ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 662, 2017-03-01 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אנחנו דנים היום בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 29) (פטור מארנונה לבית כנסת בתוך בית מדרש), של חבר הכנסת יואב בן צור וחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

משה גפני: אנחנו סיימנו פחות או יותר את הדיון בעניין הזה, כבר מיצינו אותו מכל כיוון אפשרי.

משה גפני: היה מדובר שתהיה נוסחה שאפשר להקריא אותה?

משה גפני: יש?

<שגית אפיק: היה מדובר בזה שמשרד הפנים יבחן את הנושא של עדות אחרות, האם יש נתונים שזה מתקיים לגביהם.

<שגית אפיק: אני מבינה שבחנתם.

משה גפני: מי ממשרד הפנים?

<גליה כהן: בוקר טוב.

<גליה כהן: גליה כהן, ממינהל השלטון המקומי, ועורך דין שחר פרלמוטר מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<גליה כהן: בחנו את הסוגיה מול האגף לעדות לא יהודיות במשרד וכפי שנמסר לנו, בעדות הלא יהודיות לימודי הדת הם ככלל לוקחים חלק בבתי התפילה, זאת אומרת אין הפרדה.

<גליה כהן: יש מבנים שמשמשים ללימודים וייתכן שמתקיימת שם תפילה, אבל היא לא תפילה קבועה, ולכן אי אפשר להקיש מהמקרה הספציפי הזה גם לעדות לא יהודיות.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אני, כשעשיתי את החוק המקורי, הכנסתי כנסיות ומסגדים, הם חלק מהחוק הזה.

משה גפני: למיטב ידיעתי, אני לא משרד הפנים, אז אני לא יודע להגיד במקומך, אבל המושג הזה של לימוד בבית הכנסת הוא לימוד רק בעם היהודי, אני לא מכיר מושג כזה בהיסטוריה.

<גליה כהן: זה מה שנמסר לנו.

<גליה כהן: אין השלכות.

<שגית אפיק: אז בהיעדר נתונים עובדתיים אין לנו מה להכניס את זה?

<גליה כהן: אין לנו מה להכניס - - -

<שגית אפיק: אם תוכלו, עיריית ירושלים הגישה חוות דעת שמתייחסת לאפליה בשני מישורים, המישור השני הוא ביחס לאוניברסיטאות ותיכונים, בחנתם את העמדה הזאת?

<שחר פרלמוטר: אנחנו לא מכירים את חוות הדעת, אבל הטענה על פניה, אני כשלעצמי לא רואה בה ממש.

<שחר פרלמוטר: הרי אנחנו לא מדברים פה על חדרים שמשמשים כבית תפילה, אנחנו מדברים על חדר שמשמש מראש ללימוד וכן לתפילה.

<שגית אפיק: והתפילה צריכה להתקיים באופן קבוע ובאופן תדיר.

<שחר פרלמוטר: אם אני אקח את הדוגמה של האוניברסיטה, אני לא מכיר שיש שם חדר שמשמש להרצאות וגם לתפילה קבועה.

<שחר פרלמוטר: יש שם אמנם שמשמש לבית כנסת, אבל הוא זכאי לבית הכנסת והעירייה גם אמרה את זה.

<שגית אפיק: יש מישהו מעיריית ירושלים?

<משה לוי: כן, אנחנו מעיריית ירושלים.

<משה לוי: עורך דין יוחאי דמרי ואני משה לוי.

<משה לוי: חוות הדעת שהעירייה המציאה מדברת גם על זה שהניסוח של הצעת החוק הוא די מעורפל, היא אמורה לגרום לאי הבנות כאלה ואחרות.

<משה לוי: היא לא רק מדברת על האפליה פה ושם, היא גם מעורפלת, להבנתנו.

<משה לוי: היא רק תגרום להתכתשויות ואי הבנות משפטיות בין משרדי עורכי דין שייצגו את מי שידרוש את ההנחה הזאת לבין העירייה וריצות לבתי משפט וכן הלאה.

משה גפני: לכן מה אתם מציעים?

<משה לוי: אם הרצון של הוועדה פה ושל החברים פה הוא לקבוע שאולם שלומדים בו ומתפללים בו יהיה פתוח, אז צריך לכתוב שאולם בישיבה שמשמש ללימוד - - -

משה גפני: מי דיבר על ישיבה?

