ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 360, 2017-02-21 09:12

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, היום בכנסת יש לנו את היום, זה יום זכויות הקהילה הגאה, אז במסגרת היום הזה בוועדת הפנים אני מתכבד להציג את הנושא שאנחנו רוצים לדון עליו וזה יחס רשויות אכיפת לקהילת הלהט"בים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת שרן השכל שלחה לי מכתב ב-25.1 במסגרת יום הקהילה, וביקשה שנדבר על הנושא הזה, אז אנחנו נעביר לה את רשות הדיבור, בבקשה, שרן.

שרן השכל: תודה רבה, דודי.

שרן השכל: קודם כל אני רוצה להודות לך על זה שעשית את הדיון החשוב הזה.

שרן השכל: יש הרבה דברים שאנחנו פחות מתרכזים בהם ביום יום, אבל דווקא ביום הזה חשוב לנו מאוד מאוד לבוא ולהעמיד אותם על סדר היום.

שרן השכל: היום מצוין יום הקהילה בכנסת, וכאחת היו"ריות של השדולה הגאה בכנסת, אני שמחה לפתוח את הדיון הזה.

שרן השכל: יש בעיה מבחינת הקהילה הלהט"בית.

שרן השכל: כשהם מגיעים להתלונן על הרבה מאוד מקרים של אלימות - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, לפני כן, רק לכל האורחים.

דוד אמסלם: מי שרוצה להתבטא בנושא, אז שיבוא ויירשם כאן, בסדר?

שרן השכל: כן, יש לנו כמה ארגונים.

דוד אמסלם: לא, אין בעיה, מי שרוצה - - -

שרן השכל: תביאו את השמות שלכם.

דוד אמסלם: לא, לא תביאו, לא צריך להביא.

דוד אמסלם: אמרתי, מי שרוצה לדבר, שיבוא לכאן.

<קריאה: בעיקרון הרוב נרשמו כבר.

דוד אמסלם: לא לא לא, אתה מדבר איתי, אני מסביר.

דוד אמסלם: תבואו לכאן, יש כאן מנהלת ועדה מצד ימין, אתם יכולים להעביר את הפתקים באמצעותה.

דוד אמסלם: בבקשה.

שרן השכל: תודה, דודי.

שרן השכל: הקהילה באמת היא קהילה שסופגת הרבה מאוד מקרים של אלימות פיזית, אלימות מילולית, אלימות ברשת והדבר הזה הוא דבר חמור.

שרן השכל: אתה רואה לפעמים מקרים, אני בטוחה שהם גם כן יבואו ויציינו בפנינו קצת יותר מקרים ספציפיים, אבל אתה רואה הסתה ברשת, אתה רואה קללות.

שרן השכל: הקללה הכי נפוצה שמשתמשים בה היום זה "הומו".

שרן השכל: האנשים שכלפיהם יש הכי הרבה אלימות פיזית היא הקהילה הטרנסג'נדרית ואנחנו נתקלים בהרבה מקרים שהמשטרה פשוט סוגרת את התיקים, פחות מתייחסת, תלונות שלא מתייחסים אליהן.

שרן השכל: אני אישית קיבלתי ללשכה שלי מכמה אנשים תלונות על אונס והתיקים האלו פשוט נסגרו.

שרן השכל: הגשתי כמובן שאילתות, אנחנו ממתינים כדי לשמוע מהמשטרה מה באמת היה, אבל אנחנו מבינים שיש פה איזשהי בעיה.

שרן השכל: המטרה של הדיון היא באמת קודם כל ליצור שיח, לבוא ולהעלות את הבעיות שרוב הארגונים שנמצאים פה איתנו מכירים בצורה הכי טובה וכמובן לשמוע מהמשטרה איך הם מתמודדים עם זה, מה היו השינויים, גם בשנה האחרונה, מהסקירה האחרונה שקיבלנו, וכמובן משרד המשפטים או הפרקליטות מתמודדת עם התופעה ומרתיעה על ידי העמדה לדין, כי המקרים האלה הם באמת באמת מקרים חמורים.

שרן השכל: אני אשמח שכמובן נפתח את זה לדיון, ודודי, כמובן נחזיר אליך את רשות הדיבור, תודה רבה.

דוד אמסלם: אוקי, תודה רבה לחברת הכנסת שרן השכל.

דוד אמסלם: אני אעשה את זה ככה, אני אעשה סשן אחד עם החבר'ה שנרשמו, אני אעצור באמצע להפסקה, אני אתן למשטרה להתייחס ואחרי זה נחזור חזרה להמשך הדיון וככה נתקדם.

דוד אמסלם: רוני קרני, מי זה?

<רוני קרני: עוד מעט.

דוד אמסלם: את רוצה יותר מאוחר?

<רוני קרני: בסוף.

דוד אמסלם: טוב, אבל בסוף אנחנו צריכים להתחיל עם מישהו, את יודעת.

<רוני קרני: אז תתחילו.

שרן השכל: הנציגים של האגודה?

דוד אמסלם: הנציגים של האגודה נמצאים כאן?

<גיל פישהוף: כן.

דוד אמסלם: מה השם?

דוד אמסלם: גיל פישהוף, זה אתה?

<גיל פישהוף: כן.

דוד אמסלם: בבקשה, גיל.

<גיל פישהוף: בוקר טוב לכולם ולכולן ותודה למנהלי הוועדה וחברת הכנסת על העיסוק בנושא החשוב הזה.

<גיל פישהוף: שמי ד"ר גיל פישהוף, אני רכז מרכז ניר כץ למאבק בלהט"בופוביה, שהוא המרכז שהקימה האגודה למען הלהט"ב בכדי לנטר, לאסוף נתונים על אירועי להט"בופוביה בכל הנגזרות שלהן ובתוך כך גם נושא אכיפת החוק, אבל גם כל הנושאים האחרים, ואני רוצה להתייחס גם לבעיות ואחר כך גם להתקדמות שאנחנו עושים בחודשים האחרונים בקשר עם המשטרה.

<גיל פישהוף: אנחנו, במרכז ניר כץ, הכנו דו"ח מיוחד לכבוד היום הזה שבמסגרתו סקרנו את כלל הדיווחים על אירועי אלימות ואפליה כלפי הקהילה מאז פרסום הדו"ח האחרון ב- 1.8.2016.

<גיל פישהוף: מהתאריך הזה, בשבעה חודשים, היו לנו כ-250 מקרים ומתוכם 6% מהמקרים נגעו לרשויות אכיפת החוק, כלומר, משטרה ושב"ס.

דוד אמסלם: קודם כל מאיפה אתם מקבלים את הנתונים?

דוד אמסלם: החבר'ה פונים אליכם ישירות?

<גיל פישהוף: מרכז ניר כץ, יש לו הרבה תפקידים, אבל אחד מהם הוא מרכז דיווח, report center.

דוד אמסלם: זאת אומרת רק מי שמדווח לכם, יש הרבה יותר בעיות, אבל אתה מדבר רק על מי שמדווח.

<גיל פישהוף: ודאי, רק מי שמדווח לנו.

דוד אמסלם: הבנתי.

<גיל פישהוף: וכפי שאמרתי, 6% מהפניות אלינו הן פניות שעניינן המשטרה ושב"ס - - -

דוד אמסלם: ושאר הפניות?

<גיל פישהוף: שאר הפניות עוסקות, מה שאנחנו יכולים לראות כמרכז, המרכז פועל כבר חמש שנים, שאלימות ואפליה מלווים את האדם הלהט"ב לאורך כל מהלך החיים.

<גיל פישהוף: כלומר, יש לנו דיווחים החל מגני ילדים - - -

דוד אמסלם: לא לא, גיל, אני צריך להבין.

דוד אמסלם: אמרת ש-6% נוגע למשטרה ולשב"ס, שאר הבעיות מול מי?

דוד אמסלם: נניח מישהו מהקהילה שאני יודע מה, חזר לו צ'ק, הוא פונה אליך?

<גיל פישהוף: לא לא לא.

דוד אמסלם: אני מניח שזה בעיות שיש להם מול השלטונות.

<גיל פישהוף: אז אני מסביר, שורה שלמה של בעיות.

<גיל פישהוף: למשל, כלקוחות.

דוד אמסלם: תן לנו קצת רקע, אני פחות מכיר את הנושא.

דוד אמסלם: תן לי טיפה רקע שנבין.

<גיל פישהוף: אני אסביר.

<גיל פישהוף: מרכז ניר כץ, האגודה הקימה את מרכז ניר כץ מתוך הבנה שאין אף גוף שאוסף נתונים על להט"בופוביה באופן כללי, בראיה הכי רחבה, ומה שאנחנו יכולנו לראות אחרי כחמש שנים זה שאנחנו מקבלים דיווחים על כל חתך של החיים שאתה יכול להעלות על הדעת.

<גיל פישהוף: למשל, אירועים במערכת החינוך.

<גיל פישהוף: כן?

<גיל פישהוף: אירועים בבתי הספר.

<גיל פישהוף: פונים אלינו תלמידים במערכת ההשכלה הגבוהה, בצה"ל, כלקוח, כן?

<גיל פישהוף: לקוחות, בתי עסק, שכירויות, סירוב להשכיר ללהטב"ים, משרדי הממשלה, בבירוקרטיות השונות, תחבורה ציבורית.

<גיל פישהוף: אין סוף מקרים של בריונות בתחבורה הציבורית - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אני לא מבין בעניין הזה.

דוד אמסלם: תראה.

דוד אמסלם: אני מניח שכל מה שאתה אומר, גם בחינוך וגם בזה, חלק גדול מהם זה נוגע לתלונות על אלימות, על יחס מפלה, משהו מהסוג הזה, מישהו שמציק לבחור.

דוד אמסלם: עכשיו, מישהו שמציק לבחור בגלל מה שנקרא זהות המין שלו, זו עבירה פלילית בכלל, אז הוא חייב להיות נושא משטרתי.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: כשאתה אומר משטרה, למה אתה מתכוון?

דוד אמסלם: שהשוטר תוקף אותו?

<גיל פישהוף: לא, לא.

<גיל פישהוף: אני אבהיר יותר.

<גיל פישהוף: אם למשל ישנה אישה טרנסג'נדרית שניגשת לקבלת שירות רפואי בקופת החולים והרופאה שלה, למשל, מביעה עמדות שהן עמדות טרנספוביות, היא אומרת: אני לא מבינה את זה, מה זה הדבר הזה, זה לא טבעי, ויש לנו הרבה מאוד דיווחים על אנשים ממערכות הטיפול השונות, הרווחה, מערכות הרפואה וכן הלאה, אז אפשר לומר שזה נופל, כל התייחסות מבזה על רקע מיני ומגדרי נופלת בגדרי החוק לפגיעה מינית, אבל לא תמיד הערוץ הנכון לטיפול הוא הערוץ של תלונה במשטרה.

<גיל פישהוף: במקרה כזה אנחנו נפנה, נכתוב, כמו שאנחנו עושים הרבה מאוד פעמים, תלונה לוועדת האתיקה של משרד הבריאות, לנציב הקבילות של קופת החולים וכן הלאה.

<גיל פישהוף: המקרים שאני מתייחס, 6% של תלונות שנוגעות למשטרה ולשב"ס הם מקרים שבהם הטיפול המשטרתי היה נשוא התלונה, לזה הכוונה.

<גיל פישהוף: אוקי?

דוד אמסלם: ומה קורה בנושא הזה של ה- 6%?

<גיל פישהוף: אני אתמקד בדברים.

<גיל פישהוף: קודם כל, צריך לומר, כשאנחנו ממפים את הבעיות של הקהילה הגאה בקשר עם המשטרה ועם שב"ס, אז הבעיה הראשונה היא קודם כל תת דיווח, כלומר, הרבה מחברי וחברות הקהילה לא ייגשו להגיש תלונה במשטרה מכיוון שבאופן היסטורי, באופן מסורתי, יש חוסר אמון.

<גיל פישהוף: זה דבר שאנחנו מנסים לשנות אותו, לשמחתי יחד עם המשטרה, ואני ארחיב על זה בהמשך.

<גיל פישהוף: התופעה של תת דיווח זו תופעה שמוכרת בספרות המחקר ובסקרים של האיחוד האירופי בכל המדינות וגם אצלנו.

<גיל פישהוף: אנחנו רואים את זה במרכז ניר כץ, כי כשמגיע דיווח כזה של אירוע אלימות במרחב הציבורי, אז השאלה הראשונה שאנחנו נשאל היא האם הגשת תלונה, הרבה פעמים 'לא יתייחסו אלי ברצינות, לא יעזרו לי' וכן הלאה.

<גיל פישהוף: אז זה אתגר אחד שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

<גיל פישהוף: אתגר שני, אנחנו מדברים כבר על הטיפול של המשטרה עצמה, הוא שאנחנו רואים שהרבה מאוד פעמים אירועים על רקע להט"בופובי, נסגרים בתור מה שמכונה "סכסוך שכנים".

<גיל פישהוף: אני יכול לתת דוגמאות, הייתה לנו דוגמא מרחובות לפני כשנה בערך, ששכן שהיה פשוט מתעמר בזוג שכנות שלו, זוג נשים לסביות, צועק עליהן בחדר המדרגות, "אתן לא תגורו כאן", "לא יגור אצלי בבניין דבר כזה", כשהן הזמינו משטרה, בסופו של דבר השוטר אמר, זה סכסוך שכנים, והרקע הלהט"בופובי שיש פה, תוקף ברור ומתוקף ברור, לא בא לידי ביטוי בכלל, וזה קרה יותר מפעם אחת.

<גיל פישהוף: זאת אומרת, אני חושב בדרגי השטח, כשאנחנו יורדים מהדרגים הפיקודיים לדרג הסיור ולדרגי השטח, לא חלחלה עדיין ההפנמה שעצם היות האדם להט"ב מציב אותו באוכלוסיה בסיכון לאלימות וזה עוד אתגר בפנינו להתייחס אליו.

<גיל פישהוף: עכשיו, אני רוצה לציין את האוכלוסיה הטרנסג'נדרית.

