הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2017-03-06 10:50

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: אני גאה ושמחה לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: היום 6.3.2017, ח' באדר התשע"ז, השעה 10:50.

נורית קורן: היום אנחנו נעסוק באיתור ונגישות למסמכים של נעלמים מתקופת קום המדינה.

נורית קורן: לפני שאני מתחילה אני רוצה לפתוח בכך שמיום היבחרי לכנסת מה שעמד לנגד עיניי זה חקר האמת בפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן ובעצם הסיפורים אודות הילדים החטופים, שמעתי אותם מבית אבא, גם כשהייתי ילדה, ובנוסף לזה כשנישאתי אז גם שם שמעתי עוד סיפורים.

נורית קורן: לאט לאט הבנתי שהתופעה הזאת היא תופעה רחבת היקף והיא מקיפה הרבה מאוד עדות במדינת ישראל.

נורית קורן: בעקבות המאבק שלי לחקר האמת והעלאת הנושא לסדר היום הציבורי התברר שיש עדויות חדשות ויש עוד משפחות שמבינות שהן קשורות לפרשה וגם הם כרגע עדיין אין להם תלונה והם לא יודעים איך לגשת ולהוציא מסמכים מהוועדה.

נורית קורן: אני פניתי לראש הממשלה וביקשתי מראש הממשלה לפתוח את הפרוטוקולים.

נורית קורן: ראש הממשלה נרתם וגם הזדהה עם הסיפור והחליט שהגיעה העת לשקיפות ולפרסם את הפרוטוקולים.

נורית קורן: ואכן, כל הפרוטוקולים ב-28 בדצמבר 2016 נפתחו לעיני הציבור, וכאן צריך להגיד תודה רבה לגנז וגם לרבקי דב"ש, על השקיפות, שעשו עבודה מצוינת על מנת לפתוח כמה שיותר מהר את הפרוטוקולים לכל אדם.

נורית קורן: הדבר המרגש ביותר, אני אומרת לכם, כל פעם שמישהו מספר לי שנעלם מישהו במשפחה שלו, כשהוא מראה לי בטלפון הנייד שלו איך הוא נכנס לאתר ו'הנה התיק של בן המשפחה שלי'.

נורית קורן: כדי לקדם את הפרשה ואת חקר האמת הגשתי גם הצעות חוק, שמדברות על חוק האימוץ וגם על חיסיון פלילי ואזרחי לכל מי שיבוא לתת מידע ואני מקווה שבהמשך זה יגיע לוועדה ואנחנו נדון בזה.

נורית קורן: מטרת הוועדה היא תיקון עוול היסטורי שנעשה לציבור שלם במשך עשרות שנים, אני לא אתן יד להמשיך את הטיוח ואני אפעל למען איחוד המשפחות והבאת מזור לאותן משפחות שאינן יודעות מנוח מאז נעלמו ילדיהן.

נורית קורן: כאן אני קוראת לכל העמותות, ששנים רבות פעלו בנושא, וגם לציבור, להיות חלק משמעותי ופעיל בוועדה ולתרום לדיונים ולפעול ביחד איתי לגילוי האמת.

נורית קורן: כל מי שצופה בנו עכשיו ורוצה לפנות לוועדה לנוחות כל הצופים רשמנו את האפשרות איך להתקשר עם הוועדה ומאוד חשוב שכולם יראו שיש טלפונים ויש ועדה ויש מזכירת ועדה ויש מנהלת ועדה.

נורית קורן: כאן אני רוצה להודות לשתיהן שהן נרתמו תוך שבוע ימים לארגן את הוועדה, תודה, מרב, ותודה, מרינה.

נורית קורן: אנחנו היום רוצים לעסוק באיך אנחנו מגיעים למסמכים.

נורית קורן: אני בחרתי דווקא בנושא הזה כי אני חושבת שכל מי שרוצה לדעת מה עלה בגורל קרוב המשפחה שלו הוא נתקל לפעמים במקום, הוא מגיע למשרדים, לא תמיד יודע איך להתחיל ולפתוח את הנושא, לכן אנחנו רוצים לקבל תעודות פטירה, מסמכים רפואיים, מסמכי קבורה, מסמכי אימוץ, יש גם תלונות שהוגשו במשטרה, כרטיסי עולה, רישום במרשם האוכלוסין וכל מסמך רלוונטי שיכול לשפוך אור על מה עלה בגורל יקיריהם של המשפחות.

