ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 338, 2017-02-20 09:00

זאב בנימין בגין: בוקר טוב.

זאב בנימין בגין: תמיד משמח אותי שיש אנשים שנחוצים בישיבה והם מאחרים אפילו יותר ממני.

זאב בנימין בגין: זה מקל עליי מאוד מבחינת זמני ההגעה לישיבות.

אוסאמה סעדי: נראה לי שרק הירושלמים הגיעו.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בתקנות הסיוע המשפטי (הוראת שעה), התשע"ז-2016.

זאב בנימין בגין: בדרכי הנה נזכרתי במה שאירע לי כשהייתי לפני עשור או יותר מנהל המכון הגיאולוגי וביקשתי צילומי אוויר מהמרכז למיפוי ישראל.

זאב בנימין בגין: אמור הייתי לקבל אותם ללא כל תנאי, אבל יכול להיות שאפשר להוסיף תנאי ש"ישתמש המכון הגיאולוגי" – שהוא יחידת סמך בשירות הממשלה – "בצילומים אלה במגבלות כאלה ואחרות".

זאב בנימין בגין: במקום זה קיבלתי מן הייעוץ המשפטי של המרכז למיפוי ישראל חוזה בן כ-15 או 20 עמודים, שכלל בתוכו גם "טענות לשני הצדדים יישלחו בדואר רשום לכתובת זו וזו בתל אביב".

זאב בנימין בגין: אני הצלחתי להשתחרר מן החוזה האידיוטי הזה רק בעזרת היועץ המשפטי לממשלה, שהנחה את המשרדים בכלל להימנע מקשקשת משפטפטנית מיותרת, וצריכים היינו ויכולים היינו לסכם את כל העניין בחילופי מכתבים בין מנהלי המוסדות.

זאב בנימין בגין: אני הבעתי את פליאתי על שהנושא העומד לפנינו היום, הסדרי שכר טרחה לעורכי דין, מגיע לשולחננו.

זאב בנימין בגין: הוסבר לי שהתקנות כולן, מקורן בחוק, החוק בן 40 שנה, ואני לא רואה שמישהו מאתנו עומד לטרוח להגיש הצעת חוק המתקנת את החוק ההוא – אבל כל העניין יכול להיות מוסדר לפי דעתי בעזרת חילופי מכתבים בין ראש הרשות לסיוע משפטי לבין לשכת עורכי הדין או גופים דומים, או לכל היותר חוזר המנהל הכללי.

זאב בנימין בגין: וכל זאת כדי להסביר לחברי הירושלמי, עו"ד וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, מדוע לא רק שהלא ירושלמים לא הגיעו אלא גם מדוע לדעתי אין שום סיבה מיוחדת שהם יגיעו.

אוסאמה סעדי: זה לא מעניין אותם.

זאב בנימין בגין: אבל אני יודע שיום אחד, עוד 30 או 40 שנה, כשלא תהיה חבר הכנסת, אז אולי תזדקק גם להנחות האלה.

זאב בנימין בגין: אבל אין בכך משום להטיל צל על יכולתך להשתתף בדיון.

זאב בנימין בגין: לאחר הערות מקדימות אלו, שהיוו את המבוא לדיון לדידי, אנחנו ניגש לפתיחה של הדיון.

זאב בנימין בגין: לשכת עורכי הדין כאן?

זאב בנימין בגין: כאן.

זאב בנימין בגין: ראש הרשות, בבקשה.

<גלעד סממה: אני עורך דין גלעד סממה, מנהל הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

<גלעד סממה: אנחנו מציגים לוועדה את תקנות הסיוע המשפטי, הוראת שעה, שבאות בעקבות חקיקת חוק וכניסתו לתוקף של חוק הסדר התדיינויות.

<גלעד סממה: מטרת התקנות בעצם היא לקבוע את שכר הטרחה שישולם לעורכי הדין המייצגים מטעם הסיוע המשפטי בהליכי הסדר התדיינויות.

<גלעד סממה: הסיוע המשפטי הוא הגוף המרכזי המייצג קבוצות אוכלוסייה מוחלשות, במצב סוציו-אקונומי נמוך, שעה שאין להם יכולת לשכור שירותי עורכי דין.

<גלעד סממה: כאן המדינה נכנסת לתמונה באמצעות הסיוע המשפטי, ואנחנו מעניקים להם את הייצוג ואת הייעוץ המשפטי לקראת ההליכים הרלוונטיים ביניהם בתחומי המשפט האזרחי והמינהלי.

<גלעד סממה: כמובן שזה כולל גם את תחומי המעמד האישי.

<גלעד סממה: בעצם התקנות האלה נדרשות כי חוק הסדר התדיינויות - - -

זאב בנימין בגין: לעניין החוק אני שמתי לב רק אתמול שהרעיון המצוין של הסיוע המשפטי נולד כבר ב-1972 והוא הקדים בכ-20 שנה את מימוש הרעיון של הסנגוריה הציבורית לעניינים הפליליים.

זאב בנימין בגין: אולי זה יהיה יום אחד סמינר לנושא באחת הפקולטות למשפטים – הסיבה החברתית לפיגור העצום הזה של 20 שנה.

זאב בנימין בגין: כי שני הרעיונות הם רעיונות חשובים ומבורכים, לפעמים מצילי נפשות ומשפחות.

זאב בנימין בגין: בבקשה, גלעד.

<גלעד סממה: בעצם התקנות בפני הוועדה נדרשו עקב כניסתו של כל נושא הסדר ההתדיינויות בהליכי משפחה, כאשר מטרת החוק, במקרו, היא להסיט את הדיון בנושא המשבר המשפחתי ממקום משפטי למקום רך יותר, למקום אולי יותר טיפולי, למקום של הידברות ושל שיח.

<גלעד סממה: והסדר התדיינויות יצר בעצם מנגנון שאומר שברגע שאדם רוצה להסדיר את הסכסוך המשפטי שלו, הוא לא מנוהל מידית על ידי בית המשפט.

<גלעד סממה: אמנם התביעה מוגשת לבית המשפט, אבל יש הפניה להליכי מהות וגישור, כאשר הליכי מהות הם הליכים שהם מחויבים לפי החוק.

<גלעד סממה: ואם הצדדים מסכימים אז הם ממשיכים, באמצעות המלצה של יחידות הסיוע, להליכי גישור.

זאב בנימין בגין: אעיר שהיום בצהריים בשעה 13:00 אנחנו נתכנס לישיבה שנייה של מעקב אחר ההתקדמות החשובה בנושא הזה.

<גלעד סממה: אכן.

<גלעד סממה: זה דיון המשך לדיון שנערך לפני שלושה שבועות.

<גלעד סממה: שעה שהליך המהות או הליך הגישור לא צלח, אז בעצם ייפתח השער שוב להליכים משפטיים כפי שאנחנו מכירים בטרם כניסתו של החוק.

<גלעד סממה: מאחר שזו בעצם הרוח מאחורי חוק הסדר התדיינויות, אנחנו במשרד המשפטים מצאנו לנכון לתקן את התקנות שמתגמלות את עורכי הדין שלנו, ובעצם להסיט את מרכז הכובד מהתדיינות משפטית להליכים אחרים.

<גלעד סממה: אבל זאת תוך שימת לב לכך שבסופו של דבר חובת הנאמנות שלנו, מכוח חוק, היא חובת נאמנות ללקוחות ולא למדינה או מבנה ארגוני כזה או אחר שלה.

<גלעד סממה: ולכן דאגנו שכשאנחנו עושים את ההסטה הזאת מהתמרוץ, מהתגמול בהליכים משפטיים רגילים להליכים חלופיים, אז שגם לא יהיה רצון "למכור" את הלקוחות שלנו בהליכים החלופיים.

זאב בנימין בגין: אתה השתמשת בביטוי "לתגמל את עורכי הדין שלנו".

זאב בנימין בגין: למען קוראי הפרוטוקול אני חושב שכדאי שתסביר שלא מדובר על המשפטנים שהם עובדי משרד המשפטים.

<גלעד סממה: נכון.

זאב בנימין בגין: אז אולי תפרט בדבר הדרך שבה אתם נוהגים להיעזר בעורכי הדין הפרטיים מתוך כלל המערכת החשובה שבניתם.

<גלעד סממה: בהחלט.

<גלעד סממה: הסיוע המשפטי כולל את הארגון עצמו, שזה הנהלת הסיוע ומחוזות הסיוע, שנמצאים בשישה מחוזות ופרוסים בארץ - - -

זאב בנימין בגין: כמה עובדים יש בהם?

<גלעד סממה: בסך הכול יש כ-270 עובדי מדינה, וכמחציתם הם עורכי דין עובדי מדינה.

<גלעד סממה: גם עורכי הדין הללו עושים עבודת ליטיגציה, כלומר מייצגים לקוחות.

<גלעד סממה: וברגע שהם מייצגים הם מייצגים את טובתו של הלקוח.

<גלעד סממה: אבל מאחר שאנחנו מטפלים בכ-80,000 לקוחות מדי שנה, עיקר הפעילות שלנו נעשית על ידי עורכי דין חיצוניים, בעצם במיקור חוץ.

<גלעד סממה: יש לנו כ-1,100 עורכי דין חיצוניים - - -

זאב בנימין בגין: לעומת כמאה בשירות המדינה.

<גלעד סממה: כ-130.

<גלעד סממה: ולכן עיקר הליטיגציה, עיקר הייצוג, נעשה על ידי עורכי דין חיצוניים, שמתוגמלים על ידינו, בעצם מתקציב המדינה.

<גלעד סממה: אז כשאני אומר "עורכי הדין שלנו" אני מתייחס גם לעורכי הדין הפנימיים וגם לעורכי הדין החיצוניים, אבל בעניין התגמול אני מתכוון כמובן רק לעורכי הדין החיצוניים.

<גלעד סממה: כפי שאמרתי, המטרה בתקנות הייתה בעצם מטרתו של חוק הסדר התדיינויות: להסיט את תשומת הלב מהליך התדיינות משפטית רגיל להליכים חלופיים.

<גלעד סממה: אחת המטרות שראינו לעצמנו זה שאם אנחנו נשמור על מידת תגמול רגילה בהתדיינות משפטית, יש חשש שההליכים החלופיים לא ינוצלו למטרה שלשמה הם הוקמו, ולכן הקמנו מנגנון תגמול, שאנחנו קוראים לו בלעז "שכר טרחה פיקס".

<גלעד סממה: חילקנו אותו לשלושה שלבים מרכזיים, וניתן לראות זאת בתקנות, שם יש טבלה מסודרת שמסבירה את השלבים.

<גלעד סממה: תגמול ראשון יינתן בשלב הליך המהות והגישור.

<גלעד סממה: אנחנו מחשיבים את זה כשלב אחד.

<גלעד סממה: יש הליכים שיסתיימו במהות, כפי שאדוני מכיר מהסטטוס שניתן כאן כבר לפני שלושה שבועות, ויש כאלה שיידרשו להליך גישורי, לפעמים פגישה או שתיים ולפעמים שש פגישות, תלוי במקרה.

<גלעד סממה: זה השלב שנקרא טרום ההתדיינות המשפטית, שבו תגמלנו את עורכי הדין בסכום של 2,500 שקלים עבור כלל השלב הזה.

<גלעד סממה: דבר נוסף שהוספנו, שקשור להליך החלופי, ההליך הטרום משפטי, זה שהכנסנו תגמול עבור הסכמים שניתנים בעת הליך הגישור או הליך המהות.

<גלעד סממה: כלומר, אם הגענו למקום שבו נדבך משמעותי מהסכסוך המשפחתי מיושב בהליכים האלה, אנחנו גם נתגמל על ההסכמה ועריכת ההסכמים בשלב הזה.

<גלעד סממה: על ההסכמה הזאת אנחנו תגמלנו בכ-1,000 שקלים.