<גיל פישהוף: אני יכול להגיד שבדו"ח המיוחד שעשינו לכבוד היום הזה, כשליש, 29%, מכלל המקרים בכלל בכל האירועים, בכל החתכים, נוגעים לגברים ונשים טרנסג'נדרים, שזה המון.

<גיל פישהוף: גם היחס המשטרתי וגם השב"ס, אבל אני עסוק יותר במשטרה, כלפי אנשים טרנסג'נדרים, יש בו הרבה מאוד בעיות בדרגי השטח, חוסר ידיעה, איך לפנות, חוסר הבנה מה זה בכלל ואני חושב שזה אתגר, אני כבר לא מדבר על מקרי הקיצון שבהם השוטר או השוטרת הם הפוגעים באופן מובהק, אבל יש חוסר ידע גדול מאוד בדרגי השטח.

דוד אמסלם: גיל, הייתי רוצה שתוסיף כמה מילים, המשטרה, הבנתי.

דוד אמסלם: לגבי השב"ס, מה אופי הבעיות שם?

<גיל פישהוף: אני חושב שחברי, עידו קטרי - - -

דוד אמסלם: אתה רוצה שהוא ירחיב על זה?

<גיל פישהוף: - - - שכתב מחקר שלם בנושא, יוכל להרחיב יותר ממני.

<גיל פישהוף: הבעיות לגבי שב"ס הן שתיים, או שלוש, אחת מהן קשורה למעצר וכליאה של גברים ונשים טרנסג'נדרים, כליאה וכחלק מהליך המאסר הנושא של הבידוק - מי עושה חיפוש, מי עושה את הבדיקה.

<גיל פישהוף: ישנם מקרים של גברים ונשים טרנסג'נדרים שנבדקו באיברים האינטימיים על ידי איש שב"ס או אשת שב"ס ממגדר אחר וחוו את זה כפגיעה מינית של ממש, כולל פוסט טראומה, כולל כל התופעות הנלוות.

<גיל פישהוף: זה דבר אחד.

<גיל פישהוף: דבר שני, יש לנו דיווחים בשב"ס על פניה חוזרת ונשנית במגדר לא תואם לאנשים טרנסג'נדרים, הרבה מאוד בעיות יש לנו בנושא הזה, וכפי שאמרתי, חברי עידו קטרי מפרויקט גילה כתב מחקר בנושא, הוא יוכל יותר באופן - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני הייתי מציע לכם, עוד מעט נשמע את המשטרה - - -

<גיל פישהוף: כן כן, אולי באמת לסיום הדברים שאני צריך לומר, אנחנו, כאגודה למען הלהט"ב, נפגשנו לפני כחודשיים עם המפכ"ל והצגנו דרישה מרכזית והיא למינוי קצין קישור לקהילה הגאה במשטרה, לשמחתי המפכ"ל הביע נכונות ואנחנו עכשיו נמצאים בתהליך מול חטיבת אוכלוסיה ותקשורת, כשהקצינה בחטיבה הזאת, רב פקד מיכל דיין בן זקרי, שנמצאת איתנו כאן, תהיה אשת הקישור לקהילה וכבר התחלנו בתהליך של פגישות עבודה.

<גיל פישהוף: אני חושב שזה חלק מלפחות תהליך של שינוי שאני מקווה שיוביל להרבה מאוד תוצאות, מהבחינה הזאת אני רוצה לסיים בתקווה ואמירה חיובית.

דוד אמסלם: תודה רבה, גיל.

דוד אמסלם: אני מקריא כאן את השמות לפי מה שרשום לי, ואם מישהו רוצה להתבטא בשלב יותר מאוחר שיגיד לי.

דוד אמסלם: רוני קרני, אנחנו דיברנו?

<רוני קרני: לא.

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: כשתהיי מוכנה תגידי.

דוד אמסלם: דניאל רותם.

<רוני קרני: עוד לא.

<רוני קרני: אם אפשר את שלושתנו בסוף.

דוד אמסלם: אוקי.

דוד אמסלם: שלושתנו זה כולל את יערה?

<רוני קרני: כן.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: שי סקלר.

דוד אמסלם: בבקשה, שי.

<שי סקלר: בחודש יוני האחרון, לאחר מצעד הגאווה שלא צעד בבאר שבע כי הוא בוטל, בהוראת המשטרה, אני נעצרתי בעוון תקיפת שוטר, כי תיעדתי שוטר מג"ב שהיה ללא תג שם, אחרי שהוא התבטא בצורה מאוד מאוד לא תקנית ומגעילה כלפי אמא שלי.

<שי סקלר: הותקפתי על ידי שוטר בזמן שאני אזוק ועברתי מסכת עינויים שלמה, לכשהגעתי לחקירה נאמר לי שעדיף לי לא להתלונן על - - -

דוד אמסלם: עצרו אותך על תקיפה.

<שי סקלר: עצרו אותי על תקיפה.

דוד אמסלם: קיבלת מכות ועצרו אותך על תקיפה.

<שי סקלר: כן.

<שי סקלר: את המכות קיבלתי אחרי.

דוד אמסלם: אה, אחרי?

דוד אמסלם: יפה שהעזת להגיד שתקפו אותך.

<שי סקלר: במהלך החקירה שלי באה משטרה, הורו לי שלא להתלונן על שוטר בכיר מאוד במשטרת באר שבע שהיה מעורב במקרה וניסו בעצם לטשטש את הטענות שהבעתי כבר במעמד החקירה כנגדו.

<שי סקלר: לכשהגעתי להגיש תלונה במח"ש, נתקלתי באותו יחס, ביחס מזלזל, תחושה שמקטינים את כל מה שיש לי לומר, ואת הטענות של "זו הדרך שבה אנחנו עובדים" - - -

דוד אמסלם: שי, יש לי שאלה אליך, באמת, ואני רוצה שתענה באופן כן.

דוד אמסלם: יש הרבה חיכוכים באופן טבעי בין מפגינים כאלה ואחרים לבין משטרת ישראל, המשטרה עושה גם את עבודתה, חלק מעבודתה זה גם לטפל בכל הפרות הסדר לפי הבנתה וכו'.

דוד אמסלם: יש הרבה תלונות בחיכוכים האלה, השאלה היא אם אתה מרגיש שכאן, בגלל שאתה שייך לקהילה, נתנו לך טיפול מיוחד, או בגלל שסתם אתה הטרדת את אותו שוטר שבאת להתלונן עליו כמו איזה מישהו אחר שמפגין על, אני יודע מה, על מס הכנסה.

<שי סקלר: זו נקודה חשובה.

<שי סקלר: כל העניין של המעצר היה עקב הנטיה המינית שלי - - -

דוד אמסלם: כן, זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: השאלה היא, האם הוא, אתה ניג'סת לו והוא הרגיש שאתה נודניק ובגלל זה, או שבגלל שאתה שייך לקהילה באופן מיוחד, אז הרגשת שיש פה מוטיבצית יתר?

<שי סקלר: זה באופן חד משמעי קשור לעצם העובדה שאני הומו, אין פה שאלה מבחינתי בנושא וזה לא מוריד מחומרת הבעיה במידה וזה לא העניין אלא פשוט - - -

דוד אמסלם: לא, אני אסביר לך.

דוד אמסלם: חומרת הבעיה, אתה צודק, אלימות זה אלימות וחקירה זה חקירה והכל בסדר.

דוד אמסלם: אני שאלתי אותך בכוונה את השאלה כדי להבין האם יש איזה משהו, מוטיבצית יתר לטפל באנשים שהם הומואים במשטרת ישראל, או חלקה.

דוד אמסלם: אם זה מתפזר באופן רנדומלי, אז אני מבין שהבעיה היא רוחבית בכל נושא, אז אני לא לוקח את זה לנושא האישי הזה, דווקא לזה.

דוד אמסלם: לכן היה חשוב לי להבין מה התחושה שלך, האם אתה הרגשת שזה בגלל שאתה שייך לקהילה או בגלל, כמו שאמרנו, שיש חיכוך, יש שוטר.

דוד אמסלם: לפעמים אתה יודע, אני תמיד אומר, בכלל, בכל השירות הציבורי ולא רק בשירות הציבורי, כבני אדם, בכל ארגון, יש טובים, רובם אנשים בסדר, יש מצטיינים, אחוז קטן, ויש גם אנשים שלא לעניין, הם גם אחוז קטן.

דוד אמסלם: זה בכל ארגון, זה מהכנסת ועד העיריות ובמשטרה, חיל האוויר, איפה שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: עכשיו, מטבע הדברים יש חיכוכים וצריך לטפל בהם, השאלה פה אם אתה הרגשת, עוד פעם אני אומר, אם לא היית הומו והיית מפגין עכשיו, אני לא יודע, לא חשוב מה הנושא, אז היית מקבל את אותו הטיפול או שאתה מרגיש שפה קיבלת אותו באופן הרבה יותר הדוק?

<שי סקלר: אז אני ארחיב קצת לגבי המקרה שלי ואז באמת אתן לך את התשובה על זה.

<שי סקלר: הסיבה שהתחלתי באמת לתעד את אותו שוטר מג"ב, הייתה בגלל שהוא העיר לאמא שלי על שלט שהחזיקה, שכתוב עליו "הבן שלי הומו, אז מה?", הוא העיר לה שזה דוחה אותו וגורם לו לרצות להקיא.

<שי סקלר: לאחר שנעצרתי, אותו שוטר שלח את כל חבריו, אני לא יודע אם הוא היה בעמדה מעליו או שפשוט נתנו לו את הכבוד, שלח את כולם לשטוף ידיים כדי לא להידבק, ואני מצטט: "שלא תידבקו בשום דבר מזה, ממנו/ממנה, מהדבר הזה".

<שי סקלר: אין לי פה ספק שזה עניין שהוא ספציפי, הומופובי ואין לי פה ויכוח בנושא.

<שי סקלר: הבעיה שלי היא שלאחר שהדבר הזה קרה, נתקלתי בחומה שאי אפשר לעבור אותה כשאני מנסה להתלונן.

<שי סקלר: נתקלתי ביחס של כל המערכת - מח"ש, שזה הגוף היחיד שלי כאזרח אני יכול לפנות אליו ולקבל עזרה בנושא, מח"ש נמצא שם בשביל לסגור את התלונה הזו ולא באמת בשביל לשמוע מה יש לי להגיד ולבדוק אותה.

<שי סקלר: אני היום לא מעוניין להמשיך בתהליך הזה, יש לי רישום פלילי שכבר סיבך את חיי עד מאוד, אין לי את האנרגיה לנסות להתמודד שוב עם מח"ש או עם המערכת ומבחינתי היום שוטר הוא בן אדם שאני צריך לחשוש ממנו וזו בעיה שהיא הרבה יותר גדולה מהקהילה הגאה, אבל אי אפשר לומר שהיא לא קשורה לקהילה הגאה.

<נמרוד גורנשטיין: אני נמרוד מהמחלקה המשפטית של האגודה למען הלהט"ב, אנחנו סייענו לשי מרגע המעצר וגם דרך התלונה במח"ש.

<נמרוד גורנשטיין: אני יכול להעיד, בתור מי שדיבר עם אמא שלו בזמן שהוא היה בתוך התחנה בבאר שבע, ועד הרגע שפשוט הפסקנו להתעסק עם התלונה במח"ש, בגלל ששי אומר לנו שפשוט אין לו את האנרגיות.

<נמרוד גורנשטיין: אפילו במהלך החקירה במח"ש, הוא הרגיש שאין עם מי לדבר, שזה איזשהו מהלך חוזר.

<נמרוד גורנשטיין: לפחות בשנה האחרונה טיפלנו במאה מקרים, לא רק של המשטרה אבל חלקם מול המשטרה ושב"ס, ויש תחושה שהשוטרים ביחידות הקצה, כשאומרים להם, נגיד, "מישהו תקף אותי, לא שוטר, אמרו לי שאני הומו ואז מיד לאחר מכן הוא החטיף לי מכות", השוטרים מתייחסים למילה הומו בתור איזשהי קללה שהיא לא ראויה אפילו לרישום, זאת אומרת, זה לא נכנס אפילו לרישום בגלל שזה כאילו מין איזשהי מילה "הומו", "ערבי", משהו כזה.

<נמרוד גורנשטיין: זה כאילו מין מטבע לשון שהוא לא מעיד על שנאה, אלא הוא מעיד על שפה יומיומית, אז מתייגים לדוגמא אירוע בין שכן לבין השכן ההומו שלו בתור סכסוך שכנים.

<נמרוד גורנשטיין: עכשיו, סכסוך שכנים זה משהו שייסגר בגלל שטוענים שזה על רקע רעש, אבל מה שמסתתר מאחורי זה זה שנאה.

<נמרוד גורנשטיין: פה נוצר רגע שבו יש משבר אמון בין הקהילה הגאה לבין רשויות אכיפת החוק, בגלל שברגע שבו שוטרים לא מתייחסים בכלל לאמירה הזאת, לקשר הזה בין המכה שניתנת לבין הנטיה המינית, אלא חושבים שזה סתם קללה, אז בשורה התחתונה הבן אדם לא ילך אפילו להתלונן במשטרה.

דוד אמסלם: הבנתי, נמרוד.

דוד אמסלם: מה לדעתך המשטרה צריכה לעשות בהיבט הזה?

<נמרוד גורנשטיין: אז זה שני דברים.

<נמרוד גורנשטיין: קודם כל, פשוט בצורה חותכת צריך להוריד הוראה שבעצם מתגברת שוטרים או מכריחה שוטרים להתייחס בצורה ברורה ולרשום בכל פעם שמתייחסים לנטיה המינית.

<נמרוד גורנשטיין: כשמישהו בא להתלונן, ואומר: "ברגע שאני אמרתי הומו או טרנסג'נדר, באותו רגע הוא החטיף לי מכות", הדברים האלה לא נרשמים, אז יש פה איזשהו אקט שצריך פשוט לוודא.

<נמרוד גורנשטיין: איך מוודאים?

<נמרוד גורנשטיין: שלב ראשון, זה באמת לייצר קשר שלי בתור ראש המחלקה המשפטית יש מישהו לצלצל אליו ולהגיד, תקשיבו, מפקד או סגן מפקד תחנת באר שבע כרגע סתם עוצר מישהו.