משה גפני: דווקא דיברתי על אוניברסיטה.

<משה לוי: לדעתי זה גם יכול להתקיים, לא יכול להיות - - -

משה גפני: אז למה אתה אומר ישיבה?

משה גפני: מה זה נוגע לישיבה?

<משה לוי: לא, אני התייחסתי לניסוח החוק.

<משה לוי: לגבי האוניברסיטה, אני מניח שזה גם יכול להתקיים בנסיבות כאלה ואחרות שיהיו באוניברסיטאות, אולם שלומדים בו והוא גם משמש לתפילה.

<משה לוי: גם זה יכול להיות.

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: את רוצה להתייחס לדברים האלה?

<שגית אפיק: תגיד אתה ואני אתייחס אחר כך.

משה גפני: אני מבקש קודם כל להגיד, אני לא מבין את פרטי ההתעקשות של עיריית ירושלים, סתם אני לא מבין.

משה גפני: הרי לא מחדשים פה עולם ומלואו, אומרים דבר נורא פשוט, על פי החוק בית כנסת ולהבדיל מסגד, כנסייה, מקום שבני דתות אחרות מתפללים בו, פטורים מארנונה.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: מתוך הנחת היסוד הזאת יוצא חבר הכנסת בן צור.

משה גפני: עכשיו הוא בא ואומר, אני מניח שזה בגלל עיריית ירושלים, בגלל שאני לא שמעתי על תלונות כאלה - - -

יואב בן צור: היה גם בתל אביב קצת.

משה גפני: היה בתל אביב, אבל ממש בשוליים.

משה גפני: העיקר זה בירושלים, אני לא שמעתי על מקומות אחרים, בן צור אומר שהיה בתל אביב גם אולי.

משה גפני: יש מקומות שבהם יש בתי כנסת ושמה לומדים, זה בעיקר בדת היהודית וזה יכול להיות בישיבה וזה יכול להיות באיזה שהיא שכונה באיזה שהוא מקום וזה יכול להיות גם באוניברסיטה.

משה גפני: יכול להיות, מאוד רחוק, אבל יכול להיות.

משה גפני: החוק אומר שאם הוא בית כנסת קבוע הוא פטור, באה עיריית ירושלים ואומרת 'מצאתי מקומות שבהם לומדים וכיוון שלומדים, מקומות שלומדים שהם בתי מדרש, הם לא פטורים, יש להם הנחה'.

משה גפני: בא בן צור ואומר, 'מה זאת אומרת?

משה גפני: זה מקום שמתפללים בו קבוע, הוא בית כנסת קבוע, למה הוא לא פטור?' ולכן הוא מבקש את החוק הזה, שהוא חוק שמבהיר את תמונת המצב המשפטית.

משה גפני: לדעתי עיריית ירושלים הייתה צריכה לעמוד מהצד, היא לא הייתה צריכה בכלל להתערב בזה, בגלל שאחת מהשתיים, אם אנחנו היינו מחליטים עכשיו שאנחנו עושים את זה על משהו חדש, לא על בית כנסת קבוע, אלא על בית מדרש, שאין שם בית כנסת, הייתם מתערבים, הייתם אומרים שזה עולה כסף.

משה גפני: אבל אם מדובר על מקום שבו בית הכנסת קבוע, והשאלה על האוניברסיטה, אם יש שם בית כנסת קבוע, אז בית הכנסת הקבוע פטור בכל מקרה, גם אם באוניברסיטה.

משה גפני: אם מתפללים שם שלוש תפילות ביום.

משה גפני: לדעתי בית הכנסת של הכנסת עד לא מזמן לא היה פטור בגלל שלא התפללו בו שלוש תפילות ביום, היום מתפללים שלוש תפילות ביום, היום בית הכנסת של הכנסת פטור מארנונה על פי החוק, אני לא יודע מה הוא עושה בפועל.

משה גפני: אבל בית כנסת שהוא קבוע ולומדים בו, אומר חבר הכנסת בן צור, 'אני מבקש שהוא יהיה פטור כמו בית כנסת רגיל'.

משה גפני: למה אתם מתערבים בזה?

משה גפני: אני לא יודע, אבל בסדר.

<יוחאי דמרי: הבעיה פה היא לא בפטור שיינתן לבתי כנסת ובתי מדרש, בזה אנחנו לא מתערבים ולא מעוניינים להתערב.