<גלעד סממה: ואם תיק בסופו של דבר לא מצליח להתיישב בהליכים האלה, אנחנו ממשיכים להתדיינות משפטית רגילה, שבה תגמלנו שוב את עורכי הדין, בסכום של 2,500 שקלים להליך המשפטי, שיהיה כנראה קצת אחר, כי בכל זאת היה כבר הליך גישורי או הליך של מהות לפני ההליך המשפטי.

<קרן הורוביץ: גלעד, אין למשפט הזה בסיס.

<קרן הורוביץ: אולי לא היה הליך - - -

זאב בנימין בגין: לא שמעתי את ההערה, אבל אני מבקש לשאול לפני ההערות.

זאב בנימין בגין: אם הגענו להליך המשפטי, במה הוא שונה בעקבות ניסיון הגישור מכל הליך משפטי אחר שעורכי הדין הפרטיים מטעמכם עוסקים בו בהגנה על אנשים?

זאב בנימין בגין: כלומר, למה דרוש שם תמריץ מיוחד?

זאב בנימין בגין: או שבעצם זה איננו תמריץ מיוחד, זה התעריף הרגיל.

<גלעד סממה: זה איננו תמריץ מיוחד.

<גלעד סממה: אנחנו פשוט אומרים שיש סיכוי, אפילו במספר גדול של הליכים, שההליך ימשיך להליך משפטי רגיל, ושם אנחנו מתגמלים כפי שמצאנו לנכון לתגמל בתקנות.

<אמיר זימן: בונוס למי שממשיך הליך משפטי.

<גלעד סממה: ממש לא, דווקא להפך.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שזה התעריף הרגיל, גלעד.

<קריאה: לא, זה תעריף נמוך היום.

<גלעד סממה: תשמע מה שהיא אומרת.

זאב בנימין בגין: חברים, לא הייתי מעלה בדעתי שנושא שנראה כל כך טכני יציף חום כזה של דיון.

זאב בנימין בגין: גלעד, תן לי להבין, ציינת סכום של 2,500 שקלים שמשולם לעורך הדין בהליך המשפטי.

זאב בנימין בגין: כדי לחדד, האם זהו התעריף הרגיל שאתם מעבירים לעורכי דין פרטיים בכל דיון משפטי?

<גלעד סממה: לא.

<גלעד סממה: תקנות הסיוע המשפטי מפרטות איך אנחנו מתגמלים על כל פעולה בהליך המשפטי.

<גלעד סממה: מה שאנחנו עשינו כאן, במקרה הזה, בגלל חוק הסדר התדיינויות ובגלל המהות של חוק הסדר התדיינויות, שבאה להסיט... ובכוונה נתתי את ההקדמה שאומרת שתקנות הסיוע המשפטי מפרטות על כל פעולה.

<גלעד סממה: כלומר, הגשת למשל כתב טענות – קיבלת תשלום.

<גלעד סממה: 400 שקלים נניח.

<גלעד סממה: הגשת כתב תביעה – קיבלת 1,000 שקלים.

<גלעד סממה: הגשת המרצה כזו או אחרת – קיבלת 300 שקלים.

<גלעד סממה: עכשיו, אנחנו - - -

זאב בנימין בגין: אז להערכתכם הסכום הקבוע, שבלעז כינית אותו פיקס, הוא כזה שאולי אפילו נופל במידה מסוימת ממצב שבו לכל פעולה.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: הרי יש לך אפשרות שהיא שוות ערך לחמש, שש או שבע פעולות אחרות.

זאב בנימין בגין: זה נכון?

<גלעד סממה: במסגרת העבודה שעשינו במשרד המשפטים ובסיוע לצורך התקנת התקנות, אנחנו בדקנו את הממוצעים של התיקים שאנחנו מייצגים בתחומים האלה.

<גלעד סממה: כמובן שדאגנו – וזה קודם כול האינטרס של הסיוע המשפטי – שעורכי דין המייצגים מטעמו לא ייפגעו בתהליך הזה וגם שיתאפשר ייצוג איכותי, הרי הדבר המרכזי שלשמו אנחנו פועלים זה ייצוג איכותי, במיוחד לקבוצות אוכלוסייה שנמצאות במצב סוציו-אקונומי נמוך.

<גלעד סממה: אז אנחנו בדקנו את הממוצעים, והם הראו שתשלום לתיק שנוגע להסדר התדיינויות, לפני כמובן חקיקתו של חוק הסדר התדיינויות, היה 3,800 שקלים.

<גלעד סממה: זאת אומרת שכשאנחנו קבענו מנגנון שאומר שההליך הראשוני, שלא היה קיים עד כה, לפחות מבחינת התגמול לעורכי הדין שלנו, יהיה 2,500 שקלים, ואם ההליך הזה לא מצליח והולך להליך התדיינות משפטית, אז תהיה תוספת של עוד 2,500 שקלים, אז בעצם יצרנו את הגמול של בערך כ-5,000 לעורך דין המייצג.

<גלעד סממה: אנחנו הלכנו למודל שבו אנחנו לא בוחנים – בכוונה, כי אנחנו לא יודעים איך החוק יפעל, ויכול להיות שיותר תיקים יסתיימו בהליכי מהות או גישור, ורק מספר גדול, או קטן, של תיקים יגיעו להתדיינות משפטית.

<גלעד סממה: אנחנו כולנו לא יודעים, כי כולנו בתוך התהליך זה.

<גלעד סממה: ולכן ניסינו למצוא את האיזון ואנחנו גם חושבים שאכן מצאנו אותו.

<גלעד סממה: ..

<גלעד סממה: אנחנו תכף נדבר על הפעילות שעשינו מול לשכת עורכי הדין בתחום הזה, והם גם הגישו את העמדה שלהם, שמתואמת אתנו.

<גלעד סממה: ניסינו למצוא את האיזון של להביא את ההסטה של תשומת הל במידה מסוימת להליכים החלופיים, אבל בנוסף לכך גם ליצור מנגנון שיתגמל בצורה ראויה גם בהתדיינות המשפטית.

<גלעד סממה: אני רוצה להוסיף שהוספנו כאן עוד שני מנגנונים שצריך לשים אליהם לב.

<גלעד סממה: מנגנון אחד זה שבמידה שאנחנו סבורים.

<גלעד סממה: ..

<גלעד סממה: אלה מנגנונים שמצד אחד אנחנו מסתכלים גם על כספי המדינה ואנחנו לא רוצים שיבוז

<גלעד סממה: בזו לשווא, ומצד שני מנגנון שיתגמל יותר את עורכי הדין במידה ואנחנו חושבים שיש הליכים משפטיים שנמשכים יותר מהממוצע.

<גלעד סממה: כפי שאמרתי, בהליכים החלופיים אנחנו נתגמל כ-2,500 שקלים, אבל יכולים להיות מקרים – והם קורים – ש - - -

זאב בנימין בגין: 2,500 שקלים עבור הקטע המשפטי?

<גלעד סממה: גם בשלב הטרום משפטי - - -

זאב בנימין בגין: למה התכוונת עכשיו?

זאב בנימין בגין: על איזה 2,500?

<גלעד סממה: עכשיו אני מדבר על הטרום-משפטי.

<גלעד סממה: בשלב הזה הכנסנו מנגנון שמפחית מ-2,500 שקלים ל-550 שקלים.

<גלעד סממה: אני אסביר מדוע.

<גלעד סממה: מאחר שאנחנו עוסקים כאן בשכר טרחה שהוא גלובלי, ראינו לנכון להכניס את המנגנון הזה במקרים שבהם תיק עבר להליכי מהות אבל דקה לאחר מכן הלקוח החליט שהוא לא מעוניין יותר לפתוח בהליכים משפטיים, כלומר, הוא מוותר על הכול והם הגיעו לשלום בית.

<גלעד סממה: זו דוגמה בעצם שעורך הדין עדיין לא עשה פעולה משמעותית ולכן לא ראינו לנכון לתגמל אותו ב-2,500 שקלים שעה שעדיין לא הייתה פעולה משמעותית בתיק.

<גלעד סממה: אלה דוגמאות שקיימות אצלנו.

זאב בנימין בגין: אבל אם ידו הייתה רבה לו והוא זה ששכנע את אחד הצדדים לבטל את ההליך, האם לא מגיע לו בונוס על השכנוע היפה הזה?

<גלעד סממה: לכן הכנסנו מנגנון רך, שבעצם נותן לנו את שיקול הדעת, באמצעות מנהלי המחוזות של הסיוע המשפטי, ששם זה השיח המשמעותי ביותר שמתרחש בין הסיוע המשפטי לבין עורכי הדין החיצוניים.

<גלעד סממה: כלומר, לא קבענו מסמרות, כי אנחנו באמת לא יודעים מה יהיה טיבו של כל תיק והאם באמת הפעולה של עורך הדין ייתרה לחלוטין את התיק או שמדובר בהחלטה רגעית של אדם לפתוח תהליך משפטי ופתאום הוא נסוג.

<גלעד סממה: אז זאת דוגמה אחת מדוע הכנסנו את מנגנון ההפחתה.

זאב בנימין בגין: אתם מבינים שהגמישות החשובה הזאת נותנת פתח למיקוח ולוויכוחים על 374 שקלים?

זאב בנימין בגין: יש איזה מנגנון גישור בין מנהל המחוז לבין העורך דין?

זאב בנימין בגין: הרי בסוף זה עניין של שיקול דעת, באיזו מידה הוא השפיע או לא.

<גלעד סממה: אני יכול להגיד מהניסיון שלנו שזה לא מגיע לשם, משום שבסופו של דבר אלה עורכי דין שמייצגים מטעמנו והאינטרסים שלהם זהים לאינטרסים שלנו.

<גלעד סממה: מבחינתי זה אותו גוף.

<גלעד סממה: ולכן כשעורך דין בא ומתחיל איתנו בשיח זה לא שיח של רגולטור מול עורך דין פרטי אלא זה שיח של אותו גוף, שמטרתו לייצג את אותן אוכלוסיות מוחלשות.

זאב בנימין בגין: יש לכן נקודות אחרות בעבודתכם שבהן יש גמישות כזאת מבחינת הקביעה של שכר עורכי הדין?

זאב בנימין בגין: שיש סמכות למנהל המחוז לקבוע למעשה באופן פרטני את השכר?

<גלעד סממה: זה לא לקבוע באופן פרטני את השכר, כי אמרנו - - -

זאב בנימין בגין: זה לגבי עורך דין מסוים שהשפיע פחות או יותר.

<גלעד סממה: נכון, זה אכן עורך דין, אבל הוא לא קובע לו אם הוא יקבל על זה 300 שקלים או 500 שקלים או 700 שקלים, אלא הקביעה המופיעה בתקנות זה או שעשית פעולה שכבר מתחילה את התהליך, ואז אתה כבר זכאי לשכר של 2,500, שזה השכר הגלובלי שקבענו לשלב הזה, או שלא נעשתה במקרה פעולה משמעותית, ולכן כתבנו שהשכר יהיה 550 שקל.

<גלעד סממה: כלומר, אין כאן יותר מדי שיח של מגיע לו ככה או ככה, אלא השיח הוא - - -

זאב בנימין בגין: אבל התנאי לתשלום הנמוך יותר הוא שיהיה ברור לכול שעורך הדין לא היה מעורב כלל בהחלטה של הצדדים או מי מן הצדדים להגיע להסכם ושלום בית.

זאב בנימין בגין: שזה דבר רצוי כמובן.

<גלעד סממה: אדוני נכנס איתי כבר לדוגמאות.

<גלעד סממה: אז נתתי דוגמה מסוג מסוים ויש עוד דוגמאות, אבל אני לא חושב - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא כתוב ככה בתקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: הנוסח הוא נוסח רחב שמאפשר שיקול דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: "ראש הלשכה לסיוע משפטי יכול לעשות את זה במקרים חריגים, בהחלטה מנומקת, בנסיבות שבהן מצא הצדקה לסכום המלא".