<נמרוד גורנשטיין: עד היום אנחנו לא יודעים למה עצרו את שי.

<נמרוד גורנשטיין: גם מח"ש לא מצליח לתת לזה תשובה.

<נמרוד גורנשטיין: הפתרון הוא גם קשר ישיר מלמעלה, וגם כמה שיותר לטפטף למטה לשוטרים בשטח שברגע שבאים ומתלוננים על נטיה מינית, זו קבוצה חשודה, וברגע שזו קבוצה חשודה, חייבים לרשום כל מילה ולהימנע מתיוגים, מלסגור תיקים על חוסר עניין לציבור או סכסוך שכנים.

דוד אמסלם: אתה בעצם לוקח את זה לקטע של ההנחיות.

<נמרוד גורנשטיין: ככה אני מרגיש שאני, בתור בן אדם שפועל בשטח, זה מה שיעזור לי.

<נמרוד גורנשטיין: אל"ף, אם יהיה לי בן אדם ישיר מעל התחנות לדבר איתו שיש לו את הכח להתקשר לתחנה ולהגיד, איך אתם עושים את זה על סכסוך שכנים?

<נמרוד גורנשטיין: ובי"ת, פשוט לאכוף את זה שהשוטרים בשטח יודעים שכשאומרים "הומו", זה לא עוד מטבע לשון שאפשר לא לרשום אותו.

שרן השכל: אז באמת זה גם מראה את החשיבות של איש קשר שבעצם אמרתם שצריך להיות בין המשטרה לבין הקהילה, שיש איזשהו מוקד שהקהילה יכולה לפנות אליו כדי לטפל ספציפית במקרים כאלה שהם מתוך המשטרה.

<נמרוד גורנשטיין: אני יכול לומר שכרגע הכי קשה לי, ובכנות אני אומר, הכי קשה לי מכל המקרים, יש מקרים עם בתי עסק, עם מסעדות, עם זה, הכי קשה לי עם מקרים של להט"בופוביה ברשויות החוק, בגלל שמאוד קשה להגיע למשטרה כי המשטרה היא זאת שאתה אמור לפנות אליה.

<נמרוד גורנשטיין: אז הרבה יותר קל לי להפחיד מסעדה, הרבה יותר קל לי להפחיד בעל עסק, אני יכול פשוט להגיש תלונה למשטרה או לתבוע אותו.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד לו - אני הולך למשטרה, אבל המשטרה למי תלך?

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

<נמרוד גורנשטיין: עכשיו, כשמדובר בשוטר, עכשיו, גם המידע שנחשף מהמשטרה ומהשב"ס הרבה יותר קשה לי - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לקחת אותך עוד טיפה, עוד קצת.

דוד אמסלם: אני באמת לא מכיר את התחום, באמת, של הקהילה, אני לא נכנסתי לסטטיסטיקות, אני מניח שיש הרבה מאוד אנשים שמשתייכים, אני לא יודע כמה אחוזים.

דוד אמסלם: האם לדעתך המשטרה צריכה גם במח"ש וגם בחקירות, לייחד איזשהם, מספר דמויות, שהם גם מתוך הקהילה, כדי שהם יקבלו את התלונה ויבינו על מה מדובר.

<נמרוד גורנשטיין: בוודאי.

<נמרוד גורנשטיין: פשוט - - -

דוד אמסלם: כן, מה שנקרא, משהו מובנה במערכת.

<נמרוד גורנשטיין: מספר החברים מהקהילה הגאה שיהיו מוכנים ללכת למשטרה ולשב"ס הוא נמוך מאוד בדיוק בגלל אותן הבעיות שעכשיו יש.

<נמרוד גורנשטיין: זה בדיוק מהסיבות האלה.

<נמרוד גורנשטיין: אני חושב שהחברים פה לפאנל יוכלו להרחיב יותר ממני גם על הסיבות, בין אם זה אצל טרנסג'נדרים, בין אם זה חינוך בתוך - - -

דוד אמסלם: לא, שי, אני מתכוון למשהו אחר.

דוד אמסלם: אני מתכוון למשהו מובנה.

דוד אמסלם: זאת אומרת - - -

<נמרוד גורנשטיין: מה הכוונה?

דוד אמסלם: נניח במח"ש יש שם מישהו, חוקר, שהוא מהקהילה, שזה חלק, כשמגיעים דברים מהסוג הזה הוא חוקר אותם.

<נמרוד גורנשטיין: אז זה יהיה נהדר.

<נמרוד גורנשטיין: כל עוד זה לא קיים אני חושב שהמטרה היא שבמח"ש, זה יהיה טוב.

<נמרוד גורנשטיין: אני כרגע לא מכיר מישהו שרץ למח"ש בשביל זה, כמובן שזה טוב, אבל כל עוד זה לא קיים, צריכה להיות מוטיבציה מצד מח"ש, משטרה, שב"ס, לא רק לבוא לפאנלים האלה, אלא לייצר גורם קבוע שאני יכול להרים אליו טלפון ישיר.

<נמרוד גורנשטיין: באמת מקודם נתנו לי מספרי טלפון וזה טוב, אבל חייבים לתפעל את זה ולכן אנחנו עושים את הישיבה הזאת.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה.

<שי סקלר: אפשר לסכם ולהוסיף על דבריו של נמרוד, לסיכום, איך שהתחלת אנחנו דיברנו על העניין אם זה ספציפית נגד הקהילה הגאה או משהו שהוא באמת רחב יותר.

<שי סקלר: אנחנו באמת לצערי רואים שזה משהו שהוא רחב יותר ואני כפתרון, אני חושב שמאחר והכח שיש למשטרה נובע מאמון הציבור, אני חושב שיש גם להגביר את הענישה על שוטרים שמשתמשים בכוח הזה לרעה, לפני שאנחנו מייצרים הרתעה, ולו רק בשביל להחזיר את האמון ששוטר הוא אדם שאני יכול לפנות אליו במצב מצוקה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: קודם כל, בוקר טוב.

מיכל רוזין: ותודה לך על קיום הדיון, זה חשוב מאוד.

מיכל רוזין: זו השנה השניה שאנחנו מציינים את יום זכויות הלהט"ב ואני גאה עם חברותי להיות מהמובילות.

מיכל רוזין: קודם כל המקרה הזה זעזע את כולנו והוא היה מיותר וקשה והוא היה חלק מהבריונות המשטרתית שאנחנו מדברים עליה הרבה בהפגנות ובפעילויות של החברה האזרחית.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני מזכירה לך שבעקבות חוק המישוש התחייבת לעשות דיון רחב על הנושא של מה עושה המשטרה כדי להעביר מסר לשוטרים, להעלות מודעות נגד בריונות משטרתית שדרך אגב, זה לא פוסח על כל קהילות, נגיד, המיעוטים או קבוצות השוליים בחברה, בין אם זה הקהילה הערבית והקהילה האתיופית, הקהילה החרדית שסופגת בריונות מאוד קשה נגדה בהפגנות וכמובן קהילת הלהט"ב.

מיכל רוזין: עכשיו, אני לא חושבת שיש הוראה מלמעלה, דודי, שהמפכ"ל אומר, תקשיבו, היום אתם הולכים להפגנה של הומואים - תיכנסו בהם.

מיכל רוזין: אני ממש לא חושבת שזה כך.

מיכל רוזין: אבל מה כן בא מלמעלה או צריך לבוא מלמעלה?

מיכל רוזין: צריך לעבור מסר הפוך, צריך לעבור מסר, קודם כל להדריך את כל השוטרים, אנחנו אומרים את זה כל הזמן, הדרכות, סדנאות, צריך.

מיכל רוזין: הקללה הכי שגורה בפי ילדים זה "הומו" וכך זה גם בצבא וכך זה גם בין שוטרים, כי כך זה בחברה ואנחנו לא אומרים שהם שונים מהחברה, הם שיקוף של החברה ולכן הם צריכים, כמי שפועל לשירות הציבור, הם צריכים לעבור הכשרות וסדנאות ולהבין את המשמעות שכשהוא בא לאמא ואומר לה "את מגעילה אותי", מה המשמעות של הדברים שהוא אומר?

מיכל רוזין: מה זה אומר קהילת הלהט"ב?

מיכל רוזין: למה הוא שולח אנשים לשטוף ידיים?

מיכל רוזין: באמת, אנחנו לא בשנות ה- 60, יש התקדמות במדע, ברפואה, במודעות הציבורית וזה נראה כאילו שם אין שום מודעות ולכן התפקיד של המשטרה, ופה כן זה התפקיד מלמעלה למטה, זה להעלות מודעות, להעביר סדנאות, להעביר הכשרות וכאשר כן יש מקרים כאלה, דודי, כן יש מקרים כאלה, צריך לטפל בהם בחומרה ולהעביר את המסר, לא כי אותו שוטר צריך לשאת על גבו את כל המשטרה, כי צריך להעביר מסר שזה לא מקובל עלינו וכך לא נוהגים - לא בכלל בבריונות משטרתית ולא בכלל לאף אחד מהקבוצות שפונות או זקוקות לשירותי המשטרה, אבל ברור מאליו שלא לקהילת הלהט"ב, ופה זה המסר אני חושבת שלנו, בסוף יש גורמים מקסימים שישבו פה ויגידו כמה עושים, ואני בטוחה שיש כוונות טובות וגם בזה אני בטוחה, אני לא מזלזלת ואני לא צינית לגבי זה, אבל בסוף זה צריך להגיע לאותו שוטר, כמו שאנחנו אומרים בצה"ל זה צריך להגיע לחייל, לחיילת, לשוטר, לשוטרת, זה צריך להגיע למורה ולמורה - זה צריך להגיע לקצה.

מיכל רוזין: ואיך אתה מגיע לקצה?

מיכל רוזין: בזכות זה שאתה עושה סדנאות ואתה עושה הכשרות.

מיכל רוזין: זה לא אומר שנשנה את כל תפיסת עולמם, זה לא אומר שאם מישהו מאמין במשהו, עכשיו הוא יאמין במה שאני מאמינה אבל זה אומר שהוא יידע איך להתנהג ואיך לדבר ואיך כמובן להתייחס לקהילת הלהט"ב.

מיכל רוזין: אני, דרך אגב, לסיום, לא חושבת שצריך נציג מהקהילה כדי שהוא ישרת את הקהילה, עם כל הכבוד, גם את זה עברנו, כל אדם שנותן שירות, צריך שתהיה לו מודעות לקהילה, לזכויות הקהילה ולתת שירות לקהילה בדיוק כמו לשאר הקהילות ולשאר הקבוצות מהאוכלוסיה, כמו שאני לא חושבת שצריך לשים חרדי בשביל לשרת חרדים ולא ערבי שישרת ערבים ולא רוסי שישרת רוסים.

מיכל רוזין: צריך שכולנו נדע לתת את השירות הנכון ולהתייחס ביחס השוויוני ולא מפלה לכל קבוצות האוכלוסיה.

מיכל רוזין: ושוב, המון המון תודה, אני מתנצלת שתכף אני אצטרך לרוץ לוועדות הבאות כי אנחנו היום בשיטת המירוץ שליחים ותודה לך.

דוד אמסלם: תודה לך, חברת הכנסת מיכל רוזין.

דוד אמסלם: ערן גלובוס.

<ערן גלובוס: תמר בן דוד תתחיל, מהבית הפתוח.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: בבקשה, תמר.

<ערן גלובוס: אני תמר בן דוד, אני חברת ועד בבית הפתוח בירושלים, שזה הארגון הגאה בעצם היחיד שיש בירושלים.

<ערן גלובוס: אנחנו כמרכז קהילתי משרתים את הקהילה בירושלים ובסביבה, אנחנו מספקים גם שירותים יומיומיים לקהילה, גם קבוצות וגם פעילות יותר כלפי חוץ.

<ערן גלובוס: בעניין יחס רשויות אכיפת החוק, קצת כמו שעלה פה, אנחנו עדים לאיזשהי בעיה שהנהלים שיש למשטרה שברמה העקרונית וברמת הכללים הם די סבבה, ברמת השטח אנחנו נתקלים בהרבה שוטרים שלא יודעים איך ליישם את זה.

<ערן גלובוס: זה משהו שמתבטא כמובן באופן יותר בולט כשמדובר באנשים טרנסג'נדרים, אני בטוחה ש"מעברים" ו"פרויקט גילה" יידעו להרחיב על זה יותר.

<ערן גלובוס: אני רוצה לפרט, לשים קצת אור על ירושלים, כי זה המקום שלנו פה.

<ערן גלובוס: חשוב לציין שבירושלים, כמו בכל דבר, יש מורכבויות נוספות.

<ערן גלובוס: אחד הדברים, באמת בעניין של, נניח, חיפוש משטרתי, הרבה פעמים מדובר באנשים שהם גם להט"בים וגם פלסטינים או ערבים שבאופן יותר אוטומטי משאר חברי הקהילה ממותגים כאנשים שצריך לעשות עליהם חיפוש.

<ערן גלובוס: הרבה פעמים הרגישויות עולות אפילו שלב נוסף, כמו כשמדובר בטרנסג'נדרים, ככה גם כשמדובר בערבים, יש הרבה פעמים פערי שפה, יש הרבה פעמים שוב את המיתוג האוטומטי הזה שעלול ליצור חיכוכים.

<ערן גלובוס: אני אשמח שערן ירחיב יותר לגבי המצעד שבשנים האחרונות הוא נושא שחשוב לדבר עליו באופן ספציפי, גם בהקשר הזה של חיפושים, של בידוק וגם בהקשר כללי יותר של התנהלות.

דוד אמסלם: תודה, תמר.

דוד אמסלם: ערן, בבקשה.

<ערן גלובוס: אז אני ערן גלובוס, אני יושב ראש הוועד המנהל של הבית הפתוח בירושלים לגאווה וסובלנות.

<ערן גלובוס: כמו שתמר אמרה, יש את הנושא שהוא מאוד משמעותי של הקהילה הטרנסג'נדרית ואנחנו יודעים שגם זה עוד ידובר בדיון הזה.