נורית קורן: הבעיה הקשה ביותר, שכל הפרשה אירעה עם קום המדינה ולא כמו היום, שכל המסמכים נמצאים במחשבים ומתועדים, לכן יש קושי רב באיתור של זה.

נורית קורן: הרבה בני משפחה טענו שהם לא יודעים למי לפנות, איך לפנות ומי הגורם שיכול לספק את המידע.

נורית קורן: אני ריכזתי כאן את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, שהם יוכלו לומר לנו איך אפשר לגשת.

נורית קורן: אני אתן דוגמה אחת ואני כבר פותחת לדיון.

נורית קורן: יש לי כאן משפחה בשם משפחת עזרא, שנולדה להם תינוקת ב-30 בנובמבר 1950, שמה היה אילנה עזרא, היא חלתה ב-1951 בשפעת והיא אושפזה.

נורית קורן: ההורים לא הורשו להיכנס אליה ורק ראו אותה מבעל לחלון ונופפו לה לשלום וככה הם תקשרו איתה.

נורית קורן: כעבור מספר ימים הודיעו למשפחה שהתינוקת נפטרה כביכול וקרה כאן מה שקרה להרבה משפחות, האמא שקעה בדיכאון עד יום מותה, האחים כולם זוכרים שלא הייתה לוויה לילדה והמשפחה לא מסרה עדות בשום ועדת חקירה, כי כנראה שאו שהם לא שמעו על ועדות החקירה וועדות הבדיקה, או, אתם יודעים, לא חשבו שהם קשורים לסיפור.

נורית קורן: כרגע הם מנסים לחפש את הקבר, הם חיפשו בכל בתי הקברות, אך הילדה לא רשומה בשום מקום ולא בחברה קדישא.

נורית קורן: הם פנו למרשם האוכלוסין, ניתן להם מסמך שנאמר שהיא נפטרה בדצמבר 1951.

נורית קורן: לא כתוב ממה, שום דבר, התעודה לא חתומה על ידי רופא, לא מצוין תאריך פטירה, לא יום ולא שעה.

נורית קורן: ברור לכם שמסמך כזה רק מעלה יותר ויותר שאלות ואנחנו רוצים לדעת.

נורית קורן: אז אני פותחת לדיון.

נורית קורן: אני יודעת שיש אנשים שצריכים ללכת כי יש דיון בבית משפט, שקשור לפרשה, אני אאחל לכם הצלחה, אני קודם אתן לחבר הכנסת יואב בן צור ואחר כך לאנשים אחרים.

נורית קורן: בבקשה.

יואב בן צור: גברתי היושבת בראש, אל"ף, ברכות, המאבק שלך הוכתר בהצלחה.

יואב בן צור: את היית נחושה מהרגע הראשון שהתחלת לטפל בנושא הזה ובאמת, בסיועם של ראש הממשלה וממשלת ישראל, שלא היססו להרים את המסך על הסוגיה הרגישה והמורכבת הזאת והסכימו לפתוח את כל הפרוטוקולים ואת כל החומר כדי להגיע לחקר האמת בנושא הזה.

יואב בן צור: אני חושב שמדובר במעשה ראוי.

יואב בן צור: אנחנו כאן כדי לתקן עוולות קודם כל ומה שחשוב לנו מאוד, להקל על הבירוקרטיה שחלה על משפחות החטופים.

יואב בן צור: ואם הדבר אומר שצריך לבטל בדיקות דנ"א כדי לקבל מידעים, אז נעשה את זה.

יואב בן צור: אי אפשר לפגוע במשפחות האלה פעם נוספת, אי אפשר עכשיו להסתתר מאחורי נהלים או בירוקרטיות שלא מקומם כאן.

יואב בן צור: מספיק, כל כך הרבה שנים המשפחות האלה נפגעו, ואני מכיר את זה מסיפור אישי ואני יודע את זה מקרוב, אני חשתי את הכאב במשפחתי שלי ואני חושב שאף אחד, אבל אף אחד, לא יכול היום לתת להם להמשיך לסבול ואין שמחה כהתרת הספקות.

יואב בן צור: גם אם חס וחלילה האנשים לא נמצאים בעולם או באמת הייתה פטירה של ילד, שנדע את זה בוודאות.

יואב בן צור: וגם אם לא, שנגיע כמה שיותר מהר לחקר האמת כדי להגיע ולראות אולי עדיין אנחנו יכולים לראות את יקירנו במקום כזה או במקום אחר, ולו גם לדעת ששלומם והם נראים בסדר והיה זה שכרנו.

יואב בן צור: אני רוצה לברך אותך, גברתי, ולאחל שבאמת הוועדה הזאת תעשה את עבודתה נאמנה, ביעילות.

יואב בן צור: אין לי ספק, את מוכרת כחברת כנסת יעילה, ותביאי את היעילות שלך לוועדה.

יואב בן צור: אנחנו נהיה פה לעזר ולאחיסמך בכל מה שתרצי ותבקשי, אנחנו ושאר חברי הכנסת שחברים בוועדה, נעשה את הכול כדי להקל מעל המשפחות ושימצאו את יקיריהן במהרה.

יואב בן צור: תודה.

נורית קורן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב בן צור, ואני עדה לזה שהסיפור הראשון שהוא סיפר היה על קרובי משפחתו כשדיברנו על הפרשה, ומה שאמרת, לפחות לדעת שהוא חי והוא בסדר, ואלה הדברים החשובים.

נורית קורן: אני אתחיל עם יעקב כספני.

נורית קורן: יעקב כספני מנסה להשיג מסמכים רפואיים מבית החולים רמב"ם.

נורית קורן: בבקשה.

<יעקב כספני: כן.

<יעקב כספני: ניסינו להשיג מסמכים רפואיים דרך רמב"ם, בעזרתה של אלונה, תחקירנית של ערוץ 2, במקביל ניסינו לקבל תעודת פטירה ממינהל האוכלוסין, שהם לא יכולים להוציא תעודת פטירה, אלא אם כן יש תשובה של שאילתה שהיא לא אומרת כלום למעשה.

<יעקב כספני: כתוב שם כל מיני קודים, ככה הם גם אמרו לי, כמו 'נפטר 56', כשזה היה בשנת 54', כשהם אומרים לי שה-56 הזה הוא קוד שלא הוצאה תעודת פטירה.

<יעקב כספני: ופה זה עומד, אין.

<יעקב כספני: הם מנסים להגיד לי 'תביא לי את המסמכים שיש לך' ויש לי מסמכים, כדי שנוכל אולי להוציא תעודת פטירה.

נורית קורן: הם רוצים להוציא תעודת פטירה אחרי המסמכים שלך יש.

<יעקב כספני: כן, במסמכים שאני נותן להם.

נורית קורן: אתה יכול לומר בקצרה מה המקרה?

<יעקב כספני: המקרה היה שאחי היה במעברת קרית עמל, הרגיש לא טוב ואז אשפזו אותו בבית חולים רמב"ם בחיפה.

<יעקב כספני: אחרי שבועיים הוא הרגיש כבר טוב, ההורים שלי ביקרו אותו ואמרו להם שהם יכולים לקחת, רק כשהם באו לקחת אותו אמרו להם 'לא היום, תבואו למחרת', כשהם באו למחרת אמרו להם שהוא מת, הוא נפטר.

<יעקב כספני: ואז הם רצו את הגווייה, רצו - - -

נורית קורן: ובעצם אין לכם שום מסמכים שאומרים - - - יש לך תעודת לידה, אבל אין בעצם תעודת פטירה.

<יעקב כספני: אין תעודת לידה, יש תאריך לידה.

<יעקב כספני: רק תאריך לידה.

<יעקב כספני: יש איזה שהוא מסמך של חברה קדישא בחיפה, משהו נורא נורא הזוי כזה, אומרים שיש רישיון קבורה, אבל אין חלקה, אין גוש, אין כלום.

<יעקב כספני: כשדיברתי איתו הוא אמר לי 'אתה יכול לבוא, נשלח אותך לאיזה שהוא מקום שיגידו לך שזה שם', אבל אין שום דבר.

<יעקב כספני: גם ההורים, כששלחו אותם לשם, אמרו להם 'תהיה לוויה' ולא הייתה לוויה ולא היה כלום.

