ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 657, 2017-02-27 10:00

משה גפני: אנחנו דנים היום על שני סעיפים.

משה גפני: הראשון הוא הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת קארין אלהרר, שחברי כנסת נוספים הצטרפו אליה.

משה גפני: מדובר על מצב שבו אדם עם מוגבלות איננו זכאי לקבל משכנתא ולרכוש דירה, מכיוון שלא עושים לא עושים לו ביטוח חיים.

משה גפני: התופעה הזאת היא תופעה פסולה, היא תופעה שאסור שתהיה כמוה, ולכן הוגשה הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אנחנו ביקשנו שיביאו פתרונות.

משה גפני: הלשכה המשפטית שלנו הביאה פתרון; איזה פתרון מציעה הממשלה?

<מעין נשר: הפתרון הוא - - -

משה גפני: מה הפתרון?

משה גפני: אבל שיהיה פתרון.

משה גפני: כלומר, שאדם עם מוגבלות יוכל לקבל משכנתא כשהוא הולך לרכוש דירה.

משה גפני: תאמרי שם ותפקיד לפרוטוקול.

<מעין נשר: מעין נשר, רכזת שיכון באגף התקציבים באוצר.

<מעין נשר: ההצעה הזאת, שפירטנו גם בפני הלשכה המשפטית של הוועדה וגם בפני חברת הכנסת קארין אלהרר.

<מעין נשר: ..

<מעין נשר: אני מזכירה שהצעת החוק המקורית שהוגשה, שנתנו לה את הסכמתנו בוועדת שרים לענייני חקיקה, אמרה שכשיבוא נכה לבנק והוא ירצה לקחת משכנתה והבנק יגיד שהוא עומד בכללים אבל ידרוש ממנו בנוסף גם ביטוח חיים, אז הוא לא יידרש לביטוח חיים לטובת לקיחת משכנתא.

<מעין נשר: עכשיו, המערכת הבנקאית והמפקחת העלו קשיים בנושא הזה, ואנחנו ניסינו למצוא איזושהי הצעה שמצד אחד מרככת את הקשיים האלה.

<מעין נשר: ..

<מעין נשר: אני יודעת שזה לא משהו שהם חושבים שנותן מענה מלא, אבל זה כן מרכך את הקשיים.

<מעין נשר: ומהצד השני זאת הצעה שכוללת בתוכה גם פתרון של סיוע מתקציב המדינה.

<מעין נשר: ההצעה היא כזאת.

<מעין נשר: קודם כול, מבחינת הקבוצה הצעתנו הייתה לא לכלול את כלל האנשים על פי ההגדרה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שזו הגדרה מאוד-מאוד רחבה, ולא עליה היו הדיונים כאן, אלא לאורך כל הדיונים אנחנו דיברנו על קבוצה של בעלי - - -

משה גפני: מי זה "דיברנו"?

<מעין נשר: הוועדה, אני.

<שגית אפיק: ההצעה המקורית של קארין לא הגבילה לקבוצה של אנשים.

<שגית אפיק: ..

<שגית אפיק: ההצעה המקורית שלה הייתה פשוט - - -

משה גפני: אבל לא אנחנו דיברנו, אז מה זה משנה.

משה גפני: וגם אם היא הגבילה, זה לא רלוונטי מבחינתי.

קארין אלהרר: אני רוצה לעשות סדר.

קארין אלהרר: יש אנשים עם מוגבלויות קלות יחסית, שחברות הביטוח מבטחות אותם.

קארין אלהרר: ממש הקלות שבקלות.

קארין אלהרר: אני מניחה שההצעה שלכם היא לא לפרוץ איזה סכר כדי שלא יהיה מצב שאדם שפעם שבר את היד, ייתנו לו את זה בלי ביטוח חיים.

קארין אלהרר: גם ההצעה שלי לא מתייחסת בכלל לקבוצה הזאת.

<מעין נשר: זה לא רק העניין הזה, זה גם זה שיש קבוצה של אנשים שיכולים להיכנס תחת הקטגוריה של בעלי מוגבלות, כי ההגדרה של חוק בעלי מוגבלויות היא הגדרה - - -

משה גפני: בסדר, מעין, אין ויכוח על העניין הזה.

<מעין נשר: אני רק מסיימת - - -

משה גפני: מעין, תקשיבי לי, אין לנו את כל הזמן שבעולם, אנחנו גם צריכים להגיע היום למפעל האמוניה וגם לאשר את חוק המכר.

משה גפני: אז בואי נעשה סדר בעניין: אנחנו מדברים על כולם.

משה גפני: מבחינת

משה גפני: כם זה לא רלוונטי, אבל הוועדה מדברת על כולם.

<מעין נשר: אנחנו חושבים שכן יש צורך מהותי – ופה המערכת הבנקאית כן מסכימה איתנו – לצמצם את הקבוצה.

<מעין נשר: המסלול הוא כזה: מגיע אדם שעונה על הקריטריונים - - -

משה גפני: אני לא אוהב את המונחים האלה, הממשלה היא גם ממשלה שלי.

משה גפני: להגיד "מהותי"?

משה גפני: אם את אומרת שאין לנו מספיק כסף – מובן.

משה גפני: אבל את אומרת שמהותית אנחנו לא רוצים לכלול את כולם.

משה גפני: זאת אומרת שיהיה אדם עם מוגבלות, לפי דעתך, שיבוא לקנות דירה ולא ייתנו לו בגלל שהוא עם מובלות.

משה גפני: זה מהותי?

משה גפני: זה מהותי?

<מעין נשר: לא, זה לא תמיד קשור למוגבלות; יש קבוצה מאוד גדולה של אנשים - -

משה גפני: זו ממשלה גם שלי, אני לא מסכים למונח כזה.

<מעין נשר: - - בעיקר אנשים מבוגרים, שלא תמיד מצליחים לקבל ביטוח חיים – מסיבות כאלה ואחרות.

<מעין נשר: ואנחנו לא - - -

משה גפני: אני לא יודע איפה אתם לומדים את ההתנהגות הזאת.

משה גפני: תגידי "אין כסף, לממשלה אין מספיק כסף", זה טיעון מקובל.

משה גפני: אבל לבוא להגיד "הדבר המהותי"?

משה גפני: מה מהותי פה?

משה גפני: אם אדם לא עם 80% מוגבלות אלא עם 60% מוגבלות, אז הוא מהותית לא יקנה דירה?

<הראלי מזרחי: אני הראלי מזרחי מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<הראלי מזרחי: אני רוצה להגיד שיש כאן הרבה קשיים בנוסף להקשר התקציבי של ההטבה - - -

משה גפני: למשל?

<הראלי מזרחי: אני אתן את הדוגמה הכי אזוטרית, הזמנים שחברת ביטוח צריכה לתת תשובה אם היא מבטחת או לא מבטחת.

<הראלי מזרחי: לפי הרגולציה של הממונה על שוק ההון, חברת ביטוח צריכה לענות תוך 90 יום, בעוד שפה רצינו לקצר את זה, כדי לאפשר למי שרוצה לקבל - - -

משה גפני: אבל זה לא מהותי.

<הראלי מזרחי: לא, אני רק רוצה להסביר - - -

משה גפני: אני איתכם, הכול בסדר.

<הראלי מזרחי: כדי לקבוע בחוק שהמבטח חייב להשיב תוך 45 ימים, חשוב לנו לצמצם את הקבוצה, כי זה משהו שהם לא יודעים לעמוד בו כשמדובר על כלל בעלי המוגבלויות.

משה גפני: אבל זה לא מהותי, זה בגלל שאין מספיק זמן.

משה גפני: אז נשנה את הזמנים.

משה גפני: אבל הלאה, אני לא מפריע יותר.

<מעין נשר: בדרך לכאן נמצאת מי שמטפלת בנושא הזה באגף ואני אבקש שהיא תרחיב בנושא הזה.

<מעין נשר: היא תבוא עוד כמה דקות.

משה גפני: מה היא?

<מעין נשר: מצוות רווחה אצלנו, שמבינה את זה בדיוק.

<מעין נשר: אני לא מספיק מכירה את הנושא של קבוצות על פי אחוזים - - -

משה גפני: בסדר, לא נצמצם את הקבוצה, כל אדם עם מוגבלות צריך להיות בעניין הזה.

משה גפני: זה גם מוסרית לא יכול להיות.

<קריאה: אדם שהוא מסורב ביטוח.

משה גפני: מסורב ביטוח, בוודאי.

משה גפני: צריך למצוא לו פתרון.

<שגית אפיק: וזה מאוד מצומצם זה שהוא מסורב ביטוח.

אביגדור יצחקי: מסורב ביטוח מחמת מוגבלותו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: על זה להגיד שזה דבר מהותי?

משה גפני: נכון, צריך לשנות את הזמנים ולעשות פתרונות טכניים, אבל.

משה גפני: .. הלאה.

<מעין נשר: בנוסף לדבר הזה אני אבקש שמי שמומחית לעניין תסביר - - -

משה גפני: אם אני אאפשר לה.

<מעין נשר: אני מבקשת ממך.

משה גפני: לבקש זה בסדר.

<מעין נשר: בגלל זה אני מבקשת.

<מעין נשר: אני ממשיכה הלאה, לעניין הפתרון המוצע.

<מעין נשר: אז אותו זכאי שעומד בקריטריונים, הוא מגיע ורוצה לקחת משכנתא, והבנק אומר לו "אתה יכול לקחת, אבל חסר לך ביטוח חיים".

<מעין נשר: אז הוא הולך ומנסה לעשות ביטוח חיים, אבל חברת הביטוח מסרבת לעשות לו ביטוח חיים.

<מעין נשר: בשלב הזה הוא יכול לפנות למפקחת על הביטוח ולהגיד שסירבו לעשות לו ביטוח חיים.

<מעין נשר: המפקחת על הביטוח צריכה להחזיר לו תשובה תוך 45 יום ולומר אם הסירוב או סביר או בלתי סביר.

<מעין נשר: במידה שהסירוב היה בלתי סביר, הרי שחברת הביטוח צריכה לעשות לו ביטוח חיים, ואז אין בעיה, הוא לא במסלול החוק, אלא עושה רגיל.

<מעין נשר: אם הסירוב היה סביר הוא יכול לעשות ביטוח שנקרא ביטוח ללא חיתום, שזה מוצר שקיים היום על המדף וניתן לרכוש אותו.

<מעין נשר: לביטוח ללא חיתום יש תקופת אכשרה של שלוש שנים, כאשר בשלוש השנים הראשונות אם אותו אדם נפטר עקב מחלתו הוא לא זכאי לממש את הביטוח, אבל אחרי שלוש שנים הוא כן זכאי, וגם במהלך שלוש השנים, אם יש מוות מתאונה, הכיסוי קיים.

<מעין נשר: אותן פוליסות ביטוח של ביטוח ללא חיתום נעות בשוק בין 300,000 ל-500,000 שקל, שזה לפעמים סכומים נמוכים ממה שאנשים רוצים לקחת משכנתא, ולכן נתנו לזה פתרון מסוים בחוק.

<מעין נשר: אחרי שהוא עשה את אותו ביטוח ללא חיתום הוא ניגש לבנק והבנק יהיה מחויב לתת לו משכנתא על סמך הביטוח ללא חיתום.

<מעין נשר: אחרי זה – ופה אנחנו מבקשים שזה לא יהיה בחקיקה, כי את כלי הסיוע המנהליים של משרד השיכון אנחנו לא מעגנים בחקיקה אבל אנחנו כן אומרים את זה כאן – אנחנו נפתח מסלול שאותו אדם יוכל לגשת עם המשכנתא שהוא לקח למשרד השיכון ולקבל הקלה בהחזרי משכנתא בסכום חודשי מסוים שנותן לו עזרה.

<מעין נשר: זה מה שביקשנו מהוועדה שלא יהיה בחקיקה.

<מעין נשר: זה פתרון שאנחנו חושבים שנותן מענה מסוים לכולם.

משה גפני: אביגדור, בבקשה.

אביגדור יצחקי: אמנם זה לא חוק שלי, אבל גם אני אזרח וגם הייתי פעם בכיסא המחוקק.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהצעת החוק המקורית היא המהלך הנכון, ואני אתן דוגמה מעצמי.

אביגדור יצחקי: לפני שמונה שנים, בערך בגיל 60, באתי למחזר משכנתא, ואמרו לי, לך תביא ביטוח חיים.