<ערן גלובוס: אני רוצה להוסיף משהו שהוא פחות ברמת הפרט ויותר ברמת הארגונים.

<ערן גלובוס: הבית הפתוח מארגן את מצעד הגאווה והסובלנות בירושלים, בעצם אירועי הגאווה, משנת 2001.

<ערן גלובוס: בשנים הראשונות בכלל הייתה מערכת יחסים מאוד מורכבת עם המשטרה, שכמו שכולנו יודעים הגיעה לבג"צ והגיעה למאבקים ציבוריים.

<ערן גלובוס: מערכת היחסים מאוד השתפרה, היום לבית הפתוח יש מערכות יחסים טובות עם המשטרה, אבל לצד כל הגורמים הטובים, אנחנו עדיין נתקלים מדי שנה בגורמים - לא יודע איך לקרוא לזה - שליליים או גורמים קצת עוינים שמעלים כל פעם מחדש קשיים מאוד משמעותיים בארגון המצעד תוך ניצול הא-סימטריה המובנית, זה שהם המשטרה והם יכולים להשתמש בכל מיני איומים בטחוניים עמומים ואילוצי כוח אדם שלא תמיד ברור בדיוק מתי הם קיימים ומתי הם לא, כשלנו אין יכולת באמת להתנגד לדבר הזה - - -

דוד אמסלם: כן, זה נכון, אבל זה לגבי כל נושא, זה לא משהו ספציפי.

<ערן גלובוס: נכון.

<ערן גלובוס: ספציפית בהקשר להט"בי אנחנו נתקלים גם בלהט"בופוביה בהקשרים האלו עדיין.

<ערן גלובוס: יוצאים מישיבת היערכות עם המשטרה, "אבל בעצם למה אתם צריכים מצעד?

<ערן גלובוס: " וכאלו, חוסר הבנה מאוד מאוד יסודי לפעמים של המשמעות של הדבר הזה.

<ערן גלובוס: אנחנו שמחים על הנושא של אשת קישור לקהילה הגאה, קצינת קישור.

<ערן גלובוס: אנחנו חושבים שזה מהלך שהוא מאוד מאוד משמעותי, אנחנו מקווים שזה יתווך גם ברמת השטח והמרחבים, אנחנו יודעים גם שהבעיה שקיימת אצלנו היא לפעמים הרבה יותר חמורה מבארגונים אחרים שהיה להם ניסיון, שלא הלכו לבג"צ, שאין להם כלים משפטיים להילחם מול המשטרה ונוצרת באמת א-סימטריה מאוד משמעותית.

דוד אמסלם: אני מבין שאצלכם ניסיון זה הכוונה ללכת לבג"צ.

<ערן גלובוס: לפעמים צריך.

דוד אמסלם: לא אמרתי שלא, אבל זה לא רק, זה הניסיון, אתה מתכוון.

<ערן גלובוס: בהיערכות מול המשטרה כן.

דוד אמסלם: הבנתי, אוקי.

<ערן גלובוס: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה, ערן.

דוד אמסלם: יהונתן וולף.

<יהונתן וולף: אני מעדיף בסוף אם יישאר זמן.

דוד אמסלם: אוקי.

דוד אמסלם: עוד מעט אני מגיע לסוף, חבר'ה, אני אצטרך לחזור להתחלה.

דוד אמסלם: עורך דין עידו קטרי.

דוד אמסלם: בבקשה, עידו.

<עידו קטרי: תודה.

<עידו קטרי: אז אני מגיע מפרויקט גילה להעצמת טרנסים, אני היועץ המשפטי של הפרויקט.

דוד אמסלם: של מי?

<עידו קטרי: פרויקט גילה להעצמה טרנסית.

<עידו קטרי: זו תנועה לזכויות טרנסג'נדרים.

<עידו קטרי: מעבר לזה, אני גם חוקר של שאלות מגדריות במשפט ובדיוק סיימתי מחקר גדול עם ליהי יונה מאוניברסיטת קולומביה בנושא של כליאה של אנשים שונים מגדרית בישראל, ואני אומר שונים מגדרית, אני מתכוון גם לאנשים טרנסים וטרנסיות, אבל באופן יותר רחב, לאנשים שהמצג המגדרי שלהם הוא שונה, נגיד, מהנורמות החברתיות המקובלות בחברה, שונה או זז איכשהו מהמין אליו הוא השתייך בלידתו.

<עידו קטרי: זו קבוצה קצת יותר רחבה, ובאמת על פי הנתונים שהגיעו אלינו מהשב"ס ממש לפני חודש, מדובר רק בשנתיים האחרונות בלפחות 28 מקרים שהם הצליחו לתעד, וכמובן גם יש איזשהי בעייתיות בתיעוד, אז אנחנו מניחים שיש יותר מקרים מזה, וגם בהתבסס על מעקב של תיקים שפורסמו בנושא הזה, אנחנו הגענו לכל מיני מסקנות.

<עידו קטרי: אבל קודם כל, באמת יש לנו בעיה כאן, כי בתי הכלא, כמו שאתם יודעים, זה מקומות מופרדים מגדרית, יש כלא נשים ויש כלא גברים, ומי שלא מוצא את עצמו בהתאם באמת לנורמות שמקובלות בחברה, מוצא את עצמו בבית כלא במצב עוד יותר פגיע משאר האסירים.

<עידו קטרי: אז באמת יש לנו פה בעיה והמדיניות כרגע של השב"ס כפי שהם אמרו לנו וכפי שפורסם בכל מיני תיקים, היא בעצם להפריד בין מי שהזהות שלו היא לכאורה חד משמעית ומי שהזהות שלו לא חד משמעית, ומי שהזהות שלו לא חד משמעית, שמים אותו בבידוד, בהפרדה, פעמים רבות באמת זה אומר בצינוק.

<עידו קטרי: היה מקרה אחד שהגיע גם אל גיל, שהוא לא הזכיר, אשה טרנסית, דורין בילייה מאופקים, היה לה סכסוך שכנים, משהו מאוד קטן, איכשהו זה הגיע למעצר, להארכות, לעניינים.

<עידו קטרי: היא בילתה שבוע בצינוק באוהלי קידר, כלא גברים.

<עידו קטרי: והיא לא הייתה בצינוק בגלל שהיא עשתה משהו או בגלל שהיא הייתה מסוכנת או בגלל שהייתה איזשהי סיבה באמת חיצונית או שקשורה בעבירה, אלא רק בגלל שמדובר באישה טרנסית.

<עידו קטרי: ואני לא צריך כאילו לספר לכם בטח מה זה שבוע בצינוק, זה גרם לה לפגיעה מאוד קשה שהיא היום מנסה להשתקם ממנה.

<עידו קטרי: כרגע באמת המדיניות הזאת שמפרידה בין מי שהזהות שלו ברורה ללא ברורה, ואני שמח שיש פה גם נציגה מהשב"ס שתוכל לדבר איתנו על זה, כי אני חושב שהם באמת גוף שמנסה לעבוד איתנו - - -

דוד אמסלם: יש פה נציגת שב"ס?

<קריאה: כן.

<עידו קטרי: הבעיה היא שבפועל, מכל התיקים שעקבנו אחריהם, תמיד הזהות שלך היא לא בתכלס חד משמעית לדעת השב"ס, ולמה זה?

<עידו קטרי: בגלל שהיום באמת מקובל בכל מיני מקומות וכולל בבית המשפט העליון, הוא גם מכיר בזה, שאין דבר כזה הליך אחד לשינוי מין.

<עידו קטרי: אין נקודה מנקודה א' לנקודה ב' וסדרה של דברים קבועים מראש שאנשים עוברים.

<עידו קטרי: יש הרבה פרוצדורות, יש הרבה הליכים, יש הרבה טיפולים וכל אחד מהדברים האלה אנחנו מתאימים לכל בן אדם לפי הצרכים שלו ולפי השאיפות שלו וככה נוצרים לנו בעצם - - - וכמו שאין הליך אחד לשינוי מגדרי גם לא יכול להיות הליך אחד ונוהל אחד שנוגע לאנשים שנמצאים בכלא, כי התוצאה היא כמו שאנחנו רואים בפועל, זה שאנשים נמצאים תמיד בצינוק ובבידוד.

<עידו קטרי: הטעם שהשב"ס נותן לזה הוא טעם שלדעתי הוא סופר מוצדק, הם מדברים על הביטחון של האסיר.

<עידו קטרי: הם אומרים, בן אדם שהוא שונה מגדרית במקום שהוא מופרד מגדרית באמת יכול להיות חשוף ליותר אלימות ודברים כאלה ואני בהחלט מסכים, וזה גם עולה מאוד מעדויות שאנחנו אספנו, השאלה היא איך אנחנו משיגים את המטרה הזאת ואיך אנחנו באמת שומרים על האסירים והאסירות האלה.

<עידו קטרי: המדיניות כרגע שמובילה את כולם בעצם כמעט, ואני לא אגיד כולם, אבל ברוב המקרים להפרדה ולבידוד היא לא מדיניות שמשרתת את האמצעי הזה, כי גם בבידוד והפרדה נגרם להם נזק וגם שם, שוב, מעדויות של אנשים, יש סוגים אחרים של פגיעות שהם חשופים אליהם, כמו למשל שמטרידים אותם וזה כבר שם אותם באיזשהו אופן, מסמן אותם בכלא - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו, עידו.

<עידו קטרי: כן.

דוד אמסלם: תראה, בכלל, בן אדם שמגיע למעצר זה עושה לו נזק.

דוד אמסלם: כל בן אדם.

<עידו קטרי: נכון.

דוד אמסלם: נפשי.

<עידו קטרי: נכון.

דוד אמסלם: אבל אני מבין את המורכבות.

דוד אמסלם: מה ההצעה האופרטיבית?

<עידו קטרי: אוקי, אין בעיה.

דוד אמסלם: יש לנו בעיה, אנחנו מבינים אותה.

דוד אמסלם: לדעתי כולנו פה.

דוד אמסלם: השאלה היא מה כיוון הפתרון שלדעתך - - -

<עידו קטרי: אז קודם כל אני אבהיר שיש הבדל בין מעצר - - -

דוד אמסלם: אז מצד אחד בסקאלה, בקצה, יש בידוד.

<עידו קטרי: נכון, אבל אנחנו כאילו באוטומט נזרקים לקצה - - -

דוד אמסלם: אין בעיה, אז אני רוצה להבין איזה סוג של פתרון אתה חושב שהוא יכול מעשי והוא טוב, הוא סביר.

<עידו קטרי: אז קודם יש לנו מודלים, אני חושב שבהתחשב בעובדה שמדובר במוסדות מופרדים מגדרית וזה גם עלה בבג"צ שעסק בזה.

<עידו קטרי: ככל שניתן וזה תלוי כמובן בנסיבות וכן הלאה, צריך למצוא חלופות מאסר לאנשים שונים מגדרית.

<עידו קטרי: בגלל שבתי הכלא כרגע הם לא - - -

דוד אמסלם: אל"ף, אני מסכים איתך.

<עידו קטרי: אבל - - -

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך בעניין הזה באופן מיוחד.

דוד אמסלם: בכלל, אני עושה דיון אני מקווה בשבועיים הקרובים לגבי דו"ח דורנר, הוא מתייחס לנושא ולכלל הקהילה, אבל אני מסכים איתך, בדגש לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: כן.

<עידו קטרי: נכון.

<עידו קטרי: אני חושב שפתרון נוסף במקום שהמערכת לא יכולה לספק חלופת מעצר, וזה מודל, שעכשיו באמת ברפורמות בבתי כלא ברחבי העולם שמדברים על אנשים טרנסים מאמצים את המודל הזה, וזה מודל של לבוא ולבדוק עם האסיר או האסירה בהתאם לזהות שלה ולהליך שלה, איפה הבן אדם, גם מבחינת באיזה מתקן הוא מרגיש הכי בטוח וגם באיזה תנאים.

<עידו קטרי: מישהי יכולה לבוא ולהגיד - אני דווקא מרגישה שאני יותר בטוחה במתקן זה וזה, נגיד, באוכלוסיה הכללית, מישהי אחרת, בגלל הנתונים שלה, בגלל הניסיון שלה, בגלל החוויות שלה, יכולה להגיד - אני ארגיש יותר בטוחה, ואני לא שולל שמישהי תבקש למשל להיות בהפרדה בלילה או דברים כאלה או אפילו בהפרדה מלאה.

<עידו קטרי: אני לא יכול להגיד כל אחד מה שהוא צריך, אבל המודל בגדול הוא לשים את האוטונומיה - - -

דוד אמסלם: איפה שהוא מבקש?

<עידו קטרי: כן.

דוד אמסלם: אבל אתה יודע, בסדר, אני אתקדם איתך, אני לא מבין בזה הרבה.

דוד אמסלם: זו שאלה של באמת הרבה חשיבה ועומק, אבל אני מניח שגם לאסירים אחרים, אם נשאל אותם איפה הם רוצים להיות, אז אני מניח שיש להם מעבר לקטע של הביטחון האישי שלהם רצונות אחרים.

דוד אמסלם: אז אתה יודע.

<עידו קטרי: כן, אבל תראה.

<עידו קטרי: השב"ס כן אומר שאנחנו רוצים פה לשמור על האסירים, שההצדקה זה בעצם הביטחון של האסיר או האסירה.

דוד אמסלם: כן, אז הסברתי, הרצון של האסיר הוא לא תמיד בא רק מזווית הביטחון.

דוד אמסלם: אתה יודע, יש לפעמים רצונות אחרים.

<עידו קטרי: לכל מערכת יש שיקולים שונים ומנגונים - - -

דוד אמסלם: לכן מה ביקשתי?

דוד אמסלם: אסיר רגיל לא שואלים אותו.

דוד אמסלם: שמים אותו, אתה גבר אתה שם, את אישה את שם.

דוד אמסלם: פה במקרה הזה העלית בעיה שהיא באמת אמיתית.

<עידו קטרי: כן.

דוד אמסלם: עכשיו אתה זורק פתרון שלדעתי על פניו נראה לי מהבטן לא מסתדר.

<עידו קטרי: אני מבין למה.

