ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 462, 2017-02-21 12:00

מירב בן ארי: אנחנו עושים דיון שמחולק לשניים, אבל לא ממש שניים, הוא כזה שליש ושני שלישים, כי ה-prep יהיה קצר והעוני יהיה קצת יותר ארוך, כי אנחנו רק רוצים דיווח.

מירב בן ארי: אז ראשית, עד שמשרד הבריאות יחברו את המצגת, אני קראתי את הפרוטוקול של הוועדה הקודמת, ראיתי גם את ההתייחסויות של הרופאים, ראיתי גם את ההחלטה של משרד הבריאות ואני רוצה להגיד לכם שחבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב ראש הוועדה, ביקש ממני במפורש לקבל דיווח לגבי הנושא.

מירב בן ארי: נתחיל בצורה רשמית.

מירב בן ארי: אנחנו פותחים את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מירב בן ארי: היום 21 בפברואר 2017, כ"ה בשבט תשע"ז, ואנחנו נתחיל מדיווח של משרד הבריאות על הטיול התרופתי, ה-prep, ולאחר מכן כמו שאמרתי, נעבור לעוני בקהילה הלהט"בית.

מירב בן ארי: נתחיל עם משרד הבריאות.

מירב בן ארי: איפה ד"ר וגנר?

מירב בן ארי: אחרי משרד הבריאות.

מירב בן ארי: בבקשה.

<דניאל שם טוב: בוקר טוב.

<דניאל שם טוב: שמי ד"ר דניאל שם טוב, אני מנהל המחלקה לשחפת ולאיידס ואני רוצה להציג בקצרה את התיקון, אבל גם את האסטרטגיה כולה.

<דניאל שם טוב: ביקשתי 10 שקפים, בסוף עשיתי רק שבעה.

<דניאל שם טוב: צידוק לפעולה, קודם כל.

<דניאל שם טוב: הגברים המקיימים יחסי מין עם גברים בארץ, מהווים בשנים האחרונות 44% מכלל הגברים הנשאים החדשים של HIV.

<דניאל שם טוב: בערך שנה שלפי כל הסיכום, זה נמצא כ- - - לסיכון יתר לקבל HIV, גם בגלל קיום יחסי מין לעיתים קרובות ללא קונדום, גם בגלל ריבוי שותפים מיניים והשפעת סמים ואלכוהול במספר מקרים.

<דניאל שם טוב: אנחנו חושבים שצריך חשיבה בהתגייסות של כלל השותפים, בוודאי משרד הבריאות, אבל בוודאי לפני הכל אפילו הייתי אומר הקהילה הגאה עצמה וארגונים נוספים, וכך עשינו.

<דניאל שם טוב: תכננו, כבר שנים אנחנו עובדים עם הקהילה, עם כמה ארגונים ולאחרונה יצאנו לפני שנתיים בתכנית לאומית להתמודדות עם הנשאות בקהילה הגאה, שבין היתר התמקדה בעידוד בדיקות, חלוקת קונדומים באתרי הקהילה, מוקדי הקהילה.

<דניאל שם טוב: קמפיינים רב שנתיים במדיה האינטרנטית ובחנו בצורה מסודרת את ההתערבויות הביו-מדיקאליות, כולל את ה-prep.

<דניאל שם טוב: אם אנחנו מדברים פה עכשיו על מספר אבסולוטי של נשאים חדשים, לשמחתנו, בשנים האחרונות, אחרי פלטו של כמה שנים, מתחיל לרדת מספר ההדבקות בתוך הקהילה הגאה ואנחנו מאד שמחים על זה.

<דניאל שם טוב: אנחנו לא רוצים להגיד כתוצאה מכך, קרוב לוודאי זה שילוב, אלא לשמחתנו זה מתחיל לרדת.

<דניאל שם טוב: זה עוד רחוק מלספק אותנו ובגלל זה אנחנו ממשיכים הלאה.

<דניאל שם טוב: התופעה שקורית בארץ קורית גם במערב אירופה.

<דניאל שם טוב: ואם אנחנו מסתכלים פה, עשינו במערב אירופה שיעור ממוצע של התחלואה ב-HIV בקרב גייז.

<דניאל שם טוב: הקו הכחול מראה את העקומה.

<דניאל שם טוב: - - - ל-10 מקרים ל - - - אוכלוסייה, כשבארץ אנחנו ירדנו מתחת ל-6 ובצורה עקבית.

<דניאל שם טוב: זאת אומרת מה שמעניין לראות זה שהירידה הזאת היא לא רק בישראל, היא בכל מערב אירופה.

מירב בן ארי: היא בכל העולם.

<דניאל שם טוב: לא, לא בכל העולם.

<דניאל שם טוב: אני מדבר פה על מערב אירופה.

<דניאל שם טוב: זה קרוב לוודאי לא נכון גם לגבי ארצות הברית, אבל במערב אירופה זה מה שקורה.

<דניאל שם טוב: ואנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה, אבל זה מעניין וזה חשוב לנו.

<דניאל שם טוב: סך הכל אפשר לראות שאצלנו בארץ השיעור בשלוש השנים האחרונות, ירד מ-6.2 ב - - - באוכלוסייה, ל-4.9.

<דניאל שם טוב: זה לא מספיק, אבל זה בדרך הטובה.

<דניאל שם טוב: עכשיו אני מתחיל לדבר לגבי ה-Prep.

<דניאל שם טוב: זה היה הרקע הכללי, עכשיו אנחנו מתייחסים ל-Prep.

<דניאל שם טוב: קודם כל אני רוצה להזכיר לכולנו פה שהתנאים הנדרשים להכנסת ה-Prep לסל הבריאות ככלל, הם אחד, רישום התרופה בצורה מסודרת, על התוויה מסודרת.

<דניאל שם טוב: סל התרופות אושר לאחרונה לרישום על ידי UVAN, ממש לאחרונה וזה תנאי ברזל.

<דניאל שם טוב: אין אפשרות להשתמש בהתוויה חדשה והחלק השני בוודאי הוא החלטת ועדת הסל, שהיא ועדה עצמאית ולהכניס את זה.

<דניאל שם טוב: אנחנו ראינו את הנולד ואמרנו שאנחנו חושבים שזה כן חשוב לקדם את הנושא.

<דניאל שם טוב: אתם תראו עוד מעט את ההשוואה איפה אנחנו נמצאים בעולם ובגלל זה מנכ"ל משרד הבריאות הסכים לפני שנה לאשר תחילת הכנת מחקר כפיילוט, כשהמטרה היא באמת קודם כל לבחון את היישום של הטכנולוגיה החדשה הזאת בתנאי אמת, לא בתנאים של מקומות אחרים וכו'.

<דניאל שם טוב: כי התרופה תעבוד אך ורק אם ההיענות תהיה טובה והיענות טובה תלויה א' בנגישות תרבותית, ב' במערכת הבריאות שלנו.

יעל גרמן: כמה זמן יהיה הפיילוט?

<דניאל שם טוב: עוד מעט בבקשה.

<דניאל שם טוב: אני מגיע לזה.

<דניאל שם טוב: אז נושא ה-Prep נמצא בסדר היום של המשרד והוא מקודם בצורה שיטתית בתיאום כמה שאפשר עם כל השותפים בתוך הקהילה, מחוץ לקהילה, הרופאים המומחים לאיידס וכו'.

<דניאל שם טוב: מבחינת הייצוג, המטרה היא להגיע עם נתונים לסל ולהגיד בצורה כנה – הנה המצב, הנה מה שאנחנו יודעים לעשות בארץ.

<דניאל שם טוב: האם אתם יכולים להסכים או לא להסכים להכניס את זה לסל.

<דניאל שם טוב: כי מה קורה בעולם ואני מדבר אך ורק בעולם המערבי?

<דניאל שם טוב: המצב הוא כזה, ואנא לשים לב לתאריכים.

<דניאל שם טוב: בכל העולם – אני מדבר על העולם המערבי בלבד – יש פה שלושה דברים: ניסוי קליני – מה שאנחנו רוצים לעשות, רישום תרופתי ב-Prep, והכנסת הטכנולוגיה הזאת כחלק ממדיניות.

<דניאל שם טוב: נתחיל מהאחרון.

<דניאל שם טוב: הראשון ש - - -

יעל גרמן: סליחה, אני באמת מבקשת.

יעל גרמן: ב-23 בפברואר התקיים כאן דיון, מציינים את זה, והדברים האלה שאתה אומר נאמרו אז, לפני שנה.

יעל גרמן: מה השתנה מלפני שנה להיום?

<דניאל שם טוב: בשקף הבא.

<דניאל שם טוב: עוד דקה סבלנות.

יעל גרמן: אנחנו רוצים לראות התקדמות.

<דניאל שם טוב: אז שקף הבא בבקשה.

<דניאל שם טוב: אבל לפני אני רוצה להדגיש פה את זה שבעולם המערבי צרפת הכניסה ב-1 בינואר 2016 את הטכנולוגיה לשלוש שנים ניסיון.

<דניאל שם טוב: נורווגיה הכניסה את זה בנובמבר לאחרונה.

<דניאל שם טוב: אלה שתי המדינות שאני אומר הכניסו ומימנו.

<דניאל שם טוב: ארצות הברית רק מיולי 2015, עם מימון חלקי, תלוי באיזו קופה ובאיזה ביטוח רפואי אתה קיים.

<דניאל שם טוב: ועכשיו לשאלתך.

<דניאל שם טוב: זה הדבר האחרון.

<דניאל שם טוב: אבל אתם רואים גם איפה נמצאים כל מערב אירופה, כולל אנגליה, כולל זה.

מירב בן ארי: כן, כן.

<דניאל שם טוב: זאת אומרת אנשים הם לא שם.

מירב בן ארי: אבל אנחנו רוצים לדעת מה קורה בישראל.

<דניאל שם טוב: מה קורה בישראל – הנה הפירוט המפורט, שלב שלב.

<דניאל שם טוב: פיתוח הצעות מחקר – סיימנו.

<דניאל שם טוב: הכנו מחקר מסודר בשותפות כל השותפים.

<דניאל שם טוב: הקמנו ועדה שכללה את כל הנציגים של ה-NGO'S וכו' ובעיקרון המחקר מסודר.

<דניאל שם טוב: מה ש - - -

יעל גרמן: רגע, כשאתה אומר כל ה- NGO'Sלמה אתה מתכוון?

<דניאל שם טוב: הוועד למלחמה באיידס, האגודה - - - ורודה, החברה הישראלית לאיידס, שזה לא NGO'S, אבל האקדמיה ו - - -

יעל גרמן: כמה פעמים הם נפגשו?

<דניאל שם טוב: נפגשו פעמיים ובסוף הדיון השני הסכימו להצעה.

יעל גרמן: מתי היה הדיון השני?

<דניאל שם טוב: בבקשה, תראי בדיוק את הדברים.

<דניאל שם טוב: בבקשה.

יעל גרמן: אני לא יכולה לראות.

<דניאל שם טוב: אה, סליחה, אבל זה - - -

יעל גרמן: אין לי שום אפשרות לראות.

<דניאל שם טוב: אז הנה, אני נותן לך את זה, בבקשה.

<דניאל שם טוב: הנה פה.

<דניאל שם טוב: שלחתי את זה.

מירב בן ארי: תמשיך, תמשיך, בסדר.

<דניאל שם טוב: הייתה צריכה להיות הצעה, הסכמת קופות החולים.

<דניאל שם טוב: בנציבות שלחו אנשי מקצוע.

<דניאל שם טוב: חלק מהתהליך האחרון, נתקענו בחלק מהקופות שדרשו להשתתפותם תקציבים ייחודיים לכך.

<דניאל שם טוב: לא הסכימו לגישה הראשונה שהצגנו ורצו תקציב נוסף.