אביגדור יצחקי: אמרתי, מי יבטח אותי בגיל 60?

אביגדור יצחקי: וגם אם יבטחו אותי, העלויות של זה יהיו מפה ועד להודעה חדשה.

אביגדור יצחקי: אף אחד לא מכניס פה את העלויות שבסוף חלות על הדייר.

אביגדור יצחקי: בסוף אמרו לי, טוב, אז בלי ביטוח, לא קרה כלום.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שהקבוצה הזאת היא לא כזאת גדולה, גם אם מוסיפים מכאן או משם.

אביגדור יצחקי: אני חושב שצריך לחזור להצעת החוק המקורית.

אביגדור יצחקי: זה בדרך כלל מה שאתם עושים פה בכנסת, בסוף חוזרים להצעות החוק המקוריות.

אביגדור יצחקי: זה כדי להגיע למצב שמסורב ביטוח מחמת מוגבלות יקבל משכנתא גם ללא ביטוח חיים.

אביגדור יצחקי: כי אדוני היושב-ראש, עכשיו אתה שולח אותו לבנק, אחרי זה למפקחת על הביטוח, אחרי זה לחברת הביטוח - -

משה גפני: אני עוד לא שולח לשום מקום.

אביגדור יצחקי: - - אחרי זה למשרד השיכון, אחרי זה ל... נו באמת, אני לא חושב שזה הרעיון הנכון.

<שגית אפיק: אבל אביגדור, גם לפי ההצעה המקורית זה יקרה - - -

משה גפני: הבנק לא ייתן.

אביגדור יצחקי: מה זאת אומרת "הבנק לא ייתן"?

אביגדור יצחקי: אם זו חקיקה אז איך הוא יכול לא לתת?

אביגדור יצחקי: בכל מקרה, אני חושב שזה מה שצריך להיות בחקיקה.

<שגית אפיק: הבנק יגיד שלפי הנהלים שלו הוא צריך ביטוח חיים, ואז הוא יצטרך ללכת לחברת הביטוח - - -

משה גפני: את מסכימה ללכת למקורי?

משה גפני: המקורי הוא הצהרתי מדי.

קארין אלהרר: זה בדיוק העניין.

אביגדור יצחקי: אני חושב שצריך לעשות את הניסיון הזה ולהגיע למצב של חקיקה.

אביגדור יצחקי: אני לא רוצה לדבר בשם הבנקים, אני לא מוסמך - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: תקריאי בבקשה את המתווה שלכם - - -

<שגית אפיק: נקריא סעיף-סעיף והם יעירו את ההערות שלהם.

משה גפני: בבקשה.

<טיבי רבינוביץ: אפשר לראות את ההצעה?

<טמיר כהן: קיבלנו אותו לפני חצי שעה והוא חולק לכם.

<קריאות: הוא לא חולק לאף אחד.

<טמיר כהן: חילקנו.

<טמיר כהן: אבל קיבלנו את זה רק לפני שעה.

משה גפני: לא חשוב, אם חסר אז ניתן אם אפשר.

<טמיר כהן: זה גם עלה לאתר.

<שגית אפיק: אפשר להקריא?

משה גפני: רגע, נחכה שיהיה להם.

<קריאה: יש נוסח אחר?

<שגית אפיק: זה הנוסח ששלחנו במייל.

משה גפני: רגע, שנייה, יש פה כאלה שאין להם.

<מעין נשר: האם את יכולה להסביר את הנוסח ששלחתם לפני שאת מקריאה?

<שגית אפיק: אני אסביר כל סעיף שאני אקריא ואת תוכלי להעיר עליו.

משה גפני: למה, מה הבעיה?

<מעין נשר: יש שם כמה דברים שלא הובנו וגם לא - - -

משה גפני: בסדר, אנחנו עוד לא מצביעים.

<מעין נשר: בסדר, אבל אם אפשר, לפני שמקריאים – להסביר.

משה גפני: נשאל אם יש הסכמה שלכם, ואם לא אז לא, ונצביע.

<מעין נשר: אני פשוט הסברתי את המסלול שמציעה הממשלה ואני אשמח אם תסבירו את המסלול שאתם מציעים.

משה גפני: בסדר, לא צריך לחזור על זה, הבנו.

<מעין נשר: אבל אנחנו לא הבנו מה אתם מציעים.

<שגית אפיק: את המסלול שלכם, רק שאנחנו עושים אותו באופן שהוא יהיה ישים, כלומר, לא צמצמנו את הקבוצה - - -

<מעין נשר: מה זאת אומרת ישים?

<שגית אפיק: אני אקריא עכשיו ואת תראי.

<שגית אפיק: אני אעבור סעיף-סעיף.

משה גפני: יש לך את זה?

<שגית אפיק: יש לה את זה, היא קיבלה לפני כמה ימים.

<שי פרבר: אדוני, אפשר דקה?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מי אדוני?

<שי פרבר: אני שי פרבר, מארגון נכי צה"ל.

<שי פרבר: קודם כול, תודה רבה אדוני על הקידום של הצעות החוק הללו.

<שי פרבר: רוב הבעיות שאנחנו הצגנו לוועדה זה לא אנשים שמסורבים, אלא זה אנשים שהפרמיות שדורשים מהם זה מאות שקלים, דבר שגורם לאנשים לא לקחת משכנתא.

<שי פרבר: לא קראתי עדיין את הצעת החוק, אבל אני לא יודע אם זה נותן מענה לבעיה הזאת.

<שי פרבר: זו הבעיה הגדולה שלנו – אנשים צעירים עם אחוזי נכות משתנים, מ-30 עד 80, שנותנים להם 2,000, 2,500, 800 שקל, כל מיני סכומים כאלה מטורפים ולכן הם פשוט לא לוקחים.

<שי פרבר: כלומר, זה לא בעיה של סירוב, זה בעיה של סכומים גבוהים, ואותה צריך לפתור.

<קריאה: זה סירוב דה-פקטו.

אביגדור יצחקי: מה שאתה אומר זה לחודש.

אביגדור יצחקי: לא הזכרת את זה.

אביגדור יצחקי: תגיד שזה לחודש.

<שי פרבר: לחודש, בוודאי.

<שי פרבר: אני מכיר כמה כאלה שנתנו להם 2,500 שקל משכנתא ו-2,000 שקל ביטוח חיים, ולכן הם לא לוקחים את המשכנתא.

<שי פרבר: כך שהסירוב זה בעיה חלקית, היא לא הבעיה הכוללת.

אביגדור יצחקי: דירה פלוס ההון העצמי שהושקע בה.

<דרור פלדמן: אני חושב ש - - -

משה גפני: אל תיגע במיקרופון.

משה גפני: תגיד את שמך והתפקיד.

<דרור פלדמן: אני דרור פלדמן, מאיגוד הבנקים.

<דרור פלדמן: בנושא הזה פתחנו את הדיון לפני שנה וחצי או מתי שהתחלנו לדבר.

<דרור פלדמן: המטרה של הביטוח היא למנוע מצב שבו כשבן אדם הולך לעולמו המשפחה שלו נותרת עם נטל החוב.

<דרור פלדמן: זו מטרת הביטוח.

משה גפני: כן?

<דרור פלדמן: כלומר, הביטוח נועד להגן על המשפחה; שכאשר בן אדם הולך לעולמו לא נותר נטל חוב על המשפחה.

<דרור פלדמן: הרי אף אחד לא רוצה להגיע למצב שבו משפחה, ובוודאי משפחה של נכה, תיאלץ לאבד את ביתה בעת מימוש נכס.

<דרור פלדמן: המטרה של הבנקים וגם של הפיקוח על הבנקים היא לא להגיע למצב של מימוש נכסים, זה לא פתרון.

<דרור פלדמן: לכן נהוג לבטח ביטוח חיים, כדי שכאשר בן אדם הולך לעולמו חברת הביטוח תיכנס לנעליו ותכסה את המשכנתא, כך שעול המשכנתא יוסר מהשאירים.

<דרור פלדמן: זו המטרה.

משה גפני: תודה.

<מעין נשר: אני רוצה להגיב לדבריו של שי.

<מעין נשר: ההצעה שלנו בעצם אומרת שאפשר יהיה לקחת משכנתא עם ביטוח ללא חיתום.

<מעין נשר: ביטוח ללא חיתום, העלויות שלו הן לא כמו שהוא פירט כאן, ולכן היא נותנת מענה גם לעניין הזה.

<מעין נשר: מה גם שאחרי שהוא עושה את הביטוח הזה, הוא רשאי לבוא ולקבל - -

<שי פרבר: אבל זה רק אם הוא סורב.

<שי פרבר: הוא לא סורב.

<מעין נשר: - - סיוע ממשרד השיכון להקלה בהחזרים של המשכנתא.

<מעין נשר: זה גם כן - - -

<שגית אפיק: אבל זה רק אם הוא סורב.

<שגית אפיק: ביטוח ללא חיתום זה מוצר שלא בטוח שיישאר בשוק לפי מה שהבנו.

<מעין נשר: אפשר לבקש את תשובת איגוד חברות הביטוח לגבי האם המוצר יישאר או לא יישאר.

<שגית אפיק: הם אמרו בישיבה הקודמת שהם לא מתחייבים לזה שהוא יישאר.

<מעין נשר: רגע, הייתה פה איזושהי התקדמות.

<מעין נשר: אנחנו היינו בהידברות עם האיגוד ויושב פה גיל.

<מעין נשר: אתה רוצה להגיד מה - - -

משה גפני: רגע, עם כל הכבוד, שגית, תקריאי בבקשה.

משה גפני: לא להפריע.

<שגית אפיק: היום סעיף 19לה(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע שמתן יחס שונה בחוזה ביטוח לא יהווה אפליה אם הוא מבוסס על נתונים אקטואריים, נתונים סטטיסטיים, מידע רפואי או מידע אחר שהם אמינים ורלוונטיים להערכת הסיכון הביטוחי המסוים, ומתן יחס זה סביר בנסיבות העניין.

<שגית אפיק: זאת אומרת שחברת הביטוח רשאית לסרב סירוב שייחשב כסירוב סביר לגבי נכה שיש לגביו מידע רפואי שהוא אמתי ונכון ומהווה סיכון ביטוחי כזה שחברת הביטוח לא מוכנה לבטח אותו.

<שגית אפיק: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע איזשהו מנגנון מה קורה כשחברת ביטוח מסרבת לבטח אדם עם מוגבלות.

<שגית אפיק: אנחנו בעצם קובעים כאן תקופת זמן שהיא סבירה, אפילו ארוכה, של 45 ימים שבהם חברת הביטוח תצטרך לתת לאותו אדם תשובה האם היא מסרבת או האם היא מוכנה לתת לו את הביטוח, כיוון שההליך של רכישת דירה הוא לא הליך שנמשך זמן ארוך מדי.

מנואל טרכטנברג: האם זה מובן מאליו שהתשובה צריכה לכלול הנמקה מפורטת?

<שגית אפיק: זה מופיע בחוק שוויון זכויות המקורי, אבל אתה יכול לפרט את זה.

<אייל לב-ארי: וגם בתקנות.

<שגית אפיק: "דחה המבטח בקשת אדם עם מוגבלות לרכוש - - -

<הראלי מזרחי: רגע, שגית, אפשר להגיב על הסעיף הזה?

<הראלי מזרחי: לגבי פרקי הזמן, אמרנו קודם שפרקי הזמן הקבועים היום הם 90 ימים, וצמצום שלהם לזמן כל כך קצר עלול לפגוע גם במבוטחים, כי יש איזשהו הליך של מסמכים שהם צריכים להביא.

<הראלי מזרחי: לכן לצמצם את זה לזמן קצר כל כך, בלי אפילו להגיד שזה רק בהקשר של משכנתא, זו פגיעה שהיא לא - - -

<שגית אפיק: נכון, אפשר להגיד שזה רק בהקשר של משכנתא.

<שגית אפיק: אבל אני חושבת ש-90 ימים בהקשר של דירה זה זמן מאוד ארוך.

<שגית אפיק: עד שאדם עם מוגבלות מוצא דירה שמתאימה לצרכים שלו, אז לשמור לו את הדירה למשך 90 ימים זה זמן לא הגיוני.

משה גפני: צריך להוסיף שזה רק לצורך משכנתא.

<מיכל היימן: אני מיכל היימן, מרשות שוק ההון.