משה גפני: מה השם?

<יוחאי דמרי: עורך דין יוחאי דמרי, אני מהלשכה המשפטית.

משה גפני: של עיריית ירושלים כמובן.

<יוחאי דמרי: אמת.

<יוחאי דמרי: הבעיה היא בעמימות שיוצרת לשון החוק במקרה הזה, הבעיה שהעמימות הזאת מובילה אותנו להבדל משמעותי בין 18 מיליון ₪, שזה - - -

משה גפני: לא, אל תדבר איתי בסכומים גדולים, אני - - -

<שגית אפיק: אבל לא הצעתם נוסח חלופי לאורך כל הדרך, לא לפני הקריאה השנייה ועכשיו אנחנו לפני שנייה ושלישית.

<יוחאי דמרי: הצענו.

<שגית אפיק: איזה נוסח?

<יוחאי דמרי: אני יודע שעוזר המנכ"ל ביקש ממני וישבנו.

<שגית אפיק: אז תקריא.

<יוחאי דמרי: אין לי את זה עכשיו, לישיבה הקודמת - - -

<שגית אפיק: זה לא רציני.

משה גפני: אתה יכול להביא את זה בעוד שנה, לא נורא.

<שגית אפיק: אומר משרד הפנים, פרסמנו את זה לקריאה ראשונה, זה נוסח שמקובל על משרד הפנים - - -

<יוחאי דמרי: לישיבה הקודמת זה נשלח.

<שגית אפיק: נוסח שמקובל פה על חברי הוועדה.

<שגית אפיק: אם אתם חושבים שהוא עמום, תציעו לנו משהו אחר שהוא לא עמום, כי אנחנו לא חושבים שהוא עמום.

<יוחאי דמרי: לישיבה הקודמת עוזר המנכ"ל הביא את הנוסח החלופי.

<יוחאי דמרי: אנחנו רק אומרים שהעמימות הזו יכולה להביא להרבה מקרים שלא מתאימים לרצון המחוקק פה וזה יכול לגרור פטורים נוספים ומיותרים ורחבים.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אריאל יוצר.

<אריאל יוצר: בוקר טוב.

<אריאל יוצר: בקשה, כדי שאוניברסיטאות לא יתחילו להגדיר עכשיו הרבה חדרים - - -

משה גפני: הם לא יכולים להגדיר.

<אריאל יוצר: למה?

משה גפני: מכיוון שחדרים לא נחשבים בית הכנסת גם אם מתפללים שם, אלא אם כן מדובר על מקום שהוא אכן בית הכנסת קבוע.

<אריאל יוצר: איך יהיה ברור שזה - - -

<שגית אפיק: זה לא העניין, אריאל.

<שגית אפיק: אני רוצה לעשות סדר, הטענה של עיריית ירושלים.

יואב בן צור: יש הרבה נוכלים, אז תתפוס את כולם.

<שגית אפיק: לא, אני חושבת שאנחנו קצת מתבלבלים.

יואב בן צור: אתה אומר עכשיו משהו היפותטי שלא יודע מה, באמת נו.

<אריאל יוצר: כשהחוק הזה - - -

<שגית אפיק: טענת עיריית ירושלים היא אחרת, היא לא טוענת שהחוק בנוסחו העמום, כפי שהיא טוענת, עלול לחול גם על האוניברסיטאות, היא טוענת שנוסחו של החוק מפלה אוניברסיטאות, זו הטענה.

<שגית אפיק: הטענה שלה, אם אני מבינה את חוות הדעת, ונוסח לא קיבלתי אבל חוות דעת כן קיבלנו, היועץ המשפטי של הכנסת ואני, ובחנו אותה.

<שגית אפיק: חוות הדעת טוענת בשני מישורים, היא טוענת שיש אפליה כנגד דתות אחרות, ענו כאן ממשרד הפנים שאין.

<שגית אפיק: היא טוענת שיש אפליה כנגד אוניברסיטאות, ככל הנראה אין גם אפליה כנגד אוניברסיטאות.

<אריאל יוצר: בכלל מה זה עניינה של עיריית ירושלים האפליה, לא היא מייצגת את האפליה או - - -

<שגית אפיק: אז אני עונה לטענה החוקתית שהועברה אלינו.

<אריאל יוצר: לא, אבל - - -

<שגית אפיק: אז אני מסבירה.