<דניאל שם טוב: זה גרם לעיכוב של חודשים, כמו שאת מתארת לעצמך, אבל מצאנו את התקציבים בתוך המשרד, אחרי מאמצים לא קטנים, כמו שאת מכירה היטב מתוך המשרד.

<דניאל שם טוב: אבל בינתיים אנחנו עדיין במשא ומתן עם הקופות, כדי לראות את הדרישות שלהן מבחינת הפרטים הטכניים.

<דניאל שם טוב: סעיף הבא, כמו שכתבתי, סעיף תקציבי, הושג.

<דניאל שם טוב: יש לנו מספיק כסף, אם הם יהיו סבירים, אז כדי שתהיה עבודה.

<דניאל שם טוב: אישור חברות פארמה, אנחנו שלחנו לשתי חברות פארמה.

<דניאל שם טוב: בדקנו מכרזים ובמשרד הבריאות ביקש ובצדק, לפני אישור כלל המהלך לראות את כלל המהלך.

<דניאל שם טוב: אז אנחנו הגשנו את שניהם.

<דניאל שם טוב: אנחנו נעדכן את הכנסת ואת כולם ברגע שיהיה לנו את כלל המהלך ושזה יאושר על ידי ועדת המכרזים של המשרד.

<דניאל שם טוב: ועדת הלסינקי - הגשנו.

<דניאל שם טוב: צריך פה ועדת הלסינקי של המשרד ושל כל אחד בנפרד.

<דניאל שם טוב: הגשנו.

<דניאל שם טוב: ועדת הלסינקי החזירה אותנו, אמרה כשתראו לנו את כל המהלך כולו אנחנו נדון.

<דניאל שם טוב: בינתיים הם אמרו לנו, אבל תדעו שלפחות דבר אחד יש ביטוח.

<דניאל שם טוב: אז אנחנו דאגנו לתנאי ביטוח.

<דניאל שם טוב: אנחנו עבדנו על זה וזה מוכן.

<דניאל שם טוב: האישור לביטוח ייצא ברגע שיהיה אישור של ועדת הלסינקי, כשייצא נקווה שיהיה אישור של כלל הגורמים.

<דניאל שם טוב: ועדת מכרזים מחכה לקבל את התמונה הכוללת של סוף המשא ומתן ואני מצפה וצופה שברגע שיהיו כלל המרכיבים.

<דניאל שם טוב: בגלל שזה מתוקצב והכל אני לא רואה סיבה לסרב, אבל זה התהליך הפורמאלי.

<דניאל שם טוב: אנחנו כבר התחלנו בחומר הדרכה.

<דניאל שם טוב: זה העדכון.

<דניאל שם טוב: זאת אומרת בגדול - - -

<קריאה: זה המחקר והשלבים?

<דניאל שם טוב: זה השלבים.

<דניאל שם טוב: זאת אומרת בגדול כל הכנת המטה, הייתי אומר 90% פלוס הסתיים.

<דניאל שם טוב: כל הפאזל כמעט הורכב.

<דניאל שם טוב: מה שאנחנו צריכים היום זה לסגור עם הקופות את השתתפותן, כדי לוודא שכל הקופות יהיו וכל האנשים ישתתפו בשוויוניות ושלא יהיה חסר אחת מהקופות.

<דניאל שם טוב: ברגע שיש לנו תנאי, כמו כל בקר צריך להעלות את זה לוועדת הלסינקי, אבל נתנו להבין שכמעט הכל מוכן ודי.

מירב בן ארי: אני אגיד לך, הדבר היחיד שחסר לנו פה זה איזה שהם לוחות זמנים.

מירב בן ארי: זאת אומרת שכתבת בתהליך, גם ראיתי שגרוטו עכשיו שלח לנו התייחסות.

<דניאל שם טוב: נכון.

מירב בן ארי: זה בתהליך, אבל - - -

<דניאל שם טוב: אני אגיד ככה.

מירב בן ארי: רגע, שנייה אדוני.

<דניאל שם טוב: כן, בבקשה.

מירב בן ארי: דיברת, אני לא הפרעתי לך.

<דניאל שם טוב: זהו, סיימתי.

מירב בן ארי: מאז הדיון שהיה כאן בדיוק לפני שנה, באמת חלה התקדמות.

מירב בן ארי: העניין הוא, האם צריך לחכות עוד שנה?

מירב בן ארי: מה לוחות הזמנים?

מירב בן ארי: כשאתה אומר בתהליך – על כמה זמן אנחנו מדברים כאן?

<דניאל שם טוב: תראי, תראי - - -

מירב בן ארי: נגיד לגבי הסכמה של קופות החולים.

מירב בן ארי: סתם, אני לוקחת את זה כדוגמה.

מירב בן ארי: אתה שולח בהקשר לקופות החולים ואתה אומר להם נא לחזור עד למרס 2017?

מירב בן ארי: איך זה עובד?

<דניאל שם טוב: אז אנחנו עם הקופות, בואו נגיד ככה - - -

מירב בן ארי: או שתחזרו אלי כשתהיו מוכנים.

<דניאל שם טוב: לדעתי עם שתי קופות כבר סידרנו את זה.

<דניאל שם טוב: נשאר לנו שתי קופות שצריך להיפגש ולסיים.

<דניאל שם טוב: אם הם מסכימים, אז תוך כמה שעות מעבירים את זה.

<דניאל שם טוב: המבנה כולו קיים, רק צריך להגיד - - -

מירב בן ארי: כן, אבל אתה חייב - - -

<דניאל שם טוב: אבל אני לא יכול להתחייב במקום הקופה.

מירב בן ארי: לא, אבל אתה יכול לתת לקופה זמן להתחייב, איזה דד-ליין – נא לחזור.

<דניאל שם טוב: את זה נשמח.

מירב בן ארי: תשמע, אני חייבת להגיד שאתמול ניהלתי כאן ועדת אחרת, שונה, בנושא של מד"א וקופות החולים ובאנו לוועדה והגדרנו במפורש לוחות זמנים.

מירב בן ארי: אין.

מירב בן ארי: א' באמת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מפקחת באופן אישי על הנושא של ה-Prep.

מירב בן ארי: יש יושב ראש ועדה שמגויס לנושא הזה וביקש ממני לקבל לוחות זמנים בוודאות.

מירב בן ארי: אדוני, אני מאד מבקשת לחזור לוועדה בתקופה הקרובה עם לוחות זמנים מסודרים.

מירב בן ארי: יש לך בעיה מול קופה, אנחנו נטפל בזה.

<דניאל שם טוב: אני מבחינתי אין בעיה.

<דניאל שם טוב: אני לוקח את הכפפה ומבקש את עזרתכם.

<דניאל שם טוב: מבחינתי, אם אתם יכולים להגיד לקופות תוך שבוע ימים, אבל אפילו לנו זה מוכן.

<דניאל שם טוב: אנחנו מוכנים.

<דניאל שם טוב: צריך ש - - -

מירב בן ארי: בסדר, אז אתה רוצה שאני אפנה לגרוטו?

<דניאל שם טוב: לא, זה לא גרוטו.

<דניאל שם טוב: אבל אנחנו גם מנסים.

<דניאל שם טוב: אנחנו עובדים ביחד.

מירב בן ארי: לא, לא, אנחנו נטפל בזה ברמה של הוועדה, אבל אתה חייב ואני כבר מעבירה לחברת הכנסת גרמן, אתה חייב לתת לוחות זמנים.

מירב בן ארי: אם לא, אנחנו נמשיך להגיע לפה שנה הבאה ולראות בתהליך.

<דניאל שם טוב: לא, לא.

<דניאל שם טוב: מבחינתנו זה אפשרי.

מירב בן ארי: לא, אל תדאגי, גם אנחנו לא היינו מגיעים.

<דניאל שם טוב: מבחינתנו כמשרד הבריאות יש פה עוד שני דברים.

<דניאל שם טוב: דבר ראשון, יש את הלו"ז מול הקופות.

<דניאל שם טוב: בזה אני אשמח מאד אם הוועדה המכובדת הזאת תעזור לנו לסיים את התהליך מול הקופות.

מירב בן ארי: אנחנו נעזור לך מול הקופות.

<דניאל שם טוב: אוקיי, זה דבר אחד.

<דניאל שם טוב: דבר שני, ברגע שיש לנו מסגרת, אחר כך ועדת הלסינקי זה יכול לקחת חודש או חודשיים או שלושה.

<דניאל שם טוב: יש פה חמש ועדות הלסינקי לעבור ובזה אני לא.

<דניאל שם טוב: אבל סביר שזה יהיה לפחות חודשיים וברגע שכל זה אושר - - -

מירב בן ארי: רגע, שאלה לפני שנתקדם.

מירב בן ארי: אתה הרגולטור של קופות החולים.

יעל גרמן: לא הוא, אבל בסדר.

מירב בן ארי: אתה משרד הבריאות.

<דניאל שם טוב: אבל לא במחקרים.

<דניאל שם טוב: אני בטח לא יכול לחייב אותם.

<דניאל שם טוב: אני לא יכול להגיד להם - - -

מירב בן ארי: אין לך אפשרות לחייב אותן בלוחות זמנים?

<דניאל שם טוב: לא.

<דניאל שם טוב: התשובה היא לא.

<דניאל שם טוב: זה מחקר.

<נטע הראל: אם קופת החולים - - -

מירב בן ארי: מי גברתי?

<נטע הראל: נטע הראל מהמחלקה לשפחת ואיידס.

<נטע הראל: הקופה מחליטה שהיא לא רוצה, א' לא רוצה או שהיא מחליטה שהיא רוצה, אבל בקצב יותר איטי כי לא מתאים לה דבר כזה או אחר, היא יכולה בהחלט לגרום ליישובים שאינם תלויים - - -

יעל גרמן: אז לכן אמרה יושבת הראש שהוועדה הזאת תיקח על עצמה לפנות לקופות החולים ולבקש מהן ולדרוש מהן לוחות זמנים.

מירב בן ארי: בדיוק.

<דניאל שם טוב: אנחנו מודים לכם.

<דניאל שם טוב: מודים על כך.

יעל גרמן: דניאל, יש לי שאלה.

<דניאל שם טוב: סליחה, אבל אז בוא נגיד שסיימנו עם קופות החולים, עדיין יש חמש ועדות הלסינקי.

<דניאל שם טוב: ועדות הלסינקי זה עצמאי לחלוטין.

יעל גרמן: נכון.

<דניאל שם טוב: זה ייקח את הזמן שלהן ואנחנו גם צריכים לקבל תשובות מחברות התרופות עצמן באופן רשמי.

<דניאל שם טוב: זה ניסוי קליני.

<דניאל שם טוב: הדבר הזה יתחיל שהכל יהיה מסודר.

<דניאל שם טוב: היום 90% כבר מסודר.

יעל גרמן: בעבודת המטה.

<דניאל שם טוב: עבודת המטה וצריך לסגור את זה עכשיו.

יעל גרמן: מכל הסיבות האלה שכרגע אתה אמרת, יש לי שאלה.

יעל גרמן: הרי ישנן מדינות שכבר התחילו בניסויים האלה, אתה אמרת בעצמך.

<דניאל שם טוב: בדיוק.

יעל גרמן: אני לא יודעת איפה בארצות הברית.

יעל גרמן: במידה שארצות הברית תגיע למסקנה שזה בטוח ב-98% או - - -

מירב בן ארי: היא כבר הגיעה.

<קריאה: היא כבר הגיעה למעשה.

יעל גרמן: וה-FDA - - -

<קריאה: ארגון הבריאות העולמי ממליץ.

מירב בן ארי: בסדר, זה ברור.

<דניאל שם טוב: חברת הכנסת, אם אתם מסתכלים, אנגליה עשתה, הולנד עשתה, כל זה עשה, אבל זה לא קיים אצלנו.

יעל גרמן: אני מבקשת לסיים את השאלה.