<מיכל היימן: רציתי בהקשר הזה להגיד שכשבן אדם רוצה להצטרף לביטוח אז יש איזשהו סוג של פינג-פונג, במיוחד אם יש לו מוגבלות, בין חברת הביטוח לבין המבוטח, כי הם רוצים ממנו עוד מסמכים וכולי.

<מיכל היימן: כדי שחברת הביטוח תדע שהיא נמצאת פה בהליך מקוצר, אולי נכון לקבוע שכבר במועד ההגשה הראשונה של חברת הביטוח הבן אדם יצטרך לצרף איזושהי אסמכתא או הצהרה שהוא נכה ברמה כזו שדורשת קיצור של התהליך לצורך משכנתא.

<מיכל היימן: אחרת החברה לא תדע באיזו סיטואציה היא נמצאת.

משה גפני: בסדר.

<שגית אפיק: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: היום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בעצם קובע איזשהו הליך של פיקוח של הממונה על שוק ההון על כל בקשת סירוב.

<שגית אפיק: ההליך הוא די ארוך, ומתברר שאנשים עם מוגבלות לא משתמשים בו.

<שגית אפיק: לא היה אף שימוש בסעיף הזה.

<שגית אפיק: בעצם היה אחד.

<שגית אפיק: ואחת הסיבות לכך היא ההליך עצמו והזמנים, כי כאשר מדובר ברכישת דירה יש איזושהי משמעות למהירות.

<שגית אפיק: ולכן חשבנו שמיד עם הדחייה חברת הביטוח תעביר את זה אוטומטית לממונה על שוק ההון - - -

משה גפני: יש זמן לדחייה?

<שגית אפיק: אמרו.

<שגית אפיק: הוא צריך לתת תשובה תוך 45 ימים.

<שגית אפיק: חברת הביטוח מעבירה את זה אוטומטית.

<שגית אפיק: עכשיו, הממונה על שוק ההון תבדוק באופן... ככל הנראה לא מדובר במאות בקשות שיועברו כתוצאה מהחוק הזה, אבל כדי שההליך עדיין יהיה מהיר יותר, הצענו שהבדיקה תהיה מדגמית.

<מיכל היימן: לא הבנו איך זה תורם לתהליך הספציפי הזה.

<שגית אפיק: אם תגלי שחברת ביטוח ספציפית מסרבת באופן סיסטמתי, בצורה לא סבירה - - -

<מיכל היימן: אבל זה תהליך שאנחנו יכולים לעשות, ואנחנו עושים אותו - - -

<שגית אפיק: אחרי תקופה, נכון.

<מיכל היימן: אנחנו עושים ביקורות מעת לעת - - -

<שגית אפיק: הכוונה היא שאם את תגלי שבאופן סיסטמתי יש חברת ביטוח מסוימת שנותנת סירובים סתם ככה, שמחכה שיעברו 45 ימים ומסרבת, אז את תגלי את זה, את תבדקי אותם בצורה יותר רצינית, והם יימנעו מלעשות את זה.

<שגית אפיק: אני חושבת שלממונה על שוק ההון יש המון כלים וסמכויות ביחס לחברות הביטוח.

<מיכל היימן: נכון.

<מיכל היימן: ואנחנו משתמשים בהם.

<שגית אפיק: המטרה פה היא לעזור ל - - -

משה גפני: שגית, אני אבקש שתעברי מהר על הסעיפים כדי שנדע מה התמונה, בגלל שעוד לא החלטנו מה עושים עם זה.

משה גפני: אדוני, בבקשה.

<ישראל הבר: אני ישראל הבר, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ישראל הבר: בהקשר לבדיקות של המפקח על הביטוח, אנחנו מבקשים שאם יש ממצאים לחשד של אפליה בביטוח אז שנקבל אותם, כדי שנוכל ל - - -

משה גפני: על פי החוק אתם זכאים לקבל את זה.

<ישראל אדר: לדעתי לא, אני לא חושב שכרגע יש לנו סמכות לקבל מידע מהמפקח על הביטוח.

<ישראל אדר: אנחנו מבקשים לקבל את הסמכות הזאת פה.

משה גפני: טוב, נראה מה לעשות.

מיקי רוזנטל: ראוי להכניס את זה בחוק עצמו ושהדבר הזה יפורסם בדוח שנתי של הממונה.

מיקי רוזנטל: היא עושה כל שנה דוח - - -

משה גפני: מיקי, רשמנו את זה, אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו עושים.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: שזאת דירה ראשונה יחידה שלו בעצם.

<הראלי מזרחי: שגית, בהקשר הזה צריך להגיד שבעצם מכלילים כאן את החובה גם למי שהסירוב היה סירוב לא סביר, דבר שמתמרץ את חברות הביטוח לסרב סתם.

<הראלי מזרחי: הרי כל הפתרון שאנחנו רוצים לתת כאן הוא למי שחברות הביטוח סירבו לו בצדק ועכשיו אין לו ברירה, הוא לא יכול להביא ביטוח חיים, ולכן - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אתם יכולים להתנהל מול חברות הביטוח.

אורלי לוי אבקסיס: זה הרבה יותר פשוט מאשר שיתנהל אותו בעל מוגבלות.

<הראלי מזרחי: אנחנו הצענו את זה.

<הראלי מזרחי: בהצעה מטעמנו הצענו שיהיה הליך - - -

<שגית אפיק: אבל הראלי, זה לא בנסיבות של לא(א)(1).

<שגית אפיק: אנחנו מפנים לסירוב הבלתי סביר.

<הראלי מזרחי: אז אולי צריך להוסיף כאן - - -

<שגית אפיק: אנחנו מפנים כאן לסירוב הסביר, ולכן הכוונה היא שזה רק מי שקיבל סירוב בלתי סביר.

<הראלי מזרחי: אבל אין פה תהליך של מי קובע את הסירוב הבלתי סביר.

<הראלי מזרחי: לכן בהצעה שהעברנו לכם גם אנחנו הצענו לקצוב לממונה 45 יום, אבל גם שאם היא תקבל פנייה של מישהו שאומר שסירבו לו לביטוח אז היא תצטרך לקבוע אם זה סביר או לא, ואז עם הקביעה שלה הוא נכנס לתוך המסלול.

<שגית אפיק: את רצית את הבדיקה המדגמית, אבל אפשר להחליף את זה במה שהם מציעים.

קארין אלהרר: אבל בלי להאריך את הזמן.

<שגית אפיק: היא אומרת שב-45 ימים הממונה - - -

<קריאה: לא ב-45 ימים, אלא - - -

<שגית אפיק: מה, בנוסף על ה-90 ימים?

אורלי לוי אבקסיס: לא, שירוץ במקביל.

<הראלי מזרחי: אבל המבטח עוד לא קיבל החלטה, אז הוא עדיין לא סורב.

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך למצוא פתרון אחר.

מנואל טרכטנברג: אפשר 30 יום אחרי ה-45 יום, אבל זהו.

<קריאות: - - -

מנואל טרכטנברג: לא, לא, לא, צריך שיהיה 45 ועוד 30 יום, אחרת זה לא - - -

משה גפני: אנחנו אומרים 45 יום.

מנואל טרכטנברג: אבל הבעיה שהיא מעלה היא בעיה אמתית - - -

משה גפני: אנחנו מדברים על 45 יום.

משה גפני: היא באה ואומרת אם הסירוב הוא סביר או לא סביר, וצריך לתת לה עוד זמן.

משה גפני: העוד זמן הזה יכול להיות עוד 30 יום.

קארין אלהרר: אני אסביר.

קארין אלהרר: בעיקרון בנקים, כשהם נותנים הצעה למשכנתא, הם שומרים את זה לטווח זמנים מאוד קצר ואין אופציה להאריך עוד ועוד.

קארין אלהרר: ולכן אמרנו שאת הבדיקות המדגמיות יעשו אחרי זה.

קארין אלהרר: המטרה היא שהמפקחת על שוק ההון והביטוח תהיה מסוגלת להשליט באמת פיקוח על חברות הביטוח ולדעת שלא מסרבים סירוב בלתי סביר.

קארין אלהרר: לכן אנחנו נותנים לה את האופציה לעשות את הבדיקות אחר כך ולתת סנקציות לחברות שפעלו שלא כדין.

<שגית אפיק: החוק קובע שאסור לחברת הביטוח לסרב - - -

קארין אלהרר: אבל היא כן עושה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן ההצעה שלי היא שכולם ייכנסו לסעיף הזה ומה שיתגלה אחר כך כלא סביר, שיפתרו את זה ביניהם בעלי הכוח זה מול זה, ויעזבו את בעל המוגבלות.

משה גפני: כמה זמן?

אורלי לוי אבקסיס: את זה שיפתרו ביניהם, זה לא קשור לבעל המוגבלות, הוא תוך 45 יום צירך לקבל את הסעד.

<הראלי מזרחי: אבל זה מרחיב מאוד את החובה וזה מייצר תמריץ לחברות הביטוח לסרב - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל לכם יש את הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמים את חברות הביטוח מול בעל כוח.

<שגית אפיק: כמו שאמרתם שהחוק המקורי של קארין, שאומר שהבנק לא יכול לסרב סירוב בלתי סביר – גם לחברות הביטוח יש חוק שקובע שאסור להן לסרב סירוב לא סביר.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אם זה קורה, אז שבעלי הכוח ישברו את הראש - - -

משה גפני: רגע, אורלי.

<הראלי מזרחי: מה שאפשר לעשות זה לקבוע שהחובה של הבנק תהיה רק כשהסירוב היה סביר, ואת המנגנון של - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא - - -

משה גפני: רגע, אני רוצה להבין מה היא אומרת.

<שגית אפיק: איך הבנק ידע אם הסירוב היה לא סביר?

<שגית אפיק: הרי המנגנון הארוך ימשיך.

<הראלי מזרחי: אני הולכת איתך במה שאמרת.

<הראלי מזרחי: ההנחה היא שחברת ביטוח לא מסרבת סירוב לא סביר, ועל זה תהיה בקרה.

<הראלי מזרחי: אבל לא נתלה את המועד של החובה של הבנק לתת את המשכנתא - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: הם יכולים אחר כך להסתדר בינם לבין עצמם.

<הראלי מזרחי: - - - כדי לא לעכב את המשכנתא.

<הראלי מזרחי: את מבינה מה אני אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: - - -

משה גפני: רגע, אורלי, דקה.

<שגית אפיק: אבל אז הבנק תמיד יוכל להגיד – כי כאן יש לו את האופציה בסעיף – "בואו נמתין לראות האם הסירוב הוא סביר או לא", ואת זה אי אפשר לעשות.

<הראלי מזרחי: אבל לא הגיוני להחיל את החובה הזאת גם כשהסירוב הוא לא סביר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל על זה אתם תתקזזו עם הסירוב הבלתי סביר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, לכם יש כלים הרבה יותר משמעותיים - - -

<הראלי מזרחי: נפעיל אותם בשמחה.

אורלי לוי אבקסיס: במקום - - -

משה גפני: אוקיי, הבנו את ההערות הלאה.

<חן פליישר: יו"ר הוועדה, אפשר להוסיף הערה?

<חן פליישר: אני רוצה להתייחס לקונספט הזה של הטלת חובת מתן אשראי - - -

משה גפני: לא, אני לא מתחיל עם זה עכשיו.

<חן פליישר: בקצרה מאוד - - -

משה גפני: לא, אני לא מתחיל.

<חן פליישר: אני לא מתחילה את הכול, אני רק רוצה להגיד - - -

משה גפני: לא, את אומרת שאת הולכת לכל הקונספט, אבל אין לנו את הזמן לזה.

משה גפני: אני כנראה לא הולך להכניס את זה בהסתייגות בחוק הקיים, זה לא ייגמר בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אנחנו נאשר את הקריאה הראשונה ואנחנו נלך להמשך דיון לשנייה ושלישית ונעשה את זה לפנים משורת הדין.

משה גפני: היינו צריכים ללכת להסתייגות בחוק בקריאה שנייה ושלישית.

<חן פליישר: אני רוצה להתייחס רק למה שעכשיו דובר, מהזווית שלנו.

<חן פליישר: בעיקרון היום חוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע במפורש שאין חובה לתת אשראי.

<חן פליישר: במסגרת הצעת החוק הזאת פורצים את הקו הזה ואומרים שבמקרים מאוד מסוימים תהיה חובה לתת אשראי.

<חן פליישר: אז כדי לא לפרוץ את העיקרון הכללי יותר מדי, צריך שהקבוצה תהיה מצומצמת ושיהיה ברור שמדובר באמת באנשים שלהם החוק הזה נועד לסייע.