<שגית אפיק: הם לא טוענים ואין טענה שהנוסח, ותיכף נקריא אותו, חל על אוניברסיטאות שיש בהן בית כנסת שיש בו גם לימוד תורה וגם משמש כבית כנסת כל היום.

<שגית אפיק: אם יש באוניברסיטה בית כנסת שעומד בפני עצמו, הסעיף המקורי, הקיים, בלי התיקון הזה, חל ובית הכנסת פטור.

<שגית אפיק: זה המצב.

<אריאל יוצר: אין בעיה, זאת לא השאלה, שגית.

<שגית אפיק: כאן התיקון הזה בא לתקן מצב אחד בלבד, הוא בא לתקן מצב שבו בבית מדרש, שלומדים בו תורה יש חדר שלומדים בו תורה, אבל הוא משמש גם כבית כנסת לאורך כל היום ויש בו תפילה באופן סדיר וקבוע.

<שגית אפיק: זה המצב.

<אריאל יוצר: שאלה.

<אריאל יוצר: האם - - -

<שגית אפיק: כיוון שאין את זה במקומות אחרים אין אפליה ולכן - - -

<אריאל יוצר: שגית, רק רגע.

<אריאל יוצר: האם החוק הזה חל גם על אוניברסיטאות?

משה גפני: יש מקום שמתפללים בו, זה לא בית הכנסת.

<אריאל יוצר: החוק לא חל על אוניברסיטאות?

יואב בן צור: אני אגיד לך על מה הוא יחול.

יואב בן צור: אתה יודע על מה הוא יחול?

יואב בן צור: מזה אתה צריך להיות מודאג.

<אריאל יוצר: אני אסביר - - -

יואב בן צור: אני אסביר לך, אני אחסוך לך.

משה גפני: תן לחבר הכנסת בן צור, מה יש לכם אתם?

<אריאל יוצר: בטח שאני אתן לו.

יואב בן צור: אני אגיד לך ממה אתה צריך לחשוש.

יואב בן צור: הגמרא אומרת 'עתידים בתי קרקסאות ובתי תיאטראות שיהפכו לבתי מדרש', מזה תתחיל לחשוש.

<שגית אפיק: לא, אני רוצה לענות לך.

<שגית אפיק: החוק הקיים, לא התיקון הזה - - -

<אריאל יוצר: אבל רגע, שגית, אני לא מצליח לשאול.

<שגית אפיק: אני הבנתי את השאלה שלך.

<אריאל יוצר: מה השאלה?

<שגית אפיק: האם זה חל על אוניברסיטה.

<אריאל יוצר: לא, זו לא השאלה.

<אריאל יוצר: אני מבהיר את השאלה.

<אריאל יוצר: עזבו רגע אם זה חל על אוניברסיטה או לא אוניברסיטה, אמרתי אוניברסיטה בגלל חבר הכנסת.

<אריאל יוצר: בוא נדבר רגע על בית מדרש.

<אריאל יוצר: אם אני מבין נכון את הטענה של עיריית ירושלים, עיריית ירושלים אומרת שהנוסח פרוץ, אני מסכים איתכם שכשמישהו אומר 'פרוץ' חובה עליו להביא נוסח שהוא לא פרוץ, אני לא מתווכח עם זה, אבל היא אומרת שהנוסח כרגע פרוץ ומה שיכול לקרות בשטח הוא שיגדירו הרבה חדרים בבית מדרש שהם בית כנסת ומה שהם רוצים זה לצמצם את הנוסח.

<אריאל יוצר: זו הבקשה.

<משה לוי: כן, לדייק, למקד.

משה גפני: תקריאי, בבקשה, את הנוסח.

משה גפני: נראה אם יש חשש.

<משה לוי: אם יורשה לי, רק לפני, לגבי האוניברסיטאות.

<משה לוי: יש תקדים בעניין הזה.

<משה לוי: בזמנו מעונות, גם של האוניברסיטה וגם של הישיבות, לא היו פטורים והנה התקבלה הנחיה במשרד הפנים שמעונות של ישיבות בתנאים מסוימים - - -

משה גפני: מה זה מעונות של ישיבות?

<משה לוי: יש מעונות.

<שגית אפיק: נכון, אני גם אומרת, בית הכנסת שבאוניברסיטה.

<משה לוי: סליחה רגע, תרשי לי, אני לא בבית כנסת, דיברתי על האוניברסיטה, איך זה מתפשט.

<משה לוי: המעונות של הישיבות זכו לקבל הנחה.

משה גפני: ושל האוניברסיטאות.

<משה לוי: של האוניברסיטה לא, ואז הם הגישו בג"צ ועכשיו מה החליטו?

<משה לוי: שהפטור, שני שליש, יחול גם על המעונות של האוניברסיטה כי הוא כבר חל על המעונות של הישיבות הקבועות.

<הילה זהבי: אפשר משהו קטן על הרשות המקומית?

<הילה זהבי: בפעם שעברה שנכחתי פה דיברתי על זה שכן צריך לעשות תיקון נוסח, ההצעה מעורפלת ואנחנו מסכימים שאפשר לעשות תיקון נוסח.

<הילה זהבי: בדברי ההסבר כתוב שהפטור יינתן לגבי שטח האולם המרכזי שיש בו ארון קודש, אז הצענו לכתוב שהאולם המרכזי לעניין התפילה ייכתב בו שיהיה צריך גם ארון קודש וגם מניין.

<הילה זהבי: זו התוספת שביקשנו לתקן.

<הילה זהבי: אז אם אמרתם שההצעה מעורפלת, עכשיו היא פחות מעורפלת, בהינתן התיקון.

<יוחאי דמרי: או לחילופין חלל אחד, שזה גם - - -

יואב בן צור: מה זה חלל אחד?

יואב בן צור: לא, לא, לא.

יואב בן צור: לא, סליחה, ואם הישיבה גדולה, שיש בה 3,000 ולא נכנסים באולם?

משה גפני: אז זה לא ישיבה, יש מקום שיש שלושה בתי כנסת.

יואב בן צור: לא הבנתי.

יואב בן צור: יש להם ארבעה בתי כנסת, לא כולם נכנסים בבית כנסת אחד, מה לעשות?

משה גפני: מה הנוסח?

<שגית אפיק: 'בפקודת מסי הממשלה ומסי העירייה (פטורין), 1938, בסעיף 5ג(ה)(1א)', זה הסעיף שקובע את הפטור לגבי בית כנסת, 'במקום הסיפא החל במילים "התורה ושאין בו"', היום החוק קובע שאלה פטורים, 'בית כנסת, לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם הם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום התפילה ומלימוד התורה', ועכשיו התווסף 'במבנה שייעודו העיקרי לימוד תורה והוא משמש ללימוד תורה יראו כבית כנסת רק את החלק במבנה האמור המיועד ומשמש לקיום תפילה באופן קבוע וסדיר נוסף על ייעודו ושימושיו ללימוד תורה, והכול בלבד שאין בהם פעילות עסקית', כש'הבלבד שאין בהם פעילות עסקית' יחול גם על התיקון הזה וגם על החוק הקיים, שזה בית הכנסת.

<אריאל יוצר: שגית, אפשר להבין איך חדר שינה, לצורך העניין, פטור מההגדרה הזו?

<שגית אפיק: חדר שינה משמש ללימוד תורה באופן קבוע?

יואב בן צור: מה, תגיד לי, אתה עושה את עצמך?

<אריאל יוצר: חדר שינה יכול להיות חלק מבית מדרש, אני לא מומחה גדול, ואפשר לקיים בו שלוש תפילות ביום וזה עולה תחת ההגדרה של החוק.

משה גפני: התשובה לא.

<אריאל יוצר: למה?

משה גפני: מכיוון שבית הכנסת זה בית כנסת שיש שם ארון קודש - - -

יואב בן צור: אסור לישון.

יואב בן צור: אסור לישון בבית הכנסת.

משה גפני: קודם כל גם אסור לישון.

משה גפני: הבעיה שבמשרד האוצר חדר השינה שלכם הוא לפעמים רחב.

<אריאל יוצר: אבל אפשר לנמנם.

יואב בן צור: גם אסור.

משה גפני: זה לא חל על חדר שינה.

משה גפני: אני הייתי מציע, אריאל, שלא תשאל שאלות כאלה בחוגים אחרים.

משה גפני: פה אני ויואב בן צור סלחנים, אז אנחנו מקבלים את זה בהומור, אבל אם תשאל את זה בחוגים אחרים היו מעיפים אותך מהחדר.

<אריאל יוצר: לא בהומור.

משה גפני: אריאל, מה, אתה לא יודע לקרוא?

משה גפני: היא קראה.

<אריאל יוצר: לא, מה זה לא יודע - - -

משה גפני: מדובר על בית הכנסת, בית הכנסת הזה, יש בו ארון קודש, יש בו מניין, כפי שאמרה הגברת, לא מתפלל שם אדם יחיד, הוא בית כנסת ממש, במלוא מובן המילה.

משה גפני: על זה מדבר חבר הכנסת בן צור, הוא לא מדבר על שום דבר אחר וזה הנוסח.

<אריאל יוצר: גפני, אני מעולם לא הייתי מודד שטחים של העירייה, אבל ממה שאומרת העירייה, עוד פעם, ממה שאומרת ה - - -

משה גפני: אבל מקודם אמרת שאתה לא אומר מה שהעירייה אומרת, מה החבירה הזאת עכשיו פתאום?

<אריאל יוצר: אין שום חבירה, הרי אתה מבין מה - - -

משה גפני: העירייה אומרת שיכול להיות שאנחנו מפלים לרעה את האוניברסיטאות והוא גם הסביר את זה עכשיו.

<אריאל יוצר: האם זה מה שאומרת - - -

משה גפני: זה יורחב.

משה גפני: אתה רק שמעת שהם חוששים שאולי זה יורחב, אז אמרת 'אני לא איתם'.

<אריאל יוצר: בוודאי, נכון, זה באמת מה ש - - -

משה גפני: לא יורחב לשום מקום.

משה גפני: מדובר על דבר מוגדר.

משה גפני: כמו שהחוק על בית הכנסת עצמו לא הורחב לחדר שינה, לא הורחב, החוק ההוא כבר נעשה בכנסת ה-18.

יואב בן צור: יכולת להגיד את זה גם על בית כנסת, נכון?

<אריאל יוצר: לא, ממש לא.

יואב בן צור: למה לא?

<אריאל יוצר: מה שהוא רק בית כנסת - - -

משה גפני: בית הכנסת, על זה אנחנו מדברים.

<אריאל יוצר: הרי מאוד ברור כשבית כנסת, כשהוא רק בית כנסת, הוא בית כנסת.

יואב בן צור: מה זה בית כנסת?

יואב בן צור: בכל בית כנסת גם לומדים.

משה גפני: על זה מדובר.

<אריאל יוצר: אני מבין שאתה רוצה לפטור בתי מדרש או אוניברסיטאות.

משה גפני: שגית, אני מבקש עוד פעם, אם אפשר להקריא, אני רוצה להצביע.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: בעצם מה שאנחנו אומרים זה שסעיף (1א) נשאר על כנו, שזה 'בית כנסת, לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם הם ללימוד תורה'.

משה גפני: מה את קוראת?

<שגית אפיק: את הקיים.

<שגית אפיק: 'הם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום התפילה או מלימוד התורה, ושאין בו פעילות עסקית'.

<שגית אפיק: אנחנו מוסיפים על זה, וזה יהיה בנוסף על הפטור הזה, אומר שחר ממשרד הפנים שאולי יש משהו בנוסח שלכאורה מחריג את בית הכנסת הזה כשאנחנו מדברים על מבנה שייעודו העיקרי לימוד תורה, אז אני מבהירה שזה בנוסף על זה, 'בנוסף על זה במבנה שייעודו העיקרי לימוד תורה והוא משמש ללימוד תורה יראו כבית כנסת, רק את החלק במבנה האמור המיועד ומשמש לקיום תפילה באופן קבוע וסדיר, נוסף על ייעודו ושימושיו ללימוד תורה, והכול בלבד שאין בו פעילות עסקית'.

משה גפני: למעשה הוא לא משנה את החוק הקיים, כל החששות להרחבות, דווקא חדר השינה מצא חן בעיניי - - -

<אריאל יוצר: אתה רואה?

<אריאל יוצר: לפני רגע רצית להעיף אותי מפה.

משה גפני: לא, אחרים יעיפו אותך, אני לא.

יואב בן צור: האמת שאני התאפקתי בגלל גפני, אבל בסדר.

<אריאל יוצר: מזל שהוא כאן.

משה גפני: אבל כל החששות האלה, גם על האוניברסיטאות וגם על חדר שינה וגם כל החששות שעולים, הם היו צריכים להיאמר בחוק המקורי.

משה גפני: בית הכנסת פטור מארנונה, מה זה בית הכנסת?

משה גפני: חדר שינה זה בית כנסת?

<אריאל יוצר: לא.

יואב בן צור: יוצר, לפני שאתה מדבר היית צריך שבוע להתפלל.

משה גפני: אם חדר שינה הוא לא בית כנסת זאת התשובה לחוק הזה.

משה גפני: אוניברסיטה שיש בה בית כנסת, אבל לא מתפללים בה קבוע, לפי דעתי זה קיים, נכנסים סטונטים ועושים שם מניין בצהריים, זה לא בית כנסת, הוא לא פטור מארנונה, הוא לא כלול, לא בחוק המקורי ולא בחוק הזה.

משה גפני: אם יש אוניברסיטה, לפי דעתי אין, אבל אם יש אוניברסיטה שבה יש בית כנסת קבוע, כמו כאן בכנסת, שבאים המרצים והסטודנטים וההנהלה, באים בבוקר, יש ארון קודש, יש בימה לקריאת התורה והם באים בבוקר והם מתפללים שם - - -

<אריאל יוצר: בוודאי שיש.

משה גפני: אם יש, אז הם פטורים מארנונה.

<שגית אפיק: אבל מהחוק המקורי.

יואב בן צור: כן, לא מפה.

<שגית אפיק: לא מהתיקון הזה.

משה גפני: לא מהחוק הזה.

<אריאל יוצר: ומגיע להם פטור, אין ויכוח.

משה גפני: לא, אני לא בטוח, אני לא יודע.

<אריאל יוצר: כן, זה בית כנסת.

יואב בן צור: השאלה אם יש בו שלוש תפילות ביום.

משה גפני: מה שאני מנסה להגיד, עם הצרידות שלי, זה שכל השאלות שנשאלות כאן היו צריכות להישאל בחוק המקורי, בהגדרה של בית הכנסת.

משה גפני: חבר הכנסת בן צור מוסיף דבר אחד, שאם יש בית כנסת, בהגדרתו של בית הכנסת, אבל הוא גם משמש ללימוד תורה הוא גם נכלל בהגדרה של בית הכנסת, בגלל שהוא כזה.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: עוד משהו, אריאל?

משה גפני: חוץ מחדר שינה?

<אריאל יוצר: מטבח, חצר.

יואב בן צור: גם שירותים, נו.

<אריאל יוצר: לא, זה אני לא אמרתי.

משה גפני: מי אמר שבאוניברסיטה יש דבר כזה?

<אריאל יוצר: כבוגר אוניברסיטה, כשאני למדתי בה היה בית כנסת.

<שגית אפיק: כן, אבל אז הוא זכאי מכוח החוק המקורי.

משה גפני: לא, הוא לא זכאי.

<אריאל יוצר: מה לא?

<אריאל יוצר: הוא לא זכאי, אם יש בית כנסת באוניברסיטה?

<אריאל יוצר: בטח שהוא פטור.

משה גפני: אז יש בית כנסת ממש.

<משה לוי: אם יש בית כנסת ממש, אז הוא פטור, אין ויכוח, וככה זה בפועל.

משה גפני: אתם נותנים פטור?

<משה לוי: כן.

<משה לוי: גם אם יש בבית מלון בית כנסת, שהוא בית כנסת, לא משתמשים בו גם לחדר אוכל, אלא הוא בית כנסת ממש, אז הוא פטור, על זה אין ויכוח בכלל.

<משה לוי: הבעיה איך מה שאתם מבקשים לא יתפשט לדברים אחרים.

יואב בן צור: למה, משה?

יואב בן צור: למה?

משה גפני: לא יתפשט.

<משה לוי: אני אתן לך דוגמה.

<משה לוי: אני אומר לך שאחרי שהחוק הזה יעבור תוך שנה-שנתיים האוניברסיטאות יגישו בג"צ, למה?

<משה לוי: כי הם יגידו למה מי שלומד תורה ומתפלל, יש לו פטור מלא, ומי שלומד מקרא באוניברסיטה, על הפקולטה שלומדים בה הוא לא פטור, מה ההבדל?

יואב בן צור: שיעשה שם בית כנסת.

<משה לוי: מה ההבדל?

יואב בן צור: שיש בית כנסת.

<משה לוי: אז הוא יגיד, הנה, באולם לומדים מקרא והחבר'ה של החוג למקרא, שלומדים תואר ראשון ותואר שני מתפללים שלוש תפילות.

יואב בן צור: שלוש תפילות ביום, יש ארון קודש וספר תורה?

משה גפני: צריך ארון קודש.

יואב בן צור: ארון קודש, ספר תורה, שלוש תפילות ביום.

יואב בן צור: נו באמת.

<משה לוי: אז יהיה ארון קדוש.

משה גפני: ממש לא, לא יהיה.

משה גפני: אם יהיה הם פטורים בכל מקרה מהחוק המקורי.

<שגית אפיק: שחר, אתה רוצה להקריא את הנוסח?

<שחר פרלמוטר: לא, אולי את תקריאי.

<שגית אפיק: אני אקריא, בסדר.

<שגית אפיק: אז אנחנו עושים שני תיקונים כדי לנסות שזה יהיה יותר ברור.

<שגית אפיק: ואז זה יהיה 'בפקודת מסי העירייה - - - במקום הסיפא, 'מבלי לגרוע מהאמור', אני מוסיפה את 'מבלי לגרוע מהאמור', 'במבנה שייעודו העיקרי לימוד תורה והוא משמש ללימוד תורה יראו כבית כנסת את החלק במבנה האמור המיועד ומשמש לקיום תפילה באופן קבוע וסדיר נוסף על ייעודו ושימושיו ללימוד תורה והכול בלבד שאין בהם פעילות עסקית'.

<שגית אפיק: בסדר, שחר?

<שחר פרלמוטר: כן.

<שגית אפיק: אז זה התיקון.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

<שגית אפיק: את התחילה אתה רוצה?

<שגית אפיק: שזה יתחיל כשזה ייכנס לתוקף?

יואב בן צור: מיידית, שייכנס לתוקף - - -

משה גפני: כן, לתוקף מיד.

<שגית אפיק: אז 1 במרץ?

יואב בן צור: כן.

משה גפני: כן.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

<שחר פרלמוטר: ה-1 במרץ עשוי להיות אפילו רטרו.

<שגית אפיק: ה-1 במרץ זה כבר היום.

<שחר פרלמוטר: זה לא מיום הפרסום בעצם.

<שגית אפיק: אתם רוצים את יום הפרסום?

<שגית אפיק: לא לקבוע תחילה ושזה יהיה יום הפרסום?

<שחר פרלמוטר: אני לא מחווה דעה, אני רק אומר שלכאורה עשויות להיות לזה משמעויות רטרו מבחינת החקיקה.

משה גפני: שמה אתה אומר?

משה גפני: אני לא הבנתי.

<שחר פרלמוטר: אולי עדיף מיום הפרסום ולא ה-1 במרץ ולא יהיה רטרו?

<שגית אפיק: אז מיום הפרסום.

<שגית אפיק: תחילה מיום הפרסום ברשומות.

<שחר פרלמוטר: אני לא יודע, אני שואל אותך.

<שגית אפיק: אין בעיה.

משה גפני: אבל למה צריך לכתוב את זה?

משה גפני: לאיזה צורך?

<שגית אפיק: אם לא כותבים אז זה יהיה מיום הפרסום.

<שגית אפיק: לא לכתוב.

מנחם אליעזר מוזס: שלום, אדוני.

משה גפני: הרב מוזס, אני כבר כמעט הצבעתי בלעדיך.

משה גפני: אני הייתי באמצע ההצבעה.

משה גפני: אתה רוצה להגיד משהו?

משה גפני: משפט?

משה גפני: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של הממשלה, מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין, הצעת החוק אושרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בעד – 3

משה גפני: נמנעים – אין הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 29) (פטור מארנונה לבית כנסת בתוך בית מדרש), התשע"ז-2017, אושרה.

משה גפני: אני נותן לך להגיד משפט על העניין.

מנחם אליעזר מוזס: אני נותן משפט על העניין הזה, שצריכים להרחיב גם את הנושא, כשבונים מרכזים עולמיים לתורה, שזה יהיה להם אותו דין כמו להבדיל כשבונים לנוצרים מנזרים שמקבלים הקלות מס, מקבלים בחזרה את כל המיסוי במיליונים.

משה גפני: זה לא קשור לזה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר, אני מבין ואני מכין הצעת חוק לידיעת האוצר, ואם חלילה זה לא יעבור - - -