<נועה ברודסקי-לוי: התקנות מנוסחות בצורה של הרבה שיקול דעת.

זאב בנימין בגין: גלעד, בבקשה.

<גלעד סממה: קארן כאן לצדי אומרת, בצדק, שבסופו של דבר האינטרס שלנו הוא לייצג את הלקוחות שלנו, ואם הצלחנו להביא להסכם...

<גלעד סממה: בעצם זה במטרתו של החוק, להביא להסכמים בצורה שהיא עם פחות התדיינות משפטית, שהרבה פעמים מסלימה את הסכסוכים.

<גלעד סממה: אם הצלחנו להגיע לסיטואציה כזאת גם במעורבות אפס ועורך הדין שלנו הביא את זה, אז בוודאי שהוא יקבל תגמול על הדבר הזה.

<גלעד סממה: אדוני נכנס כבר לדוגמאות, אבל לא חשבנו שיהיה נכון להיכנס לדוגמאות בתוך התקנות, אלא חשבנו ש - - -

זאב בנימין בגין: לא, הדוגמאות הן רק כדי לסבר את האוזן.

זאב בנימין בגין: גלעד, אני חשבתי מלכתחילה שאין צורך שכל הנושא הזה יבוא הנה, אבל מכיוון שהוא כבר פה אז כדאי שלפחות נבין על מה מדובר.

<גלעד סממה: כמובן יש עוד דוגמאות.

<גלעד סממה: למשל, שני הצדדים הגיעו להסכם עוד אפילו לפני שהתחילה הפעילות.

<גלעד סממה: צד אחד הבין שהצד השני מתכוון לנקוט בהליכים מסוימים ואז הם מגיעים להסכם בלי שהייתה כאן איזושהי פעילות, ולכן לא חשבנו שנכון לתגמל על כל התהליך.

<גלעד סממה: ויש עוד דוגמאות.

<גלעד סממה: המנגנון הנוסף שהכנסנו כאן, שמתייחס גם לנייר העמדה של "רקמן" – כמובן חשבנו על העניין הזה לפני כן ולכן הכנסנו את המנגנון הזה – מדבר על מה יקרה במצב שבו הליך משפטי.

<גלעד סממה: ..

<גלעד סממה: אנחנו עכשיו מדברים לא על השלב של הליכי המהות והגישור, שזה הטרום משפטי, אלא אנחנו מדברים על השלב שעברנו להתדיינות משפטית.

<גלעד סממה: בשלב ההתדיינות המשפטית אמרנו שאנחנו מתגמלים את עורכי הדין בתוספת של עוד 2,500 שקלים.

<גלעד סממה: אבל מה קורה כשפתאום מתגלה לנו הליך שהוא מורכב, לא סטנדרטי, הליך שנמשך זמן רב, הליך שהמחלוקות בו הן מאוד משמעותיות?

<גלעד סממה: זה בעצם יהיה לא הוגן לתגמל בסכום של 2,500 שקלים בלבד עבור השלב הזה.

<גלעד סממה: אני אומר "בלבד", אבל אני גם תמיד אומר שה-2,500 הקודמים הם חלק מהתגמול וצריך להסתכל על זה כתגמול אחד שלם.

<גלעד סממה: כי לפעמים תיקים שמתדרדרים להליך משפטי גם מתפוצצים בשלב מאוד מוקדם בהליכי המהות והגישור.

<גלעד סממה: כלומר, יכול להיות שעורך הדין יתוגמל ב-2,500 שקלים בתחילתו של הליך המהות ומיד זה יעבור להתדיינות משפטית.

<גלעד סממה: כלומר, צריך להסתכל על כל הסכום כמקשה אחת.

<גלעד סממה: אבל גם פה, כשאנחנו מגיעים למסקנה שההליך כבר הרבה יותר מורכב מזה, יצרנו מנגנון שאומר שבהחלטה של מנהל מחוז...

<גלעד סממה: שוב, דאגנו להשאיר את הסמכות אצל מנהל המחוז ולא אצלי, שאני ברמת המטה והשיח שלי עם עורכי הדין החיצוניים הוא שיח אחר, שיח יותר של מדיניות ופחות של עבודה שוטפת.

<גלעד סממה: ולכן דאגנו שהסמכות תישאר אצל מנהל המחוז, ואני חושב שזה משמעותי גם עבור עורכי הדין.

<גלעד סממה: לתגמל אותם לפי פעולות.

<גלעד סממה: כלומר, לפי התקנות הרגילות של הסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: כלומר, אם עורך הדין פונה אלינו ואומר לנו "שימו לב, יש כאן הליך מורכב יותר שנמשך זמן רב יותר" - - -

זאב בנימין בגין: אז אתה חוזר לכללים הרגילים שלך.

<גלעד סממה: נכון.

<גלעד סממה: והם מתוגמלים ממש לפי פעולות, וכך בעצם אנחנו דואגים להניח את דעתם של עורכי הדין ולהניח גם את דעתנו, שהרי אנחנו לא רוצים שעורך הדין יתייאש מההליך המשפטי, כי לאותו אדם מוחלש אין חלופה אחרת מלבד הסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: ולכן אנחנו דואגים כל הזמן לייצר לעורכי הדין את האווירה שאומרת שאנחנו מאחוריהם, ולכן גם דאגנו שהסמכות הזאת תהיה סמכות שהיא קרובה אליהם, סמכות ברמת המחוז שמפעיל אותם, ולא במנגנונים אחרים.

זאב בנימין בגין: כמה מחוזות?

<גלעד סממה: שישה.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת 12,000 תיקים למחוז בממוצע.

זאב בנימין בגין: כמה תיקים ביום יכולים להגיע למנהל המחוז?

זאב בנימין בגין: אז מה, הוא צריך להתעסק גם עם שכר הטרחה הזה?

<גלעד סממה: ייתכן שהרבה וייתכן שמעט.

<גלעד סממה: זה בהחלט תלוי איך החוק יפעל.

<גלעד סממה: אם החוק יפעל מצוין ויחידות הסיוע יצליחו לעמוד בשטף ולקיים פגישות במועד שנקבע להן בחוק ובתקנות הסדר התדיינויות.

<גלעד סממה: .. אני אתן דוגמה.

<גלעד סממה: יש שופטים שכשהם רואים שיחידת הסיוע קובעת פגישה לעוד שלושה חודשים, אז הם אומרים שמבחינתם הדרך כבר פתוחה להליכים משפטיים רגילים.

זאב בנימין בגין: כך למדנו.

<גלעד סממה: אכן.

<גלעד סממה: ואגב, בצדק, כי בסופו של דבר חוק הסדר התדיינויות מונע ברמה מסוימת את הגישה הישירה לערכאות משפטיות, ולכן השופטים גם רואים את - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עשינו שם איזון מאוד...

<נועה ברודסקי-לוי: היו דיונים בוועדה בעת חקיקת החוק, וזה באמת לא היה אמור להיות שלושה חודשים.

<גלעד סממה: ולכן אני אומר שזה בהחלט תלוי איך החוק יפעל.

<גלעד סממה: אם החוק יפעל בצורה מיטבית אז יכול להיות שיהיה מספר תיקים יחסית קטן, ואם החוק לא יפעל בצורה מיטבית אז כנראה שיהיו יותר תיקים שאנחנו נצטרך להפעיל את הסמכות הזאת.

<גלעד סממה: אנחנו בכוונה לא קבענו מסמרות, כי אנחנו באמת לא יודעים איך החוק הזה יפעל.

זאב בנימין בגין: עד כאן, גלעד?

<גלעד סממה: כן.

זאב בנימין בגין: אדוני, בבקשה.

<אמיר זימן: אני עורך דין אמיר זימן, אני מטעם מרכז הגישור של השלטון המקומי.

<אמיר זימן: אני ליוויתי את החוק הזה מרגעיו הראשונים ובכובע אחר אני ניסחתי את התקנות שהיו הבסיס לתקנות הסדר התדיינויות.

<אמיר זימן: במסגרת אותן תקנות ביקשנו לתקן את תקנות הסיוע המשפטי.

<אמיר זימן: אבל מה שאנחנו ביקשנו ומה שיצא בפועל זה שני דברים שונים לחלוטין.

<אמיר זימן: התקנות כמו שהן עכשיו מחטיאות לחלוטין את המטרה, ולכן אני רוצה להגיד לכבודו שהדיון הזה הוא מאוד חשוב ולא בזבזת את זמנך שהגעת.

<אמיר זימן: המטרה הייתה לאפשר מימון על ידי המדינה להליכים חליפיים לליטיגציה.

<גלעד סממה: יש מימון.

<אמיר זימן: אנחנו ביקשנו מימון להליכי גישור וגירושים בשיתוף פעולה.

<אמיר זימן: לא ביקשנו – וגם אין צורך – ליווי בישיבות המהות על ידי עורכי דין.

<אמיר זימן: יש פה סידור עבודה כלשהו שהוא אפילו מתמרץ את עורכי הדין שמייצגים מחוסרי אמצעים להגיע להליכים משפטיים, כי הם אפילו מקבלים על זה יותר שכר.

<אמיר זימן: את השכר הרגיל של הליך משפטי הם יקבלו, אבל יש להם פה אפשרות לקבל עוד 6,000 שקל.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי איך.

<אמיר זימן: 1,000, 2,500, ועוד 2,500 אם זה ימשיך להליך משפטי.

<קריאה: אדם חסר אמצעים צריך להיות לא מיוצג בגישור?

<קריאה: זה מה שאתה אומר?

<אמיר זימן: בדיוק, ובגישור עצמו אין ייצוג - - -

<קריאות: לא, לא, לא - - -

<אמיר זימן: כן.

<אמיר זימן: כי הליך מהות איננו גישור.

<אמיר זימן: כל מטרתו של החוק זה להפנות החוצה.

זאב בנימין בגין: לא, זה לא מדויק.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי התקנות שעל שולחננו הכוונה היא - - -

<אמיר זימן: לייצג במהלך הגישור.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, גם בתקופת יישוב הסכסוך, וגם אחר כך, אם ממשיכים בהליך.

<אמיר זימן: אבל מי מממן את אותם הליכי גישור?

<אמיר זימן: לא את הליכי הייצוג על ידי עורך דין.

<אמיר זימן: יש פה עורך דין לשני הצדדים, שכל אחד יקבל 1,000 ועוד 2,500, אבל איפה המגשר?

<אמיר זימן: מי יממן אותו?

<אמיר זימן: האם בכלל יעודדו את מעוטי האמצעים ללכת לגישור?

<אמיר זימן: ומה עם גירושים בשיתוף פעולה?

<אמיר זימן: איפה זה בא לידי ביטוי?

<אמיר זימן: למעשה אנחנו מחטיאים את זה, כי יש פה תמריץ לעורכי הדין לגרור להליכים משפטיים והם אפילו מקבלים על זה בונוס.

זאב בנימין בגין: תודה על שאלתך.

זאב בנימין בגין: גלעד, בבקשה.

<גלעד סממה: יושבים כאן חבריי ממשרד האוצר וסמנכ"ל משרד המשפטים, שעסקו איתנו רבות בתחום הזה.

<גלעד סממה: אחת ההתעקשויות של הסיוע המשפטי היא שהאוכלוסייה שאנחנו מייצגים תקבל...

<גלעד סממה: כל עוד חוק הסדר התדיינויות מאפשר ייצוג, אז בוודאי שהייצוג שלנו יהיה בהליכים החלופיים.

<גלעד סממה: והדבר הנוסף הוא שאנחנו התעקשנו שאם החוק מפנה בעצם להליכי מהות והליכי גישור, אנחנו וידאנו, גם מול משרד האוצר וגם בתוך המשרד, שאנחנו נממן את שכר המגשר עבור הלקוחות שלנו.