משה גפני: מאה אחוז, תודה.

<חן פליישר: סליחה, אם אפשר, עוד משפט אחד לגבי הסיפה.

<חן פליישר: ולכן כשנותן אשראי יודע שעכשיו הסעיף הזה חל עליו והוא בתוך המחויבות הזאת, חשוב שתהיה לו בהירות האם הלווה שיגיע אליו הוא באמת בגדרי החוק או לא.

<חן פליישר: היה ויהיה מצב שבו חברת ביטוח סירבה והייתה מחלוקת ובסוף התברר שזה סירוב שהוא לא סביר, הבנק כבר נתן את המשכנתא, כבר אין דרך חזרה, לפי הנוסח הנוכחי.

<חן פליישר: ולכן אנחנו גם חושבים שיתברר שהסירוב הוא סביר לפני שמוטל החיוב על נותן האשראי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הלאה, סעיף (ב).

<דרור פלדמן: אפשר שאלה על הסעיף הזה?

משה גפני: כן.

<דרור פלדמן: אני רוצה להבין, התוצאה של ההליך שמוגדר פה היא שלקוח...

<דרור פלדמן: נעזוב רגע את השיחה שעלתה כרגע לגבי לוחות הזמנים.

<דרור פלדמן: אבל בסופו של תהליך - - -

אורלי לוי אבקסיס: מי הדובר?

<דרור פלדמן: דרור פלדמן, מאיגוד הבנקים.

<דרור פלדמן: או שהלקוח מקבל ביטוח ואז הכול טוב ויפה.

<דרור פלדמן: אם הוא סורב יש באפשרותו לבצע ביטוח ללא חיתום.

<דרור פלדמן: אין אפשרות שלישית להבנתי.

<דרור פלדמן: או שיש?

<דרור פלדמן: כי פה כתוב: לרבות מצב שבו לא ניתנה לאדם עם מוגבלות אפשרות לרכוש או לעשות ביטוח כלשהו.

<דרור פלדמן: כלומר, ביטוח ללא חיתום זו אופציה שתמיד קיימת, אז אני לא מבין איך יכול להיות מצב שאין בו שום ביטוח כלשהו.

<דרור פלדמן: זאת שאלתי.

קארין אלהרר: לא נותנים משכנתא על ביטוח ללא חיתום.

<דרור פלדמן: לא הבנתי את קארין.

משה גפני: המטרה היא לקבל משכנתא.

משה גפני: חיתום כלשהו או ביטוח כלשהו שלא נותן משכנתא.

משה גפני: זאת הכוונה.

משה גפני: הלאה, סעיף (ג).

<דרור פלדמן: לא, לא הבנתם את השאלה.

<דרור פלדמן: סליחה, כבוד היושב-ראש, זה לא מה שכתוב פה.

<דרור פלדמן: כתוב פה שההלוואה תינתן בסכום כפול, שזה בסדר, ושהיא לא תפחת, שזה גם בסדר.

<דרור פלדמן: אבל מתי זה קורה?

<דרור פלדמן: אם לא ניתנה לאדם עם מוגבלות אפשרות לרכוש ביטוח חיים כלשהו.

<דרור פלדמן: כלשהו.

<דרור פלדמן: כלשהו.

<דרור פלדמן: לרבות מה?

<דרור פלדמן: לרבות ביטוח ללא חיתום?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: או בפרמיה גבוהה יותר.

<אייל לב-ארי: יש שני מסלולים – עם חיתום ובלי חיתום.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, אתה אומר שה-ללא חיתום כבר מופיע בחוק.

<דרור פלדמן: כן, בדיוק.

<דרור פלדמן: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: מה חידשנו?

<דרור פלדמן: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה הגיוני מה שהוא אומר.

אורלי לוי אבקסיס: שבעצם ללא חיתום יהיה מוכר על ידי הבנק למשכנתא.

אורלי לוי אבקסיס: יש היגיון.

<הראלי מזרחי: שגית, אנחנו הצענו לפרק את זה לתנאי נוסף.

משה גפני: רגע, שנייה, שנייה.

<שגית אפיק: מה אתם הצעתם?

<הראלי מזרחי: שאחד מהתנאים המנויים לקבל את המשכנתא יהיה פוליסה ללא חיתום, ככל שהיא קיימת בשוק.

<הראלי מזרחי: בהנחה שהפוליסה הזאת קיימת בשוק, הוא חייב ללכת ולהביא אותה, ואז הוא מקבל משכנתא בסכום כפול מהפוליסה שלו.

<שגית אפיק: מה שהאוצר מציע זה שאחד התנאים ללווה יהיה שהוא יצטרך לנסות להביא פוליסה ללא חיתום.

<שגית אפיק: אם היא קיימת בשוק והוא יכול להביא אותה, אז הוא מביא אותה.

משה גפני: הוא יקבל משכנתא על זה?

קארין אלהרר: כמה ניסיונות הוא צריך?

<דרור פלדמן: חברת הכנסת אלהרר, הרי בסופו של דבר אני רוצה לתת משכנתא, ואני גם רוצה לקבל אחת מהשתיים, לפי החוק: - - -

משה גפני: הבנו את ההערה שלך.

משה גפני: הלאה, פסקה (ג).

משה גפני: אם זה לא מביא משכנתא זה לא מטרת החוק.

<שגית אפיק: הוא צודק, זה צריך לחול על שני ה - - -

משה גפני: אם מדובר על ביטוח חיים שלא מביא משכנתא – לא זאת כוונת החוק.

משה גפני: הלאה.

<טל רביב: אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס?

<טל רביב: אני טל רביב, רכזת ערבויות מדינה באגף החשב הכללי.

<טל רביב: לנו חשוב להסביר לוועדה את המשמעויות של הסעיף הזה בשני מישורים.

<טל רביב: אחד, אנחנו לא נותנים ערבויות מדינה ללא כיסוי, לא מחכים שיהיה דיפולט ואז הולכים לתקציב, אלא אנחנו דואגים שיהיה מקור כספי מספק לשלם אותן בהגיע היום, ולכן אנחנו חושבים שלסעיף הזה יש עלויות תקציביות משמעותיות שצריך להביא אותן בחשבון.

<טל רביב: האומדן המאוד ראשוני שלנו הוא עשרות מיליוני שקלים.

<טל רביב: חוץ מזה, נדרש פה גם תהליך - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה חוזר מהסעיף של משכנתאות דרך משרד השיכון למשרד האוצר בכל סוף שנה מאי-מיצוי?

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד לך שזה יותר מכמה עשרות מיליוני שקלים, ולכן יש לכם כיסוי לזה.

<מעין נשר: לא, זה תקציב אשראי, זה לא קשור - - -

מיקי רוזנטל: איך הגעתם לכמה עשרות מיליונים?

<מעין נשר: - - - הוועדה מכירה מה המשמעות של הצעת חוק שהיא תקציבית.

מיקי רוזנטל: לפי איזה נתון מספרי - - -

<טל רביב: אני לא סיימתי - - -

משה גפני: תן לה לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: כל שנה הם מחזירים למשרד האוצר - - -

משה גפני: אני יודע, הם מחזירים מיליארדים.

מיקי רוזנטל: הרי מדובר באנשים שלא הצליחו להחזיר בעצמם את המשכנתא, ואז המדינה נאלצת לשלם את הערבות שהיא נתנה, נכון?

<טל רביב: נכון.

מיקי רוזנטל: כמה אנשים הערכתם בשנה שלא יוכלו להחזיר את המשכנתא?

מיקי רוזנטל: איך עשיתם את החישוב?

<טל רביב: אני אסביר.

<טל רביב: כמו שחברות הביטוח, שמומחיות בנושא הזה, לא יודעות להעריך את הסיכון ולכן הן לא מחתמות, לא נותנות את הפוליסות האלה, גם אנחנו במחלקת הלוואות מדינה לא יודעים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז איך את קובעת תג מחיר של עשרות מיליונים?

אורלי לוי אבקסיס: הימור.

<טל רביב: לכן אנחנו חושבים שצריך להיות פה כיסוי תקציבי ברמה מאוד גבוהה ביחס לסך ההלוואות שיינתנו במסלול הזה.

<טל רביב: אנחנו מבינים שכרגע זה מאוד פתוח מבחינת בעלי המוגבלויות, כלומר, גם הבקשה, אנחנו מבינים, לנכות בשיעור של 80% היא לא על הפרק.

<טל רביב: כלומר, מדובר על סדר גודל של עשרות אלפים, כפי שהבנתי הבוקר, 50,000 אנשים בפוטנציאל לקבל את ההלוואות - - -

קארין אלהרר: איך הגעת לזה?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע, לא, לא, כשבן אדם הולך לקחת משכנתא בודקים לו התקיימות של כמה תנאים.

אורלי לוי אבקסיס: אחד מהם הוא יכולת החזר, שבכלל לא קשורה למצב הבריאותי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הסיכוי שהם לא יעמדו בזה נמצא במבחן אחר.

מיקי רוזנטל: אני מתעניין איך הגיעו בחשב הכללי למספר הזה.

מיקי רוזנטל: זאת הזדמנות נדירה להראות שהם לא מבינים שום דבר על מה שהם מדברים.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: השינוי הוא מה ההבדל - - -

משה גפני: תודה רבה, הבנתי.

מיקי רוזנטל: את יודעת מה שיעור האנשים שלא מצליחים להחזיר את המשכנתא שלהם בקרב האנשים הבריאים?

מיקי רוזנטל: האם ידוע לך? האם את יודעת?

מיקי רוזנטל: האם יש לך איזושהי הערכה או שסתם זרקת עכשיו מספר?

משה גפני: רבותיי, די.

<טל רביב: היושב-ראש, חשוב לנו שיופיע בפרוטוקול הוועדה שמעבר לעלות הסיכון, מה שנקרא, יש פה גם אנשים ש - - -

משה גפני: יהיו אנשים שיתביישו בפרוטוקול הזה, אני אומר לך.

<טל רביב: אני רק רוצה להגיד שגם לנו יש את ההיערכות שאנחנו - - -

משה גפני: אין בעיה, הכול בסדר, זה מופיע בפרוטוקול, זה מופיע בפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כשנותנים לבן אדם משכנתא בודקים את יכולת ההחזר שלו, וזה פרמטר שעומד בפני עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מנסה להבין על איזה נתונים הם מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: או שבכלל יש פה הימור באפילה.

משה גפני: בסדר, אפשר להקריא הלאה, יותר מהר.

<דרור פלדמן: אפשר להבין על מה חלה ה - - - ?

משה גפני: לא, אי אפשר.

משה גפני: סעיף (ד).

<מעין נשר: שנייה, אנחנו מבקשים להבהיר - - -

משה גפני: לא, אי אפשר.

<מעין נשר: אנחנו מבקשים - - -

משה גפני: אתם לא יכולים, זו ועדת כספים כאן.

<מעין נשר: אנחנו רוצים להגיד את עמדת - - -

משה גפני: לא רוצה לשמוע.

<מעין נשר: אבל זה לא הגיוני שלא ניתן להגיד את עמדת הממשלה על הסעיף הזה.

משה גפני: אז אל תגידו את עמדת הממשלה, מספיק אמרתם.

משה גפני: "עמדת הממשלה", כאילו יש פה איזשהו מפחיד.

<הראלי מזרחי: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה, והיות שההצעה - - -

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: בסוף.

משה גפני: אני רוצה לראות את התמונה הכוללת.

משה גפני: אני הולך ונותן לכם על פי הבקשה שלכם לא לגמור את זה היום, לא לסיים בקריאה שנייה ושלישית, למרות שיש לי רוב לזה.

משה גפני: אני משאיר את זה לקריאה ראשונה בהסכמת המציעה.

משה גפני: יש - - -

<הראלי מזרחי: הממשלה - - -

משה גפני: "הממשלה הממשלה".

משה גפני: אני מכיר את הממשלה כמוך.

<הראלי מזרחי: התמיכה הממשלתית היא בכפוף לתיאום.

<הראלי מזרחי: ההצעה הזאת לא מתואמת.

משה גפני: אז אני מציע שהממשלה לא תחוקק את זה.

<הראלי מזרחי: אז אנחנו נבקש שזה יובא בשנית לוועדת שרים, כי התמיכה בהצעה טרומית - - -

משה גפני: מאה אחוז, אבל אני אפילו לא הרשיתי להגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה על דעת השר?