דוד אמסלם: אני מבין את הקצה, מצד שני אני מבין, כפי שאמרת קודם, את החלופה האינסטנקטיבית - בוא נשים אותו או אותה באיזה בידוד ונבודד אותה והכי טוב, אף אחד לא יפגע בה.

דוד אמסלם: אבל אני מבין את הבעייתיות של השוהה שם, אז כרגע, לדעתי, אני לא מצפה לזה בדיון כאן, אבל צריכה להיות חשיבה מחוץ לקופסה, כדי בעצם גם לשמור על רמת הביטחון של אותו אסיר או אסירה, וגם לתת את התנאים כמו כל אסיר, שיהיה לו גם את תנאי המחיה, כי בסוף הוא חי בבית הסוהר והוא מעביר שם את החיים שלו.

דוד אמסלם: אז לכן אני חושב שכאן, אני לא מצפה כרגע, זה לא או שחור או לבן, אלא צריך לדעתי לעשות חשיבה יחד עם שירות בתי הסוהר בגלל שאני לא רואה אצלם אידיאולוגיה לא לפתור את העניין, מעבר לזה שאולי יש להם בעיה עכשיו שאין להם מוטיבציה לחשוב, ואז אתה יודע מה?

דוד אמסלם: יש לנו תא, בוא נשים אותו שם, הכי טוב.

דוד אמסלם: אבל אני חושב שאם אתם תשבו - - -

<קריאה: ברגע שאני אגיב אז תראו שיש פתרון.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אם תשבו איתם, תייצרו איזשהו דיאלוג, אני מניח שגם להם, גם הם בבעיה הזאת, הם מבינים אותה בדיוק כמוני.

דוד אמסלם: הם חיים אותה.

דוד אמסלם: אז אני מניח שבסך הכל אפשר להביא את זה למקום יותר טוב ממה שהיה.

<עידו קטרי: תראה, אני מסכים איתך ואני כמובן מאוד אשמח לדיאלוג, אבל אני אגיד שבסופו של דבר השורה התחתונה היא שזהות מגדר, ולזה גם הגיעו הוועדות הרלוונטיות של המדינה, היא דבר סובייקטיבי והבן אדם שהכי טוב יכול להעיד על מה הוא צריך ואיך הוא חווה את עצמו, זה הבן אדם עצמו.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה, עידו.

דוד אמסלם: אתם יודעים מה?

דוד אמסלם: אני, ברשותכם, אעשה פאוזה כרגע עם הדוברים, אנחנו נעבור קודם כל למשטרה ואחרי זה לשב"ס, בסדר?

דוד אמסלם: ואחרי זה נעשה עוד סשן אם תרצו.

דוד אמסלם: אז בוא נשמע את ההתייחסות של מיכל דיין.

דוד אמסלם: רב פקד מיכל דיין, ראש תחום אוכלוסיות.

<מיכל דיין: כן.

דוד אמסלם: יפה, שם טוב נתת.

<מיכל דיין: אוקי, אז בוקר טוב.

<מיכל דיין: אני נמצאת בתפקיד מספר חודשים, ראש תחום אוכלוסיות, זה תפקיד שלא היה קיים למעשה לפני כן במשטרת ישראל וזה תפקיד שאני בונה אותו בימים האלו בתוך חטיבת אוכלוסיה ותקשורת, מה שנקרא בעבר הדוברות.

<מיכל דיין: בחודש וחצי האחרונים אני מוניתי להיות בעצם קצינת הקישור והתיאום, ותכף אני ככה אפרט יותר, מול הקהילה.

<מיכל דיין: מה שאנחנו עושים בימים האלו, אנחנו מתחילים בלמידה ומיפוי וזיהוי של הפערים, של הנקודות הבעייתיות בקשר בין המשטרה לבין לא גורמי הקהילה, אבל בעצם לבעיות המרכזיות והכואבות לקהילה.

<מיכל דיין: אנחנו זיהינו מספר דברים שבאמת צריך לשים שם את האצבע ולנסות ולבנות איזשהם מנגנונים שיטפלו בזה, מהנושא של הסתה ברשת, אנחנו מזהים שאכן ההסתה היא באמת משמעותית, זו הקהילה השניה במדינת ישראל שיש לה הסתה הכי משמעותית ברשת ומבחינתנו אנחנו בוחנים בניית מנגנונים שימגרו את ההסתה הזאת, מקשר עם גורמי לה"ב ועד תכנית מאור, שאמורה לסייע ולמנוע הסתה ברשת לבני נוער.

<מיכל דיין: אנחנו - - -

דוד אמסלם: כשאת אומרת "אנחנו", זה את?

דוד אמסלם: או שיש עוד איזה מישהו?

<מיכל דיין: אני חייבת לציין שאני מסתכלת על הדברים בראיה רחבה, ארצית, ואני יוצרת את הקשר ואת החיבורים בין הגורמים האחראיים, כי מן הסתם אני לבד לא אוכל לעשות.

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה, מיכל.

<מיכל דיין: כן.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, המערכת, את שמעת את החבר'ה.

דוד אמסלם: זה בא לידי ביטוי בסוף בקצה עם השוטר, סמל ראשון, אבל אני מניח שזה מלמעלה יורד.

<מיכל דיין: בהחלט, אני מיד אתייחס לזה.

דוד אמסלם: אז השאלה אם את מתקשרת ללה"ב, הרי יש להם סיפורים אחרים.

דוד אמסלם: יש להם מספיק דברים לחקור.

<מיכל דיין: בהחלט.

דוד אמסלם: את ראש הממשלה וכולי, אז יכול להיות שזה לא כל כך מעניין אותם.

דוד אמסלם: אני מניח שהסיפור הזה הוא בעצם לאורך ולרוחב, לעומק, הכל, לכן כשאת אומרת לי "אנחנו", לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: את - אני מבין, מי זה אנחנו?

<מיכל דיין: אוקי, אז כל תחום שלמעשה אני מציינת זה נושא שאני מזהה את הפער ובעצם מקדמת את הפתרון של הבעיה.

<מיכל דיין: לדוגמא, בהיבט של כשירות רב תרבותית, אנחנו ככה מכנים את זה במשטרת ישראל, זה תחום שאנחנו פיתחנו את זה גם בשנה האחרונה מאז כניסתו של המפכ"ל ופה אנחנו, בתחום ההדרכה שלנו, ההכשרות, אנחנו מקדמים את התחום של כשירות רב תרבותית.

<מיכל דיין: בהיבט של הקהילה, אחד התחומים המרכזיים שאני הולכת להכניס פנימה ולחזק זה כל הנושא של הרצאות וקורסים ולמידה של השוטרים בשטח, וכשאני אומרת שוטרים בשטח, הכוונה היא לקורסים של מפקדי תחנות, של קציני סיור, של סיירים, של בעצם כל הגורמים שבסופו של דבר הם פנים מול פנים בשטח ונפגשים, לפעמים במפגשים כואבים ולא פשוטים.

<מיכל דיין: אני באמת חייבת לומר, הרבה פעמים המשטרה עובדת, לא הרבה פעמים, תמיד, היא עובדת לא בתנאי מעבדה ובסופו של דבר שוטר עומד וצריך לקבל החלטות באותו רגע.

<מיכל דיין: ההחלטות שהוא מקבל, לא תמיד הן המושלמות, אבל אין ספק שמקרה כמו למשל המקרה שתואר על ידי שי, אני לא מכירה את המקרה וגם לא את הפרטים, אבל זה לא צריך לקרות, אם אכן אלו הפרטים הנכונים, זה לא צריך לקרות.

<מיכל דיין: מבחינתי זה נושא, ואנחנו אמורים להיפגש בשבועות הקרובים עם קצינת חינוך ראשית כדי למפות את כל ההכשרות שקיימות היום, אנחנו הבנו מד"ר גיל כץ שההכשרות הן מאוד ספורדיות, ככה במפגשים שלנו, ואנחנו באמת רוצים לבנות משהו שייצר מנגנון של הכשרות.

<מיכל דיין: קודם כל הכשרות מתאימות לגורמים השונים, כמו שציינתי, מפקדי תחנות, סיירים, אלה שבשטח, שבסוף ביום יום מתמודדים עם האוכלוסיה הזאת.

<מיכל דיין: זה לא משהו שייפתר בתוך יום, זה משהו שצריך לחלחל ולהיספג.

<מיכל דיין: אני מזכירה לכם שמשטרת ישראל היא הראי של החברה וגם שם יש כנראה כאלה שמסתכלים על הקהילה הלהט"בית בצורה כזו או אחרת, אבל בשטח כשאתה מתפקד כשוטר, וזה באמת האחריות של המשטרה, אנחנו צריכים להעביר את המסר הזה, שהמענה לקהילה צריך להיות ללא שום אפליה על רקע כזה או אחר.

<מיכל דיין: פה בעצם יש לנו עבודה שכבר התחילה, זה לא משהו שלא קיים, אבל אנחנו רוצים לעשות אותה הרבה יותר סדורה, הרבה יותר מסיבית, כדי לטפל בבעיות ולזהות.

<מיכל דיין: מבחינתנו שוטר, אסור שיפגע בנציג מהקהילה הלהטב"ית או כל נציג אחר, אגב, אני עובדת עם עוד אוכלוסיות, על רקע באמת - - -

דוד אמסלם: איזה עוד אוכלוסיות, מיכל?

דוד אמסלם: מה זה עוד אוכלוסיות?

<מיכל דיין: הקהילה האתיופית.

דוד אמסלם: אז זאת אומרת, את בעצם עוסקת בכל הקהילות, לא רק בהם.

<מיכל דיין: בראיה ארצית, אני חייבת לציין.

דוד אמסלם: ברור, אנחנו מדברים על ראייה ארצית.

<מיכל דיין: בראייה ארצית, אני בעצם גורם שמרכז את כל ה - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה, בגלל שכשגיל דיבר בהתחלה אז הוא ציין שבעצם יש משבר עם המפכ"ל והוא תיקנן איזה תקן אחד לגבי הנושא הזה.

<מיכל דיין: זה לא תקן אחד.

<מיכל דיין: אתה מדבר על מדור נפגעי עבירה או שאתה מדבר על התקן - - -

דוד אמסלם: הוא מדבר עלייך.

<מיכל דיין: אה, אוקי.

דוד אמסלם: קצין קישור.

<מיכל דיין: כן אבל זה לא תפקיד, זה לא תקן.

<גיל פישהוף: אני אדייק את מה שאמרתי.

<גיל פישהוף: בפגישה של האגודה, ומרכז ניר כץ שייך לאגודה, עם מפכ"ל המשטרה לפני כחודשיים, אנחנו הצגנו מודל שקיים במקומות שונים בעולם, של תקן יעודי, קצין קישור לקהילה הגאה, הבאנו נתונים.

<גיל פישהוף: למשל, בברלין יש קצין וקצינת קישור שכל תפקידם הוא הקהילה הגאה.

<גיל פישהוף: הדרישה שלנו, הבקשה שלנו, הייתה לתקן יעודי והמחשבה שלנו כמרכז ניר כץ היא שזה היעד שאנחנו מסמנים אותו וזה מה שצריך להיות.

<גיל פישהוף: מה שכרגע המצב הוא שאין תקן יעודי אלא שמיכל בתפקידה במדור - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

<גיל פישהוף: אוכלוסיה, היא ממלאת את התפקיד הזה.

<גיל פישהוף: אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים להציף אותה בצורה כזאת - - -

דוד אמסלם: שלא יהיה לה זמן לעסוק בדברים אחרים.

דוד אמסלם: יפה.

<מיכל דיין: במצב האופטימלי המשטרה הייתה מתקננת תקן יעודי, אבל מה לעשות שאנחנו עם מגבלות?

<מיכל דיין: אני רוצה לומר ככה רק לסיכום, ודיברו על זה כאן, בהיבט של הדיווח.

<מיכל דיין: מבחינתנו אחד היעדים שלנו זה להגדיל את הדיווח, כי אנחנו רואים את הדיווח כאיזשהו פרמטר לאמון של הקהילה בנו ואנחנו רוצים שהקהילה תאמין ותרגיש תחושת ביטחון קודם כל בנו, כדי בסופו של דבר לקדם אותה בהיבט של הדיווח.

<מיכל דיין: כשאנחנו נדע איפה הבעיות נוכל למפות אותן ולעבוד ככה בצורה משולבת ומשותפת.

<מיכל דיין: אגב, חשוב להגיד בהקשר הזה שזה יעבוד, אם נתמקד רק בחינוך והרצאות זה לא יעבוד, זה יעבוד אולי עוד 20 שנה.

<מיכל דיין: זה חייב לעבוד בצורה שבה גורמים בקהילה, בין אם זה הבית בירושלים, בין אם זה אנחנו, כל ארגון יש לו ערוץ תקשורת ישיר, במקרה הזה איתך, ואז אנחנו יכולים לטפל בדברים.

<מיכל דיין: ברגע שבן אדם נעצר בתחנת המשטרה בבאר שבע, אני יכול להרים טלפון ולך חייבת להיות היכולת להרים את הטלפון גם לתחנת באר שבע ולדרוש את התשובות, אחרת אין לזה - - -

<מיכל דיין: כן, זו לא אני שמרימה את הטלפון, יש לנו ברקע עוד אנשים - - -

<נמרוד גורנשטיין: אין בעיה, כרגע - - -

<מיכל דיין: - - - אבל בהחלט.

<נמרוד גורנשטיין: וזאת הסיבה - - -

דוד אמסלם: שניה, דקה, דקה.

<נמרוד גורנשטיין: - - - אנשים לא מדווחים.

<נמרוד גורנשטיין: גם בגלל החינוך אבל גם בגלל שאין ערוצים - - -

דוד אמסלם: נמרוד, שניה.

דוד אמסלם: מיכל, מה שנמרוד אומר זה דבר מאוד מאוד חשוב לדעתי וכדאי שתעשו - - - .