<יעקב כספני: עוד אמרו להם 'לכו תביאו את הגופה', מרמב"ם שלחו אותם לשם.

נורית קורן: הבנתי.

נורית קורן: זו דוגמה שצריך למצוא מסמכים ואני אפנה לרשות האוכלוסין וההגירה.

נורית קורן: יש פה מאיר אמסלם או עורך דין אודליה.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: מאיר, רק תציג את עצמך בשביל הפרוטוקול ומה התפקיד.

<מאיר אמסלם: שמי מאיר אמסלם, אני מנהל הגנזך של רשות האוכלוסין וההגירה.

<מאיר אמסלם: את המקרה שלו ספציפית אני לא זוכר, לדעתי אתה לא פנית אליי.

<מאיר אמסלם: בעיקרון מי שמרכז את כל הרישומים בארץ של כל אותם, נקרא להם ילדים עלומים?

נורית קורן: כן.

<מאיר אמסלם: נשמע סביר?

<מאיר אמסלם: שלא יודעים בדיוק מה קורה איתם, שאין את כל הניירות שקשורים אליהם.

<מאיר אמסלם: כל הבקשות האלה מתנקזות אליי למחלקה שלי, אל הגנזך.

<מאיר אמסלם: לנו יש את ספרי הלידות והפטירות של משרד הבריאות המחוזי, ואני מסייג, עד 1955.

נורית קורן: רק עד 1955?

נורית קורן: ואחרי?

<מאיר אמסלם: מ-1955 זה בלשכות.

<מאיר אמסלם: זה לא שאין, יש, זה נמצא - - -

נורית קורן: זה נמצא במשרדים עצמם.

<מאיר אמסלם: נכון, זאת אומרת לכל לשכה, ניקח לדוגמה את חיפה, מאמצע 55' ומעלה הספרים, הודעות שנרשמו בהם הפטירות, הם נמצאים בלשכה עצמה והם יכולים לתת שירות ישירות למבקש.

<מאיר אמסלם: פחות מזה, שולחים אליי את הבקשה, אני מחפש, אחת, את הלידה, במקרה שאמרו לו, בי"ת, את הפטירה.

<מאיר אמסלם: אני צריך סך הכול, זה לא סך הכול, יש כאלה שאין להם את זה וזה הרבה, אני צריך מקום פטירה ובאיזה בית חולים נפטר הילד, לא צריך את מקום הקבורה, ואת תאריך הפטירה, ככל שניתן.

<מאיר אמסלם: מה זאת אומרת?

<מאיר אמסלם: אני לא יכול להתפרש לאורך שנים, יש לי כוח אדם מאוד מצומצם ואת הנושאים הרגישים האלה בדרך כלל אני עושה באופן אישי, כי התשובה חייבת להיות תשובה אמינה, בלי אופס, פספסנו.

נורית קורן: בעצם המחלקה של איש אחד?

נורית קורן: כמה אנשים יש במחלקה?

<מאיר אמסלם: לא מחלקה של איש אחד, יש שלושה.

נורית קורן: שלושה אנשים?

<מאיר אמסלם: התפקיד שלנו מאוד מגוון.

נורית קורן: כמה זמן לוקח עד שאתם נותנים תשובה?

<מאיר אמסלם: אני לא רוצה להתחייב על דבר כזה, אני - - -

נורית קורן: בערך.

<מאיר אמסלם: לא.

<מאיר אמסלם: אני לא אתחמק מהשאלה שלך, זה בין שבועיים, המינימום, לבין שלושה עד ארבעה חודשים במקסימום, כשבמקרים של שלושה וארבעה חודשים בדרך כלל אני בקשר עם אותם אנשים.

<מאיר אמסלם: זאת אומרת שפניתי אליהם, חסר לי פרטים, 'חבר'ה, תנסו עם קרובי משפחה שחיים, אולי טעיתם, אולי זה לא בבית החולים הזה'.

<מאיר אמסלם: תבינו, החומר הזה, לצערנו אנחנו מוחשבנו בשנים יחסית מאוחרות והחומר הזה, חלקו נשלח לגנזך המדינה עוד לפני שהתחלנו עם המחשבים.

<מאיר אמסלם: אז לפעמים יש מקרים שהקובץ לא מעודכן, ומקרה, כמו של האדון כאן שלידי, צריכים להבין גם את החוקים של משרד הפנים, פטירה תעודכן על סמך מסמך ציבורי בלבד.

