ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 368, 2017-03-01 08:30

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016, 10107, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<תומר רוזנר: 1074.

דוד אמסלם: 1074, צודק.

דוד אמסלם: אם אתה אומר לי אתה כנראה צודק.

דוד אמסלם: אתם רואים?

דוד אמסלם: אמרתי לכם.

דוד אמסלם: לכן, תיזהרו.

דוד אמסלם: כל אחד שאומר משהו - יש לנו פה האח הגדול.

<עמית אופק: אמרתי לו - אם היה לי את הזיכרון שלו, לא הייתי צריך לעבוד בפרקליטות.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים בהקראה.

דוד אמסלם: לאן הגענו אתמול?

<תומר רוזנר: אתמול עסקנו, כפי שאמרנו, בשחקנים על המגרש.

דוד אמסלם: ברשותך, אבקש כזה דבר.

דוד אמסלם: גם אוסאמה, אנחנו נקרא פרק ונעצור להערות ונמשיך.

דוד אמסלם: לא לעכב אותי בדיונים סתם.

דוד אמסלם: אני מרגיש לפעמים.

דוד אמסלם: אתה אומר את העמדה שלך, אנחנו רושמים אותה.

דוד אמסלם: אם אני לא מקבל, מתקדמים.

דוד אמסלם: לא מתווכחים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: אם כן, הצגנו את השחקנים על המגרש במירכאות: היה המפקחים, מנהל יחידת האכיפה, הגורמים השונים שעוסקים באכיפה בשטח, המפקחים של הרשויות המקומיות, המפקחים של היחידה הארצית, מנהל היחידה הארצית וכו'.

<תומר רוזנר: הגענו לנושא של אכיפה כלפי מערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: זה נושא שעדיין לא נסגר מול הממשלה, הממשלה עדיין חוככת בדעתה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

<עמית אופק: מה יהיה מודל הפיקוח בתוך מתקנים ביטחוניים.

<תומר רוזנר: יש לך הרי מודל מיוחד למערכת הביטחון.

דוד אמסלם: לא יודע, דברו אתנו אחרי זה.

דוד אמסלם: אני לא אוהב את זה, באופן כללי – רק שתדע.

דוד אמסלם: זה לא מהחוק הזה, תומר יודע.

דוד אמסלם: מערכת הביטחון, מבחינתנו, היא כמו כל מערכת, להוציא את הדברים המסווגים שלה.

דוד אמסלם: היא גם מערכת שצריך לבקר אותה.

דוד אמסלם: עד היום היא התרגלה שלא מבקרים אותה.

דוד אמסלם: אני לא מדבר מבחינת דוח מבקר המדינה על מבצעים טקטיים והפצצות חיל אוויר, זה לא אצלי.

דוד אמסלם: אבל בגדול, למשל, דנו על חומרים מסוכנים וכו', בדיקות בתוך הבסיסים לגבי אזבסט של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: אני חושב שבימנו אפשר לנסות ולהביא את מערכת הביטחון עד כמה שניתן כמו כל מערכת ממשלתית אחרת.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: אני חושב שהמגמה היא באמת לנסות לקבוע איזשהו מנגנון שיקרב ככל האפשר את מערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: עוד לא ראינו את המודל שהממשלה הציעה.

<תומר רוזנר: המודל שהוצע בהצעת החוק הממשלתית בקריאה ראשונה הוא כמובן לא קביל.

<תומר רוזנר: אני אגיד רק במילה ממש כי לדעתי אנחנו עוד לא בדיון הזה.

<תומר רוזנר: בקריאה הראשונה הם הציעו מודל שלפיו השר הממונה על מערכת הביטחון יקבע את הנוהל איך אוכפים אצלו, וזה כמובן לא קביל.

דוד אמסלם: לא, לא.

<תומר רוזנר: עזוב, זה ברור גם לממשלה שזה לא קביל, והם יציעו מודל אחר.

<תומר רוזנר: אנחנו מחכים לקבל את זה ביום הקרוב.

<תומר רוזנר: אנחנו נשלים את פרק הפיקוח לגבי חובת ההזדהות של הפקחים וכו'.

דוד אמסלם: איזה סעיף?

דוד אמסלם: לאן הגענו?

<לירון אדלר מינקה: אנחנו בעמוד 10, סעיף 257ג.

אוסאמה סעדי: מתי נקבל - - - ?

<תומר רוזנר: ברגע שהממשלה תמסור לנו את עמדתה אנחנו נעביר אותה גם אליכם.

דוד אמסלם: אתה רוצה להגיד לי שבאת רק לסעיף הזה?

אוסאמה סעדי: במיוחד בשביל הסעיף הזה.

דוד אמסלם: וואלה?

דוד אמסלם: כל הכבוד.

דוד אמסלם: אוסאמה, אני מת עליך.

דוד אמסלם: באיזה סעיף אנחנו?

<לירון אדלר מינקה: סעיף 257ג – חובת הזדהות.

דוד אמסלם: טוב, ממשיכים.

<לירון אדלר מינקה: " מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח בצבע ובצורה שהורה שר האוצר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה; (2) יש בידו תעודה החתומה בידי שר האוצר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יראה על פי דרישה.

<לירון אדלר מינקה: (ב) חובת הזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לגרום לאחד מאלה: (1) סיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח; (2) פגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר.

<לירון אדלר מינקה: (ג) חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים המפקח את חובת ההזדהות כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים המפקח את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר.

<לירון אדלר מינקה: 257ד דיווח על פעולות אכיפה וסקר עבירות בנייה (1) יושבי הראש של הוועדות המקומיות, ראשי הרשויות המקומיות המוסמכות לאכיפה, ומנהל רשות הטבע והגנים יעבירו למנהל היחידה הארצית לאכיפה, מדי שלושה חודשים, דיווח על פעולות האכיפה לפי חוק זה שנקטו הוועדות המקומיות או הרשויות המקומיות המוסמכות לאכיפה ורשות הטבע והגנים שבראשן הם עומדים, ובכלל זה על בנייה אסורה ושימוש אסור שאותרו; דיווח כאמור יכול שיתבצע באופן מקוון .

<לירון אדלר מינקה: (2) על אף האמור בפסקה (1), יושבי ראש ועדות מקומיות עצמאיות יעבירו דיווח כאמור באותה פסקה רק אחת לשישה חודשים.

<לירון אדלר מינקה: (3) מנהל היחידה הארצית לאכיפה יפרסם באתר האינטרנט של היחידה הארצית לאכיפה טופס דיווח אחיד והנחיות מפורטות לדיווח כאמור בסעיף קטן זה.

<לירון אדלר מינקה: (4) מנהל היחידה הארצית לאכיפה ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מדי שנה, על פעולות האכיפה שנעשו לפי חוס זה על ידי היחידה הארצית לאכיפה, על ידי הוועדות המקומיות, על ידי הרשויות המקומיות המוסמכות לאכיפה ועל ידי רשות הטבע והגנים..."

דוד אמסלם: רק הייתי מבקש למקד את זה מתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בסוף השנה או משהו מעין זה.

דוד אמסלם: לא תאריך מדויק, אולי יצא שבת.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: עד סוף אפריל בכל שנה?

<עמית אופק: כן.

<תומר רוזנר: עד סוף אפריל בכל שנה לגבי השנה שחלפה.

דוד אמסלם: טוב.

<לירון אדלר מינקה: "...(ב) ועדה מקומית ורשות מקומית המוסמכת לאכיפה יבצעו בתחום מרחב התכנון המקומי שלהם סקר עבירות בנייה בתוך 18 חודשים מתחילתו של חוק התכנון והבנייה (תיקון מס׳ 109), התשע״ו..."

<תומר רוזנר: זה ישתנה - - -, בסדר, התיקון זה.

<לירון אדלר מינקה: "...

<לירון אדלר מינקה: ויעדכנו את הסקר מדי חמש שנים; סקר ועדכון סקר שנערכו כאמור יוגשו למנהל היחידה הארצית לאכיפה ולמנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין; (ב1) סקר עבירות בנייה ייערך לפי הוראות מנהל היחידה הארצית לאכיפה שפורסמו באתר האינטרנט של היחידה כאמור ויכלול בין השאר, ריכוז של העבירות המשמעותיות בתחומי התכנון והבנייה, כפי שהוגדרו בהוראות כאמור, שבוצעו במרחב התכנון.

<לירון אדלר מינקה: (ג) לא ביצעה ועדה מקומית או רשות מקומית המוסמכת לאכיפה סקר עבירות בנייה או עדכון שלו לפי סעיף קטן (ב), רשאי מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מי שהוא הסמיך לכך, לבצע את הסקר או את העדכון כאמור, והוצאות עריכת הסקר או העדכון יוטלו על הוועדה המקומית או על הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, לפי העניין.

<לירון אדלר מינקה: .."

<תומר רוזנר: לפני שאתם שואלים אני רק אסביר.

<תומר רוזנר: לגבי חובת ההזדהות – זה סעיף שהוא מקובל בכל ענייני הפיקוח.

<תומר רוזנר: הוא מאוד קרוב לחובת ההזדהות של המשטרה.

<תומר רוזנר: אני חושב שהוא מדבר בעד עצמו.

<תומר רוזנר: לגבי הנושא של חובות דיווח ועריכת סקר - זה חידוש משמעותי.

<תומר רוזנר: כיום למעשה היחידה הארצית שהיא הגורם המדינתי שאוכף את חוק התכנון והבנייה אין לו מידע, וכך גם לציבור הרחב אין מידע מרוכז על מה קורה באכיפת דיני התכנון.

<תומר רוזנר: אם תשאל היום כמה בתים לא חוקיים, אין מידע מרוכז.

<תומר רוזנר: יש הערכות כמובן, אבל אין מידע מרוכז.

<תומר רוזנר: לכן, מבקשים פה איזשהו ריכוז מידע.

<תומר רוזנר: הוסכם גם שהדיווח הזה גם ירוכז בדיווח שנתי שכפי שאתם רואים יוגש גם לציבור, וכך גם תוגבר השקיפות.

<תומר רוזנר: זה חידוש גדול שלא קיים היום.

<תומר רוזנר: בנושא של סקר הבנייה הבלתי חוקית - גם זה איזשהו חידוש, אם כי חידוש ישן.

דוד אמסלם: שניה, דקה.

דוד אמסלם: כאן הבעיה שלי.

דוד אמסלם: מי מממן את זה?

<עמית אופק: נכון להיום, כל הרשויות מבצעות סקר ארנונה.

דוד אמסלם: אחת לכמה זמן?

<עמית אופק: אחת לשנה, לדעתי?

<קריאה: לא, מה פתאום?

איתן ברושי: אבל ארנונה לוקחים גם מבית לא חוקי.

<עמית אופק: התוספת, התשלום, על סקר הארנונה כדי גם לקבל את התוצרים לגבי הבנייה הבלתי חוקית, היא בסך הכול 20% יותר.

<עמית אופק: זאת התוספת לסקר הארנונה כדי לקבל גם את המידע הזה.

דוד אמסלם: ראשית, אני לא מסכים איתך שהרשויות עושות סקר ארנונה כל כמה שנים.

דוד אמסלם: זה תלוי, פסק הדין הכריח אותם.

דוד אמסלם: אני מבקש מקורות מימון, לא עכשיו.

<שירה ברנד: אני כבר אומרת שזה נמצא אצלנו בחלק מה- - -

דוד אמסלם: שירי, תרשמי לך מקורות מימון - אם לא, אני לא אאשר את זה - ממשלתיים.

<שירה ברנד: אני אומרת לאדוני, אנחנו כבר חשבנו על זה.

דוד אמסלם: ומה הסכום?

<שירה ברנד: יש לנו סכום.

דוד אמסלם: מה, בכסף?

<שירה ברנד: כן, כן.

דוד אמסלם: אני צריך לדעת.

<שירה ברנד: אני אביא את הנתון.

<שירה ברנד: אני רק אומרת שזה לא - - -

דוד אמסלם: הרעיון הוא כזה.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותי אם הקציתם לזה 20 מיליון.

דוד אמסלם: אני לא יודע 20 מיליון מתוך כמה.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת באחוזים כמה הממשלה משתתפת וכמה הרשות.

דוד אמסלם: אני אומר לכם מראש, מרכז הכובד הוא לכיוון הממשלה.

דוד אמסלם: תשבו עם השלטון המקומי בסוגיה הזו.

<שירה ברנד: בסדר.

<שירה ברנד: אני רק אומרת שאנחנו לא בכאלה סכומים.

<שירה ברנד: אנחנו בעיקר חשבנו בסיוע למגזר הערבי.

<שירה ברנד: אין לנו סיוע לכל - - -

דוד אמסלם: אני מבין, ולכן אני אומר.

דוד אמסלם: איך אני תמיד אומר?

דוד אמסלם: אין מצב שהוצאות פה, הכנסות שם.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

<שירה ברנד: יש הרבה ועדות שכבר עשו את הסקר הזה.

דוד אמסלם: כאן אנחנו נכנסים הרי לאיזושהי רוטינה.

דוד אמסלם: יש מצב שאנחנו מביאים את זה לאפס כדי לארגן את המידע, ואחרי זה לתחזק אותו.

דוד אמסלם: זה הרבה כסף.

דוד אמסלם: אגב, המידע הזה עולה המון כסף.

דוד אמסלם: זה להוציא צילומי אוויר, לעשות בדיקות, ולפעמים זה מלמטה.

דוד אמסלם: סקרים זה כסף גדול מאוד, שלא תתבלבלו לשנייה.

דוד אמסלם: לא מדובר באיזה 2 - 3 מיליון שקל.

דוד אמסלם: רשות גדולה זה המון כסף.

דוד אמסלם: אני מבקש שתשבו - - -

<שירה ברנד: אבל הם עושים את זה ממילא לסקר ארנונה.

אוסאמה סעדי: מה זה "סקר"?

דוד אמסלם: הם צריכים כאילו לבדוק.

דוד אמסלם: הוא לוקח, למשל, צילום אוויר ומצלם את כל העיר ואומר: רבותי, - - -

אוסאמה סעדי: אבל כל חודש הם עושים את זה.

אוסאמה סעדי: אני באמת שואל מה הכוונה בסקר.

דוד אמסלם: מי זה "הם"?

אוסאמה סעדי: רשויות האכיפה.

דוד אמסלם: לא, מה פתאום?

אוסאמה סעדי: איך מגישים כתב אישום?

אוסאמה סעדי: מגישים כתב אישום והוא אומר: הנה, אנחנו לפני חודש צילמנו.

אוסאמה סעדי: הבית הזה לא היה, עכשיו היה.

אוסאמה סעדי: אז מה הכוונה בסקר שהם רוצים לעשות?

דוד אמסלם: זה מדובר בחוק בכל עיר: דימונה, צפת.

אוסאמה סעדי: בינתיים שמעתי משירי בלחש שיש להם תקציב רק למגזר הערבי.

דוד אמסלם: לא, לעזור.

<שירה ברנד: לעזור, לעזור.

אוסאמה סעדי: לעזור - תודה רבה.

אוסאמה סעדי: סוף סוף עוזרים לערבים.

אוסאמה סעדי: אתה יודע במה?

אוסאמה סעדי: אתה רואה, ואתה אומר לי שזה לא קשור רק לערבים.

אוסאמה סעדי: פתאום יש תקציב.

דוד אמסלם: אתמול הייתי בסיור ברהט והסביבה.

דוד אמסלם: אתה לא תאמין מה החבר'ה שם מקבלים.

דוד אמסלם: הלוואי על הבן שלי ועליי.

דוד אמסלם: אני אספר לך, אני לא רוצה להיכנס לפולמוס הזה.

דוד אמסלם: הייתי בטמרה שלשום.

דוד אמסלם: תשמע, חבל על הזמן.

אוסאמה סעדי: ראית מה שהיה אתמול ברהט במינהלת?

אוסאמה סעדי: רצו לחלק 350 חלקות והיו אלפים.

דוד אמסלם: לא, 900.

אוסאמה סעדי: ראית את המראה הזה?

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: הבן שלי - לא חילקו לו.

דוד אמסלם: אצלנו ביישוב לא חילקו אפילו אחד.

אוסאמה סעדי: זה שאתם אומרים: הערבים לא רוצים לבנות חוקי, זה אומר שברגע שנותנים חלקות ורוצים שבאמת - - -

דוד אמסלם: אתה צודק בדבר אחד בעסק הזה.

דוד אמסלם: הייתי שם והראו לי את התמונה.

דוד אמסלם: שיווקו 900 חלקות, לא 300, ואני מספר לך מה היה.

דוד אמסלם: פגשנו גם שם איזה בחורצ'יק שזה לא זכה.

דוד אמסלם: אצלם חילקו, אצלנו ביישוב לא חילקו אפילו אחד.

דוד אמסלם: אגב, זה לבנה-ביתך כמעט על חצי דונם חינם.

דוד אמסלם: ההוא יכול לבנות כמעט לבנות שם בריכת שחייה.

דוד אמסלם: אצלנו לא כך, אצלנו כדי לקנות אתה צריך מיליון שקל.

דוד אמסלם: אצלנו זה במעלה אדומים.

דוד אמסלם: ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חבריי, אני רואה פה את העניין של האכיפה ואני לא יודע אם זה עונה לעניין.

איתן ברושי: יש עוד גורמים של אכיפה שלא מוזכרים והם גם חלק מהעניין הזה.

איתן ברושי: לדוגמה אתן את הסיירת הירוקה, רשות מקרקעי ישראל שהם מפקחים.

איתן ברושי: יש עודף גורמים מפקחים ולא תמיד יש ביניהם תיאום.

איתן ברושי: כראש מועצה היה לי חמ"ל של תיאומים כאלה.

איתן ברושי: יש הבדל בין רשות מקומית לבין ועדה מקומית.

איתן ברושי: יש פיקוח של ועדה מחוזית, יש רשות מקרקעי ישראל שיש להם משקל גדול, יש סיירת ירוקה שפועלת במקומות כמו שטחי אש ומקומות כאלה.

איתן ברושי: לכן, אם מונים את הגופים צריך למנות את כולם.

איתן ברושי: אני לא בא להגן על ריבוי הגורמים ועל כמה כסף זה עולה.

איתן ברושי: מצד שני, אם רוצים לקבוע בחוק מי מפקח אז צריך להיזהר שלא נוציא מהחוק גורמים שהיום עוסקים.

איתן ברושי: למשל, הסיירת הירוקה - יש לה עשרות מפקחים, ממונים על ידי שישה-שבעה משרדי ממשלה.

איתן ברושי: הם פועלים בשטח, יש להם סמכויות, כולל לבצע צווי הריסה.

איתן ברושי: אם הם לא בחוק אז הורדתם את יכולת האכיפה של הממשלה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה שאומר ברושי זה שישנם עוד גורמי אכיפה שיש להם מידע והם לכאורה צריכים להזרים אותו גם ליחידה הארצית.

<עמית אופק: אפשר להוסיף: כל אחד שהוסמך, כל גורם שהוסמך לבצע אכיפה לפי חוק זה.

<עמית אופק: כי רשות מקרקעי ישראל לא אמור - - -

<תומר רוזנר: רעיון מצוין.

דוד אמסלם: הערה טובה – כל גורם שהוסמך, כן.

<תומר רוזנר: על-פי חוק זה.

דוד אמסלם: עבדאללה, יש לך הערה?

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע להוריד את כל סעיף הדיווח.

דוד אמסלם: תרשמי: עבדאללה מציע להוריד את כל סעיף הדיווח.

עבדאללה אבו מערוף: יש יחידה ארצית - בבקשה, תעשו סקר, תדווחו.

עבדאללה אבו מערוף: תביאו מסוקים, תביאו "רגבים", לצערי הרב, סליחה על המילה - - -

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אתמול הרגת אותו, עזוב אותו היום.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, אנחנו הולכים לצעדים חיוביים ואנחנו בעד והכול, ותוקעים לנו כל מיני - - -

דוד אמסלם: בשביל זה אני פה.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, בדיוק.

עבדאללה אבו מערוף: בשביל זה אני רוצה שכל הסעיף הזה ירד.

<תומר רוזנר: אתה מדבר על סעיף הסקר או על סעיף הדיווח?

עבדאללה אבו מערוף: הסקר והדיווח.

<תומר רוזנר: גם וגם.

עבדאללה אבו מערוף: הסקר יישאר - - -

דוד אמסלם: עבדאללה אומר שהיחידה הארצית תיקח לעצמה את הצרכים שלה ותחליט.

דוד אמסלם: לא צריכים לדווח לאחרים.

דוד אמסלם: מה שהיא תרצה שהיא תפעל לבד.

עבדאללה אבו מערוף: כן, תפעל.

עבדאללה אבו מערוף: תתאם עם הרשות המקומית, תדווח.

עבדאללה אבו מערוף: יש לה את הזכות והכוח לעשות את הכול.

עבדאללה אבו מערוף: אבל סעיף הדיווח וסעיף הזה, זה - - -

<תומר רוזנר: להוריד את הסקר ואת הדיווח.

דוד אמסלם: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני אומר גם לפרוטוקול עכשיו שדווקא עכשיו מצאו תקציבים למגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: כדי לעזור לרשויות המקומיות ולוועדות התכנון במגזר הערבי לבצע את הסקר הזה, פתאום עכשיו יש כסף.

אוסאמה סעדי: זה מדגיש את מה שאנחנו אמרנו כל הזמן שהחוק הזה בעיקרו וכעיקרון מופנה אך ורק כלפי מגזר מסוים שזה המגזר הערבי והחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: לעניין 257ג - אני מבקש להוריד את סעיף 257ג רבתי סעיף קטן (ב) - שחובת ההזדהות לא תחול.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאז החריג הזה יהפוך לכלל ויגידו כל הזמן: במגזר הערבי אנחנו לא זה כי יש אולי חשש לסיכול ביצוע סמכות בידי המפקח או פגיעה בביטחון המפקח.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם מפקח בא ורוצה לעשות את העבודה שלו ויש לו את כל הסמכויות שדיברנו עליהן אתמול, שיש לו אפילו סמכות עיכוב וחיפוש, וסמכות כמו שוטר, אז אני לא חושב שצריך להחריג אותו.

דוד אמסלם: מה קורה כששוטר בא לפעול במסגרת תפקידו מול אזרח כלשהו?

דוד אמסלם: הרי גם השוטר אמור לענוד את התג.

דוד אמסלם: יש הסתייגות גם שם?

דוד אמסלם: האם העתקתם את זה משם?

<עמית אופק: לא, לא העתקנו את זה משם.

<עמית אופק: אני לא יודע אם זה אותו דבר.

<תומר רוזנר: כן, זה אותו דבר.

<תומר רוזנר: במהות זה אותו דבר.

דוד אמסלם: אני מבקש להקביל את זה לשוטר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם שוטר אמור לענות תג כל הזמן, אז גם פה.

דוד אמסלם: אין הבדל ביניהם.

דוד אמסלם: הלאה.

אוסאמה סעדי: ל-257ד רבתי אמרנו, ואני חוזר על זה פה, את העניין הזה שמנהל רשות הטבע והגנים להוריד.

אוסאמה סעדי: תומר, גם אז ביקשנו.

דוד אמסלם: היא רושמת.

אוסאמה סעדי: אני סבור שאם רוצים לעשות סקר, אדוני היושב-ראש, עושים סקר לפני תחולתו וכניסתו לתוקף של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אם רוצים לראות באיזה תופעה מדובר, הרי תומר אמר שהם לא יודעים ושזה הכול עכשיו הערכות ושאין להם נתונים ומידע וסטטיסטיקה מדויקת, ואני חושב שלפני שאנחנו נדבר על התופעה ועל האכיפה, וצריך להגביר את האכיפה ולהחמיר את האכיפה כדי להתמודד עם התופעה, מן הראוי היה לעשות את הסקר הזה.

אוסאמה סעדי: לא 18 חודש אחרי כניסתו של התיקון הזה - 109, אלא עכשיו יבואו ויגידו לנו במה מדובר.

אוסאמה סעדי: אנחנו אומרים 50,000 בתים, יש כאלה האומרים 20,000 בתים, יש כאלה שאומרים 100,000 בתים.

אוסאמה סעדי: אני אומר, אם אנחנו מדברים שהחוק הזה ייכנס לתוקף לעתיד, לבנייה בעתיד - - -

דוד אמסלם: הבנתי איך שאמרת.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שלא מבינים מהר כמוך.

אוסאמה סעדי: למשל, אני.

אוסאמה סעדי: טלב כועס מאוד שאתמול לא הודעת לו.

דוד אמסלם: הייתי עייף, נשמה - באמת.

דוד אמסלם: גמרנו מאוחר, הייתי עייף.

דוד אמסלם: אני אבוא אליך באופן אישי.

דוד אמסלם: שלא נתבלבל - אני לא יזמתי את הסיור.

דוד אמסלם: אני הייתי אורח של שר החקלאות.

דוד אמסלם: אתך אני אבוא לבד, אני אקבע אתך.

טלב אבו עראר: שר נישול הקרקעות, לא שר החקלאות.

דוד אמסלם: עזוב, נשמה.

דוד אמסלם: לא אגיד לך מה ראיתי אתמול.

דוד אמסלם: אבל בוא נתקדם.

דוד אמסלם: בזמנו כשהייתי עושה ריבודים בירושלים הייתי צריך לעשות סקר.

דוד אמסלם: הסקר הזה עלה הרבה מאוד כסף.

דוד אמסלם: יום אחד החלטתי שלא אעשה את הסקר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי כש-70% מהכבישים לא טובים אין טעם לעשות סקר.

דוד אמסלם: בוא נפעל.

דוד אמסלם: במקום לקחת את הכסף של הסקר נשקם עוד כביש.

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: אם היה כמה עבירות בנייה קלות, אתה צודק.

דוד אמסלם: בוא נאתר אותן.

דוד אמסלם: היות ומדובר, ואתם אומרים, במאות אלפים, אז אני חושב שהסיפור הוא, קודם כל, להסדיר, מה שאמרנו, ולאכוף איפה שלא - - -

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, תעשו עכשיו את הסקר הזה לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

דוד אמסלם: נעשה.

דוד אמסלם: אמרתי, עד אז יהיה גם סקר.

דוד אמסלם: תודה שאתה דואג.

דוד אמסלם: בגדול, אני מניח שהם לא יפעלו וייאכפו בית שהוא חוקי.

דוד אמסלם: אני שמח על כך שאתה נותן להם עצה איך לעבוד.

דוד אמסלם: זה לא קשור לחוק.

מסעוד גנאים: מאיפה בא המספר של 30,000?

דוד אמסלם: אין לי מושג.

דוד אמסלם: לא חשוב, כל מספר זוכה.

דוד אמסלם: 20,000 - גם 20,000 טוב, מה שתגיד.

דוד אמסלם: כמה אתה חושב שיש, אשר?

דוד אמסלם: לסבא שלי קוראים מסעוד וקראו לו אשר.

דוד אמסלם: לכן, אני קורא לו אשר.

אוסאמה סעדי: אשר גנאים.

דוד אמסלם: אתה אומר: זו בעיה.

דוד אמסלם: דודי, אל תמשיך.

דוד אמסלם: תיזהר כי החבר'ה עוד באמת יאמינו.

דוד אמסלם: כמה אתה חושב שיש?

מסעוד גנאים: אני חושב שזה פחות מזה.

מסעוד גנאים: שאלתי פעם את פרופסור - - - והוא אמר לי: תלוי איך מגדירים מה זה בית שהוא ללא היתר, צווי הריסה או משהו כזה.

מסעוד גנאים: יש כל מיני סוגים.

מסעוד גנאים: אבל אני לא חושב שזה מגיע ל-50,000.

דוד אמסלם: כמה אתה חושב שיש?

דוד אמסלם: 20 יש?

דוד אמסלם: 30,000 יש?

מסעוד גנאים: אני לא עשיתי סקר, אני לא יודע.

מסעוד גנאים: 30 או 20 אלף.

דוד אמסלם: זה הרבה או קצת?

מסעוד גנאים: כן, בטח.

מסעוד גנאים: אנחנו לא אומרים שאין, רק אנחנו אומרים איך ההסדרה ואיך התופעה הזו - - -

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אוסאמה, הערות נוספות.

אוסאמה סעדי: מכיוון שמדובר בסעיף קטן (ב) שהסקר הזה ייעשה בתוך 18 חודשים מתחילתו של התיקון הזה ויעדכנו את הסקר הזה מדי חמש שנים אז אני אומר: מה הכוונה?

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים לא על רטרואקטיביות ואנחנו מדברים מהיום והלאה שיתחילו לעשות את הסקר של הבנייה העתידית, אני רוצה להבין.

אוסאמה סעדי: האם זו הכוונה או שאנחנו עושים מיפוי של מה שקיים?

דוד אמסלם: הרי באופן בסיסי נושא הסקר, לטעמי, לא קשור למהות החוק.

דוד אמסלם: הוא כלי עבודה בשביל החבר'ה.

דוד אמסלם: הם מנצלים את הזמן.

דוד אמסלם: הם מבינים שבסופו של דבר אם הם יבקשו מהרשויות, עד היום אף אחד כנראה לא ישמע להם.

דוד אמסלם: אז הם תוך כדי החוק אומרים: בואו נעשה גם סדר בדאטה-בייס של הרשויות כדי שהם יוכלו לפעול.

דוד אמסלם: כמובן שהסקר יכלול את כל עבירות הבנייה.

אוסאמה סעדי: של כל עבירות הבנייה הקיימות?

דוד אמסלם: הכול - הקיימות, החדשות.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא מה שכתוב.

יעל גרמן: כאן מדובר רק על הביקורת.

דוד אמסלם: הסקר, הסקר.

יעל גרמן: - - - סקר, יש פה ביקורת.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, כבוד היושב-ראש, לפני חודשיים-שלושה חודשים ביקשתי מהמינהל לעשות את המיפוי של הבתים ולהביא לנו נתונים.

עבדאללה אבו מערוף: זה חובת

עבדאללה אבו מערוף: כם להביא לנו נתונים איזה בתים מועמדים או עלולים או עשויים להיות בהריסה ולא בתוכנית.

עבדאללה אבו מערוף: ביקשנו את זה בעצמנו.

דוד אמסלם: מבחינתם, הסקר הוא כלי עבודה שלהם.

דוד אמסלם: זה לא צריך להיכנס לחוק.

דוד אמסלם: בגלל שהם רוצים להכריח את הרשויות לעשות את זה בגלל שהרשויות כנראה לא עושות את זה אז הם מכניסים את זה לתחולת החוק.

דוד אמסלם: זה כלי עבודה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אנחנו ביקשנו.

עבדאללה אבו מערוף: ביקשתי את זה - - -, נכון?

דוד אמסלם: עבדאללה, אני לא רוצה לחזור על אתמול.

דוד אמסלם: אני מבקש אחד אחד.

דוד אמסלם: נתתי לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: אחלה - תרשום עוד פעם, ניתן לך עוד פעם.

דוד אמסלם: אגב, זה לא קשור לאכיפה.

אוסאמה סעדי: אז למה מכניסים וגם מטילים אחריות על ועדה מקומית ורשות מקומית.

יעל גרמן: זה גם וגם.

דוד אמסלם: מה מפריע לך בזה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: רשות מקומית - יש לה תקציב לעשות את זה?

אוסאמה סעדי: מטילים פה אחריות על רשות.

דוד אמסלם: שמעת מה אמרתי?

דוד אמסלם: אוסאמה, תמשיך.

דוד אמסלם: תרשמי, אין תשובות.

אוסאמה סעדי: למה אין תשובות?

דוד אמסלם: בסוף אני אתן תשובות לגבי כולם.

דוד אמסלם: אני עניתי לך.

דוד אמסלם: תמשיך.

דוד אמסלם: אתה אמור לשכנע אותי.

דוד אמסלם: אם אני לא משתכנע, תמשיך.

אוסאמה סעדי: לגבי (ב1), אדוני היושב-ראש - מה זה עבירות משמעותיות?

אוסאמה סעדי: יש הגדרה של עבירות משמעותיות?

דוד אמסלם: צודק.

דוד אמסלם: מה זה עבירות משמעותיות?

יעל גרמן: כאן אפשר להכניס את אותן מגבלות שאתה דיברת על התמ"א וכו'.

דוד אמסלם: מה זה עבירות משמעותיות?

דוד אמסלם: הוא צודק.

דוד אמסלם: אגב, גם אני ראיתי את זה.

דוד אמסלם: יש הגדרה לעבירות משמעותיות?

אוסאמה סעדי: לפעמים אני קולע לדעת גדולים.

יעל גרמן: כפי שהוגדרו, ואתה משאיר את זה למישהו אחר להגדיר.

<עמית אופק: הרעיון של הסקר, כפי שגם אדוני אמר, זה כלי עבודה לרשות המקומית גם לקבוע מדיניות אכיפה.

<עמית אופק: היום הרשות המקומית עובדת רק על פי תלונות, או ב-90% עובדות- - -

דוד אמסלם: לא ביקשתי שתענה.

דוד אמסלם: תענה לי גם אתה - אני ממהר, יש לנו הרבה עבודה - מה זה עבירות משמעותיות.

<עמית אופק: יש רשות מקומית שבה סגירת מרפסת היא עבירה משמעותית שהיא רוצה - - -

דוד אמסלם: אתה משאיר את זה להחלטת הרשות?

<עמית אופק: אני לא משאיר את זה, אני רוצה שיהיה להם היכולת לשלוט כפי שהגדיר מנהל היחידה בהנחיות שהוא נותן.

<עמית אופק: הם יוכלו ל- - -

דוד אמסלם: עמית, אם אתה לא יודע להביא בחוק, וזה בסדר, מה זה עבירות משמעותיות וכתבת את המילה, אז תרשום שיהיו הנחיות מה זה על ידי מנהל היחידה.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

<לירון אדלר מינקה: זה מה שרשום: כפי שהוגדרו בהוראות של היחידה הארצית לאכיפה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם חייבים להיות חד-חד ערכיים.

דוד אמסלם: אתם לא עוזרים עכשיו לראש הרשות אם הוא רוצה לדעת האם גם נפלו עצים בעיר או האם פרגולה - כן או לא.

דוד אמסלם: אתם באים מהזווית שלכם.

דוד אמסלם: כל מה שהוא רוצה להוסיף - אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: דרך אגב, בסקר הזה הוא יכול להוסיף עוד דברים.

דוד אמסלם: הוא יכול להוסיף תאורה בחוץ, האם מספר הבית מואר או לא מואר.

<עמית אופק: נכון.

<עמית אופק: מה שמעניין בירושלים, לאו דווקא מעניין במודיעין.

דוד אמסלם: אבל אתה תגיד מה מעניין אותך.

<תומר רוזנר: בדיוק כך כתוב.

<תומר רוזנר: כתוב שזה בין היתר.

<תומר רוזנר: הוא יכול להוסיף מה שהוא רוצה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, בסעיף קטן (ג) כתוב שאם הוועדה לא עשתה או הרשות לא עשתה אז המנהל יעשה, רשאי לעשות את זה, ואז הוא יטיל - - -

דוד אמסלם: תקציב - אנחנו דיברנו על זה.

דוד אמסלם: בסדר, תמשיך.

דוד אמסלם: אוסאמה, לאן אתה הולך?

דוד אמסלם: ביטן קרא לך לזה?

אוסאמה סעדי: לא, עוד לא.

אוסאמה סעדי: עוד שעתיים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני מצטרפת להצעתו של אוסאמה, אני חושבת שזו הצעה טובה מאוד, לערוך סקר מקדים כדי שנוכל אחר כך באמת לעשות השוואה.

יעל גרמן: אבל לא סתם.

יעל גרמן: אתמול דיברת ואמרת שהכוונה היא באמת לאכוף את עבירות הבנייה, והגדרת ממש מחוץ לקו הכחול של התמ"א.

יעל גרמן: נתת עוד כמה הגדרות.

יעל גרמן: אפשר להוסיף, אפשר לגרוע.

יעל גרמן: בסקר המקדים הזה יש לקבוע מה הן עבירות הבנייה שאותן רוצים לבדוק ושעליהן לאחר מכן ישימו דגש.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך.

דוד אמסלם: זה מה שאמרנו שבסוף בהנחיות של הסקר צריך להגדיר בדיוק את זה.

עבדאללה אבו מערוף: בהתחלת החוק ביקשנו את זה.

דוד אמסלם: אתם תשבו איתם על ההנחיות האלה.

דוד אמסלם: אני רוצה לראות אותם לפני שאנחנו מאשרים את החוק, אני לא אשאיר את זה פתוח.

דוד אמסלם: זה לא היום, יש לכם עוד זמן.

דוד אמסלם: במהלך השבוע תשבו ותגידו לאבי כהן שיארגן בדיוק מה הכוונה בעבירות משמעותיות.

דוד אמסלם: נמשיך, בבקשה.

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים לסימן הבא בפרק שעניינו הצווים המינהליים, אכיפה מינהלית.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: חוק התכנון והבנייה גם במתכונתו היום וגם במתכונת החדשה נותן מעבר לכלים הפליליים של כתב אישום, של העמדה לדין וכו', כלים נוספים בידי רשויות האכיפה כשהמשמעותיים ביותר ביניהם הם כלי אכיפה מינהליים והצווים השיפוטיים שהרשויות יכולות להוציא בלא קשר להליך פלילי.

<תומר רוזנר: כאן אנחנו עוסקים בצווים המינהליים שמתרכזים בעבודות שנמצאות - ואני אומר באמירה כוללנית כמובן - בהתהוות.

<תומר רוזנר: התחילה הבנייה או שהסתיימה ממש ממש בזמן האחרון, התחיל שימוש בזמן האחרון והסתיים או ממשיך, מבקשים לתת בידי הרשות האוכפת כלים מינהליים להפסיק את הבנייה הזו, להרוס את מה שנבנה, להפסיק את השימוש החדש הזה שנעשה באמצעים יחסית מהירים, באמצעים מינהליים, כמובן עם ביקורת שיפוטית שתהיה על זה וכו'.

<תומר רוזנר: אתם תראו את זה בסעיפים עצמם.

<תומר רוזנר: הכלים האלה קיימים גם היום.

<תומר רוזנר: מבקשים כאן בגדול לחדד את הדברים, להבהיר אותם, ולתת מענה לבעיות שהתעוררו באכיפה במהלך השנים.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: בואו נתחיל בהקראה.

<לירון אדלר מינקה: " סימן ג': אכיפה מינהלית סעיף 204 צו מינהלי להפסקת עבודה - ראה המנהל ליחידה הארצית לאכיפה או מהנדס הוועדה על יסוד ביקר במקום או על יסוד דין וחשבון בכתב שהגיש לו מפקח, כי יש יסוד סביר להניח כי מתבצעת עבודה אסורה, רשאי הוא לצוות בכתב על הגורמים המנויים בסעיף 222(ב) ולכל מי שמועסק בשירותם, להפסיק באופן מידי את העבודה.

<לירון אדלר מינקה: (בפרק זה – צו הפסקת עבודה מינהלי), ובלבד שלא הוגשו לבית המשפט כתב אישום או בקשה לצו הפסקה שיפוטי לפי סעיף 220 בעניין אותה עבודה.

<לירון אדלר מינקה: נותן הצו יודיע על מתן הצו ליושב ראש הוועדה המקומית.

<לירון אדלר מינקה: צו הפסקת עבודה מינהלי יכלול את כל אלה: (1) פרטי מיקום המקרקעין שבהם חל הצו; (2) תיאור העובדות שעל פיהן הוחלט לתת את הצו; (2א) אישור בדבר קיום חובת היוועצות לפי סעיף 214.

<לירון אדלר מינקה: (3) הוראות סעיף 209 בדבר הזכות לבקש את ביטול הצו.

<לירון אדלר מינקה: (4) פרטים להתקשרות עם נותן הצו.

<לירון אדלר מינקה: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) ו (ב), היה למי שהוסמך לתת צו כאמור בסעיף קטן (א) יסוד סביר להניח כי עבודה המתבצעת לנגד עיניו היא עבודה אסורה, או שמפקח הודיע לו כי יש לו יסוד סביר להניח שעבודה המתבצעת לנגד עיניו היא עבודה אסורה, רשאי מי שהוסמך לתת צו כאמור בסעיף קטן (א) לתת צו מינהלי ארעי להפסקת אותה עבודה, שתוקפו לא יעלה על חמישה ימים, אף אם טרם הוגש לו דין וחשבון או קוימה חובת ההיוועצות, ובלבד שהתקיימו שניים אלה: (1) קיים צורך דחוף להפסיק את העבודה, בין היתר בשל סכנה לשלום הציבור או לשלומו של אדם או חשש ממשי לפגיעה בשטח חיוני או שטח פתוח; (2) יוגש דין וחשבון ותקוים חובת היוועצות, בהקדם האפשרי.

<לירון אדלר מינקה: (ד) ניתן צו ארעי לפי סעיף קטן (ג) ומולאו כל התנאים למתן צו הפסקת עבודה מינהלי כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי נותן הצו להפוך את הצו הארעי לצו שתוקפו אינו מוגבל בזמן.

<לירון אדלר מינקה: 205 צו להריסת תוספת בנייה - - -"

<תומר רוזנר: לא, נעצור כאן.

<תומר רוזנר: צו הפסקת עבודה מינהלי - זה מצב שבו התחילו לעבוד.

<תומר רוזנר: יש עבודה ורוצים להפסיק אותה בעודה באיבה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, רואה מפקח שאנשים התחילו לבנות והוא רוצה להפסיק את זה.

<תומר רוזנר: יש פה את התנאים מה הוא צריך לעשות.

<תומר רוזנר: הוא מגיש דין וחשבון, מתייעץ עם היועץ המשפטי לבדוק שזה באמת לא חוקי.

<תומר רוזנר: מוסר צו לאחד הגורמים ותיכף נפרט קצת למי אפשר למסור את הצו, ומוטלת על מי שמקבל את הצו הזה מיד לגרום להפסקת אותה עבודה.

<תומר רוזנר: זה שונה מהמצב הקיים היום במספר דברים.

<תומר רוזנר: היום מי שמוסמך להוציא את הצווים זה יושב-ראש הוועדה המקומית ולא מהנדס הוועדה.

<קריאה: גם פיקוד העורף.

דוד אמסלם: שניה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: הסמכות כאן ניתנת למי?

דוד אמסלם: למהנדס הוועדה?

<תומר רוזנר: היום כאן כן, זאת ההצעה.

דוד אמסלם: למה?

<עמית אופק: למה למהנדס הוועדה ולא ליושב-ראש הוועדה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: למה ביקשתם את השינוי?

<עמית אופק: כי הניסיון המצטבר אומר שנכון יותר להוריד את זה לדרג המקצועי מאשר להשאיר את זה בדרג הנבחר.

<עמית אופק: הדרג המקצועי - ראשית, הבחינה שלו היא מקצועית יותר.

<עמית אופק: שנית, הוא חופשי יותר מלחצים.

דוד אמסלם: אז בוא נעביר הכול לדרג המקצועי - שיאשרו את התוכניות לבד, את הכול.

דוד אמסלם: הכול לבד.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

דוד אמסלם: ראש עיר יכול להוציא צו הפסקה מינהלי היום?

<עמית אופק: הוא גם יכול.

<עמית אופק: יושב ראש ועדה, לא ראש עיר.

<עמית אופק: יושב ראש ועדה רשאי - - -

דוד אמסלם: אז אולי תורידו את הכול ותשימו אצל איזה פקיד כי יש להם לחצים.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

<עמית אופק: לא.

<עמית אופק: התכנון בא ליישם מדיניות של ראש העיר, האכיפה היא משהו אחר.

<עמית אופק: אכיפה היא לא בפן של יישום המדיניות התכנונית שראש העיר רואה לנגד את עיניו את החזון של איך צריכה העיר להיראות.

דוד אמסלם: אבל גם באכיפה יש גם מדיניות אכיפה, כמו במשטרה.

<עמית אופק: בוודאי.

<עמית אופק: - - - האכיפה, היושב-ראש בוודאי שיש לו מה להגיד.

<עמית אופק: אבל מי שמיישם אותה צריך להיות הדרג המקצועי ולא הדרג ה- - -

דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה.

<עמית אופק: כמו כל אכיפה אחרת.

<שירה ברנד: היום הסמכות היא גם וגם.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אמרתי - אני חושב שבנושא הזה תשאירו את זה כמו שזה היה.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

דוד אמסלם: אני לא אומר לך ראש העיר, אני אומר לך יושב-ראש הוועדה ה- - -.

דוד אמסלם: אולי תסייג את זה כך ואני רוצה לפתור את הבעיה שאתה רוצה לעלות.

דוד אמסלם: הרי איך הדינמיקה?

דוד אמסלם: אנחנו זיהינו עבירה.

דוד אמסלם: קודם כל, מישהו צריך לזהות את העבירה הזו.

דוד אמסלם: זיהינו אותה ואנחנו מצפים שיושב-ראש הוועדה המחוזית או - - - מי זה?

דוד אמסלם: יושב-ראש הוועדה המחוזית מוציא את הצווים האלה.

<עמית אופק: לא, לא.

<עמית אופק: היום זה גם מקומי, גם - - -

<עמית אופק: בפרקטיקה היום מהנדס מוציא את הדברים האלה בפועל.

דוד אמסלם: יש לך את השרשרת.

דוד אמסלם: המהנדס כותב את הדף והולך להחתים את הבן-אדם.

<עמית אופק: לא, אנחנו לא בצו הריסה.

<עמית אופק: תבדיל בין צו הריסה - - -

דוד אמסלם: צו הפסקה - מי היום יכול להוציא צו הפסקה?

<עמית אופק: כולם, כולם יכולים.

<קריאה: כולם.

<קריאה: יושב-ראש הוועדה, המהנדס.

דוד אמסלם: למה לא תשאיר את כולם?

<עמית אופק: שוב, בגלל שהתפיסה של כל התיקון היתה שהאכיפה תיעשה על-ידי הדרג המקצועי ולא על-ידי הדרג הנבחר, כמו כל אכיפה מסוג אחר.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אבל אם יש לו את הסמכות - שיוציא.

דוד אמסלם: מישהו אמר לו לא? אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אם גם הסמל יכול להוציא וגם המ"מ וגם המ"פ, מה זה מפריע שהסמל יוציא את כולם אם המ"פ לא מוציא?

<עמית אופק: הניסיון שלנו מלמד שיש עם זה בעיה בגלל שהשאלות באכיפה - - -

דוד אמסלם: עמית, לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: נניח ואני מהנדס העיר, אני אסביר לך איפה הבעיה שלי כדי שתבין.

דוד אמסלם: יש את שרשרת הפיקוד: יש מהנדס עיר, יש יושב-ראש ועדה מקומית, ויש ראש עיר.

דוד אמסלם: זה לא בהכרח חופף, לרוב כן.

דוד אמסלם: נניח שהיום יש צו הפסקה.

דוד אמסלם: בדרך כלל זה בא מדרגי השטח.

דוד אמסלם: בא המפקח ועשה סיבוב בשכונה.

דוד אמסלם: קיבל איזה תלונה והלך בדק.

דוד אמסלם: הוא חזר ואמר: רבותי, יש שם עבירת בנייה.

דוד אמסלם: בא למנהל שלו, יש את הטופסולוגיה.

דוד אמסלם: באים למהנדס העיר ומחתימים אותו וחוזרים חזרה ומדביקים לבן-אדם.

דוד אמסלם: לרוב זה ככה מתבצע.

דוד אמסלם: אז אם מהנדס העיר לא נמצא או שהוא חושב שזה לא נכון או שהוא יש לו מדיניות של עצמו, זה גם אופציה שיש מהנדס עיר שהוא לעומתי למערכת.

דוד אמסלם: הוא אומר: אני שם לא אוכף, אין לי זמן.

דוד אמסלם: ואז אתה עולה דרג.

דוד אמסלם: אני בדרך כלל חושב שזה נכון לתת מספר פונקציות את הסמכות כי אם הראשון לא עובד, השני יעבוד.

דוד אמסלם: זה מה שנראה לי הגיוני.

דוד אמסלם: אתה מצמצם את הסמכות.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: עכשיו חשבתי שאם זה נניח היה רק ראש עיר, אתה היית אומר: תשמע, במגזר הם לא אוכפים.

דוד אמסלם: אז צריך לתת לעוד מישהו.

דוד אמסלם: בסדר, מסכים.

דוד אמסלם: מה יקרה?

דוד אמסלם: בפועל מה שיקרה הוא שאתה לוקח אחד מהנדס עיר ומעמיס עליו את כל הלחצים של כל העירייה על הראש.

דוד אמסלם: ראש העיר רוצה שיעשו שם ואז הוא אומר לו: לך תעשה.

דוד אמסלם: וגם אם הוא לא מאמין הוא יעשה.

דוד אמסלם: צריך להבין, זה הפוך.

דוד אמסלם: הרי הם לא חיים בכוחות עצמם.

דוד אמסלם: זו מערכת שבאה מלמעלה.

<עמית אופק: גם כשראש העיר רוצה לאכוף - ואני לא אומר את זה מתוך האשמה של ראשי הרשויות, שאדוני לא ייקח את זה לכיוון הזה - אבל גם כשהוא רוצה לאכוף, לפעמים יהיה לו נוח יותר שיש את המהנדס שמפעיל שיקול דעת מקצועי.

דוד אמסלם: אבל גם היום.

<עמית אופק: לא, היום הסמכות אצלו גם.

דוד אמסלם: לא, תבין טוב מה אני אומר.

דוד אמסלם: היום יש סמכות לראש העיר, יש סמכות למהנדס העיר.

דוד אמסלם: אם מהנדס העיר פועל - פועל.

דוד אמסלם: אני לא זוכר ראש עיר שחתם על צו בכלל, שמישהו בא אליו בכלל, אלא אם כן מהנדס העיר הוא לעומתי כלפיו.

דוד אמסלם: זה כמו אצלכם, אתה יודע ב- - -

טלב אבו עראר: פעם היתה סמכות לראש העיר, היום אין.

טלב אבו עראר: דווקא הפוך היום.

דוד אמסלם: לא, יש.

טלב אבו עראר: הנה, בעיר רהט הורסים בית ויוצאים בלי להתייעץ עם ראש העיר.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא הורסים.

דוד אמסלם: אנחנו בינתיים כרגע מדברים על הפסקת הבנייה, עוד לא על הריסה.

דוד אמסלם: אני אומר, זה יכול להיות.

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה שום בעיה.

דוד אמסלם: שים את זה בדורש עיון ואחרי זה נדבר.

<עמית אופק: אנחנו ראינו הרבה מקרים שבהם היושב-ראש מסרב לחתום.

דוד אמסלם: אז יש מהנדס.

<עמית אופק: כששיקול הדעת הוא משותף?

דוד אמסלם: עמית, אגיד לך הפוך.

דוד אמסלם: סמוך עליי, אני פקיד.

דוד אמסלם: תזכור, אף פעם אל תשכח את זה.

דוד אמסלם: העסק בא למטה.

דוד אמסלם: בדרך כלל ראש העיר לא מטייל בעיר ומתחיל לרשום דוחות על פרגולות.

דוד אמסלם: הוא לא שם בכלל.

דוד אמסלם: לרוב, כמו שאמרתי לך, יש פקח אזורי והוא או שתוך כדי סיור גילה עבירת בנייה או שקיבל תלונה.

דוד אמסלם: ואז הוא בא למשרד וממלא את הדוח.

דוד אמסלם: לרוב הוא מביא אותו בשרשרת הפיקוד הקרובה.

דוד אמסלם: מהנדס העיר יושב בקומה שלו בדרך כלל, למה הוא המנהל שלו.

דוד אמסלם: הוא הולך ומחתים אותו.

דוד אמסלם: זה נדיר שהולכים, אני לא זוכר.

דוד אמסלם: מתי ראש עיר יכול להידרש לעניין?

דוד אמסלם: כשמהנדס העיר לא רוצה.

דוד אמסלם: הוא אומר לו: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אני על זה לא חותם.

<עמית אופק: הבעיה היא הפוכה - לא במצב שמהנדס העיר לא חותם אלא במצב שמהנדס העיר רוצה וחושב שצריך לחתום והיושב-ראש אומר לא, אני לא מוכן לבצע שם אכיפה.

דוד אמסלם: זה תמיד יקרה, גם אם אין לו סמכות.

דוד אמסלם: להיפך, אם אני מהנדס העיר ואני רוצה לחתום, וההוא אומר לי: דודי, אל תחתום.

דוד אמסלם: אני אומר לו: למה?

דוד אמסלם: אני מתווכח אתו.

דוד אמסלם: אם להוא יש סמכות אני אומר לו: לך, תחתים אותו.

דוד אמסלם: תחתום אתה.

דוד אמסלם: נניח שאני לא רוצה לחתום.

דוד אמסלם: הרי ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם אני לא רוצה לחתום כמהנדס עיר ומאלצים אותי לחתום אז אני אומר: חבר'ה, למה?

דוד אמסלם: יש לכם סמכות, תחתמו אתם.

דוד אמסלם: מה אתם רוצים ממני?

דוד אמסלם: אני לא מאמין בזה.

דוד אמסלם: אתם מאמינים בזה – תחתמו אתם.

דוד אמסלם: ואם אין להם סמכות אז ממילא.

דוד אמסלם: ואם אני כן רוצה לחתום ואני לא חותם אז זה בעיה בלי קשר.

דוד אמסלם: אם זו רק הסמכות שלי בוודאי שאני לא אחתום.

דוד אמסלם: כל הלחצים יהיו עליי.

דוד אמסלם: לכן, אני - להיפך.

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה שום דבר מועיל, רק מזיק.

דוד אמסלם: אני אומר לך, תשאיר את זה כך.

<עמית אופק: אנחנו נשקול.

דוד אמסלם: בבקשה, עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: כל עניין בצו ההפסקה – יש כאן שני דפים שלא צריך אותם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שצריך לחוקק את החוק ושזה בתנאים אובייקטיביים, בשלבים התחלתיים.

עבדאללה אבו מערוף: אז שיכתוב שצו הפסקת עבודה בשלבים התחלתיים ולהגיד מה זה - - -.

עבדאללה אבו מערוף: לא צריך לכתוב את כל המילים האלו שהן מעורפלות.

עבדאללה אבו מערוף: בסוף כתוב שהצו יהפוך לצו קבוע.

עבדאללה אבו מערוף: ריבונו של עולם, איך זה יהפוך לצו קבוע?

עבדאללה אבו מערוף: לתת לגשת לבית משפט - 30 יום, 40 יום, 15 יום.

עבדאללה אבו מערוף: איך אתם אחר כך עושים את זה לתת צו קבוע?

דוד אמסלם: עבדאללה, הוא בן-אדם שאוהב לדייק.

דוד אמסלם: להבדיל, רש"י היה פרשן גדול והוא היה מתקמצן במילים.

דוד אמסלם: אז הוא אומר: תהיו מדויקים, בלי סיפורים.

דוד אמסלם: זה הערה כללית של עבדאללה.

דוד אמסלם: הוא אוהב למחוק.

דוד אמסלם: הוא בעד להוריד את כל הסעיפים כמעט, אבל - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא צריך את כל זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר בפעם האלף, אם אתם רוצים צעדים טובים וחיוביים וכוונות טובות - בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אף אחד לא חולק על זה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל תנו לנו אמון שזה אכן יהיה כך.

דוד אמסלם: עבדאללה, אם תוריד לנו את כל הסעיפים על מה נדון?

דוד אמסלם: נעשה דיון אחד של חמש דקות ונלך.

עבדאללה אבו מערוף: מבזבזים נייר, מבזבזים את הזמן שלנו - חבל.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, תכתבו שתי מילים: צו הפסקה עבודה - - -.

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר על - - - הריסה, דרך אגב, ולא להפוך את זה לצו קבוע.

דוד אמסלם: תספרו את המצב היום.

<עמית אופק: המצב היום הוא שהצו הזה תקף ל-30 ימים, אלא אם כן אישרו אותו במהלך 30 הימים בבית המשפט.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הצו הזמני הופך לקבוע רק באמצעות בית המשפט?

<עמית אופק: זה מה שקורה היום.

<עמית אופק: נכון להיום, אנחנו רוצים להפוך את הנטל, כמו שאמר היועץ המשפטי.

<עמית אופק: הצו הזה – ברגע שהוא נחתם, הדרך לבטל אותו היא באמצעות בית המשפט.

דוד אמסלם: אני מבין שהשלביות היא כזו: בדרך כלל בא בן-אדם לשטח, ובדרך כלל הוא מוציא צו זמני.

דוד אמסלם: בדרך כלל יש זמני ויש קבוע.

דוד אמסלם: בדרך כלל אתה מוציא את הזמני, ואז קורא לבן-אדם או בודק מה קורה, מה חומרת העבירה וכו' וכו'.

דוד אמסלם: הרי זה העניין של הזמניות.

דוד אמסלם: אותו בן-אדם שהוציא את הזמני מוציא גם את הקבוע או שאתם רוצים איזה מדרג שיעשה שיקול דעת?

דוד אמסלם: יגיד: רק שניה, ההוא הוציא את הצו הזמני, או שמישהו אחר שיכול להיות שהוא באותו יחידה.

דוד אמסלם: אבל יעשה שיקול דעת.

<עמית אופק: הזמני הוא מאוד מאוד מוגבל למספר ימים.

<עמית אופק: רק ברגע שהוא רואה מול עיניו שמתבצעת עבודה.

דוד אמסלם: עמית, אני רוצה להקביל את זה למצב היום.

<עמית אופק: לא, אנחנו רצינו לעשות שינוי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: קודם כל, אני רוצה להבין את ההבדל.

דוד אמסלם: היום המצב הוא שהמפקח או מהנדס העיר חותם.

דוד אמסלם: שרשרת הפיקוד שדיברנו קודם חותמת על הצו.

דוד אמסלם: הצו נכנס לתוקף ב-30 יום שהוא זמני.

דוד אמסלם: העירייה רוצה להאריך אותו, הולכת לבית המשפט.

דוד אמסלם: אתה אומר כאן:

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להפוך את זה.

דוד אמסלם: יש לנו בעיה עם בתי המשפט - כל הסרבול והסיפור הזה.

דוד אמסלם: לכן, הם יורדים והולכים.

דוד אמסלם: אז השופט יתעורר, קח עוד חצי שנה או עוד שנה, חכה, נראה.

דוד אמסלם: בינתיים תעבוד.

דוד אמסלם: אתה יודע, בסוף, אחרי כשהוא גמר את הבית, הוא אומר: עכשיו אתם באים להרוס לנו את הבית?

דוד אמסלם: הבנתי את הבעייתיות, אבל השאלה היא האם זה שמוציא את הצו הזמני, אחרי זה הוא מוציא את הצו הקבוע, וזה אותו בן-אדם, או שיש איזה שיקול דעת נוסף?

דוד אמסלם: למשל, תבנו איזה מתווה.

עבדאללה אבו מערוף: כתוב במפורש: ניתן צו ארעי לפי סעיף קטן (1) ומולאו כל התנאים למתן צו הפסקת עבודה מינהלי כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי נותן הצו להפוך את הצו לקבוע.

דוד אמסלם: עבדאללה, אני הבנתי בדיוק מה אמרת קודם.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: חסרים לי שני דברים.

דוד אמסלם: תחשבו על זה, תתקדמו.

דוד אמסלם: אני לא רוצה תשובה עכשיו.

דוד אמסלם: ראשית, אני חושב שצריכה להיות אינסטנציה שמבקרת את האינסטנציה הראשונה בתוך היחידה – זה פעם אחת.

דוד אמסלם: פעם שנייה, אתם חייבים גם לתת אופציה לאותו בן-אדם לבוא ולטעון את טיעוניו כלפיכם.

דוד אמסלם: יבוא בן-אדם ויגיד לכם: רבותי, יכול להיות שאתם טועים, יכול להיות שאתם לא קוראים את התוכנית נכון.

דוד אמסלם: יש לי בכלל תוכנית אחרת שלא ראיתם, יש לי עוד מסמך שלא ראיתם אותו.

דוד אמסלם: אז בוודאי ובוודאי שלפני שהוא רץ לבית משפט ולוקח עורך דין, תנו לו צ'אנס לשמוע אותו.

<עמית אופק: זה נכון תמיד, לא צריך אפילו לכתוב את זה שהוא יכול לבוא ולהגיד.

דוד אמסלם: איך אמרתי?

דוד אמסלם: אני אוהב לכתוב דברים מיותרים.

עבדאללה אבו מערוף: אז גם ההיפך הוא הנכון - - -, משהוא אחר.

דוד אמסלם: אגב, אני מספר לך זה חשוב בהליך.

דוד אמסלם: תרשום עוד סעיף: על המפקח יהיה להודיע לבן-אדם ולתת לו תוך שבועיים לבוא אליו ולהציג - זכות לטעון בפניו.

דוד אמסלם: ואז הבן-אדם יגיע והוא טוען.

דוד אמסלם: יש לו את הזמן, זה לא זמן בלתי מוגבל.

<עמית אופק: אז ההערה של אדוני, דבר ראשון, זה השימוע - - -

דוד אמסלם: תשתדל לא לקרוא לי "אדוני".

דוד אמסלם: קוראים לי דודי.

דוד אמסלם: תשתמש בזה, זה יותר פשוט לי.

דוד אמסלם: דבר איתי ככה - זה בסדר - בלי "אדוני".

עבדאללה אבו מערוף: ולהפוך לקבוע.

דוד אמסלם: בסדר, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: עבדאללה, יש לך עוד הערות?

עבדאללה אבו מערוף: לא, זה ההערות.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה יתוקן - בסדר.

דוד אמסלם: עבדאללה רושם את הסתייגות.

דוד אמסלם: הוא מתנגד להפיכת הצו לקבוע, רק באישור בית משפט.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: לא, דרך אגב, מה שאמר - - -

דוד אמסלם: זה משהו אחר, זה אנחנו נתקן.

<רוני טיסר: 30 יום, כמו היום?

עבדאללה אבו מערוף: כן.

דוד אמסלם: כמו היום.

דוד אמסלם: בבקשה, מי רוצה להעיר על הסעיף הזה?

דוד אמסלם: את הצבעת.

<הילי פרייס: כן.

<הילי פרייס: שלום, הילי פרייס.

<הילי פרייס: נציגת לשכת עורכי הדין.

דוד אמסלם: שלום לך, הילי.

<הילי פרייס: שלום, אדוני.

דוד אמסלם: גם את "אדוני"?

דוד אמסלם: אני מבין שבקורס שנה ראשונה במשפטים מדברים אתכם: אדוני, אדוני, אדוני.

דוד אמסלם: בזה אתם מתחילים.

<הילי פרייס: זה כבר 20 שנה ככה.

דוד אמסלם: אני מקווה שברחוב אתם לא אומרים למישהו: מה השעה, אדוני או כל טוב, אדוני, יום טוב, אדוני.

<הילי פרייס: לילדים אני אומרת.

<הילי פרייס: בשלב הנוכחי אני מצטרפת לדברים שנאמרו.

<הילי פרייס: אנחנו מבקשים שהצו המינהלי שנדון כרגע יעבור ביקורת.

<קריאה: הוא עובר ביקורת שיפוטית.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אגב, כשאנחנו מעירים הערות איך צורך לחזק אותן.

דוד אמסלם: זה להסתייגות.

<עמית אופק: ביקורת שיפוטית – תמיד יש אפשרות.

<עמית אופק: עוד לא הגענו לסעיף שאפשר לפנות לבית המשפט לבטל את הצו.

דוד אמסלם: בסדר, הבנתי.

<הילי פרייס: כן, אבל יש עכשיו שאלות של פרשנות.

דוד אמסלם: הילי, נגמר.

דוד אמסלם: בגדול, אני מציע לאורחים שלנו להתייחס ולא לחזק אותנו.

דוד אמסלם: אם חבר הכנסת עבדאללה כבר הגיש הסתייגות אז הוא שם את המשקל הסטטוטורי לעניין.

דוד אמסלם: הוא ידבר על זה גם במליאה, אין טעם שמישהו יצביע ויגיד לי: אני מסכים אתו.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב, בסדר?

דוד אמסלם: הוא כבר ירה את הפגז, אתם באים עם 0.22?

<עמית אופק: אדוני, יש רק דבר אחד.

<עמית אופק: בסעיף (ג)(1): "קיים צורך דחוף להפסיק את העבודה, בין היתר, בשל סכנה לשלום הציבור או לשלומו של אדם או חשש ממשי לפגיעה בשטח חיוני או בשטח פתוח" - שתי ההגדרות האלה כבר אחרי אתמול הן במקום אחר.

<עמית אופק: הן לא קשורות לפה, צריך למחוק אותן.

<עמית אופק: הצו הארעי אין שטח פתוח - - -

<לירון אדלר מינקה: לא.

<לירון אדלר מינקה: הצו הזמני - אפשר יהיה לתת אותו רק אם יש פגיעה בשלומו של אדם?

<עמית אופק: נכון.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<בני ברוש: שלום, אדוני.

<בני ברוש: שמי בני ברוש מפיקוד העורף.

<בני ברוש: בחוק הקיים היום ובתוספת לו משנת 68' היתה לנו סמכות שניטלה מאתנו כעת.

<בני ברוש: אני מסכים לדברי אדוני שאמר קודם שצריך להרבות את הסמכויות ושלא תהיה רק אצל המהנדס ורק אצל יושב-ראש הוועדה או יושב-ראש העיר.

<בני ברוש: יש לנו היום את הסמכות שלנו.

<בני ברוש: הסמכות שלנו כפיקוד העורף, של הג"א בהתאם לחוק הג"א, שאם יש היום התחלת בנייה שלא בהתאם לתוכנית שניתנה לה היתר בנייה על ידינו, אנחנו רשאים להוציא צו הפסקת עבודה.

דוד אמסלם: אגב, מתוקף מה אתם צד בעניין?

דוד אמסלם: מסעיף המקלט?

<בני ברוש: מתוקף המרחב המוגן, וגם יש לנו דרישות לפעמים מעבר - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, פשוט אין לי זמן.

דוד אמסלם: אני חושב שזו היתה חוצפה לתת לכם את הסמכות פעם.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני לא מבין מה אתה חריג מכל אחד אחר.

דוד אמסלם: למה אתה יותר חשוב ממשרד הבריאות או מחברת החשמל?

דוד אמסלם: אגב, הסכנה אצלם הרבה יותר מוחשית.

דוד אמסלם: יש לך סמכות בטופס 4.

דוד אמסלם: רודפים אחריכם מבוקר עד לילה על זה, וזה בסדר.

דוד אמסלם: אין בעיה, אתה חלק מהתחנות.

דוד אמסלם: אתה רוצה להוציא צו הפסקת עבודה בגלל שההוא לא בנה מקלט?

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: תן לו להיכנס לבית, מה אכפת לך? הרי אתה בא מתוקף השימוש.

דוד אמסלם: אז אני לא מבין איזה סמכויות יש, מי נתן לך את הסמכות הזו ועל מה.

דוד אמסלם: מתי השתמשת בסמכות הזו?

<בני ברוש: לא השתמשנו בסמכות הזו.

דוד אמסלם: אז מה אתה מבקש?

דוד אמסלם: סמכויות שאתה לא משתמש בהן?

דוד אמסלם: אתה מבין למה.

<בני ברוש: אדוני, גם לחייל יש את הנשק.

<בני ברוש: הוא לא משתמש בו, אבל יש לו - - -

דוד אמסלם: אם אף פעם לא השתמש, קח לכולם את הנשק.

<בני ברוש: אם הוא לא נקלע לאירוע מבצעי - - -

דוד אמסלם: אה, אם הוא לא נקלע.

<בני ברוש: אבל היתה לנו הבנה טובה עם הרשויות והם ידעו שבגלל שיש לנו את הסמכות - - -

דוד אמסלם: חזקה עלינו שההבנה הזו קיימת מאז קום המדינה ועד היום, והכול בסדר.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<תומר רוזנר: סעיף 205 – עכשיו אנחנו מדברים על מצב שבו ניתן צו שמפרים אותו.

<לירון אדלר מינקה: " צו להריסת תוספת בנייה לאחר צו הפסקת עבודה מינהלי סעיף 205.

<לירון אדלר מינקה: (א) נמשכה הבנייה האסורה העבודה שלגביה ניתן צו כאמור בסעיף 204, בניגוד להוראות הצו הפסקה מינהלי לאחר שהומצא, רשאי מי שנתן את הצו לצוות על מי שהופנה כלפיו צו הפסקת העבודה המינהלי, למעט על מי שעובדים בשירותם של הגורמים המנויים בסעיף 222(ב) להרוס את מה שנבנה לאחר שהומצא צו ההפסקה המינהלי (בסעיף זה - צו להריסת תוספת בנייה), ובלבד שלא חלפה שנה מיום מתן צו הפסקת העבודה המינהלי..."

דוד אמסלם: טלב, אתה מפריע לי באופן שוטף.

טלב אבו עראר: באתי כדי להפריע.

דוד אמסלם: נכון, אני שמתי לב.

דוד אמסלם: היום יורד גשם בחוץ.

דוד אמסלם: באת מערערה בנגב להפריע לי?

טלב אבו עראר: יורד גשם והורסים בתים, אתה יודע?

דוד אמסלם: אז למה באת?

טלב אבו עראר: אם הייתי נשאר, מה?

דוד אמסלם: יכול להיות שהיית מתקשר אליי באופן ישיר ומספר לי מה קורה.

טלב אבו עראר: ניסיתי טלפונית, לא - - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני תמיד עונה לך, אתה יודע.

טלב אבו עראר: אבל בימי גשם - - -

דוד אמסלם: אז בינתיים העדפת לבוא להפריע לי פה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתמול הייתי שם.

דוד אמסלם: לא ראיתי שהרסו כלום.

דוד אמסלם: הסתובבנו כל היום.

אחמד טיבי: זה היה יום חריג, אדוני.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: היה יום יפה אתמול.

דוד אמסלם: להיפך, הלכתי לחווה.

דוד אמסלם: הקמתם שם חווה, חבל על הזמן, במימון ממשלתי.

דוד אמסלם: הייתם שם?

טלב אבו עראר: איפה?

דוד אמסלם: החווה של הכבשים שם, חווה חקלאית שמשמרת את התרבות הבדווית.

דוד אמסלם: ראיתי שם קבוצות של ילדים, והכול.

דוד אמסלם: אגב, משהו מדהים.

דוד אמסלם: זה לא היה ברהט.

טלב אבו עראר: היית במטוס או ברכב?

דוד אמסלם: ברכב, איזה מטוס?

דוד אמסלם: ברגל, כמעט על גמל.

דוד אמסלם: מה קרה לך?

דוד אמסלם: אני אקח אותך לחווה הזו.

טלב אבו עראר: תגיד לי איפה.

דוד אמסלם: תן לי יישוב קטן אצלכם של 15,000 איש.

דוד אמסלם: חווה ניסיונית – חבל על הזמן.

דוד אמסלם: באמת, משהו מדהים.

דוד אמסלם: אתה לא מכיר אצלכם?

דוד אמסלם: לא יכול להיות.

דוד אמסלם: זה היה בוואדי עתיר.

טלב אבו עראר: אה, ליד חורה.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: הייתי עם ראש מועצת חורה.

דוד אמסלם: את זה אתה מכיר.

טלב אבו עראר: זה של קרן קיימת - בסדר.

דוד אמסלם: אבל אחלה חווה.

דוד אמסלם: אצלי ביישוב אין כזו.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

אחמד טיבי: בוא נתחלף.

דוד אמסלם: אחרי מה שראיתי אתמול, מוכן.

אחמד טיבי: אל תגזים.

דוד אמסלם: מוכן, מוכן.

טלב אבו עראר: דוד, זה במימון אמריקאי, לא ישראלי.

דוד אמסלם: גם ישראלי וגם של יהדות ארצות-הברית.

אחמד טיבי: אז זה ארצות-הברית.

אחמד טיבי: יהודים בארצות-הברית הם יותר טובים.

אחמד טיבי: בחודש האחרון הם יותר טובים.

אחמד טיבי: הם יודעים ל- - -

דוד אמסלם: קודם כל, בוא נסכם שיש יהודים שעוזרים שם – לא חשוב בארץ, בחוץ-לארץ.

אחמד טיבי: חד –משמעית, נכון.

דוד אמסלם: אחלה, ברוך השם.

דוד אמסלם: בדרך כלל לא מכיר איזה ערבי שעזר לאיזה יהודי באיזה מימון של איזה מדינה.

דוד אמסלם: אבל הפוך זה עובד.

אחמד טיבי: ערבים צריכים לממן את הליכוד?

אחמד טיבי: מה עם מילצ'ין?

דוד אמסלם: לא את הליכוד - יהודים.

דוד אמסלם: לא, יהודים בארץ-ישראל.

דוד אמסלם: אגב, אנחנו נפנה אליו באופן רשמי כדי שיעזור גם לטלב שם אצלו ביישוב להקים חווה.

דוד אמסלם: בואו נמשיך, בבקשה.

<לירון אדלר מינקה: " (א1) לא יינתן צו להריסת תוספת בנייה כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן מפקח הגיש למי שמוסמך לתת את הצו, דין וחשבון בכתב המציין כי לפי בדיקתו נמשכה העבודה האסורה בניגוד להוראות צו הפסקת העבודה המינהלי , תוך ציון פרטי העבודה האסורה.

<לירון אדלר מינקה: (ב) מי שניתן לו צו להריסת תוספת בנייה יבצע את הצו בתוך 14 ימים מיום המצאת הצו.

<לירון אדלר מינקה: (ג) לא בוצע צו להריסת תוספת עבודה.

<לירון אדלר מינקה: .." זה צריך להיות תוספת עבודה.

דוד אמסלם: תוספת בנייה.

<לירון אדלר מינקה: בסדר, זה עניין שלנו.

<לירון אדלר מינקה: "... בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), רשאית היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, לפי העניין, לבצע את הצו; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לפטור את מי שניתן לו הצו מהאחריות לבצעו.

<לירון אדלר מינקה: "

<תומר רוזנר: אני רוצה להעיר מספר הערות: ראשית, זה גם לסעיף הקודם.

<תומר רוזנר: אנחנו לא נתנו הסבר על זה.

<תומר רוזנר: הצווים האלה הם צווים אישיים, ניתנים לאנשים ספציפיים.

<תומר רוזנר: אנחנו לא הקראנו כאן, זה מופיע בהמשך, את מעגל האנשים שאפשר לתת כנגדם את הצווים האלה.

<תומר רוזנר: הצווים האלה יכולים להינתן כלפי הבעלים, כלפי מי ששולט במקרקעין, כלפי המשתמש במקרקעין, כלפי הקבלן הראשי, כלפי מי שמבצע את העבודה בפועל, כלפי המחזיק בפועל במקרקעין לפי מה שהמפקח רואה בשטח.

<תומר רוזנר: שנית, הצווים האלה ניתנים ככל שמדובר ביחידה הארצית על-ידי הגורם הבכיר ביותר ביחידה שזה המנהל היחידה או המשנה שלו או מפקח מיוחד שהוסמך בסמכויות מיוחדות לעניין.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לא כל מפקח יכול להוציא צו כזה.

<תומר רוזנר: רק גורם בכיר ביחידה יכול להוציא צו כזה.

<תומר רוזנר: וכמובן לגבי הרשויות המקומיות - אתם דיברתם לגבי מהנדס הוועדה וכו', ולכן לא אחזור על זה.

<תומר רוזנר: כפי שנאמר קודם, וזה חייבים להדגיש, כל הצווים האלה נתונים כמובן לביקורת שיפוטית.

<תומר רוזנר: אנחנו נראה בהמשך במסגרת אפשרויות לביטולם, אפשרות להגיש בקשה לביטולם.

דוד אמסלם: מי הגוף המוסמך היום להוציא צו הריסה מינהלי?

<לירון אדלר מינקה: זה עוד לא צו הריסה מינהלי.

<תומר רוזנר: זה צו הריסה של עבודה שנעשתה בניגוד לצו הפסקה.

<תומר רוזנר: היום גם יושב-ראש הוועדה יכול.

<לירון אדלר מינקה: היום זה רק יושב-ראש הוועדה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: עוד פעם הערפול הזה והנוסח של החוקים שהוא ממש מעורפל.

עבדאללה אבו מערוף: יש סעיפים שקראתי, ומה שאמר תומר זה נכון.

עבדאללה אבו מערוף: אבל הכול מפוזר בצורה לא נכונה, וכל הטענות נגד ובעד.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, או לרכז את זה כמו שצריך כדי שאנשים יבינו וכדי שאני אבין, ולא רק שעורכי דין יבינו, או להמשיך בצורה המעוותת הזו והלא נכונה.

עבדאללה אבו מערוף: בכל זאת, אנחנו נתייחס לכל פסקה ופסקה.

עבדאללה אבו מערוף: לגבי 205(א) - לצוות עליו ולהרוס, לתת לו אפשרות לטעון את הטענות שלגביו יש לו את הצו.

עבדאללה אבו מערוף: יש לו צו ביד, בתנאי שלא היו טענות נגד הצו, שיאמתו את המשך העבודה, הבנייה.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לכתוב כאן שני משפטים.

עבדאללה אבו מערוף: אמרת שזה יבוא בהמשך וזה לא מתאים לי שזה יבוא בהמשך, וזה גם לא מתאים למחוקק ולא מתאים לא לשופט ולא לבית המשפט.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לכתוב כאן: בתנאי שלגביו ישנו הצו.

<לירון אדלר מינקה: אבל הוא צריך קודם להפסיק עד שמבררים.

עבדאללה אבו מערוף: לא, כתוב כאן: לא הפסיק.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת אבו מערוף, אנסה להסביר.

<תומר רוזנר: יש לנו מצב כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, והוא ביקש להכניס את זה בחוק עצמו, שלפני שנותנים צו הפסקה כזה צריך לשמוע את אותם אדם.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אז שכל פעם יהיה כתוב.

<תומר רוזנר: לא, זה קצת לא הגיוני.

עבדאללה אבו מערוף: זה הגיוני.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, הנוסחים האלה של החוק לא הגיוניים.

עבדאללה אבו מערוף: בכל פסקה שיש איזושהי ענישה צריכה גם להיות טענה נגד.

דוד אמסלם: אסביר מה הסיפור כאן.

דוד אמסלם: הסיפור כאן - נניח שהוצא נגד מישהו צו הפסקת עבודה.

דוד אמסלם: אגב, זה גם המצב היום, ורק אגיד לך מי מוסמך להוציא את זה.

דוד אמסלם: קראו לבן-אדם ושמעו אותו.

דוד אמסלם: אם קיבלו את עמדתו, הוא ממשיך לבנות.

דוד אמסלם: אם לא קיבלו את עמדתו, אומרים לו: תקשיב טוב, הצו הזה עדיין בתוקפו.

דוד אמסלם: מה עשה הבן-אדם?

דוד אמסלם: צפצף על כולם והמשיך את העבודה.

דוד אמסלם: לא מדובר על להרוס את כל מה שקשור לצו, אלא מה שהוא המשיך - רק את זה, אחרי הצו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, נניח ואדם בנה את הבית.

דוד אמסלם: תפסו אותו ואמרו לו: תעצור עד שנראה מה קורה.

דוד אמסלם: ההוא הלך ופיתח את הגינה וצפצף עליהם.

דוד אמסלם: אמר להם: אני לא שואל אתכם.

דוד אמסלם: אז כאן בוודאי אין דבר כזה לשמוע אותך עוד הפעם.

דוד אמסלם: פה הוא מצפצף עליהם.

דוד אמסלם: הרי הוא צריך להפסיק קודם.

דוד אמסלם: זה הסיפור ואני חושב שיש בו היגיון.

דוד אמסלם: אגב, זה המצב היום.

דוד אמסלם: היום אותו סיפור, אותו דבר קורה היום.

דוד אמסלם: רק מי שיכול להוציא – הוא מדבר מול יושב-ראש הוועדה.

דוד אמסלם: זה הסיפור, אותו דבר.

דוד אמסלם: בבקשה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: תומר, מי הם הגורמים?

<תומר רוזנר: הגורמים המנויים בסעיף 222(ב) הם הגורמים שאפשר להוציא נגדם את הצו.

אוסאמה סעדי: 222(ד), לא (ב).

דוד אמסלם: אם הוא אומר (ב) זה (ב).

אוסאמה סעדי: הנה: "רשאי הוא לצוות בכתב על הגורמים המנויים בסעיף 222(ד)".

<תומר רוזנר: אתה צודק, אבל אנחנו- - -

אוסאמה סעדי: דוד, תודה פעם אחת.

<תומר רוזנר: לא, אני אגיד לך למה.

דוד אמסלם: מילא לגביי אתה צודק, אבל לגביו?

<עמית אופק: אתה לא בסעיף הנכון.

אוסאמה סעדי: דיברת על 205(א).

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: 205 רגיל, 205 לא (א).

דוד אמסלם: ראית?

דוד אמסלם: הוא עלה עליך.

<תומר רוזנר: לשאלתו של חבר הכנסת סעדי מי הם הגורמים - הגורמים זה שורה ארוכה ואמנה אותם: מי שהיה חייב לקבל היתר בנייה לביצוע אותה עבודה, הבעלים של המקרקעין, המחזיק במקרקעין, מי שבעל השליטה במקרקעין שזה די דומה למחזיק, הקבלן הראשי, אם יש קבלן כזה שמבצע את העבודה בפועל.

עבדאללה אבו מערוף: מי שמכר בלוק?

עבדאללה אבו מערוף: מי שמכר ברזל?

עבדאללה אבו מערוף: זה הכול שם.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: מכר - זה לא מבצע עבודה.

<תומר רוזנר: זה לא שם.

<תומר רוזנר: לשאלתך, מי שמכר ברזל או בלוק לא יהיה שם כי הוא לא מבצע עבודה והוא לא מחזיק בקרקע.

עבדאללה אבו מערוף: מי שהיה מעורב - - -

<תומר רוזנר: לא, מחקנו את זה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל גם זה צריך להימחק.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: יש מגוון אנשים שאמורים לקבל את הצו בגלל שמי שיודע, בסופו של דבר כשאתה בא לאתר אז הקבלן אומר לך: זה לא אני, בעל הבית לא פה.

דוד אמסלם: לכן, צריך למסור את הצו למישהו וזה בעצם את מי שתופסים שהוא קשור לאירוע.

דוד אמסלם: אז בוודאי שזה לא בעל המשאית שפרק את הברזל, אבל בוודאי מי שעובד בבניין והוא אמור לפגוש את בעל הבית ובעל הבית אמור לשלם לו גם כמה לירות על העבודה, זה לא חינם.

דוד אמסלם: הוא יגיד לו: אנחנו גם הדוורים.

דוד אמסלם: מישהו בא לפה אתמול ונתן לך גם צו, קח.

עבדאללה אבו מערוף: אבל צריך להגדיר את זה.

עבדאללה אבו מערוף: .

דוד אמסלם: זה מוגדר.

עבדאללה אבו מערוף: עדיין זה רחב.

עבדאללה אבו מערוף: מי הם - - -?

דוד אמסלם: אנחנו מגיעים עוד מעט לסעיף מי הם - - -?

<תומר רוזנר: לא נגיע לזה, זה רחוק מאוד מפה.

דוד אמסלם: אבל הוא נכנס לזה, הוא אמר.

אוסאמה סעדי: מי יש בכל זאת ב-222(ד)?

<תומר רוזנר: את 222(ד) אנחנו כנראה נאחד עם 222(ב) בסופו של דבר, וזה יהיה אותם גורמים.

דוד אמסלם: כן, אותם גורמים – בוודאי.

דוד אמסלם: אני לא רואה כאן גורמים חדשים – מה שהיה.

עבדאללה אבו מערוף: עוד פעם, מי הם הגורמים?

<תומר רוזנר: לטובת חבר הכנסת אבו מערוף אחזור שוב על הגורמים: מי שהיה צריך לקבל את היתר הבנייה, - - - העבודה, הבעלים של המקרקעין, מי ששולט במקרקעין, מי שמחזיק במקרקעין, מי שמבצע את העבודה בפועל או הקבלן הראשי שאחראי על העבודה הזו, מי שתכנן את העבודה - כלומר, אדריכל, מהנדס, הנדסאי שתכנן את העבודה - מי שמפקח על העבודה - - -

עבדאללה אבו מערוף: הכול מקובל, חוץ מי שמבצע את העבודה.

<תומר רוזנר: ומי שמבצע את העבודה בפועל, גם עובדים שמבצעים את העבודה בשטח.

<תומר רוזנר: אפשר להגיד להם להפסיק, לא להרוס.

<תומר רוזנר: העובדים לא צריכים להרוס.

עבדאללה אבו מערוף: מי שמבצע את העבודה, אם זה קבלן, אם זה טפסן, הם פטורים מאחריות.

<תומר רוזנר: לא, לא מדובר באחריות.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: בכל זאת, תסלח לי, הם לא יקבלו את הצו.

<תומר רוזנר: למה לא? הם צריכים להפסיק לעבוד.

עבדאללה אבו מערוף: הם לא בעלי הבית ולא מחזיקים בקרקע.

עבדאללה אבו מערוף: טפסן עובד - - -

<תומר רוזנר: שיפסיק לעבוד.

דוד אמסלם: עבדאללה, הרעיון הוא פשוט.

דוד אמסלם: אין אחריות לבן-אדם.

עבדאללה אבו מערוף: שם יש אחריות.

עבדאללה אבו מערוף: אתם מורידים את הסעיף ההוא שם של האחריות?

<תומר רוזנר: אנחנו לא דנים עכשיו באחריות, נגיע לשם.

דוד אמסלם: לא, בוודאי שלא.

עבדאללה אבו מערוף: הכול תלוי וחזור לכאן ונחזור לשם?

עבדאללה אבו מערוף: למה?

עבדאללה אבו מערוף: בשביל מה לחזור?

עבדאללה אבו מערוף: תעשו את הכול בסדר כמו שמובן וכמו שצריך וגמרנו את כל העניין.

עבדאללה אבו מערוף: גם אני רוצה להתקדם, אבל כך לא מתקדמים אלא נתקעים במקום.

עבדאללה אבו מערוף: הסעיף נוגד את הראשון, השני נוגד את השלישי, הרביעי נוגד את החמישי.

עבדאללה אבו מערוף: כך בכלל לא עושים חוק, ובמיוחד שגם לא בלשון העתיד, מה שאמרנו אתמול.

דוד אמסלם: עבדאללה, נשמה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: בגדול, כשעובד עובד, וגם הטפסן, ומישהו בא ואומר לו להפסיק לעבודה, אז הוא מתקשר לבעל הבית שלו, לקבלן, ואומר לו שיש פה מישהו שאומר לו להפסיק.

דוד אמסלם: הוא לא הורס, לא נותנים לו דוח - כלום.

דוד אמסלם: אומרים לו: תפסיק.

דוד אמסלם: זה כמו כל אחד שעושה עבירה ברחוב והשוטר אומר לו: אתה, אל תעבור מכאן.

דוד אמסלם: לגבי מי אחראי - זה לא הוא, בוודאי.

דוד אמסלם: האם נראה לך סביר שאנחנו נחשוב שאותו פועל שאמרו לו לטייח יהיה האחראי?

דוד אמסלם: הוא פועל שבא.

דוד אמסלם: שילמו לו את היומית, עשה את העבודה והלך.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה הורד, זה בסדר.

<תומר רוזנר: אבל אם הוא ימשיך לעבוד, הוא יהיה אחראי.

דוד אמסלם: אשר, בבקשה.

מסעוד גנאים: חבריי עבדאללה ואוסאמה הגישו הסתייגויות, וכל הכבוד - - -

דוד אמסלם: שימו לב איך עבדאללה עשה עבודה, כל הלילה לא ישן.

דוד אמסלם: שים לב כמה הערות הביא מהבית.

מסעוד גנאים: אמרנו אתמול את ההערה הזו שלמרות שאנחנו מגישים הסתייגויות, אנחנו נגד כל החוק.

מסעוד גנאים: זה לא אומר שאנחנו מנמקים עכשיו כמה הסתייגויות וביקורת שיש לנו סעיף זה או זה, ובהסתייגויות אמרנו שאנחנו רוצים להוריד את המושג הזה או להבדיל אותו או במקומו, אבל כל הצעת החוק הזו – אנחנו נגדה באופן כללי ברשימה המשותפת, ואני יודע ששמעת את כל ראשי הרשויות הערביות.

מסעוד גנאים: יש לנו מסורת ערבית ואסלמית של החליף השני עומאר אל חטאב - וזה לא בדיחה אבל זה חשוב מאוד לכל פוליטיקאי ולכל איש מדינה - של מה זה אחריות?

מסעוד גנאים: אחריות - בהתחלה תן לאנשים לא לעבור על החוק.

מסעוד גנאים: הביאו לחליף השני עומאר אל חטאב מישהו שגנב מהפרדס שלו תפוח.

מסעוד גנאים: הוא אמר לו: אני רוצה שתכרות לו את היד, תעניש אותו.

דוד אמסלם: על תפוח להוריד לו את היד?

מסעוד גנאים: על תפוח, כך אמר לו.

מסעוד גנאים: אבל החליף הוא חליף.

מסעוד גנאים: הוא אחראי.

מסעוד גנאים: הוא מבין מה זה אסלאם ומה זה חוקים.

מסעוד גנאים: הוא הסתכל על הבן-אדם וראה שהוא מסכן, עלוב, עני.

מסעוד גנאים: אמר לו: בהתחלה תאכיל אותו כי הוא רעב ובהתחלה גם תלמד אותו כי אני רואה שהוא בור.

מסעוד גנאים: באחת השנים הוא הוריד את אחד מעמודי התווך של האסלאם שזה הצדקה, וזה גם מס במדינה האסלאמית ההיא, לא המדינה האסלאמית בימים האלה.

מסעוד גנאים: כאשר היה רעב ואנשים לא יכלו לשלם - - -

דוד אמסלם: אתה פתחת עכשיו קורס בתולדות האסלאם.

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: מה זה מדינת רווחה?

מסעוד גנאים: מה זה מדינה שרוצה לחנך לאזרחות טובה?

מסעוד גנאים: הוא אמר שבגלל הרעב, בגלל שלאנשים אין, אני לא רוצה שהם ישלמו את הצדקה.

מסעוד גנאים: אנחנו לא ניקח מהם, לא ניקח מהם משהו לנו עד שניתן להם מה שמגיע להם.

דוד אמסלם: במסורת שלנו אומרים את זה במשפט קצר, אנחנו לא אוהבים לדבר הרבה.

דוד אמסלם: גם אצלנו ביהדות יש כלל שאין עונשין אלא אם כן מזהירים.

דוד אמסלם: למרות שהזהירו אותם בזה.

דוד אמסלם: אבל לא משנה – הבנתי.

אחמד טיבי: לא בדיוק מה שמסעוד אמר בפרשת השבוע היום.

דוד אמסלם: אבל דומה.

דוד אמסלם: תודה שזה דומה.

אחמד טיבי: השורה התחתונה של חבר הכנסת גנאים אמרה: אנחנו - הערבים - רוצים לבנות עם רישיון, עם אישורי בנייה.

אחמד טיבי: לא רוצים לעבור על החוק, לא רוצים שהבתים שלנו ייהרסו.

אחמד טיבי: כך אומר כל אזרח, גם בקלנסווה, גם באום אל חירן, גם בכפרים: תמציאו לנו נסיבות ותנאים שנבנה עם רישיון.

אחמד טיבי: כלומר, אישור תוכניות מתאר, הרחבת שטחי שיפוט, ולאחר מכן מה שאתה אמרת.

אחמד טיבי: ככה נמגר את כל התופעה.

דוד אמסלם: אתה צודק, אין מחלוקת.

דוד אמסלם: זה דיון רביעי שאני עושה.

יוסף ג'בארין: אתה יודע, היינו בעמונה.

דוד אמסלם: יוסף, עוד פעם התחלת?

דוד אמסלם: רק הגעת עכשיו.

דוד אמסלם: אתמול הוצאתי אותך ואני לא רוצה להוציא אותך גם היום.

אחמד טיבי: הוצאת את יוסף ג'בארין?

דוד אמסלם: אתה יודע איך הוא הפריע לנו אתמול?

דוד אמסלם: הוא קם ונאם משם עד הדלת למה אני מוציא אותו.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להתקדם, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, בעניין צו הפסקה מינהלי וצו הריסה מינהלי - - -

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם – תוספת.

אוסאמה סעדי: צו להריסת תוספת, על זה אני מדבר.

אוסאמה סעדי: אני אומר פה בהמשך למה שאמרו חבריי כמובן שאנחנו אמרנו את זה כבר מההתחלה שאנחנו את כל החוק הזה - - -

דוד אמסלם: זה הבנו.

דוד אמסלם: אני רוצה להציע לכם הצעה.

דוד אמסלם: אם זו האמירה, אל תעיר כלום על החוק.

דוד אמסלם: אני מקבל את האמירה של אשר וגם של אחמד - - -

מסעוד גנאים: עוד יחשבו שהתגיירתי.

דוד אמסלם: מה רע לך בזה?

מסעוד גנאים: מה אכפת לי?

מסעוד גנאים: אז אתה לא תראה אותי פה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: תרוץ בליכוד.

דוד אמסלם: תאמין לי, נשים אותך במרכז הכרכרה.

דוד אמסלם: בגדול, הם הביאו משהו עקרוני, אז אני מבין.

דוד אמסלם: אם אתה תומך בהם אז אל תיכנס לפרטים כי אז אתה מקהה את העיקרון שלהם.

אוסאמה סעדי: זו אחת הדילמות הקשות שאנחנו התמודדנו איתה, גם עם חוק ההסדרה, גם עם חוק ההדחה, וגם עם החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו בכל זאת חושבים - - -

דוד אמסלם: אתה לא מקבל את ההערה שלי, אבל זכותך המלאה.

אוסאמה סעדי: אחרת היית מצביע היום וגומרים את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים פה על לערב את הרשויות המקומיות, ופה אין שום תפקיד לרשות המקומית.

אוסאמה סעדי: צריך לערב אותה.

אוסאמה סעדי: למשל, צריך ליידע אותה שיש - - -

דוד אמסלם: באיזה סעיף?

דוד אמסלם: תתייחס לסעיף.

אוסאמה סעדי: 204, 205.

<תומר רוזנר: ב-204 מודיעים לוועדה המקומית.

דוד אמסלם: מודיעים לוועדה המקומית.

אוסאמה סעדי: יש רשויות שאין שם ועדה מקומית.

אוסאמה סעדי: כאשר רוצים לתת צו הפסקה מינהלי ואחרי זה להרוס בתוך תחומי היישוב, לא יעלה על הדעת שראש הרשות לא יידע מה שקורה ויפתיעו אותו.

<עמית אופק: צו הפסקה - להודיע לראש הרשות?

אוסאמה סעדי: גם, למה לא? בטח בכתב.

אוסאמה סעדי: מה, בעל פה?

אוסאמה סעדי: אולי ילכו לבן-אדם ויגידו לו: תשמע - - -

דוד אמסלם: בעיקרון, אני חושב שמה שאומר אוסאמה זה לא דבר שהוא תלוש מההיגיון.

דוד אמסלם: תשקלו את זה ואחרי זה נדבר על זה.

דוד אמסלם: יש בזה היגיון.

דוד אמסלם: אגב, הוא ראש הרשות, אצלו ביישוב.

דוד אמסלם: אם הוא לא מודע לזה בכלל אז מה נראה לכם?

דוד אמסלם: הוא מקבל טלפון פתאום והוא אומר לכם על מה מדובר?

דוד אמסלם: זה לא מכובד, לדעתי.

<עמית אופק: זה קיים בצו הריסה, וכאן אנחנו בצו הפסקה.

דוד אמסלם: לא, צו הפסקה לא צריך.

<עמית אופק: על זה מדובר.

דוד אמסלם: לא, הוא מדבר על ההריסה של אחרי ההפסקה.

<עמית אופק: אתה מדבר עכשיו על 205 להוסיף את זה?

<תומר רוזנר: כן, הוא מדבר על 205.

<קריאה: כי את צו ההפסקה מודיעים.

<קריאה: 204 - - -

<תומר רוזנר: הוא רוצה ראש הרשות.

דוד אמסלם: מבחינתי, זה יכול להיות יושב-ראש הוועדה המקומית אם באותה רשות יש ועדה מקומית, כמו נניח ירושלים.

דוד אמסלם: ואם לא, אז אני חושב שצריך - - -

<עמית אופק: אבל אדוני, אתה מדבר על צו להריסת התוספת או על צו הפסקה?

דוד אמסלם: לא, לא - צו הפסקה.

דוד אמסלם: אנחנו הרי עושים אקט אלים כי אנחנו חייבים.

דוד אמסלם: התוספת יכולה להיות תוספת גדולה מאוד.

<עמית אופק: קיבלנו.

דוד אמסלם: יכול להיות שהבן-אדם בתוספת הזו בנה כמעט חצי בית.

דוד אמסלם: זה לא בהכרח איזה גדר קטנה.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שראש עיר או ראש רשות שמבצעים אצלו אקט כזה, לפחות תיידעו אותו כדי שיבין ויידע.

<תומר רוזנר: זה באמת צו הריסה, אגב, כי שם באמת כתוב שצריך להודיע.

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מגיעים לתקופות האלה, למה במגורים: לא חלפו 30 יום, ובשאר הדברים: לא חלפו יותר משישה חודשים?

<עמית אופק: זה לא הסעיף הזה.

דוד אמסלם: אוסאמה, אני עוצר כל כמה סעיפים.

דוד אמסלם: תענה לסעיפים האלה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שבאתי באיחור כי הייתי - - -

<תומר רוזנר: 205, 205 רגיל.

אוסאמה סעדי: אה, 205 רגיל?

אוסאמה סעדי: לא 205 - - -

<תומר רוזנר: עוד לא קראנו.

אוסאמה סעדי: סליחה, אתכנס לזה.

דוד אמסלם: הילי, בבקשה.

<הילי פרייס: לכאורה יש היגיון בהסלמה הזו שאם מוציאים לאדם צו הפסקה והוא לא מקיים אז אנחנו עוברים לשלב הבא שזה צו הריסה.

<הילי פרייס: אבל מרכז הכובד כפי שאנחנו רואים אותו הוא בסמכות להוציא צו הריסה בתוך שנה מיום מתן צו ההפסקה.

<הילי פרייס: יש פה בעיית רוחב.

<הילי פרייס: בסופו של דבר, אנחנו מדברים על סמכות מינהלית שהיא סמכות דרסטית.

דוד אמסלם: באיזה סעיף?

<הילי פרייס: אני מדברת על 205(א).

דוד אמסלם: מה ההערה הקונקרטית?

דוד אמסלם: אני מבקש, בלי נאומים לאומה.

דוד אמסלם: את יכולה להגיד לי שזה יהיה בית משפט, אל תתני לי רקע.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את הרקע.

דוד אמסלם: אנחנו פה ברקע הזה כבר איזה שישה דיונים.

דוד אמסלם: מה את מציעה שצו ההריסה יהיה בבית משפט?

<הילי פרייס: לא.

<הילי פרייס: צו הריסה יכול להיות מוצא בתוך תקופה של לא יותר מ-30 או 60 יום.

<הילי פרייס: אם זה סמכות מינהלית דרסטית לעבודות שנעשות - - -

דוד אמסלם: הבנתי, לא צריך.

דוד אמסלם: מה הסמכות היום?

דוד אמסלם: תוך כמה זמן הם יכולים להוציא את זה?

<עמית אופק: לא.

<עמית אופק: זה מיום מתן צו ההפסקה.

<עמית אופק: זאת אומרת, את מציעה שנותנים צו הפסקה.

<עמית אופק: אחרי זה הוא יכול להפסיק ל-30 יום, ואחרי 30 יום להפר ואז אין את הסמכות להרוס.

<הילי פרייס: לא להפסיק ולא אמרתי שאין את הסמכות.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

דוד אמסלם: דברי אתי?

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את ההצעה.

<הילי פרייס: ההצעה היא לקצר.

<הילי פרייס: ובלבד שלא חלפה – במקום שיהיה כתוב: שנה, יהיה כתוב: לא יותר מ-30 או עד 60 יום.

דוד אמסלם: שחלפה שנה ממה?

<הילי פרייס: מיום מתן צו הפסקת העבודה המינהלי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרציונל שלך, הילי.

דוד אמסלם: אדם עשה עבירה, קיבל צו להפסיק את העבודה.

דוד אמסלם: צפצף על כולם, המשיך.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו מחליטים להרוס לו את זה.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא יכולים להוציא לו עוד צו ואחרי זה עוד פעם הוא ימשיך ונוציא לו עוד צו, ונעשה חד-גדיא.

דוד אמסלם: אנחנו נוציא לו ניירות והוא יבנה.

<הילי פרייס: נכון, זה לא מה שאני קובלת עליו.

דוד אמסלם: דקה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אחרי שהבן-אדם והמשיך ונהיה עבריין עכשיו מועד, גם לא רק עבריין מועד, הוא גם מצפצף על המערכות והוא עושה אותן חוכא ואטלולא, והשכן שלו רואה את זה גם וגם הוא בונה.

דוד אמסלם: את אומרת שאנחנו נגביל לו את זה בין 30 ל-60 יום.

<הילי פרייס: לא נגביל.

דוד אמסלם: לא, את האפשרות להרוס את העבירה הזו.

<הילי פרייס: אני מדברת מנקודת המבט של לשכת עורכי הדין כגוף שמסתכל על הדברים בראיית רוחב.

<הילי פרייס: אני לא מייצגת את המגזר הערבי או אדם פרטי.

דוד אמסלם: שאלתי, תעני לי.

<הילי פרייס: זה לא נכון מבחינה ציבורית שבן-אדם שנה מצפצף על החוק.

<הילי פרייס: אם הבעיה היא באכיפה, אם הבעיה היא בתקציב, תפתרו את זה תקציבית.

<הילי פרייס: אבל זה לא נכון משפטית.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: היא אומרת מבחינת המדינה, מבחינת החינוך.

דוד אמסלם: יש היגיון במה שהיא אומרת ברמת ההצהרה, אבל בוודאי לא בסיפור של החוק.

דוד אמסלם: בוודאי שאם אנחנו מוציאים צו לבן-אדם שהוא יפסיק והוא ממשיך, אז בוודאי שאנחנו רוצים לאכוף את זה במידי.

דוד אמסלם: אבל נניח שלא עשינו, אז מה נגידו לו?

דוד אמסלם: אתה קיבלת צ'ופר בגלל שיצאנו עכשיו למילואים?

<עמית אופק: לא שלא עשינו.

<עמית אופק: הוא הפסיק, חיכה 30 יום, וביום ה-31 המשיך לבנות ואנחנו כבר לא נוכל.

<הילי פרייס: אדוני, אם יש בעיה לי תקציבית או בעיה - - -, תגיש כתב אישום.

<הילי פרייס: אל תיתן לו פרס.

<הילי פרייס: השכן שלו רואה את זה.

דוד אמסלם: גברת הילי פרייס, פה שאני מפסיק אז זה מפסיק.

דוד אמסלם: הבנתי, אני לא מקבל את ההערה שלך.

דוד אמסלם: מתקדמים.

יוסף ג'בארין: האם אפשר רק להבין מה השיקולים שלכם להאריך את התקופה?

יוסף ג'בארין: עכשיו מדברים על שנה והיה שישה חודשים.

<עמית אופק: שים לב מה אנחנו אומרים.

<עמית אופק: ניתן צו הפסקת עבודה, ניתן צו ביום הראשון לראשון.

<עמית אופק: הוא המשיך לעבוד בראשון לרביעי.

<עמית אופק: בראשון לרביעי הוא המשיך לעבוד ובנה תוספת למרות שהוא לא ביטל את הצו, הצו תקף.

<עמית אופק: האם אנחנו עכשיו יכולים להרוס את התוספת הזו מכוח הסעיף הזה?

<עמית אופק: פה אנחנו נמצאים, זה הסיפור.

<עמית אופק: את אומרת שאנחנו - - -

דוד אמסלם: עמית, אתה מדבר אתי.

דוד אמסלם: הוא שאל שאלה והרשיתי את התשובה שלך ובזה זה נגמר.

דוד אמסלם: תודה רבה, ממשיכים.

יוסף ג'בארין: הקושי שקיים היום, מה שהיא התייחסה אליו, זה מצב שאנשים חיים כל הזמן תחת האיום.

דוד אמסלם: איזה איום?

דוד אמסלם: עבריינים, לא הבנתי למה אתה כל הזמן מגן על עבריינים.

דוד אמסלם: נניח שמישהו עכשיו שדד בנק.

דוד אמסלם: לא תפסו אותו בחודש הראשון.

דוד אמסלם: נגיד לו: לא, אם לא באת בחודש הראשון, לא תעצור אותו?

יוסף ג'בארין: למה אתה מרים את הקול?

דוד אמסלם: בגלל שאני מנהל את הישיבה, ככה החלטתי.

דוד אמסלם: ככה החלטתי.

דוד אמסלם: אל תעיר לי: למה אני מרים את הקול.

יוסף ג'בארין: אל תרים את הקול.

יוסף ג'בארין: אתה מרים את הקול ללא שום צורך, אז בבקשה.

יוסף ג'בארין: אנחנו מנהלים דיון ענייני ואתה כבר תוקף אותי ואומר לי שאני מגן על עבריינים.

יוסף ג'בארין: אז לאט לאט.

יוסף ג'בארין: אתה הצבעת עבור חוק עמונה אז אין לך שום זכות מוסרית להגיד את המשפט הזה.

יוסף ג'בארין: באמת, עכשיו אני לא - - -

דוד אמסלם: יוסף, יוסף, רק שניה.

יוסף ג'בארין: אני אומר לך באמת.

יוסף ג'בארין: אתה הצבעת על חוק ההסדרה, - - - על מרפסת באום אל פאחם?

יוסף ג'בארין: קצת פרופורציה.

יוסף ג'בארין: תכבד אותי כשאני - - - , בסדר?

דוד אמסלם: יוסף, יוסף, תן לי.

דוד אמסלם: אני מנהל כאן את הדיון.

יוסף ג'בארין: ממילא החוק הזה - - -

דוד אמסלם: אני מנהל את הדיון.

דוד אמסלם: אתמול הפרעת לי כל היום.

דוד אמסלם: אתה נותן לי הערות.

יוסף ג'בארין: - - -, אתה אומר לי כבר: "מגן על עבריינים".

יוסף ג'בארין: מה זה השיטה הזו שלך?

יוסף ג'בארין: תכבד את חברי הכנסת שנמצאים אצלך, זהו.

דוד אמסלם: אני מכבד אותך, אתה לא מכבד את עצמך.

יוסף ג'בארין: אתמול כל הזמן תקפת אותנו, אתמול כל הזמן תקפת אותנו.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יוסף ג'בארין: תקרא אותי עשר פעמים.

דוד אמסלם: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסף ג'בארין: אתה באמת לא מנהל כמו שצריך.

יוסף ג'בארין: זה הגאווה שלך?

דוד אמסלם: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותו.

יוסף ג'בארין: אני - אין לי את הכבוד לשבת אתך בדיונים הללו.

יוסף ג'בארין: אני רק פתחתי פה ואתה אומר שאני מגן על עבריינים.

דוד אמסלם: בבקשה, אני מבקש שתצא.

יוסף ג'בארין: ממש חוצפה.

יוסף ג'בארין: (חבר הכנסת יוסף ג'בארין יוצא מחדר הוועדה.

יוסף ג'בארין: )

דוד אמסלם: אתה ביקשת את רשות הדיבור, בבקשה.

דוד אמסלם: אני ג'די חלאילה מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתייחס לגבי הצו, לא רק לתוספת.

דוד אמסלם: אני חושב שבנוסף לחובת היידוע בכתב לראשי הרשויות המקומיות צריך לדון בכל מקרה קונקרטי לפי העניין שלו.

דוד אמסלם: לא צריך להכליל.

דוד אמסלם: ואם אפשר גם לשים כמה קריטריונים, למשל, - - -

אוסאמה סעדי: מה קרה?

אוסאמה סעדי: לא צריך.

אוסאמה סעדי: אפשר לחשוב - כל הסדרנים.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: יש בעיה שהסדרנים ייכנסו?

אוסאמה סעדי: כן.

דוד אמסלם: זה הפחיד אותך?

אוסאמה סעדי: כן.

דוד אמסלם: אז אל תפריע לי.

אחמד טיבי: הפסיקו ריאיון טלוויזיה איתי כי חשבו שמשהו קרה.

דוד אמסלם: שום דבר, הכול בסדר.

דוד אמסלם: תמשיך, צפירת הרגעה.

דוד אמסלם: אני רוצה לבקש לתת אפשרות לבתים שהם צמודים לקו כחול ולתוכנית קיימת להיצמד לתוכנית.

דוד אמסלם: תגיד לי מה ההערה בקצרה.

דוד אמסלם: אני אומר לתת אפשרות לבתים שהם צמודים לקו הכחול ולתוכניות מאושרות להיכלל בתוך התוכנית.

דוד אמסלם: זה הערה לסעיף הזה?

דוד אמסלם: כן, זה הערה לסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: אני מתייחס לסעיף 205(א) קטן, לא רבתי, על התקופה של השנה.

אוסאמה סעדי: בהצעה המקורית - - -

דוד אמסלם: שניה, אני אסביר לכם מה הבעיה.

דוד אמסלם: החוק הזה הוא ארוך מאוד.

דוד אמסלם: זה רק החלק הראשון.

דוד אמסלם: אני נותן את זכות הדיבור לח"כ, לא חוזר עוד הפעם.

דוד אמסלם: נתתי לך את הזכות - - -

אוסאמה סעדי: אבל מכיוון שיצאתי וחזרתי אז אמרת לי: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

דוד אמסלם: לא אני.

דוד אמסלם: אגב, לא התקדמנו.

אוסאמה סעדי: לכן, אני אומר שבסעיף הזה אני רוצה להבהיר מה שרצה חברי יוסף ג'בארין שהורחק.

דוד אמסלם: בבקשה, עכשיו אתה דוברו של יוסף ג'בארין.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: אני אומר שעל זה רציתי לדבר מלכתחילה.

אוסאמה סעדי: תסתכל בנוסח המקורי של ההצעה.

אוסאמה סעדי: היה ב-205(א) קטן: ובלבד שלא חלפו, והיה כתוב: שישה חודשים מיום שהסתיימו פעולות הבנייה בניגוד לצו האמור.

דוד אמסלם: אז מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: באו עכשיו ושמו שנה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אני אגיד לך למה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לענות לך.

אוסאמה סעדי: גם אם הוא עבריין, למה אתה נותן לו, ויש צו הפסקה, שנה להמשיך ולבנות את הבית שלו ולהסתמך על אינטרס ההסתמכות שכביכול: הנה, בניתי, אף אחד לא בא, לא עשה לי כלום.

<תומר רוזנר: לא, יש לו צו ביד.

אוסאמה סעדי: אז גם אם יש לו צו, אז מה?

אוסאמה סעדי: תומר, יגידו לך כמה צווים נתנו ולא עשו כלום – אלפים.

<תומר רוזנר: זה לא אומר שהוא לא צריך להפסיק.

אוסאמה סעדי: בסדר, אז לא הפסיק.

אוסאמה סעדי: אז אתה נותן לו שנה.

אוסאמה סעדי: אנחנו אומרים שתקצר לו את התקופה לא מכיוון שאנחנו רוצים לתת לו פרס.

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: תמיד אתה יכול לפני.

אוסאמה סעדי: אז למה שנה?

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע לי בדיון בעסק הזה, ובגלל זה הערתי את מה שהערתי ליוסף ג'בארין שנכנס לפני חצי שעה או עשרים דקות לדיון.

דוד אמסלם: בגדול, אני חושב שבמדינת ישראל כל האזרחים צריכים לשמור את החוק.

אוסאמה סעדי: מוסכם.

דוד אמסלם: לא בטוח שזה מוסכם.

אוסאמה סעדי: מוסכם, אני אומר לך.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שעבריין זה עבריין.

דוד אמסלם: אני אמרתי שאני לא עושה הבחנה בין יהודים לערבים.

דוד אמסלם: כשהוא מקריא את החוק עולה לי פה בראש עיריית ירושלים ולא כפר קאסם.

דוד אמסלם: אני מתרגם את זה לעולם שלי ולשכונות היהודיות בירושלים כי אני רגיל.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך לשמור על החוק, וזה החוק.

דוד אמסלם: יש להם כנראה בעיה בשיטה הקיימת.

דוד אמסלם: לכן, עבירות הבנייה הלכו והתרחבו במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אנחנו כבר דיברנו ואמרנו על האכיפה במגזר הערבי וכבר דיברתי על המדיניות וכו'.

דוד אמסלם: אני מקבל את רוב הדברים שאמרתם.

דוד אמסלם: לכן, ישבתם איתם שעות על גבי שעות, לא בוועדה, כדי להביא את זה למקום נכון.

דוד אמסלם: אני רואה את הראייה התכנונית, והיום אני אומר את זה עוד הפעם, במגזר הערבי, בוודאי במצב הקיים, כראייה שמשאירה את הבתים, לא הורסת את הבתים.

דוד אמסלם: זה לא הכוונה בכלל.

דוד אמסלם: אבל אמרנו ודיברנו על זה.

אוסאמה סעדי: אני מבין את הרציו שלך, וגם אני חושב על השכונות ולא רק על המגזר.

דוד אמסלם: על מה מדובר פה?

דוד אמסלם: בן-אדם התחיל לבנות בית בלתי חוקי, ובא מישהו והוציא לו צו ואומר לו לעצור.

דוד אמסלם: לא אמר לו תהרוס, אלא תעצור.

דוד אמסלם: הבן-אדם מצפצף עליו וממשיך.

דוד אמסלם: הוא אומר: אנחנו נוכל להרוס לו את אותה תוספת שהוא בנה תוך שנה.

דוד אמסלם: למה תוך שנה?

דוד אמסלם: כי יש לנו הרבה עבודה ותוך שנה.

דוד אמסלם: אז אתה אומר לו: לא, תוך אולי חודש, אולי - - -

אוסאמה סעדי: לא אמרתי תוך חודש.

אוסאמה סעדי: בהצעה המקורית וגם המצב הקיים היום היה חצי שנה.

<תומר רוזנר: לא, אני אסביר.

<תומר רוזנר: זו הצעה שלנו.

<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית דיברה חצי שנה מיום שהסתיימה הבנייה.

<תומר רוזנר: הבנייה יכולה להסתיים שנתיים אחרי שהצו ניתן.

<תומר רוזנר: אז אין הגבלת זמן.

<תומר רוזנר: הוא יכול חצי שנה אחרי שהסתיימה הבנייה.

<תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו להחמיר עם רשויות האכיפה ולהגיד להם שיש להן שנה לבצע את הדבר הזה.

דוד אמסלם: זה בקשה של הוועדה.

דוד אמסלם: מה שמפריע לי – אם הוא היה אומר חצי שנה, ציפיתי שתגיד: דודי, בוא נאריך.

דוד אמסלם: ואם הוא לא יספיק, אז מה?

דוד אמסלם: נשאיר אותו עבריין?

דוד אמסלם: להיפך.

דוד אמסלם: אדוני, קח שנה.

דוד אמסלם: העיקר שתוריד לו את זה.

אוסאמה סעדי: אבל העבריין הזה שאתה מדבר עליו יכול להיות שהוא בנה ויש היתכנות תכנונית, והוא יכול להכשיר את הבנייה.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אסביר לך.

דוד אמסלם: אוסאמה, אתה הלכת כבר עוד צעד.

דוד אמסלם: אנחנו בהתחלה אמרנו שאם בן-אדם עשה עבירת בנייה והוציאו לו צו, קודם כל, צו הפסקה.

דוד אמסלם: לא הורסים לו כרגע, אלא אומרים לו: תפסיק.

דוד אמסלם: על זה שהוא המשיך לעבוד, זה לא קשור להפשרה.

דוד אמסלם: הוא חצוף, עובר על החוק, מצפצף על כל העולם ואשתו ועושה מה בראש לו.

דוד אמסלם: רק על זה צריך להרוס לו את העסק - פשוט.

דוד אמסלם: תזכור תמיד שיש עוד בן-אדם לידו, ועוד בן-אדם לידו, והוא רואה מה הוא עושה.

דוד אמסלם: אז הוא אומר להם: עזוב אותך, כלאם פאדי.

דוד אמסלם: זרוק את הנייר, מה קרה לך?

אוסאמה סעדי: אז למה צריך להאריך?

אוסאמה סעדי: ואז השכנים יידעו שהשנה עברה ואף אחד לא עשה לו, גם אני אבנה.

דוד אמסלם: יום אחד הם ייראו את הבאגר מגיע.

דוד אמסלם: המזכירה שלי אומרת לי על פגישות: דודי, בסוף זה מגיע.

דוד אמסלם: הבנת?

דוד אמסלם: גם השנה, בסוף זה מגיע.

דוד אמסלם: הבאגר יגיע אליו ויוריד לו.

דוד אמסלם: אז בוודאי שמבחינת ההיגיון אם אני הייתי המפקח, אם הוצאנו צו היום, נותן לו שבועיים.

דוד אמסלם: אם לא, שבועיים ויום הורס.

דוד אמסלם: הכול צריך להיות זריז כדי שאנשים יבינו שאנחנו רציניים.

אוסאמה סעדי: עוד הערה - אני מבקש שיירשם גם בסעיף הזה וגם בסעיפים האחרים שכאשר רוצים להרוס צריך לתת תקופה קבועה בחוק של אפשרות שהוא יכול לפנות בהשגה - לתת לו את הזכות.

<תומר רוזנר: לבית משפט אתה מדבר?

<תומר רוזנר: למי לפנות?

אוסאמה סעדי: לבית משפט, ל - - -

<תומר רוזנר: בוודאי, אתה תראה בהמשך.

<תומר רוזנר: יש לו - - -

עבדאללה אבו מערוף: נגיע לזה, 14 יום.

אוסאמה סעדי: בקלנסווה נתנו להם זמן.

אוסאמה סעדי: אפילו עוד לפני שעברו 48 שעות, הרסו.

<עמית אופק: זה עוד שני סעיפים.

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי על צווי הריסה.

<לירון אדלר מינקה: אבל פה בסעיף הזה יש 14 יום, ב-(ב).

דוד אמסלם: אוסאמה, נגיע לזה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אתה לוקח לי את נפח הזמן של הדיון הלוך חזור, הלוך חזור כל הזמן.

אוסאמה סעדי: עכשיו זו הפעם הראשונה שאני מעלה את הנקודה הזו.

אוסאמה סעדי: מה שאמרה לירון ב-(ב) שמי שניתן לו צו להריסה, יבצע את הצו בתוך 14 יום.

אוסאמה סעדי: זה לא אומר מתי שהם יהרסו.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא לא רוצה להרוס בעצמו.

<לירון אדלר מינקה: קודם כל, הוא צריך להרוס תוך 14 יום.

<לירון אדלר מינקה: ואם הוא לא הורס, הרשות הורסת.

<תומר רוזנר: רק אם הוא לא הורס בתוך 14 יום אז הם יכולים.

דוד אמסלם: את מה שהוא הפר את הצו.

דוד אמסלם: עבדאללה, אני מקציב עכשיו שלוש דקות לכל ההערות שלך.

דוד אמסלם: אחרי שאני עוצר, לא חוזרים.

דוד אמסלם: אני אתך על הקו הולך חוזר, הולך חוזר.

אוסאמה סעדי: לא חזרתי.

אוסאמה סעדי: יצאתי, הצבעתי.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אוסאמה, אני אוהב אותך ואני מסביר לך שאני לא מתקדם.

דוד אמסלם: אתה תוקע אותי על אותו סעיף לפעמים 40 דקות - אי-אפשר.

אוסאמה סעדי: דיברנו חמש דקות.

דוד אמסלם: אצלך חמש דקות.

דוד אמסלם: תיקח את הקלטת ותראה.

דוד אמסלם: אם זה חמש דקות השעון שלך עומד, מקולקל.

עבדאללה אבו מערוף: לגבי (ב) – זה 14 יום ו-14 יום זה תקופה מאוד קצרה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: תרשמי שלגבי סעיף (ב) עבדאללה מבקש 60 יום - הסתייגות.

דוד אמסלם: האם יש לעוד מישהו הערות?

דוד אמסלם: בבקשה, ממשיכים.

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים עכשיו לצו מינהלי להפסקת שימוש.

<תומר רוזנר: כלומר, המפקח רואה שמשתמשים בקרקע או בבניין למטרת - - -

מיכאל מלכיאלי: על מה הדיון עכשיו?

דוד אמסלם: בוא תשאל אותי בשקט מה הדיון.

דוד אמסלם: אתה רוצה לדעת על מה החוק?

מיכאל מלכיאלי: לא, זו לא שאלה שאני לא יודע לשאול.

מיכאל מלכיאלי: בדיון הקודם דיברנו על הנושא של אחריות לעבירה.

מיכאל מלכיאלי: אתה אמור לחזור לשם?

<תומר רוזנר: לא דיברנו על אחריות לעבירה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מלכיאלי, עכשיו דנו רק על צו הפסקת עבודה.

דוד אמסלם: אנחנו בכלל עוד לא בהריסות ועוד לא באחריות.

דוד אמסלם: בואו נמשיך, בבקשה.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו ב-205א – צו מינהלי להפסקת שימוש.

<תומר רוזנר: מדובר פה כאן על זה שיש לנו מבנה שקיים או קרקע קיימת.

<תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים עכשיו על תוספת עבודה שעושים חפירה או בונים בניין.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על זה שהמפקח רואה שמשתמשים בבניין או בקרקע למטרה שאסור להשתמש בה.

<תומר רוזנר: למשל, יש גן אירועים בתוך מבנה שמיועד לחקלאות או לדבר אחר.

<תומר רוזנר: מה שהוא יכול לעשות, באמירה כללית אני אומר, זה אם הוא תפס את השימוש הזה בתוך חצי שנה מהמועד שהוא התחיל הוא יוכל להפסיק אותו בצו מינהלי.

<תומר רוזנר: אם זה אחרי חצי שנה, אתם תראו בהמשך שהוא יצטרך ללכת לבית משפט.

אוסאמה סעדי: זה לא למגורים?

דוד אמסלם: זה לכל שימוש.

<תומר רוזנר: שימוש אסור.

אוסאמה סעדי: מה עם מגורים?

<תומר רוזנר: אם זה אסור לפי - - -

<הילי פרייס: לא, מגורים זה אחר כך.

<הילי פרייס: זה בסעיף - - -

<תומר רוזנר: זה יכול להיות גם שימוש למגורים.

דוד אמסלם: נניח שמדובר בתעשייה ובא בן-אדם ובנה שם את הבית שלו.

<הילי פרייס: מגורים זה - - -

דוד אמסלם: שניה, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: הילי, את לא מדברת כאן יותר בלי שאני נותן לך את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: זה ברור לך.

דוד אמסלם: את לא מעירה לנו.

<הילי פרייס: לא, אני לא הערתי.

<הילי פרייס: אתם מדברים על - - -, זה סעיף (2) - - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: גם אם טעינו.

דוד אמסלם: אם את רוצה, תכתבי לנו פתק.

דוד אמסלם: רק כשאני נותן לך את זכות הדיבור את מדברת.

<הילי פרייס: בסדר גמור.

<תומר רוזנר: הסעיף השני זה הסעיף של הסנקציה למי שמפר את הצו בדומה למצב - - -

דוד אמסלם: היום אפשר להוציא צו הפסקה לשימוש.

דוד אמסלם: מה פרק הזמן?

<עמית אופק: אין צו מפורש, צו מינהלי, להפסקת שימוש.

<עמית אופק: לא קיים היום, זה חידוש.

<עמית אופק: יש פסיקה שפירשה את הצו להפסקת בנייה שאפשר להחיל אותה גם על הפסקת שימוש, פסיקה של בית משפט.

<עמית אופק: אבל זה בעצם אותם כללים שחלו על צו הפסקת הבנייה.

<עמית אופק: היום פשוט עשינו הבהרה לשני הצווים האלה.

דוד אמסלם: טוב, הבנתי.

דוד אמסלם: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: היתה לי שיחה עם ארז, אני מדבר בשקיפות.

עבדאללה אבו מערוף: הוא אומר שחייבים את צו השימוש, ואפילו אם כל החוק לא יעבור מתעקשים על צו השימוש.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לראות במה מדובר בצו השימוש.

דוד אמסלם: עבדאללה, אתה מעיר על הסעיף אבל עוד לא הקראנו אותו.

דוד אמסלם: נקריא אותו ואחרי זה נעשה - - -

<לירון אדלר מינקה: אני קוראת את שני הסעיפים: " צו מינהלי להפסקת שימוש 205א.

<לירון אדלר מינקה: (א) ראה מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מהנדס הוועדה, על יסוד ביקור במקום או על יסוד דין וחשבון בכתב שהגיש לו מפקח, כי יש יסוד סביר להניח כי מתבצע שימוש אסור, רשאי הוא לצוות בכתב על הגורמים המנויים בסעיף 222(ד) לפי העניין, ולכל מי שמועסק בשירותם, להפסיק באופן מידי את השימוש האסור (בפרק זה - צו הפסקת שימוש מינהלי), ובלבד שלא הוגשו לבית המשפט כתב אישום או בקשה לצו הפסקה שיפוטי לפי סעיף 220 בעניין השימוש האסור; נותן הצו יודיע על מתן הצו ליושב ראש הוועדה המקומית; (ב) צו הפסקת שימוש מינהלי יכלול את כל אלה: (1) פרטי מיקום המקרקעין שבהם חל הצו; (2) תיאור העובדות שעל פיהן הוחלט לתת את הצו; (2א) אישור בדבר קיום חובת ההיוועצות לפי סעיף 214; (3) הוראות סעיף 209 בדבר הזכות לבקש את ביטול הצו.

<לירון אדלר מינקה: (4) פרטים להתקשרות עם נותן הצו.

<לירון אדלר מינקה: (ג) לא יינתן צו מינהלי להפסקת שימוש אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) נעשה שימוש אסור במקום, ובמועד הגשת התצהיר לפי פסקה (3) לא חלפו יותר משישה חודשים מיום שהחל השימוש האסור באותו מקום; (2) לעניין שימוש אסור בבית מגורים - ביום הגשת התצהיר לפי פסקה (3), לא חלפו יותר מ-30 ימים מהיום שבו החל השימוש האסור;.

<לירון אדלר מינקה: ."

דוד אמסלם: בתי מגורים זה 30 יום?

<תומר רוזנר: כן, זה מחמיר.

<לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, אם יש אנשים אז - - -

<תומר רוזנר: לפנות אותם אחרי 30 יום זה רק בבית משפט.

דוד אמסלם: ברור.

<לירון אדלר מינקה: "...(3) מפקח הגיש למי שמוסמך לתת את הצו, תצהיר חתום בידו המציין כי לפי בדיקתו התקיימו התנאים המנויים בפסקאות (1) ו-(2), תוך ציון פרטי השימוש האסור.

<לירון אדלר מינקה: 205ב צו לסגירת בניין או מקום לאחר צו הפסקת שימוש מינהלי (א) נעשה שימוש שלגביו ניתן צו כאמור בסעיף 205א, בניגוד להוראות הצו לאחר שהומצא, רשאי מי שנתן את הצו, לצוות על מי שהופנה כלפיו צו הפסקת השימוש המינהלי, למעט על מי שעובדים בשירותם של הגורמים המנויים בסעיף 222(ד) על סגירת המקום לתקופה שלא תעלה על 60 יום ובלבד שלא חלפה שנה מיום מתן הצו כאמור בסעיף 205א.

<לירון אדלר מינקה: (ב) לא יינתן צו כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן מפקח הגיש למי שמוסמך לתת את הצו, דין וחשבון בכתב המציין כי לפי בדיקתו נמשך השימוש האסור ולא חלפה שנה מיום מתן הצו כאמור, תוך ציון פרטי השימוש האסור.

<לירון אדלר מינקה: (ג) מי שניתן לו צו לסגירת מקום יבצע את הצו בתוך 14 ימים מיום המצאת הצו.

<לירון אדלר מינקה: (ד) לא בוצע צו לסגירת מקום בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ג), רשאית היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, לפי העניין, לבצע את הצו; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לפטור את מי שניתן לו הצו מהאחריות לבצעו.

<לירון אדלר מינקה: "

דוד אמסלם: תנו לנו עוד פעם את הלו"ז בסיכום.

דוד אמסלם: אתם אומרים להוציא את הצו המינהלי זה לשישה חודשים, לא למגורים.

דוד אמסלם: מגורים זה 30 יום.

דוד אמסלם: לכמה זמן הצו?

<עמית אופק: הוא לא מוגבל עד לביטולו.

דוד אמסלם: איפה כאן ה-60 יום?

דוד אמסלם: ומה זה צו סגירה לבניין?

<עמית אופק: אם הוא מפר, זה ההפרה.

<עמית אופק: כמו שיש הפרה של צו הפסקת הבנייה שאז את ההריסה, אז בהפסקת שימוש זה קצת יותר.

דוד אמסלם: אוקי.

דוד אמסלם: ואז מה זה סגירת המקום - - - 60 יום, מלבד שלא חלפה שנה מיום מתן הצו?

דוד אמסלם: מה זה 60 יום?

<עמית אופק: 60 יום לסגור את הבניין.

<עמית אופק: מותר לך לסגור אותו רק ל-60 יום.

<עמית אופק: תזכור שהמבנה עצמו הוא מבנה קיים, הוא לאו דווקא מבנה אסור.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: בשלב הראשון אתה אומר: אדם עשה את העבירה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לא לאפשר לו את האינסנטיב גם להשתמש - היגיון.

דוד אמסלם: אתה אומר: אם עד חצי שנה בכל מבנה אחר שהוא לא מגורים, אחרת אני נרדמתי בשמירה - נכון.

דוד אמסלם: מגורים תוך 30 יום.

דוד אמסלם: אני בא ומודיע לו והבן-אדם מצפצף וממשיך.

דוד אמסלם: אז אני עכשיו רוצה לסגור לו את זה?

דוד אמסלם: אני?

דוד אמסלם: הרי מה אני אעשה?

<תומר רוזנר: לא, אתה אומר לו לסגור.

<עמית אופק: שהוא יסגור.

דוד אמסלם: עזוב, הרי מדובר בבן-אדם לא ממושמע.

דוד אמסלם: נגיד לו לסגור, לא יסגור.

<עמית אופק: אז אנחנו סוגרים.

<תומר רוזנר: יש לו 14 יום.

דוד אמסלם: יש לו 14 יום – זה בסדר.

דוד אמסלם: לא סגר, ואז אנחנו סוגרים את זה ל-60 יום?

<יוחאי אלבס: עד 60 יום, כן.

<תומר רוזנר: זה מינהלי.

<תומר רוזנר: אם רוצים יותר זה בית משפט.

דוד אמסלם: אם הבן-אדם הוא בחור טוב והוא ממושמע והוא סגר בעצמו, הלך – לא מוגבל.

דוד אמסלם: אבל אם הוא גם עבריין והוא גם מצפצף אז אתה אומר לו: אתה רק עד 60 יום.

דוד אמסלם: אז למה שהוא יסגור לבד?

דוד אמסלם: אתה תבוא ותסגור לי את זה ב-60 יום, ואחרי 60 יום אני אכנס ואגור בבית, ועכשיו קח אותי אתה לבית משפט.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הרעיון.

<עמית אופק: ניקח את הדוגמה שנתן היועץ המשפטי, למשל, למבנה החקלאי.

דוד אמסלם: לא, תענה לי לשאלה שלי.

<עמית אופק: נניח, המבנה החקלאי שנבנה בהיתר ועושים בו גן אירועים, ונתנו צו להפסקת שימוש והוא מפר את צו הפסקת השימוש.

<עמית אופק: אנחנו יכולים, אם הוא לא עשה את זה בעצמו, לבוא ולנעול לו את אותו מבנה ל-60 ימים באופן מינהלי.

<עמית אופק: אבל יבוא הבן-אדם ויאמר לך: אבל אני רוצה להמשיך לעשות בו שימוש כמבנה חקלאי.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: יש פה שני צירים של פעולה.

דוד אמסלם: אנחנו באים מחוק התכנון והבנייה ועוד בנייה.

דוד אמסלם: יש הרבה שימושים שהם שימושים לא לפי התב"ע.

דוד אמסלם: אתה יכול לבקש עליהם שימוש חורג – כן, לא.

דוד אמסלם: זה פחות מעניין אותך ואותי בדיון הזה.

דוד אמסלם: אני לא בא מזווית השימושים, אני בא מזווית עבירת הבנייה.

דוד אמסלם: החוק הזה בא לתקוף את סוגיית עבירות הבנייה, לא השימוש.

דוד אמסלם: אבל אנחנו נאלצים להיכנס לשימוש מזווית האינסנטיב של עבירת הבנייה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל להוציא את המגורים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר על המגורים.

דוד אמסלם: עבדאללה, תן לי.

דוד אמסלם: סמוך עליי.

דוד אמסלם: בחוק הזה אתם רוצים להסדיר גם את השימוש בלי קשר לעבירה?

<עמית אופק: בוודאי, זו עבירה בפני עצמה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה שאתם אומרים.

דוד אמסלם: אתם מתכוונים לאכוף עבירות של שימוש?

<עמית אופק: אנחנו היום אוכפים את זה.

דוד אמסלם: תן דוגמה.

<יוחאי אלבס: בית נקופה, הפאוור סנטר ב- - -, הוא כולו במבנה חקלאי, מבנים חקלאיים שנבנו כמבנים חקלאיים והם משמשים בפועל לתעשייה או למסחר ולמגורים.

דוד אמסלם: זה אני מבין.

דוד אמסלם: אבל אתם רוצים דרך החוק הזה גם להסדיר את הזה של השימוש?

<עמית אופק: כן, גם היום אנחנו אוכפים את הדברים האלה.

דוד אמסלם: דרך היחידה הארצית?

<עמית אופק: כן, בוודאי.

<עמית אופק: אלה העבירות עם האינסנטיב הכלכלי הכי משמעותי.

דוד אמסלם: תראה מה מפריע לי.

דוד אמסלם: הסיפור של הסנקציות החריפות האלה זה על נושאים תכנוניים שאנשים עושים עבירות ומקבעים מצב שהוא מצב נכסי.

דוד אמסלם: זה לא מכונית שנזיז אותה מחר, ולכן אנחנו חייבים לפעול במהירות ובאגרסיביות איפה שצריך.

דוד אמסלם: סוגיית השימוש היא כבר לפעמים סוגיה נכסית, כלכלית.

דוד אמסלם: היא לא קשורה לעבירה, היא קשורה לשימוש.

דוד אמסלם: אני יכול להגיד לך שחלק גדול מאוד מהמסעדות בירושלים או חלק גדול מהמבנים לא קיבלו רישיון עסק בגלל שהם - - -

<עמית אופק: לא קשור לרישיון עסק.

דוד אמסלם: דקה, לא הבנת.

דוד אמסלם: זה חלק מהרישיון.

דוד אמסלם: הרי הוא יכול לעשות שימוש חורג, לבקש בקשה לשימוש חורג, ואז הוא יקבל.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם מערבבים בין שני נושאים.

דוד אמסלם: אם זה עסק שדורש מזון אז יכולת להכניס גם פיקוח וטרינרי.

<עמית אופק: לא, ממש לא.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: מבחינתי, השימוש החורג הוא שאלה נכסית.

<עמית אופק: הוא שאלה תכנונית.

דוד אמסלם: כן, אבל אני חושב שאתה מפספס את האירוע, ובוודאי מה שאמרת כאן.

דוד אמסלם: אני מבין שאם אתה רוצה את השימוש בבית כשהשימוש הוא תוצאה ותולדה של העבירה של הבנייה.

<עמית אופק: לא חייב, לא בהכרח.

דוד אמסלם: לכן, אני לא מבין את הסעיף.

דוד אמסלם: אם מדובר על אכיפה של כל מה שנקרא שימושים, זה פרק אחר, לדעתי, שהוא פחות דרמטי מבחינתי.

דוד אמסלם: זה יכול להתנהל בבית משפט.

<עמית אופק: לא, העבירות הכלכליות הכי משמעותיות.

דוד אמסלם: זה כבר עבירה אחרת, היא לא עבירת בנייה.

<עמית אופק: היא עבירת בנייה לכל דבר.

<עמית אופק: גם היום זה עבירת בנייה.

<עמית אופק: גם היום החוק מגדיר את זה כעבירת בנייה

דוד אמסלם: אם כך, בוא נלך אחרת.

דוד אמסלם: אני אלך על הצו שלך.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם טועים, אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני לא מתווכח אתכם על זה כי חבל על הזמן.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

דוד אמסלם: להיגיון שלכם בא בן-אדם ופתח אולם בלול, כמו שאתם אומרים.

דוד אמסלם: אגב, אנחנו באים אליו גם בצד הנכסי בגלל שזה עבירה כלכלית.

דוד אמסלם: בעל הקרקע שזה או המינהל או התכנון, צריך לתקוף אותו בהיבט הכלכלי, אבל נשים את זה שניה בצד.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים לו: אתה תסגור את זה.

דוד אמסלם: אנחנו לא מאפשרים, מוציאים לו צו.

דוד אמסלם: יש לך 14 יום, ולא – אנחנו סוגרים לך את זה.

דוד אמסלם: אחרי 14 יום, אני חוזר לשאלה הקודמת שלי, לא סגר.

דוד אמסלם: היו בעצם שני לולים: אחד סגר בעצמו.

דוד אמסלם: אמר לכם: וואלה, אתם צודקים.

דוד אמסלם: סגרתי.

דוד אמסלם: והשני אמר: אני לא סוגר.

דוד אמסלם: באתם - אתם - וסגרתם לו.

דוד אמסלם: אחרי 60 יום הוא קורא את הסעיף והוא אומר: רק רגע, יש לי 60 יום, נכון?

דוד אמסלם: 60 יום – בוא נפתח.

<יוחאי אלבס: אני הולך אליו פעם נוספת.

<יוחאי אלבס: אני יכול לעשות את זה עד חצי שנה מיום - - -

דוד אמסלם: תן לי, אני רוצה להבין את האבסורד.

דוד אמסלם: השני הוא בן-אדם ממושמע.

דוד אמסלם: הוא סגר והוא אומר: אני לא אפתח עוד פעם עד שאני לא אסדיר את זה.

דוד אמסלם: אם אני הבן-אדם הבסדר אני אומר: תראה איזה דביל אני.

דוד אמסלם: תן להם שיסגרו, 60 יום, נפתח אני והוא ונמשיך את הביזנס – אלוהים גדול.

זליגר: ההערה במקום.

<עמית אופק: אדוני צודק.

<עמית אופק: הדרישה של ה-60 יום היתה דרישה של - - -

דוד אמסלם: של הוועדה.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: בגלל שזה בלי בית משפט כי אם הם רוצים לסגור קבוע.

<תומר רוזנר: צריך לזכור שאנחנו מניחים שהמבנה הוא מבנה חוקי ונניח ואפשר להשתמש בו ללול.

<תומר רוזנר: יכול האיש להגיד: סליחה, אל תסגרו לי את הבניין.

<תומר רוזנר: אני רוצה להשתמש בו עכשיו בתור לול.

<תומר רוזנר: יכול האיש, מותר לו.

<תומר רוזנר: אנחנו עשינו את האיזון.

<תומר רוזנר: מכיוון שמדובר בצו מינהלי בלי בית משפט אמרנו: זה יוגבל ל-60 יום.

<תומר רוזנר: אתם יכולים לקבוע תקופה אחרת כמובן אם אתם רוצים.

<תומר רוזנר: אבל אם הרשות האוכפת רוצה, עדיין היא יכולה ללכת לבית משפט ולבקש צו סגירה לתקופה ארוכה יותר.

אוסאמה סעדי: אבל הסעיף הזה לא היה קיים קודם, נכון?

<עמית אופק: לא, הסעיף הזה לא היה קיים.

אוסאמה סעדי: דוד, היום אין את הצו הזה.

דוד אמסלם: מה הסנקציה המינהלית לשימוש היום?

<עמית אופק: זה עבירה פלילית.

<עמית אופק: יש צו שיפוטי ויש עבירה פלילית.

דוד אמסלם: אין צו מינהלי?

<עמית אופק: הצו המינהלי קיים על-פי פרשנות של בית משפט שזה בעצם - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: באופן מעשי, לא פרשנות.

דוד אמסלם: יש היום צו מינהלי להפסקת שימוש?

<עמית אופק: כמו שאמרתי, בפועל אין.

<עמית אופק: יש פרשנות של בית משפט.

<תומר רוזנר: בפועל כן יש.

דוד אמסלם: אוקי.

דוד אמסלם: בפועל יש, ועכשיו אין סנקציה מידית לגבי - - -

<עמית אופק: אין סנקציה בכלל.

<לירון אדלר מינקה: המחשבה היא שלסגור עסק ל-60 יום זה כן סנקציה חמורה.

<תומר רוזנר: מאוד חמור.

דוד אמסלם: 60 יום זה טווח זמן שאתם יודעים להגיב אליו גם מול בית משפט בקטע הזה?

<עמית אופק: בוודאי.

דוד אמסלם: אתה הרי יודע שיש לנו עוד עבירות והמפקחים הם אותם מפקחים.

דוד אמסלם: הרי זה לא שאדם יושב בבית ומחכה רק לצווים מינהליים.

דוד אמסלם: יש גם בית משפט, אתה יודע.

דוד אמסלם: צריך להכין, יש איזה עורך דין שצריך לכתוב כמה מילים.

דוד אמסלם: אני שואל אם מבחינתכם, ואני אגיד לך למה אני שואל את השאלה.

דוד אמסלם: אם 60 יום לא מספיק לכם ואתם רוצים להגדיל אז תגידו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי אם בסוף הבן-אדם יעבור את התקופה ואתם לא תאכפו, זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לכל הסביבה.

דוד אמסלם: הוא גם יבין שאתם שלומיאלים וגם החברים שלו לא יבינו למה הוא ממשיך.

<עמית אופק: אנחנו נבחן.

דוד אמסלם: תבחנו.

<לירון אדלר מינקה: זה קשה לקבוע שזה יותר מ-60 יום כי כשאתה סוגר למישהו עסק בלי בית משפט ליותר מ-60 יום, זה פגיעה מאוד מאד חמורה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: עמית, באיזון תיקחו את מה שאומר תומר למרות שהוא עבריין.

דוד אמסלם: הם הולכים מהזווית שהבן-אדם כאילו צדיק גדול - סגרנו לו את העסק.

דוד אמסלם: הוא היה צריך לגדל עופות והוא עושה אולם חתונות והוא אומר: 60 יום, פגענו בו.

דוד אמסלם: זה נכון.

<עמית אופק: אם אפשר לצפות מה הולך לקרות פה אז הדברים האלה לא יגיעו לכאן כי הדיון יהיה משפטי כבר לפני שהוא יתקוף את הצו.

<עמית אופק: הוא פשוט יגיש תקיפה נגד הצו.

<תומר רוזנר: או שאתם תגישו לו צו שיפוטי.

דוד אמסלם: אתה אומר שהוא כבר יגיב.

<עמית אופק: הוא יגיב.

<עמית אופק: הוא לא ייתן לזה להגיע לזה.

דוד אמסלם: אתה אומר שהוא כבר יגיב.

דוד אמסלם: יש לך אחלה תשובות.

<תומר רוזנר: או שהם יגישו צו שיפוטי.

דוד אמסלם: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להבדיל בין מגורים לבין שימוש.

עבדאללה אבו מערוף: אם הם ישתמשו למסעדה, צימרים, רפתות, לולים, זה לא אכפת לי במובן הכלכלי – זה דבר אחר.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על מגורים.

עבדאללה אבו מערוף: לא להכליל את המגורים מבחינת עניין צו איסור שימוש.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להחריג.

<תומר רוזנר: אתה מדבר על 205(א) או על 205(ב)?

<תומר רוזנר: אתה מדבר על הצו שאחרי הסגירה?

אוסאמה סעדי: על 205(ב) כי ב-205(א) יש הבחנה.

<תומר רוזנר: אתה מדבר גם על 205(א) שלא יחול על מגורים.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: וגם (ג) בסוף: מי שניתן לו צו לסגירת מקום יבצע את הצו בתוך 14 ימים – מסעדה אפילו בתוך יום שתיסגר או הצימר.

<תומר רוזנר: מגורים אתה אומר לא.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: מגורים - לא.

עבדאללה אבו מערוף: מה, בן-אדם ייצא מהבית תוך 14 יום?

<עמית אופק: זה רק מבנה שהוא נכנס אליו פחות מ-30 יום לפני.

<עמית אופק: המבנה יכול להיות חוקי, אבל לא לצורכי מגורים.

<עמית אופק: הוא יכול להיות למשהו אחר.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתכוון לצורכי מגורים, אני מחדד.

<עמית אופק: זה מבנה שהוא נכנס שהוא לא למגורים ושבטווח זמן של 30 ימים.

עבדאללה אבו מערוף: אז שיהיה כתוב: בעניין שימוש אסור בבית מגורים.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה שימוש אסור בבית מגורים?

עבדאללה אבו מערוף: הוא רוצה לחיות, אין לו קורת גג ויורד גשם וקר בחוץ והוא רוצה לשבת.

דוד אמסלם: לא, יכול להיות גם יום חמים.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: אי-אפשר גם מגורים לשים שם.

עבדאללה אבו מערוף: תחריג את המגורים.

<תומר רוזנר: הוא רוצה בכלל להוריד מגורים.

דוד אמסלם: עבדאללה, הדילמה היא כזו, זו הדילמה שאני מסכים איתה גם מהניסיון.

דוד אמסלם: יש הרבה אנשים שעושים את העבירה.

דוד אמסלם: אגב, תזכור תמיד שגם לא רואים חלק מהעבירות.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, ה-60 ו-90 יום האלה הם משחקים של תושבים מול העירייה.

דוד אמסלם: העירייה כמעט לא יודעת מתי הוא עשה.

דוד אמסלם: לרוב כשהיא מזהה את זה עברו לפעמים כמה חודשים, לא רק 60 יום.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לכתוב מיום גילוי העבירה.

דוד אמסלם: זה יותר חמור.

דוד אמסלם: מה קורה?

דוד אמסלם: הבן-אדם בא וגם השתמש בזה.

דוד אמסלם: אתה הרי צריך להוציא לו את האינסנטיב של השימוש.

דוד אמסלם: הוא בנה איזה מחסן לעצמו ומשכיר אותו.

דוד אמסלם: אתה מבין?

אוסאמה סעדי: אני מצביע על רביזיה וחוזר - שלא תגיד לי: אתה יוצא וחוזר.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתכוון למגורים, קורת גג.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מגורים.

דוד אמסלם: על מה אנחנו מדברים?

עבדאללה אבו מערוף: לא, אנחנו מערבבים בין שימוש.

עבדאללה אבו מערוף: אתם דיברתם כאן חצי שעה, ואני שמעתי, על מסעדות, על - - -

דוד אמסלם: אבל הוא עשה הבחנה גם פה בין מגורים לבין כל השימושים.

דוד אמסלם: במגורים הוא נתן 30 יום.

<עמית אופק: מותר לי רק אם - - - ב-30 יום.

דוד אמסלם: הבן-אדם רק נכנס לבית, הוא עוד לא התרגל.

דוד אמסלם: אם הוא היה כבר חודש אז רק בבית משפט.

עבדאללה אבו מערוף: מי שניתן לו צו לסגירת מקום יבצע את הצו תוך 14 ימים מיום המצאת הצו.

עבדאללה אבו מערוף: במידה וזה למגורים - 60 יום.

עבדאללה אבו מערוף: האם אי-אפשר להוסיף משפט כזה?

דוד אמסלם: לא, 30 יום.

<עמית אופק: לא, הוא מתכוון מתי הוא יפנה אותו.

<תומר רוזנר: מתי הוא צריך לפנות אחרי שנתנו לו צו.

דוד אמסלם: נתנו לו צו - שלא ישתמש.

דוד אמסלם: זה עוד פעם חוזר לאותה נקודה.

עבדאללה אבו מערוף: אדם גר בבית והוא עשה את העבירה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא בעד שהוא יעשה עבירה.

דוד אמסלם: קודם כל, הוא גר בבית פחות מחודש.

דוד אמסלם: הוא עשה עבירה עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים באנשים עבריינים.

דוד אמסלם: מה בראש שלך יושב, עבדאללה?

דוד אמסלם: איזה בן-אדם שיש לו עשרה ילדים ויש לו חדר אחד, ואז הוא ברחוב.

עבדאללה אבו מערוף: אמרתי לך, ואני אחזור על זה עכשיו, אם נעשה את החוק בלשון עתיד כל מילה כאן תשונה למי שייבצע - בבקשה, אנחנו לא נתווכח על זה בכלל אפילו.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו - - -

<עמית אופק: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

<שירה ברנד: - - -

עבדאללה אבו מערוף: שירי, עם כל הכבוד, עוד לא, בעירבון מוגבל.

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה שיבוא כאן יועץ משפטי, יבוא קמיניץ ארז, יבואו כולם ויגידו: החוק הזה מיום תחילתו, עוד יום אחרי שחוקק, כל מי ש- - -, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו אפילו לא נתווכח.

דוד אמסלם: עבדאללה, החוק הזה הוא עתידי.

דוד אמסלם: אני הסברתי את זה אתמול ואת כל הסנקציות.

דוד אמסלם: חוק התכנון והבנייה הוא לא חוק חדש שאנחנו ממציאים אותו עכשיו.

דוד אמסלם: מאז קום המדינה יש חוק.

דוד אמסלם: הם רוצים לשדרג את החוק.

דוד אמסלם: השדרוג הוא לא אחורה, הוא מהרגע שאנחנו מחוקקים אותו קדימה לעבירה חדשה.

דוד אמסלם: נניח שיש צו של שימוש היום.

דוד אמסלם: בית ישן - הם לא יוכלו לעשות את זה אם זה לא היה.

דוד אמסלם: הוא לא יכול להגיד לו: אדוני, זה כתוב בחוק הזה.

דוד אמסלם: יגיד לו: אדוני, זה לחדש.

עבדאללה אבו מערוף: אמרתי אתמול, ואני חוזר על זה ומצהיר את זה אפילו בשם הרשויות המקומיות, אם החוק הזה ללשון העתיד מה שייעשה, ומה שייבנה, ולא תהיה אף - - -.

עבדאללה אבו מערוף: מה שצריך לאכוף - תאכוף.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, מבינים.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אנחנו לא נתווכח על זה.

עבדאללה אבו מערוף: תעשו מה שאתם רוצים - יום אחד, חצי יום, תהרסו.

עבדאללה אבו מערוף: תעשו מה שאתם רוצים.

עבדאללה אבו מערוף: אבל החוק הזה ללשון העתיד, נקודה - זה הכול.

עבדאללה אבו מערוף: ריבונו של עולם, מה לא מובן לכם?

עבדאללה אבו מערוף: מה לא מובן לארז?

עבדאללה אבו מערוף: זה מובן לשימוש.

עבדאללה אבו מערוף: החוק הזה - - -

דוד אמסלם: עבדאללה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: הבנתי, אבל אמרתי לך.

<תומר רוזנר: בהצעת החוק הממשלתית, כבר במקור שלה, יש הוראה מפורשת בסעיף 13 שאומרת: כל החוק הזה, כל התיקונים האלה, יחולו רק על דברים חדשים.

<תומר רוזנר: אנחנו נצטרך עוד לחדד את ה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, תחדדו - בסדר.

<תומר רוזנר: אבל סעיף שזה כבר קיים.

דוד אמסלם: ברור, עבדאללה.

דוד אמסלם: אנחנו לא מחוקקים אחורה.

<תומר רוזנר: וגם לפי הצהרת הממשלה בכל הדיונים הקודמים אין כוונה לתחולה על דברים שהיו בעבר.

דוד אמסלם: הבנו, תודה.

דוד אמסלם: אוסאמה, בבקשה.

דוד אמסלם: קח שלוש דקות.

אוסאמה סעדי: אתחיל במגורים.

אוסאמה סעדי: כמובן שאני מסכים עם הערתו של חברי עבדאללה שצריך להחריג מגורים - -

דוד אמסלם: תרשמי שהוא גם מצטרף להסתייגות של עבדאללה.

אוסאמה סעדי: - - אבל אני גם אומר לענייני עסקים.

אוסאמה סעדי: נניח שמישהו באמת עשה עבירה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני בן-אדם סוציאליסט, לא אכפת לי מעסקים.

אוסאמה סעדי: אכפת לי, אני מסתכל גם על - - -

דוד אמסלם: הוא עורך-דין, חשוב לו בעיקר עסקים.

דוד אמסלם: צריך פרנסה.

אוסאמה סעדי: על הוויכוח שלך - יש צו הפסקה ומישהו לא מקיים את צו ההפסקה.

אוסאמה סעדי: ואז באים ואומרים: אנחנו סוגרים לך תוך 60 יום בלי בית משפט, בלי שום דבר.

אוסאמה סעדי: תחשוב גם על צדדים שלישיים שיכולים להיפגע.

אוסאמה סעדי: למשל, אולם שכבר הזמינו.

דוד אמסלם: החתן והכלה.

אוסאמה סעדי: החתן והכלה.

אוסאמה סעדי: באים ואומרים לו: בסדר, צו הפסקה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה מיד 60 יום ובאים ונועלים לו את העסק.

אוסאמה סעדי: המצב היום הוא שאין, זה לא המצב היום.

דוד אמסלם: אומר פה אוסאמה שיש פה שאלה למחשבה.

דוד אמסלם: אני לא פוסל עליה בכלל, תעשו עליה חשיבה.

דוד אמסלם: עזבו את העבריין.

דוד אמסלם: יש מישהו שקיבל ממנו שירות והוא צריך זמן תגובה.

דוד אמסלם: תאר לך שבאותו אולם שאתה מדבר יש חתונה היום בערב וההוא לא אומר כלום.

דוד אמסלם: באים החתן והכלה ופתאום סגרו להם את האולם.

<עמית אופק: מי שניתן לו צו לסגירת המקום יבצע את הצו בתוך 14 ימים.

<עמית אופק: זאת אומרת, יש לו 14 יום להיערך ולהגיד ליום ה-15, לחתן ולכלה ביום ה-15, למצוא מקום אחר.

אוסאמה סעדי: מזמינים אצלנו אולם לפני שנה.

דוד אמסלם: זה בעיה.

דוד אמסלם: אני אומר, תחדדו את זה.

דוד אמסלם: כי אם זה שירות שניתן לקהל הרחב וקשה להעתיק את אותה רמת שירות באותה נקודת זמן.

דוד אמסלם: אם זה מוסך, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: מקסימום הבן-אדם ילך למוסך אחר.

דוד אמסלם: אם זה חתונה הלבשה אז אין בעיה.

דוד אמסלם: זה קרה במדינת ישראל, ראיתי את זה בטלוויזיה, שזוג רצה להתחתן.

דוד אמסלם: הרי כשאתה סוגר אירוע זה לא מהיום למחר.

אוסאמה סעדי: אני מספר כי היה לי בטירה מקרה כזה.

דוד אמסלם: אני אומר לך שראיתי בטלוויזיה שהרסו אולם והזוגות עכשיו הם לא אשמים.

דוד אמסלם: הם גם שילמו.

<לירון אדלר מינקה: שיבדקו קודם.

<לירון אדלר מינקה: יש רשימה של משרד הפנים למי יש רישיון עסק.

<תומר רוזנר: בגלל הסיבה הזו משרד הפנים מפרסם את כל האולמות הלא חוקיים.

דוד אמסלם: אתן תשובה לתומר וללירון.

דוד אמסלם: כמעט רוב האולמות במדינת ישראל או לחלק גדול מהן אין רישיון עסק לא בגלל עבירת בנייה.

דוד אמסלם: הוא לא חוקי אז הוא לא מפורסם.

<תומר רוזנר: הם מפרסמים את אלה שיש להם עבירות בנייה.

דוד אמסלם: אני לא רואה שחתן וכלה מתחילים להיכנס לאולמות.

דוד אמסלם: אני אומר שתחשבו על משהו חיוני.

דוד אמסלם: זאת אומרת, שירות שצריך זמן התארגנות מבחינת הלקוח שניתן לו יותר זמן - פשוט.

אוסאמה סעדי: מי שנתנו לו צו מינהלי להפסקה לפי 205א, אחרי כמה זמן אפשר לתת לו את ה- - -?

אוסאמה סעדי: הוא הפר.

<לירון אדלר מינקה: תוך שנה.

דוד אמסלם: מה קורה לך?

דוד אמסלם: אתה הולך ועושה לנו את ההקראה עוד פעם.

דוד אמסלם: אתה שאלת: תוך כמה?

דוד אמסלם: כתוב, הקראנו את זה עכשיו.

דוד אמסלם: תוך שנה.

<תומר רוזנר: תוך שנה.

<עמית אופק: מיום שניתן הצו.

אוסאמה סעדי: מה זה 14 יום?

אוסאמה סעדי: הוא צריך לסגור בעצמו?

עבדאללה אבו מערוף: ברגע שהודיעו לו, כן.

<עמית אופק: ברגע שהודיעו לו: תפסיק, אז יש לו את - - -

אוסאמה סעדי: ואז אתה יכול להוציא 60 יום את הצו.

אוסאמה סעדי: אז אני מדבר על ה-60 יום האלה - צו סגירה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להסתייג שאם נתנו למישהו צו והוא הפר את הצו הזה, שיפנו לבית המשפט ויבקשו - - -

דוד אמסלם: זה מה המצב היום.

אוסאמה סעדי: לא צו מינהלי.

<תומר רוזנר: הוא רוצה לבטל את הצו המינהלי.

דוד אמסלם: מה שאומר אוסאמה שבמידה ויש הפרה של הצו, זה בית המשפט ואין צו מינהלי.

דוד אמסלם: בבקשה, קצר.

<הילי פרייס: קצר לסעיף הזה ולכל הסעיפים.

<הילי פרייס: שוב, אתם ממחישים את הדרסטיות באמצעות מגורים, באמצעות לקוחות, באמצעות עובדים.

<הילי פרייס: מדובר בצווים דרסטיים.

<הילי פרייס: השימוש בהם צריך להיות מהיר לעבירות שנעשות בעודן באיבן.

<הילי פרייס: אם יש לכם בעיה תקציבית - - -, זה הכול.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: הילי, מה זה?

דוד אמסלם: תודה רבה.

<הילי פרייס: כל הנושא של שישה חודשים, 30 יום, זה ארוך.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ג'די חלאילה: אני חושב שאין מקום פה להחיל את הדין המינהלי כי לא מדובר - - -

דוד אמסלם: הוא כבר אמר את זה.

דוד אמסלם: אתה רוצה לחדד אותו?

דוד אמסלם: לא צריך, תודה.

<ג'די חלאילה: לחדד רק מקרה אחד, לא מדובר בעבירות תכנוניות.

<עמית אופק: בוודאי שכן.

<ג'די חלאילה: הצווים האלה מאושרים.

דוד אמסלם: גם אני דיברתי על זה.

דוד אמסלם: הוא מתכוון שלא מדובר בעבירת בנייה, מדובר בעבירת שימוש - הבנתי.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אגב, לגבי הנושא של השימוש - תדברו איתי עוד פעם על זה.

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות חשיבה לגבי הנושא הזה באופן כללי.

דוד אמסלם: אולי נחריג את זה לענפים מסוימים או משהו כי אני מסכים למה שאמרו פה.

דוד אמסלם: זה משהו מאוד מאוד דרסטי.

דוד אמסלם: אני עוד פעם חוזר, אנחנו באים לאכוף עכשיו את עבירות הבנייה.

דוד אמסלם: לכן, יש לנו בהילות בזה.

דוד אמסלם: באיזה מובן?

דוד אמסלם: שאם בן-אדם עשה עבירת בנייה אז באופן אוטומטי משורשר כאן אינסנטיב כלכלי בגלל אריכות הזמנים, וזה מה שאנחנו רוצים לעצור.

דוד אמסלם: אני אומר כללית כעבירה.

דוד אמסלם: בא בן-אדם ובנה מבנה לא חוקי והלך וגם השכיר אותו.

דוד אמסלם: עושה ממנו כסף גם.

דוד אמסלם: לא מספיק שיש פה גם עבירה אלא הוא עושה עוד כסף מהעבירה.

דוד אמסלם: לכן, יש לנו עניין לעצור את זה, ומהר, כדי שגם אנשים יבינו שלא רק שיש פה עבירה, יש פה גם את הרווחים מהעבירה.

דוד אמסלם: זה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: לכן, יש פה היגיון לתת לו סנקציה חריפה.

דוד אמסלם: כשמדובר בשימוש כשהמבנה כבר קיים, המבנה הוא חוקי, אין בעיה.

דוד אמסלם: כאן בקטע המינהלי בבטן אני מרגיש שמשהו לא מתיישב לי טוב.

דוד אמסלם: אתה אומר: ישנו ענף מסוים - למשל, אולמות - אז בואו נדבר עליו.

דוד אמסלם: אבל אני אסביר מה קורה כאן.

דוד אמסלם: יכול להיות כאן מבנה שהוא על עמודים ואז סגרו למטה ועשו מסעדה קטנה, איזה פלאפליה קטנה.

דוד אמסלם: אני לא חושב ששם צריך לבוא באופן דרסטי בעניין.

דוד אמסלם: יש בשביל זה בתי משפט, יש בשביל זה משרד הבריאות, אחרת נעשה את כל המדינה ככה אינסטנט.

דוד אמסלם: ההוא עשה ככה, בואו נעשה לו ככה.

דוד אמסלם: נסגור לו ככה ונגמור.

דוד אמסלם: אז אתה בעצם מעקר את כל ההליכים האחרים של בן-אדם רגיל.

דוד אמסלם: אני מבין את החשיבות ואת הדחיפות בפעולה כשיש לה משמעות ראויה, לא כשאנחנו - בא לנו.

דוד אמסלם: אמרתי - אם יש משהו חריג, ענף מסוים - כל הלולים, למשל, עשו אותם מחסנים – כל המדינה ככה ואנחנו רוצים דווקא להתמקד בזה, בסדר.

דוד אמסלם: מפריע לי, ואתם מבינים מה קורה כאן.

דוד אמסלם: אתן לכם דוגמה.

דוד אמסלם: מישהו בא ופתח משרד עורך דין בבניין לא חוקי.

דוד אמסלם: אני רוצה שהוא ימצה את ההליך הרגיל.

דוד אמסלם: לא בוער לי.

דוד אמסלם: יש הליך, יש בתי משפט.

דוד אמסלם: הרי ככה אנחנו יכולים לפתור בעצם את כל הבעיות של המדינה.

דוד אמסלם: כל עבירה, בשביל מה שתגיע לבית משפט?

דוד אמסלם: בואו נעשה לו ככה וככה וככה ונגמור.

<עמית אופק: אם הוא התחיל בחצי שנה האחרונה?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: עמית, תקשיב.

דוד אמסלם: צריך להבין שיש הליכים שקורים.

דוד אמסלם: צריך להבין עוד דבר.

דוד אמסלם: הרי חלק מהנושא של השימושים החורגים קורים כתוצאה שכל מערכות התכנון לא עוברות נכון גם.

דוד אמסלם: ואז לאנשים יש את החיים ולחיים יש כוח משל עצמם.

דוד אמסלם: למה כל הבתים האלה, כל עורכי הדין, המרפאות וכו' וכו', שאם הייתם שומעים כאן, מדובר בעשרות אלפים, ושעשינו בחוק ההסדרים את כל הסיפור של הוצאתם.

דוד אמסלם: אמרו לי 50,000.

דוד אמסלם: הם באו מזווית הדירות.

דוד אמסלם: אבל זה עסק שלכאורה שדורש רישיון עסק.

דוד אמסלם: רישיון עסק - אני אומר לך שלרוב בדברים האלה הוא לא מקבל אותו כי אין לו שימוש חורג.

דוד אמסלם: ואז מה קורה?

דוד אמסלם: אני מסכים עם אוסאמה ואמרתי את זה קודם.

דוד אמסלם: לאזרח רגיל אין עניין לקום ולעבור על החוק.

דוד אמסלם: תבינו, הוא אזרח שומר חוק.

דוד אמסלם: אם אתה מכניס אותו למצב לא טוב אז החיים גוברים על זה ואז הוא נאלץ.

דוד אמסלם: זה אילוץ אצלו.

דוד אמסלם: לא שאני אומר שזה צריך, אבל זה אילוץ.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שגם כאן

דוד אמסלם: התפתחו כל מיני מרפאות שיניים וכל מיני עורכי דין.

דוד אמסלם: הרבה פעמים בבניין מגורים אתה רואה.

דוד אמסלם: אני הבאתי כדוגמה במגורים ויכול להיות שזה גם לא מפריע.

דוד אמסלם: ואם זה למטה אז זה בכלל.

דוד אמסלם: יש הליכים מינהליים מולם רגילים של בתי משפט, העירייה אוכפת, שומעים אותו, בית משפט, לא בית משפט - בסדר.

דוד אמסלם: כאן אתה מביא סנקציה שהיא קשה.

דוד אמסלם: גם אני הייתי וראיתי את אותו אולם שההוא בנה שם, וזה עבירת בנייה.

<עמית אופק: לא, זה לא הסיפור הזה.

דוד אמסלם: שניה, דקה.

דוד אמסלם: יש אנשים שלוקחים לולים קיימים ומסבים אותם למשהו מסחרי.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שאם יש איזה מכת מדינה בנושא מסוים - - -

זליגר: גם אולם האירועים שאדוני ראה קיבל היתר למבנה של 2,000 מטר.

זליגר: הוא הפך אותו לאולם.

דוד אמסלם: הוא קיבל מבנה, האם הוא הלך לעשות שם באולינג?

זליגר: מבנה חקלאי.

דוד אמסלם: חקלאי, בסדר.

דוד אמסלם: אז אני מסביר.

דוד אמסלם: לטעמי, תעשו הבחנה אם יש שתי עבירות: גם בבנייה וגם בשימוש, ובין זה שיש עבירה רק בשימוש.

דוד אמסלם: כי עבירת בנייה עם שימוש זה יותר חריף, זה הרבה יותר גרוע.

דוד אמסלם: הבנתם?

דוד אמסלם: זה כמו שאחד נוסע גם בלי רישיון וגם בלי ביטוח.

עבדאללה אבו מערוף: איך תהיה עבירה בשימוש אם הבניין מאושר?

<עמית אופק: כי התוכנית לא מתירה את השימוש.

דוד אמסלם: בסוף בקצה הרי אנחנו עושים את החוק.

דוד אמסלם: עמית, עזוב את האכיפה הארצית שלכם.

דוד אמסלם: מרגע שגמרנו את החוק הזה הוא מתפזר בין כל העיריות ויש שם עסקים קטנים ודברים קטנים שאתם לא מבינים את המשמעות היומית שלהם.

דוד אמסלם: יבוא הפקח ויגיד לו: אדוני, תסגור את העסק.

דוד אמסלם: יש לך שבוע ימים.

דוד אמסלם: אם לא - אנחנו סוגרים לך אותו.

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: אנחנו עושים בוקה ומבולקה בכל העסק בתוך הערים כשהרבה פעמים גם סוגיית התכנון לא באה לידי ביטוי.

דוד אמסלם: אין שם מספיק שטחים מסחריים, ופה ושם.

דוד אמסלם: הרי יש לזה גם השלכות אחרות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, יכול להיות שאתם רוצים לפתור פה משהו, אבל אתם מייצרים בעיה אחרת במקומות אחרים הרבה יותר חריפה.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו נגביל את זה רק ליחידה הארצית, יכול להיות שנגביל את זה ליחידה הארצית בענפים מסוימים.

דוד אמסלם: בואו, תחשבו.

אוסאמה סעדי: אתן לך עוד דוגמה באותו קו מחשבה.

אוסאמה סעדי: נניח ויש למישהו בניין ואני שכרתי משרד עורך-דין שם.

אוסאמה סעדי: אני נתתי את הדוגמה של החתן והכלה באולמות, אבל אני מתחבר למה שאמרת באותו קו מחשבה.

אוסאמה סעדי: עורך-דין שכר בבניין משרדים וחתם על חוזה שכירות ושילם דמי שכירות מראש לשנה.

עבדאללה אבו מערוף: וחצי.

דוד אמסלם: עבדאללה אמר שנה וחצי.

דוד אמסלם: קבל את ההסתייגות.

אוסאמה סעדי: שנה וחצי, אני מקבל את ההסתייגות.

דוד אמסלם: יפה.

אוסאמה סעדי: ואז התברר שהתוספת הזו של שתי הקומות למעלה היא תוספת לא חוקית.

אוסאמה סעדי: ואז אומרים לו: אתה צריך לסגור.

אוסאמה סעדי: לכן, השימוש הזה - - -

דוד אמסלם: תסגור את התוספת הלא חוקית.

אוסאמה סעדי: אז כל השימוש של הבניין הוא לא חוקי.

דוד אמסלם: לא, לא.

אוסאמה סעדי: בטח, תבדוק.

דוד אמסלם: הוא כבר במדע בדיוני, לדעתי.

אוסאמה סעדי: לא, זה קיים.

אוסאמה סעדי: מה זה "מדע בדיוני"?

דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים על העבירה.

דוד אמסלם: אם יש בניין שלוש קומות חוקי והכול בסדר, ונבנתה קומה רביעית לא חוקית, הבניין הוא חוקי שלוש קומות.

דוד אמסלם: רק הקומה הרביעית לא חוקית.

דוד אמסלם: לא סוגרים את כל הבניין.

אוסאמה סעדי: לא, כל הבניין הזה כבר לא חוקי ולא מקבל טופס 4.

אוסאמה סעדי: הנה, הוא יגיד לך.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא טופס 4.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: עזוב, אתה עושה לי חד-גדיא פה עכשיו.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: קיבלתי את הדוגמה שלך.

דוד אמסלם: אם כיוונת לדוגמה שלי בסדר.

דוד אמסלם: יאללה, חיזקת אותנו.

דוד אמסלם: יש למישהו עוד הערה לסעיף?

אוסאמה סעדי: אני מציע 206 – כל הצו המינהלי, לישיבה הבאה.

דוד אמסלם: אמרתי, הצו המינהלי - בואו תנסו לסגור איתי את הפינה הזו לגבי השימוש.

דוד אמסלם: בואו תדברו איתי על הפסקת שימוש בנושאים המסחריים.

עבדאללה אבו מערוף: זה אתם תסתדרו עם דוד - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לסייג את זה, קודם כל, כמו שאמר תומר, רק ליחידה הארצית.

דוד אמסלם: וגם לדעתי, בענפים מסוימים שאתם רואים בזה כמכת מדינה.

דוד אמסלם: אם לא - נשאיר את זה כמו שזה.

דוד אמסלם: רבותי, יש לנו חמש דקות.

דוד אמסלם: יש לנו פה ישיבה עם כל ראשי הערים, כדאי לך להיות אתנו.

עבדאללה אבו מערוף: מי זה הגורמים - - -?

<תומר רוזנר: אמרתי לך.

<תומר רוזנר: זה מי שצריך ל - - -

<לירון אדלר מינקה: זה אותו דבר כמו שקראנו קודם.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

<תומר רוזנר: אין לנו מה להמשיך.

<תומר רוזנר: רק לקרוא את זה זה ייקח יותר זמן.

דוד אמסלם: בסדר, אין טעם.

דוד אמסלם: יש לנו ישיבה ב-11:00.

אוסאמה סעדי: נלך ונחזור.

דוד אמסלם: בעשר דקות נספיק ללכת ולחזור?

דוד אמסלם: לא, אני אשב פה.

דוד אמסלם: אני לא מאחר לאורחים שלי.

דוד אמסלם: אני הזמנתי את ראשי העיר מהמגזר הערבי ואני מכבד אותם.

דוד אמסלם: אני לא אאחר להם.

דוד אמסלם: אנחנו נישאר כאן.

דוד אמסלם: מתי הדיון הבא שלנו?

<תומר רוזנר: ביום שני.

דוד אמסלם: אנחנו נודיע לכם.

דוד אמסלם: אנחנו ברצף וביום שני יש לנו את הדיון הבא.

דוד אמסלם: עמית, עד יום שני תסגרו אתי את הפינה לגבי הנושא הזה, בסדר?

<עמית אופק: בסדר גמור.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני נועל את הדיון.