דוד אמסלם: כשהמפכ"ל ממנה, ככה אני מבין את העניין, כשהמפכ"ל ממנה מישהו לתפקיד מסוים, הוא עובד מול המפכ"ל, בגלל שאחרת אני משרשר אותך בתוך המערכת אז לא עשיתי כלום, אז הבאתי עוד קצינה, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: עכשיו, אם את קצינת הקישור, זה כמו בצבא.

דוד אמסלם: קצין הקישור מתערב באופן נקודתי באירוע.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם הוא מבין שיש איזשהו משהו בעייתי, בדיוק כמו שערן תיאר, אז הוא יודע להתקשר ויש לו את הסמכות וההוא בקצה השני שמרים את הטלפון הוא יודע שיש לו את הסמכות בגלל שכרגע מדבר איתו, לא מדברת איתו מיכל, אלא מדבר איתו מפכ"ל המשטרה, ואז הוא אומר לו, תשמע, קיבלתי עכשיו תלונה, עכשיו, לפני 3 דקות.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, מפקד המחוז, תחזור אלי עוד 10 דקות עם תשובה.

דוד אמסלם: בגלל שאחרת לא עשינו כלום.

דוד אמסלם: אם אנחנו משרשרים את זה עד שיגיע הדוור - ייקח שבועיים.

דוד אמסלם: הרעיון הוא, באמת, זה גם לא לפתור רק את הנושא הנקודתי, אלא לשקם את האימון של האוכלוסיות האלה במשטרה.

דוד אמסלם: הן לא סומכות על המשטרה, לא רק הן, אבל בעיקר הן.

דוד אמסלם: אז לכן הרעיון הוא שאתה מגיב באופן מיידי, נקודתי, עזוב - קיבלת תשובה, יכול להיות שהוא לא יאהב את התשובה, אבל הוא מקבל תשובה: דיברנו עם השוטר, התשובה שלנו היא לא מה שאתה חושב, כי ככה.

דוד אמסלם: אבל הכוונה היא שאת מתערבת באופן נקודתי ומהיר ואת, יש לך את הסמכויות ללכת ולפנות לדרגים הכי גבוהים במשטרת ישראל שפזורים בשטח והם יהיו מחויבים לדבר איתך ולתת לך את התשובה, בגלל שאת בעצם יד ימינו של המפכ"ל, את מפכ"ל המשטרה לטובת העניין.

דוד אמסלם: את הרמת את הטלפון, הוא פשוט עסוק בדברים אחרים, אבל אני מניח שאם זה היה כל תפקידו אז הוא היה מרים את הטלפון.

דוד אמסלם: זו הכוונה ואני מסכים איתו.

דוד אמסלם: בבקשה, תמשיכי.

יעל כהן-פארן: רק אם אפשר לשאול אותה שאלה, עד כמה בהכשרות הבסיסיות של השוטרים ובבית הספר לשוטרים יש איזושהי הדרכה בנושא, איזשהו מפגש עם הקהילה הלהט"בית, את יודעת, ברמת הכיתה א'-ב' של השוטרים, להתחיל לחנך אותם ישר.

דוד אמסלם: הם בונים את זה עכשיו.

<מיכל דיין: זה נבנה עכשיו.

<מיכל דיין: כמו שציינתי, היו עד היום מפגשים עם נציגי הקהילה לא סדורים מספיק בעינינו, אבל מפגשים שבעצם נציגי הקהילה הגיעו וממש הסבירו מההתחלה מה זה אומר ומה הם מרגישים ומה הם היו רוצים להרגיש וכולי.

<מיכל דיין: אנחנו ממסדים את זה והופכים את זה להרבה יותר סדור ומסיבי כדי שבאמת יהיה איזשהו מבנה שככה יטפל בזה מההתחלה, מההיכרות עם הקהילה ועד סימולציות של איך להתמודד עם סיטואציות מורכבות.

<מיכל דיין: אז זה באמת בהחלט בבנייה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של ההיקף של הקהילה.

דוד אמסלם: אני לא מודע למה חלקם באוכלוסיה, אני מניח שמדובר באחוזים לא בודדים, אבל צריך להבין, כשעושים עוול לבחור כזה, זה לא הוא לבד, זה ההורים שלו, האחים שלו, זאת אומרת, יש לזה מעגלים הרבה יותר רחבים.

דוד אמסלם: אז לכן צריך להסתכל על זה במבט, אם אתה מסתכל על כלל הציבור, זה לא שאתה פוגע רק באותו אחד, בגלל שיש לו הורים וההורים שלו לפעמים נפגעים יותר ממנו, והאחים שלו.

דוד אמסלם: לכן צריך להסתכל על זה, לדעתי, בסך הכל אני מאמין שמדובר במעגל מאוד מאוד גדול באוכלוסית מדינת ישראל, אם אני מגדיר גם את המשפחה הקרובה.

<מיכל דיין: אני מסכימה איתך לחלוטין בנושא הזה.

<מיכל דיין: בהחלט.

<מיכל דיין: שבתי, רצית להגיד משהו?

<שבתי גרברציק: כן, אתה דיברת על תאוריית המעגלים?

<שבתי גרברציק: כל מדינת ישראל למעשה היא מעגל אחד גדול וכולם שלובים אחד בתוך השני, וגם אנחנו פה במשטרה מרימים את הכפפה הזו, ואנחנו מודעים לזה שלא כל הדברים נפתרו עד היום, ומיכל היא זו שמונתה כשהסמכויות שלה הן סמכויות חד משמעיות, היא זו שיכולה להגיע בקצה הטלפון אל מפקד התחנה ואל החוקר ולשמוע מה קרה ואיך קרה.

<שבתי גרברציק: כפי שאמרת וציינת נכונה, לא כל התשובות שתינתנה, הן יספקו את האנשים שמבקשים, אבל תשובות יהיו ויהיו כמה שיותר מהר.

<שבתי גרברציק: אני חושב שהמהלך הזה ועוד מהלכים שאנחנו במשטרה עושים, הם המהלכים שיגבירו את האמון.

<שבתי גרברציק: אנחנו פונים אליכם, אנחנו רוצים לשמוע אתכם, אנחנו רוצים לקבל את התלונות הללו, זה שאנשים כובשים התלונות בתוכם ולא מספרים לנו, זה רק עושה נזק, גם לקהילה וגם לנו, אנחנו למעשה לא יושבים עם תמונה מלאה בכל רגע נתון כדי לתת את הכלים הנכונים.

<שבתי גרברציק: המשטרה הולכת לקראת דרך חדשה מאז שהמפכ"ל נכנס, המפכ"ל הנוכחי, וההסתכלות בגובה העיניים לבעיות ולאתגרים או להפוך את הבעיות לאתגרים, זה המוטו של משטרת ישראל היום, גם כפי שהיושב ראש מכיר ויודע מול הקהילה האתיופית, גם מול הקהילה הלהט"בית, גם מול החרדים, גם מול הקהילה הערבית, כל האוכלוסיות במדינת ישראל.

<שבתי גרברציק: זו המטרה שלנו בשנים הקרובות, כמובן לא מחכים לשנים, עושים את זה יום יום, שעה שעה.

<שבתי גרברציק: להדרכת שוטרים.

<שבתי גרברציק: תראו, המכללה הלאומית של שוטרי משטרת ישראל, שמה במכללה הזו נמצאים סדר גודל של כ-1,000 שוטרים ביום, שעוברים קורסים, את כל הקורסים שעוברים, מרמת ניצבים ומטה, עד השוטר שמתחיל את יומו הראשון במשטרה.

<שבתי גרברציק: המטרה שלנו, והיא נעשית בפועל, אני בעצמי מרצה שם, על תחומים חרדיים בדרך כלל, הקהילה החרדית, שכל שוטר ייצא עם ארגז כלים מקסימלי, גם אם אנחנו לא נגיע למקסימום, שהוא יודע איך הוא להתייחס לקהלים שונים.

<שבתי גרברציק: זה לא פשוט לשוטר, כי במשמרת של 8 או 10 או 12 שעות הוא יכול להיתקל באינספור אירועים עם אינספור קהלים שונים שהמילה האחת משנה משמעות לגמרי.

<שבתי גרברציק: זו יכולה להיות הקהילה הלהט"בית, הקהילה החרדית, הקהילה הערבית, יש שם ניואנסים מאוד מאוד מורכבים, והוא מקבל החלטה ברמת מפכ"ל בשניה אחת,ואנחנו רוצים לתת לו את הכלים בצורה - - -

דוד אמסלם: אל תגזים, אל תגזים, עוד מעט אנחנו נצטרך באמת, זה לא שוטר ביוני, אנחנו מדברים על אלימות ואלימות זה אלימות, אנחנו יודעים מה זה.

<שבתי גרברציק: לא לא, אנחנו יודעים - - -

דוד אמסלם: זה לא, עוד מעט אנחנו, הוא כל כך מורכב?

דוד אמסלם: בנושאים האלה - - - פשוט תתנהג כמו בן אדם.

דוד אמסלם: זהו.

<תמר בן דוד: הוא לא צריך לדעת כאילו את שיח הזהויות - - -

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: צריך לתת כבוד, עזוב.

<שבתי גרברציק: אני בבוקר כשאני קם - - -

דוד אמסלם: זה כנראה ארגז כלים מורכב, שיהיה במשטרה כבוד בסיסי.

<שבתי גרברציק: הכל בסיסי.

<שבתי גרברציק: אנחנו מדברים על הבסיס, לא על הדברים הגדולים.

<שבתי גרברציק: תראו, כשאני קם בבוקר ואני מתפלל, התפילה הראשונה שמופיעה בסידור בהתחלה זה התפילה שאתה מקבל כל אדם באשר הוא אדם, "חביב אדם שנברא בצלם".

<שבתי גרברציק: כל אדם, לא משנה מאיפה הוא ומה הוא.

<שבתי גרברציק: האידיאל שלנו במשטרת ישראל זה להביא את זה לכיוון הזה, לתחילתה של התפילה, לא לסופה, לתחילתה של התפילה.

<שבתי גרברציק: זה לא פשוט, זה מאתגר, אבל אנחנו במשטרה כדי לעשות את הדברים הללו.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: תודה, שבתאי, דרך אגב, אני באמת רוצה לציין את המפכ"ל הנוכחי, באמת הוא לקח את זה, הוא באמת מבחינתי איש מאוד מיוחד, במובן הזה הוא איש רגיש, הוא בא מהזוויות של האוכלוסיות ובאמת הוא מקבל החלטות בקטע הזה, בוודאי מצוינות.

דוד אמסלם: שאפו על זה, זה לא דבר טריוויאלי.

<גיל פישהוף: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לעניין החינוך.

<גיל פישהוף: אכן אנחנו, כפי שאמרתי, נפגשנו עם מפכ"ל המשטרה ואחר כך פגישת עבודה בכדי ליישם את הדברים, ובאמת יש נכונות גדולה, ואנחנו סימנו לפגישות עבודה להמשך גם את נושא המאבק בהסתה ברשתות וגם את נושא החינוך, פגישת העבודה הבאה יחד עם מיכל.

<גיל פישהוף: אני באמת רוצה לומר שגם אני, מהמקום שלי כרכז של מרכז ניר כץ, רואה את הרוח החדשה הזאת לגבי הנושא של החינוך וחינוך שוטרים, צריך לבוא ולומר שהחינוך הזה חייב להיעשות על ידי - - -

דוד אמסלם: גיל, אבל רק קצר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו פה בדרך כלל בוועדה, כשמישהו מדבר, בזה זה נגמר, אבל פה - יש עוד אנשים.

<גיל פישהוף: - - - זה חייב להיעשות בשיתוף הקהילה ועל ידי אנשים מהקהילה.

<גיל פישהוף: נמצא כאן דניאל מרגלית שהוא רכז שאחראי על החינוך בחוש"ן, ארגון החינוך של הקהילה, ואני חושב שנכון יהיה שגם הוא יגיד כמה מילים - - -

דוד אמסלם: עוד מעט, אם הוא נרשם אין בעיה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה דווקא לשמוע ברשותכם את רונית זר מהשב"ס, בבקשה.

<רונית זר: בוקר טוב, כפי שציינת באמת, מתקן כליאה זה לא מתקן פשוט ואחזקה של אסיר ושהייה של אסיר בכלא זה לא דבר פשוט - - -

דוד אמסלם: זה לא קלאב הוטל.

< רונית זר: זה לא קלאב הוטל, זה לא פשוט, על אחת כמה וכמה לאוכלוסית הטרנסג'נדרים שמגיעה עם קושי בהשתלבות.

< רונית זר: לפני כ- 3 שנים זיהינו בשב"ס שישנה בעיה, אמנם מספר האסירים שמגיעים אלינו הוא ממש מעט ובודד, אבל בכל זאת, לפני כ- 3 שנים זיהינו שישנה בעיה, עצם זה שהתחילו להגיע יותר ויותר אסירים, הבנו שאנחנו צריכים כן לדון ולהתייחס לנושא.

< רונית זר: קיימנו דיון עם גורמים משב"ס וגורמים מחוצה לשב"ס, העלנו את הדיון הזה אף לדיון במרכז לדמוקרטיה פה בירושלים, קיימנו דיון סביב נושא ההחזקה, סביב האתיקה שסביב ההחזקה, על כל ההיבטים הנדרשים.

< רונית זר: בסופו של דבר, גיבשנו גם עמדה מאוד ברורה לגבי החזקה.

< רונית זר: העמדה שלנו אומרת שאנחנו בוחנים את האסיר שמתקבל בהתאם, אל"ף, לחזותו, לשינוי שהוא עבר, כל מקרה ומקרה נבדק לגופו וכל מקרה כזה מחייב בדיקה של ראש מחלקת האסיר, שמגיע הוא בעצמו יחד עם צוות, משוחח עם האסיר המתקבל ובוחן לאן ואיפה אפשר לשים אותו.

< רונית זר: עכשיו - - -

דוד אמסלם: מה האופציות?

<רונית זר: האופציות הן, אם הגיע אדם שעבר שינוי והוא לגמרי לחלוטין - - -

דוד אמסלם: לא לא, עזבי, זה הבנו.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, בואי תעני לי באמת, מה האופציות שלכם?

<רונית זר: האופציות שלנו - - -

דוד אמסלם: חוץ מגברים, נשים ותאים.

< רונית זר: במידה והחזות היא חזות נשית או חזות גברית - - -

דוד אמסלם: לא לא, לא נכנסתי כרגע לאיך אתם מסווגים.

דוד אמסלם: אני אומר, בגדול, אני שואל מה האופציות.

< רונית זר: האופציה היא להחזיק אותו בתא נפרד, המושג צינוק מבחינתנו כבר לא קיים, אז אין צינוק.

< רונית זר: הוא יכול להיות מוחזק - - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: רק שניה.

דוד אמסלם: דקה דקה.

דוד אמסלם: מה זה תא נפרד?

<רונית זר: תא נפרד - - -

דוד אמסלם: מה ההבדל בין צינוק לתא נפרד?

דוד אמסלם: אני פשוט לא יודע.

דוד אמסלם: שניה, לא להפריע לי, חבר'ה.

<רונית זר: צינוק זה תא שמחזיקים בו לצורך ענישה והוא כבר לא קיים מבחינתנו, כמעט ואין שימוש - - -

דוד אמסלם: לא, אני לא הבנתי, מה זה צינוק?

< רונית זר: צינוק זה תא שמחזיקים בו כאקט של ענישה, לאחר שהיה דין משמעתי.

דוד אמסלם: לא, אבל זה תא נפרד.

<קריאה: זה בידוד.

<רונית זר: זה בידוד, אבל פה זה לא בידוד, סליחה.

דוד אמסלם: חבר'ה, שניה.

דוד אמסלם: רק שניה.

דוד אמסלם: מה שמך בבקשה?

<רוני קרני: רוני.

דוד אמסלם: רוני, פה, רק שניה, דרך אגב, לא מפריעים אצלנו בלי לקבל אישור שלי.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: בבקשה.

<רונית זר: כללי הבידוד הם כללים מאוד ברורים, במקרה הזה לא חלה - - - כללי הבידוד, כי האסיר הזה יוצא או האסירה הזאת יוצאת - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת מה שאת אומרת, אני לא נכנס כרגע לניואנסים הקטנים, את אומרת מי שנמצא בעצם בצינוק, אז יש לו כללים נלווים להמשך הנושא, חוץ מהשהות שלו בחדר, אין לו טיולים, אין לו פה, אין לו שם.

<רונית זר: לא, יש לו טיולים, אבל הוא לא בא במגע עם אסירים אחרים.

<רונית זר: האסיר הטרנסג'נדר שמוחזק אצלנו בתא בכלא נשים או בכלא גברים, יוצא לכל הפעילויות במהלך היום, הוא מקבל את מלוא - - -

דוד אמסלם: ובשהות, ואם נתייחס רק לסעיף החדר?

<רונית זר: סעיף החדר, אנחנו סבורים, מתוך ניסיון שלנו ומתוך היכרות רבת שנים את התנהלות האסירים בכלא, שלטובת האסיר ואני אומרת, קודם כל לטובת האסיר, עדיפה לנו האופציה של לינה בנפרד, במהלך היום הוא - - -

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לאן אני מתכוון ולמה אני מושך.

דוד אמסלם: תראי, לכן אני אומר שכדאי שתשבו איתם ותעשו איזה דיון מחוץ לקופסא.

דוד אמסלם: הרי ברור שתוך שעה וחצי כאן, כשנכנסתי כאן אני לא הבנתי שום דבר, לא שאני מבין הרבה היום, אבל התקדמתי צעד, אז אני לא יודע לתת תשובות, אבל בוודאי ובוודאי יש פה מה שנקרא גם פתרונות ביניים.

דוד אמסלם: יכול להיות, למשל, אני לא יודע את המספרים - - -

< רונית זר: בודדים.

< רונית זר: מתחילת השנה יש לנו אחד או שניים.

דוד אמסלם: אני לא יודע, אני גם לא יודע, אחד או שניים זה לא האחוז שלהם באוכלוסיה, אני לא יודע מה קורה שם, אז לכן אני לא מכיר את הפרטים יותר.

דוד אמסלם: אבל ברור שתשבו איתם, לדעתי זה יותר נכון, רונית, שתשבו איתם גם באופן קצת יותר הדוק.

<רונית זר: אני אפשרתי, גם בדיון הקודם אני אפשרתי והתחלתי את הביקור שלי ואמרתי שבשמחה, אם יש פניות.

דוד אמסלם: לא, אני אומר שאתם תיזמו.

דוד אמסלם: אתם תיזמו.

דוד אמסלם: אם זה מפריע לכם אז אתם יוזמים, ככה זה.

דוד אמסלם: אני, דרך אגב, יוזם דיונים שמפריעים לי, ככה זה פה.

דוד אמסלם: אם זה לא מפריע לי, סביר להניח שלא היה דיון.

דוד אמסלם: עכשיו, אתם תיזמו את העניין.

דוד אמסלם: אם אני הייתי ראש השב"ס זה מה שהייתי עושה, הייתי מזמין דיון בנושא הזה, זה מספיק חשוב.

דוד אמסלם: אני.

דוד אמסלם: לי חשוב, לא להם, לי.

דוד אמסלם: ולא רק להם, כל האסירים, הייתי רואה את השונות, הייתי מנסה לתפור לכל אחד את החליפה שלו.

<רונית זר: קיימנו דיונים דווקא בנושא, יחד עם גורמים רחבים מהקהילה, כולל במרכז הדמוקרטי, על מנת לתת לזה באמת את הביטוי הציבורי - - -

דוד אמסלם: כן ו-?

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

<רונית זר: הגענו לאיזשהי עמדה שהיא עמדה מבחינתנו כרגע הטובה ביותר.

<רונית זר: האסיר יוצא לכל הפעילויות במהלך היום - - -

דוד אמסלם: זה בוודאי, מה, לא מענישים אותו.

<רונית זר: הוא לומד, הוא נמצא בטיפול.

<רונית זר: אלה העובדות.

דוד אמסלם: לא, אמרתי, בוודאי.

דוד אמסלם: זה שהוא - - -

<רונית זר: עכשיו, אני לא מוכנה לדון כאן על מקרה כזה או אחר, כי דווקא אותם מקרים שיוחזקו בבידוד, הם יוחזקו בבידוד בגלל התנהגות שלא קשורה למקרה הזה.

דוד אמסלם: אבל, רונית, אני רוצה לומר, אני באמת דווקא מייחס לכם את הרגישות הכי גבוהה, דווקא במתקנים שלכם.

דוד אמסלם: במשטרה המגע הוא קצר, המשטרה הרי בסופו של דבר באה איתו במגע - טוב, לא טוב, לא משנה.

דוד אמסלם: עבר יום, יומיים, שלושה, הם העבירו אותו אליכם, לפעמים אצלכם זה שנים, זה חיים.

דוד אמסלם: עכשיו בבתי הסוהר כמו שאמרת זה לא קלאב הוטל לוטרקי, אני ביקרתי שם לפחות פעם אחת, לקחנו את הוועדה, אירוע לא פשוט.

דוד אמסלם: בבתי הסוהר יש מתחים שונים מאשר בחוץ, זה אירוע אחר, ובוודאי ובוודאי שבן אדם שעבר על החוק ונגזר דינו צריך לשבת בבית הסוהר, כמו שהחוק קובע, אבל צריך להתאים לו את התנאים הייחודיים שלו במובן יותר של הביטחון שלו, לא הכוונה שצריכים להביא לו איזה ג'קוזי לשמה או איזה ספה שתעשה לו מסאז', אבל בוודאי שצריך להתאים לו את החיים שלו בכפוף למתחים שיש במקום הזה.

דוד אמסלם: בתי סוהר זה מקום שבמובנה, לא בישראל, בכל בית סוהר, יש שמה אלימות, השפה האלימה היא השפה כמעט הרווחת.

דוד אמסלם: אני מדבר בין האסירים, לא בין - - -

<רונית זר: זה לא ככה, אבל עדיין אני באה ואומרת, הפתרון של שב"ס - - -

דוד אמסלם: יכול להיות שכל מה שאני חושב לא נכון - - -

<רונית זר: לא.

דוד אמסלם: - - - אבל אני מספר לך גם מה, הרי איך פעם אמרתי?

<רונית זר: יש גם דברים יפים וטובים שקורים בשב"ס.

<רונית זר: אבל בסופו של דבר - - -

דוד אמסלם: תראי, אני אגיד לך רק שני דברים.

דוד אמסלם: אני מציע רק שתקשיבי לי, רונית, בהיבט הזה, מה אני מציע, אחרי זה תעשו מה שאתם מבינים.

דוד אמסלם: אני כרגע לא בא לתהליכים הטובים שאתם עושים, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: אני עושה דיונים, דרך אגב, זה, דרך אגב - - -

<רונית זר: הייתי בדיון הקודם.

דוד אמסלם: - - - על תהליכים טובים בדרך כלל זה אצל מירי רגב, מי מדליק משואות, לא אצלי.

דוד אמסלם: אצלי אני עושה על מה לא טוב.

<רונית זר: בסדר, אנחנו פה גם כדי להגיד מה הדרך - - -

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר בגדול, אני חושב ששווה, באמת, אני אומר לך, שווה שתשבו, עופרה עכשיו לא מרגישה טוב, אבל תשבו עם ממלאת המקום שקודם כל זו הזדמנות שלי מבחינתי לאחל לה גם רפואה שלמה, תשבו בדרג הכי גבוה שלכם, תעשו חשיבה.

דוד אמסלם: תעשו חשיבה באמת ותשתפו אותם, איך אולי בעצם אפשר לקדם את זה צעד אחד, עוד צעד קדימה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה מה שאני עושה, הייתי יוצא מכאן, במקומך, מהדיון ויוזם איזשהו מהלך מהסוג הזה.

<רונית זר: זה בסדר לעשות את זה, רק באמת חשוב לי להגיד ולהדגיש ששב"ס נמצא היום בשלב של טיפול באוכלוסיה הזאת, בשלב שהוא יחסית, יחסית - - -

דוד אמסלם: יותר טוב מאתמול, בוודאי.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל מדינת ישראל נמצאת בנושא שלהם היום לא כמו שהיה לפני 20 שנה, זה ברור.

דוד אמסלם: החיים מתקדמים, הדעות והאנשים נפתחים, האינפורמציה באה אליהם, לחלק מהאנשים, אז הם קוראים ומבינים שזה חלק מהחיים, אנחנו לא עומדים באותו מקום ואנחנו לא רוצים לעמוד שם, אנחנו רוצים בכל נושא להתקדם.

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה.

דוד אמסלם: טוב, אני אגיד לכם משהו.

דוד אמסלם: הדיון כאן הוא יהיה עד שעה - - - בעשר וחצי אומרת לי מנהלת הוועדה שאנחנו צריכים לפנות את החדר בגלל שיש פה דיון אחר, אז הייתי מבקש, יש לנו חמש דקות.

דוד אמסלם: אתם רוצים 30 שניות להתייעץ מי רוצה לדבר בחמש דקות?

דוד אמסלם: אתה בטוח לא, בגלל שאתה דיברת כבר רבע שעה.

דוד אמסלם: ארתור.

דוד אמסלם: מי אתה?

<ארתור שני: נציג לשכת עורכי הדין.

<דניאל מרגלית: עלו פה כמה שאלות לגבי הכשרה של שוטרים שהיינו מעורבים בהם בחוש"ן, נראה לי שיהיה כדאי שקצת נחשוף את האינפורמציה שלנו?

דוד אמסלם: שניה, דקה, דקה.

דוד אמסלם: אז אני אעשה כזה דבר.

דוד אמסלם: אנחנו ניתן לדניאל, חוש"ן, אנחנו ניתן לך שתי דקות, ואחרי זה לך, ארתור.

<ארתור שני: אפשר רק 30 שניות?

דוד אמסלם: לפניו?

<ארתור שני: כן, 30 שניות וזהו.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: יצאתי בזול, חסכתי דקה וחצי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ארתור שני: אני מייצג את ועדת זכויות הלהט"ב בלשכת עורכי הדין.

<ארתור שני: אני רוצה להגיד קודם כל באופן כללי שישנה בעיה כלפי הרבה אוכלוסיות במשטרה, שהמשטרה לא כל כך מבינה את התפקיד שלה כנאמן של הציבור ונאמן על הציבור, כלפי כל האוכלוסיות.

<ארתור שני: עכשיו, אני אגיד כאן לצורך הדוגמא את נאום ארבע השבטים של הנשיא ריבלין.

<ארתור שני: אדוני דיבר קודם על האחוז באוכלוסיה שהוא נמנה על קהילת הלהט"ב.

<ארתור שני: החרדים הם בין 8%-11% מהאוכלוסיה, קהילת הלהט"ב עם כ- 10% מהאוכלוסיה, אז אני חושב שבאותו משקל שמתייחסים לקהילה החרדית בצורה הנכונה ותוך מחשבה, אז באותה הדרך ובאותו משקל צריך גם להפנות לקהילות אחרות, גם קהילת הלהט"ב.

<ארתור שני: אני חושב שעם קצת רצון טוב ועם שיתוף פעולה, כמו שאני והאח שלי החרדי, אנחנו מסתדרים טוב מאוד, אז גם משטרת ישראל יכולה להסתדר עם כל הקהילות שמרכיבות את מדינת ישראל ועם השנים, כמו שאנחנו דיברנו מקודם, הקהילות במדינת ישראל יותר ויותר יתערבבו זו ובזו ואנחנו חייבים לראות את זה בראייה אסטרטגית.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, לפי הנתונים שהוא אומר, אז אם הלהטב"ים זה 10%, החרדים זה 11%, הערבים זה בערך 20% ומשהו - - -

<ארתור שני: אז אנחנו הרוב.

דוד אמסלם: רק שניה.

דוד אמסלם: אם יש ביניהם קבוצות מוכלות אז נוריד הנחה 5%, הם שליש בערך, את מטפלת בשליש מהאוכלוסיה במדינת ישראל.

דוד אמסלם: טוב, בבקשה.

<דניאל מרגלית: אנחנו בחוש"ן ככה מרימים את הדגל של הסיפורים האישיים של הסיפורים האישיים, של המפגש האישי והחוויה האישית ולכן אני אתן לרוני לפתוח ולדבר.

דוד אמסלם: שמתי לב שכל דובר כאן הוא מעביר לשני כאילו אנחנו פה מהאו"ם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<דניאל מרגלית: טוב, אז אני כן אתחיל.

<דניאל מרגלית: חוש"ן הוא מרכז החינוך וההסברה של קהילת הלהט"ב בישראל, הוא הוקם לפני 15 שנה והיום הם מעבירים פעילויות חינוך והסברה לכל מיני קהלים, לבתי הספר במערכת החינוך, לאנשי חינוך, לצוותים חינוכיים, חינוך בלתי פורמלי, השכלה גבוהה וגם כוחות הביטחון.

<דניאל מרגלית: יש לנו שיתוף פעולה די ארוך ומאוד בריא וטוב יחד עם צה"ל, אנחנו כרגע גם בוועדת החוץ והביטחון מדברים גם כן עליו ולדעתי לתחושתנו ככה, יש איזשהו מחסור, גם עם משטרת ישראל וגם עם שירות בתי הסוהר.

<דניאל מרגלית: אנחנו כן היינו חלק מההכשרה של המכללה להכשרת שוטרים בבית שמש עד לפני 3 שנים, ככה קצת, נראה לי לפני 3 שנים, הם החליטו לקחת את המושכות לידיים שלהם, המשטרה, ולהעביר את ההשתלמויות האלה בעצמם.

<דניאל מרגלית: אני לא יודע איזה תכנים הם פיתחו כי איתנו לא התייעצו, וכמובן שנשמח כן להיות חלק מהתהליך הזה.

<דניאל מרגלית: אם יש גורם בתוך המשטרה שמעביר את הפעילויות האלה בצורה טובה אנחנו הכי נתמוך בו והכי נלווה אותו, אבל כמו שכל הדיון פה עוסק ואומר, צריך לדבר על זה, צריך להתייחס לזה.

<דניאל מרגלית: יש הרבה מאוד ניואנסים ורגישויות, דברים מאוד מאוד קטנים שהם מעבר למפגש היומיומי של שוטרים עם מפגינים או עם עוברי אורח, שהרבה אנשים ככה לא שמים עליהם את הדעת, ועוד מעט גם נשמע את הסיפור של רוני.

<דניאל מרגלית: חוץ מזה - - -

דוד אמסלם: לא, אין כל כך הרבה "עוד מעט".

דוד אמסלם: זה דקה וחצי.

<דניאל מרגלית: נשתמש בכל הדקות שיש.

דוד אמסלם: טוב, זה עוד שתי דקות.

<דניאל מרגלית: שתי דקות, נשתמש בהן.

<דניאל מרגלית: גם בשב"ס, אני ככה אשתף מחוויה אישית, יש לי חבר מאוד מאוד קרוב וטוב, שהתחיל לעבוד כעובד סוציאלי בכלא ליד נתניה.

<דניאל מרגלית: אנחנו חוזרים ושומעים ככה מתוך המערכת על היעדר ידע בקרב העובדים הסוציאליים בשב"ס, גם בקרב הסוהרים.

<דניאל מרגלית: אנחנו לצערי לא נכנסים, אם אנחנו נכנסים זה כי מנהל של כלא ספציפי רוצה לעשות את זה, ויש בעיות תקציביות ויש שוב פעם חוסר השקעה של תקציבים ודעת, זאת אומרת, חוסר השקעה של תשומת לב לתחום הזה, ואנחנו מבקשים גם מהוועדה וממי שבעצם יכול לפתח את זה, ליצור את הקשרים האלה.

<דניאל מרגלית: אנחנו מזמינים פה גם את שב"ס וגם את המשטרה לשבת, לחשוב יחד איך מפתחים תכנית חינוכית.

<דניאל מרגלית: וזהו.

<דניאל מרגלית: אני אעביר פה לדקה וחצי האחרונות - - -

דוד אמסלם: לא לא לא, אתה לא מעביר לאף אחד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<דניאל מרגלית: יש עוד דקה אחת.

דוד אמסלם: לא לא, אז אני משתמש בה לסיכום.

<רוני קרני: סליחה, אני מתנצלת.

<רוני קרני: אני חייבת להגיד משהו.

<רוני קרני: אני פה מ - 8 בבוקר, עכבו אותי בכניסה עד 9:50, אתם קראתם לי שלוש פעמים לדבר, אני באתי לפה לדבר על חוויה מאוד קשה שעברתי עם רשויות החוק, אני חושבת שהמעט והכבוד שאפשר לתת לי זה לתת לי להשמיע את קולי, גם אם נפנה את החדר ב- 10:31.

<רוני קרני: אני ממש מבקשת.

דוד אמסלם: שניה, דקה, שמעתי.

דוד אמסלם: אל"ף, צריך להבין שאני מאוד מכבד אתכם ובגלל זה עשיתי את הדיון.

<רוני קרני: תודה רבה.

דוד אמסלם: דבר שני, אני יש לי את לוחות הזמנים שלי עם הקצב והחלוקה, אני לא נותן לרוב האנשים, אתם פשוט לא משתתפים אצלי בוועדות, 98% מהאנשים רוצים לדבר אבל בדרך כלל אין זמן לכולם.

דוד אמסלם: שלוש, כרגע, אנחנו צריכים לסיים, אבל בגלל שאת באמת, אני מרגיש שאת במצוקה מסוימת, אז בואי קחי דקה, שתי דקות, תספרי את הסיפור שלך ואני רוצה לסכם.

<רוני קרני: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

<רוני קרני: זה קצת סוריאליסטי לספר על החוויה שלי עם רשויות החוק בשתי דקות, אני אעשה את זה הכי מהר שאני יכולה.

<רוני קרני: ב- 10 ביוני 2015 אני נאנסתי.

<רוני קרני: גבר התחיל איתי באירוע, אמרתי לו שאני במערכת יחסים עם אישה, היינו כבר מאורסות אז, שחבל לו על הזמן, והוא וחברים שלו ארבו לי בשירותים ופשוט אנסו אותי אונס קבוצתי מזעזע.

<רוני קרני: אני הגשתי תלונה, הלכתי לחדר 4, הגשתי תלונה במשטרה, לאחר מכן גילינו שהוא וחברים שלו הם מג"בניקים אז עברתי למח"ש, כך שהיחס מרשויות החוק היה גם בעבירה וגם בחקירה.

<רוני קרני: רק באמת תמצית הדברים שנשאלתי בחקירה, ואני אעשה את זה מאוד זריז, קודם כל אמרו לי שאני אומרת שאני לסבית כדי לחזק את הקייס שלי ואני ממציאה.

<רוני קרני: הבאתי את אמא שלי ואת ארוסתי לתחנת המשטרה כדי להוכיח שאני לסבית בכלל.

<רוני קרני: דבר שני, שאלו אותי אם הייתי עם גברים בחיים שלי, כשאני אמרתי שאני לא מרגישה בנוח לענות על זה, אמרו לי שזה כי אני באמת לסבית.

<רוני קרני: אמרתי שכן, הייתי עם גברים בחיים שלי כחלק מגיבוש הזהות המינית שלי - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי, ואם את לא לסבית אז מותר לאנוס אותך?

<רוני קרני: אתה צודק בהחלט.

<רוני קרני: אבל אמרתי שהייתי עם גברים כחלק מהזהות המינית שלי ומאז לא האמינו לי שאני לסבית.

<רוני קרני: בעצם, הנרטיב שלהם היה שבגדתי בארוסתי עם שלושה גברים שאני לא מכירה והמצאתי אונס כדי שהיא לא תכעס עלי.

<רוני קרני: אמרו לי, אצלכם בקהילה אוהבים אורגיות.

<רוני קרני: פתאום אני כן מהקהילה.

<רוני קרני: אמרו לי, ציטוט, "בסופו של יום התיק נסגר מחוסר אשמה, למרות שהיו די והותר ראיות, לדעת החוקרים התרחיש ההגיוני יותר היה שעשיתי אורגיה עם שלושה גברים זרים מאשר שכלסבית אין לי עניין במין עם גברים, ככל הנראה בגלל שהודיתי בעבר שקיימתי יחסי מין עם גברים".

<רוני קרני: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה רטורית מאוד, באיזה שלב אני אמורה להתלונן עליהם?

<רוני קרני: בשלב שהם חוקרים אותי, או אחרי שהם סגרו את התיק שלי מחוסר אשמה?

<רוני קרני: באיזה שלב?

<רוני קרני: למי?

<רוני קרני: אחרי שאני מגישה ערעור?

<רוני קרני: אין לי למי להתלונן, אין מי שילווה אותי, אין.

<רוני קרני: השוטרים לא יודעים להתמודד עם האוכלוסיה.

<רוני קרני: המילים שנאמרו לי וזו התמצית של התמצית של התמצית מתוך כבוד גם.

<רוני קרני: יש פה עוד רשימה ארוכה.

<רוני קרני: זה פשוט היה, אני קיבלתי את המכתב שהחקירה נסגרה מחוסר אשמה, אני לא ידעתי מה לעשות עם עצמי, אבל אני החלטתי לא להגיש ערער כי לא רציתי לעבור את זה שוב.

<רוני קרני: ואם חברה שלי לסבית או כל מישהו מהקהילה יתלבט בפניי אם להגיש תלונה למשטרה, אני אגיד שבשום פנים ואופן לא.

<רוני קרני: תודה.

דוד אמסלם: קודם כל אני שמח שנתתי לך לדבר.

דוד אמסלם: אני המום, לכן גם אני מוכן לעזור, אם תפני אלי בצורה מסודרת, תביאי לי את החומר.

דוד אמסלם: זה היה במח"ש?

<רוני קרני: כן.

דוד אמסלם: אני אפנה אליהם.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא קשור בכלל באיזה מגדר את, מה זה קשור?

דוד אמסלם: אני מניח שמה, אם את סטרייטית אז מותר לאנוס אותך?

דוד אמסלם: שלושה גברים?

<רוני קרני: גם לסטרייטיות יש את הבעיות שלהן.

דוד אמסלם: לכן זה דבר שלא מתקבל על הדעת, אז תפני אלי בעניין הספציפי הזה.

<רוני קרני: תודה.

דוד אמסלם: תראו, רבותי.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה השם שלך?

<רוני קרני: רוני.

דוד אמסלם: רוני, היא נתנה באמת, בעצם הכנסת אותי כבר למקום אחר בדיון עכשיו וזרקת אותנו, אולי היינו צריכים להתחיל איתך דווקא.

דוד אמסלם: אבל, תראו, רבותי, אני שמח שהדיון התקיים.

דוד אמסלם: עצם קיום הדיון באמת, יש לו חשיבות בכנסת.

דוד אמסלם: אני באמת גם, אני אמרתי את זה קודם, אני חושב, אני מאמין בזה, דרך אגב, אני כשאני לא מאמין אז אני לא אומר, אני חושב שיש לנו היום מפכ"ל טיפה שונה, בגלל שהוא לא בא מהמשטרה, הוא לא צמח, ואני אוחז ממנו איש מאוד ערכי בדברים האלה ואני חושב שבאמת הוא קשוב, אמיתי.

דוד אמסלם: הוא לא בא מדרגת המפכ"ל, הוא בא מהדרגה של בן אדם.

דוד אמסלם: אני חושב שאפשר לפנות אליו, לייצר איתו שיח.

דוד אמסלם: בדרך כלל הוא מקבל אנשים לשיח, אני רואה אותו אפילו כדמות חינוכית מסוימת, בהיבטים של האופי שלו, לכן אני חושב שבאמת יכולה להיות לכם אוזן קשבת אצלו, אני בטוח.

דוד אמסלם: דבר שלישי, עצם העניין שהוא מינה קצינת קישור זה כבר אומר שהוא בכיוון.

דוד אמסלם: זה לא שזה מספיק, אבל יש איזשהו כיוון שהוא רוצה לפתח את זה.

דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת שרן השכל, שהיא יזמה, היא באה אלי עם כל הסיפור של הדיון הזה, אחרת לא הייתי יודע בכלל שאני צריך לקיים אותו.

דוד אמסלם: אני עומד לרשות

דוד אמסלם: כם בכל נושא שתחשבו באופן שוטף במהלך השנה לפנות אלי, תרגישו חופשי, ואני באמת מאמין שמשטרת ישראל והשב"ס צריכים לייצר איתכם דיאלוג, בגלל שאני מאמין בנתונים שנאמרו כאן.

דוד אמסלם: מדובר באוכלוסיה מאוד גדולה שהיא כשלעצמה היא קטנה יחסית לאוכלוסיה שעוטפת אותה, כל אחד יש לו, לרוב, זוג הורים, כמה אחים וכבר הגענו לחצי מדינה פה באירוע הזה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שבסך הכל המערכות צריכות להתכוונן ולתת לכם את היחס המתאים, כמו שצריך לתת לכל אוכלוסיה ולכל אזרח במדינת ישראל.

<נמרוד גורנשטיין: אפשר לקבוע דיון המשך בשביל לוודא את שיתוף הפעולה הזה?

דוד אמסלם: אתם תפנו אלי.

דוד אמסלם: ברגע שאתם תתחילו איתם ואם תרגישו, אמרתי, הדלת שלי פתוחה, מספר החדר שלי זה 1818, אתם מוזמנים.

דוד אמסלם: וברגע שאתם תרגישו שאתם רוצים דיון נוסף או ישיבה עם המשטרה, עם השב"ס, אז אני יודע להביא אותם לדיון ואם תרצו שאני אשתתף גם בחשיבה על הנושא הנ"ל.

דוד אמסלם: אבל בואו תתחילו איתם קודם כל, בוא, יש לנו בסך הכל, יש לנו באמת, יש לנו גם את מיכל, היא נראית לי בחורה מקסימה.

<נמרוד גורנשטיין: כן, חשוב לומר שיש שיתוף פעולה ואנחנו - - - וגם תודה שאתה ככה פתחת את הדלת בפני הקהילה.

דוד אמסלם: בכיף.

דוד אמסלם: חבר'ה, שיהיה לנו אחלה יום.