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת פה משהו על דעת השר?

אורלי לוי אבקסיס: כדאי שתבדקי את זה לפני.

אורלי לוי אבקסיס: זה יעשה לו נזק, אני חושבת.

<מעין נשר: השר הציע פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אז תציעו את הפתרון שהוא הציע.

אורלי לוי אבקסיס: זה שאתם באים ואומרים להחזיר את זה עכשיו לוועדת שרים - - -

<מעין נשר: השר הציע - - -

משה גפני: אבל מה זה הדיון הזה?

משה גפני: אני פשוט אוציא אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה את אביגדור יצחקי.

אורלי לוי אבקסיס: שיגיד מה עמדת המשרד.

משה גפני: מה את רוצה ממנו?

משה גפני: הוא נמצא פה בשביל חוק אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא יושב-ראש קבינט הדיור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: (ד).

<שגית אפיק: זה עונה לבעיה שאתה העלית.

<שגית אפיק: זה לא מענה שלם, אבל יש פה מענה חלקי מסוים, כי יש פה החזר מטעם משרד השיכון בשיעור של 300 שקלים.

<שי פרבר: אבל זה טיפה בים, אדוני.

<שי פרבר: זה אפילו לא טיפה בים, זה לא מדגדג את מה שהם דורשים מאיתנו, איך זה פותר את הבעיה?

<שי פרבר: זה צוחק על הנכים.

משה גפני: אני מצביע על זה.

<מעין נשר: אנחנו מבקשים להתייחס לסעיפים האחרונים.

משה גפני: תסביר קודם.

<שגית אפיק: הוא רק הקריא הצמדה של הסכומים שדיברנו עליהם.

<מעין נשר: לא, גם לפני כן הוא הקריא, ולא הסביר.

<שגית אפיק: אני הקראתי לפני זה.

<שגית אפיק: הקראתי את ההשתתפות והסברתי אותה.

משה גפני: ומה לגבי (ו)?

<אייל לב-ארי: הקראתי את זה.

<מעין נשר: אז אנחנו מבקשים...

<מעין נשר: הסברנו במייל מפורט לחברי הוועדה שהסיוע בדיור במשרד השיכון מעוגן בכללים מנהליים, הוא לא מעוגן בחקיקה.

<מעין נשר: יש מסלולים - - -

משה גפני: רגע, שנייה, מעין, דקה.

משה גפני: אייל, תקריא את התוספת, מעין תגיד את עמדת הממשלה, אני אגיד את עמדת הוועדה, ניתן גם את עמדת משרד השיכון, ואז נלך להצביע.

<מעין נשר: מה אתה מקריא?

<מעין נשר: מאיפה זה?

אורלי לוי אבקסיס: התוספת החמישית.

<מעין נשר: היא לא נשלחה אלינו, אנחנו לא מכירים אותה.

<מעין נשר: אפשר להעביר אלינו את הנוסח?

<אייל לב-ארי: היא בעצם מעגנת את הסכומים שאתם ביקשתם, והתקופות הן תקופות שכרגע לא ידועות.

<אייל לב-ארי: ככל שקבעת עכשיו את ה-300 שקלים אז זה בעצם 3,600 לשנה.

<מעין נשר: כפי שהסברנו לוועדה גם בדיון וגם בכתב, אנחנו - - -

משה גפני: רגע, אני לא מבין מה זה.

משה גפני: סיימת את ההקראה? טוב.

משה גפני: מעין נשר, הצגת עמדת הממשלה.

<מעין נשר: סיוע בדיור שמתוקצב במשרד השיכון בסכום של למעלה מ-1.5 מיליארד ש"ח בשנה אינו מעוגן בחקיקה אלא בכללים מנהליים.

משה גפני: בסדר, אמרת את זה.

<מעין נשר: אנחנו הצענו פה סיוע באותה מתכונת שקיימת היום במשרד השיכון.

<מעין נשר: אנחנו לא רואים שום סיבה אמתית שדווקא את הסיוע הספציפי הזה – שאמרנו שנפתח מסלול חדש במשרד השיכון, ובכללים המנהליים אנחנו נתקצב אותו – נכניס לחוק, מה גם שמעבר למה שאמרה חברתי מהחשב הכללי לגבי התקציב הנדרש לטובת הערבות, זה מוסיף גם תקציב נוסף והופך את הצעת החוק לתקציבית.

<מעין נשר: זה לא נדרש.

<מעין נשר: אנחנו אמרנו שאנחנו ניתן את המסלול הזה בכללים המנהליים ואין שום סיבה להבדיל בין זה לבין כל סיוע אחר בשכר דירה.

<מעין נשר: למה דווקא כאן צריך לעשות את זה בחקיקה?

<מעין נשר: אין שום הצדקה לכך, אנחנו מתנגדים לכך, וזו התנגדות מהותית של הממשלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אלעזר במברגר, עמדת משרד השיכון.

<אלעזר במברגר: קודם כול אני אומר שזו הצעת חוק שלא נוגעת כל כך לפעילות שלנו, בכלל באנו לחוק המכר.

<אלעזר במברגר: כרכתם את שני הנושאים, בעוד שאנחנו לא רואים את הזיקה בין הדברים.

משה גפני: "זיקה", "לכרוך" וכל הדברים האלה – בשביל זה צריך חסינות, ואין לכם.

<אלעזר במברגר: נדלג על העניין הזה.

<אלעזר במברגר: את עמדת הממשלה לגוף ההצעה שמעתם מנציגת אגף תקציבים.

<אלעזר במברגר: אבל לגוף העניין כן חשוב לי לתקן, כדי שלא תצא טעות.

<אלעזר במברגר: בסוף קבעתם ששר הבינוי והשיכון הוא השר המוסמך לקבוע כאן את השינויים בתוספת.

<אלעזר במברגר: התוספת עוסקת בשני נושאים: סעיפים (1) ו-(2) עוסקים בערבות המדינה, וסעיפים (3) ו-(4) עוסקים בסכומי הלוואות.

<אלעזר במברגר: סכומי הלוואות זה אכן עניין של משרד הבינוי והשיכון, אבל טיפול בערבויות מדינה זה עניין של החשכ"ל ואין לנו בו הבנה ואין לנו בו סמכות ואחריות, ולכן מעבר להתנגדות הכללית והעקרונית, חשוב להבהיר שסעיפים (1) ו-(2) הם בסמכות שר האוצר ולא נושקים בשום צורה לשר הבינוי והשיכון, שלא רואה אחריות וגם לא עניין מקצועי בערבויות מדינה.

<אלעזר במברגר: סעיפים (3) ו-(4) מתאימים להיות בסמכות שר הבינוי והשיכון.

<אלעזר במברגר: ואני כן מציע שתקשיבו להערה האחרונה שהייתה כאן; כל עולם התוכן שלנו, של סיוע בדיור, הוא היום בכללים מנהליים, וזה יהיה נורא מוזר שיהיה חריג אחד לדבר הזה, בחוק הזה, שאומר רק כאן - - -

קארין אלהרר: אבל איך נבטיח לאורך זמן את אותו הסיוע?

משה גפני: אני מקבל את זה, אז נעשה - - -

אביגדור יצחקי: זה גם הופך את החוק לחוק תקציבי.

<אלעזר במברגר: לשאלת חברת הכנסת אלהרר, אנחנו מפעילים עשרות שנים סיוע בסכומים של מיליארדים, בכלים הקיימים שלנו, וזה מעולם לא קיבל ביטוי בחוק, דווקא מתוך מחשבה שהגמישות הזאת טובה לזכאים.

<אלעזר במברגר: לכן אני מציע שתחשבו על העניין הזה - - -

<שגית אפיק: אבל עד היום האנשים האלה לא קיבלו, אז איך - - -

משה גפני: שגית, אני לא מתחיל את הדיון הזה, כבר קצתי בעניין הזה.

משה גפני: מדברים יפה ליד השולחן, אבל לנכים אין דירות.

<מעין נשר: לעניין ה - - -

משה גפני: לא, אני לא מסכים.

<מעין נשר: אני מבקשת להגיד - - -

משה גפני: אני לא נותן לך לדבר, זהו.

משה גפני: הוא העיר הערה ואני מקבל אותה.

משה גפני: שני הסעיפים הראשונים יהיו "שר האוצר בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת הכספים" וסעיפים (3) ו-(4) יהיו "שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים".

אביגדור יצחקי: אבל צריך לבטל את (ה) ו-(ו), כי זה כלי שהוא כאילו תקציבי - - -

משה גפני: לא חשוב, נשאיר את זה כרגע.

<מעין נשר: נמצאת איתנו יעל ואני מבקשת שהיא תציג את עניין האוכלוסייה.

<מעין נשר: אני ביקשתי את זה בתחילת הדיון ואני מבקשת את זה פעם נוספת.

משה גפני: לא, אין לי את הזמן לזה ואני גם לא רוצה את זה.

משה גפני: גברתי, בבקשה.

<עודדה פרץ: אני עודדה פרץ, מבנק ישראל.

<עודדה פרץ: לעניין הסעיפים בתוספת, אנחנו מבקשים שזה יהיה גם בהסכמת הנגידה.

משה גפני: לא, לא מקובל דבר כזה.

<עודדה פרץ: אלה נושאים שמחייבים את התאגידים הבנקאיים לתת הלוואות לפי חוק, ואם משנים - - -

<שגית אפיק: מה, שהסכומים יהיו בהסכמת הנגידה?

<שגית אפיק: זה לא דבר מקובל.

<עודדה פרץ: אנחנו גם חושבים שהסעיפים - - -

משה גפני: טוב, הערתכם נרשמה.

משה גפני: הנציבות, בבקשה.

<ישראל הבר: אנחנו רוצים לחסוך כסף למשרד האוצר, אנחנו רוצים להעמיק את האכיפה.

<ישראל הבר: אני כבר ביקשתי להעביר מידע אצלנו, כי פשוט יש פה איזשהו אבסורד: המידע נמצא אצלם, אבל הסמכות לתבוע נמצאת אצלנו.

<ישראל הבר: אם אנחנו נגיש תביעות ונוכל להעמיק את האכיפה אז יהיה פחות צורך בסיוע ויהיו יותר אנשים שהחברות יפעלו כלפיהן - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני, משפט.

<דרור פלדמן: השאלה שרציתי לשאול את נציגי המדינה היא לגבי הערבות.

<דרור פלדמן: האם היא חלה על תקופת האכשרה להבנתכם?

<דרור פלדמן: צריך לחדד את זה.

<דרור פלדמן: אם חס ושלום הנכה הולך לעולמו בתקופת האכשרה, האם המדינה תישא בעלות הנזק?

<מעין נשר: להבנתנו אנחנו מתנגדים - - -

משה גפני: לא - - -

<מעין נשר: אנחנו מבקשים להחזיר את ההצעה לדיון מחודש בוועדת שרים, מאחר שההצעה הזאת הייתה לקריאה טרומית בתיאום, אבל זה לא מתואם - - -

משה גפני: בסדר, מאה אחוז, תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש ל - - -

<מעין נשר: אנחנו מתנגדים אליה באופן מהותי - - -

משה גפני: אני לא נותן יותר לדבר.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כך.

משה גפני: בפנינו עמדו שתי ברירות.

משה גפני: ברירה אחת הייתה, כמו שחשנו בהתחלה לעשות.

משה גפני: .. אני אתחיל הפוך.

משה גפני: יש תמונת מצב עובדתית ואנחנו כחברי כנסת רואים אותה כל הזמן, אבל כנראה שלאחרים זה אכפת פחות: שלנכים ולאנשים עם מוגבלות אין יכולת לקבל דירה.

משה גפני: הם לא יכולים לקבל משכנתא, בגלל שהם אנשים עם מוגבלות ולא עושים להם ביטוח.

משה גפני: הדבר הזה היה בלתי אפשרי מבחינתנו, וקארין אלהרר הגישה הצעת חוק בעניין הזה, והחוק הזה עבר לוועדת הכספים, ואני שמח על כך.

משה גפני: גם אני חתום על החוק הזה.

משה גפני: זה דבר שמדינה מתוקנת בעולם המערבי לא יכולה להסכים לו, בוודאי לא מדינה יהודית.

משה גפני: אין מציאות כזאת שאדם נכה יהיה שונה לרעה לעומת אדם רגיל אחר.

משה גפני: נכים, בחלק מהמקרים מבקשים דיור ציבורי, ואין להם את היכולת לקחת משכנתא, אין להם את היכולת לרכוש דירה.

משה גפני: באה קבוצה של הנכים ואומרת, אנחנו רוצים להיות כמוכם, אנחנו רוצים לקחת משכנתא, אנחנו רוצים לרכוש דירה, על חשבוננו.

משה גפני: ואומרים להם, אבל אתם לא כמו אנשים רגילים, אתם אנשים עם מוגבלות ולכן לא תקבלו משכנתא, מכיוון שחברות הביטוח לא יעשו לכם ביטוח.

משה גפני: והייתה לממשלה אפשרות במשך עשרות שנים לקבוע כללים ולעשות את כל מה שהממשלה מציעה עכשיו.

משה גפני: היא הייתה יכולה לעשות את זה הרבה קודם.

משה גפני: היא הייתה יכולה לקבוע כללים, היא הייתה יכולה לדבר עם בנק ישראל, לדבר עם חברות הביטוח ולקבוע כללים לבנקים.

משה גפני: אבל לא עשו את זה.

משה גפני: ולא עשו את זה מכיוון שיש פה כוחות חזקים, שזה הבנקים וחברות הביטוח.

משה גפני: ואם זה לא יהיה בחקיקה הם לא יאפשרו לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: רציתי להביא את זה בהסתייגות בקריאה שנייה ושלישית בתוך החוק שאנחנו הולכים לדון עליו עכשיו, חוק המכר, וככה לסיים את העניין הזה.

משה גפני: כמו שסיימנו בחוק ההסדרים פעמיים את הנושא של משכנתא, שתהיה משכנתא מסובסדת וגבוהה יותר מאשר בבנק מסחרי, וגם אז אגף הדיור באגף התקציבים בא בטענות וצעק – עוד הקודמים שלהם – שאסור לעשות את זה בחקיקה.

משה גפני: ואם לא חקיקה, לא היה את הדבר הזה.

משה גפני: לכן זה הולך לחקיקה, השאלה היא רק לאיזה חקיקה.

משה גפני: מכיוון שראיתי שבכל אופן יש עדיין שאלות שנשארו פתוחות, אז אני מציע, בהסכמת המציעה, שאנחנו לא נכניס את זה כהסתייגות לחוק המכר שאנחנו הולכים עכשיו לדון בו, אלא אנחנו נאשר אותו לקריאה ראשונה.

משה גפני: לממשלה יש את כל האפשרויות שבעולם; היא יכולה לבוא למליאת הכנסת ולהגיד שמדובר על חוק תקציבי.

משה גפני: אגב, זה לא סוף העולם, מכיוון שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נצטרך לדון האם צריך באמת ערבות ואולי לקבל את ההצעה של אביגדור יצחקי, שהוא איש חשוב בעניין הזה.

משה גפני: יש פה דברים שאנחנו נצטרך לדון עליהם, אבל אנחנו נצטרך לדון עליהם בכמה ימים, בגלל שלקריאה השנייה והשלישית אני מתכוון להביא את זה מהר.

משה גפני: הממשלה תטען שזה חוק תקציבי?

משה גפני: נצטרך לגייס 50 חברי כנסת.

משה גפני: כבר עשינו את זה.

<שגית אפיק: צריך להעביר בשביל זה עלויות.

<שגית אפיק: אין להם נתונים.

משה גפני: לא חשוב, שיגידו עלויות.

משה גפני: הם יגידו.

מיקי רוזנטל: הם אמרו.

מיקי רוזנטל: עשרות מיליונים.

משה גפני: שיגידו, מה הבעיה?

משה גפני: שיגידו.

משה גפני: אני אדבר עם השר.

משה גפני: אם אתם תגידו שיש לזה עלות תקציבית אני אדבר עם השר.

משה גפני: אני אגיד לו שזה ביזיון של משרד האוצר.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות שהשר - - -

<מעין נשר: משרד האוצר - - -

משה גפני: את לא קיבלת רשות דיבור.

משה גפני: אני מציע לאשר את זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני יודע שיש עדיין בעיות.

משה גפני: אני מציע שנמשיך את ההידברות לקריאה השנייה והשלישית, אבל בסוף התהליך הזה, שייקח עוד כמה ימים, נכה יוכל לקבל משכנתא, ולא יוכלו להגיד לו שהוא לא יכול לקבל ביטוח חיים ולא מקבל משכנתא.

משה גפני: אנחנו לא רוצים את התמונות האלה שכשמישהו נפטר, הבן שלו יוצא בפינוי בכוח.

משה גפני: גם הבנקים רוצים לקחת את הכסף וגם רוצים להיראות יפים.

משה גפני: מה שהוקרא כאן, כולל השינויים שנעשו, הצעת חוק פרטית, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז-2017, של חברת הכנסת קארין אלהרר וחברי כנסת נוספים, מי בעד אישור ההצעה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד אישור ההצעה – פה אחד הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז-2017, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול, אושרה לקריאה ראשונה.

משה גפני: החוק עבר לקריאה ראשונה והוא יובא למליאת הכנסת ויחזור לפה לדיון לקריאה שנייה ושלישית אם הוא יאושר במליאה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים להצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ו-2016.

משה גפני: זאת הצעת חוק פרטית של יואב קיש שמוזגה יחד עם הצעת חוק המכר.

משה גפני: אנחנו סיימנו את הדיון בחוק הזה והוגשה על ידי רביזיה.

משה גפני: אני מצביע על הרביזיה כדי לחזור לדיון ולקבל החלטה.

משה גפני: מי בעד אישור הרביזיה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד הרביזיה – פה אחד הרביזיה נתקבלה.

משה גפני: הרביזיה אושרה ועל כן אנחנו חוזרים להצעת חוק המכר.

משה גפני: מה הנוסח שאליו הגעתם?

משה גפני: אביגדור, היות שעבר זמן מאז, אני מציע שתסביר בכמה דקות מה אתם מבקשים.

אביגדור יצחקי: החקיקה הזאת, מעבר לזה שבאופן טכני את כל מה שמוסד בנקאי יכול לעשות בנושא אשראי היא מעבירה גם למוסדיים.

אביגדור יצחקי: .. ואגב, יש כבר הרבה מוסדיים שנמצאים בשוק ונותנים...

אביגדור יצחקי: הכוונה במוסדיים זה לחברות ביטוח, שיש מאחוריהן קופות גמל וקופות פנסיה וכל הדברים האלה.

אביגדור יצחקי: העניין העיקרי שלה הוא להוריד את המע"מ מערבות חוק המכר.

אביגדור יצחקי: היום, כשנותנים ערבות חוק מכר, זאת אומרת, כשבנק נותן ערבות חוק מכר לדייר, היא כוללת גם את רכיב המע"מ.

אביגדור יצחקי: וכרגע, מאחר שהמע"מ לא נמצא בידי הבנק וגם לא בידי המוכר, אזי המע"מ בעצם נמצא בידי המדינה.

אביגדור יצחקי: אז בעצם אנחנו רוצים לעשות פה שני דברים.

אביגדור יצחקי: אחד, לשים את הדברים בסדר הנכון; מאחר שהכסף בידי המדינה, המדינה היא זאת שתחזיר אותו.

אביגדור יצחקי: הדבר השני זה סדרי גודל של אשראי וערבויות של תשעה מיליארד שקל.

אביגדור יצחקי: תשעה מיליארד שקל בשוק הנדל"ן זה בהחלט כסף רב, למרות שהיום בגלל כל מיני הסדרים שעשינו האשראי בשוק הנדל"ן הוא אשראי סביר.

אביגדור יצחקי: רק הבוקר קראנו שמאחר שהאשראי של המשכנתאות עבר את האשראי לקבלנים, היום המגמה מתהפכת והאשראי של הקבלנים מתחיל לעלות יותר ויותר ואולי יתאזן באיזשהו מצב עם האשראי של המשכנתאות.

אביגדור יצחקי: עכשיו, צריך להזכיר כמה דברים.

אביגדור יצחקי: אחד, אנחנו נמצאים במצב שבו אם חס וחלילה יש פשיטת רגל אז הדבר הזה קורה.

אביגדור יצחקי: אבל הוא לא קורה בביטול עסקאות, כשבא הדייר ואומר לקבלן "מצטער, אין לי כסף, אני רוצה לבטל את העסקה", כי במקרה של ביטול העסקה הקבלן מחזיר לו גם המע"מ ומקזז את זה מתוך הפעם הבאה של זה.

אביגדור יצחקי: ולכן זאת לא הבעיה.

אביגדור יצחקי: הבעיה היא רק במקרים שבהם יש חדלות פירעון.

אביגדור יצחקי: עכשיו, בכל תולדות המדינה, או לפחות ב-20 השנים האחרונות, היה רק מקרה אחד כזה, והוא מקרה "חפציבה".

אביגדור יצחקי: בכל המקרים האחרים שבהם חברות יזמיות או קבלניות נכנסו לאיזשהו מצב של ברוך, הן נקנו והפעילות שלהן נקנתה על ידי יזמים אחרים ופעילים אחרים בשוק.

אביגדור יצחקי: ראינו את זה ב"דורי", ראינו את זה ב"אורתם" ובעוד הרבה מקומות אחרים שבהם בסוף מישהו אחר נכנס לפעילות ולכן לא היה צריך את כל העניין הזה.

אביגדור יצחקי: לצורך העניין אנחנו מקימים קרן על ידי החשב הכללי, שבעצם ניזונה באיזושהי צורה מכספי המע"מ, ובסופו של דבר ההחזר של הכסף יהיה דרך הבנקים.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, הבנקים שנתנו את ערבויות המכר, כמו שעד עכשיו הם אלה שהחזירו את הכסף לדיירים במידה שהיה ברוך כזה, גם במקרה הזה, אנחנו נעביר את הכסף לבנקים בתוך שבועיים, והבנקים יחזירו את זה לדיירים.

אביגדור יצחקי: היינו צריכים לעשות את זה כבר לפני הרבה זמן ואני נורא מצטער שהגענו למצב הזה.

אביגדור יצחקי: זה אשמתנו.

אביגדור יצחקי: אנחנו מבקשים פה שלוש נקודות לבירור.

אביגדור יצחקי: אחת, האם זה הוראת שעה לחמש שנים או שזה לתמיד.

אביגדור יצחקי: אני סובר שזה לתמיד - - -

משה גפני: זה יהיה לתמיד.

משה גפני: אנחנו נעשה בחוק ששר האוצר רשאי אחרי חמש שנים להחליט, באישור ועדת הכספים, לבטל או לדחות.

משה גפני: אבל באופן קבוע זה קבוע.

אביגדור יצחקי: הנקודה השנייה היא הנושא של ההפעלה, כלומר, מתי העסק נכנס, מה היום הקובע.

אביגדור יצחקי: פה יש מצב שבו אגף החשב הכללי צריך לתאם את זה עם הבנקים ולקבוע נהלים.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד דבר אחד חשוב בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: הרי זה לא שמחר בבוקר הולכים להפעיל את הקרן הזאת, הרי אלה דירות שעוד אפילו לא התחילו למכור אותן ובטח שלא לבנות אותן.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, זה רק כאלה שאולי בעוד שנתיים או שלוש אנחנו נידרש לעניין הזה.

אביגדור יצחקי: זה לא על דירות שנבנות היום, זה על דירות שנמכרות החל מהיום הקובע.

אביגדור יצחקי: ולכן אני חושב שיש לנו מספיק זמן כדי שהחשב הכללי יתארגנו, אבל אנחנו רוצים שהיום הקובע יהיה כמה שיותר מוקדם.

אביגדור יצחקי: כי אחרת הקבלנים יגידו, רגע, יש עכשיו עוד דחייה של חודשיים, אז בואו נחכה, מה, אנחנו מטומטמים.

משה גפני: הגעתם להסכמה?

הדבר הבא: הדבר השלישי הוא ההגדרה של מהו פרויקט חדש.

הדבר הבא: אז יש כאלה שהלכו לפרויקט שבו יש ארבעה בניינים והם סגרו עם הבנק על כל הפרויקט, אבל בינתיים בנו רק בניין אחד.

הדבר הבא: כך שיש בתוך הפרויקט הזה עוד שלושה בניינים שאנחנו מעוניינים שייכנסו לתוך העניין הזה.

הדבר הבא: ולכן צריך שתהיה פה הגדרה שבניין – לא פרויקט, בניין – שדירותיו טרם נמכרו, אף לא אחת מהן, יכול להיכנס לתוך העניין הזה.

<אלעזר במברגר: אני רק אזכיר את הסעיף.

<אלעזר במברגר: כרגע הוראת התחילה אומרת שהוראות סעיף 16, שבו כל המנגנון של קרן המע"מ, יחולו לגבי פרויקט בנייה שחוזי המכר לגבי כל הדירות הכלולות בו נכרתו במועד הקובע או לאחריו.

<אלעזר במברגר: ולכן בעניין הזה המילים "פרויקט בנייה שחוזי המכר לגבי כל הדירות הכלולות בו" יכולות להיות קצת אמורפיות.

<אלעזר במברגר: כי בדוגמה שאביגדור תיאר יש פרויקט שבו ההסכם עם הבנק תופס ארבעה בניינים, אבל בסוף כל בניין הוא מיני פרויקט.

<אלעזר במברגר: אז נגיד שבניין אחד כבר נמכר ומתחילים עכשיו את הבניין השני, שבסך הכול עומד בפני עצמו, אז יש כאן התלבטות האם אתה מסתכל על ארבעת הבניינים האלה כפרויקט אחד, או שאתה - - -

משה גפני: א

משה גפני: ביגדור מציע שכל בניין ייחשב לעצמו.

<אלעזר במברגר: אני מציע לשמוע את "בוני הארץ".

<אלעזר במברגר: אתם רוצים שבעניין הזה כל בניין יהיה פרויקט בפני עצמו?

משה גפני: שמעתי אותם, הם אמרו כן.

<אלעזר במברגר: מעולה.

<אלעזר במברגר: אז אם הבניין השלישי יתחיל בבוקר שאחרי החוק, נוכל להסתכל עליו כבניין שהקרן חלה עליו.

משה גפני: למה לא בעצם?

<אלעזר במברגר: אנחנו בעד, אנחנו רק אומרים שזה מצריך איזשהו חידוד נוסף בנוסח.

אביגדור יצחקי: כל בניין – פרויקט.

<אלעזר במברגר: פשוט להגיד שבתקנון הקרן ייקבעו הוראות בעניין או הגדרת "פרויקט בנייה" או לעניין אופן יישום סעיף 2, או כל נוסח שייתן לנו את הסמכות בתקנון הקרן לחדד את הנקודה הזאת ולהגיד שבניין חדש יכול להיכנס לקרן.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: אפשר לנסח את זה?

<אמיר הלר: יש לי הערה.

<אמיר הלר: אני אמיר הלר, מהתאחדות "בוני הארץ".

<אמיר הלר: מעבר לתקנון, ההצעה היא לקבוע כבר בסעיף קטן (2) את הדבר הזה, מאחר שהוא קובע לגבי אילו פרויקטים זה יחול.

<אמיר הלר: כתוב "הוראות סעיף 16 לחוק יחולו לגבי פרויקט בנייה שחוזי המכר...", ולכן בעניין זה - - -

<שגית אפיק: אלעזר, למה באמת אתה מפנה לתקנון הקרן?

<שגית אפיק: אפשר להכניס את זה כבר כאן.

<אמיר הלר: כאן צריך להגיד שפרויקט שמבוצע בשלבים, כל עוד שלב של הפרויקט - - -

אביגדור יצחקי: למה לא להגיד "בניין"?

<אמיר הלר: אפשר גם בניין, אין בעיה, אבל שזה יהיה בתוך הסעיף הזה.

אביגדור יצחקי: איזה סעיף?

משה גפני: מה יהיה כתוב בסעיף?

<דובר: "לעניין זה "פרויקט בנייה" – לרבות בניין חדש שטרם הוחל במכירת דירותיו".

אביגדור יצחקי: בדיוק, זה בסדר.

משה גפני: בסדר, הוספנו את זה.

משה גפני: אדוני, בבקשה.

<אוראל יפרח: אני אוראל יפרח, מהתחום של שיכון ומקרקעין בחשב הכללי ומי שינהל את הקרן הזאת.

משה גפני: אתה מהחשב הכללי?

<אוראל יפרח: כן.

אביגדור יצחקי: הוא ינהל את הקרן.

אביגדור יצחקי: זה מנהל רציני.

<אוראל יפרח: אני אתחיל דווקא בנושא השלישי.

<אוראל יפרח: בשאלה אם בניין או פרויקט וכולי, אין לנו התנגדות.

<אוראל יפרח: גם אין לנו בעיה שזה יופנה לקרן וננהל את זה שם.

משה גפני: כבר ניסחנו את זה באופן הזה.

<אוראל יפרח: אמר אביגדור, ובצדק, שאנחנו כבר מעל חודשיים מתפעלים את הדבר הזה, ובנינו כבר את הטיוטה של התקנון, את נוהל ההפעלה וכן הלאה.

<אוראל יפרח: אבל אני חייב להגיד שההקמה של הקרן כרוכה בהרבה מאוד פעולות שאנחנו צריכים לעשות: תיאום עם המפקח על הבנקים, עם המפקח על הביטוח, עם בנק ישראל, נוהל עבודה מול הבנקים, תקציב, חשיפות וכן הלאה וכן הלאה.

<אוראל יפרח: לכן אנחנו באמת מבקשים שתיתנו לנו את התקופה שביקשנו לפני כן, שתוך 30 יום ממועד החוק אנחנו נפרסם את תקנון הקרן ושהקרן תופעל 30 יום ממועד הפרסום, כלומר, סך הכול 60 יום ממועד אישור החוק.

<אוראל יפרח: אנחנו גם ככה חושבים שזו תקופה מאתגרת, אז לפחות תנו לנו את זה, כדי שנוכל להיערך בהתאם.

<אוראל יפרח: אני מסכים שכנראה שלא יהיו פרויקטים כאלה שייכשלו, אבל למען הסדר הטוב וכדי שלא נגיע למצב שאם חס וחלילה קורה אירוע כזה אז הלווה ימצא את עצמו מול שוקת שבורה, אנחנו כן מבקשים שייתנו לפחות את 60 הימים האלה.

אביגדור יצחקי: אין לווה כזה.

<אוראל יפרח: אני לא יודע.

אביגדור יצחקי: אין לווה כזה, אין דבר כזה.

אביגדור יצחקי: אוראל, הבניין הוא כזה שעוד לא נמכרה בו אף דירה.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת שהבניין עדיין נמצא במחשבה לבנות אותו.

<אלעזר במברגר: אביגדור, אפשר אולי להציע 30 יום לפרסום הודעה על הקמת הקרן, ועוד 15 יום מאותו מועד, לצורך כניסה לתוקף של המנגנון עצמו.

משה גפני: אלעזר, אז בעצם אתה מציע ש-?

<אלעזר במברגר: בעצם 45 יום.

משה גפני: כלומר, 15 יום נוספים.

<אלעזר במברגר: 30 יום לפרסום הודעה על הקמת קרן, ולאחר מכן עוד 15 יום לצורך כניסה לתוקף של המנגנון כולו.

משה גפני: זה בסדר?

<שגית אפיק: כלומר, הפרסום הוא 30, ועוד 15.

<אוראל יפרח: אני חושב שזה קצר מדי.

<אוראל יפרח: אני חושב שכן צריכים לתת לנו 60 יום, כדי שנוכל להיערך בהתאם.

מיקי רוזנטל: זה נשמע לי כמו ויכוח סרק, זה תיאורטי לגמרי.

מיקי רוזנטל: הרי אין פה - - -

אביגדור יצחקי: ברור שזה תיאורטי, אבל אנחנו רוצים שזה יופעל כמה שיותר מוקדם, כדי - - -

מיקי רוזנטל: הבנתי אותך.

משה גפני: גברתי, בבקשה.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני עורכת דין לבנת קופרשטיין דאש, מאיגוד הבנקים.

<לבנת קופרשטיין דאש: עד לרגע זה התאגידים הבנקאיים לא קיבלו את תקנון הקרן.

מיקי רוזנטל: כי אין תקנון קרן, אז איך תקבלו?

<לבנת קופרשטיין דאש: למיטב הבנתנו, וכך גם נאמר לנו, הבנקים הם אלו שיצטרכו לתפעל את כל מנגנון הדיווחים לחשכ"ל.

<לבנת קופרשטיין דאש: אם אני מקישה מהטיוטה הקודמת, שפורסמה לפני שנתיים, הרי שמדובר במנגנון דיווחים מאוד מסורבל.

<לבנת קופרשטיין דאש: הם רוצים מהבנקים כל מיני מידע שלא בטוח שהיום בכלל קיים.

<אלעזר במברגר: אין קשר בין הטיוטה ההיא להצעת החוק הזאת.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני רוצה שיובהר לנו שמבחינת הפרוצדורה, משך הזמן שבו הבנקים יצטרכו להקים את המנגנונים האלה לא יהיה חודש, הרי זה לא סביר.

אביגדור יצחקי: מי צריך חודש?

<אוראל יפרח: אני אתייחס לזה, אביגדור.

אביגדור יצחקי: מי צריך חודש?

אביגדור יצחקי: אירוע יכול לקרות רק בעוד שלוש שנים, אז מי צריך חודש.

<לבנת קופרשטיין דאש: אבל ממתי חשכ"ל דורש מאיתנו דיווחים?

<לבנת קופרשטיין דאש: מהיום הראשון שזה נכנס לתוקף?

<אוראל יפרח: אני אתייחס לזה.

<אוראל יפרח: מה שהכרתם מבחינת רמת הדיווחים בגלגול הקודם של הקרן, זה לא מה שהולך להיות.

<אוראל יפרח: אנחנו הולכים לעשות את זה הרבה יותר פשוט.

<לבנת קופרשטיין דאש: טוב לדעת, אבל לא ראינו את זה.

<אוראל יפרח: הולכים לעשות את זה הרבה יותר פשוט, ונעביר אליכם - - -

משה גפני: רגע, גם אני רוצה לשמוע את התשובה לבנקים, אז להגיד את זה ברור ובלי הפרעות באמצע.

<אוראל יפרח: רמת הדיווחים שהכירו בגלגול הקודם לא תהיה בגלגול הזה.

<אוראל יפרח: אנחנו נפשט את זה משמעותית.

<אוראל יפרח: אנחנו עכשיו בדין ודברים עם בנק ישראל לעשות את זה על בסיס דיווחים שכבר קיימים ומועברים לבנק ישראל, רק שיהיה עוד איזשהו ממשק אלינו.

<אוראל יפרח: זאת השאיפה שלנו, ולזה אנחנו מכוונים.

מיקי רוזנטל: מתי תקנון הקרן יהיה מוכן?

<אוראל יפרח: אני מניח שתוך מספר שבועות אנחנו כבר נעביר את זה לבנקים.

<אמיר הלר: אז בכלל לא צריך 30 יום ולא 15 יום.

<אמיר הלר: אם זה על סמך אותם דיווחים שניתנים היום והתקנון מאוד פשוט, אז אפשר להכניס את זה לתוקף מיד.

משה גפני: לא, זה לא טענה אליכם, זה טענה אל הבנקים.

מיקי רוזנטל: הוא גם לא אמר את זה, הוא אמר שתהיה תוספת.

<לבנת קופרשטיין דאש: לאיזה ממשק צריך לבנות - - -

משה גפני: יש תוספת ממשק שיצטרכו - - -

אביגדור יצחקי: גם הפרסום ברשומות ועד שזה עובר שנייה ושלישית זה עוד איזה חודש, אז בחייך...

<אלעזר במברגר: רק נבהיר לוועדה שכשחוק מאושר יש לו גם אפקט ציבורי ותקשורתי, והחשש שלנו הוא שדברים כאלה עלולים ליצור סוג של קיפאון והמתנה.

מיקי רוזנטל: יש מאות חוקים במדינת ישראל שהממשלה לא כתבה להם תקנות.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה.

מיקי רוזנטל: יש מאות חוקים שאין להם תקנות, הממשלה לא כותבת תקנות, וזאת בעיה איומה ונוראית.

משה גפני: כן, בבקשה, מה אתם רוצים לומר?

<טיבי רבינוביץ: רק שלפני שנתיים עמדנו פחות או יותר במקום הזה וחיכינו לתקנות - - -

משה גפני: זה כבר נאמר על ידיה קודם.

<טיבי רבינוביץ: אבל אנחנו רוצים לדעת במה מדובר, זאת לא בקשה גדולה מדי.

משה גפני: קודם כול זאת בקשה קשה מדי - - -

<טיבי רבינוביץ: פשוט ניהלנו משא ומתן עם המדינה לפני שנתיים - - -

משה גפני: טוב שניהלתם משא ומתן; כל משא ומתן שלכם עם המדינה אתם נהיים יותר עשירים.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לכם כדלהלן: אני מכיר את החברות - - -

אביגדור יצחקי: זה לא אני אמרתי את זה, טיבי.

משה גפני: אני אמרתי.

משה גפני: אתה חושב שהם מפסידים מהמשא ומתן עם המדינה?

משה גפני: מי שמפסיד זה הנכה שעד היום לא מקבל משכנתא.

משה גפני: אני אגיד לך מה הולך לקרות.

משה גפני: את החוק הזה נאשר היום לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: יצטרכו להקריא את הנוסחים החדשים, ועוד יהיה ויכוח על זה בתוך הממשלה עוד לפני שזה יבוא למליאה, אולי יבקשו לעשות נוסח כזה או נוסח אחר, כך שעד שזה יגיע למליאת הכנסת ייקח עוד כמה ימים, ואם לא, אז עוד כמה שבועות, כפי ש...

משה גפני: טיבי, אתה יודע, אתה מכיר את הבניין הזה, לא צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור במקרה הזה.

משה גפני: עד שיתחילו הנהלים ועד שזה יגיע אליכם ותצטרכו למלא אותם.

משה גפני: .. וגם נאמר על ידי נציג החשב הכללי שישתמשו בדיווחים הקודמים שהיו וגם יהיה צורך להוסיף עוד ממשק.

משה גפני: כך שהנושא הזה לא הולך לקרות מחר בבוקר וכבר עכשיו אתם צריכים להיערך לעניין.

משה גפני: לעומת זאת, אם אנחנו עכשיו נקבל החלטה על זמן נוסף, זה ייעצר ולא יתקדם.

משה גפני: ולכן אני מציע שנקבל את ההצעה כמו שהיא, 30 ועוד 15 יום, וצריך לזכור שעד שזה יתפרסם ברשומות זה גם ייקח זמן, כמה שבועות.

משה גפני: לכן נאשר את זה ככה, עם השינויים שנעשו בעניין, ואני מבטיח לכם, גברתי היועצת המשפטית וטיבי, שמהחלק הזה הבנקים לא ייפגעו.

אביגדור יצחקי: להפך.

אביגדור יצחקי: הם מסירים מעצמם אחריות.

אביגדור יצחקי: אני גם מקווה שהם גם יורידו קצת עמלות.

משה גפני: טיבי, רצית להגיד עוד משהו?

משה גפני: לגבי העמלות אולי?

משה גפני: מורידים?

משה גפני: טוב, תקריאו את התיקונים.

<שלומית ארליך: את מרבית התיקונים בנוסח שמונח לפניכם, שהם בעצם תוספות של משרד השיכון, כבר קראנו בדיון הקודם.

<שלומית ארליך: התיקונים שהתקבלו במהלך הדיון הזה מתחילים בעמוד 7, סעיף 17(ב)(2), שזו הוראת התחילה: "לעניין זה המועד הקובע" – במקום "30 יום לאחר פרסום הודעה ברשומות", יהיה "15 ימים לאחר פרסום ההודעה ברשומות בדבר הקמת קרן, כאמור בסעיף 3ג2(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה", וגם תתווסף פה שורה שכבר מופיעה בנוסח: "פרסום הודעה כאמור ייעשה לא מאוחר מ-30 ימים ממועד פרסם חוק".

בנוסף, אנחנו נכניס: לגבי הוראת השעה והוראת הקבע - - -

משה גפני: רגע, איפה העניין של ה-30 יום?

<שלומית ארליך: זה מה שקראנו עכשיו.

<שלומית ארליך: כתוב שהמועד הקובע יהיה 15 ימים לאחר פרסום הודעה ברשומות בדבר הקמת קרן, ופרסום הודעה ייעשה לא מאוחר מ-30 ימים ממועד פרסום החוק.

משה גפני: אבל לפי הנוסח הזה אפשר לפרסם אותו גם ב-20 ימים.

<אלעזר במברגר: עוד יותר טוב.

<אלעזר במברגר: אם הם יצליחו בתוך 20 יום – אדרבא.

מיקי רוזנטל: מי זה "הם"?

<אלעזר במברגר: החשב הכללי.

משה גפני: אנחנו סיכמנו על 30 יום ו-15, אז האם אפשר לנסח את ה-30 יום כך שזה אכן יהיה 30 יום?

<שלומית ארליך: כן, ננסח.

<שלומית ארליך: במקום "לא מאוחר" זה יהיה "פרסום הודעה ייעשה בתום 30 ימים ממועד...".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<שלומית ארליך: לגבי הוראת השעה והוראת הקבע, מה שנעשה זה שניקח את כל ההוראות, כל הסעיפים שכתובים היום תחת הוראת שעה, נשלב אותם בנוסח, ונעשה סעיף שיקראו לו "הוראות שונות", והסעיף זה יאמר: "שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם שר המשפטים ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים בתום חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה לקבוע כי הוראות" – פה בעצם נכלול את כל ההוראות שנכללו במקור בהוראת השעה – "יפקעו אם שוכנעו כי התקיימו כל אלה: (1) תכליתן של הוראות הסעיפים האמורים לא הושגה; (2) לא ניתן לממש את הוראות הסעיפים האמורים במלואן; (3) עלות יישום הוראות הסעיפים האמורים עלתה על התועלת שצמחה מיישום אותן הוראות.

<שלומית ארליך: ".

<אלעזר במברגר: לדעתי לקרוא לזה מצטבר זה קצת קיצוני.

<אלעזר במברגר: אולי חלופי.

<אלעזר במברגר: הרי אם התכלית לא הושגה אז מה זה משנה - - -

משה גפני: חלופי.

משה גפני: לא צריך מצטבר.

משה גפני: הרי אין קשר בין סעיף אחד לשני.

<שלומית ארליך: בסדר, אז זה יהיה "אם התקיים אחד מאלה".

אביגדור יצחקי: אבל זה אומר שהם יכולים לעשות את זה גם אחרי שש, שבע, שמונה או תשע שנים.

מיקי רוזנטל: נכון, על כל חוק אתה יכול לעשות את זה.

משה גפני: כעבור חמש שנים הם יכולים לעשות את זה, בגין כל אחד מהסעיפים האלה, באישור של ועדת הכספים.

<אמיר הלר: אני לא מבין מה זה אומר שהתכלית של החוק הזה לא הושגה.

<אמיר הלר: לחוק הזה יש מספר תכליות, אחת מהן זה שחרור אשראי, השנייה זה הפחתת בעלויות של הבנקים.

<אמיר הלר: אז נניח שעוד חמש שנים נשתכנע שהבנקים לא הורידו מסך העמלות הכולל, האם זה אומר שצריך לבטל את החוק הזה?

<אמיר הלר: לא בטוח.

משה גפני: התשובה היא שצריכים להגיע למסקנה הזאת שר האוצר ושר השיכון, והם צריכים להתייעץ עם שר המשפטים ונגידת בנק ישראל, ואחרי זה להביא את זה לכאן לאישור ועדת הכספים, כאשר אתה, אם לא תקבל תפקיד בכיר יותר, תשב פה ותגיד "מה אתם מבלבלים את המוח עם האשראי, הכול בסדר".

משה גפני: זה מה שיהיה.

<אמיר הלר: טוב.

מיקי רוזנטל: והבן של אורן חזן יצביע על זה.

<טיבי רבינוביץ: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא רוצה להכעיס אותך או להתנגח עם מה שאמרת - - -

משה גפני: מה אמרתי?

משה גפני: לא אמרתי שום דבר משמעותי בחוק הזה.

<טיבי רבינוביץ: תשמע מה שאני הולך להגיד.

משה גפני: בבקשה.

<טיבי רבינוביץ: אני רוצה לומר – כדי למנוע אחר כך כל מיני אמירות, גם מלשכת שר האוצר וגם מכל מיני אנשים שיטענו טענות – שאנחנו לא נצליח לעמוד, למרות כל הרצון הטוב שלנו, בחודש וחצי היערכות לזה.

משה גפני: כמה אתם צריכים?

<טיבי רבינוביץ: לפחות חודשיים וחצי.

<טיבי רבינוביץ: שיהיה ברור שהדברים נאמרו באופן חד-משמעי.

אביגדור יצחקי: אבל טיבי, אני רוצה להסביר לך משהו.

<טיבי רבינוביץ: רגע, תן לי לסיים.

<טיבי רבינוביץ: אני פשוט רוצה להימנע ממצב שיצאו אחר כך כל מיני טענות שאנחנו לא רצינו, שאנחנו הכשלנו וכולי.

אביגדור יצחקי: מה זה קשור?

<טיבי רבינוביץ: אני אומר שאנחנו בדקנו את העניין הזה באופן מקצועי ואנחנו לא נעמוד בזה, וחבל.

משה גפני: אני מקבל את הדברים שלך, שגם נאמרו לפרוטוקול.

משה גפני: אף אחד לא חושד בכם שאתם לא רוצים לא ליישם את העניין הזה.

משה גפני: בסופו של דבר מדובר בפרק זמן סביר.

משה גפני: צריך לקבוע את פרק הזמן שהחלטנו כאן, אחרת ייגרם נזק.

משה גפני: אני חושב שהבנקים יכולים לעמוד בזה.

משה גפני: האמת היא שחבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני משתוממים על הוויכוח על הזמנים, כי החיים הם יותר חזקים מהזמנים שאנחנו קובעים פה בחוק.

משה גפני: לכן נשאיר את זה כמו שזה - - -

<שלומית ארליך: עוד דבר אחד.

<שלומית ארליך: במחשבה נוספת תוך כדי תנועה, מכיוון שאנחנו מוסיפים את ההוראה שאומרת שהוראות הוראת השעה יכולות לפקוע כעבור חמש שנים, אז אולי בסעיף התחילה צריך להוסיף התייחסות שאומרת שאם התקיים האמור בסעיף הזה ותוקף ההוראות באמת יפקע, אז אותן הוראות ימשיכו לחול לגבי מכירת דירות באותו פרויקט בנייה שהוראות הסעיפים חלו לגביו עד מועד הפקיעה.

<אלעזר במברגר: זה כתוב.

<שלומית ארליך: אז צריך להכניס את זה בנוסח, כדי שזה יתיישב עם יתר ההוראות.

משה גפני: זה ברור ומובן מאליו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני הולך להצביע על חוק המכר.

משה גפני: אני מבקש להגיד לגבי הסעיף הקודם, אביגדור, היות שאתה עוסק בנושא הדיור וזה בליבת העניין שלך והיות שאתה גם תומך בכך שאנשים עם מוגבלות יוכלו לרכוש - - -

אביגדור יצחקי: אני חושב שכולם תומכים.

מיקי רוזנטל: כן, תומכים בתאוריה, אבל לא - - -

אביגדור יצחקי: אני חושב שאנחנו נמצא מוצא.

אביגדור יצחקי: נמצא דרך פשוטה ועניינית.

משה גפני: אבל אני אומר לך שאם לא תהיה חקיקה, לא יהיה פתרון.

אביגדור יצחקי: אין ספק.

אביגדור יצחקי: אף אחד לא אומר שלא תהיה חקיקה - - -

מיקי רוזנטל: האוצר לפני דקה אמר "יש תקנות, אז מה - - -

משה גפני: אביגדור, מכיוון שהיה חשוב לי להעביר את החוק הזה וראיתי שיש עדיין בעיות, לא רציתי לעכב את זה.

משה גפני: אני יודע שהורדתי מעצמי ומהוועדה כוח, כי אם חוק המכר תלוי ועומד אז יש יותר כוח בנושא של הנכים, אבל אני אצטרך למצוא נושא אחר שייתן לנו כוח - - -

אביגדור יצחקי: אנחנו דיברנו עכשיו בינינו ואמרנו שאנחנו נשתדל לא לתת לך להגיע לשר האוצר.

משה גפני: הלוואי, אני לא רוצה, אין לי שום עניין לנהל מאבק על זה.

משה גפני: חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס...), התשע"ז-2017, כולל התיקונים שעשינו במהלך הדיונים והדיון היום – מי בעד אישור החוק?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד אישור החוק – פה אחד חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס...), התשע"ז-2017, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: תודה רבה.