<גלעד סממה: כלומר, הדבר הזה קיבל ביטוי בתקציב משרד המשפטים ובתקציב הסיוע המשפטי, ולכן אין כאן בעיה.

<אמיר זימן: זה לא מופיע בתקנות.

<גלעד סממה: זה לא צריך להופיע בתקנות, כי אנחנו - - -

<אמיר זימן: מה המקור החוקי ומהם הכללים והנהלים שלפיהם אתם תשלמו למגשר?

<אמיר זימן: מה העלות של מגשר?

<אמיר זימן: כמה שעות מותר לו? זו הייתה המטרה של התקנות האלה.

<גלעד סממה: לא, ממש לא.

<גלעד סממה: התקנות האלה מדברות על שכר טרחה לעורכי הדין המייצגים מטעמנו, נקודה.

<גלעד סממה: זאת מסגרת הדיון.

<גלעד סממה: אם אתה שואל האם אנחנו מממנים את הגישור עבור הלקוחות שלנו, אז אני אומר כן.

<גלעד סממה: ולא רק שאני אומר כן, גם נלחמנו על זה.

<גלעד סממה: ולא רק שנלחמנו על זה, גם קיבלנו תקציבים יפים מאוד ממשרד האוצר לטובת הדבר הזה, ואני גם - - -

<אמיר זימן: איפה זה בא לידי ביטוי?

זאב בנימין בגין: נשאלה השאלה איפה זה רשום?

זאב בנימין בגין: איך אחד הצדדים ידע שכך זה קבוע בסיכומים ביניכם אם זה לא בתקנות?

זאב בנימין בגין: אגב, זה גם לא בתקנות אחרות.

<גלעד סממה: זה גם לא צריך להיות בתקנות, כי - - -

זאב בנימין בגין: אני חשבתי שכל העניין לא צריך להיות בתקנות.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת, איפה הסיכום הזה כן כתוב?

<גלעד סממה: חוק הסיוע המשפטי מורה לנו לעבור דרך ועדת חוקה בנושא שכר טרחה לעורכי הדין.

<גלעד סממה: כאן אנחנו לא מדברים על שכר טרחה לעורכי דין - - -

זאב בנימין בגין: אבל איפה בכל זאת זה מעוגן?

זאב בנימין בגין: הסיוע הכספי למגשרים, איפה הוא מעוגן?

<גלעד סממה: אז אני אומר, זה לא צריך להיות מעוגן בחקיקה - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא דיברתי על חקיקה, שאלתי איפה הוא מעוגן.

זאב בנימין בגין: יש סיכום?

זאב בנימין בגין: יש מכתב שלך אל איגוד המגשרים, אם יש דבר כזה?

<גלעד סממה: אנחנו לא עובדים לפי איגוד המגשרים, אנחנו עובדים הרי לפי יחידות הסיוע שבעצם פרסמו קול קורא.

<גלעד סממה: ..

<גלעד סממה: אנחנו נמצאים שם רק כדי לממן, אנחנו לא קובעים את רשימת המגשרים.

<גלעד סממה: אבל לנו, לסיוע המשפטי, משרד המשפטים, יש סיכום עם משרד האוצר שאנחנו נממן את הגישורים עבור הלקוחות שלנו.

זאב בנימין בגין: הסיכום הזה הוא ארוך-טווח?

זאב בנימין בגין: הוא דו-שנתי, ל-2018-2017?

זאב בנימין בגין: מה ההבנה ביניכם לבין האוצר?

<גלעד סממה: ההבנה היא שכל עוד החוק הזה קיים, המימון לגישור יינתן.

<גלעד סממה: זה הכול.

<אמיר זימן: כבודו, זה בלתי אפשרי - - -

זאב בנימין בגין: ומה לגבי התעריף למגשר?

<גלעד סממה: סכום משמעותי מזה הוא עבור הגישור.

<גלעד סממה: במסגרת העבודה שעשינו אנחנו בחנו מה ייתכן ויקרה בהליכי הגישור.

<גלעד סממה: אנחנו לא יכולים לדעת בוודאות, אבל בדקנו לאור ניסיוננו – הרי גם עשינו גישורים בתוך הסיוע המשפטי – והנחנו שהליך גישורי ממוצע יהיה בין ארבע לשש פגישות, ובשעות זה יוצא כ-11 עד 12 שעות להליך גישורי ממוצע.

<גלעד סממה: הלכנו כמובן לפי רשימת המגשרים שיחידות הסיוע הפיצה אחרי שהם הוציאו קול קורא.

<גלעד סממה: אמיר, אני לא יודע אם אתם הגשתם הצעה לקול קורא הזה.

<אמיר זימן: כן.

<אמיר זימן: יש שם המון תעריפים, החל מ-200 ועד 500 שקל.

<גלעד סממה: נכון, ולכן קבענו שנלך על תעריף של 300 שקלים ללקוח ספציפי.

<גלעד סממה: זאת אומרת שאם אנחנו מייצגים את שני הלקוחות – ויש לנו הרבה מקרים כאלה – אז כמובן שזה 300 שקלים לכל לקוח על כל שעת גישור, בישיבה הראשונה.

<גלעד סממה: בישיבה השנייה והלאה זה יהיה 200 שקלים לכל שעת גישור.

זאב בנימין בגין: וזה הרבה יותר זול, כנראה, משעת פסיכולוג.

<אמיר זימן: אני חושב שהדבר הזה צריך להופיע בתקנות, מכיוון שהחוק והתקנות היום אינם מאפשרים לסיוע המשפטי לממן הליכים חליפיים, אלא רק תובענות.

<אמיר זימן: היום התקנות האלה מאפשרות מימון הליך נוסף, שהוא ליווי בהליך מהות, והם צריכים להיות כוללות גם מימון הליכי גישור, כי החוק אוסר את זה.

<אמיר זימן: אני שמח על הסיכום הזה, אבל הוא צריך להופיע בתקנות, כדי לתת לו מקור סמכותי חוקי.

זאב בנימין בגין: הערתך מנוגדת לגישתי, ששום דבר מכל אלה לא אמור באופן יסודי להגיע לשולחן הזה.

זאב בנימין בגין: אבל לא זאת השאלה.

זאב בנימין בגין: אני שואל אותך האם לא נחה דעתך מהאמירות כאן לפרוטוקול שהתקציב הממוצע למגשרים, ניתן במוסכם כבר לאורך זמן, לאורך ימים, עד שיתברר לכולנו גורל ההליך הזה ויתרונותיו וחסרונותיו?

זאב בנימין בגין: דעתי נחה מההסבר הזה, אבל אם יש לך הערות.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: אם זה לא בתקנות אז זה לא מספיק חזק, קשה, יציב, קשיח?

<אמיר זימן: לחלוטין לא, כי כשאותם מעוטי יכולת יגיעו ליחידת הסיוע, באותה ישיבה ראשונה שהם עדיין לא מיוצגים, מי יעביר להם את הזכויות שלהם, כמה מגיע להם, כמה שעות גישור מגיעות להם?

<אמיר זימן: אולי לא צריך בכלל לממן את עורכי הדין, אולי שילכו ישר למגשר, ללא עורכי דין מהסיוע המשפטי.

<אמיר זימן: איך זה יקרה?

זאב בנימין בגין: אבל זה תוספתי, זה לא חליפי.

<אמיר זימן: אבל כשאין נוהל מסודר ואין תקנות אז איך המסר הזה יועבר?

זאב בנימין בגין: אני הבנתי שיש נוהל מסודר מבחינת הסיוע המשפטי.

זאב בנימין בגין: גלעד, האם יש נוהל מסודר?

<גלעד סממה: אני מזכיר שאנחנו לא עובדים פה בחלל ריק; יש את יחידות הסיוע, יש את עורכי הדין שלנו, כלומר, אנחנו לא נמצאים כאן באיזה מקום שבו האדם מופיע בהליכי מהות ונגמר הסיפור.

<גלעד סממה: יש כאן מנגנונים שלמים, יש כאן גופים שאמונים על הדבר הזה.

<גלעד סממה: ואגב, כל מטרת החוק הרי היא להגיע להסדרים בהליכים חלופיים.

<גלעד סממה: כלומר, לכל הגופים האלה יש אינטרס.

<אמיר זימן: בואו נשאל את לשכת עורכי הדין אם הם מכירים ואישרו את התעריף למגשר.

<אמיר זימן: אני יודע שלתקנות המגשרים, שיש שם תעריפים, לשכת עורכי הדין מתנגדת.

<אמיר זימן: אתם מכירים שיש תעריף לגישור במסגרת הסדר התדיינויות, אתם אישרתם אותו?

<גלעד סממה: אתה מדבר עכשיו על הסיוע המשפטי או אתה מדבר באופן כללי?

<אמיר זימן: אני מדבר על לשכת עורכי הדין, שאישרו לכם את התעריף לליווי עורכי דין.

<אמיר זימן: האם הם אישרו לכם גם - - -

<גלעד סממה: סליחה, אתה מבלבל בין שני דברים.

<גלעד סממה: הרי חוק הסדר התדיינויות לא חל רק על לקוחות הסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: ולכן כל הסוגיה של מגשרים היא תחת סמכותן של יחידות הסיוע, שאתה בטח מכיר את הפעילות שלהן.

<גלעד סממה: לכן החוק חל על כל - - -

זאב בנימין בגין: אתה מקדים את זמנך בשלוש וחצי שעות.

<גלעד סממה: נכון, זו דעתי.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל גלעד, אתם מתכוונים לפרסם איזשהן הנחיות או כללים בנושא הזה?

<גלעד סממה: אנחנו כמובן העברנו.

<גלעד סממה: .. אגב, אם נחזור רגע לדיון מלפני שלושה שבועות, שם אני הערתי ליחידות הסיוע שאנחנו לא רואים עדיין הפניה משמעותית של הלקוחות שלנו להליכי גישור.

זאב בנימין בגין: הייתם אמורים לדון בעניין זה, האם הספקתם?

<גלעד סממה: דיברנו והעברנו להם את רשימת - - -

זאב בנימין בגין: נדבר על זה בשעה 13:00.

<אמיר זימן: הם מנסים לסגור את זה, במקרים הספציפיים האלה, שם ביחידה, כי הם יודעים שהחוצה אין יכולת לממן, אז הם עושים את זה בעצמם.

<אמיר זימן: אבל נדבר על זה ב-13:00.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבהיר רגע משהו.

זאב בנימין בגין: אתה ביקשת שיהיה בתקנות האלה... גלעד, אם הבנתי לא נכון, תקן אותי.

זאב בנימין בגין: אנחנו דנים בתקנות אלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט היות שהן נוגעות להסכמים עם עורכי הדין, נכון?

<גלעד סממה: שכר הטרחה של עורכי הדין.

זאב בנימין בגין: שכר טרחה לגורמים אחרים, על פי החוק בן 40 השנה, לא אמור להגיע הנה.

<נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון, חוק הסיוע המשפטי, המבקר דורש שכל התקנות שמכוח החוק יובאו לאישור הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא רק לגבי שכר הטרחה, אלא זה גם לגבי העניינים שבהם ניתן הייצוג של הסיוע המשפטי ועוד.

<נועה ברודסקי-לוי: אלה דברים משמעותיים והם כן מגיעים לשולחננו, והחוק בעצם דורש אישור על כל התקנות שמוצעות.

<נועה ברודסקי-לוי: כאן גלעד אומר שהם לא מתכוונים לעשות א זה בתקנות, אבל השאלה איך בכל זאת כן יסדירו את זה.

<גלעד סממה: כפי שאמרתי, ההסדרה קיימת - - -

זאב בנימין בגין: למה הכוונה "קיימת"?

זאב בנימין בגין: במה היא מעוגנת?

<גלעד סממה: זאת אומרת שזה בסיכומים בינינו לבין משרד האוצר, זאת אומרת ש - - -

זאב בנימין בגין: זה לא כל כך...

זאב בנימין בגין: אלה סיכומים פנימיים.

<גלעד סממה: אם דעתי נחה מסיכום עם משרד האוצר אז כנראה שהמצב טוב.

זאב בנימין בגין: לא, לא דיברתי על הבחינה הזאת.

זאב בנימין בגין: הסיכום הזה הוא ביניכם, אבל האם הוא פורסם באיזשהו מקום?

זאב בנימין בגין: בקול קורא שפרסמתם?

<גלעד סממה: אנחנו לא פרסמנו, יחידות הסיוע פרסמו.

<אמיר זימן: אין שום התייחסות לזה, שום דבר שקשור לזה.

<קריאה: אני חייבת להגיד שאנחנו מייצגים את האוכלוסייה הזאת וזאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאולי הטענה המרכזית של גלעד היא שהעניין הזה הוא יותר רחב, ואנחנו עוסקים רק בלקוחות הסיוע המשפטי - - -

<גלעד סממה: אני רוצה להסביר.

<גלעד סממה: הלקוחות שלנו שמגיעים אלינו, שמקבלים ייצוג מאתנו, יודעים - - -

<אמיר זימן: זאת בדיוק הבעיה - - -

<גלעד סממה: סליחה, אל תפריע לי בבקשה, תן לי לסיים את המשפט.

<גלעד סממה: הלקוחות שלנו מגיעים אלינו.

<גלעד סממה: ואם הם מגיעים למקומות אחרים, בסופו של דבר גם הם מגיעים אלינו.

<גלעד סממה: זאת אומרת שבסופו של דבר כל הלקוחות שלנו מגיעים אלינו.

<גלעד סממה: והם יודעים, ברגע שהם מגיעים אלינו, שהם זכאים לסיוע משפטי, ייצוג משפטי, ללא עלות.

זאב בנימין בגין: בין אם על ידי עורך דין ובין אם על ידי מגשר.

<גלעד סממה: בין אם זה על ידי עורך דין, בין אם זה אגרות של בית משפט, בין אם זה הוצאות כאלה ואחרות.

<גלעד סממה: הם יודעים את זה מאיתנו, ולכן אני לא - - -

<אמיר זימן: מכיוון שגם אם הם יודעים - - -

זאב בנימין בגין: טוב, אנחנו כאן בדיאלוג שתקוע בנקודה מסוימת.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להתקדם.

זאב בנימין בגין: אמיר, הגענו לנקודה שהגענו ולא נחה דעתך, מה לעשות, החיים קשים.

זאב בנימין בגין: לשכת עורכי הדין, רציתם להעיר?

זאב בנימין בגין: קראנו את מכתבתכם.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: אני עורכת דין אנדריאה דיאמנט קופייקין.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: התקנות שעורך דין סממה הביא הובאו אלינו ואנחנו הסכמנו להן, בכפוף למספר עניינים שלהבנתנו מוסכמים עם הסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: אכן.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: זה מופיע בנייר העמדה שלנו ואני אדגיש אותם למען הדיון.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: ראשית, תוקם ועדת סטטוס שלמעשה תבחן את היישום של הוראת השעה, של התקנות החדשות, שתבדוק מה שיעורי שכר הטרחה שישולמו בפועל.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: דבר נוסף שהיה לנו חשוב להדגיש במסגרת אותה ועדת סטטוס זו האפשרות לערער על מצבים של הפחתת שכר הטרחה, מצבים שבהם לפי שיקול דעת של האגף לסיוע משפטי, שכר הטרחה יורד ל-550 או סכום אחר.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: שתהיה אפשרות לפנות לאותה ועדת סטטוס שבוחנת את המגמות של שיעורי שכר הטרחה - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: ועדת סטטוס מטעם מי?

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: היא תהיה בראשות האגף לסיוע משפטי, אבל יחד עם נציגים של לשכת עורכי הדין.

זאב בנימין בגין: מי בעל הסמכות לקבוע בסופו של דבר?

<גלעד סממה: אנחנו, בסיכום שלנו עם לשכת עורכי הדין, קבענו שמאחר שהתקנות האלה.

<גלעד סממה: .. שוב, כל הפעילות של חוק הסדר התדיינויות, אנחנו לא יודעים איך היא תתגלגל, בגלל שהתקנות הן תקנות חדשניות.

<גלעד סממה: לכן קבענו שתהיה ועדה שבעצם תעקוב אחרי התנהלות שכר הטרחה, במיוחד כשאנחנו מדברים על המנגנונים של שיקול דעת.

זאב בנימין בגין: מהו הרכב הוועדה?

<גלעד סממה: עוד לא קבענו אותה, אנחנו מחכים לנציג של לשכת עורכי הדין.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על ההרכב השמי.

<גלעד סממה: ההרכב זה נציג מהנהלת הסיוע המשפטי, מהמטה שלו, ונציג של לשכת עורכי הדין.

<גלעד סממה: זו לא איזו ועדה רשמית, אלא להפך – משום שהשיח בינינו הוא שיח כל כך שוטף ומכבד, אנחנו רואים בזה שיח רגיל, רק ש - - -

זאב בנימין בגין: אני תמיד בעד הדרך הזאת.

<גלעד סממה: זהו, זאת הדרך שלנו.

<אייל טולדו: אני אייל טולדו, מאגף תקציבים, משרד האוצר.

<אייל טולדו: יש לי שאלה בהקשר הזה.

<אייל טולדו: האם יש סמכות לוועדה הזאת, או שזאת ועדת מעקב גרידא?

<גלעד סממה: זו לא ועדה עם סמכויות.

<גלעד סממה: זאת ועדה שהמטרה שלה היא לדון במקרה כמו זה למשל: החלטנו להפחית שכר טרחה של עורך דין מ-2,500 ל-550 שקלים.

<גלעד סממה: עורך הדין, בשיח איתנו, לא מצליח לשכנע אותנו וחושב שטעינו לחלוטין.

<גלעד סממה: אז הוא יכול – כפי שהוא יכול גם היום – לפנות ללשכת עורכי הדין ולהגיד שמגיע לו שכר טרחה.

<גלעד סממה: כלומר, יש כאן איזשהו סוג של הידברות שאני חושב שהוא נכון יותר.

זאב בנימין בגין: רגע, כדי להניח את דעתו של האוצר חשוב לומר שכל ההידברות הזאת היא במסגרת תעריף הגג כפי שנקבע בהסדר ביניכם.

<גלעד סממה: בוודאי, בוודאי.

<אייל טולדו: אבל יש החרגה לתעריף הגג.

<גלעד סממה: לא, אנחנו הרי מדברים על ההפחתה של ה-550 - - -

<אייל טולדו: אתם מדברים גם על ההפחתה וגם על התוספת, לא?

<גלעד סממה: לא, התעריף הוא או 550 או 2,500 שקלים, והשאלה כאן היא האם הייתה כאן עבודה של עורך הדין שהיא לא בטלה בשישים.

<גלעד סממה: ולפעמים יהיו מקרים – לא הרבה, אני מניח – שגם אנחנו נחשוב - - -

<אייל טולדו: הבנתי.

<אייל טולדו: אבל כפי שדיברתי עם גלעד בזמן בניית התקנות, אני אבקש להיות מעודכן במקרים שבהם עורכי דין מקבלים תוספת מעבר ל-5,000 שקל, גם בהתאם לתקנות.

<אייל טולדו: כי בעצם פה מדברים על הצד הנמוך, ואני מבקש להיות מעודכן גם במקרים שמקבלים תוספת.

<גלעד סממה: מקובל.

זאב בנימין בגין: לשכת עורכי הדין, עליכם התוספת הזאת מקובלת?

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: כן.

זאב בנימין בגין: אנחנו מנסים לעבוד בהסכמה ככל שניתן.

זאב בנימין בגין: מחמת סקרנות אני זוכר מהישיבה לפני שלושה שבועות שקיבלתם בסיוע המשפטי תוספת מיוחדת בסך 19 מיליון שקלים לצורך מימוש החוק החדש.

זאב בנימין בגין: במהלך המשא ומתן הערכתם מלכתחילה שיהיה לכם צורך בסכום גדול יותר?

זאב בנימין בגין: ביקשתם סכום גדול יותר?

<גלעד סממה: ההערכות שלנו מלכתחילה, אם אינני טועה, הן פחות או יותר מה שביקשנו.

<גלעד סממה: ולכן הקדמתי ואמרתי לכל השחקנים פה...

<גלעד סממה: שחקן מרכזי זה משרד המשפטים עצמו, שיושב כאן אלדד, שעשה עבודה מצוינת כדי לאפשר לנו את התקציב הזה, ואגף התקציבים במשרד האוצר ולשכת עורכי הדין, שישבו איתנו פרטנית על התקנות והגענו איתם להסכמות.

<גלעד סממה: יש כאן המון שחקנים, שחקני מדיניות, ובסופו של דבר אנחנו לא יודעים איך החוק יתגלגל מבחינת ההפעלה והיישום שלו, ולכן נדרשת מאיתנו מידה של גמישות, וזה מה שהשחקנים פה גילו.

זאב בנימין בגין: בהחלט.

זאב בנימין בגין: פה רב הנעלם.

זאב בנימין בגין: אני שוב מזכיר שבמסגרת הרחבה היותר, שנמשיך לדון בה בשעה 13:00 בישיבת המעקב, אנחנו עוסקים, אני מרשה לעצמי לומר, בניסוי חברתי-אנושי מרחיק לכת, של מעבר מהרגלים של דיונים משפטיים קשים או של חיים קשים במסגרת המשפטית, להליכים רכים יותר, במסגרת הצעת החוק הברוכה של חברותינו.

זאב בנימין בגין: הנעלמים פה אינם מעטים וכל העניין הזה הוא בהוראת שעה או משהו שייתכן שנצטרך עוד לקזז ולשנות בכנסת הבאה, כי אנחנו בהליך הניסויי כל עוד הכנסת ה-20 תפעל.

זאב בנימין בגין: כך שכל זה עוד לפנינו.

זאב בנימין בגין: ולכן צריך מצד אחד להותיר מרחבי גמישות, ומצד שני גם לגלות מידה של סבלנות כלפי העתיד.

זאב בנימין בגין: אין טעם עכשיו לקבוע מסמרות, נראה איך זה עובד ונתקן תוך כדי תנועה.

זאב בנימין בגין: אני רואה את זה באופן הכללי ביותר, והתקנות האלה הן חלק מן העניין.

זאב בנימין בגין: לשכת עורכי הדין, אתם רוצים עוד משהו?

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: כמה הערות קטנות.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: דבר נוסף - - -

זאב בנימין בגין: שלום אלעזר.

זאב בנימין בגין: תקנות הסיוע המשפטי בהקשר להליכי התדיינות וגישור לגירושים.

אלעזר שטרן: אני יודע, אבל מתי התחיל הדיון?

זאב בנימין בגין: התחלנו בתשע ונסיים, אם ירצה השם, בעוד 25 דקות.

אלעזר שטרן: חשבתי שזה מתחיל בעשר.

<גלעד סממה: זה תוכנן לעשר והקדימו את זה לתשע.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל מתחילים ביום שני בעשר אבל בגלל סדר היום העמוס יש פה עוד שתי ישיבות אחרי הישיבה הזאת, ולכן עוד מעט צריכים לסיים.

זאב בנימין בגין: אלעזר, אנחנו באמצע הליכי הגישור בין הגורמים השונים.

זאב בנימין בגין: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: נושא נוסף הוא מועדי התשלום של שכר הטרחה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: מאחר שהתווסף השלב של הליך הגישור, המהות, אז בהתאם להסכמות, שכר הטרחה בשלב הראשון ישולם עם הכניסה להליך המהות, מלוא השכר, 2,500, עבור הליך הגישור, כאשר ככל שעורך הדין מודיע שההליך עובר למסלול של התדיינות משפטית ישולם סך של 75% משכר הטרחה בתחילת הכניסה להליך ההתדיינות, ולמעשה בסוף ההתדיינות המשפטית ישולם השאר.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: זה להבדיל מהמצב כיום, שבו בעצם העורך דין מדווח על הפעולות שנעשו.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: כאן מתווסף הליך אחד שהסכום עבורו הוא פיקס.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: דבר נוסף, ביקשנו להחריג הליכי אבהות וצווי ההגנה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: ההתייחסות אליהם הייתה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל הם לא בחוק.

<גלעד סממה: נכון, ממילא הפסיקה כבר החריגה הליכי אבהות.

<נועה ברודסקי-לוי: וצווי הגנה לא היו מלכתחילה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: נכון, אנחנו רק מדגישים את זה.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: גם ביקשנו לתת איזושהי מידה של שיקול דעת למי שמקבל את התיק במידה שהוא רואה שההליך הוא קנטרני או חסר סיכוי.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: שתהיה לו האפשרות לפנות לאגף לסיוע משפטי ולציין את הדברים כפי שהוא רואה אותם.

<אנדריאה דיאמנט קופייקין: אלה הדברים המרכזיים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מאוד שמחים שהצדדים מגיעים לדיון בהסכמות מוקדמת.

זאב בנימין בגין: מכון "רקמן", בבקשה.

זאב בנימין בגין: קיבלנו את מכתבכם, אם כי באיחור מסוים.

<אוסנת פרינץ: שלום, אני עורכת דין אוסנת פרינץ, המנהלת של קו הסיוע לנשים, מתן ייעוץ משפטי לנשים בענייני משפחה.

<אוסנת פרינץ: קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו רואים חשיבות בייצוג של האוכלוסייה המוחלשת שזכאית לסיוע משפטי בהליכים של יישוב סכסוך.

<אוסנת פרינץ: יחד עם זה, יש ליתן את הדעת שלא כל הליך מסתיים ביישוב סכסוך, למשל כאשר אחד הצדדים לא מעוניין בכך.

<אוסנת פרינץ: ואז זה בכלל לא תלוי בצד שמיוצג על ידי הסיוע.

<אוסנת פרינץ: יש לתת את הדעת לתגמול שמוצע במצב כזה.

<גלעד סממה: בהתדיינות המשפטית את מתכוונת?

<אוסנת פרינץ: בהתדיינות המשפטית התגמול הוא 2,500 שקל עבור טיפול בכל ההליך המשפטי.

<אוסנת פרינץ: השכר הממוצע הוא זעום וחסר פרופורציות לטיפול הנדרש מהעורך דין על מנת לטפל בתיק בצורה סבירה.

<אוסנת פרינץ: אני אציין שבמסגרת הקו אנחנו מטפלים בכ-500 פניות בשנה, כאשר הרבה מהפניות זה של נשים שמיוצגות על ידי הסיוע, ואני שומעת תלונות רבות על זלזול של עורכי הדין שמייצגים מטעם הסיוע המשפטי.

<אוסנת פרינץ: ואני לא מדברת רק על טיב הייצוג המשפטי, שעליו אפשר להגיד טוב יותר וטוב פחות, אלא אני מדברת על תלונות על זלזול ממשי בלקוחות.

זאב בנימין בגין: ולהערכתכם הזלזול הזה קשור בתגמול?

<אוסנת פרינץ: לגמרי.

זאב בנימין בגין: בכל זאת אמר קודם גלעד שצריך להסתכל על המכלול, שעד שהוא הגיע לדיון המשפטי העורך דין כבר קיבל 2,500 שקלים.

<גלעד סממה: ולפעמים עבור הליך מאוד קצר.

<אוסנת פרינץ: יש פה שני דברים.

<אוסנת פרינץ: אחד, יש לעורך דין שמייצג מטעם הסיוע איזשהו אינטרס להגיע להסכם שלא בטוח שהוא מיטיב עם הלקוחה, כי עבור הליך די קצר והכנת הסכם הוא מקבל שכר של 2,500 שקל.

<אוסנת פרינץ: אבל במידה שזה מגיע להליך משפטי, גם אז הוא יקבל 2,500 שקל, וזה עבור הליך ממושך של הגשת בקשות, דיונים, הכנה לדיונים, קשר עם גורמי הרווחה וכולי.

<אוסנת פרינץ: אני רוצה לתת מספר דוגמאות על תלונות חוזרות ונשנות אצלנו.

<אוסנת פרינץ: דוגמה אחת היא של אישה שפנתה אלינו שבעלה הגיש נגדה תביעות בבית משפט.

<אוסנת פרינץ: לכל מי שלא מכיר את החוק אני רוצה להסביר שכשמוגשת תביעה צריך להגיש כתב הגנה תוך 30 יום.

<אוסנת פרינץ: היה ולא מוגש כתב הגנה, הצד השני יכול לבקש פסק דין בהיעדר הגנה, ואז מסתיים התיק, הפסדת בלי שיומך ניתן לך בכלל בבית משפט.

<אוסנת פרינץ: פנתה אלינו אישה שבעלה הגיש נגדה תביעות בבית משפט לענייני משפחה.

<אוסנת פרינץ: היא פנתה אלינו קרוב ל-60 יום אחרי שהיא קיבלה לידיה את התביעה והיא אמרה לי שעורך הדין מטעם הסיוע המשפטי עדיין לא הגיש בכלל כתב הגנה.

<אוסנת פרינץ: בעצם היא נמצאת במצב שכל יום יכול להינתן נגדה פסק דין ואין לה מה לעשות.

<אוסנת פרינץ: היא מגיעה לסיוע משפטי כי היא לא יכולה לשלם לעורך דין פרטי, היא תלויה בעורך הדין של הסיוע, היא גם יודעת שהיא נמצאת באיזושהי סכנה של הפסד בתיק, אבל אין לה מה לעשות.

<אוסנת פרינץ: אז היא מתקשרת, מנסה - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, זה בקשר להסדרים החדשים?

זאב בנימין בגין: או שאת נותנת דוגמה כללית?

<אוסנת פרינץ: אני נותנת דוגמה - - -

זאב בנימין בגין: כלומר, יש לכם הערה כללית לגבי הסיוע המשפטי.

<אוסנת פרינץ: כן.

<אוסנת פרינץ: אבל אני אומרת שבתגמול המוצע כרגע בתקנות, במקום שהרמה של עורכי הדין תעלה, יש סכנה שהזלזול רק ילך ויגדל, כי בעצם יש כאן תשלום פיקס זעום עבור טיפול מאוד רחב, טיפול אינטנסיבי.

<קרן הורוביץ: רק לסבר את האוזן כמה משלמים בשוק הפרטי, הסכומים מתחילים ב-30,000 שקל.

<קרן הורוביץ: הבעל שלה מיוצג על ידי עורך דין זול שבזולים שמקבל 30,000 שקל, בעוד שהעורך דין שלה מקבל 2,500 שקל – האם היא תקבל ייצוג ראוי?

זאב בנימין בגין: אומר גלעד שהסיוע המשפטי מעסיק 1,000 עורכי דין פרטיים בדרך כלל בתיקים כאלה.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו שמענו בדרך כלל על תקלות וזלזול מצד עורכי הדין האלה?

זאב בנימין בגין: הרי המדינה משלמת במגבלות וקשה מאוד להתחרות בשוק הפרטי.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת 1,000 עורכי דין הואילו לתת כתף למאמצים האלה, והם לא נעשו, כנראה, יותר עניים בשנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: גלעד, אתה רוצה להשיב?

<גלעד סממה: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<גלעד סממה: אחד, התגמול הוא לא 2,500 שקלים, אלא צריך להסתכל עליו במכלול: התגמול הוא 5,000 שקלים ולפעמים אפילו - - -

זאב בנימין בגין: הממוצע הוא 3,800.

<גלעד סממה: כן, 3,800 שקלים.

<גלעד סממה: בעצם הבאנו כאן בשורה לעורכי הדין.

<קרן הורוביץ: ופחות ללקוחות.

<גלעד סממה: לא, לא.

<גלעד סממה: כשאתה מייצר לעורכי הדין בשורה, אתה חד-משמעית מייצר בשורה גם ללקוחות שלו, כי אתה בעצם מעלה את רמת הייצוג.

זאב בנימין בגין: גלעד, האם יש לכם מנגנון לבירור תלונות מסוג זה באמצעות גורמים חיצוניים, אגודות לטובת הציבור או המיוצג עצמו?

זאב בנימין בגין: דרך אגב, בלשכת עורכי הדין יש מקום להגשת תלונות כאלה לוועדת האתיקה.

<גלעד סממה: אני מפריד את התשובה שלי לשניים.

<גלעד סממה: אחד, הנושא של שכר הטרחה, והשני זה הנושא הכללי יותר של תלונות, שבוודאי שיש לנו - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה גם לחדד משהו בעקבות הדברים שנאמרו.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה האם בעקבות זה שהסכום הוא גלובלי יש איזשהו חשש שלעורך הדין יהיה עוד אפילו פחות תמריץ להגיש את כל המסמכים והתביעות וכתבי ההגנה שהוא צריך.

<גלעד סממה: אני חייב להגיד שאני ממש לא מקבל את הטענה הזאת, כי לעורכי הדין יש אתיקה מקצועית.

<גלעד סממה: אני לא אדבר בשם כלל עורכי הדין, אבל עורכי הדין בסיוע המשפטי, כמו כל עורכי דין אחרים, יש להם אתיקה מקצועית ואני לא חושד שהם ימכרו את הלקוח שלהם - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, אני לא מדברת על רמה כזאת, אבל בכל זאת עולה השאלה האם זה עלול עורר איזשהו קושי.

<גלעד סממה: אגב, אם יש לנו לקוח עקשן שהחליט לשבור את כל הכלים על איזה עניין זניח, אני מצפה מהעורך דין – בעיניי זה תפקידו – לבוא ולהכניס בו שכל ישר, כדי לא להביא את הסכסוך המשפחתי הזה לכדי הסלמה ולמקומות הרבה יותר גרועים.

<גלעד סממה: אז כן, אני מצפה ואני חושב שהאתיקה המקצועית שלהם מאפשרת את זה.

<גלעד סממה: עכשיו, שכר הטרחה הוא שכר כולל, הוא לא 2,500 להתדיינות משפטית, אבל ממילא אני כבר אמרתי, וגם הכנסתי את זה לתקנות, שאנחנו לא יודעים איך החוק הזה יפעל ולכן החלטנו להכניס כאן

<גלעד סממה: מנגנון שמאפשר תגמול נוסף מעבר ל-5,000 שקל ובמקרים מסוימים גם מעבר ל-6,000 שקל, כי אמרנו שאם יש הסכמה בנדבך משמעותי שמייתר הליכים מסוימים בבית משפט אז גם זה יינתן.

<קריאה: אבל רק במקרים חריגים.

<גלעד סממה: אמרתי את זה לפרוטוקול ואני אומר את זה שוב: יכול להיות שזה יהיה במקרים חריגים ביותר, ויכול להיות שאם החוק לא יפעל טוב אז החריגים יהפכו לדבר שבשגרה ואז כנראה שתצטרך להיעשות חשיבה בכלל לגבי מהותו של החוק.

<גלעד סממה: לכן אני אומר שהתגמול של עורכי הדין יהיה בהתאם לפעילות וליישום של החוק עצמנו, וצריך לקחת את זה בחשבון.

<גלעד סממה: בעניין התלונות, אנחנו מייצגים 80,000 לקוחות בשנה, ואני מניח שבכל מערכת שיש בה 80,000 לקוחות בשנה יש גם כמה לקוחות שהם לא מרוצים ויש גם כמה עורכי דין שהם לא מרוצים, מטבע הדברים.

<גלעד סממה: מרכז "רקמן", שאני מאוד מעריך את הפעילות שלהם, דיברו על מספר של כ-500 פונות בקו החם שלהם, אבל לנו רק ביום יש 2,000 פניות.

<גלעד סממה: ביום אחד.

<גלעד סממה: כל יום יש לנו 2,000 פניות במוקד הטלפוני.

<גלעד סממה: ולכן אנחנו ערים לעניין הזה של התלונות.

<גלעד סממה: אני יכול להגיד שכמערכת - - -

זאב בנימין בגין: איפה אתם מבררים תלונות כאלה?

<גלעד סממה: יש לנו מחלקת פניות ציבור בסיוע המשפטי - - -

זאב בנימין בגין: בכל מחוז?

<גלעד סממה: אצלי בהנהלה.

<גלעד סממה: וכמובן שבכל מחוז יש רפרנט של פניות ציבור.

<גלעד סממה: התלונות מתקבלות למחלקת פניות ציבור, משם הן משורשרות כמובן למחוז הרלוונטי, מקבלים את המענה, משיבים.

<גלעד סממה: אני אישית מעורב בהרבה מענים לתלונות הציבור, כי אני מתעניין בזה, אני חושב שזו דרך לחוש את השטח.

<גלעד סממה: ואני גם יכול להגיד שיש דוחות לגבי השירות שאנחנו נותנים, של מחלקת פניות הציבור שלנו.

<גלעד סממה: והרבה מהפניות הן לא מוצדקות, לצד פניות מוצדקות.

זאב בנימין בגין: האם יש לכם דיון חצי-שנתי או דיונים עתיים שבהם אתם בודקים באיזו מידה תלונות חוזרת מבטאות סוגיות מערכתיות שראוי לתקן אותן באופן יותר יסודי?

<גלעד סממה: יש לנו דיונים יותר מעתיים.

<גלעד סממה: הממונה הארצית על פניות הציבור אצלנו, עורכת דין ענת בהט, יושבת איתי ברמה של פעם בשבוע בערך.

זאב בנימין בגין: אה, לא נאמר שיש ממונה ארצית.

<גלעד סממה: יש ממונה ארצית, ענת בהט, שהיא הממונה הארצית על כל תחום פניות הציבור בסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: זה גוף גדול מאוד אז אנחנו חייבים אדם שירכז את העניין הזה, גם עבור הלקוחות שלנו וגם עבור עורכי הדין שלנו כמובן.

<גלעד סממה: היא יושבת חדר לידי, והשיח שלנו הוא שיח ברמה שכל שבוע/שבועיים אנחנו יושבים על פניות שהיא רואה בהן כמשהו שיש בו עניין מגמתי או אולי עניין של תופעה או עניין שמדבר על משהו רחב.

זאב בנימין בגין: יפה.

<אמיר זימן: אפשר הערה נוספת?

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה.

זאב בנימין בגין: אנחנו גם צריכים לקרוא את התקנות?

<נועה ברודסקי-לוי: צריכים לקרוא.

<אמיר זימן: משפט אחד קטן שאולי יפתור פה איזשהו חשש.

<אמיר זימן: האם הייתה איזושהי מחשבה לנסות להפריד בין עורך הדין שמלווה בהליך המהות, ולתגמל אותו כמו שהצעתם, לבין עורך הדין שילווה בהליכים המשפטיים ולתגמל אותם כפי שאתם מתגמלים?

<אמיר זימן: שני עורכי דין נפרדים.

זאב בנימין בגין: אבל הוא כבר הגיע מוכן לשלב השני, הוא מכיר את הצדדים, אז למה להפריד?

<אמיר זימן: זה מתייחס לעורכי הדין שאתם עובדים איתם, שהם בעיקרם ליטיגטורים.

<אמיר זימן: אם תפתחו את הדלת ותגייסו עורכי דין שהם גישוריים או מיישבי סכסוכים, יש סיכוי גדול יותר שבהליך המהות הם יסייעו לצדדים להגיע לפתרו לפני הליכים משפטיים.

<אמיר זימן: האם חשבתם על האופציה הזאת?

<אמיר זימן: זה גם יפתור את הבעיה של התגמול.

זאב בנימין בגין: גלעד, בזריזות.

<גלעד סממה: עלו כל התרחישים האפשריים ועוד רבים אחרים, ואנחנו הגענו למסקנה שלעת הזאת הדבר הנכון ביותר זה לתת...

<גלעד סממה: אגב, יש אצלנו המון עורכי דין שדווקא באים מהפן הגישורי והרך יותר ולאו דווקא כאלה שהמטרה שלהם זה לייצר ליטיגציה משפטית.

<גלעד סממה: עלו כל התרחישים וכרגע חשבנו שזה הכי נכון לקחת את עורך הדין שכבר נמצא בתהליך של הליך המהות והגישור.

<גלעד סממה: העברנו אותם הכשרות, ייצרנו - - -

זאב בנימין בגין: אה, זה גם כן לא נאמר.

זאב בנימין בגין: זה יפה מאוד.

<גלעד סממה: כשהדבר עולה אז אני מציין.

זאב בנימין בגין: הכלל הוא זה: יהללך זר.

זאב בנימין בגין: וָלא – פיך.

זאב בנימין בגין: אז תואיל להלל כמידת האפשר.

זאב בנימין בגין: זה פשוט מכשיר חברתי ממשלתי שמעטים יודעים על קיומו וראוי שהציבור ידע על זה.

<גלעד סממה: אז אומר שהעברנו הכשרות, עשינו כנסים, הזמנו שופטים, הזמנו את יחידות הסיוע במשרד הרווחה, כדי לסנכרן כמה שיותר את הפעילות.

<גלעד סממה: אני כן אגיד, כפי שאמרתי בדיוני הסטטוס, שמנגנון מינוי התיקים בסיוע המשפטי שונה לחלוטין בעקבות חוק הסדר התדיינויות.

<גלעד סממה: כלומר, מרגע שנכנס חוק הסדר התדיינויות נכנס מנגנון חדש למינוי תיקים אצלנו – מינוי תיקים בהולים.

<גלעד סממה: מדוע?

<גלעד סממה: כי אנחנו רצינו לעמוד בלוח הזמנים של ישיבות המהות, שהוא לוח זמנים קצר.

<גלעד סממה: ולכן השלב שבו נכנס אלינו ללקוח ועד לשלב שממונה לו עורך דין הצטמצם משמעותית והוא עומד כיום על מספר ימים בודדים, ואתן יכולות לבדוק אותי.

זאב בנימין בגין: תודה, גלעד.

<אייל טולדו: כבוד היושב-ראש, ברשותך שאלה אחרונה.

<אייל טולדו: לגבי ההבנות שלשכת עורכי הדין והאגף לסיוע משפטי הגיעו אליהן בעניין תשלום שכר הטרחה בתחילת הטיפול בתיק, השאלה שלי היא אם בסופו של דבר האגף לסיוע משפטי יחשוב שהעורך דין לא צריך לקבל את מלוא שכר הטרחה, מה תהיה הפרוצדורה של ההחזרה.

<גלעד סממה: אנחנו לא מדברים על השנייה הראשונה שבה העורך דין מקבל את התיק.

<גלעד סממה: זה לא שהוא קיבל את שם הלקוח ומיד קיבל עם זה 2,500 שקלים, אלא אנחנו מדברים על תקופת זמן קצרה לאחר מכן.

<גלעד סממה: בעצם בדיווח הראשוני שלו אלינו יש לעורך הדין מחויבות לדווח לנו מיד כשהוא פוגש בלקוח או עושה פעולה אחרת.

<גלעד סממה: אלה פעולות ראשוניות, אבל כבר מהן אנחנו יודעים - - -

<אייל טולדו: זאת אומרת, התשלום יתבצע לאחר שהוחלט שהוא יקבל את מלוא שכר הטרחה כפי שקבוע בתקנות?

<גלעד סממה: כן.

<גלעד סממה: וזה בדרך כלל ממילא קורה בתחילת הדרך.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אמי מורתי נהגה לומר שהיא מעולם לא התחרטה על מכתב שהיא לא כתבה.

זאב בנימין בגין: אבל אני לא מתחרט על מכתב שכתבתי לוועדת המכרזים בעניין מינויו של המנהל הנוכחי של הסיוע המשפטי.

זאב בנימין בגין: אני רואה התקדמות רבה מאז כתבתי את המכתב הזה, לפני שנים אחדות.

זאב בנימין בגין: אני מאוד שמח על כך.

זאב בנימין בגין: אולי הגילוי הנאות הזה יסביר לכם מדוע נתתי לגלעד לדבר כמה דקות יותר על פני האחרים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתקרבים לדקות הסיום.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חייבים להקריא את זה בזריזות, אבל בכל זאת רציתי כמה דברים קטנים.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, אם בכל זאת עורך הדין מתמנה בתיק אחרי התקופה של המהות ואם אין הליכי המשך, כי אותם אנשים פנו בשלב מאוחר יותר - - -

<גלעד סממה: כלומר, ישר להתדיינויות המשפטית?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<גלעד סממה: אז אנחנו נשארים לפי התקנות הרגילות.

<נועה ברודסקי-לוי: ולבי העניין של מימון המגשרים, אני חושבת שכן כדאי לשקול איזשהו נוהל או משהו שיפורסם.

<קשת פיינברג: אני רוצה להוסיף משהו קטן על זה.

<קשת פיינברג: אני עורכת דין קשת פיינברג, ממשרד הרווחה.

<קשת פיינברג: עלה קודם הנושא של הפניות לגישורים.

<קשת פיינברג: אנחנו כרגע לא קיבלנו הנחיות על מימון של גישור לזכאי הסיוע המשפטי.

<קשת פיינברג: אני חושבת שזה יכול לעזור לנו בהקשר להפניות.

<נועה ברודסקי-לוי: אז תוכלו לשקול לפרסם נוהל או משהו מסודר בנושא?

<גלעד סממה: אנחנו נעלה את זה לייעוץ וחקיקה, ואם הם יסברו שצריך להביא את זה בתקנות אז נביא את זה בתקנות, ואם בנוהל – אין שום בעיה.

זאב בנימין בגין: שיהיה פומבי, כדי שאנשים ידעו וההסדרים ייראו יציבים במידה הדרושה.

<נועה ברודסקי-לוי: ולגבי העניין של מימון המגשרים, האם זה גם מימון גירושים בשיתוף פעולה והליכים נוספים?

<גלעד סממה: כל הליך שייחשב הליך חלופי במסגרת חוק הסדר התדיינויות, אנחנו נממן אותו ללקוחות שלנו.

<נועה ברודסקי-לוי: ודבר אחרון, לגבי אישור שר האוצר.

<נועה ברודסקי-לוי: במכתב של שר האוצר כתוב שהוא מאשר שהתקיימה איתו התייעצות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה תקנות שצריכות את אישורו ואני רוצה לומר לפרוטוקול שיש אישור של שר האוצר.

<אייל טולדו: מאושר, וגם נראה לי שזה רשום פה.

<נועה ברודסקי-לוי: במכתב כתוב שהוא מאשר שהתייעצו איתו, אבל צריך אישור שממש נותן את הסכמתו, ולכן אני מוודאת את זה איתכם.

זאב בנימין בגין: תקראו בבקשה.

<גלעד סממה: תקנות הסיוע המשפטי (הוראת שעה), התשע"ז-2016 בתוקף סמכותי לפי סעיף 7 לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, באישור שר האוצר ובהתייעצות עם לשכת עורכי הדין ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

<נועה ברודסקי-לוי: ונבהיר שזה גם בהליכי המהות וגם בהליכי המשך שנעשים.

<גלעד סממה: אכן.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, ואנחנו נבהיר פה שאז יחולו תעריפי השכר הרגילים לפי התקנות.

<גלעד סממה: אכן.

זאב בנימין בגין: "החלטה מנומקת" זה מקביל להחלטה שתירשם?

זאב בנימין בגין: או שהיא לא צריכה להירשם וזה רק ז'רגון משפטי?

זאב בנימין בגין: מה זה "החלטה מנומקת" לעומת "שתירשם"?

<נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל זה מוסיף את זה שצריכים נימוקים.

זאב בנימין בגין: בעל-פה או בכתב?

<נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל בכתב.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין "מקרים חריגים" אני רוצה להבהיר שזה לא חייב להיות איזה משהו מאוד חריג, אלא הכוונה היא שיש פה איזה תיק שדורש עבודה - - -

<גלעד סממה: אכן.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להצביע על התקנות.

<ורד רון-טל: סליחה, אני מבקשת להציג את עצמי.

<ורד רון-טל: שמי עורכת דין ורד רון-טל, למרות שאני נמצאת פה דווקא בכובעי כטוענת רבנית.

<ורד רון-טל: אני מייצגת - - -

זאב בנימין בגין: איפה היית עד עכשיו?

זאב בנימין בגין: אנחנו יושבים שעה וחצי כבר.

<ורד רון-טל: נכון, אני האזנתי שעה וחצי.

זאב בנימין בגין: בקצרה בבקשה, כי אנחנו צריכים לפנות את החדר.

<ורד רון-טל: אני מייצגת כעורכת דין חיצונית מטעם הסיוע המשפטי.

<ורד רון-טל: אני מבינה שאתם עומדים עכשיו לפני שלב ההצבעה, אבל אני מבקשת שטרם הצבעת

<ורד רון-טל: כם תיקחו בחשבון שכל הדברים היפים שאני שמעתי היום – ואכן שמעתי מגמות מאוד יפות – אינן מגיעות לידיעת עורכי הדין המייצגים החיצוניים.

אוסאמה סעדי: עורכי דין או טוענים?

זאב בנימין בגין: כולל.

<ורד רון-טל: עורכי הדין המייצגים.

<ורד רון-טל: אני מייצגת שנים ארוכות לקוחות באופן זה, ושכר הטרחה הוא מופחת ללא כל נימוקים.

<ורד רון-טל: הקשר שאמור להיות בינינו – "אנחנו כולנו בסירה אחת", "יש בינינו קשר", "יש דיבור" – אני לא מכירה את זה.

<ורד רון-טל: אני כן מכירה מכתבים רבים שאני כותבת שלא נענים, אני מכירה טלפונים רבנים שאני מתקשרת ובקשותיי לא נענות.

אוסאמה סעדי: לסיוע?

<ורד רון-טל: לסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: באיזה מחוז את?

<ורד רון-טל: מחוז תל אביב.

<ורד רון-טל: אני מכירה - - -

אוסאמה סעדי: סליחה, אבל עם תלונות בעלמא...

אוסאמה סעדי: תפנו, אבל לא זה המקום לברר את התלונות האלה.

אוסאמה סעדי: מה יש לך להגיד לגבי התקנות עצמן?

זאב בנימין בגין: גברתי, אם תוכלי, לתמצת.

<ורד רון-טל: אני מבינה שאני לא אוכל לעשות שינוי בדקה האחרונה של הישיבה - -

זאב בנימין בגין: נכון.

<ורד רון-טל: - - ולכן אני מבקשת שאם מצביעים על התקנות, אז שהנושא האחרון שדובר בו ינומק בכתב.

<ורד רון-טל: אני מבקשת שיהיה מחויב נימוק בכתב ושהנימוק הזה גם יועבר לעורך הדין.

<ורד רון-טל: לא יעלה על הדעת שתהיה הפחתה שרירותית, על פי שיקול דעת, לסיוע המשפטי מבלי שיוצגו לעורך הדין המייצג נימוקים בכתב.

<נועה ברודסקי-לוי: גלעד, אפשר להוסיף "בכתב"?

זאב בנימין בגין: "בהחלטה מנומקת שתירשם" – מה הבעיה להוסיף את זה?

<אייל טולדו: אבקש שגם תוספת מעבר לשכר הטרחה הקבוע תירשם בהחלטה מנומקת.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, זה לא אותו דבר.

זאב בנימין בגין: לא, אני לא רואה שיש לזה הצדקה.

זאב בנימין בגין: בהפחתה יש צד שהוא חושב שהוא נפגע, בעוד שהאוצר לא ייפגע בשיעור ניכר מתוספת.

זאב בנימין בגין: אז נוסיף "בהחלטה מנומקת שתירשם"?

<נועה ברודסקי-לוי: גלעד, אפשר להוסיף "בהחלטה מנומקת בכתב"?

<גלעד סממה: אין שום בעיה.

זאב בנימין בגין: בסדר, "בהחלטה מנומקת בכתב".

<ורד רון-טל: לעורך הדין.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אם זה בכתב אז עורך הדין, אם הוא נפגע, הוא יבקש את ההחלטה בכתב.

זאב בנימין בגין: גברתי, את רואה שהצלחת, אפילו בניגוד לציפייתי, לשנות ברגע האחרון?

זאב בנימין בגין: כל עוד הנר דולק אין להיוואש.

<ורד רון-טל: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אין כעניבת התלייה לזיכוך המחשבה, אין כדקה האחרונה לפני ההצבעה לזיכוך מחשבתנו.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך.

זאב בנימין בגין: אני מעלה את הנושא החשוב הזה להצבעה - - -

אוסאמה סעדי: היושב-ראש, אני לא רוצה להטעות אותך, ואם אני אצביע נגדך זה ייפול - - -

זאב בנימין בגין: כן, זה כנראה נכון, אנחנו לא ציפינו - - -

אוסאמה סעדי: לא, לא, לא, התכוונתי... אה, הנה הגיעה מרב.

אוסאמה סעדי: מרב, רציתי לבקש רביזיה בשבילך.

זאב בנימין בגין: מרב, נוצר כאן איום מסוים - - -

אוסאמה סעדי: לא, לא, לא, אני רציתי להצביע בעד ורק לבקש רביזיה, כי מרב אמרה לי שיש כמה דברים.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מתנצלת שלא יכולתי לבוא קודם, בניגוד לתכניותיי שבגינן יצאנו היום בשבע ורבע מתל אביב כדי להיות פה בתשע.

מרב מיכאלי: אבל כמו שכולנו מכירות את הכביש מירושלים – זה לא דבר מסתייע.

מרב מיכאלי: אנחנו חייבות להכניס בתקנות את העניין שהסיוע המשפטי גם כולל זכאות לגישור - - -

זאב בנימין בגין: דובר על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על זה והם לא רצו להכניס את זה בתוך התקנות.

<גלעד סממה: יֵצא נוהל מסודר שלנו, אין שום בעיה.

מרב מיכאלי: וזה מספיק טוב?

<גלעד סממה: כן.

<אמיר זימן: העליתי את הנושא והם אמרו שיש להם נוהל מסודר.

<אמיר זימן: אלא שאף אחד לא ידע ממנו, כולל משרד הרווחה.

מרב מיכאלי: בדיוק.

זאב בנימין בגין: אבל סיכמנו שהנוהל המסודר יהיה עוד יותר מסודר.

מרב מיכאלי: אבל מה הבעיה שלכם שזה יהיה בתקנות?

<גלעד סממה: אין לי שום בעיה עם זה.

מרב מיכאלי: אז למה לא?

<נועה ברודסקי-לוי: הם לא רצו - - -

מרב מיכאלי: מי זה "הם"?

<גלעד סממה: חבר'ה, שנייה, לא כל דבר צריך תקנות.

זאב בנימין בגין: זה לא צריך להיות בתקנות.

אוסאמה סעדי: אבל שישלחו את הנוהל לוועדה.

מרב מיכאלי: לוועדה זה לא רלוונטי, משרד הרווחה הוא שצריך לדעת מזה, ובעיקר הציבור.

<גלעד סממה: לא, לא, סליחה, אני מבקש להגיב.

<גלעד סממה: אני ישבתי כאן לפני שלושה שבועות, ענת ענבר גם ישבה כאן, ואני אמרתי למשרד הרווחה: למה אתם לא שולחים אלינו לגישורים, הרי כבר הודענו לכם שאנחנו מייצגים וגם משלמים את שכר הטרחה של המגשר עצמו.

מרב מיכאלי: ומה היא ענתה?

<גלעד סממה: היא ענתה שהם לא יודעים מזה.

מרב מיכאלי: נו, בבקשה.

<גלעד סממה: אמרתי לה לפרוטוקול, הודעתי לה...

<גלעד סממה: גם ישב כאן אגף תקציבים של האוצר ואמר שהם תקצבו את זה, וגם אני אמרתי שאנחנו השגנו את התקציב ממשרד האוצר.

<גלעד סממה: ועכשיו יושבת כאן עוד נציגה של משרד הרווחה, שלושה שבועות אחרי שזה נאמר לפרוטוקול ולאוזניים של ענת ענבר, ואומרת שהיא לא יודעת מזה.

<גלעד סממה: אז יש כאן כנראה בעיית תקשורת כזאת או אחרת.

מרב מיכאלי: אז איך נפתור אותה?

<גלעד סממה: חברת הכנסת מיכאלי, בשלב הזה של שלושת השבועות שחלפו מסטטוס אחד לסטטוס אחר, קארן, שישבה פה מטעם הסיוע המשפטי, הסגנית שלי, הייתה בקשר עם יחידות הסיוע, עם ענת ענבר, והעבירה להם גם את רשימת המגשרים שלנו.

<גלעד סממה: אז חבר'ה, בואו... זה גם עם העתקים, זה מכותב - - -

אוסאמה סעדי: גלעד, אני רוצה להבין, יש נוהל ברור ואתם משלמים גם למגשר?

<גלעד סממה: בוודאי.

<גלעד סממה: אני רוצה להגיד כאן ושלא יישמע אחרת: אני זה שנלחמתי על זה שלעורכי הדין וללקוחות שלנו תהיה נגישות מלאה להליכים החלופים ושגם יהיה להם את המימון של שכר המגשר.

<גלעד סממה: אני נלחמתי מול משרד האוצר - - -

מרב מיכאלי: אז אנחנו משבחות אותך על המאבק ועל ההצלחה בו, אבל אני הבנתי שאתה אמרת לפרוטוקול טרם בואי שאין נוהל כתוב שמבהיר את זה.

<גלעד סממה: לא, יש נוהל, אבל הם רוצים נוהל.

<גלעד סממה: .. נעביר את הנוהל.

זאב בנימין בגין: הצענו והתקבלה הצעתנו שיבורר הנוהל, יגובש הנוהל ויפורסם.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

מרב מיכאלי: משרד הרווחה, את - - -

<קשת פיינברג: אני עורכת דין קשת פיינברג, ממשרד הרווחה.

<קשת פיינברג: אנחנו נשמח שבאמת יגובשו הנחיות.

<קשת פיינברג: אמנם נאמרו דברים בוועדה הקודמת, אבל אנחנו - - -

<גלעד סממה: את היית בדיון הקודם?

זאב בנימין בגין: חברים, כל זה מחוץ לכותלי הוועדה.

זאב בנימין בגין: מרב, אנחנו באיחור של הדיון הבא וזה יביא אותנו לאיחור בדיון אחריו.

מרב מיכאלי: לא, אני רק רוצה להבהיר שזה לא ימשיך - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, נחה דעתנו, אנחנו מצביעים על התקנות כפי שהוקראו.

זאב בנימין בגין: מי בעד? מי נגד?

זאב בנימין בגין: הצבעה בעד אישור התקנות – פה אחד תקנות הסיוע המשפטי (הוראת שעה), התשע"ז-2016, אושרו.

זאב בנימין בגין: התקנות התקבלו.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם.