ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 434, 2017-02-07 11:00

איתן כבל: בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, אימפריית התקשורת, אורחים נכבדים, רשמת פרלמנטרית, חברותי וחברי חברי הכנסת, לפני הכול, אני רוצה לפתוח ולומר שאני מברך קודם כל את חברותי וחברי לשדולה לזכויות בעלי החיים – איציק שמולי, יעל גרמן, יעל כהן-פארן ושרן השכל.

איתן כבל: הייתה לי זכות גדולה להוביל במשך שנים את השדולה למקומות אחרים, לשמחתי.

איתן כבל: בתקופה שהייתה לי הזכות לעמוד בראשה – תמיד אני אומר, תמר, שאת הלכת איתי הרבה בעניינים האלה – עשינו את מה שלא נעשה למעלה מ-60 שנה בתקופה קצרה.

איתן כבל: לצערי, ככל שנכנסנו לתוך התהליכים האלה, הסתבר לנו עוד כמה חסר, ועוד כמה אנחנו צריכים ללכת כברת דרך ארוכה.

איתן כבל: נכון, עניין זכויות בעלי החיים – יש בו גם כן תאים, במובן הזה שיש כאלה שזכויות חיות משק הבית יותר חשובות להם, יש כאלה שכלבים, חתולים.

איתן כבל: אבל בשבילי זה הכול.

איתן כבל: הכול תחת הכותרת שנוגעת לזכויות בעלי חיים.

איתן כבל: זו המשימה, ולכן תודה מקרב לב על כל אשר אתם עושים.

איתן כבל: אני מקווה שרק נעשה יותר.

איתן כבל: הצעת החוק לרגל היום הזה הונחה על שולחן ועדת הכלכלה.

איתן כבל: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - צמצום ההתרבות של כלבים).

איתן כבל: מי שמובילה את הצעת החוק הזאת היא חברת הכנסת נורית קורן לצד שרן השכל, יואל חסון, יוסי יונה, תמר זנדברג, מיכל רוזין, אברהם נגוסה, אמיר אוחנה, חמד עמאר, דוד ביטן, אורלי לוי אבקסיס, יעל גרמן ורועי פולקמן.

איתן כבל: זו הפעם האחרונה שאני קורא את כל השמות.

איתן כבל: לפרוטוקול, נתתי את הקרדיט לכולם.

איתן כבל: אני אאפשר לחברתי נורית להציג את הצעת החוק בקצרה.

איתן כבל: היא ברורה, היא חשובה.

איתן כבל: דרך אגב, היא כבר אמורה הייתה מזמן לעבור.

איתן כבל: בקדנציות הקודמות בכל פעם היא נפלה, בדרכים קצת אזוטריות אפילו, אבל בשורה התחתונה אין לנו חוק.

איתן כבל: נורית, בבקשה.

נורית קורן: תודה רבה לכולם.

נורית קורן: בוקר טוב.

נורית קורן: תודה שהגעתם.

נורית קורן: יום חשוב היום.

נורית קורן: תודה לאדוני היושב-ראש שהוא קבע את הישיבה על החוק.

נורית קורן: אני מקווה שהיום נכין אותו כבר לקריאה ראשונה.

איתן כבל: אני כבר אומר, אין יום לימודים ארוך של דיבור.

איתן כבל: אנחנו נצלול – אנחנו כבר מכירים את העניין, בטח אני.

איתן כבל: אנחנו הולכים לצלול אל תוך התהליך כדי לנסות להעביר את ההצעה כמה שיותר מהר.

איתן כבל: בבקשה.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: מעולה.

נורית קורן: החוק הזה מדבר על צמצום ההתרבות.

נורית קורן: אנחנו ראינו בתקופה האחרונה תחקירים על כלבים שתופסים אותם – כלבים בריאים – וממיתים אותם כי אין מי שיאמץ אותם, או שהם נמצאים בבסיסי צה"ל ומפריעים.

נורית קורן: פשוט ממיתים אותם.

נורית קורן: אנחנו, העם היהודי, אני חושבת שאנחנו לא יכולים לסבול שממיתים חיות סתם ככה.

נורית קורן: בית חרושת כזה שככה עובד.

נורית קורן: ולכן הצעת החוק הזאת באה לתת לעשות סירוס על מנת לשלוט בקצב ההתרבות, ולתת לכל בעל חיים איכות חיים טובה הרבה יותר.

נורית קורן: זאת המטרה.

נורית קורן: אני מקווה מאוד שאנחנו נעביר את זה היום.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: חבל על כל מילה מיותרת.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני מברכת אותך, ומודה לך, היושב-ראש, ולמנהלת הוועדה, על קיום הדיון החשוב מאוד הזה.

יעל כהן-פארן: ולך, נורית קורן, מראשי יוזמי החוק, על קידומה.

יעל כהן-פארן: זה לא היה עובר בלעדיך.

יעל כהן-פארן: נורית, כל הכבוד.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שיש בעיה קשה מאוד של המתה של עשרות אלפי כלבים במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים להפחית את הצורך בהמתה של כל כך הרבה כלבים נטושים ועזובים, שלא יהיו אותם כלבים אומללים שנאספים מהרחוב שאין להם בית, ולא מוצאים להם בית.

יעל כהן-פארן: אחת הדרכים – וזה מוכח בכל העולם – להתמודד עם זה, פשוט עיקורים וסירוסים בקנה מידה רחב, מה שלא קורה היום.

יעל כהן-פארן: זה לא קורה היום, וזה חייב להיות מטופל ברמה ממלכתית, ברמה לאומית.

יעל כהן-פארן: כי אם זה ייפול רק על רשות כזאת או אחרת, יהיה שיפור קטן פה, ואז כל הכלבים ממקום אחר יברחו לאותה רשות שנוצר בה מצב יותר טוב.

יעל כהן-פארן: זה עניין של איזונים בטבע, גם בטבע העירוני.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, זה דורש מערכתיות.

יעל כהן-פארן: יש פה הוצאה, כבר היום, על אותם הסגרים – אותם כלבים נטושים שנתפסים ומוחזקים רק עשרה ימים אפילו – עשרות מיליוני שקלים, הערכה של כ-30 מיליון שקל, שכבר היום מוצאת על אותם הסגרים, במינימום, בהערכה רכה מאוד.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאין מקום להמשיך עם המצב הקיים.

יעל כהן-פארן: הצעת החוק הזאת באה להתחיל לפתור אותו, כמובן שיש עוד הרבה דברים לעשות – לתמוך בכלביות, להרחיב את הכלביות, שמטרתן לשמור על אותם כלבים ולא להמית אותם.

יעל כהן-פארן: היום יש מצב שכדי להימנע מהמתה, מועברים הכלבים לעמותות, והעמותות פשוט קורסות, הן בתפוסה של 200%.

יעל כהן-פארן: עוד מעט הן לא יוכלו להכיל יותר.

יעל כהן-פארן: חלקן כבר לא יכולות יותר להכיל את כל הכלבים שהן מעוניינות להציל.

יעל כהן-פארן: אז אנחנו צריכים לחשוב גם על הדברים האלה.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שנצא מהדיון הזה עם הצעת חוק מוכנה לקריאה ראשונה.

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: חאג'.

איתן כבל: תמר, אם תרצי לומר מילה, ואחר-כך נתחיל בהקראה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, יזמתי עם יעל ועם חברתי יעל גרמן הצעה לסדר בנושא המחסור בכלביות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברתי על זה שביישובים הערביים אין אפילו כלבייה אחת, ויש הרבה כלבים משוטטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין עליהם פיקוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא יודעים אם הם חולים או לא חולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התשובה של השר הייתה אנחנו נבדוק ונתקצב, ואנחנו לא רואים מזה כלום.

איתן כבל: בקיצור, לא יהיה כלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין כלום.

נורית קורן: כן, אבל החוק הזה לא מדבר על הכלביות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל כשאין כלביות, והם משוטטים - - -

איתן כבל: זה השלב הבא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתה לו הצעה, לשר החקלאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ראיתי אותו בטלוויזיה מדבר על זה שלפי ההלכה אסור לסרס, הוא מציע לעשות טרנספר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו ההצעה שלו.

נורית קורן: הוא כבר ירד מזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא אם המתה – שיש הרבה יותר המתה – היא הלכתית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם אסור לסרס, האם מותר להמית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כפי שאני מבין – ואני בא מהתחום, אפשר להגיד שאני דתי – אני אומר לכם, הסירוס עדיף על המתה, חד משמעית.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, לפני שתמר מדברת, יש דברים שצריך לטפל בהם ולהתמודד אתם כי זה גורם לבעיות רבות.

איתן כבל: גובה האגרות שהמשרד גובה גורם לאנשים להתחמק מלטפל בכלבים ולחסן אותם, וזה יוצר שרשרת של נטישה, של כל מיני פעולות שאנחנו רוצים למנוע.

<לאה ורון: אדוני, התפרסם על כך דוח של מבקר משרד החקלאות.

<לאה ורון: מרכז המחקר והמידע של הכנסת פנה באופן רשמי למשרד החקלאות לקבל את הדוח, וסירבו למסור לו.

איתן כבל: אני כבר מבקש, גברתי, להוציא תביעה למשרד שאני מבקש לראות את הדוח הזה לאלתר.

איתן כבל: אם הם לא יענו מידית, נא לומר לי, בבקשה.

איתן כבל: ברוך ה', יש הרבה דברים על השולחן הזה.

<אודליה אסולין דגני: אני מבקשת להתייחס.

<אודליה אסולין דגני: אודליה אסולין דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות.

<אודליה אסולין דגני: שלום לכולם.

<אודליה אסולין דגני: ראשית, רציתי לומר שהמשרד תמך בהצעת החוק של חברת הכנסת נורית קורן במסגרת ועדת השרים לחקיקה, שבמסגרתה נקבע שהנוסח יתואם בהסכמת המשרדים – משרד החקלאות, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

<אודליה אסולין דגני: אנחנו בהחלט מברכים על הצעת החוק, ושמחים להיות פה ולקדם אותה.

<אודליה אסולין דגני: מעבר לכך, לפני שאני אתייחס להצעת החוק עצמה, אני רוצה להתייחס לנושא של האגרות.

<אודליה אסולין דגני: המשרד לא סירב לתת את הדוח.

<אודליה אסולין דגני: הדברים ממש בהכנה.

<אודליה אסולין דגני: בימים הקרובים יוצא המכתב אל מרכז המידע, עם כל הדוח וכל הדברים.

איתן כבל: סגרנו עניין.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: תודה.

<אודליה אסולין דגני: זה בנושא הזה.

<אודליה אסולין דגני: בנושא של אגרות, התיקון שעבר לפני שנים לא רבות בנוגע להגדלת אגרת רישוי כלבים לכלבים לא מעוקרים ולא מסורסים - -

איתן כבל: יושב פה המחוקק.

<אודליה אסולין דגני: - - בהחלט הביא לעידוד של סירוס ועיקור של כלבים, ורואים את זה כבר בנתונים, על כלבים מעוקרים ומסורסים במאגר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השר קיבל פסק הלכה אחר?

נורית קורן: תיכף אני אומר לך.

נורית קורן: כדי לשכנע את השר בנושא הזה, מה שחבר הכנסת אמר פה קודם, זה בדיוק מה שאמרתי לשר, שעדיף לסרס אותם מאשר להמית אותם.

נורית קורן: וככה הצלחתי לשכנע אותו.

איתן כבל: אתה צריך לבחור את צער בעלי החיים.

איתן כבל: לכל אחד יש רב, אז הוא הלך לרב שהתיר לו.

<אודליה אסולין דגני: יש תמיכה בנושא, וגם בנושא של תמיכה בכלביות עירוניות אזוריות שתסייענה בעיקור וסירוס של כלבים שיגיעו אליהם.

<אודליה אסולין דגני: לגבי הצעת החוק, אני רוצה להעיר שתי הערות.

איתן כבל: לא עכשיו.

איתן כבל: גברתי, בהקראה.

איתן כבל: כשנגיע להקראה, בוודאי שבאופן טבעי תצטרכו לתת את ההתייחסות שלכם, כי אתם פה השחקן המרכזי סביב השולחן בהתייחס לחוק הזה.

איתן כבל: בבקשה, תמר.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה איתן.

תמר זנדברג: תודה לוועדה הזו, שכמו בכל שנה, בה יש את החלק הארי של היום הזה, מעבר לאירועים הטקסיים והחגיגיים.

תמר זנדברג: זו הזדמנות להודות גם לראשי השדולה, ליעל כהן-פארן, איציק שמולי, יעל גרמן ושרן השכל.

תמר זנדברג: זו הזדמנות להזמין את כולם בשעה 12:00 לארוחה טבעונית במזנון, גם זו כבר מסורת במסגרת היום זה.

תמר זנדברג: זו הפעם השלישית שאנחנו מקיימים את זה.

תמר זנדברג: איתן, אני אשמח אם אתה תבוא.

איתן כבל: אני כבר אישרתי שאני אבוא.

תמר זנדברג: מצוין, אז נתראה שם.

תמר זנדברג: וגם תודה לנורית קורן על היזמה של הצעת החוק, ולכל הארגונים שעומדים מאחוריו.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר משהו כבר לגופו של עניין.

תמר זנדברג: למה צריך את התקציב לזה ואת העובדה שזה בא למנוע קודם כל המתה של בעלי חיים בריאים?

תמר זנדברג: אני רוצה לציין שלי יש גם הצעת חוק לאיסור המתת כלבים בריאים.

תמר זנדברג: הטירוף הזה שאנחנו הורגים בעל חיים בריא רק בגלל שאין לנו איפה לשים אותו ואין לנו כסף להתמודד אתו, זה אולי נמצא בקצה השרשרת, שבחוליות הקודמות שלו נמצאת הצעת החוק הזו.

תמר זנדברג: כי אם יהיה לנו תקציב ראוי קודם כל למנוע בכלל את בואו לחיים של אותו בעל חיים שאחר כאן יהיה נידון להתעללות, להזנחה, לחולי, ובסוף להמתה, זה מתחיל מכאן.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לברך אותך על זה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להדגיש נקודה שהיא אולי להמשך הדיון.

תמר זנדברג: לא כל כך הבנתי מדבריך – אולי זה נרמז שם ברקע הדברים – היום יש לנו כמה מצוקות תקציביות.

תמר זנדברג: יש את הנושא של תמיכה בכלביות, ויש את הנושא של אימוץ ועידוד אימוץ, ויש את הנושא של סירוס ועיקור.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזו באה לתת תקציב נוסף על מה שניתן היום, או למצער, להבטיח תקציב מינימלי שיקובע בחוק לנושא של עיקור וסירוס.

נורית קורן: זאת ההצעה.

תמר זנדברג: או לצמצום ההתרבות.

תמר זנדברג: כרגע הדרך הכמעט יחידה שיש לנו היא עיקור וסירוס.

תמר זנדברג: לא שמענו עדיין על פתרונות אחרים לצמצום ההתרבות שהם באמת אפקטיביים.

תמר זנדברג: זה לא בא לקחת כסף ולשנע אותו ממקום למקום.

נורית קורן: לשום מקום אחר.

תמר זנדברג: לא לקחת מעיקור וסירוס לכלביות, ולא להיפך.

תמר זנדברג: זה לא בא לעשות כל מיני – אני אומרת את זה בכוונה - - -

איתן כבל: למרות שהלוואי והטכנולוגיות היו יכולות להיות כאלה.

תמר זנדברג: אין בעיה, רוצים לפתח טכנולוגיות חדשות?

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני חושב שדיברו גם אתך.

איתן כבל: אני הולך להיפגש אתם – יש טכנולוגיה חדשה שיודעת לזהות את מין האפרוח עוד בהיותו בביצה.

איתן כבל: זו התפתחות דרמטית, אני חושב, בכל הנוגע להתמודדות - - -

נורית קורן: המתת אפרוחים.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

נורית קורן: לגריסת אפרוחים.

נורית קורן: זה חשוב מאוד.

איתן כבל: אני מקווה מאוד שגורמים נוספים בכלל יכנסו לתוך כל מיני פיתוחים טכנולוגיים שיכולים למזער למינימום את כל הנושא.

תמר זנדברג: אין שום בעיה, אנחנו בעד.

תמר זנדברג: כל פיתוח טכנולוגי עתידי שיכול להיות, שיהיה בנוסף.

תמר זנדברג: יש לנו משרד מדע במדינת ישראל, יש גם ועדת מדע פה בכנסת.

תמר זנדברג: כאן ההתמודדות שלנו היא עם צמצום ההתרבות.

<אביטל סומפולינסקי: רק הערה כללית אחת לפני שנדון בנוסח עצמו.

<אביטל סומפולינסקי: אני חושבת שצריך לשאול כשאלה מקדמית את השאלה למה מכניסים את הסעיף הזה בחוק הסדרת הפיקוח על כלבים ולא בחוק צער בעלי חיים?

<אביטל סומפולינסקי: בחוק צער בעלי חיים יש סעיף שמנוסח באופן דומה מאוד, שמדבר על בעלי חיים משוטטים באופן כללי.

<אביטל סומפולינסקי: אפשר להכניס בו סעיף ספציפי שמייחד עוד 4.5 מיליון שקלים לנושא הכלבים.

<אביטל סומפולינסקי: אני חושבת שחוק הפיקוח על כלבים מכוון אותנו יותר להיבטים רק של בריאות הציבור, בעוד שבחוק צער בעלי חיים יש הסתכלות רחבה יותר, גם על החיה עצמה, ולא רק על הסיפור של בריאות הציבור.

<אביטל סומפולינסקי: אין מניעה משפטית כמובן, אבל מבחינת הלימת החקיקה, היה נראה לנו שהמקום הטבעי יותר הוא בחוק צער בעלי חיים באותו סעיף שמייחד היום 4.5 מיליון שקלים לבעלי חיים משוטטים.

נורית קורן: ואז זה יהיה בבסיס התקציב?

איתן כבל: כן, זה לא קשור בכלל.

איתן כבל: זה אותו נוסח, העניין הוא רק ההתכתבות שלו.

איתן כבל: האמת היא שבאכסניה הנוכחית, זה יותר מצמצם.

איתן כבל: האכסניה שלו, כפי שאומרת היועצת המשפטית, נותנת לו מרחב לשאלות נוספות, לא רק היבט - - -

יעל כהן-פארן: אני חושבת שבחוק הפיקוח יש הוראות של צער בעלי חיים.

<אביטל סומפולינסקי: יש בחוק צער בעלי חיים סעיף 14א שהכותרת שלו היא צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים.

<אביטל סומפולינסקי: הנוסח של סעיפים קטנים (א) ו-(ב) כמעט זהה לנוסח של הסעיפים פה.

<אביטל סומפולינסקי: הרעיון הוא ששם, בצמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים, התפיסה מראש הייתה על חתולים וכלבים, אבל אני מבינה - - -

נורית קורן: זה היה רק על חתולים בסופו של דבר, לכן החוק הזה בא.

איתן כבל: חברים, אני אשקול את העניין הזה של צער בעלי חיים כי בסוף זה יצא מאתנו.

<קריאה: בדיוק, זה כבר בוועדה הזאת.

<לאה ורון: עכשיו כן, אבל אם יצטרכו לתקן בעתיד או להתקין תקנות, זה ועדות אחרות.

תמר זנדברג: אבל חוק צער בעלי חיים זה לא בוועדה הזאת.

תמר זנדברג: עזוב, אנחנו כבר התכנסנו.

איתן כבל: אוקיי, התכנסנו כאן.

נורית קורן: התכנסנו פה, אנחנו לא מתכוונים ללכת לשום מקום, ארבעה מיליון נשארים פה, הבאנו אותם במיוחד.

איתן כבל: נורית, חברתי, אנחנו עוברים להקראה.

איתן כבל: אני אקריא.

איתן כבל: "הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – צמצום ההתרבות של כלבים), התשע"ו–2016 – הוספת סעיף 20א 1.

איתן כבל: בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג–2002 , אחרי סעיף 20 יבוא: "צמצום ההתרבות של כלבים – 20א(א) השר, לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה, יקבע הוראות לעניין דרכים שבהן תפעל המדינה לצמצום ההתרבות של כלבים; בהוראות אלה תינתן עדיפות, לאזורי פריפריה; בלי לגרוע מהוראות כל דין, תקציב למימון פעולות לפי סעיף זה לא ישמש לשם המתת כלבים; בסעיף זה, "פריפריה" – הגליל, הגולן, בקעת הירדן, יהודה והשומרון והנגב".

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה להתייחס.

איתן כבל: אני חושב שההגדרה של פריפריה כאן – לי לפחות – מייצרת סוג של בעיה.

איתן כבל: אני בעד פריפריה, אבל העובדה שאנחנו מכניסים פה – אני חושב שזה כמעט תקדימי – את בקעת הירדן, יהודה והשומרון, לתוך החוק, מבלי, חס וחלילה, לגרוע, אני חושב שהיא עלולה לעכב לנו את החוק.

יעל כהן-פארן: יש בעיה משפטית.

איתן כבל: יש פה בעיה משפטית.

נורית קורן: יש פה בעיה משפטית?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: יש כאן שאלה שאני לא רוצה שתיפתח למקומות – כי זה לא גורע מ-.

איתן כבל: את מבינה מה שאני אומר?

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אני לא רוצה שיקרה מצב שמישהו לא יוכל לקבל את הכסף.

יעל כהן-פארן: יצטרך להיות צו אלוף.

איתן כבל: לא סתם אני פתחתי ושמתי את הדברים על השולחן, כדי למנוע מצב שעכשיו נעבור מכלבים לבני אדם ועניינים שאין להם דבר וחצי דבר - - -

יעל כהן-פארן: למקרקעין.

יעל כהן-פארן: זה לא קורה פה, זה לא קורה בכנסת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי ההגדרה הזו, גם כלבים שנמצאים בכפרים ובערים הערביות בגדה.

איתן כבל: בוודאי, זה כולל הכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הולך לשם, אני חושב - - -

<אביטל סומפולינסקי: השאלה היא אם אפשר בכלל להימנע מההתייחסות לפריפריה.

<אביטל סומפולינסקי: גם המושג גליל וגולן הוא מושג שצריך - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: להשאיר פריפריה, יש לזה הגדרות במקומות אחרים, וזהו.

<אביטל סומפולינסקי: השאלה אם אי-אפשר בכלל בלי להתייחס לפריפריה, אלא לומר: תיתן עדיפות לאזורים שבהם יש ריבוי כלבים.

<אביטל סומפולינסקי: כי יכול להיות שיהיה גם במרכז הארץ מקום שבו יהיה ריבוי כלבים.

יואל חסון: במרכז הארץ יש יותר מערכות תומכות.

יואל חסון: בפריפריה – אני לא יודע איך מגדירים – אין את העמותות כמו שיש במרכז הארץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההגדרה של היועצת המשפטית בסדר, היא מכסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההגדרה שיש שיקול לריבוי יתר.

נורית קורן: ההגדרה שאמרת, אני חושבת שהיא טובה יותר.

איתן כבל: חברות וחברים יקרים, נוריד.

איתן כבל: אני רוצה לסיים.

איתן כבל: אין שום סיבה שנעשה "חִכאיה טוילה", דיבור ארוך על מה שברור.

איתן כבל: אנחנו רוצים להתקדם.

איתן כבל: ומה שלא נעשה היום, בקריאה השנייה והשלישית נצמצם פערים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב – ההצעה של היועצת המשפטית.

<אביטל סומפולינסקי: אולי אפשר יהיה לכתוב: בהוראות אלה תינתן עדיפות לאזורים שבהם יש ריבוי כלבים, ובדברי ההסבר נשאיר את האפשרות להגדיר אזורים מסוימים.

<אביטל סומפולינסקי: אולי לקראת השנייה והשלישית יהיה אפשר.

נורית קורן: בסדר גמור.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: הכי טוב.

יואל חסון: וזה לא יהיה נושא חדש.

איתן כבל: לא, ההיפך.

<אביטל סומפולינסקי: אם אנחנו עוד בסעיף קטן (א) – כשאומרים יקבע הוראות לעניין דרכים שבהם תפעל המדינה, האם ברור מהנוסח הזה שזה גם כולל את האפשרות לעשות את הפעולות האלה באמצעות גורמים שהם לא המדינה?

<אביטל סומפולינסקי: ככל שזאת הכוונה.

איתן כבל: בבקשה, אנא, התייחסו, וגם כבר תעלו את העניינים שאתן רוצות.

איתן כבל: משרד החקלאות, שם ותפקיד תמיד.

<אודליה אסולין דגני: אודליה אסולין דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

<אודליה אסולין דגני: קודם כל, אני רוצה להגיד שלעניין ההוראות בדבר מתן עדיפות לאזורי הפריפריה, אנחנו סבורים גם כן שאין מקום להתוות - - -

נורית קורן: בסדר, הסכמנו על זה.

איתן כבל: את צריכה ללמוד, יש דברים שלא צריך לפתח אותם.

<אודליה אסולין דגני: אני רוצה לומר שהמציאות מראה שבשנים האחרונות יש עלייה בדיווחים על כלבים משוטטים לא רק באזורים שהם אזורי פריפריה.

יעל כהן-פארן: כל הזמן יש פניות.

<אודליה אסולין דגני: הנושא השני הוא שאנחנו מבקשים להשמיט מהצעת החוק את חובת ההיוועצות עם השר להגנת הסביבה.

<אודליה אסולין דגני: החוק להסדרת הפיקוח על כלבים הוא חוק שהשר הממונה על ביצועו הוא שר החקלאות ופיתוח הכפר.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אני מציע את ההצעה הבאה: אנחנו נצביע על החוק כמו שהוא, ולקריאה השנייה ושלישית אתם תחזרו אחרי ששוחחתם ביניכם.

איתן כבל: אני מבין את מה שאת אומרת, רק מה?

איתן כבל: יש כאן מתח מתקיים שאני רוצה לתת עליו את הדעת, במובן הזה שבמקום שלא נמצא משרד החקלאות יש את המשרד להגנתה הסביבה שיודע לתת מענה.

איתן כבל: אני לא אפתח כאן את הדיון.

איתן כבל: השותפה לימינך מכירה את הנושאים האלה היטב, גם אצלי פה.

איתן כבל: לכן אני מבקש שאנחנו נצביע על החוק כמו שהוא.

איתן כבל: בין הקריאה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: עם התיקון של היועצת המשפטית.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אני כבר במקום אחר.

איתן כבל: התכוונתי לבקשה של משרד החקלאות.

איתן כבל: אני לא פוסל את זה.

איתן כבל: אני מצביע על זה כמו שזה.

<קריאה: אפשר לבקש בבקשה שההידברות תיעשה גם עם המשרד - - -

איתן כבל: תנו לי שנייה.

איתן כבל: אני שמח שכולכם קפוצים ודרוכים שהחוק יעבור.

איתן כבל: אמרתי, החוק יעבור כמו שהוא.

איתן כבל: לקראת קריאה שנייה ושלישית אתם תקיימו, שני המשרדים, התייעצות ביניכם, ותביאו את ההחלטה שלכם.

איתן כבל: אם לא תחליטו, נכריע פה, כמו שאנחנו תמיד יודעים לעשות בוועדה הזו.

איתן כבל: נשקול את השיקולים לכאן ולכאן ונקבל את ההחלטה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, זה מדהים שאם השרים היו הפוכים – נגיד שהשר אריאל היה השר לאיכות הסביבה, והשר אלקין היה שר החקלאות – אז השר אלקין היה אומר את זה על השר אריאל.

נורית קורן: אבל זה תמיד ככה.

יואל חסון: למה אני אומר את זה?

נורית קורן: אין קשר, זה כל הזמן.

יעל כהן-פארן: זה לא פרסונלי.

יואל חסון: אני יודע.

יואל חסון: למה אני אומר את זה?

איתן כבל: הוא לא התכוון ברמה של השמות האלה.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: למה אני אומר את זה?

יואל חסון: אני אומר את זה כי זו עמדה שבאה מתוך המשרד, והשרים מתחברים אליה בדרך כלל.

יואל חסון: אני חושב שהגיע הזמן לקראת השנייה והשלישית לבחון את המתח התמידי הזה בין שני המשרדים.

נורית קורן: אם זה לא מפריע.

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה לעלות מדרגה לשנייה.

איתן כבל: מתקיים מתח טבעי סביב העובדה שכל הנושאים של זכויות בעלי חיים עדיין נמצאות במשרד החקלאות.

איתן כבל: יש כאן שאלה.

איתן כבל: במקרה נמצא פה אדם שגם יש לו הצעת חוק בעניין הזה, להעביר את הסמכויות.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את הדיון.

איתן כבל: זה דיון גדול.

איתן כבל: זה דיון ענק שאני לא רוצה לפתוח אותו כאן.

איתן כבל: זה לא הזמן, זה לא המקום.

איתן כבל: אנחנו באנו בעת הזו לקדם את החוק, ולא לפתוח את כל הבעיות הנוגעות לזכויות בעלי החיים.

איתן כבל: ומהי האכסניה הנכונה?

איתן כבל: האם החתול יכול – במירכאות, אפרופו יום זכויות בעלי חיים – לשמור על השמנת במובן הזה שמי שאמור מצד אחד לתת את ההוראות לחקלאים, ועל כל השאלות האלה, והוא גם זה שנותן את הצדדים האחרים שנוגעים?

איתן כבל: אבל אני לא פותח את זה.

איתן כבל: לכן הסיכום שלי – אלא אם כן יש לך משהו נוסף לומר בסעיף הזה.

<אודליה אסולין דגני: לא, רק רציתי לומר שאנחנו פה בדיון על החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, ולא כל חוק צער בעלי חיים, ולכן - - -

איתן כבל: קיבלתי את עמדתכם.

איתן כבל: תודה.

<אודליה אסולין דגני: - - מתחברת עם הנושא של צער בעלי חיים.

איתן כבל: קיבלתי את עמדתכם, שזה יישאר כפי שהדברים צריכים להיראות, כאן.

איתן כבל: שלום שרן.

איתן כבל: כבר ציינתי את העובדה שאת חלק בלתי נפרד מהשדולה, ותודה גם לך על כל אשר את עושה ועמלה למען זכויות בעלי חיים, אפילו דבורים.

<אביטל סומפולינסקי: לעניין התמיכות.

<אודליה אסולין דגני: לזה בדיוק אני רוצה להתייחס.

<אודליה אסולין דגני: אנחנו עדיין נמצאים בבחינה של הסוגיות המשפטיות, בין היתר, הסוגיה הזאת, עם משרד המשפטים.

<אודליה אסולין דגני: אנחנו בהחלט מתכוונים, לקראת הדיון - - -

איתן כבל: שנייה ושלישית, תודה.

<אביטל סומפולינסקי: אני אתייחס לזה גם בדברי ההסבר כדי שיהיה ברור - -

איתן כבל: שיהיה ברור שזה לא נושא חדש.

<אביטל סומפולינסקי: - - שהכוונה היא גם לכלול את הנושא של תמיכות, רק שלא בטוח שצריך לציין את זה.

דב חנין: יש לי שאלה משפטית פשוטה, אדוני היושב-ראש.

נורית קורן: לסעיף (א)?

איתן כבל: לדעתי, אל תגיד את זה.

איתן כבל: פתרנו.

יעל כהן-פארן: הורדנו את זה, את יהודה ושומרון.

איתן כבל: מי בעד אישור סעיף (א), עם התיקונים, השינויים, התוספות וההורדות – ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בעד אישור הסעיף – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: פה אחד.

איתן כבל: יש כאן מישהו שמצביע במקום מישהו?

שרן השכל: אני.

איתן כבל: שרן מצביעה במקום חבר הכנסת דוד ביטן.

איתן כבל: יואל מצביע במקום יוסי יונה, ואת במקום איילת נחמיאס.

איתן כבל: הלאה, סעיף (ב).

איתן כבל: "(ב) תקציב שנתי בסך 4.5 מיליון שקלים חדשים למימון פעולות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר בחוק התקציב השנתי; בסעיף זה, "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985.

איתן כבל: "

<אביטל סומפולינסקי: נוסח הסעיף הזה זהה לנוסח שיש בסעיף 14א.

<אביטל סומפולינסקי: האם הכסף הזה מספיק או לא? זה דיון אחר.

<אביטל סומפולינסקי: השאלה שלי היא האם הכוונה היא שהתקציב הזה יהיה בנוסף לתקציב שלפי סעיף 14א לחוק צער בעלי חיים גם בהקשר של כלבים?

<אביטל סומפולינסקי: זאת אומרת, האם הכוונה היא שיהיה אפשר לקחת מהסעיף הכלכלי של צמצמום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים גם כסף לטובת הכלבים, ואז צריך לציין בלי לגרוע מהוראות סעיף 14א; או שהכוונה היא שהסעיף ההוא יהיה על כל בעלי החיים שאינם כלבים, ופה יהיה רק על הכלבים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי מוסיף לפחות.

נורית קורן: הכסף הזה היה תוספת בפעם הזאת.

נורית קורן: זו הייתה תוספת.

נורית קורן: אני לא יודעת איך זה יהיה בפעמים הבאות, זו תהיה שאלה לפעם הבאה.

נורית קורן: אני הייתי מנסה – בגלל זה שאלתי קודם – שזה יהיה בבסיס התקציב, ושזה יהיה צבוע רק למטרות האלה.

<אביטל סומפולינסקי: זה שהכסף הזה צבוע, זה ברור.

נורית קורן: אבל שהוא יהיה תוספת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מעבירים אותו משם.

<אביטל סומפולינסקי: הוא תוספת והוא צבוע והוא סגור לכלבים.

<אביטל סומפולינסקי: השאלה היא אם 4.5 מיליון השקלים הראשונים, הכלליים, אם גם מהם אפשר יהיה להוציא לכלבים, או שהם יהיו רק למה שנקרא בעלי חיים משוטטים שאינם כלבים?

נורית קורן: אנחנו נברר את זה אחר כך.

איתן כבל: זאת שאלה מעניינית.

איתן כבל: את מעלה פה שאלה מעניינית מאוד.

איתן כבל: אני לא רוצה שאנחנו נפסוק בה עכשיו, זה גם לא נכון, כי אנחנו צריכים להגיע לקריאה שנייה ושלישית, ואני אומר גם למה.

איתן כבל: כי אחרי שהחוק יעבור, אני לא רוצה שנמצא את עצמנו מתמודדים אחר-כך יום-יום עם הכוונה – זה תקציב לזה, לא לזה, התכוונו ככה.

יעל כהן-פארן: להשאיר את הגמישות.

יעל כהן-פארן: לא לגעת.

איתן כבל: מה שאני אומר, גברתי, אני מבקש, לקראת קריאה שנייה ושלישית לברר.

נורית קורן: זה עם האוצר.

איתן כבל: נורית, יש לי בקשה אליך, שגם תשוחחי עם היועצת המשפטית, אני אסביר לך על מה.

איתן כבל: להבין בדיוק – יש כאן טריק.

איתן כבל: זה לא ככה.

איתן כבל: יש כאן טריק שצריך להבין אותו.

איתן כבל: שלא נמצא את עצמנו באים ולברך – ולא מוצאים את עצמנו מקללים, אבל לא ממקסמים את כוונתך כמי שמובילה את החוק הזה.

איתן כבל: לכן אנחנו נקריא אותו כאן.

נורית קורן: נאשר אותו כך לקריאה ראשונה.

איתן כבל: נתייחס לזה בדברי ההסבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי אם אפשר להוסיף לפחות 4.5.

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו.

איתן כבל: תנו לי, כי הבעיה היא לא בלפחות.

נורית קורן: לא צריך לפחות, כתוב בסך, זה הסכום.

יעל כהן-פארן: אבל אנחנו רוצים יותר.

יעל כהן-פארן: לפחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה להגביל אותם אם יצא להם להוציא עוד חצי מיליון.

שרן השכל: עכשיו אתה תתקע את זה עם האוצר.

<קריאה: בדיוק, צריך עם האוצר.

<לאה ורון: הנציג של האוצר פה?

<לאה ורון: עלי בינג פה?

<לאה ורון: את מחליפה אותו?

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא משנה בשלב הזה שום דבר.

איתן כבל: אני לא צריך שמחליפתו של עלי בינג, שהוא תותח בפני עצמו – מה אני אומר?

איתן כבל: שאם אנחנו נחצה את גבול החמישה מיליון, זו כבר - - -

נורית קורן: זו בעיה.

איתן כבל: חבר'ה, עזבו.

יעל כהן-פארן: בסדר.

נורית קורן: בואו נקבל קודם כל את מה שיש, אחר-כך נדבר על דברים אחרים.

איתן ברושי: הם חיסלו את החקלאות, אין שם שקל אחד.

יואל חסון: מה קשור החקלאות?

איתן ברושי: זה תקציב החקלאות.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שדקה לפני החוק של נורית קורן, כשהתחלנו בהקראה, היינו כמו שלד.

איתן כבל: עכשיו פתאום גדל התיאבון שלנו?

איתן כבל: בואו קודם כל נארגן את מה שמונח פה לפנינו.

איתן כבל: אני למדתי בחיים שלי: שכר מצווה – מצווה.

איתן כבל: קודם כל, בואו נלך על מה שמונח לפתחנו.

איתן כבל: זה גם לקח לה זמן.

איתן כבל: זה לא שמישהו אמר כן, כן, אין בעיה, רשמתי לך את הצ'ק.

נורית קורן: ממש לא.

נורית קורן: אני רוצה לומר שצריך להגיד תודה רבה לתנו לחיות לחיות ולגידי זאגא, שהם ישבו על האוצר ודרשו.

נורית קורן: ואני צריכה להודות כאן לכל העמותות שעושות למען בעלי החיים, כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן.

נורית קורן: אנחנו מצדיעים לכם.

איתן כבל: תנו לי קודם כל להצביע.

איתן כבל: חברים, אני רוצה להצביע על סעיף (ב) כמו שהוא בשלב הזה.

איתן כבל: תאמינו לי, אני מספיק ותיק פה כדי לדעת את הזרמים ולאן זה הולך.

איתן כבל: נכון דב?

דב חנין: לגמרי.

איתן כבל: אני בדרך-כלל גם מצליח בגלל הדברים האלה, יותר מאחרים שרוצים את הכול.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בעד אישור הסעיף – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אביטל סומפולינסקי: לפני שאת מתייחסת, מהאוצר, אם אפשר להתייחס למועד התחילה של החוק.

<אביטל סומפולינסקי: מתי מבחינת

<אביטל סומפולינסקי: כם הסעיף הזה - - -

<שירה ברגמן: שירה ברגמן, רכזת מים וחקלאות באגף תקציבים באוצר.

<שירה ברגמן: ההתייחסות שלי היא תמציתית מאוד.

<שירה ברגמן: אנחנו נבקש לשבת עם אנשי משרד החקלאות וכל מי שימצאו לערב בתוך הדיון כדי להבין לעומק את הפרטים התקציביים ואת הדרישות, הצרכים וכדומה, כדי לתת את התשובה לשאלה שעלתה כאן, וגם לבחון סוגיות לגבי משך הזמן שדורשת הפעילות הזאת, כמו על סוגיה תקציבית.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר, שירה, לא התכוננת.

איתן כבל: קודם כל, שיהיה ברור, 4.5 מיליון זה סכום מאושר.

איתן כבל: אנחנו בכלל לא פותחים אותו, לא נוגעים בו, לא מטלטלים אותו.

איתן כבל: לא נוגעים בו.

איתן כבל: הדבר הראשון, האם נכון לרגע זה, מבחינתכם, אחרי שזה אושר – השאלה אם יש עלות תקציבית מבחינת

איתן כבל: כם שהיא מעבר להגדרות של מעבר לחמישה מיליון?

<שירה ברגמן: לא.

<שירה ברגמן: אני הייתי - - -

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: שירה, סעיף אחד סומן בווי.

איתן כבל: מה שאני מבקש מכם, שבין קריאה שנייה שלישית נבחן את העניין בתוך אותו מתח – אם זה מעבר, בנוסף – ביום שאחרי.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: נורית, סיימי את הברכות שלך.

נורית קורן: אני רק מבקשת שיהיה דיון עם היועצות המשפטיות של שני המשרדים יחד אתך וגם עם הנציג של משרד האוצר, כי אפשר לסכם את הצעת החוק הזאת במהירות.

נורית קורן: אני רוצה להודות גם לשר החקלאות שהסכים ונענה, וגם לשר האוצר שהסכים להקצות את הכסף.

נורית קורן: לצוות המשרד: אודליה, דגנית, לגלי מהמשרד להגנת הסביבה, ליושב-ראש הוועדה, וכמובן, לכל חברי הכנסת ולעמותות בעלי החיים: יוסי וולפסון, נטע, גידי זאגא, ולכל מי שתמיד תורם.

נורית קורן: ברח לי הנציג של אנונימוס.

נורית קורן: לכולם.

נורית קורן: אתם מביאים אלינו נושאים שהם חשובים ביותר, והיום כל הנושאים האלה שקשורים לבעלי חיים יהיו פה.

נורית קורן: אני רוצה להודות לשדולה – גם לשרן, גם ליעל, לאיציק שמולי וליעל גרמן, שהם חברים בשדולה וכל הזמן עוסקים בנושא הזה.

נורית קורן: אני שמחה תמיד לעסוק בנושא הזה.

איתן כבל: תודה נורית.

איתן כבל: ביקש ממני – למרות שסיימנו – דוד אייגנר.

<דוד אייגנר: שלום וברכה.

<דוד אייגנר: שמי דוד אייגנר.

<דוד אייגנר: אני נציג של פורום חותם.

<דוד אייגנר: פורום חותם הוא פורום שעוסק בכל הסוגיות ההלכתיות הציבוריות, בין השאר בסוגיות ההלכתיות החקלאיות.

<דוד אייגנר: הנושא של סירוס ועיקור זו סוגיה רחבה מאוד.

<דוד אייגנר: זה לא הדיון הראשון שדנו בעניין.

<דוד אייגנר: - - - הוגשו לחברי הכנסת.

<דוד אייגנר: תודה רבה ויישר כוח על הדיון, אבל ראוי לציין שסירוס ועיקור – העמדה שמקובלת פה על רוב האנשים – באופן שבו הדברים נעשים, דהיינו, הוצאת איברי ההולדה, איברי המין של בעלי החיים, באופן כזה שהם לא יוכלו אחר-כך להוליד שוב פעם, זו ודאי פעולה שהיא אסורה במפורש על-פי ההלכה, ולכן באופן עקרוני - - -

יעל כהן-פארן: אז מה עדיף, להמית אותם?

<דוד אייגנר: רק שנייה, אני אסיים.

איתן כבל: אני סיימתי את הדיון.

איתן כבל: תזמיני אותו לסימפוזיון.

<דוד אייגנר: אפשר בהחלט לדון בסימפוזיון מה הפעולות.

<דוד אייגנר: אבל קודם כל צריך לציין את עצם העובדה שהפעולה עצמה היא פעולה שאסורה במפורש על-פי התורה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, תודה רבה לכם.

איתן כבל: סליחה, כל הרבנים מסביב.

<קריאה: ולהרוג אותם מותר.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אתה יודע מה יפה ביהדות?

איתן כבל: שהיא יודעת גם לחשוב.

<דוד אייגנר: היהדות חשבה היטב, וזו התשובה שהיא נתנה.

איתן כבל: אז אני אומר לך שאתה לא - - -

<קריאה: צער בעלי חיים יותר חשוב מהיהדות.

איתן כבל: אתה יודע מה היתרון?

איתן כבל: עשה לך רב.

איתן כבל: יש לנו את הרב שלנו, נציג חותם.

איתן כבל: אנחנו יודעים להתגבר.

איתן כבל: בסוף, בתוך כל דבר יש את האיזון – האם נכון הוא להרוג כלבים, או למצוא את הדרך?

איתן כבל: אתה יודע, יש לי עבר שחור.

איתן כבל: אני תלמיד ישיבה לשעבר.

<דוד אייגנר: ישיבת הנגב.

איתן כבל: גם ישיבת הנגב, נכון.

איתן כבל: ואני אומר לך, אחד הדברים שאני תמיד אוהב, לא את הדווקנות.

איתן כבל: ההלכה היהודית לא מסתובבת כל הזמן עם פלס מים ובודקת איפה העינית.

איתן כבל: היא יודעת איפה למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.