יעל גרמן: אני יודעת שבתחומים רבים משרד הבריאות עוקב אחרי ה-FDA, אפילו בנושא של בדיקות הדם להומוסקסואליים, שהיום ה-FDA הפחית את זה לשנה והוועדה הלכה בעקבות ארצות הברית.

יעל גרמן: מדוע שאנחנו לא ניקח את חוות הדעת של ארצות הברית הגדולה?

יעל גרמן: יש להם קצת יותר תושבים מאיתנו ונאמץ אותה?

יעל גרמן: למה אנחנו צריכים להתחיל את הכל מא' ולהמציא את הגלגל?

<דניאל שם טוב: אז התשובה היא מאד פשוטה.

<דניאל שם טוב: יעילות – הוכח שיעילות הטכנולוגיה הזאת תלויה בהיענות ובמערכת הבריאות.

<דניאל שם טוב: עכשיו, לא בכדי מדינה קטנה כמו אנגליה, כמו הולנד, עשו את המחקר, הוכיחו ועדיין לא יישמו את זה.

<דניאל שם טוב: זאת אומרת בחיים בין המחקר לבין החיים האמיתיים, ההבדלים הם ענקיים.

<דניאל שם טוב: פה החכמה זה להעביר ממחקר תיאורטי, שברגע שיש לך את כל התנאים זה הוכיח את היעילות, בין החיים האמיתיים שאין את התנאים להיענות, אין יעילות.

מירב בן ארי: הבנתי, אוקיי.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את ד"ר וגנר.

מירב בן ארי: גם קראתי את כל מה שהיה בוועדה הקודמת.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני.

מירב בן ארי: רק תציג את עצמך.

<גל וגנר קולסקו: תודה.

<גל וגנר קולסקו: אני ד"ר גל וגנר, יושב ראש משותף של החברה הישראלית לבריאות להט"ב בהסתדרות הרפואית.

<גל וגנר קולסקו: אני חייב להגיד ככה: קודם כל כל הכבוד למשרד הבריאות שלקח את היוזמה ומקדם את זה, אבל זה תקוע ואני רוצה להבהיר לכם מה קורה בשטח.

<גל וגנר קולסקו: זאת אומרת אני רופא משפחה ואני עובד במרפאה שהיא מרפאה של להט"בים.

<גל וגנר קולסקו: אנשים לוקחים את התרופה - - -

מירב בן ארי: מרפאה בגן מאיר.

<גל וגנר קולסקו: כן, זו מרפאה בגן מאיר.

<גל וגנר קולסקו: ואנשים כבר לוקחים את התרופה.

<גל וגנר קולסקו: זה קיים.

<גל וגנר קולסקו: השטח לוקח את זה.

<גל וגנר קולסקו: האנשים לוקחים את זה.

<גל וגנר קולסקו: מזמינים את זה מחו"ל.

<גל וגנר קולסקו: הם משיגים את זה בשוק שחור.

מירב בן ארי: כמה זה עולה?

<גל וגנר קולסקו: כשמזמינים מחו"ל?

<גל וגנר קולסקו: כשלוקחים בשוק שחור?

<גל וגנר קולסקו: זה עולה 200, 300 שקלים לחודש ואנשים לוקחים את זה והם לוקחים את זה בלי פיקוח והם לוקחים את זה בלי ליווי רפואי והבלגן משתולל.

מירב בן ארי: אם היום אתה נכנס לבית מרקחת בארצות הברית, אתה יכול לקנות את זה ככה?

<גל וגנר קולסקו: לא.

<גל וגנר קולסקו: אתה צריך מרשם.

<גל וגנר קולסקו: יש דרכים להשיג את התרופה.

מירב בן ארי: גם להשיג את המרשם, זה גם סוג של - - -

<גל וגנר קולסקו: נכון.

<גל וגנר קולסקו: יש דרכים להשיג את התרופה מהזמנות באינטרנט מכל מיני מקורות ויש שוק שחור, כמו בכל דבר שהמדינה לא נותנת, שאין נגישות, אז יש שוק שחור ואנשים משיגים את זה.

<גל וגנר קולסקו: הטיפול הזה דורש ליווי רפואי הדוק ואם הליווי הרפואי לא נעשה בידיים מקצועיות, הנזק יכול להיות רב מהתועלת.

<גל וגנר קולסקו: ומה שקורה עכשיו, בגלל שלאנשים אין דרך לקבל את זה, זה שהם משיגים את זה והם לא הולכים לאף רופא והם לא עושים בדיקות ואנחנו רואים מקרים.

<גל וגנר קולסקו: ממש לפני שבועיים היה לי מקרה שמזל שזה מישהו שהוא מטופל שלי במרפאה ולכן הוא מרגיש חופשי לבוא ולדבר איתי, והוא סיפר לי שהוא קנה והוא מתחיל את הטיפול והוא שאל אותי אם צריך לעשות משהו.

<גל וגנר קולסקו: בגלל שאני מכיר את הנושא עשיתי לו את הבדיקות וגילינו במזל, לפני שהוא התחיל את הטיפול, שהוא כבר נשא של HIV, שהוא כבר עם הווירוס.

<גל וגנר קולסקו: אם הוא לא היה עושה את הבדיקות האלה, מה שקורה בעשרות אם לא כבר במאות מקרים בתל אביב, הבן אדם היה לוקח את הטיפול על הווירוס והיה מפתח זן עמיד שהיה מתחיל להשתולל בתל אביב, זן עמיד של הנגיף.

<גל וגנר קולסקו: זאת אומרת המצב הוא כזה שאנשים לא מחכים להלסינקי ולא לקופת חולים ולא למשרד הבריאות ורוצים לקחת אחריות על החיים שלהם, רוצים לקחת אחריות על הבריאות שלהם ומשיגים את זה בדרכים עקלקלות וזה פשוט עניין של זמן.

<גל וגנר קולסקו: הדברים קורים כבר.

<גל וגנר קולסקו: אף אחד לא מחכה לזה.

<גל וגנר קולסקו: אנחנו חייבים לשים גז ולתת תאריכים ולקדם את זה ולפעול לזה, כי הדברים קורים.

יעל גרמן: מה קורה בארצות הברית, גל?

<גל וגנר קולסקו: בארצות הברית אנשים קונים את זה בצורה מסודרת, יש אישורים של - - -

יעל גרמן: בארצות הברית ה-FDA הכיר בזה?

<גל וגנר קולסקו: ה-FDA הכיר, ה-CDC מכיר, ארגון הבריאות העולמי מכיר.

<גל וגנר קולסקו: אני רוצה לתת נתונים.

<גל וגנר קולסקו: ראינו שיש איזו שהיא ירידה קלה מסוימת בארץ.

<גל וגנר קולסקו: אנחנו קיבלנו נתונים עכשיו מלונדון, של ירידה של כ-30% במקרים חדשים של HIV בזכות פעילות ספציפית שכוללת Prep.

<גל וגנר קולסקו: אנחנו ראינו נתונים עכשיו מארצות הברית של ירידה של משהו כמו 18% בשנים האחרונות במקרים.

<גל וגנר קולסקו: אז זה נחמד להגיד שגם יש ירידה קטנה, אבל אנחנו חייבים להשתמש בכל הכלים שיש היום כדי לעצור את ההתפשטות ויש לנו כלים וזה אחד הכלים.

<גל וגנר קולסקו: אנחנו פשוט צריכים לתת גז.

<גל וגנר קולסקו: אי אפשר לחכות.

<גל וגנר קולסקו: אנחנו צריכים תאריכים, כמו שאמרתם.

<גל וגנר קולסקו: תודה.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: צודקת.

מירב בן ארי: תודה ד"ר וגנר.

<סער מעוז: קוראים לי סער מעוז, אני מהוועד למלחמה באיידס.

<סער מעוז: אני מתעסק בהסברה ומניעה בקהילה הגאה.

<סער מעוז: אז דבר ראשון תודה לד"ר שם טוב ולנטע.

<סער מעוז: באמת יש לנו מערכת יחסים, לארגון שלנו עם המחלקה לפעילות בקרב הקהילה הגאה, שהיא טובה ומבורכת ומצוינת אפילו.

<סער מעוז: בנושא ה-Prep, בנוסף לעיכוב שכבר נאמר פה או לזמן שייקח כדי לאשר את הדברים שנאמרו פה, צריך לזכור שאחרי זה תהיה גם הכשרה של אנשים, אחרי זה תהיה פתיחה של מרפאות.

יעל גרמן: זה שלוש, חמש שנים.

<סער מעוז: אחרי זה תהיה בחירה של מי זה ה-400 אנשים שיקבלו את הטיפול הזה.

<סער מעוז: כל דבר כזה הוא עוד צעד ועוד זמן.

<סער מעוז: ואני רוצה להסכים ולבקש שוב מה שאתם ביקשתם, שיהיה לפחות איזה שהוא לוח זמנים, ומצד שני גם שקיפות בפעילות הזאת.

<סער מעוז: איך עם כל הדברים האלה שעכשיו ד"ר שם טוב הראה לנו פה, לפי מה שידוע לי, לא ידועים לנו שהם בתהליך הזה.

<סער מעוז: אנחנו חייבים לעבוד על יתר שקיפות ויתר תקשורת בינינו, להבין שהדברים קורים.

יעל גרמן: אבל למה אתה הולך לכיוון הזה?

יעל גרמן: למה לא ללכת לכיוון הזה שחבל על הזמן, על המשאבים ועל המאמצים הרבים - - -

<סער מעוז: אני מסכים.

יעל גרמן: ולעשות פה, להמציא גלגל, כאשר כבר המציאו אותו והגיעו למסקנה – נא לאמץ את ההחלטות של ה-FDA.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: השאלה אם את מציעה ללכת ישר לוועד הסל.

יעל גרמן: אני לא מציעה כלום.

יעל גרמן: אני מעלה רעיונות.

מירב בן ארי: שלוש פעמים יעל שואלת על ארצות הברית ואנחנו אומרים לה שזה אושר והסיבה שהיא לא מאמינה, כי נכון שאם כבר זה אושר בארצות הברית, למה אנחנו מושכים פה את הזמן?

<דניאל שם טוב: כי אני אומר ואני חוזר על אותו דבר.

מירב בן ארי: למה?

<דניאל שם טוב: עוד פעם, כי היעילות של הטכנולוגיה תלויה בהיענות וההיענות תלויה בסוג השירות והמימון שלו.

<דניאל שם טוב: עכשיו אני אומר וחוזר, אם אנחנו סתם זורקים אישור בלי תכנון מסודר, זה לא יעבוד.

<קריאה: יעבוד.

<קריאה: זה כבר קורה.

<דניאל שם טוב: אז בגלל זה צריך פה, זו המציאות, מה לעשות?

מירב בן ארי: כן, בבקשה גברתי.

<מרגלית לורבר: שמי מרגלית לורבר, אני רופאת HIV, אני באה מבית חולים רמב"ם ואני מייצגת את החברה הישראלית לרפואת HIV מטעם הר"י.

<מרגלית לורבר: אנחנו שותפים עם דניאל כבר כשנתיים לבניית התכנית הזאת ואנחנו מאד מאד מאד מבקשים מהוועדה לדחוף, כי העגלה הזאת תקועה באיזה שהוא בוץ שאנחנו לא מצליחים להבין למה.

<מרגלית לורבר: השנה נבדקו קרוב ל-300 הומואים צעירים בישראל.

<מרגלית לורבר: אפשר להראות ירידה, אפשר להראות ככה.

<מרגלית לורבר: אני כרגע חוזרת מכנס שהראו את הירידה המדהימה גם בניו-יורק, גם בסן פרנסיסקו, בזכות ה-Prep.

<מרגלית לורבר: בסן פרנסיסקו יש ירידה של 50%.

<מרגלית לורבר: 50% בזכות ה-Prep וגם בניו יורק ואנחנו מקרטעים פה באיזה דטא ישן.

<מרגלית לורבר: אף אחד לא צריך להוכיח שהטיפול הזה עוזר.

<מרגלית לורבר: הטיפול הזה הוכח.

<מרגלית לורבר: פורסם כבר בניו-אינגלנד לפני 3 שנים.

מירב בן ארי: כן, ראיתי גם שדיברתם על זה בוועדה.

<מרגלית לורבר: אנחנו מאד מצרים על זה שהעגלה הזאת לא מניעה.

<מרגלית לורבר: בנוסף, לגבי התרופות, אנחנו התבשרנו בימים האחרונים שחברת גילעד תרמה את התרופות בחינם לשנתיים, לכל התכנית הזאת.

<מרגלית לורבר: זאת אומרת אני לא יודעת, אנחנו לא מכירים את התקציבים כי אין שקיפות בתוך הוועדה, אבל חברת גילעד פינתה לפחות חלק גדול מהתקציב ואמרה 480 חברה לשנה, אנחנו נותנים לכם לשנתיים את התרופות בחינם.

<מרגלית לורבר: קחו, רק תתחילו.

<מרגלית לורבר: נפגשתי איתם השבוע בארצות הברית והם אמרו מה קורה פה?

<מרגלית לורבר: איך יכול להיות שאנחנו נותנים ודוחפים ומסייעים וכלום לא קורה.

<מרגלית לורבר: אז אנחנו פונים בשם כל הקואליציה הזאת אליכם, כדי שתעזרו לנו לכתוב דד-ליין וגייד-ליינס יותר מהירים.

<מרגלית לורבר: אי אפשר לחכות להיפגש עוד פעם בשנת 2018.

מירב בן ארי: לא, לא, אנחנו ממש לא נחכה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה, את רוצה להתייחס?

מרב מיכאלי: עוד לא.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: ממשרד הבריאות שמענו את הנציגים.

<דניאל שם טוב: כן.

<דניאל שם טוב: אני לא אחזור על מה שאני אמרתי.

<דניאל שם טוב: אני אשמח מאד שנקבל מהוועדה פוש במקום הנכון.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים כנראה להביא את אדון גרוטו לפה ושהוא ייתן לנו את ההתייחסות שלו.

מירב בן ארי: עוד מההסתדרות הרפואית?

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אני עוברת למי שביקש.

מירב בן ארי: נעמי סרוסי כאן?

מירב בן ארי: מייק?

<מייק הרמל: שלום, שמי מייק הרמל, לשעבר יושב ראש אגודת הלהט"ב.

<מייק הרמל: עברנו דרך ארוכה יחד עם ד"ר שם טוב, נטע ומשרד הבריאות בנושא של הסברה ומניעת HIV בקהילה.

<מייק הרמל: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

<מייק הרמל: נקודה אחת, שכל הנוכחים והמכובדים שדיברו עד עכשיו, באים מצד הרפואה.

<מייק הרמל: אני רוצה להוסיף פה עוד מימד שמדלגים עליו ולדעתי זאת טעות.

<מייק הרמל: נכון, אני לא איש מקצוע בתחום מדעי ההתנהגות, אבל אני הקמתי את השירות הפסיכו-סוציאלי של האגודה וליוויתי אותו בשנותיו הראשונות גם בעבודה בקהילה, גם בעבודה עם משרד הבריאות.

<מייק הרמל: אז יש לי קצת לפחות היכרות שטח.

מירב בן ארי: כן, אבל בגלל שהזמן ממש קצר ויש לי דיון, אז התייחסות נקודתית לנושא ה-Prep בבקשה.

מירב בן ארי: כי אנחנו לעבור לנושא הבא.

<מייק הרמל: גם בהמלצות של ה-CDC, חלק מהטיפול ב-Prep מהפרוטוקול, אמור להיות טיפול בנושא ההתנהגות.

<מייק הרמל: טיפול בנושאים שמביאים את האנשים, את הנדבקים להתנהגות הזאת.

<מייק הרמל: חלק מהמטרה זה לשנות התנהגות.

<מייק הרמל: נכון, למנוע הדבקה זה נורא חשוב, אבל אם נצליח לשנות דפוסי התנהגות, אולי יהיו פחות אנשים שיצטרכו בסופו של דבר את ה-Prep ואת ה-Pep וכו'.

<מייק הרמל: וזה לא מוזכר בשום מקום, זה מן הסתם גם לא נכנס לתקצוב של כל הפרויקט הזה ובקטע של היישום, שזה בעצם אמור להיות המחקר, הוא לא קיים למיטב ידיעתי.

<מייק הרמל: ד"ר שם טוב פה יכול לתקן אותי.

<מייק הרמל: למיטב ידיעתי בכלל.

<מייק הרמל: רופאים, עם כל הכבוד לרופאים, הצד הנפשי, הצד החברתי זה לא תחום ההתמחות שלהם.

מירב בן ארי: בסדר גמור אדוני.

<מייק הרמל: עוד משפט אחד, ברשותכם.

<מייק הרמל: דניאל מדבר על נושא של ההיענות.

<מייק הרמל: השטח עונה על זה.

<מייק הרמל: יש היענות.

<מייק הרמל: העובדה היא שאנשים לוקחים את הטיפול בהיקף כנראה יותר גדול מהמחקר ואין לנו שום מידע עליו וכמו שד"ר וגנר אמר, אין שום בקרה ואין שום בקרה רפואית, לא סטטיסטית, על מה שקורה.

<מייק הרמל: אז אני חושב שאפילו מבחינת המידע והישימות, שד"ר שם טוב מחפש, אנחנו צריכים להתחיל את זה ולא לחכות עוד.

<מייק הרמל: להתחיל באופן מיידי עד כמה שאפשר.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: תודה רבה אדוני.

מירב בן ארי: את רוצה מרב?

מרב מיכאלי: אני מתנצלת כן, כי אני חייבת לרדת לוועדת חוץ וביטחון לגבי חוק האזרחות.

מרב מיכאלי: בוא, לפחות אנחנו הצלחנו להביא אותו לוועדה בשביל לטפל בקריטריונים.

מרב מיכאלי: למשל אני חושבת שיהיה מאד רלבנטי שנטייה מינית בקרב אנשים שחיים מעבר לקו הירוק, יכולה להיות סיבה הומניטארית מאד טובה למשל לאפשר להם לבוא למדינת ישראל, לא פחות חשוב.

מרב מיכאלי: אז זה רק ככה לציון יום זכויות הקהילה, למרות שהיה גם דיון בוועדת חוץ וביטחון בבוקר.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד ככה: מה שאתה אמרת מייק, עכשיו לעניין החינוך, הוא כמובן דרמטי.

מרב מיכאלי: הוא הולך כחוט השני לאורך כל מה שאנחנו מדברות כל היום בנושא החינוך, בנושא המודעות, בנושא הלגיטימציה וזאת עבודה סופר חשובה שצריכה להיעשות.

מרב מיכאלי: אני מתבעסת בטירוף שאני לא יכולה להישאר לנושא של העוני.

מרב מיכאלי: שלום.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: בהצלחה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: דניאל, זה לעניין ה-Prep?

<דניאל יונס: כן, ממש מילה.

מירב בן ארי: אז בבקשה, בשתי דקות כי אנחנו חייבים לעבור הלאה.

<דניאל יונס: זה אפילו ייקח פחות משתי דקות.

<דניאל יונס: אני מצטרף מאד למה שמייק אמר ולצערי שנה שעברה, כשביקשתי את רשות הדיבור בעניין פה בוועדה, לא זכיתי להגיד, אבל באמת בעניין המודעות - - -

מירב בן ארי: בפעם שעברה ראיתי אותך בסוף, אז עכשיו אתה בהתחלה.

<דניאל יונס: בעניין של המודעות, אנחנו כארגון דתי מקבלים פניות גם מאנשים דתיים וגם מאנשים חרדיים ואני מוצא את עצמי עושה הסברה בטלפון איך להיזהר מכל מיני סיכונים שיש ביחסי מין.

<דניאל יונס: אנחנו יחד עם הוועד למלחמה באיידס הוצאנו לפני מספר שנים חוברת ייעודית לציבור הדתי, שאפילו רב כתב עליה את ההקדמה ואנחנו פשוט לא מצליחים להפיץ אותה.

<דניאל יונס: אנחנו מנסים להגיע לרופאי משפחה - - -

מירב בן ארי: סליחה, אני רוצה להגיד משהו על זה.

<דניאל יונס: הם לא מוכנים לפתוח את זה מול מטופלים שלהם, כי כמובן שחרדי לא הולך לשיחים בגן העצמאות בירושלים.

<דניאל יונס: לצערנו מדובר באנשים שאין להם שום השכלה ושום ידע בסיכונים.

מירב בן ארי: למי פנית?

<דניאל יונס: אני יכול אחר כך.

מירב בן ארי: לא, כי אולי יתייחסו לזה ממשרד הבריאות.

<דניאל יונס: מצוין, בגלל זה אני פה.

<דניאל יונס: אז אנשים שהם לא מודעים לסיכונים הם הרבה פעמים נשואים, הם אחר כך חוזרים הביתה לנשותיהם וילדיהם וזה פשוט פצצה מתקתקת.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: טוב, אני חייבת לסיים.

מירב בן ארי: אנחנו עוברים הלאה כי בשתיים אני חייבת גם לנהל את השדולה עם יושבות הראש המשותפות.

יעל גרמן: גברתי יושבת הראש, אני מאד מבקשת לקבוע דיון בתוך שישה שבועות.

יעל גרמן: לא לחכות לשנה.

מירב בן ארי: כן, כן.

מירב בן ארי: אנחנו קודם קובעים, אבל במקביל אנחנו פונים לגרוטו שייתן לנו תשובות ואם צריך אני אדבר גם עם מנכ"ל המשרד.

<דניאל שם טוב: המכתב נשלח.

מירב בן ארי: כן, אנחנו שולחים גם לקופות.

מירב בן ארי: אנחנו לא נחכה פה שנה.

<דניאל שם טוב: קיבלת מכתב.

מירב בן ארי: קיבלתי מכתב מגרוטו עכשיו שאמר את מה שאמרת.

<דניאל שם טוב: בדיוק.

מירב בן ארי: אז מה זה עוזר לי?

<דניאל שם טוב: לא, אז לפחות זה התחלה - - -

מירב בן ארי: מילא היה נותן לי פה איזו מהפכה.

מירב בן ארי: הוא גם העתיק לי את הטבלה שהבאתי ליעל.

מירב בן ארי: זה אותו דבר.

מירב בן ארי: בסדר, אני מבטיחה לך שאנחנו גם נשאל אותו למה הוא לא מאמץ את המחקר האמריקאי, מה שחברת הכנסת גרמן אמרה פה שלוש פעמים ובצדק.

מירב בן ארי: היא גם שרת בריאות לשעבר, אני מניחה שהיא גם יודעת בדיוק מה שהיא אומרת.

מירב בן ארי: דבר שני, אם יש לנו פה מקרים כמו שתוארו על ידי הוועד, של אנשים שכבר עושים את זה בצורה שחורה, בוא נגיד ככה, אנחנו חייבים למנוע את המצב הזה וכמובן ההתייחסות שנאמרה כאן על סל הבריאות, על אותה חברה.

מירב בן ארי: מישהו צריך לתת לנו תשובות.

מירב בן ארי: אנחנו לא מחכים שנה.

יעל גרמן: לחברה הזאת יש אולי אינטרס.

יעל גרמן: אני דווקא הייתי שמה את נושא החברה בצד.

מירב בן ארי: כן, אוקיי.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

יעל גרמן: לה יש אינטרס, היא רוצה לתת כדי שאחר כך הם ייקחו ממנה.

יעל גרמן: אני לא אוהבת קשרים עם חברות.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: נבדוק את זה.

מירב בן ארי: אנחנו נבדוק את זה.

מירב בן ארי: אני רוצה לעבור לנושא של העוני בקהילה הלהט"בית.

יעל גרמן: אני מתנצלת.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: <

מירב בן ארי: במסגרת ציון יום הקהילה הגאה בכנסת: 2.

מירב בן ארי: עוני בקרב הקהילה הלהט"בית.

מירב בן ארי: >

מירב בן ארי: הכנסת מציינת היום גם את יום העוני, ביחד עם יום הקהילה הגאה.

מירב בן ארי: שני נושאים.

מירב בן ארי: דניאל מחברותא, אני מציעה פה רק שתדבר שנייה עם מישהו ממשרד הבריאות על מה שהכנת, לפני שאתה הולך.

מירב בן ארי: משרד הבריאות, אני רוצה שהוא ידבר איתכם על החוברת הזאת שהכנתם.

מירב בן ארי: לפחות שזה יהיה למשרד הבריאות, שהם יוכלו להפיץ את זה לקופות החולים.

<דניאל יונס: בסדר גמור.

<דניאל שם טוב: הוא דיבר על החינוך.

מירב בן ארי: לא, אבל לתת לציבור הדתי, לרופאים.

<קריאה: גם רופאים חילוניים וגם רופאי ילדים, כל הנושא הזה של דיבור מיני ודיבור על פרקטיות מיניות מאד רחוק ומאד מורכב, הוא לא משהו שהוא - - -

מירב בן ארי: זה חשוב מאד.

מירב בן ארי: אז אנחנו נעבור לדיון הנוסף שלנו על העוני.

מירב בן ארי: כמו שאמרתי, הכנסת מציינת גם את יום העוני וגם את יום הקהילה הגאה.

מירב בן ארי: יש כאן את משרד הרווחה?

מירב בן ארי: מי ממשרד הרווחה?

מירב בן ארי: הם היו אמורים להיות כאן.

מירב בן ארי: אנחנו מציינים את הדיון הזה בגלל המצב של הקהילה, שהרבה פעמים חברה כאלה מוצאים את עצמם מופלים גם במקומות העבודה שלהם, אפילו בלהשכיר דירה לפעמים.

מירב בן ארי: בשנה וחצי שלי אני גם יושבת ראש ועדת משנה לצעירים חסרי בית ואנחנו שמנו מוקד מיוחד על הקהילה בגלל המצב שאלף יש הרבה צעירים שמושלכים מביתם בשל נטייתם המינית וההורים לא נותנים להם את האפשרות, בטח במגזר הדתי, שיש הרבה צעירים שמוצאים את עצמם ברחוב.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לכם שיש לנו תכניות עם משרד הרווחה שכבר בימים אלה יוצאות לפועל.

מירב בן ארי: אחת זה הקמה של שלטר, שזה קורת גג בתל אביב.

מירב בן ארי: אני יכולה לומר לכם שהקול הקורא כבר יצא.

מירב בן ארי: אנחנו גם יודעים מי העמותה שאני מקווה שתיקח את זה, זו העמותה שמפעילה היום את בית דרור והיא תהיה מה שנקרא דור ההמשך של בית דרור.

מירב בן ארי: זה אומר שחברה שמסיימים בית דרור מעל גיל 18 והלכו לשירות לאומי, הלכו לצבא, אולי לא הלכו בכלל, יהיה להם המשך של קורת גג קודם כל, שזה גם ארוחה, מקלחת, מקום לשים את הראש לא ברחוב; וכמובן הוסטל המשך של אותם חברה שיצאו מהשלטר שיהיה בחולון.

מירב בן ארי: ההוסטל כבר עבר את ועדת המכרזים, ועדת כספים וכרגע אנחנו מחפשים בית בחולון.

מירב בן ארי: עמותת אותות כבר זכתה במכרז הזה.

מירב בן ארי: זאת אומרת שאותם חברה שהם מעל גיל 18, שסיימו את השלטר ורוצים להמשיך להוסטל, שיטפל בהם יותר וייתן להם מקום, אז באמת אנחנו שמים מוקד על הקהילה הגאה במטרה לפתור את המצב של דרות רחוב, שלצערי מאד נפוצה אגב גם בקהילה הטרנסג'נדרית, אבל בכלל בקהילה הלהט"בית.

מירב בן ארי: בנוסף אני רוצה לציין, גם שתדעו, כי יש פה הרבה ארגונים חברתיים, חוץ מהשלטר, קורת הגג וההוסטל, שזה לחברה שהם מה שנקרא כבר יצאו מהבית, אנחנו מתחילים בתכניות בתוך בתי הספר כדי למנוע מצב של ילדים שיוצאים מהבית ביוזמתם או מהיוזמה של ההורים.

מירב בן ארי: לצערי, ברגע שצעיר או צעירה, או אדם מבוגר מהקהילה הגאה נחשף לאפליה, הרבה פעמים זה פוגע בו גם כלכלית.

מירב בן ארי: דיברנו על מקום מגורים, דיברנו גם על העניין של אפליה במקומות תעסוקה ולכן אנחנו מוצאים הרבה את הנושא של העוני.

מירב בן ארי: יש תפיסה כזו שחושבים, תפיסה שמי שהוא בקהילה, אז הוא כנראה בא מאיתנות פיננסית, אבל בסוף כשאתה מסתובב ואתה רואה את החברה גם מול ביטוח לאומי אגב, שעשינו עבודה מאד רצינית מולם, שיש הרבה חברה מהקהילה הגאה ולכן בחרנו לציין את זה.

מירב בן ארי: אני גם רוצה להגיד שקיבלתי מהאגודה מידע על מחקר שעשו בניו יורק, שנמצא ש-62% מהלהט"ב הם בעלי הכנסה נמוכה, 39% חשופים להטרדות על רק להט"בי בשל היותם עניים ו-50% נתקלו באלימות.

מירב בן ארי: זה מחקר שהיה בארצות הברית, אם דיברנו לפני כן על ארצות הברית.

מירב בן ארי: למרות שיש הלשכות שלעיתים הן קשות על החברה מקהילת הלהט"בים עם הכנסה נמוכה, אנחנו לא רואים את זה הרבה בסדר היום הציבורי ולכן היה לי חשוב לקיים את הדיון ולשמוע גם קצת מאנשי מקצוע על העניין, גם מבחינת הטיפול שלכם, של הארגונים החברתיים וגם מבחינת המדינה.

מירב בן ארי: אז מה שאמרתי לכם מבחינת משרד הרווחה, זה כמובן דברים שאני מלווה אישית, בגלל שאני במקום של הצעירים חסרי הבית, אבל כמובן שכל פעילות אחרת שנעשית בנושא הזה היא מבורכת.

מירב בן ארי: אז אני אתחיל.

מירב בן ארי: קודם כל אני דווקא רוצה לשמוע קצת מהארגונים החברתיים.

מירב בן ארי: נעמי, בבקשה.

מירב בן ארי: נעמי, תציגי את עצמך.

<נעמי סרוסי: היי.

<נעמי סרוסי: אני נעמי סרוסי, בת 30.

<נעמי סרוסי: סתם, אני מפורום הבי פאן פולי באגודה למען הלהט"ב.

<נעמי סרוסי: הפורום הבי פאן פולי זה פורום של ביסקסואליים, פאן סקסואליים ופולי סוקסואליים והבנתי שהיה קצת בעיות עם זה בשעות הבוקר המוקדמות.

מירב בן ארי: לא, שום בעיה.

מירב בן ארי: אני קראתי לו שני, זה היה לי יותר קל.

<נעמי סרוסי: כן, שני זה זה.

<נעמי סרוסי: אז אני נעמי.

מירב בן ארי: הוא היה מצוין.

<נעמי סרוסי: כן.

<נעמי סרוסי: אז תיכף אנחנו גם נגיע לכנס המרכזי, שעוסק בביסקסואליות, שהוא הנושא השנתי של אירועי הגאווה.

מירב בן ארי: של השדולה.

<נעמי סרוסי: אז תיכף נגיע גם לשדולה.

<נעמי סרוסי: כן היה חשוב לנו גם לכתוב נייר עמדה וגם להגיע להציג אותו בוועדה.

<נעמי סרוסי: אני אציג כמה נתונים, כי דיברת ממש עכשיו על נתונים לגבי כלל קהילת הלהט"ב.

<נעמי סרוסי: אני אתייחס לקהילה הביסקסואלית.

<נעמי סרוסי: למעלה מחצי מהביסקסואליים מועסקים במשרה מלאה ומתוכם, מהאחוזים הנותרים יש 20% שמועסקים במשרה חלקית, למרות שהם מנסים למצוא עבודה במשרה מלאה, שזה יותר מפי שלושה משיעור המועסקים חלקית שלא מרצון בישראל.

<נעמי סרוסי: בעולם העבודה הביסקסואליים נמצאים במעגל העוני בשיעורים הגבוהים ביותר.

<נעמי סרוסי: כמעט 70% מהביסקסואליים דיווחו על רמת השתכרות הרבה מתחת לממוצע.

<נעמי סרוסי: מדובר בנתונים מישראל, מדו"ח של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה מהשנה שעברה.

<נעמי סרוסי: רואים את זה גם במחקרים אמריקאיים, אבל סוף סוף יש לנו גם מחקר ישראלי שמדבר על זה.

מירב בן ארי: אבל למה?

מירב בן ארי: מה הסיבות?

<נעמי סרוסי: אז אנחנו נדבר על מה.

<נעמי סרוסי: קודם כל ביסקסואליים נמצאים יותר בארון ביחס לעמיתים שלהם לעבודה, גם ביחס להומואים וגם ביחס לנשים לסביות.

<נעמי סרוסי: לדוגמא, נשים ביסקסואליות נמצאות פי שלושה יותר בארון במקום העבודה מנשים לסביות.

<נעמי סרוסי: זה משפיע גם על לחץ וחרדה, גם חוסר ביטחון, שמן הסתם פוגע גם ביכולות בעבודה וגם ביכולת השתכרות.

<נעמי סרוסי: גם כשביסקסואלים נמצאים מחוץ לארון הם חווים הטרדות במקום העבודה על רקע הזהות המינית שלהם.

<נעמי סרוסי: זה יכול להיות מהערות סטריאוטיפיות, הטלת ספק בזהות, בלבול, חוסר החלטיות, מופקרות מינית, שאלות חודרניות לגבי חיי המין והזוגיות שלהם.

<נעמי סרוסי: אני יכולה להגיד בתור מישהי שעבדה בעיריית תל אביב, שהיא עירייה מאד ליבראלית ומכילה, כן קיבלתי הערות לא נעימות סביב הזהות שלי.

מירב בן ארי: נכון, ראיתי אותך בעירייה.

מירב בן ארי: איפה עבדת שם?

<נעמי סרוסי: עבדתי בלשכה של סגנית ראש העיר, של מיטל.

מירב בן ארי: של מיטל להבי.

<נעמי סרוסי: אנחנו מכירות משם.

<נעמי סרוסי: היה לי דגל גאווה במשרד וברגע שבן הזוג שלי הגיע לבקר אותי אז כולם היו מאד בהלם והתחילו לשאול שאלות סביב זה, אבל אני כן מרגישה חלק מהקהילה ולשמחתי גם יש לי לא מעט תמיכה, אבל אנחנו יודעים כבר שהקהילה שלנו סובלת מזה.

<נעמי סרוסי: עוד סיבה.

<נעמי סרוסי: שאלת למה, אז ביסקסואליים יכולים להרגיש פחות נוח לדווח או לבקש תמיכה ועזרה בנושאים של הטרדות בעבודה בגלל שהם לא מרגישים חלק מקהילה; ויש לנו גם את הנושא של בריאות נפשית ופיזית ירודה, שנובעת גם כתוצאה מהמתח הנפשי ומן הסתם האלמנטים הכלכליים.

<נעמי סרוסי: אני כן אגיד מה אנחנו מציעים לעשות.

<נעמי סרוסי: אז גם החמרה של האכיפה וחידוד נהלים בנוגע להטרדות במקום העבודה.

<נעמי סרוסי: להכניס ספציפית את הנושא הביסקסואלי יחד עם הומואים ולסביות כמובן וטרנסג'נדרים, שהם אוכלוסיות מדוכאות גם הן.

<נעמי סרוסי: הכשרה של אנשי טיפול ורווחה ספציפית לנושא הזה של ביסקסואליות.

<נעמי סרוסי: אני כן אגיד, לא אמרתי בתחילת הדברים שלי, אבל רוב הסקרים מראים שיש יותר אנשים שמזדהים כביסקסואלים מאשר הומואים ולסביות.

<נעמי סרוסי: כרגע זה סקרים בארצות הברית ובבריטניה.

<נעמי סרוסי: נעשה סקר בקרב צעירים בישראל, שגם הראה נתונים דומים וגם בני ובנות נוער.

<נעמי סרוסי: ככה שיש נתח מאד גדול בקהילה הגאה שלא מקבל התייחסות, ופה בעצם אנחנו נכנסים.

<נעמי סרוסי: אז באמת להכניס את זה גם להכשרות.

<נעמי סרוסי: לחקור את המצב הכלכלי והתעסוקתי, כמו שעשתה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה והדבר הכי בסיסי זה שימוש בשפה מכילה במסמכים הרלבנטיים, כמו סתם דוגמא, יש פה מסמך של ארגון אחר שנוגע להומוסקסואליות בזקנה.

<נעמי סרוסי: אז לא הומוסקסואליות, להט"ביות, לסביות, הומואים, ביסקסואלים וטרנסים.

<נעמי סרוסי: מצידי גם שהכותרת תהיה יותר ארוכה מהמסמך, אבל כן חשוב לתת לזה את המקום, כי אנחנו סובלים מהדברים האלה והקהילה שלנו נפגעת מזה.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: תודה רבה נעמי.

מירב בן ארי: אני רוצה לעבור לארגון בשלה.

מירב בן ארי: מי מדברת אצלכם?

<שרה סבירי: שרה סבירי, אני חברה בארגון בשלה, שזו קבוצה של נשים לסביות מגיל 50, בסביבות יותר ממוצע גיל 60 נניח ואני באתי לדבר כאן היום על העוני של הקהילה הלהט"בית בכלל ובגיל השלישי.

<שרה סבירי: נקרא לזה להט"ב בגיל הזהב או משהו כזה.

<שרה סבירי: בכל מקרה, הטענה העיקרית שלי היא שיש הרבה מן המשותף בעוני של הקהילה בגיל השלישי, לבין האוכלוסייה הכללית בכלל, אבל אם אנחנו נדבר על הדרה בגלל אייג'יזם, או אפליה בגלל אייג'יזם, שזה אפליה עקב גיל וסטריאוטיפים שנלווים לגיל השלישי.

<שרה סבירי: זה אומר התעלמות, הדרה של זקנים מהמרחב הציבורי, פגיעה בדימוי העצמי, הרגשה של חוסר משמעות, פרישה ממעגל העבודה, ירידה בהכנסה וברמת החיים, ירידה בכושר גופני, הקוגניטיבי, הבריאותי והתמודדות עם אובדן ובדידות, שגם היא מחלה קשה כידוע.

<שרה סבירי: זה משותף לכלל האוכלוסייה בגיל השלישי, אבל בנוסף לרעות האלה, כך נקרא להן, מתמודדת קהילת הלהט"ב עם קושי נוסף.

<שרה סבירי: אני מסתמכת על מחקר של אורנה מריאש – להזדקן בגאווה – משמעות ההזדקנות והשלכותיה בקרב ההומוסקסואליים ולסביות זקנים בישראל, משנת 2005.

<שרה סבירי: היא טוענת שרבים מהקהילה חיו בסוד.

<שרה סבירי: אנחנו סוג של דור המדבר, אם תרצו והם נאלצו להסתיר את נטייתם המינית כדי שלא לאבד מקום עבודה, שלא לומר שהם בעצם עד שנת 1988, זה פשוט היה מחוץ לחוק להיות הומו בישראל ולכן הם חיו במחתרת.

<שרה סבירי: אנחנו מכירים קבוצות גדולות בגילאים שלנו, שכל חייהן, או כל השנים החשובות, שהן שנות הקריירה, תכנון העבודה, ההשתכרות – הם פשוט חיו בצל איום, במחתרת ובהכחשה.

<שרה סבירי: חלקם, אלה שלא התחתנו ונשארו בגפם, לא נהנו במהלך החיים שלהם ממשכורת נוספת של בן זוג ולכן כלכלית המצב אצל רבים מהם הוא בהחלט בעייתי, לא רק בזקנתם, אלא עוד במהלך חייהם.

<שרה סבירי: אלה שחיו לבד, אין להם גם משפחה שתתמוך בהם בגיל שאנחנו זקוקים עוד יותר לתמיכה.

<שרה סבירי: מדובר בגיל השלישי.

<שרה סבירי: גם מי שחי בתוך זוגיות חד מינית, עדיין היום צריך להיאבק על הזכויות שלו, כמו קצבאות שארים, ירושות.

<שרה סבירי: יש התקדמות, יש היום כל מיני פסיקות שעוזרות לנו, אבל עדיין צריך להגיע לבתי משפט כדי לממש את הזכויות, שבדרך כלל מתקבלות כמובנות מאליהן בזוגות הטרוסקסואלים.

<שרה סבירי: יש בעיה נוספת שאנחנו נתקלים בה, וזה חוסר הפנייה לעזרה, גם כשהעזרה הזאת נמצאת והיא ניתנת.

<שרה סבירי: זה בגלל אנשי המקצוע, שלא תמיד רגישים, מודעים, יכולים לתת את ההרגשה שכל כך חשובה, את התמיכה לאותם אנשים שפונים אליהם מקרב הקהילה.

<שרה סבירי: ואני מדברת פשוט על אנשים שלא ממצים את הזכויות שלהם ולא יבקשו הפעלת חוק סיעוד ולא תמיד יפנו לקבלת עזרה ממטפל וכל הזמן הם עדיין באיזה שהוא חשש לאפליה או יחס עוין כלפיהם מצד מטפלים.

<שרה סבירי: חסרה לנו מאד הכשרה ייעודית לאנשים שהם מטפלים ובאים במגע, בעצם נותני השירותים לאוכלוסייה המסוימת הזאת.

<שרה סבירי: אני רוצה להתעכב רגע על המצב - - -

מירב בן ארי: אבל ממש משפט אחרון, כי את כבר פה בנאום של 10 דקות ואנחנו מקשיבים לך.

מירב בן ארי: זה מרתק, אבל יש עוד אנשים פשוט.

מירב בן ארי: אני מבינה.

מירב בן ארי: דקה.

מירב בן ארי: נשים לסביות נמצאות במצב קשה עוד יותר, גם בגלל הדרה מגדרית.

מירב בן ארי: שכר של נשים הוא נמוך משכרם של הגברים וגם האפשרות שלהן להשתכר במקצועות מתגמלים לא הייתה נפוצה בשנים ההן.

מירב בן ארי: אני מכירה אישית הרבה נשים שהיום ההכנסה היחידה שלהן זה קצבת זקנה של ביטוח לאומי ואנחנו יודעים מה ההיקף שלה וכמה היא לא יכולה לאפשר איכות חיים ברמה סבירה.

מירב בן ארי: אני רוצה פשוט להתעכב על ההמלצות, מה ניתן לעשות.

מירב בן ארי: קודם כל הכשרת מקצוע ואני חושבת שהדבר הזה נשמע כאן גם ביחס לגילאים השונים של הקהילה.

מירב בן ארי: אני הייתי רוצה שנקדם סבסוד של שירותים רפואיי וסוציאליים נלווים, כמו טיפולי שיניים.

מירב בן ארי: אני מכירה בקהילה שלי הרבה נשים שפשוט לא מבקרות אצל רופא שיניים לא מפני שהן פוחדות מהזריקה או מהטיפול, אלא מפני שהן לא יכולות לאפשר לעצמן לממן את הדבר הבסיסי הזה של טיפול בשיניים.

מירב בן ארי: יש עוד טיפולים רפואיים שכרוכים בתשלומים שהן לא עומדות בהם.

מירב בן ארי: כמו כן הייתי רוצה לראות הקמה ותקצוב אולי עירוני, של מרכזים, מועדוני יום כאלה, ייחודיים לקהילה הגאה, כי הצרכים שלהם שונים מהמתנ"סים ומהמרכזים שנמצאים היום לשירות האוכלוסייה הכללית.

מירב בן ארי: במרכזים האלה גם יהיה מענה למתן שירותים שהם ייחודיים לקהילה, גם תהיה שם תכנית חברתית ואפילו ארוחה חמה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: כן, בבקשה.

<תמר בן דוד: שלום, אני תמר, אני מהוועד המנהל של הבית הפתוח בירושלים.

<תמר בן דוד: אנחנו השנה חוגגים שם את שנת ה-20 שלנו.

<תמר בן דוד: אני אגיד, סתם כי דיברתם על ההוסטל בתל אביב, שאנחנו גם בעבודה מאד ראשונית, אבל בעבודה להקמה של הוסטל גם בירושלים, הוסטל באמת לגיל הבוגר.

<תמר בן דוד: אני אגיד על שלוש קהילות מרכזיות בתוך הקהילה שאנחנו נתקלים בקושי שלהן בהקשר של עוני, בהקשר של קשיים כלכליים.

<תמר בן דוד: הדבר הראשון, לצערי מעברים ופרויקט גילה כנראה לא יכלו להיות פה היום, אבל נראה לי ידוע לכולנו שהאוכלוסייה הטרנסג'נדרית היא אחת האוכלוסיות, אם לא הכי חשופות לעוני, לאפליה בעבודה, לקשיים של בדידות, בעצם כל מה שנלווה לעוני בדרך כלל, רק בהגברה יותר גבוהה של זה.

<תמר בן דוד: מעבר לזה, באמת בהקשר של הגיל המבוגר יותר, גם בתוך הבית הפתוח אנחנו נתקלים בבעיה הזאת, במורכבות הזאת גם בקושי של הרבה אנשים שנעזרים בשירותים שלנו שאין להם את הגישה הזאת, בין כי הם מרגישים איזו שהיא בושה או חוסר נגישות או שאין להם עם מי לדבר מהגורמים של המדינה, מהרווחה או כל גורם אחר.

מירב בן ארי: אם מגיע אלייך מישהו שיש לו בעיה, נניח טרנסג'נדר שיש לו בעיה, מה בעצם את יכולה לעשות ומה את עושה?

מירב בן ארי: כשיש בעיה של עניינים כלכליים, רווחה וכאלה, לאן את מפנה?

<תמר בן דוד: לנו אין את הכלים הישירים לעזור, כלומר בדרך כלל אין לנו איך לתת כסף.

<תמר בן דוד: אני כן אגיד שאנחנו מפעילים הרבה מאד.

<תמר בן דוד: יש לנו אירועים בחגים, יש לנו ארוחות שישי, אנחנו מאד מנסים לספק מה שאנחנו כן יכולים ואנחנו מנסים להפנות לגורמים הרלבנטיים.

<תמר בן דוד: תלוי באמת באיזה מקרה.

מירב בן ארי: בעצם אם זה בריאות או רווחה.

<תמר בן דוד: כן, מנסים באמת ללוות את הבן אדם ולקשר אותו, אבל זה משהו שהוא דורש בעצם-.

<תמר בן דוד: מה שאני באה להגיד זה שזה דורש גם צעד מבחינת הגופים של המדינה, במיוחד הרווחה.

<תמר בן דוד: גם כשמדובר בקבוצות האלה, כשהבית הפתוח פנה לרווחה לסיוע בנושא, היו כל מיני תירוצים של יש לנו מעט מדי אנשים בקבוצות האלה.

<תמר בן דוד: כשמדובר בקבוצת הנשים המבוגרות, שזה ארבעים פלוס, יש לנו בסביבות ה-50 נשים ובקבוצת הגברים יש לנו מעל 20.

מירב בן ארי: ומה רציתם לעשותם איתם?

<תמר בן דוד: רצינו באמת שהרווחה תבוא ותיגש אליהם ותסייע להם.

<תמר בן דוד: שוב, זה מקרים פרטניים וזה כל מקרה לגופו, אבל באמת הרעיון היה ליצור את הגישור הזה וזה משהו שלא מספיק נענינו בו.

<תמר בן דוד: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה שהשנה התחלנו גם משהו שלדעתי לא עלה פה כל כך.

<תמר בן דוד: התחלנו להרחיב יותר את הפעילות שלנו מול המשפחות הגאות בירושלים ובתוך זה אנחנו גם נתקלים במשהו שחשוב מאד לעסוק בו, שזה נשים.

<תמר בן דוד: נניח זוגות של שתי נשים, שמרוויחות הרבה פחות מזוגות של גבר ואישה או גבר וגבר לרוב.

<תמר בן דוד: מן הסתם הומוסקסואליים וביסקסואליים גברים גם חשופים לאבטלה, חשופים לדברים כאלה, אבל חשוב גם להעלות את הנושא הזה של שתי נשים, שבאופן די גורף מרוויחות הרבה פחות מעצם היותן נשים, מעצם היותן להט"ביות.

<תמר בן דוד: זה ביחד עובד גרוע מאד בהקשר הזה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: בבקשה.

<חן שמילו: חן שמילו, מנהל קשרי ממשל באיגי.

<חן שמילו: כמה נקודות מאד קונקרטיות מתוך נייר העמדה שהגשנו לוועדה אתמול.

<חן שמילו: אחת, אנחנו באיגי פוגשים ופוגשות עוני בפעילות היומיומית, השבועית, בעיקר כשמדובר בנוער בסיכון.

<חן שמילו: נוער בסיכון גם ירגיש הרבה פחות נוח בבית, יהיה הרבה יותר זמן ברחוב, יחפש דברים שהם פחות טובים עבורו במעט כסף שיש לו ולפעמים אנחנו גם נראה אותם רעבים ורעבות מגיעים לפעילות במטבחון, לאו דווקא בתל אביב ומחכים גם לארוחה חמה, וגם את זה אנחנו מספקים.

<חן שמילו: כמובן בצורה - - -

מירב בן ארי: רגע, איפה אתם מספקים את הארוחה החמה?

<חן שמילו: במטבחון תמיד תהיה ארוחה.

מירב בן ארי: של איגי?

מירב בן ארי: במועדון?

<חן שמילו: במועדוני הנוער, שזה גם בתל אביב וגם בראשון לציון ובעוד מקומות.

<חן שמילו: אז אנחנו רואים את זה.

<חן שמילו: אנחנו ממש פוגשים את זה, בין אם הם סובלים מעוני שיש ממילא במשפחה, או עוני שהוא נובע מאפליה על רקע נטייה מינית וזהות מגדרית.

<חן שמילו: חשוב להגיד שלפחות ממה שאנחנו בדקנו, אין הכרה רשמית, בין אם זה במחקרים, בין אם זה במסמכים רשמיים של משרדי הממשלה, שאפליה על רקע נטייה מינית וזהות מגדרית היא בעצם מחוללת עוני, היא אחד מהגורמים לעוני בישראל.

<חן שמילו: אין את האמירה הרשמית הזאת של המדינה וזה כמובן נוגד את המחקרים שציינו בנייר העמדה.

<חן שמילו: גם את הנתונים שהבנו, עם דגש על הקהילה הטרנסית.

<חן שמילו: חייב להיות פה דגש על הקהילה הטרנסית, כי העוני שם הוא זועק לשמיים.

<חן שמילו: ההתדרדרות בעל כורחן, בעיקר של טרנסיות לזנות.

<חן שמילו: אנחנו כן רוצים להגיד מילה טובה למשרד הרווחה, לפחות בעבודה עם איגי.

<חן שמילו: ראיתי שציפי נחשון גליק מסתובבת פה במסדרונות ולא מצליחה - - -

מירב בן ארי: כן, אתה יכול לברך אותה על האישור של היום.

<חן שמילו: חד משמעית.

<קריאה: יש אישור חדש?

מירב בן ארי: לא, לא, זה משהו אחר שאנחנו עובדים עליו כבר תקופה ארוכה.

<חן שמילו: אגב, גם אותך.

<חן שמילו: זכית להמון תודות ומגיעה לך עוד אחת גם על הנושא הזה ועל העבודה עם איגי והמצ'ינג עם משרד הרווחה.

<חן שמילו: הוא קשור גם לנושא הזה.

מירב בן ארי: נכון.

<חן שמילו: ואם אפשר בכל זאת לקשר לנושא של ה-Prep.

<חן שמילו: אני מדבר פה כמתנדב באיגי.

<חן שמילו: אני גם מכיר טוב את תחום הבריאות בעבודתי.

<חן שמילו: נכתבו פה המילים אסטרטגיה כוללת לקידום בריאות הקהילה הגאה.

<חן שמילו: אין כזאת.

מירב בן ארי: מה אמרתם?

<חן שמילו: נכתבו פה המילים במצגת הקודמת.

<חן שמילו: אני רוצה לקשר בין הנושא של עוני וחולי, כי אנחנו מכירים את מעגל הקסמים בין עוני לחולי, כי מי שעני יותר הוא חולה יותר ומי שחולה יותר היא ענייה יותר, ובוודאי שזה יהיה ביתר שאת בקהילה הלהטב"ית.

<חן שמילו: בדיון הקודם הציג משרד הבריאות את רצף המילים המוזר: אסטרטגיה כוללת לקידום בריאות הקהילה הגאה.

מירב בן ארי: את זה עזוב, אנחנו נטפל בזה.

<חן שמילו: רק ממש במשפט, לא רק בגלל ה-Prep.

<חן שמילו: אין כזאת.

<חן שמילו: אין כזאת.

<חן שמילו: ה-CDC בארצות הברית למשל, המרכז לבקרת מחלות, עשה סקר ארצי.

<חן שמילו: בישראל משרד הבריאות מעולם לא עשה סקר ארצי.

מירב בן ארי: אגב, ראיתי את זה גם בוועדה הקודמת.

<חן שמילו: סקר מדהים, שיש להם מיני סייד גם - - -

מירב בן ארי: דיברו על סקר שצריך לעשות.

<חן שמילו: דו"ח אי השוויון של משרד הבריאות, שהוא באמת פורץ דרך, מעולם לא כתב על אי שוויון של הקהילה הגאה.

<חן שמילו: מעולם.

<חן שמילו: טיפולי המרה – שהתחילו לטפל בזה בתקופתה של חברת הכנסת גרמן – היום לא רק שהדברים ממוסמסים, כנראה שמאחורי הקלעים מקדמים את הדברים האלה ועוצרים תלונות נגד פסיכולוגים, שמבצעים את זה.

<חן שמילו: כל הסיפור עם ה-Prep בא ביחד עם עוד דברים שתקעו השנה לוועד ואולי הם לא רצו להגיד, אבל אנחנו באיגי יכולים להגיד.

<חן שמילו: משהו שם מחלחל ולא בכיוון הנכון.

<חן שמילו: לכן, חוץ מהקשר בין עוני לחולי יהיה נכון לקדם ולקיים פה דיון על החסמים של שירותי הבריאות לקהילה הלהט"בית ולטפל בכל הנקודות האלה שהזכרתי עכשיו, אם תרימו את הכפפה.

מירב בן ארי: אוקיי, בסדר גמור.

מירב בן ארי: בבקשה.

<עמית תורג’מן: אני עמית, אני רכז שירותים חברתיים בוועד למלחמה באיידס.

<עמית תורג’מן: אני רוצה להתחבר למה שחן אמר כאן על נושא של חולי ועוני ולמה שגברתי אמרה כאן לגבי הגיל השלישי.

<עמית תורג’מן: אני רוצה לדבר על זה שבעצם אנשים שחיים היום עם HIV נתקלים בסירוב במוסדות סיעודיים ובחברות סיעוד.

<עמית תורג’מן: אנחנו רק מתחילים לראות את הבעיה.

<עמית תורג’מן: מכיוון שאנחנו מדברים על HIV כמחלה שהיא יחסית חדשה אנחנו נראה את זה ונראה חזק יותר ככל שאנחנו נתקרב.

<עמית תורג’מן: אני קורא בעצם לתמיכה בדברים שאנחנו מנסים לעשות בוועד למלחמה באיידס, לאיזה שהוא שיתוף פעולה מול חברות סיעוד, של הסברה.

<עמית תורג’מן: יש פשוט בורות איומה בתוך המוסדות האלה, עד לרמות של מטפלת שכבר אם היא מטפלת באדם, אז היא כולה שמה מסכה על מסכה וכפפות על כפפות, ופשוט היא מבחינתה באמת לא יודעת ויש שם באמת את הבורות.

<עמית תורג’מן: זה מוביל לקושי גדול, שלצד הבדידות שגם ככה קיימת בתוך הקהילה הזאת, שהיא תת קהילה בתוך הקהילה הגאה.

<עמית תורג’מן: זה משהו שאנחנו מאד מאד צריכים את התמיכה שם.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול אותך משהו, כי ישר הלכתי והסתכלתי על התכנית.

מירב בן ארי: חיפשתי תכנית של תקציב ואנחנו אז שמנו תקציבים ייעודיים למלחמה ב-HIV.

<עמית תורג’מן: מה, מול משרד הבריאות?

מירב בן ארי: כן.

<עמית תורג’מן: זה קורה.

<עמית תורג’מן: יש תכנית משותפת של הוועדה למלחמה באיידס עם - - -

מירב בן ארי: כי זה כסף שאנחנו שמנו במיוחד בשבילכם, אז זה מעניין אותי.

<עמית תורג’מן: אני לא יודע את החלוקה והם לא פה.

מירב בן ארי: עזוב, אל תיכנס לזה.

<עמית תורג’מן: אבל יש תכנית משותפת של משרד הבריאות והוועד למלחמה באיידס לקהילה הגאה.

<עמית תורג’מן: זה מיזם שעובד מצוין.

<עמית תורג’מן: יש גרירות רגליים רגילות וזה, אבל בסך הכל באופן שנתי כבר השנה השלישית הוא נכנס עכשיו לתוקף.

<קריאה: של המניעה.

<עמית תורג’מן: של המניעה ושל ההסברה.

<חן שמילו: גם באיגי.

<חן שמילו: חשוב לומר שמדובר פה על מניעה ועל הסברה.

<חן שמילו: פה אני מדבר על אנשים שחיים עם HIV.

<חן שמילו: זאת אומרת זה לא משהו אחר.

<עמית תורג’מן: הוא לא נושא לתמיכה.

מירב בן ארי: אוקיי, בסדר גמור.

מירב בן ארי: כן, מייק.

<מייק הרמל: שמי מייק, דיברתי קודם, אבל אני רוצה פה להוסיף עוד.

<מייק הרמל: אני חושב ששיתוף הפעולה של משרד הבריאות עם הוועד זה דבר מבורך, אבל אם מדברים על בריאות של הקהילה וחבל שד"ר - - - לא פה, או רותי גופן.

<מייק הרמל: הנושא של בריאות בקהילה הוא הרבה הרבה יותר רחב מה-HIV.

<מייק הרמל: יש המון נושאים שלא זוכים להתייחסות.

מירב בן ארי: לא, ברור.

<מייק הרמל: זה אלף.

<מייק הרמל: ב', מול משרד הרווחה, ציפי עשתה ועושה עבודה מדהימה.

<מייק הרמל: הבעיה שברגע שמישהו עובר את גיל 25, אין לו מענים לחלוטין.

<מייק הרמל: אין שום תקציבים היום שמופנים לנושאים שקשורים למשרד הרווחה, מעבר לגיל 25, וזה כולל את הגיל השלישי, אבל לא רק.

<מייק הרמל: זה כולל גם את גילאי הביניים שיש שם עוני.

<מייק הרמל: נושא הטרנסג'נדרים, שוב.

<מייק הרמל: יש היום, מתפתח יותר דגש על טרנסג'נדרים צעירים.

<מייק הרמל: יש היום תופעה של טרנסג'נדרים שיוצאים מהארון בגילאים מבוגרים, בגילאי 30, 40, 50.

<מייק הרמל: זה יציאה אחרת לגמרי מהארון.

<מייק הרמל: זה משבר כלכלי ענק.

<מייק הרמל: זה משבר נפשי ענק, כי זה הרבה פעמים ניתוק מהמשפחה, ניתוק מהילדים, ניתוק מהקהילה.

<מייק הרמל: זה תהליכים מאד מורכבים.

<מייק הרמל: אין היום שום מענים.

<מייק הרמל: טרנסג'נדר בין מעל 25, שיוצא מהבית באיזו שהיא סיטואציה, ושוב, זה לא רק ההורים, זה יכול להיות גם הבית שהוא בנה, אין לו לאן ללכת.

<מייק הרמל: כי במקלטים לא מקבלים אותם.

<מייק הרמל: המקלטים הם מגדריים.

<מייק הרמל: אנחנו טיפלנו בזמנו במקרה של מישהי שכבר הגענו לקבל תקציב מיוחד ממשרד הרווחה לשכירות דירה.

<מייק הרמל: לא הצליחו למצוא.

<מייק הרמל: היא הייתה בשלב המעבר, שזה שלב קשה, בולט חיצוני והיא לא הצליחה.

<מייק הרמל: אגב, אם מדברים על שכירות וכו', אני מאד מתפלא, לא פה בוועדה, אבל זה היה הערת אגב, שלא מעלים את כל הנושא שבחוק השכירות, של מניעת אפליה בשכירות.

מירב בן ארי: של אדם שמשכיר פרטי.

<מייק הרמל: כן.

<מייק הרמל: שקיים דווקא בארצות הברית, שהיא מדינת הקניין הפרטי.

מירב בן ארי: יש עם זה קצת בעיה טכנית, אבל בסדר, אוקיי.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: רק מילה אחרונה שלך ואנחנו צריכים לסכם.

<אבי מרציאנו: תודה רבה.

<אבי מרציאנו: שמי אבי מרציאנו, נעים מאד.

<אבי מרציאנו: אני שמח להיות כאן.

<אבי מרציאנו: אני נציג האוניברסיטה הפתוחה, מועצת אגודת הסטודנטים וגם מטעם גאווה בליכוד.

<אבי מרציאנו: הייתי רוצה לשאול שאלה כלפי כל מי שיושב כאן, גם כלפי מנהלת השיח.

<אבי מרציאנו: התקציב הייעודי לקהילת הלהט"בים גדל ב-50% על ידי שר הרווחה.

<אבי מרציאנו: הייתי רוצה לדעת בדיוק לאן הוא מגיע.

<אבי מרציאנו: הייתי רוצה לדעת לאן הוא הולך ולמה משמש התקציב הזה כרגע.

מירב בן ארי: על מה אתה מדבר?

<אבי מרציאנו: על התקציב שמשרד הרווחה הגדיל ב-50% במיוחד לקהילת הלהט"בים.

<קריאה: יש כמה דברים שעושים ארגונים מסוימים.

<קריאה: הכל שקוף.

מירב בן ארי: כן, קודם כל - - -

<מייק הרמל: ה-400 אלף שקלים של אוחנה היו אמורים ללכת לשירות הפסיכו-סוציאלי שלו.

מירב בן ארי: ה-400 אלף של אוחנה הם 230,000 במציאות.

מירב בן ארי: ה-230,000 שקלים האלה הם תכנית למניעת אובדנות בקהילה הטרנסג'נדרית, אפרופו.

מירב בן ארי: היא הגיעה לעיריית תל אביב ועברה את ועדת הכספים של עיריית תל אביב.

מירב בן ארי: מה שזה אומר בפועל זה שתי עובדות סוציאליות שיהיו בתוך העירייה ויתנו מענה לחוצה גילאי.

מירב בן ארי: אני מניחה שהבעיה באובדנות היא יותר בחברה צעירים, אבל גם בחברה - - -

<מייק הרמל: לא, לא.

מירב בן ארי: לא משנה, זה לא משנה כי אני כרגע כבר הוספתי לך שהתכנית היא עובדים סוציאליים ייעודיים בתוך העירייה.

מירב בן ארי: אגב, אנחנו הוספנו לזה עוד ויהיה גם בחיפה וגם בירושלים.

מירב בן ארי: זו התכנית.

מירב בן ארי: עכשיו, ה-50% תוספת של שר הרווחה, קודם כל זה לא 50% תוספת ודבר שני זה מחולק: 100 – המיזם המשותף של איגי, שקיבל אישור היום למה שאמרתי בהתחלה, לדירה נוספת לטרנסים שאנחנו מחפשים היום פיזית, להוסטל, לשלטר.

מירב בן ארי: בוא נגיד שהכסף עצמו ילך וילך לכל מקום שצריך אותו, לפרויקטים ייעודיים של הרווחה.

מירב בן ארי: כן, הרוב זה לצעירים וכן צריך לשנות את זה וכן לבדוק אפשרות של ייתכנות של המשרד לאוכלוסייה מבוגרת יותר.

מירב בן ארי: כי כרגע אני רוצה להגיד לכם גם משהו על צעירים.

מירב בן ארי: גם הצעירים, לא בגלל שזו ועדה שלי, גם הצעירים לא עניינו אף אחד עד לפני שפתחנו את ועדת המשנה לצעירים חסרי בית.

מירב בן ארי: זאת אומרת מדינת ישראל תפסה שבגיל 18 הבעיות נגמרות והם מתחתנים והם מביאים ילדים כנראה, אבל זה לא ככה.

מירב בן ארי: ואותו צעיר של בית דרור או צעירה שיצאה משם, צריכה מסגרת המשך, כי עדיין היא יצאה מהבית בגלל שהבית לא רצה אותה או לא משנה למה.

מירב בן ארי: וגם זה

<שרה סבירי: אבל אנחנו - - - במסגרת המשך.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אז בואי קודם כל תני לי לפתור את מסגרות ההמשך שלי, שעוד לא נבנו, הן רק בחיפושי בתים, אבל בלי קשר אני מבטיחה לך שאנחנו נוציא את זה.

מירב בן ארי: אנחנו בדיוק מסכמים, חבר הכנסת אוחנה, אבל אתה יכול לשמוע את הסיכום ואם יש לך משהו להוסיף, בשמחה.

<תמר בן דוד: אם אפשר רק לציין את החשיבות, כמו שאמרת, באמת אנחנו כן רואים שיתוף פעולה מאד יפה מהרווחה, גם בהקשר של השלטר שאנחנו מנסים להקים.

<תמר בן דוד: באמת ה-ISUUE הוא יותר בהקשר של הגיל המבוגר יותר, ששם יש עוד עבודה.

מירב בן ארי: כן, נכון מאד.

מירב בן ארי: טוב, אז אני אסכם ואני אגיד לכם ראשית תודה רבה שבאתם ושנשארתם כאן גם אחרי הדיון.

מירב בן ארי: אנחנו חילקנו את הדיון ל-Prep ולנושא של העוני.

מירב בן ארי: בנושא של ה-Prep כבר סיכמתי.

מירב בן ארי: אמרתי שאנחנו נפעל בצורה חזקה מאד כדי לקדם את זה, מאחר שאי אפשר להמשיך עם לוחות הזמנים האלה.

מירב בן ארי: בנושא של העוני, אין ספק שאנחנו צריכים לפנות למשרד הרווחה ולבחון אפשרות לסיוע לאוכלוסייה בוגרת יותר, במקביל לפרויקטים שאנחנו מנהלים עכשיו גם עם חסרי הבית, אבל גם עם המיזמים שיש גם מול הארגונים החברתיים שקיימים כיום בפועל.

מירב בן ארי: אני כן אומר שאני אבקש מיושב ראש הוועדה לעשות דיון, בלי קשר ליום הגאווה, על החסמים במערכת הבריאות לקהילה הגאה.

מירב בן ארי: נבקש ממנו דיון בלי קשר ליום הזה, לא צריך לחכות שנה בשביל זה, אלא זה נושא שאפשר לטפל בו באופן קבוע ולהבין באלה חסמים הקהילה הגאה נתקלת כאשר היא מגיעה למשרד הבריאות וגם זה אגב חוצה מגזרים, אז זה יהיה רלבנטי לכולכם, לכל מי שבא מכל הגילאים.

מירב בן ארי: זה לא קשור לצעירים וכאלה.

אמיר אוחנה: אפשר להוסיף משפט?

מירב בן ארי: כן, חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: רק בהקשר הזה של עוני בקהילה, אני חושב שהאוכלוסייה שהכי קשה לה - ואני מניח שבטח דיברתם על זה כאן – זה האוכלוסייה הטרנסית, בגלל האפשרויות המאד מוגבלות מבחינה תעסוקתית.

אמיר אוחנה: מעסיקים חוששים מלהעסיק טרנסיות, בטח בעבודות שיש בהן מגע עם קהל ופה צריך לציין לטובה.

אמיר אוחנה: אני עשיתי את זה כאזרח פרטי, כחבר כנסת אני לא יכול לעשות את זה, אבל יש מעסיקים מסוימים.

אמיר אוחנה: בזמנו אני דיברתי על רשת מסוימת של סופרמרקטים שראיתי ששיעור הטרנסיות באותה רשת היה גבוה מאד ואני שיבחתי את זה, פרסמתי את זה, כי בסוף האלטרנטיבה, לצערנו, בחלק מהמקרים, זה זנות ודברים שאנחנו בהחלט לא חושבים שאנשים צריכים להגיע לשם.

אמיר אוחנה: אז לשבח גם את המעסיקים.

אמיר אוחנה: למצוא את הדרכים לשבח את המעסיקים המוסדיים, הגדולים יותר, שמעסיקים טרנסיות, לדעתי זה דבר שיכול לעודד, להגביר את הדבר הזה ובהחלט להוציא אנשים ממעגל העוני.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אתה רוצה להוסיף עוד משהו, כי אנחנו כבר סיכמנו, אבל אני רואה שאתה - - -

<יצחק שנור: כן, תודה רבה.

<יצחק שנור: אני ד"ר יצחק שנור ונמצאת גם ד"ר איילת ברג-ורמן מהמרכז לחקר הזקנה במכון ברוקדייל.

<יצחק שנור: רק רצינו לספר שביוזמת ג'וינט אשל ובמימון של עיריית תל אביב, אנחנו מתחילים בימים אלה מחקר על הצרכים הייחודיים של להט"בים מזדקנים או בגיל השלישי, או מתבגרים, מבוגרים.

<יצחק שנור: אנחנו מתחילים את המחקר עכשיו ואנחנו בוודאי ניצור קשר עם גופים כאן, כדי ללמוד מכם ואני מקווה שתוך שנשה או שנה וחצי תהיה לנו מסקנה.

<שרה סבירי: אנחנו מחכים לכם בכיליון עיניים.

<יצחק שנור: תודה רבה.

מירב בן ארי: אנחנו גם נשמח לקבל את התוצאות של המחקר ונשמח להזמין אותך לוועדה לספר על כך, אחרי שתסיימו.

<יצחק שנור: תודה רבה.

מירב בן ארי: אז אני מאד מודה לכם.

מירב בן ארי: אתם מוזמנים כמובן לשדולה שמתחילה עוד חמש דקות בדיוק באולם ממול.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם.