלבר: אולי זה יהיה 6.5 שקלים?

אוסאמה סעדי: אתם מוכנים ל-6.5 שקלים?

אוסאמה סעדי: אבל הם לא מסכימים.

אוסאמה סעדי: אם היו מסכימים ל-6.5 שקלים אז אפשר היה לקבוע את זה לא בהוראת שעה אלא להחיל את זה מעכשיו.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו מסכימים לרדת מ-9 שקלים ל-7 שקלים.

אוסאמה סעדי: אבל הם עולים מ-6 שקלים ל-7 שקלים לפי התחשיבים שלהם.

אוסאמה סעדי: אמרתי, אילו היו פה נציגים של "ידיד" היה קל לי יותר אבל כעת הכול על הכתפיים שלי.

<אריה אריאלי: על פי הנתונים שלנו זה מעל 7 שקלים.

אוסאמה סעדי: מה אתם מציעים?

אוסאמה סעדי: מה נראה לכם?

<עטרת הורוביץ: אני מבקשת לומר משהו בשם הכיסאות הריקים.

<עטרת הורוביץ: אני מ"רבנים לזכויות אדם".

<עטרת הורוביץ: למען האמת, זה משהו קצת שונה, אבל בהחלט קשור ולכן חיפשתי מתי להגיד את זה, אבל ראינו שיש דיון על זה וזאת הזדמנות טובה.

<עטרת הורוביץ: החוק קובע סכום מינימלי שצריך שיישאר בידי החייב.

<עטרת הורוביץ: זה באמת גם כי יש לנו מרכז למיצוי זכויות וגם כי קרה מקרה אצלנו עם עובד שלנו, שנציגי הגבייה לא תמיד מודעים לסכום שהם צריכים להשאיר בידי החייב.

<עטרת הורוביץ: רצינו להציע שזה ייכלל בצו.

<עטרת הורוביץ: גם למשל צו שמגיע למעסיקים, פעמים רבות המעסיקים לא יודעים את החוק וכאשר עורך-דין מתקשר ומבקש שיעקלו הכול, וזה קרה אצלנו – אנחנו במקרה יודעים את החוק, אבל אנשים גם באים לבקש אצלנו סיוע בנושא, כי מעקלים את כל הסכומים, גם של הקצבה או של שכר העבודה.

<עטרת הורוביץ: ראוי שיהיה מצוין בצווים עצמם- - -

אלעזר שטרן: זה לא קשור לצו הזה.

אלעזר שטרן: הבעיה שאת מעלה קשורה גם למה שהעלו פה נציגי איגוד חברות הביטוח, מתי כן ומתי לא מפעילים צווי עיקול.

אלעזר שטרן: זה לא קשור כרגע לשאלת התשלום לצד השלישי.

<עטרת הורוביץ: נכון, זה לא קשור לשאלת התשלום, אבל זה כן קשור כשהצו מגיע לצד שלישי ופעמים רבות הצד השלישי לא מיודע.

<עטרת הורוביץ: נכון שזה לא מאה אחוז.

אוסאמה סעדי: זה נושא אחר.

<שרית פלבר: אני ממשרד המשפטים.

<שרית פלבר: חשוב לי לומר משהו.

<שרית פלבר: נעשתה כאן איזו עבודה כלכלית כי הבנו שהסכום של 9 שקלים לא משקף את סכום העלויות נוכח הזמן שחלף, עם תהליכי המחשוב וכדומה.

<שרית פלבר: קיבלנו חוות דעת על 5.2 שקלים.

<שרית פלבר: דיברת על הכיסאות הריקים, אז יש לנו כממשלה אחריות כלפי הציבור.

<שרית פלבר: אנחנו לא מנהלים פה משא ומתן לשם איזה חיסכון תקציבי של המדינה, אנחנו מנהלים פה דיון כי הסכומים האלה בסוף מושתים בין היתר על החייבים.

<שרית פלבר: צריך שיהיה פה סכום מדויק שמשקף איזו עלות.

<שרית פלבר: הלכנו לחוות דעת כלכלית שקבעה 5.2 שקלים.

<שרית פלבר: הבנו שזה לא לגמרי מדע מדויק ושיש פערים.

<שרית פלבר: הייתה כאן כוונה להגדיל.

<טיבי רבינוביץ: חוות הדעת לא אמרה 5.2 שקלים.

<שרית פלבר: אנחנו מנסים לשקול כאן את האינטרס הציבורי, כולל גם סיכונים משפטיים שהמדינה תעמוד בפניהם אם הסכום יעלה מעבר לסכום שנדרש לצורך הטיפול בבקשות האלה.

<שרית פלבר: אם חוות הדעת שלנו אומרת 5.2 שקלים ואנחנו נגבה 7 שקלים - זה סיכון משפטי של תובענות ייצוגיות וכדומה.

<שרית פלבר: אנחנו חושבים שצריך לעמוד פה על איזשהו אינטרס ציבורי.

<שרית פלבר: קיבלנו חוות דעת עם תמחור ואנחנו לא רוצים להכביד על הציבור מעבר למה שחוות הדעת הכלכליות משקפות.

<שרית פלבר: גבולות הגזרה שלנו נובעים, בין היתר, מן הדברים האלה שאני מציינת.

<שרית פלבר: 7 שקלים נראה לנו כבר כברת דרך רחוקה מחוות הדעת הכלכלית שלנו.

<ענת הר אבן: 6.50 שקלים מהווה פשרה בין מה שכבר מוסכם עליהם לבין מה שהמדינה רוצה, זה משהו באמצע.

<אריה אריאלי: 7 שקלים הוא באמצע.

אוסאמה סעדי: זה נראה לי כמו שוק.

אוסאמה סעדי: אתם מסכימים לקבוע 6.5 שקלים ולגמור בלי רביזיה ובלי תחשיבים?

<אריה אריאלי: לא, אנחנו לא יכולים.

<אריה אריאלי: אדוני, אני רוצה להסביר.

<אריה אריאלי: כל הזמן מזכירים לנו את העבודה הכלכלית שנעשתה וכולנו מסירים את הכובע בפני "תבור".

אוסאמה סעדי: זו החברה שהמדינה לקחה.

<אריה אריאלי: אבל אנחנו יודעים שחוות הדעת הזאת, שכבודה במקומה מונח, לא התאמתה אמיתית עם חברות הביטוח.

<אריה אריאלי: אני לא בא בטענה.

<ענת הר אבן: זה לא נכון.

<אלון אלפרט: הם הודו בזה, הם לא נפגשו עם אף אחת מ-4 החברות הגדולות.

<ענת הר אבן: היו התאמות לתמחור שנעשה על-ידי PWC מטעם מרכז הסליקה של חברות הביטוח.

<אריה אריאלי: לכמה הוא הגיע?

<אריה אריאלי: 74.

אוסאמה סעדי: ענת הר אבן ושרית פלבר, אני לא רוצה להמשיך כי באמת אין זה מכבודנו להתחיל לנהל את זה כמו בשוק.

אוסאמה סעדי: אני מקבל את הנחת הבסיס שלכם ושל חוות הדעת, אבל אם יש חוות דעת אחרות אז אני נותן לכם עוד הזדמנות אחרונה להיפגש ולנסות להגיע למשהו מוסכם.

אוסאמה סעדי: היום על מנת לתת תמריץ לכל הצדדים להיפגש ולנסות להגיע למשהו מוסכם על כולם אני מציע שנעמיד את זה על 7 שקלים, ואבקש רביזיה עד 15 במרץ.

אוסאמה סעדי: אם אתם לא מגיעים להסכמה ואתם רוצים להעמיד את זה על 6 שקלים ותו לא ולא יעזור כלום, ותעשו את כל הבדיקות, תחזרו לכאן ונעשה רביזיה ונצביע על זה ואז נכנס את כל הוועדה.

<שרית פלבר: אני מבקשת שתי דקות להתייעצות.

<שרית פלבר: מאחר ומדובר בתקנות של שרת המשפטים אני רוצה לעשות התייעצות אצלנו במשרד, לראות אם להשאיר את התקנות כרגע על שולחן הוועדה או "למשוך" אותן.

אוסאמה סעדי: למה למשוך אותן?

<שרית פלבר: כי זה לא תואם את התחשיב הכלכלי.

אלעזר שטרן: זה ברביזיה.

אלעזר שטרן: הרביזיה תיקבע בהסכמה.

אלעזר שטרן: לא ננחית עליכם ומישהו "יגנוב" פה הצבעה.

אוסאמה סעדי: נעשה את זה בהסכמה.

אוסאמה סעדי: אם אתם תעמדו על זה, אחרי שתשמעו מהם ותראו את חוות הדעת ותיפגשו עד 15 במרץ, אם תראו שבכל זאת אתם לא רוצים לזוז מ-6 שקלים נחזור ונצביע.

<שרית פלבר: ברשותכם, אני מבקשת הפסקה קטנה כדי שאוכל להתייעץ במשרד.

<שרית פלבר: אם תוכל לחזור על המתווה.

<שרית פלבר: אנחנו נצביע כרגע על 7 שקלים.

<שרית פלבר: בתקופה הזאת ניפגש עם הגופים.

אוסאמה סעדי: אני מצביע על 7 שקלים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש רביזיה.

אוסאמה סעדי: עד 15 במרץ תיפגשו ותנסו להגיע למשהו מוסכם.

אוסאמה סעדי: אם לא תגיעו להסכמה בתקופה הזאת ואתם לא מסכימים שזה יהיה 7 שקלים ואתם רוצים בכל זאת לקיים הצבעה אז נקיים ישיבה והצבעה בשבוע האחרון של המושב הזה.

<שרית פלבר: על איזה סכום?

אוסאמה סעדי: אם תתעקשו על 6 שקלים אז נצביע על 6 שקלים, אם על 6.5 שקלים אז על 6.5 שקלים, אם תגיעו למשהו דיפרנציאלי בתקופה הזאת, אם ישכנעו אתכם ל-7 שקלים ואתם תסכימו ל-7 שקלים או לכל סכום אחר אנחנו נדון על כך.

<טיבי רבינוביץ: אני רוצה לפרש את דבריך כדי לעזור גם למשרד המשפטים להבין אותך היטב.

<טיבי רבינוביץ: אתה לא אומר שבהכרח אתה תקבל את המספר 6 שקלים.

אוסאמה סעדי: הוועדה תתכנס ונצביע.

אוסאמה סעדי: אם יהיה רוב ל-6 שקלים אז זה יאושר, אם לא אז לא.

<טיבי רבינוביץ: כדי לאפשר דיון פתוח.

אוסאמה סעדי: לכן לא הלכתי ל-6.50 שקלים כי אני לא רוצה לעשות שוק: 6 שקלים, 6.5 שקלים, 7 שקלים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שאתם תגיעו להסכמה.

אוסאמה סעדי: בהתבסס על הנתונים, אני מדבר פה גם אל החברים מ"תבור", תיפגשו ותנתחו את הנתונים.

אוסאמה סעדי: המרחקים לא גדולים.

אוסאמה סעדי: צריך לעשות את זה בהסכמה ולא להצביע כאשר אין הסכמה כי זה יהיה פתח לכל מיני ויכוחים.

אוסאמה סעדי: אם המרחקים היו גדולים הייתי "חותך" היום, מצביע על 6 שקלים וזהו, אבל הואיל והמספרים קרובים ואנחנו נוכל להגיע להסכמות אז אני מצביע על 7 שקלים, ואתם תנצלו את הזמן עד 15 במרץ לנסות להגיע להסכמות.

<ענת הר אבן: אם התוצאה לא תהיה כפי שאנחנו רוצים אז בגופי מדינה נבקש בכל מקרה שזה יהיה 6 שקלים, כי אין הצדקה לגופי מדינה לתת יותר.

<ענת הר אבן: התחשיב מקובל על הממשלה.

אוסאמה סעדי: מה זה גופי מדינה?

<ענת הר אבן: למשל המוסד לביטוח לאומי.

אלעזר שטרן: לא בנקים או חברות ביטוח אלא כאשר הצד השלישי הוא גוף של המדינה.

<ענת הר אבן: וכל הגורמים האחרים של הממשלה שאנחנו שולחים להם עיקולים.

אוסאמה סעדי: הם מסכימים?

<ענת הר אבן: אנחנו מסכימים.

אוסאמה סעדי: נכניס את זה להחלטה.

<ענת הר אבן: אני רק אומרת שיכול להיות שיהיה פיצול.

<ענת הר אבן: מבחינת גורמי הממשלה הסכום שמקובל על הממשלה הוא 6 שקלים.

<ענת הר אבן: יש לא מעט עיקולים אצל גורמי ממשלה, שהיום הם בחינם.

אוסאמה סעדי: אלעזר שטרן, תנסח את זה ואנחנו נצביע.

אלעזר שטרן: נצביע על העיקרון.

אלעזר שטרן: השינוי הוא "7 שקלים" במקום "6 שקלים", זה הכול.

אוסאמה סעדי: נצביע על תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות) (תיקון), התשע"ו-2016, בשינוי, שבמקום "6 שקלים" יבוא "7 שקלים", ואנחנו נבקש רביזיה.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: בעד – 1

אוסאמה סעדי: נמנעים – אין

אוסאמה סעדי: התקנות אושרו פה אחד.

אוסאמה סעדי: אני מבקש רביזיה.

אוסאמה סעדי: נבקש שעד 15 במרץ תבואו בדברים עם איגוד הבנקים ואיגוד חברות הביטוח.

אלעזר שטרן: חברות הביטוח והבנקים, עד 15 במרץ שהתשובה תהיה אצלנו.

אוסאמה סעדי: אל תחכו ליום האחרון, תנצלו את המומנטום עכשיו, כבר תקבעו פגישה עם "תבור" ועם רשות האכיפה והגבייה.

אוסאמה סעדי: ב-15 במרץ או לפני כן אני מקווה שתודיעו לנו.

<ענת הר אבן: שתוך שבועיים הם יעבירו את הנתונים ל"תבור" ו"תבור" תוך שבועיים תוכל להתייחס אליהם.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שעד 15 במרץ או לפני כן נקבל הסכמה ואז לא יהיה צורך ברביזיה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה.