ועדת המשנה לדיון בפרק י' (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), בצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2017-03-06 10:25

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מתנצל על האיחור.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, ביקשת הצעה לסדר, אבל אני מבקש לפני זה.

משה גפני: העברנו את החוק על מיסוי דירה שלישית, העברנו את החוק על-פי בקשת הממשלה, לא משנה מה שנאמר בעניין הזה.

משה גפני: הוגש בג"ץ, הוא היה צפוי, האופוזיציה החרימה את הדיון.

מיקי רוזנטל: הודענו שנגיש.

משה גפני: בסדר.

מיקי רוזנטל: רציתי גם לדבר על הדבר הזה, אבל יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה.

משה גפני: העברנו את החוק, לאחר מכן העברנו את התקנות, הבאנו את זה למליאה.

משה גפני: לא חשוב דעתי, תהא אשר תהא בעניין הזה.

משה גפני: מאז אני לא מדבר על העניין, אני גם לא כזה חבר של בג"ץ.

משה גפני: יש לי מה לומר בעניין הזה, אבל אני לא רוצה לומר.

משה גפני: פתאום התברר לי במהלך סוף השבוע האחרון שיש אשם לעניין הזה, האשם זה היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אני כמובן אתן גיבוי מלא גם ליועצת המשפטית של הוועדה ולכל העובדים של הוועדה.

משה גפני: לוועדה יש יושב-ראש, אם למישהו יש טענות על מה שנעשה עם המיסוי של דירה שלישית, הטענות הן אלי.

משה גפני: ליועצת המשפטית של הוועדה יש גם בוס, שהוא היועץ המשפטי של הכנסת, ששלח לי מכתב ואמר לי שזה לא תקין, ולכן הוא מבקש שאני אחזור על הדיון מחדש, ואני סירבתי.

משה גפני: יכול משרד האוצר להגיד שהוא מחרים אותי, מחרים את היועץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: הוא לא יכול לדבר על עובדת מסורה שעושה את מלאכתה.

משה גפני: הרי היא שאלה אותי האם להגיד את דעתה, אמרתי שכן.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: חס וחלילה אם לא.

משה גפני: אני קורא למשרד האוצר לחזור בו – אני לא רוצה להגיד שמות – לחזור בו מהאמירות, הן אמירות לא נכונות וגם לא חכמות.

משה גפני: גם אני לא אשתף פעולה, אני אחרים את משרד האוצר.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: מי שעובד בכנסת, עושה את מלאכתו נאמנה.

משה גפני: יש טענות, כאן זה המקום, הן כלפי.

משה גפני: אם יש טענות על הייעוץ המשפטי, יש יועץ משפטי לכנסת, שהוא מגן על הכנסת בבג"ץ, הוא יכול להשתמש בעובדים, אבל הוא מגן על הכנסת בבג"ץ, וכל מה שהוא יאמר, שיבואו בטענות אלי.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: קודם כול, תודה רבה, אדוני.

מיקי רוזנטל: אני מודה לך על הדברים שאמרת.

מיקי רוזנטל: התכוונתי לדבר באותו עניין, אבל אני מעט ארחיב בכל זאת.

משה גפני: בבקשה.

מיקי רוזנטל: התפרסם בעיתון "מעריב" על פגישה שהיתה בהנהלת האוצר, שבה ידידנו, אמיר לוי, הוא האיש שנשא את הדברים האלה וקרא להחרים את היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שגית אפיק, בין היתר בגלל הדברים שהיא אמרה על חוקיות תהליך החקיקה של חוק למיסוי דירה שלישית ודברים נוספים.

מיקי רוזנטל: אני רואה בדבר הזה חוצפה.

מיקי רוזנטל: אני רואה את הדברים בחומרה מאוד גדולה.

מיקי רוזנטל: קודם כול, מפני שפקיד ציבור צריך לומר את דעתו, אם הוא חושב שהיא חשובה לדיון.

מיקי רוזנטל: זה נדרש מהיועצת המשפטית של הוועדה וטוב שהיא אמרה את הדברים.

מיקי רוזנטל: דבר שני, לעצם העניין, אמרת שאם יש לו טענות שיבוא בטענות אליך או לוועדה ולא לדרג המקצועי כמובן.

מיקי רוזנטל: והדבר השלישי, והוא החמור ביותר.

מיקי רוזנטל: האוצר מתנהל כאילו הכנסת היא חותמת גומי שלו, וועדת הכספים עובדת אצל משרד האוצר.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא יכול להמשיך.

מיקי רוזנטל: אני מצטרף אליך לאור הדברים החמורים שנאמרו, ואני קורא לאמיר לוי לחזור בו מההאשמות החמורות נגד שגית, גם כדי שיתחילו להקשיב לזולתם, בין היתר גם לשופטי בג"ץ, מה הם אמרו על החוק ועל הליך החקיקה הזה, ואני קושר את זה גם לנושא הזה של ההעברות התקציביות.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מעבירים פה כבר חודש או יותר העברות תקציביות, בין היתר בגלל שאין הסכמה על הנוהל.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שהאוצר הוא זה שיכתיב לוועדת הכספים את הנוהל.

מיקי רוזנטל: יש פה משהו מעוות ומשובש.

מיקי רוזנטל: אנחנו הריבון ואנחנו נחליט איך הדברים צריכים להיראות, והפקידים יעשו בסוף את ההחלטות של הממשלה והכנסת, ולא להפך.

מיקי רוזנטל: נוצר פה מצב מטורף, בלתי סביר לחלוטין.

מיקי רוזנטל: אנחנו הולכים להחתים את כל חברי ועדת הכספים, זו יוזמה של חבר הכנסת סמוטריץ, שאנחנו לא נעסוק יותר בכל בקשה של האוצר מטוב ועד רע, בין אם זה הליך חקיקה ובין אם זה הליך של העברת כספים או כל דבר אחר שהוא, עד שהנוהל הזה לא יוסדר, ויוסדר כמו שאנחנו רוצים ולא כמו שהאוצר מנסה להכתיב לנו בכוחנות.

מיקי רוזנטל: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: בתפקידי כמרכז הקואליציה בוועדה אני יודע שחלק מרכזי מהתפקיד שלי הוא גם לגשר בין הפערים שיש בין האוצר לבין חברי הוועדה לפעמים ולעתים גם מול היועצת המשפטית.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, מבלי להיכנס לסוגיה האם החוק נכון, לא נכון, הוא מחוקק באופן נכון או לא נכון, יש לנו יועצת משפטית שכולנו, כל חברי הוועדה, נהנים לעבוד אתה, היא עושה את עבודתה נאמנה, תמיד נלך קודם כול על-פי עמדתה, העמדה שלה היא העמדה שתנחה אותנו מבחינה משפטית ואנחנו נמשיך לאמץ את העמדות שלה.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן עם כל הכבוד לטענות שיש היום במשרד האוצר, או מישהו מטעמו, כלפי היועצת המשפטית שלנו, מיותר לציין שהן בטלות ומבוטלות ואנחנו לא מתרשמים מהן בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן, אני רוצה לומר בצורה ברורה שהיועצת המשפטית במהלך הלילה אמרה את עמדתה בצורה מאוד-מאוד נחרצת, אבל מנגד שמרה על החובה המקצועית שלה ועזרה לנו לקיים את הדיון בסופו של דבר כמיטב יכולתה, בהתאם לקושי שהיה באותו לילה, ועשינו את הדיון הזה עם ייעוץ משפטי.

מכלוף מיקי זוהר: עדיין בית המשפט העליון בסופו של דבר, כפי שהוא היום מבטא את עמדותיו, לא אוהב את מה שקרה, אבל היתה פה עבודה מקצועית נטו ואין שום אפשרות לבוא בשום טענה כלפי היועצת המשפטית.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי משרד האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לומר לאדוני היושב-ראש, שאני מאוד מאוד מאוד מעריך את משרד האוצר, ובמיוחד את שר האוצר, שאני חושב שהוא שר אוצר מצוין, אבל התנהלות המשרד, ובמיוחד פקידיו, בזמן האחרון היא מתחת לכל ביקורת, וראוי יהיה שהשר יעשה סדר במשרד ויתחיל להעמיד במקומם את פקידיו.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר אנחנו יודעים שהשר הזה יודע להוביל מדיניות כשהוא רוצה להוביל אותה, והוא עשה את זה יפה מאוד בשנתיים האחרונות, ולא הייתי רוצה שאנשי משרדו יפגעו ברצונות שלו שהם גם הרצונות שלנו לקדם את מדינת ישראל ואת האינטרסים בחברה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: ועל כן, מפה אני קורא לשר האוצר להיכנס לעובי הקורה, כי המאבק שהתחיל להיווצר בין ועדת הכספים לבין משרד האוצר, וזה לא רק מול יושב-ראש הוועדה, כפי שלפעמים נהגו לומר, זה מול כל חברי הוועדה, יכול בסופו של דבר לייצר משבר שאחר-כך יהיה לו גם מחיר.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אני אהיה זבוב מעל גבי פיל ואצטרף לכל הדברים החשובים והנכונים שנאמרו לפני, אני רק אוסיף שתי נקודות.

בצלאל סמוטריץ': לגופו של עניין דעתי ידועה, אני הקטן הסכמתי עם היועצת המשפטית, עם חוות-דעתה גם באותו לילה, אך ורק בהיבט הפרוצדורלי, בלי קשר לתוכן ולמהות.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי אז ואני חוזר - - -

מיקי רוזנטל: כל הטענות שלה היו פרוצדורליות, לא מהותיות.

בצלאל סמוטריץ': - - - אמרתי אז ואני חוזר ואומר היום, כמי שמתנגד נחרצות לאקטיביזם שיפוטי ולהתערבות של בג"ץ בתכנים שנוגעים לחקיקה, זה בדיוק המקום שהוא צריך להתערב בו אפילו אליבא המלומדים הכי שמרנים שיש, איפה ששוברים את כללי המשחק הדמוקרטי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהניסיון להשתיק את היועצת המשפטית הוא פגיעה במובן הכי פשוט של שלטון החוק.

בצלאל סמוטריץ': כשיושבת יועצת משפטית בתוך ועדה, תפקידה לומר את חוות-דעתה, וכשיש ניסיונות להשתיק אותה וזה בא דווקא ממשרד שנמצא היום במפלגה שראש המפלגה חרת על דגלו את השמירה על כבודו ועל מעמדו של שלטון החוק, על מעמדם של היועצים ועל מעמדו של בג"ץ – אני חושב שכחלון צריך לקרוא את אמיר לוי לסדר ומהר, או שיתנצל או שיחפש עבודה במקום אחר.

בצלאל סמוטריץ': בקשר לסוגיה הכללית, אדוני היושב-ראש, יש לך גיבוי מלא מחברי הוועדה כולם, קואליציה ואופוזיציה, בלי שום הבדל – ושוחחנו על זה בינינו בשבוע האחרון, כולנו – לעצור את הוועדה באופן מוחלט, כל מה שבאינטרס של משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': דברים שהם באינטרסים שלנו אפשר לקדם, מצוין, להפך, אבל כל מה שמשרד האוצר מבקש בין אם זה חוקים, בין אם זה תקנות ובין אם זה הארכת תוקף של צווים, פשוט לעצור את הכול.

בצלאל סמוטריץ': לא יכול להיות שהוועדה תתפקד באופן סלקטיבי – מה שמוצא חן בעיני האוצר, יקרה, מה שלא מוצא חן בעיני האוצר, לא יקרה.

בצלאל סמוטריץ': אמר נכון מיקי, אנחנו הריבון, אנחנו לא צריכים לריב, לא צריכים להתווכח, לא צריכים להתחנן, לא צריכים לרדת על ארבע, יש נוהל, הוא נקבע כאן, צריכים לעמוד בו.

בצלאל סמוטריץ': לא יעמדו בו, הוועדה לא תתפקד.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאני יודע שלך קשה לעשות את זה, כנראה בגלל האחריות והמעמד, אנחנו נעשה לך את העבודה.

בצלאל סמוטריץ': יהיה היום מכתב חתום על-ידי כל חברי הוועדה בעזרת השם שפשוט יעשו שביתה איטלקית, הוועדה הזאת לא תתפקד.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול לקיים דיון לבד, אבל לא יהיה כאן מי שיקיים דיונים יחד אתך.

בצלאל סמוטריץ': אני אוודא ואהיה אתך, ואני אצביע נגדך אם תרצה להביא דברים פה אחד.

מיקי רוזנטל: אני אבוא לעזור לו.

מכלוף מיקי זוהר: אני אבוא להתנגד...

בצלאל סמוטריץ': בהקשר של הדיון של היום, עלה בדעתנו גם את הדיון של קצא"א לעצור - - -

משה גפני: לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': - - - קודם כול זה לא אינטרס של האוצר, זה של מדינת ישראל ושל משרד ראש הממשלה - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו מבינים את - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מבינים שיש פה דד-ליין שהזיכיון פוקע - -

מיקי רוזנטל: עלו מחשבות גם על זה.

בצלאל סמוטריץ': - - אבל צריך לדעת איפה אנחנו נמצאים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מאוד זועמים.

משה גפני: אבל היום זה באמת - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מאוד כועסים, תחזיקו אותנו.

בצלאל סמוטריץ': לכן היום אנחנו פה, אנחנו נכניס בחוק - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו מתכוונים לעשות בלגן.

בצלאל סמוטריץ': - - - אנחנו נכניס בחוק כמה תיקונים שהאוצר לא יאהב, כמו שמירה על זכויות עובדים וכו', גם ננצל את הדיון של היום - - -

משה גפני: את זה צריך לעשות בכל מקרה.

בצלאל סמוטריץ': שיהיה ברור שאנחנו במקום הזה, ואני אבקש דרכך להעביר את המסר הזה לאוצר.

בצלאל סמוטריץ': הוועדה לא תתפקד - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איתן ברושי, ואחרון – מנואל טרכטנברג.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בעניין האוצר, מי שחיכה עד עכשיו, משלם את המחיר.

איתן ברושי: על העניין של האוצר אפשר לומר בפרפרזה על החקלאות שזה סוג של יבלית, אם אתה לא עוקר אותה בזמן, היא משתלטת עליך.

איתן ברושי: לא טיפלנו נכון בסוגיית האוצר במשך כל התקופה, ואני מצטרף לדברים שנאמרו.

איתן ברושי: אני נותן לך תמיד גיבוי, אבל אני רוצה דווקא להעלות נושא שהתכוונתי להעלות אותו בלי קשר לסוגיה שנאמרה.

איתן ברושי: אני רוצה להעלות פה כדוגמה את נושא הטונה.

איתן ברושי: בימים האלה יש פיטורים במפעלים של הטונה.

איתן ברושי: היה פה יותר מדיון אחד, האוצר לא מתייחס.

איתן ברושי: אני פוגש היום את עמית לנג, מנכ"ל הכלכלה והתעשייה, ואני הולך לדבר אתו גם על הטונה.

איתן ברושי: כדוגמה, אמרת דברים ברורים בדיון על הטונה, כל מה שביקשנו זה להחזיר פעימה אחת, זה גרושים של הנחה ללקוחות, לצרכנים, וזה נטל גדול על המפעלים, אבל זה לא מעניין אותם כי הם עושים מה שהם רוצים.

איתן ברושי: פתאום מגלים פה את אמריקה.

איתן ברושי: מהיום הראשון אני מתייחס לאוצר כאל דבר בעייתי מאוד, ולכן הגיע הזמן לשבור את הכלים.

איתן ברושי: אני חוזר על הדוגמה של הטונה, אבל היא לא היחידה.

איתן ברושי: אמרת את זה על בית החולים בנהרייה.

איתן ברושי: הבוקר דיברתי עם מנכ"ל בית החולים בצפת, לא קרה שום דבר.

איתן ברושי: אין להם שום תחושה של זמן, הם לא דואגים לשום דבר, הם מזלזלים במה שאנחנו אומרים, דברים חשובים, ושני בתי חולים מתרסקים בגלל הטיפול, וראית פה את המבוכה שהיתה כשהממשלה עושה תיאום בינה לבין עצמה בנוכחותך.

איתן ברושי: הם לא באים מוכנים לשום דיון, וצריך לזרוק אותם מהדיונים האלה.

איתן ברושי: אני מביא את שתי הדוגמאות, הטונה ובתי החולים, ואני מבקש בנושא הטונה, שתקרא להם עוד פעם.

איתן ברושי: לא יכול להיות שנפטר עובדים בגלל ייבוא של מוצר פרימיטיבי כזה.

משה גפני: התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשבוע שעבר.

איתן ברושי: לגבי בתי החולים?

משה גפני: כן, לגבי בתי החולים.

משה גפני: חלק מהבעיות נפתרו, חלק מהבעיות לא נפתרו.

משה גפני: הנושא עומד על סדר-היום ואמרתי להם שאנחנו דורשים מה שסיכמנו בוועדה – אנחנו דורשים מהם לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: חלק מהבעיה נפתרה, חלק לא נפתרה.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי זה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, מבדיקה שלי הבוקר לא נפתר שום דבר.

משה גפני: חלק נפתר.

משה גפני: לא צריך להתווכח.

איתן ברושי: ממה שאני בדקתי.

איתן ברושי: שידווחו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אני עוד מעט אחגוג יום הולדת שני בכנסת, אני אחגוג שנתיים בכנסת, והאירוע המכונן מבחינתי בשנתיים האלה – אני מספר את זה לכולם – זה אותו נאום ששגית נשאה באותו לילה כאן, בוועדה הזאת.

מנואל טרכטנברג: והיו בנאום הזה כל המרכיבים של הטוב ביותר שיש בדמוקרטיה הישראלית, האחריות של עובדת כאן במשכן הזה, היה אומץ, היה עומק, והיתה שמירה על הסף, וכל האלמנטים שאנחנו כל-כך רוצים וזקוקים להם.

מנואל טרכטנברג: התרשמתי עמוקות מזה ופעלנו בהתאם.

מנואל טרכטנברג: זה מה שעשינו.

מנואל טרכטנברג: עכשיו באים לקעקע את אותו אירוע מכונן שבגינו אנחנו יכולים להרים ראש ולהגיד: על אף התדמית של הכנסת זה מוסד ראוי ביותר בזכות אנשים כמו שגית, ולצערי הרב אין מספיק כאלה, אבל היא צריכה להיות דוגמה ומופת לכולם בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד משהו על עניין הכללים.

מנואל טרכטנברג: הרי הרבה מהחיכוך עם האוצר זה מסביב לכללים, מה כללי ההתנהגות, איך מעבירים העברה תקציבית, איך מביאים הצעת חוק, מה הדיון וכו' וכו', ויש נטייה לזלזל בכללים – זה לא חשוב, התוכן הוא חשוב.

מנואל טרכטנברג: לך, אדוני היושב-ראש, אני לא צריך להגיד את זה, עם ישראל קם כאוסף של כללים.

מנואל טרכטנברג: מה קרה בהר סיני?

מנואל טרכטנברג: ניתנו לנו כללי התנהגות.

מנואל טרכטנברג: דמוקרטיה זה אך ורק אוסף של כללים מוסכמים, ואם אנחנו נזלזל בכללים, מה מותר ומה אסור, ואיך צריך להתנהל דיון, ואיך צריכות להתקבל החלטות, נגמר הכול, התוכן כבר לא יהיה רלוונטי.

מנואל טרכטנברג: ולכן הזלזול הזה בכללים זה פגיעה בעיקר, במהות, וזה נכון בשאלה איך מתנהל דיון כשמביאים הצעת חוק ברגע האחרון, כשאי-אפשר לעשות דבר כזה, לא חשוב מה.

מנואל טרכטנברג: אם זה עניין של חירום לאומי, יש מסגרות של חירום לאומי.

מנואל טרכטנברג: זה לא היה חירום לאומי.

מנואל טרכטנברג: בעניין של העברות תקציביות, רבותי, אני הראשון שמשתף פעולה עם האוצר, ואני אומר את זה בגאווה, כי אני חושב שלרוב הם עושים עבודה נהדרת, אבל לא כאשר זה בא על חשבון הכללים המינימליים שמאפשרים לנו לעשות את המלאכה.

מנואל טרכטנברג: באתי לכאן עם שליחות מסוימת, ואני לא יכול לבצע את השליחות הזאת אם לא מאפשרים לי את התנאים המינימליים לעשות את העבודה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו אתך, אדוני היושב-ראש.

מנואל טרכטנברג: לא שיערתי שמישהו יכול להגיד את האמירה, כפי שהיא נאמרה על שגית.

מנואל טרכטנברג: זה לא יהיה, שגית.

מנואל טרכטנברג: זה יימחק.

מנואל טרכטנברג: זה יימחק, כי הדעת אינה סובלת דבר כזה, ודאי לא אנחנו.

מנואל טרכטנברג: אנחנו אתך, אדוני היושב-ראש, בכל עניין שהוא כללים בסיסיים של התנהלות, בוודאי מול האוצר.

מנואל טרכטנברג: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לחוק.

משה גפני: דיבר אתי מנכ"ל משרד האוצר ביום חמישי בבוקר, לאחר שהוא אמר לי שביום רביעי בלילה או בערב אמורים לשבת כולם, היועץ המשפטי לממשלה, משרד האוצר, העובדים, החברה – כולם.

משה גפני: הוא אמר לי: ביום חמישי בבוקר הגענו להסכמה, ואני מאוד שמחתי, מבלי לדעת מה ההסכמה.

משה גפני: אם יש הסכמה של היועץ המשפטי, של משרד האוצר, של משרד המשפטים, של החברה ושל העובדים, אני מביא את זה להצבעה, ומלכתחילה שמתי על סדר-היום רק את הנושא הזה והוספתי דברים נוספים, כי תיארתי לעצמי שתהיה רק הצבעה.

משה גפני: וברבות הימים, מאז יום חמישי בבוקר, התברר לי שלא כך, יש עדיין בעיות עם העובדים, יש עדיין בעיות עם הניסוח.

משה גפני: אני רוצה לעשות כל מאמץ לנסות לסיים את החוק היום, ככל שיידרש, עד מאוחר.

משה גפני: אם לא יסתיים החוק היום ואם הוא לא יוצבע, אנחנו נכנסים לאנרכיה כשבראש ובראשונה ייפגעו העובדים, תיפגע מדינת ישראל, כיוון שהזיכיון מסתיים, הכנסת יוצאת לפגרה.

משה גפני: אני לא בטוח שאפשר יהיה לחוקק את זה לפני הקיץ, ומשמעות העניין, מי שמכיר איך זה מתנהל היום – המשמעות של העניין חמורה מאוד, גם מבחינת מדינת ישראל, גם מבחינת החלק המשפטי, גם מבחינת החלק הכלכלי וגם מבחינת העובדים וכמובן גם מבחינת החברה.

משה גפני: ולכן נדרשת מכולם היכולת להתגמש ולהגיע להסכמות, על מנת שנוכל להצביע היום.

משה גפני: כשבאתי להיות יושב-ראש הוועדה, התברר לי שאני יכול לעשות מה שאני רוצה, במחצית הזמן שלי, התברר שאפילו חצי אני לא יכול – מה שאני יכול, אני עושה; מה שאני לא יכול, לא יהיה.

מיקי רוזנטל: מבחינה משפטית, מה קורה?

משה גפני: עכשיו הולכים להגיד את זה.

מיקי רוזנטל: מה קורה אם אנחנו לא מחוקקים חוק?

משה גפני: תיכף נראה.

משה גפני: עודד, תגיד ממש בקצרה.

עודד פורר: אני רק אזכיר וחשוב לי שזה יהיה בפרוטוקול, שביקשתי בזמנו לקבל ניתוח סיכונים בדיונים שעשינו.

עודד פורר: אני לא קיבלתי כזה עד עכשיו.

עודד פורר: אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול שמחוקקים בלי ניתוח סיכונים, בניגוד לכל דבר אחר.

משה גפני: תיכף נשמע.

משה גפני: זו הולכת להיות ישיבה ארוכה.

עודד פורר: זו ההערה שלי.

משה גפני: נראה.

משה גפני: אולי נקבל.

משה גפני: פרוקצ'יה, בבקשה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו פה בהתחלה, זה לא קשור לחוק של קצא"א.

<אפרת פרוקצ'יה: אומנם לא אמיר לוי, מר לוי לא נמצא כאן, אני רק אגיד בתור נציגת האוצר שאני לא מכירה החלטה כזאת.

<אפרת פרוקצ'יה: לא רק שאני לא מכירה החלטה כזאת, עבדתי עם שגית ואני ממשיכה לעבוד עם שגית.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו עובדים, עבדנו ונמשיך לעבוד, וכל השבוע האחרון היא שמעה ממני בערך אחת ליום בנוגע להצעה.

<אפרת פרוקצ'יה: זו לא עמדה שאנחנו - - -

בצלאל סמוטריץ': האמת שלא שאלנו את שגית, יכול להיות שהיא מעדיפה שיחרימו אותה ויהיה לה קצת שקט והיא תוכל לעבוד נורמלי.

בצלאל סמוטריץ': ..

משה גפני: תודה רבה.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי הצעת החוק, השינויים שאנחנו נביא היום.

<אפרת פרוקצ'יה: ראשית, יש פרק שאותו לא קראנו לגבי הקמת החברה.

<אפרת פרוקצ'יה: זה הפרק שעליו בעיקר - - -

משה גפני: מה אתם מציעים?

<אפרת פרוקצ'יה: הקמת החברה תיעשה עד ה-19 במרץ, זה אומר שיש לנו משהו כמו שבועיים להקים חברה חדשה.

<אפרת פרוקצ'יה: החל מתום הזיכיון הנכסים והמקרקעין יועברו לחברה הזאת - - -

מכלוף מיקי זוהר: דיברנו על העתקת מראה ביום אחד, לא בשיטת הסלאמי.

<אפרת פרוקצ'יה: אסביר הכול.

<אפרת פרוקצ'יה: בוודאי לא בשיטת הסלאמי.

מכלוף מיקי זוהר: את אומרת שאת מתחילה להעביר משהו.

משה גפני: מיקי, עוד לא הבנתי מה היא אומרת.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אגיד עוד משהו, הדיון הזה הוא לא דיון מסווג - - -

<שגית אפיק: היא רק מקימה, היא לא אמרה - - -

מכלוף מיקי זוהר: רק מקימה, לא מעבירים כלום.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מנסה להגיד.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אסיים - - -

משה גפני: לאט-לאט.

משה גפני: מה אתם מציעים?

<אפרת פרוקצ'יה: אני אגיד מה ההצעה אומרת נכון לעכשיו.

<אפרת פרוקצ'יה: לדעתי יכול להיות שנצטרך לסגור את הדיון להבהרות, אז אני אומרת כל מה שאפשר לומר בהינתן הפורום הזה, אחר-כך, לפי השאלות, נראה איך נמשיך.

<אפרת פרוקצ'יה: עקרונית תוקם חברה בבעלות מדינת ישראל עד ה-19 במרץ, כלומר, לפני תום תקופת הזיכיון.

<אפרת פרוקצ'יה: מיד בתום תקופת הזיכיון, כפי שאמרנו, בהתאם לשטר הזיכיון, הנכסים עוברים למדינה, המדינה ממחה את זכויותיה – היא מחכירה את הנכסים לחברה ב', היא גם ממחה את זכותה על הנכסים לחברה ב', כשחברה ב' יכולה להשכיר את כל הנכסים לחברה הקיימת.

<אפרת פרוקצ'יה: החברה הקיימת, מבחינת נכסים, שזה גם קרקעות וגם כל הנכסים של החברה, נשארת באותו מצב, במקום להיות שוכרת היא פשוט שוכרת משנה.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתה, מבחינת הספרים אין שינוי משמעותי בזכויות שלה.

מכלוף מיקי זוהר: - - -

<אפרת פרוקצ'יה: מיקי, אני מציעה שאת זה נעשה בדיון סגור, ואני אסביר לך את העניין.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי מה שקראנו לו "מתג 1", כל העברת הפעילות לשיטתנו צריכה להיעשות במועד אחד.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו חושבים שזה הדבר הכי נכון מבחינת החברה, ביום אחד עוברת הפעילות עם העובדים, עם החוזים והלקוחות – הכול עובר לחברה ב' שממשיכה לפעול כחברה בבעלות המדינה.

<אפרת פרוקצ'יה: בהתאם להוראות החוק במשך שלוש שנים, החברה הזאת פטורה מחוק החברות הממשלתיות.

<אפרת פרוקצ'יה: בתום שלוש שנים שר האוצר, באישור ממשלה וועדת הכספים, יכול לבקש לפטור את החברה מהחלת הוראות חוק החברות הממשלתיות לתקופה נוספת, ארוכה יותר או בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: ברירת המחדל שהיא תהיה חברה ממשלתית.

<אפרת פרוקצ'יה: ברירת המחדל שבתום שלוש שנים היא הופכת להיות חברה ממשלתית.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שעשינו עם תע"ש או זה היה קצת שונה?

משה גפני: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את זה בציניות.

מכלוף מיקי זוהר: זה נקרא "ציניות" או "סרקזם".

משה גפני: אתה כבר אוחז בציניות.

משה גפני: מתי על-פי החוק שאתם מציעים עכשיו לוחצים על הכפתור?

<אפרת פרוקצ'יה: לחיצת הכפתור הרי זה העברת - - -

מכלוף מיקי זוהר: - - -

משה גפני: מיקי, אתה עושה את הנזק הכי גדול לעובדים, בגלל שבסוף לא נוכל לחוקק כלום, ואז תהיה אנרכיה מוחלטת, ואתה יודע מה עלול לקרות במדינה שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: לא יקרה כלום.

משה גפני: יקרה הרבה.

משה גפני: הראשונים שייפגעו יהיו העובדים.

מכלוף מיקי זוהר: לא נכון.

משה גפני: אתה טועה.

משה גפני: בבקשה, מתי לוחצים על הכפתור?

<אפרת פרוקצ'יה: החברה בסופו של יום צריכה לבוא ולומר לנו מתי אנחנו יכולים להעביר הכול.

<אפרת פרוקצ'יה: דיברנו עם החברה, קיבלנו גאנט מהחברה, לשיטתם - - -

משה גפני: מה יהיה כתוב בחוק?

<אפרת פרוקצ'יה: - - - לשיטתם ניתן להעביר את הפעילות בתוך שנה.

<אפרת פרוקצ'יה: ייכתב בחוק "שנה", אלא אם כן יהיו לחברה בלת"מים שהיא לא צפתה אותם מראש - -

משה גפני: ואז מה יקרה?

<אפרת פרוקצ'יה: - - שר האוצר יכול להאריך את המועד בשלושה חודשים בכל פעם, עד ארבע פעמים, כלומר, עד לשנה נוספת.

משה גפני: עד לשנתיים.

<אפרת פרוקצ'יה: בסופו של דבר, סך-כול התקופה עד שנתיים, נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא תסתדר ההעברה, מי ייקח אחריות?

<אפרת פרוקצ'יה: אם לא תסתדר, נחזור אליכם, ואתם תחליטו.

מכלוף מיקי זוהר: מי ייקח אחריות אם ייגרם נזק לחברה?

מכלוף מיקי זוהר: מי אחראי?

<אפרת פרוקצ'יה: נחזור אליך ואתה תחליט מי אחראי.

מיקי רוזנטל: אתה תעמוד בוועדת חקירה.

מיקי רוזנטל: ..

<אפרת פרוקצ'יה: אם יהיה צורך בהארכה נוספת, יידרש תיקון חקיקה.

<אפרת פרוקצ'יה: צריך יהיה להגיע לוועדה עם תיקון חקיקה להארכה.

מכלוף מיקי זוהר: למה לתקן?

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לקבוע מראש שלוש שנים.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר לקבוע גם אין סוף.

<אפרת פרוקצ'יה: לאור זה שהחברה אמרה והציגה גאנט מפורט שבו היה כתוב שבתוך שנה היא חושבת שניתן לעשות העברה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה, שמנהלי החברה יחתמו מסמך - - -

משה גפני: מיקי, לא יתנהל דיון כזה.

<אפרת פרוקצ'יה: נתנו ארבע - - -

משה גפני: תעצרי בבקשה.

משה גפני: הצעת הממשלה כרגע היא שהחברה תעבור בלחיצת כפתור אחת, לא מה שהצעתם קודם, שזה יהיה בתהליכים.

משה גפני: זה יעבור בזמן אחד, הזמן הזה יהיה בעוד שנה.

משה גפני: אם שר האוצר בעקבות החברה, העובדים, או לא חשוב מי, יגידו שזה לא מספיק, אפשר להאריך על-פי החוק בעוד שלושה חודשים, וכך ארבע פעמים.

משה גפני: כלומר, החוק מאפשר את לחיצת הכפתור או בעוד שנה או בעוד שנתיים.

<אפרת פרוקצ'יה: בדיוק.

משה גפני: אם יתברר אחרי שנתיים שעדיין אי-אפשר לעשות את זה, צריך יהיה לבוא לכנסת לתקן את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי החברה הממשלתית, היא לא התייחסה, אדוני.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: העמדה הזאת היא עמדה שמקובלת על כולם?

<אפרת פרוקצ'יה: זו עמדה שהוסכמה בין כלל הגורמים בישיבה שהיתה במשרד האוצר.

משה גפני: אבי ליכט, היועץ המשפטי, מקובל עליכם?

<אבי ליכט: כן.

משה גפני: ארז חלפון, חברת קצא"א?

<ארז כלפון: זאת ההסכמה שהתקבלה במשרד האוצר ביום רביעי האחרון.

משה גפני: העובדים?

<עמיקם הרצל: כן.

<עמיקם הרצל: זאת ההסכמה שהתקבלה.

<עמיקם הרצל: יש לי עוד כמה דברים להגיד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קודם כול, אני מדבר על העיקרון הזה.

מיקי רוזנטל: בכפוף לזה שהזכויות של העובדים יהיו - - -

משה גפני: ברור.

משה גפני: ברור.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר את זה.

משה גפני: קודם כול, אני רוצה לדעת שהמתווה הזה הוא מתווה מוסכם.

משה גפני: מיקי, מה יש לך לומר על המתווה?

מכלוף מיקי זוהר: המתווה לא מוסכם, לפחות לא עלי.

משה גפני: הוא מוסכם, עליך לא.

מיקי רוזנטל: הוא לא מקובל עליך.

מיקי רוזנטל: הוא מוסכם על משרדי הממשלה ועליך הוא לא מקובל.

מכלוף מיקי זוהר: אני מוכן ללכת למתווה הזה רק בהבנה - -

מיקי רוזנטל: זה כמו הדמוקרטיה.

מכלוף מיקי זוהר: - - למשל בנושא חברה ממשלתית, ברירת המחדל זה לא חברה ממשלתית, ואם שר האוצר ירצה להפוך אותה לחברה ממשלתית, שיבוא לוועדת הכספים לאשר את זה אתנו.

מכלוף מיקי זוהר: זה פעם ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: אותו דבר לגבי אורך התקופה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לקבוע תקופה של מינימום שלוש שנים, ואם ירצו לקצר את התקופה, יבואו לוועדת הכספים, ואולי נאשר לו לקצר את התקופה.

מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו צריכים לפעול בשיטה שאנחנו צריכים להיות אלה שמוסרים את נפשנו על העניין הזה, מסכנים את עתידנו ואת שמנו הטוב, ומוסרים את זה בידיים של אחרים?

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני רוצה שזה יהיה בידיים שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: אם נראה שהחברה מתקדמת מהר ומצליחה לעשות את הפעולה, אין שום בעיה, שיבואו לוועדת הכספים, נקצר את התהליך.

מכלוף מיקי זוהר: נאפשר את ההעתקה לא בתוך שנה, נאפשר בתוך שלושה חודשים.

מכלוף מיקי זוהר: אם הם לא יעמדו בזמן הזה, אנחנו לא נאפשר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי חברה ממשלתית, למה אני צריך לעשות את זה הפוך?

מכלוף מיקי זוהר: למה אני צריך להיות בידיים של אחרים בזמן שאני נושא באחריות?

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

<אפרת פרוקצ'יה: ממש לא, ואני גם אסביר למה.

<אפרת פרוקצ'יה: בהתאם לנימוקים שהבהרנו בדיונים הסגורים, שאי-אפשר לפרט אותם כאן, אנחנו חושבים שיש צורך ממשי לסיים את ההעברה הזאת כמה שיותר מהר - -

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, תסיימו.

<אפרת פרוקצ'יה: - - כאשר החברה והעובדים אומרים שהם מסוגלים לעשות את זה בתוך שנה ועדיין רוצים טווח זמן נוסף למקרה שיהיה משהו שלא ילך, ויש אפשרות עדיין לבוא ולתקן.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו חושבים שהסיכום שהגענו אליו זה הסיכום האופטימלי בנסיבות העניין.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שזו עמדתכם, לא חשבתי שתהיה אחרת, אבל את האחריות אני צריך לקחת.

מכלוף מיקי זוהר: אני לוקח אחריות כשיש לי גם סמכות.

מכלוף מיקי זוהר: אין דבר כזה לקחת אחריות בלי סמכות.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא קיים.

משה גפני: נדבר עד ההצבעה, ונראה לשכנע אחד את השני.

משה גפני: העיקרון שלך התקבל.

מכלוף מיקי זוהר: על ידי יושב-ראש הוועדה?

משה גפני: על ידם, עזוב את יושב-ראש הוועדה, העיקרון שדיברנו עליו - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני מדבר על אחריות וסמכות.

משה גפני: לא אחריות וסמכות.

משה גפני: עשה לי טובה.

משה גפני: אחריות וסמכות – איזה מילים ריקות מתוכן.

עודד פורר: הסמכות או האחריות?

משה גפני: שני הדברים.

משה גפני: מדובר על זה שצריך להפעיל את ההיגיון.

משה גפני: אמרת, וזה נאמר גם על-ידי חברים נוספים בוועדה, שזה צריך להיעשות ביום אחד.

משה גפני: העיקרון התקבל.

משה גפני: השאלה אם זה שלוש שנים או שנתיים או שנה, העיקרון הזה הוא כבר לא עיקרון ולא אחריות ולא סמכות, מדובר על שאלה טכנית.

משה גפני: תמיד אתה פה, יש לשר האוצר אפשרות להאריך עד שנתיים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר שניתן אפשרות לקצר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: לעשות הפוך, זה הכול.

משה גפני: אם פתאום מתברר שהעניין הזה לא מסתדר, אפשר לבוא לכנסת ולשנות את החוק בעניין הזה.

משה גפני: יש ויכוח, נצטרך להכריע בו כאשר נגיע להצבעות, וזה עוד רחוק.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה רק לומר משפט לפני הכרעה.

מכלוף מיקי זוהר: האם אפשר?

משה גפני: עוד לא הכרעה.

מכלוף מיקי זוהר: משפט.

משה גפני: תגיד משפט.

מכלוף מיקי זוהר: הסוגיה שעומדת לפנינו, אדוני היושב-ראש, היא לא סוגיה פשוטה, אתה יודע את זה.

מכלוף מיקי זוהר: היינו בדיונים והבנו.

מכלוף מיקי זוהר: האחריות שמוטלת על כתפי חברי הכנסת היא אחריות ברמה מדינית, לא רק ברמה כלכלית מסוימת, וכשמגיעה לפתחנו אחריות גדולה כזאת, נהיה אולי האווילים הגדולים ביותר לאפשר שהאחריות הזאת או הסמכות הזאת תילקח מאתנו.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו נוותר על הסמכות הזאת בזמן שאנחנו לוקחים אחריות גדולה כזאת, זאת איוולת אחת שלמה, ואני לא מוכן לקחת בה חלק.

משה גפני: תודה רבה.

<נדב שינברגר: אדוני היושב-ראש, רק להתייחס לנושא הקודם שדיברתם עליו.

<נדב שינברגר: מבדיקה שלי לא נאמרה אמירה כזאת של אמיר לוי, ואין שום כוונה של משרד האוצר ולא של לשכת שר האוצר להחרים, או לעשות איזה מהלך, או לא לעבוד עם הוועדה.

<נדב שינברגר: אנחנו רוצים תמיד להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה, כמו שאנחנו עובדים עם יושב-ראש הוועדה ועם רוב החברים בוועדה.

<נדב שינברגר: בבדיקה אישית שאני עשיתי האמירה הזאת לא נאמרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: במה עוד אתם מבקשים שינויים?

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי העובדים, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, הכוונה היא לאפשר לכל העובדים – החוק מציע להם – לעבור מחברה א' לחברה ב', זה אפילו לא מותנה בבקשה של שום גורם ספציפי.

<אפרת פרוקצ'יה: ההצעה היא לעבור, ולעבור בתנאים שבהם הם הועסקו, גם התנאים שקבועים במפורש בהסכם הקיבוצי, גם תנאים של נוהג – כל תנאי הזכאות שהיו להם מבחינת שכר וזכויות עובדים יעברו לחברה השנייה, והם יוכלו להמשיך בחברה השנייה כאילו הם התחילו לעבוד בה במועד שבו הם התחילו בעבודה הראשונה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק אדגים, כדי להרגיע את העובדים, גם נתנו להם איזה הבהרה, וכדי להבהיר לפרוטוקול, אם לעובד יש ותק של 20 שנה בחברה א', כשהוא עובר לחברה ב', הוותק של 20 שנה יימשך, הוא כאילו ממשיך מבחינתו את העבודה כדי שכל הזכויות שלו מבחינת עובד יישמרו.

<אפרת פרוקצ'יה: דבר נוסף שהוספנו כאן לגבי צווי הפיקוח על המחירים - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: זה עובדים.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לגבי העובדים.

משה גפני: העובדים, בבקשה.

<שי בירן: אני מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות.

משה גפני: קודם כול העובדים.

<עמיקם הרצל: לצערי הרב לקח המון זמן עד שנפגשנו עם הגורמים של משרד האוצר ומשרד המשפטים.

<עמיקם הרצל: בסך-הכול מהיום שהיינו פה אצלך בוועדה, מר גפני, אחרי לחצים מרובים של נציגות העובדים, הצלחנו במאמץ גדול להיפגש עם מנכ"ל האוצר, עם מר אבי ליכט, והגענו להבנות.

משה גפני: המשנה ליועץ המשפטי.

<עמיקם הרצל: כן, הגענו להבנות.

<עמיקם הרצל: אני חושב שהיינו מרוצים, אבל נראה לי שהדברים לא נכתבו בדיוק בחוק.

<עמיקם הרצל: זה ממש לא מה שנאמר בישיבות עם מנכ"ל האוצר, עם גברת אפרת ועם מר אבי ליכט.

<עמיקם הרצל: הדברים שדיברנו עליהם לא כתובים בחוק.

<עמיקם הרצל: להעביר את כל חברות הבת – לא כתוב, להעביר את זכויות העובד בצורה מאוד מפורטת – לא כתוב, כתוב בצורה מאוד כללית.

<עמיקם הרצל: דיברתי אתמול עם הגברת אפרת, היא היתה אמורה להעביר אלינו טיוטה שעד לרגע זה לא קיבלתי.

<אפרת פרוקצ'יה: לא, רגע.

משה גפני: אפרת, דקה.

<עמיקם הרצל: בפגישה לא נאמר לנו שהולכים להעביר את החוק ביום שני, נאמר לנו שנקבל - - -

משה גפני: הם לא ידעו.

<עמיקם הרצל: תראה מה קרה, גם אנחנו לא ידענו.

<עמיקם הרצל: אמרו לנו: תקבלו את החוק, תעברו עליו, הלשכה המשפטית של ההסתדרות תעבור על זה.

<עמיקם הרצל: הכול בא בהפתעה.

<עמיקם הרצל: במהלך הקניות לשבת אני מקבל את הטלפון, ביום שני אני צריך להתייצב פה.

<עמיקם הרצל: ביקשנו הבהרות בחוק לגבי מספר סעיפים, אני ממתין לזה, לקבל אותן, לראות שהעובדים מוגנים והחברה מוגנת עם כל חברות הבת, עם ההון העצמי, שזה גם היה מקובל על מנכ"ל האוצר שאמר שאין שום בעיה עם כל הדברים האלה, אבל זה לא כתוב בחוק, זה לא כתוב בשום נספח נוסף שאנחנו נהיה מרוצים והיועצים שלנו מההסתדרות יגידו: אוקיי, זה בסדר.

<עמיקם הרצל: אנחנו מחכים לזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציג ההסתדרות.

<שי בירן: אני מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות - - -

איתן ברושי: השם מוכר לך, גפני?

<שי בירן: גילוי נאות - - -

איתן ברושי: הוא אח של מיכל בירן.

משה גפני: באמת?

<שי בירן: זה הגילוי הנאות.

איתן ברושי: בגלל זה שאלתי אותך אם השם מוכר לך.

משה גפני: בירן מוכר לי...

<שי בירן: גילוי נאות, חברת הכנסת מיכל בירן היא אחותי הגדולה.

משה גפני: אתה לומד ממנה את הדברים הטובים?

<שי בירן: משתדל.

משה גפני: בבקשה, לגבי קצא"א.

<שי בירן: הגענו ממש לרגע האחרון וקיבלנו את ההבהרות שהמתנו להן, ממש לפני כשעה.

<שי בירן: אנחנו בסיטואציה שעדיין יש דברים שלא הובהרו די צורכם, אחד מהם זה נושא החלות של כל ההסדרים הקיבוציים הנוהגים וההסכמים הקיבוציים בסיטואציה של מעבר מהסוג הזה, שהוא לא מעבר כל-כך שגרתי וצריך לקבל הבהרה בעניין הזה.

<שי בירן: לפחות בשיחות בעל-פה הבהירו, אז נבקש שזה יובהר גם לפרוטוקול.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אבהיר את זה.

<שי בירן: נושאים נוספים שאנחנו עדיין מרגישים שההבהרות לא סיפקו אותנו - - -

משה גפני: למשל?

<שי בירן: האיתנות הפיננסית של החברה עוד לא ברורה.

<שי בירן: זאת אומרת, עוד לא ברור איזה הון עצמי יהיה אצלה, עוד לא ברור עד הסוף מה יקרה לגורל כל הנכסים.

<שי בירן: מיטלטלין בחצרי המפעל מוסדרים בחוק, אבל יש עוד נכסים, וכמובן קופת מזומנים, וכמובן המעמד של זכויות העובדים וכסף שיהיה צבוע לצורך זכויות העובדים.

<שי בירן: זה פחות מול משרד האוצר ויותר מול ההנהלה, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לדעת שבשלב כזה ובמעבר כזה יהיה כסף צבוע לצורך המענק שהובטח לעובדים ולצורך מילוי קופות הפיצויים שלהם בסיטואציה שיש בה הרבה מאוד אי-ודאות לגבי המודל העסקי.

<שי בירן: הנושא של חברה ממשלתית – הבנתי שזו לא תהיה חברה ממשלתית, אבל כרגע החוק מדבר על שלוש שנים, שבסיומן ברירת המחדל תהיה הפיכה לחברה ממשלתית, וזה מאוד-מאוד משפיע על היכולת של החברה לתפקד באופן שבו היא מתפקדת היום.

משה גפני: מה זה "החוק מדבר"?

משה גפני: על איזה חוק אתה מדבר?

<שי בירן: הנוסח שהועבר לידינו לפחות.

<אפרת פרוקצ'יה: בהתאם לנוסח החוק - - -

משה גפני: שנייה.

<שי בירן: המעמד הנורמטיבי של ההבהרות שאנחנו עומדים לקבל כרגע הוא סיכום דיון, וזה משהו שאנחנו עדיין רוצים לדעת מה יהיה המעמד של אותן הבהרות.

<שי בירן: יכול להיות שדבר כזה צריך להיות חתום על-ידי השר, שהחוק הסמיך אותו לקבל את ההחלטות הרלוונטיות.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק אבהיר.

משה גפני: בבקשה.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי שלוש שנים – הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא הוגשה, במשך שלוש שנים חוק החברות הממשלתיות לא חל, מה שאומר שבתום שלוש שנים ברירת המחדל היא שהחברה הופכת להיות חברה ממשלתית.

<אפרת פרוקצ'יה: שר האוצר בהסכמת הממשלה וועדת הכספים יכול לפטור מתחולת חוק החברות הממשלתיות, כולו או חלקו.

<אפרת פרוקצ'יה: לאחר מכן, וזו אחת ההסכמות הראשוניות והמהותיות של החוק הזה, מבחינתנו אנחנו צריכים שהות של שלוש שנים, כדי לבחון האם יש צורך בהחלת החוק, האם נכון לפטור חלק ממנו.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא דבר שניתן להחליט נכון לעכשיו, רק אחרי שהחברה תפעל ותפעל בשוק רגיל ללא התנאים שקבועים בזיכיון נוכל לקבל את ההחלטה.

מנואל טרכטנברג: מה הסטטוס של החברה במהלך שלוש השנים הראשונות?

<אפרת פרוקצ'יה: חברה בבעלות המדינה.

מנואל טרכטנברג: אם זו לא חברה ממשלתית, לפי איזה כללים היא מתנהלת?

<אפרת פרוקצ'יה: חוק החברות.

מנואל טרכטנברג: חוק החברות בבעלות מדינה.

מנואל טרכטנברג: פשוט להשכלתי, האם יש חברות כאלה כיום שהן חברות בבעלות מלאה של המדינה?

<אפרת פרוקצ'יה: זה עניין מאוד תקדימי, אבל - - -

<שי באב"ד: לכן הסיכום שבתוך שלוש שנים - - -

מיקי רוזנטל: קצא"א היתה כזאת.

מנואל טרכטנברג: בסדר, אבל אנחנו מתרחקים מקצא"א.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אגיד עוד דבר, כדי שלא יהיה ואקום מוחלט.

משה גפני: שנייה, אני אאפשר.

<צבי ניקסון: הספרייה הלאומית - - -

משה גפני: אני מבקש לא לדבר בלי רשות.

משה גפני: מה לגבי כל הטענות שהם העלו, גם יושב-ראש הוועד וגם נציג ההסתדרות?

<אפרת פרוקצ'יה: אני אשיב עכשיו.

משה גפני: תשיבי, ואני אציע הצעה.

משה גפני: בבקשה.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי ההון, זה לא הפורום לדבר על זה.

<אפרת פרוקצ'יה: הובטח להם שיהיה הון ראוי.

<אפרת פרוקצ'יה: איך, מה וכמה זה לא דבר שניתן לדבר בפורום הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: אם דרושות עוד הבהרות, ננסה.

<אפרת פרוקצ'יה: בכתב כתבנו להם שיהיה הון ראוי לחברה, החברה תדע לפעול.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי הסכמים קיבוציים – חשבתי להגיד את זה במהלך קריאת הסעיף, אבל אני אגיד את זה כבר עכשיו – בהתאם לסעיף 18 לחוק הסכמים קיבוציים, עקרונית כאשר יש העברת פעילות מיד ליד, מחברה לחברה, שזה המצב שלשיטתנו קיים כאן, כי הנכסים עוברים, הפעילויות עוברות וגם רוב העובדים, אני מניחה יעברו, אם לא כולם – במקרה כזה הסכם קיבוצי כביכול ממשיך לחול, הוא יחול לא רק לגבי העובדים הספציפיים שעוברים מ-א' ל-ב', אלא גם לגבי כל עובד חדש שיתקבל ל-ב', כל זמן שההסכם הקיבוצי עדיין חי ותקף.

מכלוף מיקי זוהר: מי ינהל את החברה החדשה?

<שי באב"ד: אותה הנהלה.

<אפרת פרוקצ'יה: עדיין לא קיבלנו החלטה סופית.

<אפרת פרוקצ'יה: עקרונית אותה הנהלה.

מכלוף מיקי זוהר: "עקרונית", "כביכול".

<שי באב"ד: מיקי, תשאל אותי, אני מנכ"ל המשרד.

<שי באב"ד: אותה הנהלה.

משה גפני: שי, אני לא מרשה.

מכלוף מיקי זוהר: אותה הנהלה תנהל את החברה החדשה, לא עקרונית ולא כביכול?

משה גפני: אפרת, לא לענות.

<שי באב"ד: לא עקרונית ולא כביכול, אותה הנהלה.

משה גפני: אתם רוצים להתפזר, תתפזרו, הכול בסדר.

משה גפני: .. מיקי, אנחנו מדברים עכשיו רק על העובדים, לא איך מתנהל.

מכלוף מיקי זוהר: ההנהלה זה לא עובדים?

משה גפני: לא.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: על ההנהלה תיכף נדבר, קודם על הנושא של זכויות העובדים.

משה גפני: נחליט תיכף לגבי ההנהלה, נראה לגביה.

משה גפני: עכשיו רק העובדים.

<שי באב"ד: העובדים.

משה גפני: תעני.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק אבהיר שבהתאם להוראות החוק גם עובד הנהלה הוא עובד, ולכן הוא גם יכול לעבור לחברה.

<אפרת פרוקצ'יה: אם הוא רוצה - - -

משה גפני: הוא שאל על הנושא של מבנה ההנהלה, לא על זה אנחנו מדברים.

<שי באב"ד: הוא לא שאל על המבנה.

<שי באב"ד: הוא שאל נכון, והתשובה היא חד-משמעית.

מכלוף מיקי זוהר: האם המנהלים של חברת קצא"א א' ינהלו גם את חברת קצא"א ב'?

<שי באב"ד: כן.

<שי באב"ד: התשובה היא כן.

מכלוף מיקי זוהר: התשובה של המנכ"ל היא כן.

<שי באב"ד: אלא אם כן אותו חבר הנהלה לא ירצה להמשיך לקצא"א ב'.

<שי באב"ד: זה הכול.

<שי באב"ד: כל עוד הוא רוצה, התשובה היא כן.

משה גפני: מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: לפני שאתה מסכם את הנקודה.

מיקי רוזנטל: בגלל המהירות שאנחנו נזקקים להצביע על החוק הזה, בגלל הבהילות - - -

משה גפני: לא בהילות.

משה גפני: קיימנו המון ישיבות.

מיקי רוזנטל: בגלל המצב של תום הזיכיון.

מיקי רוזנטל: אנחנו בדרך כלל לא נוטים לכתוב בחוק התליה שאומרת שעד שיש הסכם עם העובדים, החוק לא ייכנס לתוקף וכו'.

מיקי רוזנטל: כאן נוצר מצב מיוחד, ולכן אני כן מציע, מאחר שאנחנו נותנים טווח של משחק מתי זה יעבור להיות חברה ממשלתית או לא, יהיה גם סעיף שנוגע לעובדים, שיהיו אתם הסכמות.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לפרטים וגם חילוקי הדעות לא נראים לי דרמטיים.

<שי באב"ד: אין בכלל חילוקי דעות.

מיקי רוזנטל: אדרבה, היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: אם אין חילוקי דעות, או שתסיימו אתם הסכם הבנות או הבנות בעל-פה - - -

<שי באב"ד: אני חושב שבמהלך היום ובמהלך ההצבעה תגמור את זה, תגיע להסכמות האלה.

<אפרת פרוקצ'יה: הנוסח תומך בזה, הנוסח כולל סעיף עובדים.

מיקי רוזנטל: אם תגיעו להבנות, נפתרה הבעיה - -

<שי באב"ד: ייגמרו ההבנות היום.

מיקי רוזנטל: - - היה שלא תגיעו להבנות, אני כן חושב - - -

<שי באב"ד: מיקי, זה טוב לכל הצדדים להגיע להבנות היום.

מיקי רוזנטל: אני אתכם.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים לעשות סעיף התליה, כי זה נותן יותר מדי כוח לעובדים, מצד אחד, ואני בעד עובדים כמו שאתה יודע, אבל אני מעדיף שתגיעו אתם להבנות ולהסכמות ותסיימו את זה.

מיקי רוזנטל: אם לא תגיעו להבנות, אני כן אדרוש שיהיה סעיף התליה.

<שי באב"ד: בנושא של העובדים אני רוצה לציין, כמו שהרצל, יושב-ראש ועד העובדים אמר קודם, היתה פגישה אצלו.

<שי באב"ד: הובהר לעובדים, ואני גם אומר עכשיו לפרוטוקול של הוועדה וכך יהיה גם במסגרת החקיקה, אותן זכויות שקיימות לעובדים בקצא"א א' עם החוזים, עם השכר שלהם – אותן הזכויות שיש להם על תנאי העבודה שלהם בכללם, בלי תרגילים, בלי משחקים, הכול באופן מלא עובר לקצא"א ב' כמו שהוא.

<שי באב"ד: זו תמונת ראי.

מכלוף מיקי זוהר: מה קורה עם קבוצות הבת וחברות הבת?

<אפרת פרוקצ'יה: פה זה דיון לא מסווג.

מיקי רוזנטל: תסיימו הסכם עם העובדים, ותעזבו אותנו.

מיקי רוזנטל: אדוני מנכ"ל האוצר, לא צריך לשכנע אותנו, תסיימו את זה.

משה גפני: סיימנו עכשיו את החלק של העובדים - - -

<אפרת פרוקצ'יה: למרות שלא קראנו עדיין את הסעיפים.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שאם לא יהיה סעיף, אני אדרוש - - -

<שי באב"ד: אותן הזכויות, תמונת ראי.

<שי באב"ד: הצהרתי את זה גם פה.

מיקי רוזנטל: אתה לא מנהל אתי משא-ומתן, אתה מנהל אתם.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק רוצה לומר דבר אחד - - -

משה גפני: אני לא מאפשר.

משה גפני: מאז שמנכ"ל האוצר הגיע לפה הוא השתלט על הדיון.

משה גפני: ברגע שהוא השתלט על הדיון, את הופכת להיות לא רלוונטית.

<שי באב"ד: חס וחלילה.

<שי באב"ד: למה אתה מסכסך בתוך האוצר?

<שי באב"ד: אפרת תמיד רלוונטית, אל תסכסך בתוך האוצר.

<שי באב"ד: גפני, לא יפה.

<עמיקם הרצל: גפני, אני חייב להגיד מילה ברשותך, זה מאוד חשוב.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לעשות מעבר בין הדיונים בוועדת המשנה לבין הדיונים במליאת הוועדה וההצבעות יתקיימו במליאת הוועדה.

משה גפני: בין הדיון בוועדת המשנה לבין הדיון במליאת הוועדה, ששם יתקיימו ההצבעות, אני אעשה הפסקה.

משה גפני: אתם תשבו עם העובדים, תשבו עם החברה, או שתנסחו נייר, ונחליט אם להכניס סעיף בחוק או לא להכניס סעיף בחוק.

<שי באב"ד: אפשר להציע הצעה, אדוני, בהקשר הזה?

משה גפני: עשינו סעיף כזה במדען הראשי שהעובדים עברו, שמנו סעיף בחוק.

<שי באב"ד: אדוני, אפשר להציע הצעה בנושא הזה?

<שי באב"ד: אני מציע שיהיה גם סעיף בחוק, ושתוך כדי ההבנה נדון על הנוסח הזה ונגיע להסכמות תוך כדי הצבעות, אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח.

<שי באב"ד: אני מסכים עם אדוני, נעשה סעיף כזה ובמסגרת הסעיף הזה אני מניח שנגיע להסכמה די מהר, כי במהות אנחנו מסכימים, אין מחלוקת.

<אפרת פרוקצ'יה: דיברתי עם שי בירן הבוקר, הפער היחיד שנשאר שהוא רוצה מסמך חתום ולא סיכום דיון, תקן אותי אם אני טועה.

<אפרת פרוקצ'יה: זה הפער, מבחינת החוק אין לנו מחלוקת.

<שי בירן: ונושא תקופת ההיערכות.

מכלוף מיקי זוהר: אמר את זה גם שי בירן - - -

משה גפני: אפרת, אני מבקש - - -

<רמי גואטה: המסמך הוא חלק מהחוק, אפרת.

משה גפני: אפשר לדבר בוועדה הזאת?

משה גפני: מילא על שי ומיקי זוהר אני לא יכול להשתלט, אבל תעשו לי טובה, עם כל הכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא משתלט, אתה שולט.

משה גפני: אני לא שולט על כלום.

משה גפני: אני מבקש, תהיה הפסקה.

משה גפני: אני מקווה שהיא תהיה לא ארוכה.

משה גפני: אנחנו נצביע היום בעזרת השם.

משה גפני: בעיות קשות – אני התרשמתי שהן לא קיימות.

משה גפני: קיימת בעיה אחת שאמרת, וזה נכון, מה מחייב החוק כלפי העובדים, ונצטרך למצוא גם לזה פתרון.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך לעשות סעיף כמו שעשינו במדען הראשי, יכול להיות שתהיה חתימה על נייר שיצורף כנספח, לא חשוב מה, אבל צריך להגיע לפתרון.

משה גפני: אתם יודעים שאחת הבעיות המרכזיות של החוק הזה זה העובדים.

משה גפני: הרי אנחנו עושים פה דבר - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני צודק

משה גפני: - - שהוא מעשה לא שגרתי, ולעובדים יש כוח, שלא תהיה לכם טעות, הם הולכים עם שלי יחימוביץ.

משה גפני: ..

<שי באב"ד: חשוב להגיד את זה, אין מטרה בחקיקה הזאת להשפיע בשום צורה על העובדים.

<שי באב"ד: להפך, העובדים צריכים לראות תמונת ראי.

<שי באב"ד: מבחינתם הם לא צריכים להרגיש שום תזוזה.

משה גפני: שי, גם אני חושב כך, אין מטרה, לא אצלכם, לא אצלנו, לפגוע בעובדים.

משה גפני: צריך למצוא פתרון.

משה גפני: אנחנו נמצאים לפני שעת ההכרעה, ואם לא תיפתר הבעיה, או הזאת או בעיות אחרות, המשמעות של העניין שאנחנו הולכים לאנרכיה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

משה גפני: רכז הקואליציה בוועדת הכספים - - -

מכלוף מיקי זוהר: תמשיך.

מכלוף מיקי זוהר: תמשיך.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, החשש הגדול שלי זה שאנחנו נלחמים על זכויותיהם של העובדים, רק שלא יהיה להם אחר-כך איפה לעבוד.

<עמיקם הרצל: בדיוק.

משה גפני: נדבר על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך למה חשש כזה הוא מוצדק, אני אסביר למה.

מכלוף מיקי זוהר: זה שנילחם על זכויות עובדים, ובסופו של דבר לא תהיה להם חברה, לא עשינו למענם כלום.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו רוצים לעשות משהו למען העובדים, מעבר לזכויות הספציפיות שלהם עכשיו, זה לדאוג שהחברה שהם עובדים בה תישאר חזקה ואיתנה כלכלית.

<אפרת פרוקצ'יה: מיקי, זה דיון פתוח.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה קשור?

מכלוף מיקי זוהר: להגיד על החברה שתהיה חזקה כלכלית זו בעיה?

<אפרת פרוקצ'יה: כן.

מכלוף מיקי זוהר: יש מישהו שרוצה במדינת ישראל חברה לא חזקה כלכלית?

עודד פורר: הוא רוצה אותה יציבה.

מכלוף מיקי זוהר: יציבה כלכלית, בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: איך שתגדירו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: החוסן הכללי חשוב.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: במה עוד אתם מבקשים שינויים?

מיקי רוזנטל: החוף צריך להיכנס לחוק.

מיקי רוזנטל: סוגיית החוף צריכה להיכנס לחוק - -

משה גפני: בטח.

מיקי רוזנטל: - - אחרת עם כל ההבטחות של כולם, וכל מי שכבר רוכב על הגב של זה ורוצה את הקרדיט, זה לא יהיה בסוף.

משה גפני: העלית את העניין הזה, העניין יידון תיכף.

משה גפני: קודם כול נראה את השינויים.

מיקי רוזנטל: אמרת "שינויים", גם אני מעלה שינויים.

משה גפני: שינויים שהממשלה מבקשת.

<שי בירן: עוד נקודה אחת חשובה, בתקופת ההיערכות, לגישתנו שנה עם הארכות של שלושה חודשים בכל פעם מייצרת המון אי-ודאות.

<שי בירן: תקופת ההיערכות צריכה להיות שנתיים.

<שי בירן: לקצר תמיד אפשר, אם עומדים ביעדים, אבל מדובר בהרבה מאוד נושאים שלא תלויים לא בעובדים, ואפילו לא בהנהלה הרבה פעמים, ויש צורך לאפשר תקופת היערכות הולמת.

<שי בירן: שנה זה גבולי מאוד וההארכות מייצרות בכל פעם אי-ודאות גדולה מאוד.

משה גפני: אתם עומדים על הגבול בין התערבות בניהול החברה לבין דאגה לעובדים.

משה גפני: על הגבול אתם עומדים, שתדע.

משה גפני: ההסתדרות הולכת לנהל עכשיו את קצא"א?

<שי בירן: אדוני, אין לנו כל כוונה לנהל את קצא"א.

<שי בירן: העניין הוא חוסר הוועדות שמשפיע - - -

משה גפני: זה על הגבול.

משה גפני: צריך לדאוג לעובדים, ועל זה אין ויכוח.

משה גפני: איך החברה תתנהל, בכל אופן יש ממשלה, יש משרדים, יש כנסת.

משה גפני: ההתערבות של ההסתדרות בעניין הזה לטעמי היא על הגבול.

משה גפני: הלאה.

<אפרת פרוקצ'יה: דבר נוסף שנכלל בתיקונים הוא חוק הפיקוח על המחירים.

<אפרת פרוקצ'יה: יש לנו את צווי הפיקוח שחלים כבר היום על חברות עם פעילות דומה לקצא"א.

<אפרת פרוקצ'יה: על-אף שהצווים האלה אמורים לחול באופן אוטומטי גם על חברת קצא"א, תהיה שהות של חצי שנה לבדוק את הצווים, לבדוק את השפעתם, לראות אם רוצים להחיל אותם לאחר חצי שנה, אם לאו - -

מיקי רוזנטל: על איזה סעיף את מדברת?

<אפרת פרוקצ'יה: - - יש סמכות לשר התשתיות ולשר - - -

משה גפני: על איזה סעיף את מדברת?

<אפרת פרוקצ'יה: סעיף 32.

<אפרת פרוקצ'יה: נקרא הכול אחד-אחד.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין על מה את מדברת.

<אפרת פרוקצ'יה: סליחה.

<אפרת פרוקצ'יה: תהיה שהות של עוד חצי שנה במקרה שהם לא יצליחו לברר את העניין לעומקו כדי לקבל החלטה סופית אם יוחלו או לא.

משה גפני: את יכולה בכל זאת לעשות לי טובה, שלפחות יחשבו שאני עוקב אחרי מה שאת אומרת?

משה גפני: שלא יהיה מצב כזה שעוד מישהו יגיד שאני בכלל לא עוקב.

משה גפני: איפה את קוראת?

<אפרת פרוקצ'יה: אני סוקרת את השינויים.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו עדיין בהתחלה.

<אפרת פרוקצ'יה: סיימנו עובדים - - -

משה גפני: אני לא מציע כך.

משה גפני: נשב פה עד שבת.

<אפרת פרוקצ'יה: יש לי עוד שני משפטים, אפשר לוותר עליהם.

משה גפני: בבקשה.

מנואל טרכטנברג: לא הבנתי.

מנואל טרכטנברג: אם כבר הזכרת את זה, תחזרי על זה.

מיקי רוזנטל: איך החוק הזה רלוונטי לחברה הזאת?

<אפרת פרוקצ'יה: מכוח החוק הזה יש צווים של פיקוח על המחירים ופעילויות מסוימות.

<אפרת פרוקצ'יה: מישהו עושה פעילות מסוימת, הפעילות שלו מפוקחת באמצעות החוק הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: במקום להחיל החלה מידית על החברה מיד בתחילת פעילותה, אנחנו נותנים שהות של חצי שנה כדי לשבת עם החברה ולבדוק את ההשלכות, להבין מה המשמעות של החלת הצווים האלה, לא לעשות את זה בגלל העובדה שאנחנו נורא לחוצים עכשיו בזמנים.

מנואל טרכטנברג: זו שהות לבדוק את הנושא של החלת הצווים האלה.

<אפרת פרוקצ'יה: בדיוק חצי שנה.

<אפרת פרוקצ'יה: בתום חצי שנה לא הספיקו, עוד פעם שר התשתיות ושר האוצר ביחד יכולים להסכים על ארכה נוספת, שבסופה הצווים חלים, אלא אם כן הוחלט אחרת על-ידי הוועדה עצמה.

מנואל טרכטנברג: מותר לי להציע פה משהו פרקטי?

מנואל טרכטנברג: זה מתחיל להיות מורכב.

מנואל טרכטנברג: למה לא להצמיד את זה, שיהיו אותם כללים שקבעתם על שנה ועוד דחייה וכו'?

מנואל טרכטנברג: הרי זה משפיע עמוקות על הפעילות של החברה אם יש צווים כאלה שחלים או לא, אז כחלק מאותה תקופה שניתנת לחברה להביא פנימה את כל הפעילות, ייבחנו גם הצווים האלה, אותו לוח זמנים, לא חצי שנה פה, חצי שנה שם.

מנואל טרכטנברג: בסוף המבנה הזה לא קוהרנטי.

מיקי רוזנטל: אני מוטרד - - -

<אפרת פרוקצ'יה: השנה היא לעניין מסוים אחד של העברת הפרוצדורה של עובדים וחוזים.

<אפרת פרוקצ'יה: כאן מדובר במטריה אחרת, ויש פה גם שר אחר שמעורב בעניין.

מנואל טרכטנברג: מה שאני אומר שזה חלק ממכלול הפעילות.

מנואל טרכטנברג: אדוני, יש פה בעיה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה - - -

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: אני איבדתי כיוון בכלל.

משה גפני: פרופ' טרכטנברג שהוא בכלכלה כמובן למעלה-למעלה, אני למטה-למטה, הוא כבר מעיר הערות על מה שאת אומרת, אני אפילו לא יודע על מה את מדברת.

משה גפני: כבר סיימנו את החוק הזה, אתם עכשיו מבקשים שינויים, ובצדק, אני תומך בכם, אני חושב שנכון היה לעשות את השינוי, אני מבקש שתגידי מהו הסעיף שעליו את מבקשת את השינוי, תסבירי אותו, אם יהיו הערות לחברים, שיעירו, ותלכי לפי הסדר.

<אפרת פרוקצ'יה: זה למעשה סעיף חדש שהוסף.

<אפרת פרוקצ'יה: סעיף 32.

<אפרת פרוקצ'יה: אולי באמת נתחיל להקריא מההתחלה.

איתן ברושי: תעבדו מסודר.

איתן ברושי: עד 32 אין להם מה להגיד?

<אפרת פרוקצ'יה: אני מקבלת את הצעת היושב-ראש, נתחיל מתחילת החוק.

<אפרת פרוקצ'יה: נקרא רק את השינויים.

משה גפני: הפרק שעוסק בהחלת החוק, דיברנו עליו, אנחנו לא קוראים אותו.

משה גפני: עדיין יש דיונים לגבי העניין הזה.

משה גפני: תעזבי את הסעיף הזה.

משה גפני: תקראי את מה שאת מבקשת.

משה גפני: אנחנו לא מסיימים את הדיון בזה.

<שלומית ארליך: תקראי את כל התיקונים.

<שלומית ארליך: אנחנו מתחילים מעמוד 1 בנוסח שנמצא לפניכם, בסעיף 1, ההגדרות.

<נילי אבן חן: אפשר?

משה גפני: לגבי מה?

<נילי אבן חן: לגבי השיח שהיה קודם, שאלה לאפרת ממשרד האוצר.

משה גפני: ממש בקצרה, אנחנו כבר לא שם.

<נילי אבן חן: האם חוק חופש המידע יחול על החברה במהלך שלוש השנים עד ההחלטה הנוספת.

<נילי אבן חן: ושאלה נוספת, האם אני מבינה נכון שאין אח ורע לחברה כזאת בבעלות ממשלתית בכל החברות האחרות?

משה גפני: היא אמרה שאין.

<ארז כלפון: יש.

משה גפני: אין.

משה גפני: תענו.

משה גפני: למה אני עונה בכלל?

משה גפני: מה אני יודע?

משה גפני: תעני, בבקשה.

משה גפני: שאלה ראשונה.

<אפרת נחלון: לגבי השאלה השנייה שלך, קיבלת מאתנו מכתב שגם מתייחס לעובדה שממילא כיום יש מנגנון.

<אפרת נחלון: סעיף 63 לחוק החברות הממשלתיות מאפשר כבר היום לא להחיל סעיפים מסוימים, כולם או חלקם, מחוק החברות הממשלתיות על חברות מסוימות, כך שאין פה תקדים במובן הזה.

<נילי אבן חן: לא הבנתי את התשובה שלך.

<נילי אבן חן: האם חל חוק חופש המידע או לא חל חוק חופש המידע?

<אפרת נחלון: עניתי לך קודם על השאלה השנייה.

<אפרת נחלון: עכשיו אני אענה על השאלה הראשונה.

מיקי רוזנטל: יש פה חילוקי דעות.

מיקי רוזנטל: נאמר שאין חברה כזאת, חלק מהאנשים אומרים שיש חברה כזאת.

מיקי רוזנטל: האם יש חברה בבעלות כזאת?

מיקי רוזנטל: אם אין, איך אנחנו יכולים להבין - - -

משה גפני: אפשר לענות לפי הסדר?

מיקי רוזנטל: מה היא תהיה?

מיקי רוזנטל: היא תהיה חברה לתועלת הציבור, חברה פרטית?

משה גפני: מיקי רוזנטל.

<אפרת נחלון: חברה פרטית.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין.

משה גפני: אני רוצה שיענו כדי שגם אני אבין.

משה גפני: יש שאלה אחת, האם בשלוש השנים האלה חל חוק חופש המידע?

משה גפני: כן או לא?

משה גפני: לא זה תשובה וכן זה תשובה.

<אפרת נחלון: לא.

<אפרת נחלון: הוא לא חל.

<אפרת נחלון: חוק חפש המידע חל על חברות ממשלתיות.

משה גפני: הוא חל או לא חל?

<נילי אבן חן: לא רק על חברות ממשלתיות.

<אפרת נחלון: חוק חופש המידע חל על חברות ממשלתיות.

<אפרת נחלון: החברה הזאת לא ממשלתית והוא לא יחול.

מיקי רוזנטל: גם על חברות דו-מהותיות.

<אפרת נחלון: אני לא מכירה.

משה גפני: הם אומרים שלא.

מיקי רוזנטל: מה זה החברה הזאת?

<נילי אבן חן: זה לא נכון.

<אפרת נחלון: או לפי הסדר או לא.

משה גפני: לפי הסדר.

משה גפני: אפרת, לגבי השאלה האם בשלוש השנים האלה חל חוק חופש המידע, התשובה היא לא?

<אפרת נחלון: נכון.

משה גפני: אבי, זאת התשובה?

<אבי ליכט: כן.

משה גפני: לגבי השאלה השנייה?

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי השאלה, מה זו החברה הזאת?

<אפרת פרוקצ'יה: זו חברה פרטית, לפי חוק החברות, חוק החברות הממשלתיות לא חל לגביה, היא בבעלות מדינת ישראל, 100% מניות של מדינת ישראל.

<אפרת פרוקצ'יה: החברה עקרונית לא נתונה לפיקוח של רשות החברות הממשלתיות, אבל שר האוצר יפקח עליה.

<אפרת פרוקצ'יה: לשר האוצר יש יכולת להשתמש ולהחיל עליה פיקוח לפי הצורך, והיא חלה בהתאם להוראות שקבועות בחוק החברות.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא ריק, שחברה חיה ללא שום הסדרה רגולטורית.

מיקי רוזנטל: נאמר פה על-ידי אחרים, אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי של קצא"א, שאמר שיש חברות כאלה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר לנו?

מיקי רוזנטל: האם יש חברות כאלה?

<צבי ניקסון: חוק הספרייה הלאומית.

<נילי אבן חן: חל עליה חוק חופש המידע.

<קריאה: מכון התקנים, רשות שדות התעופה.

משה גפני: רגע, לא להתערב באמצע.

משה גפני: מיקי, ביקשת מהיועץ המשפטי של קצא"א.

משה גפני: רק אתה תשיב, ובקצרה.

מכלוף מיקי זוהר: יש זהות מאוד גדולה בין החברות ואופן ההתנהלות שלהן.

משה גפני: כן, בבקשה.

<צבי ניקסון: לפי סעיף 37 לחוק הספרייה הלאומית הוראות חוק החברות הממשלתיות אינן חלות על הספרייה הלאומית, היא חברה בשליטת ממשלת ישראל, יש מיעוט בידי - - -

משה גפני: מה לא חל עליה?

<צבי ניקסון: חוק החברות הממשלתיות.

<נילי אבן חן: וסעיף 36?

מיקי רוזנטל: זה לא חברה פרטית, זה חברה לתועלת הציבור.

מנואל טרכטנברג: זה לא חברה לפי חוק החברות.

<צבי ניקסון: זה כן חברה לפי חוק החברות, היא חברה לתועלת הציבור.

מנואל טרכטנברג: חברה לתועלת הציבור זה משהו אחר.

משה גפני: מה עוד?

<צבי ניקסון: זו דוגמה אחת.

משה גפני: מה עוד?

משה גפני: אין דוגמה אחת.

משה גפני: מה עוד?

משה גפני: אנחנו רוצים לעבור על כל החברות עכשיו.

מנואל טרכטנברג: אין.

מנואל טרכטנברג: אין.

משה גפני: שיגיד שאין.

מנואל טרכטנברג: אין עוד.

משה גפני: מה אתה אומר?

משה גפני: בבקשה.

<צבי ניקסון: אני לא מכיר.

מנואל טרכטנברג: זו לא דוגמה, כי קצא"א היא לא חברה לתועלת הציבור.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחזור רגע לסעיף של חוק חופש המידע.

מיקי רוזנטל: סליחה, סיימת בעניין הזה?

מנואל טרכטנברג: אני לא סיימתי.

מנואל טרכטנברג: הדוגמה שניתנה לא רלוונטית, כי היא חברה לתועלת הציבור, לכן אין.

מנואל טרכטנברג: קצא"א היא לא חברה לתועלת הציבור.

<צבי ניקסון: מה שאני יכול להוסיף שאנחנו לא מכירים חברה במעמד קצא"א שהופכים אותה לחברה ממשלתית.

<צבי ניקסון: כן אפשר לומר שאני לא מכיר דוגמה הפוכה, בלי לדבר על מעמד איתן או לא איתן.

<צבי ניקסון: אני לא מכיר היום שום דוגמה שלוקחים חברה כמו קצא"א והופכים אותה לחברה ממשלתית.

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: יש פה קושי אמיתי.

מנואל טרכטנברג: אתם אומרים שזה תחת המטרייה של חוק החברות.

מנואל טרכטנברג: נניח שקורה משהו בעתיד, ויש תביעה נגד קצא"א, האם התביעה הזאת תתברר לאור חוק החברות עם כל מה שמשתמע מזה?

מנואל טרכטנברג: אתה יודע הרי שיש מעמד רגולטורי שלם שמתלווה לחוק החברות, שמן הסתם לא נרצה שזה יחול בדיוק כמו שזה על קצא"א, אז יש פה איזה קושי.

מנואל טרכטנברג: אני חושש מאוד שאנחנו נכנסים פה לברוך משפטי לא פשוט לעתיד.

מנואל טרכטנברג: אני חושש.

משה גפני: מנו, מה אנחנו מבקשים?

משה גפני: בואו נעשה סדר לעצמנו.

משה גפני: הטענה של היועץ המשפטי בגלל שהוא רוצה שבסוף – הסוף יכול להיות בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש – תהיה חברה, והחברה הזאת תהיה פחות או יותר נורמלית.

מנואל טרכטנברג: חברה ממשלתית, כי אז הסטטוס הוא אחר.

משה גפני: בתחילת הדרך אמרנו שאנחנו מתווכחים אתו, שאנחנו בכלל לא רוצים קצא"א ב', התחלנו בזה.

משה גפני: הוא שכנע פה את כולם, גם את הממשלה וגם אותנו, שאין ברירה, צריך לעשות קצא"א ב' כדי שיהיה מסודר.

משה גפני: אם אנחנו עכשיו מערערים על העניין הזה - - -

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אני לא מערער בכלל, תן לי להגיד לך לאן אני חותר.

מנואל טרכטנברג: יש הבדל גדול מאוד בין לומר שהחברה הזאת בלימבו משפטי לבין להגיד את הדבר הבא, שהיא חברה ממשלתית, אלא שעל-פי הסעיף שהזכרת, 63 ומשהו בחוק ההוא, אפשר לפטור - - -

<אפרת פרוקצ'יה: 63.

מנואל טרכטנברג: - - - אפשר לפטור את אותה חברה ממשלתית משורה של תקנות, או כללים, שחלים על החברות הממשלתיות הרגילות.

מנואל טרכטנברג: זה סטטוס יותר מוגדר, יותר קוהרנטי מאשר מה שאתם מציעים פה.

משה גפני: מה אתם מציעים שיהיה?

מנואל טרכטנברג: אני מציע שתהיה מהיום הראשון חברה ממשלתית, אבל שעל-פי אותו סעיף ממשלתי, החברה הזאת תהיה פטורה מסעיפים אלה או אחרים בחוק החברות הממשלתיות, כדי להתאים את המסגרת למצב המיוחד של קצא"א, ואז אתה לא מוצא את עצמך בלימבו המשפטי שדיברתי עליו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף לגבי הסעיף של חוק חופש המידע, זה עניין מאוד מהותי.

מיקי רוזנטל: חוק חופש המידע בהכרח יסייג עניינים מסחריים, עניינים ביטחוניים, שאסור למסור לגביהם מידע ויש חשש שהוא חלילה יימסר וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: מצד שני - - -

עודד פורר: אז מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: אני אסביר מה הבעיה.

מיקי רוזנטל: - - - מצד שני אם חס וחלילה יש הטרדות מיניות בחברה במספרים גדולים, הציבור, ראוי שידע על זה, או דברים אחרים שלא קשורים, לא לביטחון המדינה ולא לסודות מסחריים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שחייבים להחיל את חוק חופש המידע בסייגים הנכונים, אבל לא יכול להיות שהחברה תיהנה מאיזה - - -

מנואל טרכטנברג: ההצעה שלי פותרת את זה.

מיקי רוזנטל: נכון.

משה גפני: אבי, מה אתה אומר על השאלה הזאת?

משה גפני: יש טענה של החברים, ואני לא בטוח שאני מצטרף לטענה הזאת, בגלל שחוק חופש המידע – אני לא יודע אם אפשר לעשות הבחנות – הוא בעייתי בעניין הזה, מאוד בעייתי.

משה גפני: באים החברים ואומרים: יש דברים שהם לא בעייתיים, ועל זה לא צריך להחיל את האיסור של חופש המידע, להחיל חופש מידע בדברים שהם אזרחיים לגמרי.

משה גפני: האם יש מציאות כזאת?

משה גפני: האם אתה חושב שאפשר לעשות את זה?

<אבי ליכט: כבוד יושב-ראש הוועדה המכובד, יש לי הרבה רעיונות - - -

משה גפני: בלי "מכובד" ובלי "כבוד", תאמין לי, רק תענה לי בחיוב על מה שאני מבקש ממך והכול יהיה בסדר...

<אבי ליכט: אני משתדל לשמור על פרופיל נמוך פה מסיבה פשוטה מאוד, יש פה מערך מורכב מאוד של הסכמות.

<אבי ליכט: הרי אם אני אגיד עכשיו את המודל האידיאלי שלי, הוא לא מוסכם - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: תגיד את האמת - - -

<אבי ליכט: לא, זאת לא שאלה של אמת.

משה גפני: אבי, אני אשמור על מערך ההסכמות.

משה גפני: לפי דעתי לא תהיה לנו ברירה אחרת, נצטרך לשמור על זה.

משה גפני: תגיד את דעתך.

משה גפני: הם שואלים שאלה מקצועית.

<אבי ליכט: לגבי חוק חופש המידע, לגבי המשפט הראוי, להבדיל מהמשפט הרצוי, אני רוצה לחשוב על זה ולתת לך תשובה.

משה גפני: היום, לפני ההצבעה.

<אבי ליכט: ברור.

מיקי רוזנטל: רק לא שמעת את הנימוקים שלי, כשהיית עסוק בדברים אחרים.

<אבי ליכט: הקשבתי לכל מילה שלך, חבר הכנסת רוזנטל.

משה גפני: תסמוך על אבי ליכט.

מיקי רוזנטל: האינטרס להגן על הסודות המסחריים והסודות הביטחוניים, אם יש, הוא ברור, אין פה בכלל שאלה, אבל לא צריך בהזדמנות חגיגית זו גם להגיד: יאללה, בעיטה.

<אבי ליכט: ברור.

<אבי ליכט: אני לא חולק עליך.

משה גפני: אבי, תחשוב ותיתן תשובה.

משה גפני: בבקשה תקראי.

<אפרת נחלון: השינוי הראשון הוא בשם החוק, במקור הוא היה פרק בחוק ההתייעלות, עכשיו זה הופך להיות חוק בפני עצמו, הוא ייקרא "חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017.

משה גפני: לא נצא מהעניין הזה.

משה גפני: ביקשתי מה שקראנו בפעם הקודמת - - -

<אפרת נחלון: זה שינוי.

מיקי רוזנטל: זה חדש.

משה גפני: השם?

מיקי רוזנטל: הם שינו את השם.

משה גפני: השם חדש?

<אפרת פרוקצ'יה: זה היה פרק בחוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: זה הרבה תיקונים.

משה גפני: בבקשה, סליחה.

משה גפני: חשבתי שהשם נשאר אותו דבר.

<אפרת נחלון: אנחנו מוסיפים הגדרה של חוק העונשין בסעיף 1.

<אפרת פרוקצ'יה: בסעיף 1, ההגדרות.

<אפרת נחלון: ""חוק העונשין" - חוק העונשין, התשל"ז-1977.

<אפרת נחלון: " בהגדרת יום התחילה יש שינוי טכני, עקב שינוי מספור הסעיפים, ""יום התחילה" - כמשמעותו בסעיף 29.

<אפרת נחלון: " נוספה הגדרה של יום תחילת הפעילות, "המועד שבו הועברה הפעילות ולא יאוחר מהמועד האחרון שלפי סעיף 31".

<שלומית ארליך: תסבירי בקצרה למה זה רלוונטי.

<אפרת נחלון: הכוונה ליום שבו עוברת הפעילות מקצא"א א' לחברה החדשה שמוקמת, ולחיצת הכפתור שהזכרנו.

<אפרת נחלון: אנחנו עוברים לסימן ב', שאותו לא קראנו בכלל, אז אני אקרא מתחילתו.

<שלומית ארליך: הסעיף שחל לגבי זה, בנוסח שהיה בכחול, היה מה שמופיע אצלכם עכשיו כסעיף קטן (ג), "שר האוצר יהיה השר האחראי לענייני החברה", וזאת תוספת ביחס למה שמה שהופיע בכחול.

<שלומית ארליך: תסבירי למה הוספתם אותה.

<אפרת נחלון: חשבנו פשוט להבהיר, זה גם מתקשר לשאלות שעלו פה מה בדיוק הרגולציה שתהיה על החברה בתקופה הזאת.

<אפרת נחלון: גם בתקופה שבה היא לא נחשבת חברה ממשלתית, וחוק החברות הממשלתיות לא חל, שר האוצר יכול להשתמש בכל מיני סמכויות שמוקנות בחוק החברות הממשלתיות, שמדבר על סמכויות שיש לשרים כמו שהם מוגדרים בחוק החברות הממשלתיות ולרשות החברות הממשלתיות עצמה, והוא יכול להשתמש בכולן או בחלק מהן וגם בשינויים כלפי החברה.

מכלוף מיקי זוהר: מה עם ועדת הכספים?

<אפרת פרוקצ'יה: נכון להיום זה לא שהחברה היא בוואקום רגולטורי מוחלט.

<אפרת פרוקצ'יה: גם היום נכון לעכשיו החשב הכללי הוא זה שמחיל כל מיני הוראות על החברה, ולכן ממשיכים את המצב הזה ששר האוצר יכול להחיל הוראות שנוגעות לחברה עצמה בשינויים, כולן, חלקן, אף אחת מהן, במהלך התקופה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני רוצה הבהרה.

<אפרת פרוקצ'יה: היא לא ממשלתית.

<דוד שרן: הבנתי, אבל הוא יכול.

<אפרת פרוקצ'יה: אין לו סמכות להפוך אותה לחברה ממשלתית.

<דוד שרן: הוא יכול להחיל את חוק החברות הממשלתיות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני יכול לשאול שאלת הבהרה?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה להפריע לדיון, אני - - -

<דוד שרן: לא היתה הסכמה לדבר הזה.

משה גפני: על מה לא היתה הסכמה?

<דוד שרן: על ההערה שלה עכשיו.

<דוד שרן: הוא יכול עכשיו להכניס את חוק החברות הממשלתיות לחברה.

<דוד שרן: אין הסכמה על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני באמת מכבד את חברת קצא"א ומכבד את כולם פה, אני לא חושב שמה שאתם אומרים או ההסכמות שעשיתם מעניינות אותי.

מכלוף מיקי זוהר: אל תיפגעו ממני, באמת.

מכלוף מיקי זוהר: אתם מבקשים את האחריות עכשיו ממני.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני רוצה לקחת את האחריות, הסיכומים שלכם, עם כל הכבוד, לא עושים עלי רושם, לא של חברת קצא"א ולא של אף אחד.

משה גפני: נו מה?

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע לאדוני, אם זה מקובל עליו.

מכלוף מיקי זוהר: תקריאו את החוק, כמו שהביאו אותו קצא"א, העובדים, האוצר וכולם.

מכלוף מיקי זוהר: אני אבוא לאדוני אחר-כך יחד עם חברי הוועדה, שיש לחלק ניכר מאתנו הסכמות לגבי הרבה מאוד דברים, ונגיד את התנאים שלנו כדי שנסכים להצביע בעד החוק, ואז אדוני יחליט האם הוא רוצה להצביע בעד החוק או לא.

מכלוף מיקי זוהר: במתכונת הנוכחית, כפי שהוא מוקרא, אין סיכוי שהוא עובר היום, אני אומר באופן גלוי.

מכלוף מיקי זוהר: ואם אמרתי שאני אהיה פסיבי, אני משנה את דעתי, אני אהיה אקטיבי שהוא לא יעבור.

משה גפני: איפה היתה בעיה?

מכלוף מיקי זוהר: לא מקובל עלי הרבה מאוד דברים, נקבתי בהם - - -

משה גפני: מה למשל?

מכלוף מיקי זוהר: גם לגבי זמן המעבר של החברה - - -

משה גפני: הזמן אמרת.

משה גפני: מה עוד?

מכלוף מיקי זוהר: הסמכות, ההפיכה של חברה ממשלתית כברירת המחדל, זה לא יהיה, וגם לגבי האיתנות הכלכלית, גם לגבי העתקת מערך חד פעמי – כל הדברים האלה לא קיימים בחוק הזה שהובא היום על שולחן הוועדה, עם כל הכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לאדוני: אתה יכול לשחרר אותי לשעה, תקרא לי להצבעות.

מכלוף מיקי זוהר: חבל על הזמן שלי פה.

משה גפני: אנחנו עובדים.

משה גפני: אני לא יכול לשחרר אף אחד.

מכלוף מיקי זוהר: החוק הזה לא מתאים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מדבר בשמי, אם חברי ועדה אחרים רוצים להצביע עליו, זכותכם.

משה גפני: אני לא הבנתי על מה היתה פתאום אי-הסכמה.

<אפרת פרוקצ'יה: כל מה שאמרנו שאנחנו - - -

מכלוף מיקי זוהר: היא קראה עכשיו משפט שאומר שהחברה הזאת, אפילו לא בפרק זמן של שלוש שנים, יום אחד הופכת להיות חברה ממשלתית - -

<אפרת פרוקצ'יה: ממש לא.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק רוצה להבהיר את הדברים.

מכלוף מיקי זוהר: - - ואנחנו אחר-כך, חברי ועדת הכספים, נצטרך לתת הסברים איך אפשרנו את זה בכלל.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה רק להבהיר.

<אפרת פרוקצ'יה: לפי החוק אנחנו חייבים לקבוע בכל זאת מי זה שמפקח על החברה במהלך התקופה הזאת - -

מכלוף מיקי זוהר: שום דבר.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מצביע על אוויר.

<אפרת פרוקצ'יה: - - אחרת יש פה ואקום מוחלט, שיש פה חברה בבעלות מדינה שאין שום גורם מדינתי שיכול לפקח עליה.

<אפרת פרוקצ'יה: שר האוצר היה וימשיך להיות המפקח של החברה הזאת.

<אפרת פרוקצ'יה: זו היתה תמיד ההסכמה.

<אפרת פרוקצ'יה: זה היה עד היום, זה ימשיך להיות מכאן ולהבא.

<אפרת פרוקצ'יה: בפרק הזמן הזה אנחנו נותנים לו את כל הסמכויות, הוא בוחר לפי העניין מה הוא מחיל, מה הוא לא מחיל.

<דוד שרן: - - - חוק החברות הממשלתיות - - -

משה גפני: דוד, אני אתן לך.

משה גפני: דקה.

משה גפני: בבקשה, שי.

<שי באב"ד: אני רוצה להתייחס, כי אני רואה שהסעיף הזה עשה הרבה רעש, ואני רוצה להבהיר מה תהיה המטרה, וכך הוא גם ינוסח.

<שי באב"ד: קודם כול, אדוני חבר הכנסת הנכבד, מיקי זוהר, הצעת החוק היום זה לא משהו חדש, זו הצעת חוק ממשלתית שעברה את החלטת הממשלה, עברה קריאה ראשונה והגיעה לכאן, והממשלה, בוודאי שר האוצר, עומדים באופן מלא מאחורי החקיקה הזאת.

<שי באב"ד: זה פעם אחת.

<שי באב"ד: פעם שנייה, מאז שעברה החקיקה הראשונה ומאז שעברה החלטת הממשלה, עלו כל מיני סוגיות שגם אתה, אדוני חבר הכנסת, העלית בשני אספקטים מרכזיים.

<שי באב"ד: העלית הרבה סוגיות, אבל שני אספקטים מרכזיים.

<שי באב"ד: האחד, זה הדאגה מה קורה לעובדים ואיך מטפלים בנושא של העובדים של החברה שלא תהיה פגיעה בעובדים, והאספקט השני זה עתידה של החברה, ואני לא רוצה להרחיב פה בדיבור על זה, כי תיכף יעצרו פה על אי-חיסיון.

מכלוף מיקי זוהר: אחמד טיבי אין לו בעיה, הוא יודע.

מיקי רוזנטל: אסור לך להצביע לפי מיקי זוהר.

משה גפני: מותר לו להצביע.

אחמד טיבי: בעולם של המחר אני אהיה ראש הממשלה, מיקי זוהר לא - - -

עודד פורר: סיכמנו שאתה תפעל לכך שיתקיימו בחירות ברשות הפלסטינית, ומ-2006 לא התקיימו בחירות, אתה יכול להתמודד שם.

מכלוף מיקי זוהר: תעשה צבא, אתה יכול להיבחר.

אחמד טיבי: כמו גפני...

עודד פורר: אולי תחליף את אבו מאזן, אחמד.

מכלוף מיקי זוהר: גפני שירת בצבא השם, זה משהו יותר טוב מהצבא שלך.

עודד פורר: מאז 2006 לא קיימו ברשות הפלסטינית - - -

<שי באב"ד: איך הגענו לדיון הזה?

מכלוף מיקי זוהר: נכנס טיבי.

אחמד טיבי: בממשלה שלי גם מנכ"ל משרד האוצר לא יהיה, כי לא יהיו הריסות בתים.

אחמד טיבי: בשביל מה למנות אותו אם אין הריסות בתים?

<שי באב"ד: האמת זה נכון, יוכלו לבנות ולחרוג בכל הארץ גם ישראלים וגם ערבים ולעשות מה שבא להם.

אחמד טיבי: יבנו באופן שוויוני.

משה גפני: אפשר לחזור למתכונת לאחר ההתכתשות על אחמד טיבי ברשות הממשלה?

משה גפני: בבקשה, שי.

<שי באב"ד: היו שני אספקטים מרכזיים, אחד מהם זה העובדים, השני זה הדאגה ליציבותה וחוסנה של החברה, כשאדוני ביקש שינויים, ולקחנו מאוד ברצינות - - -

מכלוף מיקי זוהר: בחוק אין לא חסינות, לא הגנה ולא שום דבר.

מכלוף מיקי זוהר: אין בו כלום.

<שי באב"ד: יופי.

<שי באב"ד: אחרי שאמרנו שאין בחוק כלום - - -

<קריאה: ולא היה כלום.

<קריאה: ..

<שי באב"ד: האם אפשר להכניס תקשורת, אז יתנהגו פה כמו שצריך?

<קריאה: הכול מצולם.

<שי באב"ד: יש פה כתבים?

<שי באב"ד: שיעמדו אולי, זה יעזור לדיון שיהיה יותר ענייני.

<שי באב"ד: לגבי העובדים, כבר הודגש קודם שהזכויות של העובדים יעברו באופן מלא ולא נפגע בעובדים, וככל שצריך להסדיר את זה, ואני מקבל גם את הצעת היושב-ראש – ככל שאפשר להסדיר את זה בחקיקה, אני בעד, כדי שזה יהיה ב-100%.

<שי באב"ד: לגבי חוסנה של החברה, נדבר על זה בוועדת המשנה, אבל גם שם נעשו שינויים מהותיים לאור בקשות שאתה ביקשת, ספציפיות שלך, שכיבדנו אותן והלכנו לכיוון שדרשת וביקשת.

<שי באב"ד: לגבי ההחלה של חוק החברות הממשלתיות – הסעיף שעלה פה עכשיו – אני רוצה להדגיש ולהבהיר בצורה חד-משמעית, שהוחלט וסוכם שיהיה פטור במשך שלוש השנים הראשונות באופן מלא מחוק החברות הממשלתיות.

<שי באב"ד: עדיין זה כמו המצב היום, החברה פטורה מחוק החברות הממשלתיות.

<שי באב"ד: בחברה הקיימת היום, חייב להיות שר אחראי שמפקח על החברה, הרי חברה לא פועלת בוואקום.

<שי באב"ד: באותה תצורה שהשר מפקח על החברה היום, זו אותה תצורת הפיקוח שתהיה בשלוש השנים הקרובות.

<שי באב"ד: לא ישתנה כלום.

<שי באב"ד: מעבר לזה לחברת קצא"א ב' מהיום שהיא באה עד שלוש השנים שהיא מקבלת את הפטור המלא, עדיין שר האוצר יפקח עליה ויש לו את סמכויות הפיקוח עליה, כמו שיש בקצא"א א' היום, כמו במצב הנוכחי היום.

<שי באב"ד: נעשה לזה תמונת ראי, ואם זה לא מנוסח כך, כך יהיה הניסוח כדי לוודא.

<שי באב"ד: יש פטור מלא מחוק החברות הממשלתיות, ותמונת הראי של הפיקוח תהיה בקצא"א ב' כמו בקצא"א א' לשלוש השנים הראשונות.

<שי באב"ד: לאחר שלוש השנים הוחלט וסוכם שחוק החברות הממשלתיות חל, ושר האוצר רשאי, אחרי שהוא בוחן, לפטור את החברה מחלק או כלל ההוראות שחלות על החברות הממשלתיות.

<שי באב"ד: דרך אגב, המצב הזה גם קיים היום, זה לא איזה סמכות חדשה שאנחנו מקנים לשר האוצר.

<שי באב"ד: זו סמכות שקיימת לשר האוצר בחוק החברות גם כיום.

<שי באב"ד: אנחנו מדגישים אותה פה, כי ייתכן שבגלל אופייה המיוחד של החברה, עם הרבה אספקטים שונים בחברה הזאת לעומת יתר החברות הממשלתיות, יחליט שר האוצר שהוא רוצה לפטור את החברה בחלק מההוראות.

<שי באב"ד: זה הסיכום שהושג, זה הסיכום שעליו מדובר.

<שי באב"ד: מיקי, אם זה לא מנוסח כאן ואם הבנת שחוק החברות חל כבר מהיום הראשון, אנחנו נשנה את הניסוח וננסח כך שיובן באופן מלא שבשלוש השנים הראשונות זה לא חל.

מכלוף מיקי זוהר: הניסוח שאני מבקש הוא כזה, שברגע ששר האוצר יחליט סופית שהוא רוצה להפוך את זה לחברה ממשלתית או בכפיפות לרשות החברות, יואיל השר לבוא לוועדת הכספים, יביא את הנושא לפתחנו, אנחנו נדון בזה דיון נרחב - - -

<שי באב"ד: אתה מדבר על אחרי שלוש השנים?

מכלוף מיקי זוהר: מתי שתחליטו, מצדי בעוד יומיים.

מכלוף מיקי זוהר: תבואו, אנחנו נחליט אם כן או לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה הכול, זה מאוד פשוט.

<שי באב"ד: מיקי, אין ואקום היום של שום חברה - - -

מכלוף מיקי זוהר: רק הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: כל ההיסטוריה של מדינת ישראל מושתתת על כך שוועדת הכספים החליטה אם מפריטים חברות או לא, אף פעם זה לא היה בסמכות שר, זה היה תמיד בסופו של דבר - - -

<שי באב"ד: אף אחד לא רוצה להפריט.

<שי באב"ד: מי מדבר על הפרטה?

<שי באב"ד: מי דיבר על הפרטה?

מכלוף מיקי זוהר: זו אותה מילה - - -

<שי באב"ד: לא.

<שי באב"ד: איזו הפרטה?

מכלוף מיקי זוהר: הוא יבוא לוועדה ונחליט.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מתחיל להאמין לעצמי שלי יש פה אינטרס בקצא"א.

משה גפני: אני כמעט היחיד פה שמנסה להעביר את החוק.

<שי באב"ד: אתה בעל מניות.

<שי באב"ד: ..

משה גפני: אני נמצא בחוף...

מכלוף מיקי זוהר: דאגנו שלא יהיה שיזוף בחוף אילת.

מכלוף מיקי זוהר: ..

מכלוף מיקי זוהר: החוף שנמסר על ידי קצא"א, לא יהיה בו שיזוף, התחייבנו על זה.

מכלוף מיקי זוהר: ..

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר, כתוב בחוק, "על אף הוראות חוק החברות הממשלתיות, בתקופה שמיום" זה וזה "רישומה" וכו', לא תיחשב החברה לחברה ממשלתית".

משה גפני: כתוב בחוק שהיא לא תהיה חברה ממשלתית.

מכלוף מיקי זוהר: מצוין, בוא נמשיך בהקראה.

מכלוף מיקי זוהר: מה הסעיף הבא?

משה גפני: כתוב בחוק שהבאתם עכשיו – אני מקריא מה שהבאתם: "לא תיחשב החברה לחברה ממשלתית והוראות החוק האמור לא יחולו עליה; על אף האמור, יחולו בתקופה האמורה הוראות אלה", על זה מיקי זוהר מדבר: "לשר האוצר יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לפי חוק החברות הממשלתיות לשרים ולרשות החברות הממשלתיות", כלומר - - -

מכלוף מיקי זוהר: כלומר, כל עוד כחלון שר אוצר, הכול בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: מחר יהיה שר אוצר אחר, סיטואציה חדשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבחינתי יכול להיות שלא אבחר לכנסת הבאה, אתה יודע, אני עובד קשה, אבל יכול להיות - - -

מיקי רוזנטל: יש לו דעות.

מיקי רוזנטל: יש לו דעה הפוכה, הוא יכול להצביע נגד החוק.

מכלוף מיקי זוהר: תצביע בעד.

מכלוף מיקי זוהר: מה אתה רוצה?

מיקי רוזנטל: אני אצביע לפי השיקול המקצועי שלי.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שתשלט פה על הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: זה שלא אתה אחראי, אנחנו כבר יודעים - - -

משה גפני: מיקי.

משה גפני: מיקי, למה?

מכלוף מיקי זוהר: - - - זה לא חדש.

מכלוף מיקי זוהר: תמכור אותם בנזיד עדשים.

<אפרת פרוקצ'יה: יש לי הצעה - - -

משה גפני: מה שהעלית פה קודם, ביקשתי מהיועצת המשפטית אצלנו, כתוב בחוק במפורש שזאת לא חברה ממשלתית.

משה גפני: כתוב בחוק ששר האוצר יפעל עם סמכויות כפי שיש לו בחוק החברות הממשלתיות או כפי שיש לשרים אחרים.

משה גפני: יש פה רעיון לעבות את זה, בגלל ההערה שהערת - - -

מכלוף מיקי זוהר: באישור ועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: בנושא של קצא"א, אם הוא רוצה לעשות שינויים, אני רוצה שזה יבוא לוועדה.

עודד פורר: השאלה איזה שינוי.

עודד פורר: לא על כל דבר - - -

<שלומית ארליך: מה שאפשר לעשות, אפרת, לקחת את סעיף (ג) המקורי, שאומר - - -

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, אתם יודעים איזה אחריות אתם לוקחים, ואתם מוותרים על הסמכות - - -

<שי באב"ד: היום הוא לא צריך את אישור ועדת הכספים - - -

מכלוף מיקי זוהר: בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: תיקחו אחריות, תוותרו על הסמכות.

<שי באב"ד: היום שר האוצר - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, אני מקבל את העמדה שלך, אני אומר אותה פה.

משה גפני: ככה קיים היום.

משה גפני: הרי אם לא יהיה חוק, שר האוצר הוא אחראי.

מיקי רוזנטל: גפני, אתה מדבר רק על תקופת המעבר.

מיקי רוזנטל: מיקי זוהר מתנגד שזה יהפוך לחברה ממשלתית.

מיקי רוזנטל: הוא אומר שברירת המחדל שזו תהיה חברה - - -

עודד פורר: לא נכון.

עודד פורר: בחוק זה הופך להיות חברה ממשלתית.

מיקי רוזנטל: בחוק אחרי שלוש שנים זה הופך להיות חברה ממשלתית, וכך צריך להיות.

מיקי רוזנטל: הוא לא רוצה - - -

מכלוף מיקי זוהר: באישור ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שתהפוך לחברה ממשלתית.

מכלוף מיקי זוהר: להפוך לחברה ממשלתית, באישור ועדת הכספים, כמו שעשית את תע"ש חברה ממשלתית, עשית את זה באישור ועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא יכול לוותר על הסמכות הזאת.

עודד פורר: מה ההתנגדות שזה יהיה באישור ועדת הכספים?

מכלוף מיקי זוהר: אין לי בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: רוצים להפוך את זה, תביאו אישור מוועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה אחריות גדולה.

משה גפני: האם מישהו יכול לנמק למה אחרי שלוש שנים זה לא באישור ועדת הכספים?

<שי באב"ד: ההחרגה מחוק החברות?

<שי באב"ד: אחרי שלוש שנים זה נכנס תחת חוק החברות, אתם רוצים שכל דבר שעכשיו הוא חושב, שינויים להחרגה, הוא יצטרך לבוא לוועדת הכספים?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מה שאמרתי.

<שי באב"ד: אז מה?

<שי באב"ד: להחיל את חוק החברות?

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שיש החלטה להפוך את החברה הזאת לחברה ממשלתית שיבואו לוועדת הכספים.

עודד פורר: נשאלה השאלה מדוע לא לקבוע שב-2020 כל התהליך הזה יהיה רק גם באישור ועדת הכספים.

עודד פורר: זה הכול.

משה גפני: אבי ליכט, בבקשה.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר את הרציונל של כל המהלך הזה, כי אני חושב שהיה קצת בלבול בין תקופת הביניים למצב הקבע.

<אבי ליכט: המצב הוא שאנחנו הולכים להקים חברה שהיא בבעלות המדינה ב-100%.

<אבי ליכט: באופן רגיל חברה בבעלות מדינה ב-100% היא חברה ממשלתית, חשוב שהיא תהיה חברה ממשלתית, כי זאת חברה בעלת מאפיינים שיש לציבור אינטרס מיוחד בהם.

<אבי ליכט: כל מערך החוקים שחל על החברה הזאת הוא מערך חשוב כדי לאפשר לחברה הזאת לתפקד בשקיפות, בצורה ראויה ובפיקוח ראוי של הציבור וגם של הכנסת.

<אבי ליכט: ולכן במצב רגיל היה נכון להתחיל עם החברה כחברה ממשלתית.

<אבי ליכט: אם תש"ן חברה ממשלתית וחברות תשתיות אחרות, נתג"ז, אין סיבה שקצא"א לא תהיה חברה ממשלתית מדי one, נקודה.

משה גפני: דיברנו עליהם בישיבות חסויות.

<אבי ליכט: - - לכן אמרנו בהסכמה, שבתקופה של שלוש שנים על החברה הזאת יחול משטר מיוחד, היא לא תהיה חברה ממשלתית כדי לאפשר גם את המעבר וגם התאמה למצב הקבע, אבל אנחנו לא מוכנים לוותר קונספטואלית על הרעיון שהחברה היא חברה ממשלתית כבר מהיום.

<אבי ליכט: אנחנו מסכימים לשלוש שנים.

<אבי ליכט: לכן לבוא ולומר עכשיו שבעוד שלוש שנים נחליט אם היא תהיה חברה ממשלתית, אנחנו לא מסכימים לזה, כי אנחנו חושבים שבעצם זה שאתם מצביעים היום, אתם אומרים שהיא חברה ממשלתית, היום.

משה גפני: תודה, אבי.

<אבי ליכט: עכשיו אני רוצה להסביר את שלוש השנים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה אישור של הוועדה.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה מצביע שזו תהיה חברה ממשלתית.

מיקי רוזנטל: אתה לא רוצה בזה, בסדר, הבנו, אבל אנחנו רוצים שזאת תהיה חברה ממשלתית.

משה גפני: מיקי, ביקשת התייעצות לפני הצבעות, תהיה התייעצות לפני הצבעות.

מכלוף מיקי זוהר: גפני, אני לא הולך להיות רגוע.

משה גפני: ביקשתי ממך להיות רגוע?

משה גפני: זה הדבר שהיחיד שלא ביקשתי ממך, רק ביקשתי ממך לא להפריע.

משה גפני: בבקשה.

<אבי ליכט: אני רוצה לדבר על שלוש השנים.

<אבי ליכט: בתקופת שלוש השנים האלה, כמו שהעירו חברי הכנסת, השאלה היא מי יפקח על החברה הזאת, איך היא תפוקח.

<אבי ליכט: ברגע שאתה אומר שהיא חברה ממשלתית, בא גל שלם של הוראות עם ההגדרה הזאת, שאנחנו כבר יודעים מה לעשות אתן, ולכן השאלה מה קורה בשלוש השנים האלה.

<אבי ליכט: היום שר האוצר מפקח על החברה הזאת דרך החשב הכללי, באמצעות מנגנון שמאוד דומה למנגנון של פיקוח על חברות ממשלתיות, בלי להרחיב, ולכן אם אנחנו אומרים מה קורה בשלוש השנים האלה, מה שאפרת קראה לכם אומר דבר מאוד פשוט, היא לא תהיה חברה ממשלתית, אבל עדיין האינטרס הציבורי מחייב שיהיה עליה פיקוח ציבורי, והדרך שלנו להבטיח שיהיה פיקוח ציבורי, היא לקחת את חוק החברות הממשלתיות ולתת לשר האוצר את הסמכות, לא להפעיל כאילו חברה ממשלתית, אלא את כלי הפיקוח שהוא יכול להפעיל, הוא יוכל לעשות שימוש בהם, כי אחרת לא תהיה לנו דרך לוודא שהחברה הזאת מפוקחת בצורה טובה במנגנון של אחרי תום הזיכיון.

<אבי ליכט: חשוב להבין שההוראה הזאת לא אומרת שהיא הופכת לחברה ממשלתית, זה לא אומר שכל המנגנון - - -

עודד פורר: היא חברה ממשלתית לצורך העניין.

<אבי ליכט: לא, היא לא חברה ממשלתית - - -

מיקי רוזנטל: היא חברה פרטית שתהיה חברה - - -

<אבי ליכט: היא לא חברה ממשלתית.

עודד פורר: היא חברה ב-100% בעלות מדינה.

<אבי ליכט: תבינו, חברה ממשלתית זה סטטוס, זה הגדרה לפי חוק החברות הממשלתיות.

<אבי ליכט: היא לא תהיה חברה ממשלתית, היא תהיה חברה בבעלות מלאה של המדינה, שיחולו עליה בתקופה של שלוש שנים הסדרים מיוחדים שלא חלים על חברות ממשלתיות אחרות.

<אבי ליכט: זה הסיפור.

עודד פורר: למה לא כותבים את ההסדרים המיוחדים במקום להפנות לחוק החברות הממשלתיות - - -

<אבי ליכט: הדרך של המדינה לפקח על חברה – אנחנו לא מכירים מנגנון שיאפשר לשר האוצר להפעיל סמכויות פיקוח, אלא אם כן הוא לוקח סמכויות - - -

עודד פורר: הוא יכול לשאוב את הסמכויות שרשומות בחוק החברות הממשלתיות?

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: זאת הכוונה.

משה גפני: למה זה מפריע?

<אבי ליכט: מה זה מפריע לך?

עודד פורר: ממה שעולה פה בדיון - - -

משה גפני: כתוב במפורש שזו לא תהיה חברה ממשלתית.

עודד פורר: ממה שעולה פה בדיון, עולה חשש של כל מיני אנשים שיגידו: זו לא חברה ממשלתית, אבל מכוח זה וזה זה כמו חברה ממשלתית.

עודד פורר: קחו את הסמכויות שאתם רוצים לתת לשר האוצר - - -

משה גפני: עודד, מהניסוח זה ממש לא נשמע כך.

<שי באב"ד: אבי, תקן אותי אם אני טועה.

<שי באב"ד: אפשר לייצר מצב שכמו הפיקוח היום, אותו פיקוח יישאר בשלוש השנים הראשונות.

<אבי ליכט: זאת הכוונה.

<אבי ליכט: צריך להבין שהמסגרת הנורמטיבית של הפיקוח על קצא"א היום פוקעת ברגע שנגמר הזיכיון.

<אבי ליכט: מכל מיני טעמים, אני לא רוצה להרחיב.

<אבי ליכט: לכן אנחנו צריכים למצוא "מנגנון ראי", כמו ששי קורא לו.

<אבי ליכט: מנגנון הראי שאנחנו יודעים לעבוד אתו - - -

עודד פורר: תכתבו את המנגנון בחקיקה, במקום להפנות לחוק אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: אם היתה לנו שנה, היינו יושבים ואומרים הוראה-הוראה, מה כן ומה לא, אין לנו את השנה הזאת.

עודד פורר: שנה בשביל לעבור על חוק החברות הממשלתיות?

עודד פורר: אתם לא מכירים את חוק החברות הממשלתיות ואיזה סמכויות הוא נותן לשר האוצר?

<אפרת פרוקצ'יה: יש פה חברה שצריך לאפשר לה לעבוד, ולכן אנחנו מאפשרים לשר האוצר להשתמש בסמכות שלו ולהחריג הוראות.

עודד פורר: גם בפני הוועדה כרגע לא ברור מה הסמכויות האלה שמדברים עליהן לגבי שר האוצר.

עודד פורר: יכול להיות שלו הוועדה היתה יודעת - - -

<שי באב"ד: אם נקבע בחקיקה ונגיד שהסמכויות של שר האוצר - - -

עודד פורר: לי אין התנגדות - - -

<שי באב"ד: יש לי הצעה שאולי פותרת את מה שאתה מעלה.

<שי באב"ד: נניח נקבע בחקיקה שהסמכויות ששר האוצר ישתמש בהן, צריכות להביא לכך שתהיה תמונת ראי לפיקוח שהיה קיים ערב סיום הזיכיון.

<קריאות: מצוין.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה לא טוב.

<קריאה: היו דברים שהחשב הכללי לא פיקח טוב - - -

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: חבר'ה, אנחנו סוטים מגבולות - - -

מיקי רוזנטל: שי, הוויכוח היחיד שיש פה, שהוא רוצה שלא תהיה ברירת מחדל שזו חברה ממשלתית.

מיקי רוזנטל: רובנו חושבים שזו כן צריכה להיות חברה ממשלתית.

עודד פורר: הייתי רוצה לשמוע מה הפחד מחוק החברות.

מנואל טרכטנברג: זו השאלה.

מכלוף מיקי זוהר: זה הסוף של החברה.

מנואל טרכטנברג: מיקי, מה החשש הגדול?

מנואל טרכטנברג: שאלת תם.

מכלוף מיקי זוהר: תסגור אותה כבר מעכשיו.

עודד פורר: מה הפחד?

מכלוף מיקי זוהר: סגור את החברה.

מכלוף מיקי זוהר: אל תחכה שלוש שנים.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מנואל טרכטנברג: מיקי מעלה פה חשש כבד, אני לא מבין מהו.

עודד פורר: אני מבין מהו, אני אסביר.

עודד פורר: אני רוצה להסביר מה הבעייתיות.

עודד פורר: שי, הבעייתיות היא - - -

<שי באב"ד: אני מסביר למיקי למה - - -

משה גפני: שי, אני לא מסכים יותר.

משה גפני: אני לא רוצה פה לפני כולם.

עודד פורר: הבעייתיות פה היא אחת, אדוני היושב-ראש, אם היו מציגים לנו ניתוח סיכונים, היינו יכולים לדעת האם אנחנו מפחדים מחברה ממשלתית או לא מפחדים מחברה ממשלתית.

עודד פורר: ניתוח כזה לא הוצג בפני הוועדה, למרות דרישתה של הוועדה כבר בתחילת הדרך.

<שי באב"ד: הדרישות עכשיו לפטור באופן מלא - - -

משה גפני: אתה מתעלם ממני כאילו אני לא קיים?

משה גפני: עם כל הכבוד, מספיק כבר.

משה גפני: היועץ המשפטי של קצא"א, אם אפשר, בקצרה.

<צבי ניקסון: אני רוצה להתייחס בנפרד לתקופת המעבר ולתקופה שלאחר מכן.

<צבי ניקסון: בתקופת המעבר מדברים על ואקום.

<צבי ניקסון: צריך להבין שמדובר בחברה בבעלות מלאה של מדינת ישראל.

משה גפני: מה זאת אומרת צריך להבין?

משה גפני: זה נאמר פה 600 פעם.

<צבי ניקסון: אין פה שום ואקום.

<צבי ניקסון: המדינה היא בעלת המניות.

<צבי ניקסון: שר האוצר בתור בעל המניות יכול לקבל החלטה להזמין ישיבה בתוך שבוע ימים - - -

משה גפני: בסדר.

<צבי ניקסון: - - - בתקנון החברה.

<צבי ניקסון: לכן כל סמכויות הפיקוח שירצו לעשות, אפשר לעשות דרך תקנון החברה.

<צבי ניקסון: המדינה היא בעלת המניות.

משה גפני: אתה עכשיו מסביר את החוק?

<צבי ניקסון: לא.

<צבי ניקסון: התוספת שעשו פה היא תוספת מלפני יומיים, היא לא היתה בטיוטה.

<צבי ניקסון: פסקאות (א) ו-(ב) לא היו בהצעת החוק שלכם.

משה גפני: למה זה מפריע?

<צבי ניקסון: מנימוקים שנאמרו, שלמעשה אתה מזמין מחר מישהו אחר לבוא לשר האוצר ולהגיד לשר האוצר: למה אתה לא מפעיל את סמכויותיך?

<צבי ניקסון: למה אתה לא עושה א', ב', ג', נגד החברה הזאת?

<צבי ניקסון: למה אתה לא מפעיל כל מיני סמכויות?

משה גפני: אם שני הסעיפים לא היו קיימים, הוא לא יכול לעשות את זה היום?

<צבי ניקסון: אם שני הסעיפים האלה לא קיימים, לשר האוצר יש מלוא הסמכות בתור בעל מניות בחברה להחליט מה הוא רוצה לעשות בחברה.

משה גפני: הוא יכול לעשות את זה בין כה וכה.

<אפרת נחלון: אני רוצה להגיב לזה - - -

משה גפני: שר האוצר היום יכול לעשות את זה?

<צבי ניקסון: שר האוצר היום יכול להפעיל כל סמכות שהוא רוצה.

<צבי ניקסון: בחברה החדשה, לאחר הקמת קצא"א ב', מדינת ישראל בתור בעלת מניות יכולה לקבל כל החלטה שהיא רוצה לקבל בפורומים של החברה, היא בעלת מניות.

משה גפני: מה מפריעים לך שני הסעיפים האלה?

משה גפני: אם שני הסעיפים האלה לא קיימים, שר האוצר הוא בעל הבית?

<דוד שרן: כתוב ב-(ג).

<צבי ניקסון: בסעיף קטן (2)(ג) כתוב ששר האוצר יהיה השר האחראי לענייני החברה.

משה גפני: נכון שאני לא יודע לקרוא בלי נקודות.

משה גפני: אני לא יודע מי סיפר לך את הסוד הזה?

<שי באב"ד: גמרא עם נקודות.

<שי באב"ד: ..

משה גפני: תעשה לי טובה עכשיו עם הגמרא, עכשיו אני נמצא בכלל בקצא"א.

משה גפני: לשר האוצר יש סמכויות?

<צבי ניקסון: כן, לשר האוצר יש סמכויות?

משה גפני: מה מפריע לך (א) ו-(ב)?

<צבי ניקסון: התחושה היא למעשה - - -

משה גפני: לא תחושה.

משה גפני: מה מפריע לך?

משה גפני: אתה משפטן.

משה גפני: משפטן זה לא תחושות.

<צבי ניקסון: למעשה התחושה היא שמחילים את חוק החברות הממשלתיות בדלת האחורית.

משה גפני: לא.

משה גפני: היא לא חברה ממשלתית.

מכלוף מיקי זוהר: עוד שלוש שנים היא כן תהיה.

משה גפני: היא תהיה, לא על זה הוא מדבר.

משה גפני: הוא מדבר על תקופת המעבר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מה עוד השינויים?

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר לתקן את הסעיף אם יש חשש של החברה, ובמקום לכתוב את כל הסמכויות הנתונות לפי חוק החברות הממשלתיות לשרים ולרשות החברות הממשלתיות – כל סמכות פיקוח כדי להבטיח פיקוח אפקטיבי על החברה.

<צבי ניקסון: בסדר.

משה גפני: הצחקתם אותי, אבל הלאה.

מיקי רוזנטל: זה אותו דבר במילים אחרות.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: הלאה.

מיקי רוזנטל: להפך, זה מרחיב.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לקחת מהחוק הבריטי ולהכניס - - -

משה גפני: מיקי רוזנטל, הגענו להסכמה.

<אבי ליכט: למה אתה אומר את זה?

משה גפני: יישר כוח...

משה גפני: יישר כוח...

משה גפני: אם דוד שרון אומר שהכול בסדר והיועץ המשפטי מנענע בראש, אפשר להמשיך הלאה.

מיקי רוזנטל: סליחה שאמרתי - - -

משה גפני: בדיוק.

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (2) השינוי הוא בתאריך, "החל ביום א' בניסן התש"פ (26 במרס 2020)".

<אפרת נחלון: השינוי הבא שהמשפט "שר האוצר יהיה השר האחראי לענייני החברה", שהיה כתוב במקור בתור פסקה (3), העברנו אותו להיות פסקה (2)(ג).

<אפרת נחלון: הסיבה היא שהביטוי "שר אחראי" הוא ביטוי שיותר מתאים לתקופה שבה החברה היא כבר חברה ממשלתית.

<אפרת נחלון: עם זאת, גם הוספנו את סעיף 28, שנגיע אליו בהמשך, שאומר ששר האוצר הוא השר שאחראי על החוק הזה.

<אפרת נחלון: זה כנגד המחיקה של פסקה (3).

<אפרת נחלון: השינוי הבא זה סעיף 3, סעיף העובדים שהתווסף.

<דוד שרן: זה כולל את החברות הבנות?

<אפרת נחלון: אנחנו לא מתייחסים פה כרגע לחברות הבנות.

<אפרת נחלון: מדובר פה על עובד של בעל זיכיון משנה.

<נדב שינברגר: נניח יש לו הטבות פרישה רגילות בחוזה שלו?

<אפרת פרוקצ'יה: עקרונית, בהתאם להצעת החוק, אדם שמסיים את עבודתו בחברה א' ועובר לחברה ב', הוא לא מפוטר ואז מתחיל מההתחלה לעבוד בחברה א', אלא הוא ממשיך, ולכן הוא לא מפוטר וגם אין לו זכויות פיטורים.

משה גפני: שואל דוד שרן האם מדובר גם בחברות הבנות?

<אפרת פרוקצ'יה: החוק הזה מדבר על קצא"א, הוא לא מדבר על נכסים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: - - -

משה גפני: אתה מייצג את העובדים?

משה גפני: גם אני.

מכלוף מיקי זוהר: בטח שכן.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא תהיה חברה, לא יהיו עובדים, מה לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: עובדים יכולים לעבוד בחברה.

משה גפני: שי, כשמדברים עם העובדים בחדר, כשתהיה הפסקה, במעבר, תדברו גם על החברות הבנות.

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: בסעיף 4 הוספנו את האפשרות להקצות לחברה החדשה זכות שימוש, ולכן הנוסח שלו הוא: "(א) המדינה, באמצעות רשות מקרקעי ישראל, תעניק, עד יום התחילה, זכות חכירה או זכות שימוש במקרקעין ובכלל זה המחוברים להם, מנכסי המפעל, או זכות לגבי המקרקעין כאמור, לחברה שהוקמה לפי הוראות סעיף 2(א)" - - -

משה גפני: בשביל מה את קוראת הכול?

<אפרת נחלון: רק את השינויים?

משה גפני: רק את השינויים.

<אפרת נחלון: בסדר.

<אפרת נחלון: שינוי טכני של מספר סעיף מ-145(א) ל-2(א).

<אפרת נחלון: הוספנו בסוף: "החברה תהיה רשאית להעניק לבעל זכיון המשנה זכות שכירות או זכות שימוש במקרקעין כאמור או לגביהם עד ליום תחילת הפעילות".

<אפרת נחלון: זה נועד לתקופה שבה קצא"א ממשיכה לעשות את הפעילות.

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (ב) שינוי טכני - - -

משה גפני: תסבירי את השינוי בסוף הסעיף.

<אפרת נחלון: דיברנו על זה שתהיה תקופה של שנה עם אפשרות הארכה של שלושה חודשים במשך ארבע פעמים, שבהם קצא"א היא זו שעושה את הפעילות.

<אפרת נחלון: כיוון שכך היא צריכה זכויות מסוימות בקרקע.

<אפרת נחלון: אז החברה החדשה שלה הוקנו הזכויות מיד בתום הזיכיון, יכולה לתת שכירות או זכות שימוש לקצא"א, ובתקופה הזאת של עד יום תחילת הפעילות.

<צבי ניקסון: אדוני היושב-ראש, יש לנו הערה.

<צבי ניקסון: קודם כול, הכוונה של זכות שימוש, אנחנו מבינים שהיא בגלל הרצועות של הצינורות, שהצינורות למעשה מונחים אצל אנשים אחרים, ולכן צריך זכות שימוש, אבל לפי הניסוח כרגע לא מבדילים לדוגמה במכלים של קצא"א באשקלון ובאילת.

<צבי ניקסון: לפי הניסוח הזה ניתן להסתפק בזכות שימוש ולא בחוזה חכירה, שזאת לא כוונתכם.

<יערה למברגר: זאת כוונתנו.

<צבי ניקסון: הכוונה היא שזה חכירה במקרקעין של החברה, יש באילת ובאשקלון, איפה שהמכלים וכל המתקנים.

<צבי ניקסון: החברה צריכה לקבל חכירה לדורות ולא זכות שימוש.

עודד פורר: למה?

<צבי ניקסון: אחרת למעשה אין שום ערך לחברה החדשה שתקים.

<צבי ניקסון: אם אתם רוצים שתהיה חברה חדשה עם ערך, היא צריכה לקבל חכירה – אגב, החוק לא מציין לאיזה תקופה, אבל היא צריכה לקבל חכירה לדורות, כדי שהיא תוכל להחזיק את הנכסים האלה.

<צבי ניקסון: אם היא מקבלת זכות שימוש - - -

עודד פורר: היא לא יודעת מתי זה נגמר?

<צבי ניקסון: זכות שימוש זה הרשאה.

משה גפני: תשובה, הממשלה.

<אפרת פרוקצ'יה: הנוסח הזה סוכם עם רמ"י.

<אפרת פרוקצ'יה: מי שבסופו של יום מעביר את הנכסים זה רמ"י.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינת רמ"י יש נכסים שניתן לגביהם לעשות חכירה, יש נכסים ספציפיים שלגביהם זכות שימוש.

<אפרת פרוקצ'יה: זו זכות שקיימת גם היום, זה לא שינה את המצב לרעה.

<אפרת פרוקצ'יה: התקופה והסכומים יועברו בסיכום, אבל גם רמ"י תעביר את זה בהחלטת מועצה בשבועיים הקרובים.

<אפרת פרוקצ'יה: הכול יהיה בהחלטה של רמ"י.

<איציק לוי: צריך לכתוב שזה חכירה, ואם בלתי ניתן זה שימוש.

מיקי רוזנטל: יש לי שאלה אחרת שנגזרת מההערה הזאת.

מיקי רוזנטל: לכמה שנים החברה הזאת מקבלת את הזיכיון הזה?

מיקי רוזנטל: הזיכיון הזה מוגבל בזמן?

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מדברים על החכירה - - -

משה גפני: לא זאת השאלה.

משה גפני: השאלה היא לכמה זמן יש רישיון לקצא"א ב'?

<אפרת פרוקצ'יה: לקצא"א ב' אין רישיון - - -

משה גפני: לכמה זמן יש להם אישור?

מיקי רוזנטל: החוק הוא מכאן ולנצח?

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מדברים על הקרקעות?

<אפרת פרוקצ'יה: על מה אנחנו מדברים?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: החברה מקבלת מהמדינה זכויות שימוש - -

<אפרת פרוקצ'יה: חכירה על הקרקע.

מיקי רוזנטל: - - ואני שואל האם זה לכל החיים, עד קץ הדורות - - -

<אפרת פרוקצ'יה: החכירה כנראה לא תהיה לכל החיים.

<אפרת פרוקצ'יה: יש הסכמה - - -

מיקי רוזנטל: לזמן מוגבל.

מיקי רוזנטל: ואם לזמן מוגבל, השאלה היא לכמה זמן.

<שי באב"ד: 49 שנים מיום ההקמה.

<שי באב"ד: אותם תנאים שחלו הם אלה שיחולו, כדי לא לפגוע בחברה.

<איציק לוי: הסעיף הזה לא כתוב.

<שי באב"ד: אלה דברים שלא נכתבים לעולם בחקיקה, אלה דברים שנעשים בחוזים.

<שי באב"ד: זה החוזה שיהיה.

<אפרת פרוקצ'יה: בהחלטות מועצה של רשות מקרקעי ישראל.

<שי באב"ד: אתה לא מחייב את החברה בתנאי מסחר בחוק.

<שי באב"ד: זה חוזה.

מיקי רוזנטל: יש פה בעיה, ואנחנו לא מפעילים את החברה ברישיון, ואנחנו לא מפעילים אותה בזיכיון, אנחנו מפעילים אותה בחוק, את החברה החדשה.

מיקי רוזנטל: החברה החדשה – אף אחד לא יכול לצפות פני עתיד ולדעת מה יהיה בעוד עשור למשל, או בעוד 20 שנה, או בעוד 30 שנה, איך ייראה שוק הנפט, איך ייראה המסחר.

מיקי רוזנטל: ולכן - - -

<שי באב"ד: אתה יודע איך ייראה שוק המסים?

<שי באב"ד: אתה יכול לקבוע בחוק איזה מסים היא תשלם?

משה גפני: ולכן מה?

מיקי רוזנטל: תקשיב עד הסוף.

מיקי רוזנטל: זה לא יפה מה שאתה עושה.

<שי באב"ד: סליחה.

<שי באב"ד: סליחה.

מיקי רוזנטל: אני מקשיב לך, מנסה להשתכנע בחפץ לב, בנפש חפצה.

<שי באב"ד: מיקי, אתה צודק.

משה גפני: ולכן מה?

מיקי רוזנטל: להערכתי צריך לקבוע שלחוק יש תוקף כך וכך שנים, החוק עצמו, ולא רק הנושא של חכירת הקרקע.

מיקי רוזנטל: אנחנו מחליפים פה זיכיון, בחוק הזה מחליפים זיכיונות או רישיונות ומכלול של דברים.

מיקי רוזנטל: אני לא הייתי נותן לכל הדורות - - -

משה גפני: יכולה להיות עם זה בעיה.

משה גפני: אם אתה מגביל את החברה בשנים - - -

<שי באב"ד: אתה לא מייצר לה אופק.

משה גפני: כן, יכולה להיות בעיה.

משה גפני: צריך לחשוב על פתרון.

מיקי רוזנטל: אני מבין את ההערה שלך, אדוני, אבל מצד שני, יש לזה השפעה אחרת שאיננה - - -

משה גפני: אומר חבר הכנסת רוזנטל, הוא אומר דבר פשוט.

משה גפני: אני מבין גם למה אי-אפשר - - - מדובר פה על דבר שלא קיים בחברות אחרות, הוא פועל על-פי חוק שהכנסת מחוקקת.

משה גפני: יבואו בעוד עשר שנים ויתברר שזה לא בסדר, שצריך לעשות שם שינויים, זה פועל על-פי חוק, זה לא כמו בחוזה רגיל של חברה, ביחסים מסחריים.

משה גפני: זה לא.

<אפרת פרוקצ'יה: כלומר, אנחנו נותנים לך את הזכויות, אנחנו אומרים לך מה גדר הפעילות, אבל את לא חייבת להמשיך - - -

משה גפני: אז צריך לכתוב את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: יש חובה לפעול, צריך לכתוב.

<אפרת פרוקצ'יה: אם לא כתבת, אז לא שאין חובה.

משה גפני: זה מקרה חריג שבו את קובעת בחוק.

משה גפני: בבקשה, מה את רוצה לומר?

<יערה למברגר: זו פעילות שהיתה מוסדרת בזיכיון וכיום היא לא מוסדרת בזיכיון והיא לא מוסדרת ברישיון, כמו שאמרת, ואכן החוק גם לא מסדיר את מכלול פעילותה.

<יערה למברגר: מה אני מנסה להגיד?

<יערה למברגר: יכול בן-אדם לעסוק בפעילות הזאת, זו לא פעילות שיש לה ייחוד, רק שאתה צריך רישיון או חוק מהמדינה כדי לעסוק בה.

<יערה למברגר: יכול אדם או חברה לעסוק בפעילות הזאת.

<יערה למברגר: זה לא שהחוק נותן עכשיו את הזכות לעסוק בפעילות, החוק מסדיר היבטים שונים שנוגעים לחברה.

<יערה למברגר: זה לא חוק - - -

משה גפני: תבוא החברה - - -

מיקי רוזנטל: זה לא כלי ריק.

מיקי רוזנטל: כל מה שאת אומרת נכון לחלוטין.

מיקי רוזנטל: בהנחה שמדינה מקימה חברה חדשה והיא כלי ריק והיא מתמלאת, פה אנחנו ממלאים אותה בחכירת קרקע באזורים מסוימים בהרבה מאוד דברים.

מיקי רוזנטל: אנחנו ממלאים אותה ברכוש שהוא רכוש ציבורי.

מיקי רוזנטל: את נותנת את זה לנצח נצחים בחוק.

מיקי רוזנטל: זו בעיה.

מיקי רוזנטל: את מייצרת בעיה לא פשוטה.

<שי באב"ד: יש תרופה - - -

משה גפני: מה התרופה?

<שי באב"ד: התרופה בסופו של יום יכולה להיות בזה שאפשר תמיד לשנות את החוק.

<שי באב"ד: החוק הוא לא משהו שבלתי ניתן לשינוי - -

מיקי רוזנטל: זה הכי גרוע.

מנואל טרכטנברג: תן לי להתייחס שנייה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

<שי באב"ד: - - אחרת מול הלקוחות אתה בבעיה.

מיקי רוזנטל: אני מבין את הצד הזה.

מיקי רוזנטל: אתה מייצר בעיה מצד אחד אם אתה מגביל, מצד שני, אתה נותן פה - - -

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לתת שתי דוגמאות לבעייתיות אם אין מה שמיקי אומר.

מנואל טרכטנברג: דוגמה אחת, קוראים לה "קצא"א", אילולא הזיכיון היה פג, לא היינו נדרשים למהלך הזה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שזה שאנחנו נדרשים למהלך הזה, זה מאוד בריא, כי זה מכריח אותנו להתמודד עם כל סוגיות היסוד של יצור משפטי מאוד בעייתי, שקם והתגלגל.

מנואל טרכטנברג: דוגמה שנייה, כל מה שקורה מסביב לים המלח וקרה, אילולא היה שם אופק שאתה צריך לחדש ולהידרש, שוב היית כבול בהסדרים שהיו נכונים לזמנו, עברו 50-40 שנה - - -

<שי באב"ד: צודק.

מנואל טרכטנברג: לכן אני אומר שדבר כזה שהוא יוצא דופן, שלא שייך לשום קטגוריה מוכרת, שהוא תולדה של היסטוריה, נסיבות שנוצרו וכו', צריך להיות מוגבל בזמן, כדי שיהיה - - -

<שי באב"ד: טפל בזה דרך חוזה החכירה.

מנואל טרכטנברג: צריך להיות מנגנון שמכריח אותנו לעשות רביזיה, ופה אין.

<שי באב"ד: מיקי, יש לי רעיון, יש לי הצעה.

<שי באב"ד: אפשר אולי לנסות לטפל בזה דרך חוזה החכירה ולהסמיך את שר האוצר להאריך את תנאי החכירה, כשתהיה לו ההסמכה להאריך את תנאי החכירה אחרי תקופה מסוימת, אחרי שהוא עושה בדיקה.

<שי באב"ד: זאת אומרת לבוא ולהגיד – אני כרגע לא רוצה להיכנס לשאלה מה התקופה הנכונה, כי אני לא יודע, כי יש לזה השלכות כלפי לקוחות – נניח 10, או 15, או 20 שנה, ואחרי 10 או 15 שנה – ההארכה.

<שי באב"ד: כי אם זה לא יהיה היום בדולר, אתה באותו רגע פוגע קשות בחברה.

מיקי רוזנטל: את הצד הזה אני מבין, אבל את הצד השני אתה מבין.

<שי באב"ד: איך אני פותר את מה שאתה אומר?

<שי באב"ד: דרך חוזה החכירה אני אכניס תקופת אמצע, שהיא תהיה תקופת בדיקה, לראות אם זה עבר, לראות אם החששות שלכם שעשינו פה משהו חדש לא עשה משהו לא בסדר.

<שי באב"ד: ככל ששר האוצר ישתכנע שזה בסדר, הוא יאריך את תקופת החכירה בדולר, ככל שלא, הוא יכול לעצור את זה.

<שי באב"ד: זו איזה נקודת בדיקה.

מנואל טרכטנברג: אני לא בטוח שזה מספיק, כיוון שיהיה כמעט בלתי אפשרי לקיים את החברה אילולא היותה אותו חידוש, ואז יכול להיווצר פה איזה פלונטר.

משה גפני: צריך להכניס בחוק - - -

<שי באב"ד: אם הגעת למסקנה שזה לא טוב מספיק, אתה לא רוצה שהחברה תמשיך.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שצריך משהו יותר חזק מזה.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש להכניס בחוק שישתמע מזה שלא חייבים להמשיך את הזיכיון לנצח נצחים.

<אפרת פרוקצ'יה: לא מדברים על זיכיון, מדברים על חכירה.

משה גפני: לא משהו שיוצר בעיה, זה גם יכול ליצור בעיה.

משה גפני: אני לא רוצה שישתמע מזה ספק לגבי המשך הפעילות.

משה גפני: אם אכן מתברר שיש בעיות, יש אפשרות לא להאריך את הסכם החכירה או לא להאריך את הזיכיון, אבל הניסוח הכי קל כדי למנוע בג"ץ בעוד 10 שנים.

<אפרת פרוקצ'יה: הנוסח מדבר על זה ששר האוצר הוא זה שקובע את התקופה, ואחרי זה כתוב בנוסח.

<אפרת פרוקצ'יה: כפי ששי אמר בהסכם עצמו נכתוב את כל הבלמים.

משה גפני: את זה הבנו, את לא צריכה לחזור על מה שהוא אמר.

משה גפני: בכל זאת, צריך לנסח משפט קל, שהמשפט ימנע בג"צים אם איזו ממשלה או איזה שר אוצר יחליט לסיים את הזיכיון.

מנואל טרכטנברג: זה לא רק מניעת בג"צים, זה לגופו של עניין.

מנואל טרכטנברג: המציאות היא דינמית, היא משתנה.

מנואל טרכטנברג: אתה לא יכול לכבול את ידך - - -

<אפרת פרוקצ'יה: לכן אני אומרת שסעיף כזה כבר קיים.

משה גפני: הוא לא קיים.

משה גפני: אל תחזרו על הדברים שנאמרו.

משה גפני: אם אתם יכולים למצוא ניסוח יצירתי שפותר את הבעיה הזאת, זה חשוב.

משה גפני: צריך לעשות את זה.

משה גפני: הלאה.

<שלומית ארליך: אפרת, תחזרי קצת אחורה, כי לא קראנו את זה, ואת סימן ב' לא קראנו בישיבות הקודמות.

<שלומית ארליך: תחזרי לעמוד 3, לפסקה (2), "החל ביום" - - -

<אפרת נחלון: סעיף קטן (ג)?

משה גפני: מה שלא קראנו, תקראי.

<שלומית ארליך: תקראי את זה כי זה לא הוקרא.

<אפרת נחלון: ואז סעיף 3 שאותו קראנו.

<אפרת נחלון: סעיף 4, נקריא אותו כולו.

<צבי ניקסון: בסעיף 4(ב) כמו שהוספת את 4(א) בסיפה, שהחברה יכולה לתת זכות שימוש, זכות שכירות לקצא"א, היה רצוי לכלול את זה גם בסעיף קטן (ב).

<אפרת נחלון: אנחנו חושבים שאין צורך.

<אפרת נחלון: מה שקורה שבסעיף 4(ב) הבעלות עוברת לחברה החדשה, כיוון שהיא הבעלים, היא יכולה לעשות כאוות נפשה בדברים הללו, כולל לתת זכות שימוש לקצא"א.

<אפרת נחלון: בחוזה החכירה נדרשנו לציין את זה במפורש בחוק, כדי לקצר תהליכים.

<אפרת נחלון: בדרך כלל בחוזים אין אפשרות לתת זכות שימוש או שכירות משנה.

<אפרת נחלון: זאת הסיבה לציון בחוק.

<איציק לוי: אפרת, אי-אפשר להעביר על ההתחלה את כל המיטלטלין, פיזית אי-אפשר לעשות את זה, הסירות וכו'.

<אפרת נחלון: איציק, החזרה למדינה קורית אוטומטית.

<אפרת נחלון: בסעיף 6(א)(2) רק שינוי טכני של מספרי הסעיפים.

משה גפני: איפה את קוראת?

<אפרת נחלון: בסעיף 6(א)(2) יש רק שינוי טכני, שנובע משינוי במספור הסעיפים, אז במקום הפניה לסעיף 146, יש הפניה לסעיף 4.

מיקי רוזנטל: מה הכותרת שלו?

משה גפני: בעמוד 4.

<אפרת נחלון: מיסוי בתום תקופת הזיכיון.

<אפרת נחלון: זה שינוי טכני בהפניה של סעיפים.

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: סימן ד', סודיות.

<אפרת נחלון: זה סעיף חדש.

מיקי רוזנטל: אבי ליכט הבטיח לנו פה תשובה לגבי חוק חופש המידע, שיחול - - -

<אפרת פרוקצ'יה: הוא ייתן תשובה.

<אפרת פרוקצ'יה: עובדים על זה.

<אפרת נחלון: זה לא קשור לחוק חופש המידע.

מיקי רוזנטל: יש גם פתרון מחוק הספרייה הלאומית שהוזכר פה, סעיף 36.

מיקי רוזנטל: חוק הספרייה הלאומית מאפשר בדיוק את הדבר הזה.

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: הסעיף הזה לאו דווקא קשור לחוק חופש המידע.

<אפרת נחלון: יש היום צו חיסיון שאושר על-ידי ועדת - - -

משה גפני: ביקשנו לבדוק את העניין.

משה גפני: אפילו אם זה לא נוגע לזה, לבדוק את העניין, ואנחנו רוצים תשובה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מקריאים עכשיו את הסעיף.

משה גפני: הלאה.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא הסעיף שנוגע - - -

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אפשר להמשיך בבקשה?

<אפרת נחלון: הסימן הוא שינוי טכני.

<אפרת נחלון: במקום סימן ד' הוא הופך להיות סימן ה'.

<אפרת נחלון: גם בסימן הבא שינוי טכני, במקום סימן ה', הוא הופך להיות סימן ו'.

<אפרת נחלון: בסעיף 11 שינוי טכני של הפניה, בגלל שינוי במספור הסעיפים.

<אפרת נחלון: אחר-כך בסעיף 12, אנחנו מתחילים בסעיף 12א, בהתחלה עם שינוי טכני של הפניה שנובעת משינוי במספור הסעיפים.

משה גפני: תגידי את הסעיפים.

<שלומית ארליך: אנחנו בסעיף 12, בעמוד 7, סעיף ההודעה על כוונה להיכנס למקרקעין, בישיבה הקודמת הוחלט בוועדה לתקן את הסעיף כך שיהיה ברור, שיהיה בו אופן מסירת ההודעה והמועדים למסירתה.

<שלומית ארליך: נעשו פה תיקונים בהתאם להחלטת הוועדה.

<אפרת נחלון: בהמשך לזה שהוועדה גם ביקשה לבחון הארכה של המועדים, והבהירה שהכול ייעשה גם בהסכמה עם החברה, קיבלנו מהחברה את המועדים האפשריים מבחינתם ומכאן נובעים השינויים.

<אפרת נחלון: אני רק מזכירה באופן כללי את המבנה של הסעיף.

<אפרת נחלון: יש חלוקה של קרקעות שמיועדות למגורים, זה בסעיף קטן (א).

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (ב) זה קרקעות שמיועדות לא למגורים.

<אפרת נחלון: השינוי בטווחי הזמנים נובע גם מהאופי של הפעולה, עד כמה היא יכולה להפריע למי שנמצא במקרקעין.

<אפרת נחלון: עשינו הארכה של המועדים, במקור היה צורך להודיע 15 ימים לפני הביצוע של הפעולה.

<אפרת נחלון: היתה הארכה של המועדים ל-28 ימים - -

משה גפני: ביקשנו את זה.

<אפרת נחלון: - - אני רק אסב את תשומת לב הוועדה, אם תראו לדוגמה בסעיף 12(א)(1) כתוב "23" ימים, אבל למעשה זה 28 ימים, כי הגדרנו שרואים הודעה כנמסרה חמישה ימים אחרי שהיא נשלחה.

<אפרת נחלון: לכל מספר שאתם רואים פה בסעיף, תוסיפו עוד חמישה ימים - - -

מיקי רוזנטל: הודעה שנשלחה בדואר ישראל זה כאילו על הקרח.

מיקי רוזנטל: לפעמים זה מגיע, לפעמים זה לא מגיע.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך את זה בצער רב.

<אפרת נחלון: הוועדה צריכה להאריך מועדים, אנחנו לא יכולים להאריך מועדים בלי לבחון בנקודת זמן מאוד מסוימת - - -

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה, אבל מיום קבלת ההודעה ולא מיום שליחתה.

<אפרת נחלון: כתוב "מיום מסירת ההודעה" בגוף הסעיף, סעיף 12(א)(1).

מיקי רוזנטל: לאדם, לא שליחתה.

<אפרת נחלון: בסעיף 12(א) ובסעיף 12(ב) כתוב "מיום מסירת ההודעה".

<אפרת נחלון: חוץ מזה, יש סעיף שהתווסף, בהמשך לסעיף 12, סעיף 12ט, שמגדיר מה זה יום מסירת ההודעה.

<אפרת נחלון: אני רק אומרת שמחברים את הימים שנמצאים בסעיף - - -

מיקי רוזנטל: אני לא מסכים לזה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, גברתי, עם כל הכבוד - -

<אפרת נחלון: אדוני, איך אנחנו יכולים לדעת?

מיקי רוזנטל: - - יום מסירת ההודעה זה לא יכול להיות יום שליחת ההודעה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהאדם היה בחו"ל שבועיים, והוא הגיע ארצה, ואתם כבר סופרים לו שבועיים כאילו ההודעה נשלחה לו.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

<אפרת נחלון: כל אחד שנמצא בחוץ-לארץ יעכב את התחזוקה?

מיקי רוזנטל: בחוק תכנון ובנייה זה לא כך.

<אפרת נחלון: אני לא כל-כך יודעת למה אתה מתכוון.

מיקי רוזנטל: אז אני אומר לך.

מיקי רוזנטל: בחוק תכנון ובנייה, כל מי שזה נוגע לו באופן ישיר, צריך לקבל הודעה בדואר רשום, והזמן שנספר זה מיום שהוא לקח את ההודעה בדואר.

<אפרת נחלון: זה לא אותו דבר.

מיקי רוזנטל: בדיוק זאת הבעיה שלי, שזה לא אותו דבר.

<אפרת נחלון: אני מסבירה מראש שזה לא אותו דבר מבחינת ההשלכות על אותו אדם.

<אפרת נחלון: חוק התכנון והבנייה זה חוק שאם תוכנית עוברת או היתר ניתן, זה יכול להשפיע על הזכויות של אותו אדם בקרקע, השווי של הזכויות שלו.

משה גפני: מה אתה מציע?

<אפרת נחלון: אני מסבירה שזה לטובת מי שנמצא בקרקע.

מיקי רוזנטל: אני אסביר.

משה גפני: הארכנו.

משה גפני: מה עוד?

מיקי רוזנטל: הארכה היתה לפי בקשתנו.

מיקי רוזנטל: יש פה עניין מה המשמעות של שליחת הודעה.

מיקי רוזנטל: הם טוענים בחוק שזה חמישה ימים אחרי שההודעה נשלחה, ואני אומר שזה בלתי סביר.

משה גפני: מה אתה מציע?

מיקי רוזנטל: מיום שאדם קיבל את ההודעה או לחילופין ניסו לאתר אותו בדרך אחרת.

<שי באב"ד: מיקי, פה יש בעיה.

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: בחוק התכנון והבנייה במפורש כתוב מיום שאדם קיבל את ההודעה בדואר, לא מיום שזה נשלח לו.

מיקי רוזנטל: היום דואר ישראל, לפעמים שולחים, לפעמים זה מגיע, לפעמים זה לא מגיע.

משה גפני: איך תדע מתי הוא קיבל את ההודעה?

מיקי רוזנטל: זה רשום בדואר.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: הוא חותם.

מיקי רוזנטל: אדם חותם בדואר שהוא קיבל דואר רשום.

<איציק לוי: אם הוא חודשיים בחוץ-לארץ וצריך לעשות תיקון עכשיו?

<אפרת פרוקצ'יה: ניתן לחברה להגיב, הם רואים את היומיום, הם יודעים אם זה הגיוני או לא.

<איציק לוי: נניח בן-אדם חודשיים בחוץ-לארץ וצריך לעשות תיקון, נתנו 28 יום, חמישה ימים אחרי שליחה ועוד 23 ימים קדימה.

<איציק לוי: זה לא משהו להקמת קו.

משה גפני: תהיה בעיה.

משה גפני: דיברנו על זה.

מיקי רוזנטל: כן, אני יודע, אבל יש פה בעיה.

מיקי רוזנטל: אני אומר שוב, אנחנו מסתמכים על הודעת שליחה בדואר, ויש בעיה עם זה.

<אפרת נחלון: ככה זה בחוק משק הגז הטבעי, מיום מסירת ההודעה.

משה גפני: הוא צודק, דיברנו על זה בדיון.

מיקי רוזנטל: אני יודע, וגם אז אמרתי אותו דבר.

משה גפני: נשאיר את זה בינתיים כך, נראה עוד מעט.

משה גפני: הלאה.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על מקרה קיצון שבן-אדם מנסה להתחמק מזה, אני מדבר על היומיום.

משה גפני: הם צריכים לתקן, הם לא יתקנו, זאת הבעיה.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

משה גפני: נרשום ועוד נדבר על זה.

<אפרת נחלון: המועדים שאנחנו קוראים עכשיו זה רק בהתבסס על זה שאכן סופרים חמישה ימים מיום השליחה, וזה מתחבר לדבר הזה, אחרת אנחנו לא יודעים איך לעשות את ההסדר הזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: אני רוצה לחדד, במסגרת הפעולות שהחברה העבירה לנו, הפעולות שמנויות בסעיף 11(א)(9) ו-11(א)12, לגביהן לא ניתן היה להאריך מעבר ל-15 יום, זה מופיע בסעיף 12א(3), ולכן לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 11(א)(9) ו-11(א)(12) הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לבצע פעולות כאמור באותו סעיף, על העיתוי המתוכנן לכך ועל אפשרות ההשגה לפי סעיף 12(ה), וחלפו עשרה ימים מיום מסירת ההודעה.

<אפרת נחלון: אני מזכירה שזה עשרה ימים, פלוס החמישה שמופיעים - - -

משה גפני: מה זה המקרים?

<אפרת נחלון: הפעולות זה "לבצע בדיקה, תחזוקה, תיקון, או הסרה של מיתקן נפט וכן לבצע בו שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין" ו"לבצע כל פעולה שהגורם המפעיל חייב בביצועה לפי כל דין, לרבות לפי חוק המים - - - וחוק רישוי עסקים".

<שלומית ארליך: אפרת, איפה 12(ה)?

<אפרת נחלון: ב-12(א)(3) במקום 153 זה יהיה 12(ה).

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: אני רק אוסיף שבסעיף 12(א)(2) גם הוספנו שמכניסים להודעה את האפשרות להשיג לפי סעיף 12(ה).

<אפרת נחלון: בסעיף 12(ב) אותו עיקרון של הארכת מועדים והוספה להודעה גם יידוע של בעל המקרקעין על אפשרות ההשגה לפי סעיף 12(ה).

<אפרת נחלון: בסעיף 12(ב)(1) במקום 15 ימים זה 16 ימים, כשאני מזכירה שיחד עם החמישה ימים שבסעיף 12(ט) זה 21 יום.

<אפרת נחלון: בפסקה (2) מעבר לשינוי הטכני שמפנים לסעיף 11 במקום לסעיף 152 גם מכניסים להודעה אפשרות להשיג לפי סעיף 12(ה).

<אפרת נחלון: ובפסקה (3) "לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 11(א)(12) – הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לבצע פעולות כאמור באותו סעיף, על העיתוי המתוכנן לכך ועל אפשרות ההשגה לפי סעיף 12(ה), וחלפו 10 ימים מיום מסירת ההודעה".

<אפרת נחלון: אני שוב מזכירה, זה עשרה ימים פלוס החמישה שבסעיף 12(ט), כי זו הפעולה שמבחינת החברה אי-אפשר לדחות את המועדים שלה.

<אפרת נחלון: השינוי הבא זה בסעיף קטן (ד) - - -

<שלומית ארליך: שם הוחלט בדיון הקודם להסדיר את העניין בחקיקה ולא להפנות.

<שלומית ארליך: היתה שם הפניה לדרך שיקבע שר האוצר.

<אפרת נחלון: כן.

<אפרת נחלון: גם זה בתיאום עם החברה, אמרנו ש"יפרסם הגורם המפעיל" - - -

משה גפני: תקראי.

<אפרת נחלון: "לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין, יפרסם הגורם המפעיל את פרטי זיהוי המקרקעין ושם בעל המקרקעין והפניה לאתר האינטרנט של הגורם המפעיל שבו תפורט ההודעה, בעיתון יומי בשפה העברית; פורסמה ההודעה כאמור, חזקה שבעל המקרקעין קיבל אותה ביום הפרסום.

<אפרת נחלון: " בתיאום עם החברה הפרסום בעיתון מפנה לאתר האינטרנט של החברה, ובאתר האינטרנט תהיה ההודעה המלאה, וזאת כדי לא להכביד על תקציב החברה ולחייב אותה בפרסומים שהם מאוד-מאוד ארוכים.

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (ה) מתחילים בשינוי טכני של מספור סעיפים, במקום הפניה לסעיף 152 – לסעיף 11.

<אפרת נחלון: אחר-כך, כיוון שעשינו בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) שינוי במועדים, חלק זה 21, חלק 28, חלק 15, אנחנו צריכים לאפשר גם פה, בסעיף קטן (ה), מועדים שונים להשגה.

<אפרת נחלון: פה מדובר על האפשרות להשיג למנהל.

<אפרת נחלון: אני רק אקרא את הסעיף, כי יש פה כמה שינויים מסיביים.

<אפרת נחלון: "בעל מקרקעין המתנגד לביצוע פעולות לפי סעיף 11 רשאי לפנות למנהל מינהל הדלק שבמשרד התשתית הלאומיות, האנרגיה והמים (בסימן זה – המנהל); בעל מקרקעין המיועדים למגורים כאמור בסעיף קטן (א) המתנגד לפעולה המנויה בפסקה (1) – יפנה כאמור בתוך 23 ימים מיום מסירת ההודעה, לפעולה המנויה בפסקה (2) בתוך 16 ימים מיום מסירת ההודעה, לפעולה המנויה בפסקה (3) בתוך 10 ימים מיום מסירת ההודעה.

<אפרת נחלון: בעל מקרקעין שאינם מיועדים למגורים כאמור בסעיף קטן (ב) המתנגד לפעולה המנויה בפסקה (1) יפנה כאמור בתוך 16 ימים מיום מסירת ההודעה, לפעולה המנויה בפסקה (2) בתוך 16 ימים מיום מסירת ההודעה, לפעולה המנויה בפסקה (3) בתוך 10 ימים מיום מסירת ההודעה; בפנייה יציין בעל המקרקעין את הפרטים המנויים בתוספת השניה; שר האוצר רשאי בצו לשנות את התוספת השניה; פנה בעל מקרקעין כאמור, יודיע על כך המנהל לגורם המפעיל, והגורם המפעיל יהיה רשאי להיכנס למקרקעין ולבצע בהם את הפעולות האמורות רק אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל; המנהל ימסור לבעל המקרקעין את החלטתו בהשגה, ואם החליט המנהל להרשות לגורם המפעיל לבצע את הפעולות, יודיע על כך המנהל לבעל המקרקעין 7 ימים לפחות לפני המועד לביצוע הפעולות, בצירוף נימוקים.

<אפרת נחלון: " השינוי האחרון זה בגלל שהוועדה רצתה שהמנהל יודיע בכל מקרה לבעל המקרקעין על ההחלטה שלו, לא רק אם הוא מורשה לבצע את הפעולה.

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (ו) שינוי טכני של מספור סעיף.

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (ז), גם שינוי טכני של מספור סעיף.

<אפרת נחלון: אחר-כך הוספנו את סעיף קטן (ח), "הודעה מאת גורם מפעיל תשלח בדואר רשום לכתובת בעל המקרקעין שלפי סעיף 2(א)(11) או 2(א)(11א) לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965; הודעה לרשות מקומית כאמור בסעיף 12(ז) תישלח בדואר רשום למשרדי הרשות המקומית; (ט) לעניין סעיף זה - "יום מסירת ההודעה" – בתום 5 ימים מיום שליחת ההודעה כאמור בסעיף (ח), ואם פורסמה ההודעה לפי סעיף 12(ד) - יום פרסום ההודעה בעיתון".

מיקי רוזנטל: כאמור יש לי השגה על זה.

משה גפני: מה ההשגה?

מיקי רוזנטל: דיברנו על זה.

מיקי רוזנטל: אם מדובר במקרה חירום של דליפה, בכל מקרה זה בתוך 48 שעות, אתה נכנס לשטח.

מיקי רוזנטל: פה לא מדובר במקרים האלה, מדובר במקרים אחרים, שהם רוצים לעשות שינויים.

מיקי רוזנטל: יש פה עניין של משקל ומידה, שהאזרחים לא ייפגעו.

משה גפני: מה אתה אומר?

<איציק לוי: נכון שזה לא אירוע של דליפה וכו', אבל אם אני צריך לכייל הגנה קתודית או להיכנס לטובת תיקון מגוף, שהוא לא דולף, יש פרק זמן שאם אני לא אכנס אני מחמיר את המצב ועושה עוד יותר גרוע.

<איציק לוי: פרק הזמן שמצוין פה, 28 יום, נראה לי - - -

מיקי רוזנטל: בדיון הקודם דיברנו הרי על קליינטים שדרכם עוברים הצינורות האמורים, שהם קליינטים די קבועים.

מיקי רוזנטל: הרי אתם לא בכל יום בונים צינור במקום אחר.

מיקי רוזנטל: אתם יודעים, אתם מכירים את הקליינטים וכו', זה לא שאתם בונים באופן שיטתי.

<קריאה: יש הרבה כאלה.

מיקי רוזנטל: יש הרבה כאלה, אבל שנים מקיימים אתם יחסים סבירים, הם נותנים לכם להיכנס לשטח, אין איזה בעיות מיוחדות.

מיקי רוזנטל: שאלתי אתכם על זה.

מיקי רוזנטל: אם מישהו לא נמצא בארץ, הוא לא מתחמק מההודעה כמו שיש חשש פה שאולי הוא לא רוצה לקחת את ההודעה.

<איציק לוי: לכן אני חושב שמה שכתוב פה - - -

משה גפני: אנחנו נחוקק את זה.

משה גפני: אני אומר לפרוטוקול, צריך לדון לגופו.

משה גפני: יש מקרים שבהם אין צורך – האיש לא נמצא, לא השגתם אותו – לבצע עבודה שהיא לא עבודה דחופה והכרחית.

משה גפני: אנחנו סומכים על שיקול דעתכם בעניין הזה, אני אומר את זה לפרוטוקול על דעת כל חברי הוועדה הנוכחים כאן ואלה שאינם נוכחים – אנחנו סומכים על שיקול דעתכם שאם האיש לא נמצא, לא מקבל את ההודעה, לא מדובר על מקרה דחוף, לא לבצע את העבודה.

משה גפני: מדובר על מקרים שגרתיים, שזו כוונת המחוקק.

<איציק לוי: כמו שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אנחנו מכירים את האנשים, מדברים אתם בשוטף, צריך לעשות איזה עבודה - - -

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה רשום.

<איציק לוי: - - - אם יש הודעה או אין הודעה.

מיקי רוזנטל: לא היתה בעיה עד היום, לכן אני אומר.

<איציק לוי: אתה צודק, לא היתה שום בעיה.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר.

משה גפני: - - -

<אפרת נחלון: בגלל זה זו החלטה, כלומר, גם החלטה שלא להרשות.

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: לבקשת הוועדה הארכנו את המועדים מ-14 ימים ל-21 ימים.

<שלומית ארליך: הסעיף הבא זה 14(ב).

משה גפני: אני מבקש להוריד את זה מהחוק.

<שלומית ארליך: בדיון הקודם ביקשנו להוריד, סברתם שכן נכון להשאיר.

<אפרת נחלון: אין לנו בעיה אם היושב-ראש רוצה להוריד, זה רק פוגע - - -

משה גפני: אני מבקש להוריד את זה.

משה גפני: אני לא רוצה שיהיה פה חוק שיהיה כתוב שאפשר לפעול בבית המשפט ללא דיני הראיות.

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: רק דילגנו בסעיף קטן (ג) על עוד שינוי טכני של מספור סעיפים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: גם בסעיף 15, שינוי טכני של מספור סעיפים.

<אפרת נחלון: בסעיף 16, שינוי טכני של מספור סעיפים, ואז בסעיף קטן (ג) – אני רק אזכיר, זה סעיף שמדבר על דרישת פיצויים במקרה שהעבודות גרמו לנזק.

<אפרת נחלון: הוועדה בזמנו רצתה לדעת מה סדרי הדין, האם יש סדרי דין, והאם ניתן פרק זמן להחלטת הוועדה – הוספנו בסוף הסעיף ש"שר המשפטים בהסכמת שר האוצר יקבע את סדרי הדין של הוועדה".

<אפרת נחלון: אמרנו במקור ש"יחולו לעניין זה הוראות סעיפים 45(ב) ו-(ג) ו-46 לחוק משק הגז הטבעי".

<אפרת נחלון: הורדנו את סעיף 45(ג), מכיוון שהוא סעיף שמדבר על קביעת סדרי דין על-ידי שר המשפטים וכבר הוספנו לזה התייחסות מפורשת פה בחוק, והוספנו ש"יושב-ראש ועדת הערר רשאי להורות לגבי כל ענין הנוגע לסדרי דין, שלא נקבעה לגביו הוראה לפי סעיף זה".

משה גפני: הלאה.

משה גפני: תתחילי לדלג דפים, בגלל שאין פה שינויים.

<אפרת נחלון: בסעיף 18 רק הורדנו את השנה, כי עשינו הגדרה.

<אפרת נחלון: עוד שינוי טכני של מספור סעיף, שינוי טכני בשם הסימן מ-ו' ל-ז'.

<אפרת נחלון: אחר-כך בסעיף 19 יש שינוי טכני.

<אפרת נחלון: בסעיף 19(ב)(1)(ב) זה שינוי טכני, שם החוק השתנה, שם הפרק השתנה.

<אפרת נחלון: זה לגמרי טכני.

<אפרת נחלון: בסעיף ח' גם שינוי טכני, במקור זה היה סימן ז'.

<אפרת נחלון: סעיף חדש שהתווסף לבקשת רשות הסייבר, חוק להסדר הביטחון - - -

<יערה למברגר: לא רשות הסייבר.

<שלומית ארליך: נגיד קודם שזה היה תיקון לפקודת מס הכנסה, וכיוון שהוא לא רלוונטי ישירות לנושא של קצא"א, הוחלט בדיון הקודם למחוק.

<שלומית ארליך: נשמעה פה העמדה של התעשייה האווירית.

<שלומית ארליך: הם נמצאים כאן?

<נבו ברנר: נמצאים.

<נבו ברנר: כן.

<שלומית ארליך: הם ביקשו כן להשאיר את הסעיף, כי הנוסח מקל עליהם.

<שלומית ארליך: אתם רוצים להסביר מה בדיוק?

<נבו ברנר: כן.

<נבו ברנר: התיקון לחוק מדבר על כלל החברות הממשלתיות ולא בטוח שהוא קשור לקצא"א.

<נבו ברנר: לא אנחנו בחרנו לכרוך את התיקונים האלה ביחד.

<נבו ברנר: לנו חשוב שיתבצע אחד משניים, או שזה יאושר במסגרת החוק, או שזה יפוצל, וככל שניתן להעלות את זה לדיון בנפרד כמה שיותר מהר, אם אפשר, אפילו בשבועות הקרובים.

<נבו ברנר: כבוד היושב-ראש, לחזור?

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

מיקי רוזנטל: האם לפצל את זה מהחוק?

<אפרת נחלון: אין לנו התנגדות שזה יפוצל.

משה גפני: אנחנו נפצל את זה.

<נבו ברנר: האם יש אפשרות להעלות את זה במסגרת החוק?

משה גפני: לא.

משה גפני: אין אפשרות.

משה גפני: אין לי זמן לדון על זה עכשיו.

<אפרת נחלון: כיוון שאלה האפשרויות, אנחנו אומרים שאין לנו התנגדות לפצל.

משה גפני: נפצל את זה, מה אפשר לעשות.

<נבו ברנר: זה בסדר גמור.

<נבו ברנר: אנחנו עובדים על זה מול המדינה.

משה גפני: קחו את הזמן שלכם.

מיקי רוזנטל: בהצלחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי בעד פיצול הסעיף הזה?

<נבו ברנר: כבוד היושב-ראש, עוד הבהרה קטנה.

משה גפני: בבקשה.

<נבו ברנר: תיקון החקיקה הזה הועלה על-ידי המדינה והובל על-ידי המדינה, הגענו להסדרה.

<נבו ברנר: אנחנו רק רוצים דבר אחד – אנחנו עובדים על זה שלוש שנים – שזה לא ייגרר עוד שנה ושנתיים.

משה גפני: אם הממשלה לא תיפול ואם אני אשאר יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבטיח לך בעזרת השם ובלי נדר שזה יהיה מהר.

משה גפני: אין לי שום עניין לגרור את זה.

<נבו ברנר: תודה רבה.

משה גפני: ברגע שתבואו ותגידו לי שהסתיים הדיון עם הממשלה בעניין הזה והגעתם להסכמה - - -

מיקי רוזנטל: במקומך לא הייתי בונה על זה.

מיקי רוזנטל: הממשלה תיפול, אני אומר לך.

משה גפני: האמת היא שכן כדאי לך לבנות על זה, בגלל שגם אם הממשלה תיפול ובוז'י הרצוג יהיה ראש הממשלה, אני מציע לך לבדוק מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: זה לא אמרתי, אני רק אמרתי שהממשלה תיפול.

<נבו ברנר: כבוד היושב-ראש - - -

משה גפני: עזוב.

<נבו ברנר: אני חייב להגיד שאין שום חוסר הסכמה.

<נבו ברנר: אנחנו מסכימים לגמרי, רק צריך להצביע.

משה גפני: נקיים דיון בעניין הזה כמה שיותר מהר.

<נבו ברנר: תודה רבה.

משה גפני: מי בעד פיצול הסעיף הזה מהחוק, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד פיצול סעיף מהצעת החוק – פה אחד

משה גפני: הסעיף פוצל והוא יידון במהירות האפשרית.

משה גפני: הלאה.

מיקי רוזנטל: את רוצה להסביר לנו פה או בוועדה החסויה?

<אפרת נחלון: אין בעיה להסביר את זה פה.

<אפרת נחלון: החוק להסדרת ביטחון בגופים ציבוריים זה חוק שמנחה ונותן רשימה של גופים שבחלקם מונחים על-ידי המשטרה וחלקם מונחים על-ידי השב"כ, קצא"א מופיעה שם.

<אפרת נחלון: אנחנו מוסיפים גם את הגורם המפעיל.

<אפרת נחלון: קצא"א צריכה להישאר, כיוון שתהיה תקופה שהיא תמשיך ותפעל.

<אפרת נחלון: פסקה 4, מה שכתוב "חברה ממשלתית", זה מה שעכשיו הוחלט לפצל.

<אפרת נחלון: אפשר להתעלם מזה.

<אפרת נחלון: בסעיף 23 הוספנו את סעיף קטן (2), "בסעיף 12ז בסופו יבוא: "(4) לדון ולהחליט בדרישה לפיצויים לפי סעיף 16(ג) לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017.

<אפרת נחלון: ""

<יערה למברגר: זה תיקון טכני, רק בגלל שאנחנו משתמשים באותה ועדת ערר שהוקמה לפי חוק התכנון והבנייה.

<יערה למברגר: אנחנו מתקנים שיהיו סמכויות אותה ועדה.

<אפרת נחלון: בחוק התכנון והבנייה, בסעיף, 12ז, יש רשימה של כל התפקידים של אותה ועדה, אנחנו מוסיפים את זה לשם.

<אפרת נחלון: זה תפקיד שכבר דיברנו עליו בפרק הקודם.

משה גפני: אנחנו מדלגים עכשיו.

<אפרת נחלון: יש רק שינויים טכניים, של שם החוק.

משה גפני: איפה?

<אפרת נחלון: בסעיף 255יד שמתווסף.

מיקי רוזנטל: זה רק שם החוק.

<שלומית ארליך: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם, בסעיף 225טו(ג), חבר הכנסת רוזנטל, יש שם אפשרות של השר לתת החלטה בבקשה בתוך חמש שנים, אתה ביקשת לדון בזה, כיוון שלטענתך התקופה הזאת ארוכה מדי.

<יערה למברגר: באיזה סעיף אנחנו?

<שלומית ארליך: 255טו(ג).

<שלומית ארליך: הוא מדבר על זה שהוראות סעיף 5 לשטר הזיכיון ימשיכו לחול גם לאחר יום התחילה.

מיקי רוזנטל: למה לחמש שנים?

מיקי רוזנטל: החלטנו שבמרב תהיה שנה ועוד שנה.

<אפרת נחלון: לא זכורה לנו החלטה כזאת.

<יערה למברגר: זה צומצם לעניין איזה בקשות מדובר, אם זה בקשות משמעותיות להקמת מתקן אחסון נפט זה בעצם התקופה שחלפה.

<יערה למברגר: זו תקופה שהיתה עד אוגוסט 2016.

<יערה למברגר: התקופה של חמש שנים זה רק על בקשות שהבנו שנדרשות יותר לעניינים קטנים כמו סככה, משהו סביבתי קטן לפעמים שצריך, זה לא פרויקטים גדולים.

מיקי רוזנטל: למה לחמש שנים?

<אפרת נחלון: בעיקרון, לפי שטר הזיכיון, במקור הדיון בבקשות היה אמור להיות מהיר, זו גם היתה חובה של הממשלה.

<אפרת נחלון: במהלך השנים המתווה של הבדיקות נעשה כזה שההתייעצות עם גורמי - - -

משה גפני: אפשר לעשות את זה שלוש שנים?

<צבי ניקסון: מה שקורה שאנחנו יודעים לצערי, כשמגישים בקשות לאישור שר האוצר, לפי הזיכיון הן עוברות לוועדה המחוזית בבאר-שבע, למתכננת המחוז.

<צבי ניקסון: אתן דוגמה פשוטה, יש לנו תוכנית להקמת מכלים שאושרה לאחרונה - - -

<יערה למברגר: הרי מכלים זה מוחרג.

<ארז כלפון: זה דוגמה מבחינת זמנים.

<צבי ניקסון: התחלנו בתהליך ב-2009, האישור הזה ניתן כאילו זה מחטף לפני תום הזיכיון.

<צבי ניקסון: התחלנו לפני שבע שנים.

<צבי ניקסון: לפעמים, אין מה לעשות, יש בעיות בגלל שאלות של איכות סביבה, אולי התנגדות של גורמים שונים למיניהם, הזמן עובר, ולכן הרעיון פה לאפשר לחברה להמשיך לפעול.

<צבי ניקסון: ממילא אמורים להגיש תוכנית מפורטת, תוכנית מתאר לפי חוק התכנון והבנייה, ואם זה יאושר בתוך שלוש שנים, ממילא תמשיך לפעול התוכנית שתאושר.

<צבי ניקסון: זה למעשה שסתום ביטחון.

<צבי ניקסון: יש מקרים שזה לוקח המון זמן לא ברצון החברה.

<צבי ניקסון: אנחנו מנסים לקצר את זה.

<צבי ניקסון: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו רוצים להקים כמה סככות לחברה, סככות זה דבר של מה בכך, אנחנו מחכים שנתיים, אנחנו רוצים לעשות מעבר בכביש 3 בשביל לבנות כביש, לוקח שנה לקבל אישור לסטות 3 מטר מהקו - -

<איציק לוי: זה לא עבורנו, זה בכלל לבניית הכביש.

<צבי ניקסון: - - זה בכלל עבור אחרים.

<צבי ניקסון: אני חוזר, פעם אחר פעם אנחנו נתקלים בבעיות שלא בשליטתנו.

מיקי רוזנטל: אני מבין את הביורוקרטיה של המדינה, אני רק אומר שהסמכות היא נרחבת מדי.

מיקי רוזנטל: נעשה את זה ארבע שנים, וזהו.

<צבי ניקסון: חבל, אבל אין מה לעשות.

משה גפני: ארבע שנים.

מיקי רוזנטל: זה גם יותר מדי.

משה גפני: ארבע שנים במקום חמש שנים.

משה גפני: מה שהעלית בשם מיקי רוזנטל זה ארבע שנים.

משה גפני: התחילו להיות מפא"יניקים פה.

<יערה למברגר: אני מסתכלת על הנוסח של הסעיף הזה.

<יערה למברגר: "השר ייתן החלטה בבקשה כאמור בתוך ארבע שנים מיום התחילה".

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: בסעיף 255כ, אני רק מזכירה שבדיון הקודם הוחלט להוסיף את סעיף 255טז, גם עליו אפשר להגיש ערר.

<אפרת נחלון: בסעיף 255כב(א) הוספנו את המילים "או שיינתן".

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (ב)(1) כתוב "יראו כל בקשה או ערר שהגיש הגורם המפעיל הקודם", הוספנו "או בעל זיכיון המשנה" לפי חוק זה, פשוט בגלל התקופה שקצא"א ממשיכה להיות, אז צריך לשמור על רציפות גם לעומתה.

<אפרת נחלון: בפסקה (7), שמתייחסת לסעיף 261(ד)(1) זה שינוי טכני, במקום הציטוט שמתחיל בפסקה קטנה (ט) זה יהיה פסקה קטנה (י), פשוט בינתיים סעיף קטן (ט) נתפס.

<אפרת נחלון: בסעיף 24 גם שינוי טכני של שינוי החוק.

<אפרת נחלון: בסעיף 25, בהתאם לבקשת הוועדה בדיון הקודם, הוועדה מחליטה בנושא של הגריעה מחוק החברות הממשלתיות זו ועדת הכספים, לא ועדת החוץ והביטחון.

<אפרת נחלון: בסעיף 26, פה אני צריכה להרחיב – זה הסדר של תיאום תשתיות, במקור ההסדר של תיאום התשתיות התייחס לחוק משק הגז הטבעי ותיקן רק אותו.

<אפרת נחלון: מה שקרה שבתוכנית הכלכלית שעברה היה חלק של תיאום תשתיות שהשר שאל איך יקראו לחוק משק הגז הטבעי בהתייחס למחלוקת בנושא תשתית בין גופים שהם יותר רחבים ממה שחוק משק הגז הטבעי עסק בו.

<אפרת נחלון: התיקונים שנקרא פה הם תיקונים לחוק שמתקן חוק אחר.

<אפרת נחלון: יהיו קפיצות.

<אפרת נחלון: אם תצטרכו משהו, אני אסביר.

<אפרת נחלון: שאר השורות מחוקות, כי עשינו הסדר תיאום תשתיות חדש.

<אפרת נחלון: סעיף 27 זה שינוי טכני מבחינת שם החוק והפניה לסעיפים.

<אפרת נחלון: סעיף 28 זה סעיף שמתווסף, שנאמר בו ששר האוצר הוא השר האחראי על ביצוע חוק זה.

<אפרת נחלון: סימן ט' – שינוי טכני.

<אפרת נחלון: לפני כן זה נקרא סימן ח'.

<אפרת נחלון: יש פה שינויים בסעיף 29 שמדבר על התחילה.

<שלומית ארליך: זה הסדר התחילה.

<אפרת נחלון: מה שקורה פה שיום התחילה זה יום תום הזיכיון.

<אפרת נחלון: יום תחילת הפעילות זה היום שבו קצא"א מעבירה לגורם המפעיל שהוקם את הפעילות.

<אפרת נחלון: סעיף 24 זה הסעיף שמדבר על מנהל נמל, ולכן הוא מתחיל ביום תחילת הפעילות, עד אז אין טעם שמנהל הנמל יהיה מהחברה החדשה.

<צבי ניקסון: מבחינת תחולה כתוב סעיף 22 וסעיף 23 וסעיף 29 מחוק אצלנו.

<אפרת נחלון: סעיף 29 זה הסעיף שאנחנו מקריאים.

<אפרת נחלון: הסעיפים הם "3, 5 עד 7, 9 עד 20, 22 עד 23 ו-25-27.

<צבי ניקסון: בסדר.

<אפרת נחלון: סעיף 30 הוספנו שזה גם מתייחס לרישום במרשם.

<אפרת נחלון: במקור הוא היה בתוקף ערב יום התחילה, אנחנו משנים את זה לתחילת הפעילות, לכן אנחנו מקצרים את התקופה ואומרים שהוא ימשיך לעמוד בתוקפו עד תום שנה מהמועד האמור.

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (ג) יש שינוי טכני של מספור הסעיף.

משה גפני: סליחה, שנייה.

משה גפני: אין פיצול בנושא שהעלינו קודם, בגלל שזה ועדת משנה.

משה גפני: נצטרך לאשר את הפיצול בוועדה רגילה.

משה גפני: אני מודיע לפרוטוקול שאין פיצול.

משה גפני: הלאה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק מדגישה שעשינו עם שלומית בטלפון שני שינויים בנוסח.

<אפרת פרוקצ'יה: יהיו רק שני שינויים קטנים בנוסח, עניין הגורם המפעיל לחברה וה"ממשי" שירד.

<אפרת נחלון: כיוון שיש תקופה שבה קצא"א ממשיכה לפעול והחוק מדבר על גורם מפעיל, היינו צריכים לומר מה המקומות שבהם יקראו גורם מפעיל או בעל זיכיון המשנה לפי העניין, והחרגנו מזה כל מיני סימנים שהם לא רלוונטיים לקצא"א, כמו לדוגמה הסימן של הקמת חברה.

<אפרת נחלון: לגבי פסקה (2), ההודעה שמסר זו פשוט ההודעה השנתית.

<אפרת נחלון: אנחנו רוצים שגם אם קצא"א מוסרת את ההודעה, כי זה בדיוק בשנה של מועד המסירה, הגורם המפעיל יוכל להסתמך על ההודעה הזאת ולבצע פעולות.

<אפרת נחלון: סעיף 32 זה סעיף שכבר דובר עליו, אבל עכשיו נקרא אותו.

<אפרת נחלון: עכשיו נקרא את התוספות.

מיקי רוזנטל: התחלנו אז את הוויכוח.

מיקי רוזנטל: תסבירי את הסעיף הזה.

<אפרת נחלון: חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים זה חוק משנת 1996, המאפשר - - -

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: אני אשאל שאלה יותר מדויקת.

מיקי רוזנטל: גפני, אני מבקש את תשומת לבך.

מיקי רוזנטל: כשהתחלנו את הישיבה שאלת מה זה אומר, תסבירו לי את סעיף 32.

מיקי רוזנטל: סעיף 32, המשמעות שלו היא בעיקר לגבי הגפ"מ, המחיר של הגפ"מ שנמצא בפיקוח.

<יערה למברגר: לא.

משה גפני: אז מה זה?

מיקי רוזנטל: אז תסבירו.

<יערה למברגר: יש היום צו פיקוח מכוח חוק הפיקוח שהיה אמור לחול על החברה מהיום הראשון, בדיוק כמו ששאר החוקים יחולו לגבי החברה.

<יערה למברגר: מדובר על פעולות מסוימות אם החברה היא בעלת מונופולין ואפילו ספק יחיד, וזה לא רק על גפ"מ.

<יערה למברגר: ספק יחיד זה הפריקה והאחסון של גפ"מ ובעלת מונופולין זה יותר מ-50% מהפעילות.

<יערה למברגר: זה קורה גם בטעינה ופריקה של נפט גולמי וחלק ממוצרי הנפט.

<יערה למברגר: בגלל ההבנה שצווי הפיקוח האלה נקבעו ובגלל הזיכיון לא חלו על החברה, ועכשיו צריך לעשות בחינה מחודשת, לראות אם צריך התאמות מסוימות לאור פעילותה של החברה, הגענו להסכמה שנכון לתת דחייה קצרה שבה תיעשה העבודה הזאת שכבר החלה.

<יערה למברגר: בעיקרון זה לא רק הגפ"מ, מדובר פה על פעילויות במשק הישראלי, כשהחברה היא בעלת מונופולין, כשיש מקום כמו כל החברות האחרות להחיל עליה פיקוח מחירים, לכן זו דחייה קצרה.

מיקי רוזנטל: אמרתם שהתחלתם את העבודה.

מיקי רוזנטל: איפה אתם עומדים בהקשר לזה?

<יערה למברגר: משרד האנרגיה ומשרד האוצר יוכלו להגיד.

<יערה למברגר: זו עבודה מקצועית.

<יערה למברגר: זה לפי חוק הפיקוח, זה שני השרים - - -

מיקי רוזנטל: הדבר היחיד שמדאיג אותי שתהיה עליית מחירים חלילה בגלל הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

<יערה למברגר: להפך, הכוונה היא הפוכה.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: לא סתם ציינתי גפ"מ, כי הנושא הזה של פריקת נפט פחות מטריד - - -

<איציק לוי: בדיוק הפוך.

<איציק לוי: זה יגרום לעליית מחירים.

<יערה למברגר: זה מגיע לבתי זיקוק.

<יערה למברגר: הגורם המפוקח אומר שזה יגרום לעליית מחירים, הגורם המפקח סבור שזה יוביל לירידת מחירים.

<איציק לוי: הוא לא יודע.

<איציק לוי: הוא לא יודע מה התעריפים שלנו.

<יערה למברגר: גם נפט משפיע על הצרכן כשהוא מגיע לבתי זיקוק, והוא מגיע למחיר הדלק שלנו, כשהוא מפוקח.

<יערה למברגר: לא רק גפ"מ חשוב, בסופו של דבר גם הנפט מתגלגל למחיר הדלק.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: השאלה, האם אתם לא יכולים להגיע לתובנות?

מיקי רוזנטל: כאן זה קריטי.

מיקי רוזנטל: הם טוענים שהמחיר יעלה, ומשרד האנרגיה - - -

<יערה למברגר: הפיקוח על המחירים, כמו במחירי הלחם, הפיקוח מתחשב בעלויות, הוא נעשה בצורה מסודרת - - -

מיקי רוזנטל: אין לי בעיה עם הפיקוח על המחירים.

מיקי רוזנטל: אנו נותנים פה אפשרות של חצי שנה ועוד חצי שנה שהחוק לא יחול.

<יערה למברגר: הגורמים המקצועיים אמרו שבתוך חצי שנה להבנתם הם מסוגלים להשלים את העבודה המקצועית.

<יערה למברגר: חצי השנה הנוספת זה רק הספיר למקרה חירום.

מיקי רוזנטל: בחצי השנה הזאת יכול לקרות שאנחנו מאשרים להם שתהיה עליית מחירים, וזה מטריד אותי.

<יערה למברגר: אתה רוצה לכתוב - - -

מיקי רוזנטל: שאסור להעלות מחירים בתקופה הזאת או משהו כזה.

<איציק לוי: בתקופה הראשונה של החצי השנה הראשונה זה בטוח לא יהיה, כי עד חצי שנה יש לנו לבדוק ולהתאים את המחירים - - -

<יערה למברגר: הוא מדבר על תקופת הביניים, שהחברה לא תעלה מחיר בתקופת הביניים.

משה גפני: אפשר לכתוב שלא תהיה עליית מחירים?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נכנסים לעניין המקצועי, חשוב לי שלא תהיה העלאת מחיר לציבור בגלל המהלך הזה.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

<אפרת נחלון: יש העלאת מחירים אם זה - - - או משהו כזה, זה לגיטימי.

מיקי רוזנטל: שלא נובעת מהשינוי הזה.

<אפרת נחלון: שלא נובעת מהשינוי הזה של החקיקה.

<קריאות: לא יהיה.

<יערה למברגר: את מתערבת פה בוועדת המחירים.

<יערה למברגר: אני לא מבינה אם זה לתקופת הביניים או למה שוועדת המחירים תגיד.

<אפרת נחלון: הוא מתכוון לתקופת הביניים.

<יערה למברגר: אז זה לא ועדת מחירים.

<יערה למברגר: הכוונה היא עד שוועדת המחירים מחילה את הפיקוח?

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אחר-כך יש מנגנון פיקוח, אני לא מתערב בו.

<אפרת נחלון: מלכתחילה יש מנגנון פיקוח.

מיקי רוזנטל: אז תסבירו.

משה גפני: מי עונה על השאלה הזאת?

<איציק לוי: אנחנו סגורים עם חוזים עם בתי הזיקוק חמש-שש שנים קדימה, שום דבר לא יכול להשתנות, כולל עם חברות הגז, כולל עם חברות התשתיות האחרות.

<איציק לוי: אין כאן כוונה לפתוח קדימה.

<איציק לוי: מה שאנחנו מבקשים שלא ייאלצו אותנו לפתוח אותם, ואז כן יכולה להיות העלאת מחירים, כי אנחנו נותנים סל של שירותים לבית זיקוק, זה לא רק הזרמה, זה לא רק פריקה.

<איציק לוי: זה סל של שירותים שאנחנו כרגע סגורים אתם בחוזה עליו.

משה גפני: אפשר לכתוב שבתקופת המעבר, עד שזה ייכנס לפיקוח של ועדת הפיקוח על המחירים, לא תהיה העלאת מחירים שנובעת כתוצאה מהשינוי הזה.

משה גפני: יש בעיה?

<ענת חיים: אין טעם בזה.

משה גפני: למה את מתערבת?

<ענת חיים: הרי קצא"א אומרת שאין לה בעיה עם זה.

<ענת חיים: למה קצא"א מתערבת?

<ענת חיים: קצא"א לא מתערבת.

<ענת חיים: אתם מבקשים שלא תהיה עלייה מהשינוי הזה.

<ענת חיים: כל מה שאנחנו מנסים להסביר שככל שיהיה שינוי במחירים, לא תהיה העלאת מחירים כתוצאה מזה.

<ענת חיים: חוק הפיקוח על המחירים יחול החל מיום שהחוק יעבור.

משה גפני: יש לנו עניין לכתוב משפט שאין בו צורך, אני בבחירות אשתמש בו...

משה גפני: מחר יהיה פיקוח על המחירים אז נגמר הסעיף.

<צבי ניקסון: החברה לא מוכרת מוצרים או שירותים לציבור.

מיקי רוזנטל: הפעילות שלה משפיעה.

<שי באב"ד: אני באמת לא מבין על מה הוויכוח.

<שי באב"ד: כולם מסכימים על זה שלא תהיה העלאת מחירים כתוצאה מהשינוי הזה, אז למה לא לכתוב את זה?

<שי באב"ד: מה ההתנגדות לכתוב את זה?

מיקי רוזנטל: זה מה שביקשנו.

<שי באב"ד: מקובל.

<שי באב"ד: הלאה.

מיקי רוזנטל: - - -

<שי באב"ד: מיקי, אתה צודק.

<שי באב"ד: נו, די.

<שי באב"ד: אנחנו מתווכחים סתם.

<שי באב"ד: כתוצאה מהשינוי לא תהיה העלאת מחירים בתקופת המעבר.

משה גפני: תציעי נוסח.

<אפרת נחלון: אני מציעה נוסח, זה יהיה בסוף סעיף 32.

<אפרת נחלון: "ובלבד שעד קבלת החלטה על-ידי השרים לא יהיה שינוי במחירי החברה שאינו נדרש משינוי בתנאי השוק.

משה גפני: עד המועד הזה של הפיקוח.

<אפרת נחלון: השרים יכולים להחליט שלא נדרש פיקוח.

<אפרת נחלון: זה תלוי במה שהוועדה תמליץ להם ומה הם יחליטו.

<אפרת נחלון: אנחנו לא יודעים מה יהיו הקריטריונים.

מיקי רוזנטל: זה ברור.

<צבי ניקסון: אני לא רוצה להיכנס לסל השירותים ולטיב הלקוחות, אבל לפי הניסוח שאתם עושים כרגע, אם מחר מגיע לקוח מסוים שהוא לא משרת את המשק הישראלי, אני לא יכול לקבוע מחיר שאני רוצה לקבוע במשא-ומתן.

משה גפני: אתה כן יכול.

<יערה למברגר: אפשר לכתוב שזה שירותים שעליהם חלים צווי הפיקוח.

מיקי רוזנטל: אתה עושה פה משהו שלא ייעשה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים רק על המוצרים שנמצאים בפיקוח.

מיקי רוזנטל: ההסכם שאתה עושה עם חברהX או Y, הם לא נמצאים בפיקוח.

מיקי רוזנטל: מה זה שייך?

<צבי ניקסון: זה לא נכון.

<צבי ניקסון: תסתכל בצו הפיקוח, אין שום דבר בצו הפיקוח, מאחר שהוא מתייחס לשוק הישראלי, הוא לא חושב על חוץ-לארץ, אבל הוא לא אומר שהדבר הזה חל גם על ייצוא, הוא לא מתייחס לזה.

<צבי ניקסון: אתם רוצים לומר את זה רק לשוק המקומי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אנחנו נכתוב שלא תהיה עליית מחירים בשוק המקומי.

<יערה למברגר: במשק הישראלי.

משה גפני: במשק הישראלי, בשוק המקומי.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: רבותי, אנחנו כבר מגיעים למצב שאנחנו כמעט מסכימים על הכול.

משה גפני: אני מוכרח איזו מחלוקת היום.

משה גפני: ..

מיקי רוזנטל: חכה.

מיקי רוזנטל: אני אביא.

מיקי רוזנטל: יש כמה, אני שומר אותן לסוף...

<שלומית ארליך: תן לה לקרוא את הנוסח שיהיה סגור.

<אפרת נחלון: "ובלבד שעד לקבלת החלטה על-ידי השרים לא יהיה שינוי במחירי החברה למשק הישראלי שאינו נדרש משינוי בתנאי השוק.

<אפרת נחלון: "

<שלומית ארליך: בלי להתייחס לשירותים שעליהם חלים כיום צווי הפיקוח?

<יערה למברגר: לא, זה המשק הישראלי, זה מספיק.

משה גפני: תוספת ראשונה.

<אפרת נחלון: תוספת ראשונה שמתייחסת לסעיף 3.

מיקי רוזנטל: למה זה בחוק הדבר הזה?

<אפרת נחלון: אנחנו רוצים שהנוסח שהעובד, כשהוא מודיע לגורם המפעיל "אני רוצה לעבור לעבוד אצלך", שיהיה נוסח מוסדר.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: למה זה צריך להיות בחוק?

משה גפני: גם אני שאלתי בשקט, בגלל שהתביישתי לשאול בקול.

משה גפני: למה צריך את זה בחוק?

<אפרת פרוקצ'יה: הכוונה היא לתת ביטחון לעובדים.

<אפרת פרוקצ'יה: ההצעה היא כבר בחוק.

משה גפני: לא צריך, אבל זה ביטחון לעובדים.

משה גפני: הלאה.

<אפרת נחלון: 2.

<אפרת נחלון: ידוע לי שבהסכמה זו אני מסכים לכך שיחול עלי האמור בסעיף 3(ב) לחוק.

<אפרת נחלון: __________ _________ (חתימת העובד העובר) (תאריך)

מיקי רוזנטל: גם על זה יש לי אותה שאלה.

מיקי רוזנטל: למה זה צריך להיות בחוק?

<אפרת נחלון: לעשות סדר.

<אפרת נחלון: כשמישהו פונה ומתנגד לביצוע פעולה, הוא יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, זה גם מקל על העבודה של המנהל.

<יערה למברגר: זה חוסך לנו שלבים נוספים.

משה גפני: עכשיו לגבי החוף באילת.

משה גפני: העלינו את זה במהלך הדיונים, בעיקר מיקי רוזנטל, אבל לא רק הוא.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת גפני, ולא רק הוא.

משה גפני: כולנו העלינו את העניין הזה ברגע שנגמר ההסדר והחוק על קצא"א נכנס.

משה גפני: יש שם רצועת חוף, כשרצועת החוף הזאת עומדת ריקה 17 או 18 שנה.

משה גפני: ביקשו כמה גורמים, אבל גם ראש העיר, שנשחרר את החוף הזה.

משה גפני: אנחנו כולנו, בכל פעם כשהיינו באילת, התחייבנו שברגע שתהיה הזדמנות נשחרר את החוף הזה.

משה גפני: יכול להיות שזה יהיה חוף לצוללנים, משום שיש שם שוניות - - -

מיקי רוזנטל: בחלקו יש שונית, בחלקו אין בעיה.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים האלה.

משה גפני: בינתיים, שי, תתקן אותי אם אני, אני שומע ששר האוצר גם התחייב על העניין הזה.

<שי באב"ד: כן.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב בכל זאת בחוק.

<שי באב"ד: בידיעה די גבוהה לא צריך לכתוב את זה בחוק, כי מזמן שנסיים להצביע על החוק הזה כאן בוועדה עד הזמן שהחוק הזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית, סביר להניח שהסטטוס ישתנה.

משה גפני: כלומר?

<שי באב"ד: אדוני מבין.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

<שי באב"ד: אם זה יקרה?

<שי באב"ד: האם צריך שזה יהיה כתוב בחוק אם זה כבר קרה?

מיקי רוזנטל: התשובה היא חד-משמעית כן.

<שי באב"ד: למה?

מיקי רוזנטל: משלושה טעמים.

<שי באב"ד: אם זה קורה בפועל, אז למה צריך לכתוב בחוק?

מיקי רוזנטל: מדובר בזכויות שנמצאות בחכירה על-ידי קצא"א על אדמות שהן אדמות מינהל.

מיקי רוזנטל: אנחנו מעבירים את כל הזכויות של קצא"א ואנחנו צריכים לגרוע את השטח הזה מהזכויות של קצא"א.

<ארז כלפון: לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: התשובה היא כן, כן, כן, וצריך להבטיח לקצא"א בזמן מסוים, במקומות מסוימים, שהם יכולים להפעיל במגבלות מסוימות.

מיקי רוזנטל: זה היה הסיכום בישיבה.

משה גפני: אנחנו לא ניכנס לפרטים, אני גם לא חושב שצריך להיכנס לפרטים, אבל צריך להסמיך בחוק שאפשר לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: בוודאי.

משה גפני: מצדי להסמיך את שר האוצר.

מיקי רוזנטל: וגם בחוק נכתוב ששר האוצר ירום הודו, המושלם, הכי טוב שהיה בתולדות מדינת ישראל, הוא גם סייע להשגת החוף.

מיקי רוזנטל: אנחנו עובדים בזה קצת יותר ממנו, אבל גם הוא סייע.

מיקי רוזנטל: אנחנו נכתוב את זה וגם נודיע בהודעה לעיתונות, הרי רק בגלל זה, זה נעשה...

משה גפני: אנחנו מסמיכים את שר האוצר – החוף צריך לעבור כפי שדיברנו – אנחנו מסמיכים את שר האוצר שהוא יבצע את זה, שהוא יעשה את זה והוא גם יקבע את גבולות החוף.

<יערה למברגר: זה מתקשר להיבט זכות החכירה, מה שדיברנו בסעיף 4.

<שי באב"ד: תינתן לשר האוצר סמכות לגרוע מזכות החכירה את החוף.

מיקי רוזנטל: בשביל זה צריך לכתוב את זה בחוק.

<שי באב"ד: בסדר, את זה כן.

<שי באב"ד: אתה תמיד צודק.

משה גפני: בלי "ירום הודו".

<ארז כלפון: - - -

מיקי רוזנטל: חייבים לכתוב את זה.

<שי באב"ד: להסמיך את השר לעשות שינוי.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: לא סתם לעשות שינוי, לגרוע את השטח האמור מהזיכיון ויעבור לטובת הציבור.

<ארז כלפון: - - - דו שימושי.

מיקי רוזנטל: הוא דו-שימושי, מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: זה חייב להיכתב.

משה גפני: ארז, תגיד לי אם יש בעיה.

משה גפני: חלק מהחוף, בעקבות החוק הזה, ייגרע, ייצא מהסכם החכירה, יעבור לעיריית אילת.

משה גפני: שר האוצר יקבע את הגבולות, את המתחמים, את העיתוי.

משה גפני: הוא יקבע.

מיקי רוזנטל: ואת התנאים.

משה גפני: התנאים והכול מול קצא"א ומול עיריית אילת.

<ארז כלפון: מה שאני אומר שזה כבר נקבע.

<ארז כלפון: בעקבות אותה ישיבה שהיתה אצלך ביקשת מאתנו גם לשבת עם - - -

משה גפני: מצוין.

<ארז כלפון: - - - שהתנגד.

<ארז כלפון: ישבנו אתו, ובהסכמות האלה בין השר לראש העיר, הגענו כולנו להסכמות.

<ארז כלפון: העירייה כבר מגישה מסמכים לוועדה המחוזית.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ארז, יש לך התנגדות שיהיה כתוב מה שאמרת עכשיו?

משה גפני: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב.

<שי באב"ד: הסבירו לי את הבעיה המשפטית.

<שי באב"ד: הבעיה המשפטית פה זה ברגע שכל הנכסים במקרקעין עוברים באופן מלא לקצא"א ב'.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: וצריך לגרוע את זה.

<שי באב"ד: אם הנכסים עוברים באופן מלא לקצא"א ב', אז גם אם השר אומר: נתתי את החוף או החליטו לתת את החוף, הרי זה עדיין נשאר בקצא"א ב', כי זה כתוב בחוק.

<ארז כלפון: זה עדיין ניתן בדו-שימושי.

מיקי רוזנטל: הוא נגרע מקצא"א.

מיקי רוזנטל: וקצא"א מקבלת זכויות לפעול בו.

<שי באב"ד: שנייה.

<שי באב"ד: תשאיר את זה בסמכות לגרוע.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

<שי באב"ד: ישאיר בסמכות שר האוצר לגרוע את החלק הזה.

מיקי רוזנטל: אז צריך לכתוב את זה בחוק.

משה גפני: ארז, תאמין לי, אני עם קצא"א, כבר הפכתי להיות קצא"א.

<שלומית ארליך: אנחנו ננסח תיקון לסעיף 4 שאומר שעל אף האמור לשר האוצר תהיה סמכות לגרוע מתהליך החכירה – נראה איך ננסח את זה – אפשר יהיה להגדיר אולי את גבולות החוף בתוספת.

<גלית כהן: מה זה אומר שתהיה לו אפשרות לגרוע?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: לא תהיה לו אפשרות, הוא יגרע.

משה גפני: חוק חופש המידע, אבי ליכט.

משה גפני: מה הנוסח?

<אפרת פרוקצ'יה: יש הסכמה להחיל את חוק חופש המידע, ובלבד שמדובר במידע - - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: רגע, לא שמעתי כלום, ובכל אופן זו הצעה שלי.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים להחיל הסדר שדומה להסדר שלך לגבי תש"ן בכל הנוגע לחופש המידע, ואז להחיל על החברה את חוק חופש המידע, ובלבד שמדובר במידע שנוגע לאיכות הסביבה, בריאות הציבור ובטיחות, או בנוגע להעסקת עובדים במישרין או בעקיפין.

<אפרת פרוקצ'יה: סליחה, רק לגבי איכות סביבה ובריאות ציבור, שזה עניינים שנוגעים לציבור, מעניינים את הציבור.

מיקי רוזנטל: למה לו את העובדים?

<אפרת פרוקצ'יה: ממילא יש סעיף סודיות לגבי החברה הזאת, גם אם נרחיב כאן - - -

מיקי רוזנטל: בחוק חופש המידע יש סייגים, ואחד מהם - - -

<יערה למברגר: לגבי חברות ממשלתיות מקובל - - -

<אפרת פרוקצ'יה: שנייה.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי חברות ממשלתיות מקובל לעבור ולראות, ויש עניינים מסוימים שמחריגים.

<אפרת פרוקצ'יה: ואנחנו - - -

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: אני רק שואל, למה לא עובדים?

<אפרת פרוקצ'יה: כל העניין של רווחים, הכול נתון תחת צו החיסיון - - -

<שי באב"ד: תנאי ההעסקה של העובדים, השכר של העובדים - - -

<אפרת פרוקצ'יה: לכן ממילא אם נכתוב לא נוכל להעביר את המידע.

<שי באב"ד: על מנת לשמור על החיסיון כמו שצריך יש שני דברים בלבד שאפשר לשחרר, שהם גם באינטרס הציבורי, והם המהות, זה איכות הסביבה ובריאות הציבור.

<שי באב"ד: אלה שני נושאים שברגע שמשחררים אותם - - -

משה גפני: שואל חבר הכנסת רוזנטל, אם יש פגיעה בעובד, למה לא לקבל?

<יערה למברגר: אם יהיו דברים שנכנסים תחת צו החיסיון, זה לא משנה שנגיד עכשיו - - -

מיקי רוזנטל: זה ברור.

משה גפני: אנחנו גם לא מבקשים את זה.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת, לכן לא צריך להחריג את העובדים.

<שי באב"ד: אני מחריג את העובדים.

מיקי רוזנטל: אתם תקשיבו, כי אם לא תקשיבו נעשה מה שאנחנו רוצים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים לשכנע.

מיקי רוזנטל: מה שחל בצו החיסיון הוא גובר על חוק חופש המידע, ואי-אפשר לפרסם בגינו שום דבר, נקודה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים על שכר של העובדים או מספר העובדים, אנחנו מדברים למשל אם חלילה ההנהלה מתעמרת בעובדים.

מיקי רוזנטל: למה שזה לא יהיה מידע שגלוי לציבור?

מיקי רוזנטל: בעניין הזה אתם חוסמים את האפשרות שאם חלילה יש הטרדות מיניות בחברה שאפשר יהיה לשאול שאלה ולקבל תשובה כמה הטרדות מיניות היו בחברה.

<אפרת נחלון: לחברה יש דובר, אפשר לפנות אליו באופן כללי.

משה גפני: קודם כול, תשובה לשאלה הזאת, תחשבו, תדברו גם עם החברה.

מיקי רוזנטל: התשובה המקוממת הזאת שלחברה יש דובר היא בדיוק הבעיה של משרדי הממשלה וחוק חופש המידע.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, לא אמרתי את זה.

משה גפני: הטבות העובדים – אתם צריכים לתת לנו תשובה.

<שי באב"ד: אין לי בעיה עם ההצעה של יערה.

<שי באב"ד: מידע על עובדים שלא מופיע בצו החיסיון.

מיקי רוזנטל: ברור.

מיקי רוזנטל: מה שמופיע בצו החיסיון, אני גם לא יכול - - -

משה גפני: שיהיה כתוב.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה שזה יהיה כתוב.

משה גפני: אל תענו לי עכשיו, תענו בהמשך – אני עושה הפסקה – תחולת הטבות העובדים על החברות הבנות, והנוסח שלא יחול הזיכיון לנצח נצחים.

מיקי רוזנטל: מה שהעליתי.

משה גפני: אני מודיע עכשיו על הפסקה.

משה גפני: אני רוצה תשובות על זה כשנבוא למליאת הוועדה.

<שי באב"ד: מתי אנחנו מתכנסים?

משה גפני: אני עוד לא מודיע מתי אנחנו מתכנסים, כי ההפסקה נעשית בכדי לשבת עם העובדים.

משה גפני: אני עושה הפסקה של 20 דקות.

משה גפני: אני מקווה שהם יספיקו.

משה גפני: אני מבקש שתסגרו את העניין.

משה גפני: אני מבקש גם מהעובדים שתהיו גמישים, תתחשבו גם בחברי הוועדה, אלה שנמצאים כל הזמן.

משה גפני: אם לא תהיה ברירה נשב פה עד יום שישי אחר-הצהרים.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אחרי שתסיימו עם העובדים בעוד 20 דקות נעשה התייעצות מה קורה עם ההצבעה, סתם התייעצות פוליטית, ואז נביא את זה למליאת הוועדה ונצביע על החוק.

משה גפני: תודה רבה יש הפסקה 20 דקות.