<מאיר אמסלם: זה לא הגיוני שיבוא בן אדם ויגיד 'מישהו נפטר' ואני ארשום פטירה, ולכן ככל הנראה אותה לשכה שלחה אותו לרמב"ם להביא לה את אותה הודעת פטירה כדי שהם יוכלו לעדכן לו את הפטירה.

נורית קורן: המקרה שלו זה סטאדי קייס - - -

<מאיר אמסלם: לא, אני נותן אותו בתור דוגמה.

נורית קורן: זה סטאדי קייס וצריך לבדוק את זה.

נורית קורן: הגיע לידיי שב-1959 מרשם האוכלוסין אפשר לתושבים, ובמיוחד לקיבוצים, לבוא ולרשום רישום מאוחר את הילדים שלהם.

נורית קורן: אני רוצה שתסביר מה זה הרישום המאוחר הזה ומדוע המדינה אישרה דבר כזה.

נורית קורן: אני רוצה לחדד עוד יותר, הרישום המאוחר הזה נעשה ללא מסמכים, הם רק באו ונתנו תצהיר שזה הילד שלהם והם רשמו אותם.

<מאיר אמסלם: ראשית, קיבלתי את זה בתור שאלה לוועדה ונתנו תשובה שאין לנו נתונים כאלה, מכיוון שלי אישית לא ידוע על מבצע של משרד הפנים בשנת 59', אני יצרתי קשר עם מנהל הגנזך הקודם, מר ג'ורג' קליין, שהוא בצרפת כרגע, ושאלתי אותו האם ידוע לו, זה מנהל גנזך שהיה 20 שנה לפניי בתפקיד.

<מאיר אמסלם: הוא היה גם בוועדת שלגי ונתן עדות, לא ידוע לנו על דבר כזה.

<מאיר אמסלם: אני ריכזתי לכם לצורך הוועדה נתונים של רישום מאוחר, תיכף אני אסביר מה זה רישום מאוחר, אני אתן לכם דוגמה.

<מאיר אמסלם: את אומרת לי על 59', ב-59' בסך הכול בוצעו 394 רישומים מאוחרים, מתוכם ילדים עד גיל 10 78, שזה לא חלילה וחס בני עדה מסוימת, זה כולל בני מיעוטים, זה כולל הכול.

<מאיר אמסלם: לצורך השוואה אמרתי, אוקיי, בוא נעשה בדיקה, אולי זה באמת חריג.

<מאיר אמסלם: בשנת 58' היו לנו 466 רישומים מאוחרים, שמתוכם ילדים עד גיל 10 זה 123.

<מאיר אמסלם: אין כאן שום - - - אין לי על מה להתבסס בזה שהיה באמת איזה שהוא מבצע של רישום מאוחר.

<מאיר אמסלם: לדעתי אני קראתי את אותה כתבה שאת קראת, ניסיתי למצוא לזה איזה שהוא סימוכין, אין לי שום סימוכין לזה.

<מאיר אמסלם: אם תאירו את עיניי ותשלחו אותי למקרים ספציפיים אני מוכן להוציא, אני מוכן לבדוק, אני מוכן לעשות מה שאתם רוצים.

<מאיר אמסלם: אני לא מצאתי שום ראיה לכך שניתנו זכויות יתר לקיבוצים או למוסדות.

נורית קורן: לא, באופן כללי.

<מאיר אמסלם: לא, אני אומר, לקיבוצים או למוסדות או לדברים כאלה.

נורית קורן: אתה יכול להסביר מה זה רישום מאוחר?

<מאיר אמסלם: לשאלתך מה זה רישום מאוחר.

<מאיר אמסלם: רישום מאוחר מתבצע, דרך אגב, גם היום.

<מאיר אמסלם: גם היום מתבצע רישום מאוחר.

<מאיר אמסלם: רישום מאוחר זה מישהו שנולד בישראל ומגיעה לו תעודת לידה על פי חוק ומאיזה שהיא סיבה לא הועברו מסמכי הלידה שלו על ידי גופים מסוימים, שזה רק משרד הבריאות בדרך כלל.

<מאיר אמסלם: אנחנו מחויבים על פי חוק לתת תעודת לידה, ואני, כמובן על סמך אסמכתאות, אני היום היחידי בארץ שעושה רישום מאוחר.

<מאיר אמסלם: בדרך כלל זה אחד, מנהל הגנזך, לאורך השנים תמיד.

<מאיר אמסלם: זה גם כן מהספרים של מנהל הגנזך, מהנתונים שהוצאתי.

<מאיר אמסלם: על סמך מסמכים, שיקול דעתנו, אנחנו רושמים.

<מאיר אמסלם: פעם זה היה על פי הצהרה, אבל זה לא הצהרה סתם ככה, למיטב ידיעתי זה היה הצהרה בפני שופט.

<מאיר אמסלם: אני יודע שאצלי תמיד היה כתוב 'הצהרה בפני שופט'.

<מאיר אמסלם: לא ידוע לי שיש איזה מישהו שיכול לקשקש כמה מילים וילד נרשם במדינת ישראל.

<מאיר אמסלם: לא מוכר לי, הדבר הזה.

<מאיר אמסלם: אני אומר, אם תצליחו לתת לי מקרה, שניים, שלושה, אני מוכן ללכת לבדוק לפי המקרה הזה, כל דבר שעולה בדעתנו, אני אבדוק ואני אתן לכם את הנתונים.

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

נורית קורן: זה נושא מאוד מאוד חשוב.

<מאיר אמסלם: אני הבנתי.

<מאיר אמסלם: אני קראתי את הכתבה, אני גם נדהמתי ממה שהיה כתוב שם.

<מאיר אמסלם: ניסיתי לבדוק כמה שיותר בעקבות מה שנתנו באותה כתבה, אמרתי אוקיי, בוא נבדוק, אולי.

נורית קורן: אתה אומר שגם לא בודקים את הסיבה, אפילו שהוא בא עם שופט לא בודקים את הסיבה.

<מאיר אמסלם: אני לא יודע מה היה, לא נולדתי כשעשו את הדברים האלה.

נורית קורן: ברור, אני רק שואלת מהמסמכים שנמצאים לפניך, מה הסיבה לרישום המאוחר.

<מאיר אמסלם: אני לא יודע מה הסיבה, אני יכול להעיד מה אני עושה היום.

נורית קורן: אתה לא יודע, צריך לבדוק.

<מאיר אמסלם: היום אני מוצא מסמך שהוא סמוך ללידה, לפעמים מצליחים להביא לי אישור לידה מבית החולים, הוכחה, כתוב שורה, בתאריך זה וזה נולד ילד כך וכך, חותמת של בית החולים, מסמך מקורי, את זה אני מקבל, על סמך זה אני מתבסס.

<מאיר אמסלם: באוויר, על סמך זה שהוא יביא ויגיד 'זה הבן של חנה', אני לא עושה דברים כאלה.

נורית קורן: בסדר, זה היום.

<מאיר אמסלם: ככל הידוע לי גם בעבר.

נורית קורן: לפרוטוקול אני מבקשת שיירשם שאנחנו מבקשים בירור מעמיק של הנושא של רישום מאוחר ולקבל גם אולי דוגמאות למה נרשם רישום מאוחר ופילוח, כמו שאתה עשית, פילוח יותר רציני של מה נעשה בשנים האלה, בכתב.

<מאיר אמסלם: אין בעיה, תעבירי את הדרישה שלך, בשמחה אני - - -

נורית קורן: אנחנו נעביר.

נורית קורן: יוסי גמליאל, יושב ראש עמותת אחים וקיימים, בבקשה.

<יוסף גמליאל: רק להוסיף למה שמאיר ציין, יש דוח של יוסיפוב, זה חוקר בוועדת קדמי, הוא טיפל בנקודה הזו והתייחס לנקודה הזו של הרישום המאוחר והוא ציין שהוקמו 300 תחנות בזמנו, בשנות ה-50, שהוסמכו מזכירי קיבוצים, מזכירי מועצות ואנשים במושבים לרשום אנשים, גם שנה ויותר לאחר הלידה, בהסתמך על הצהרתם.

<יוסף גמליאל: הוא עשה בדיקה מעמיקה והוא מצא אפילו אחד מהרושמים האלה, בחור שנקרא ישי שטייר, תושב יסוד המעלה, שהוא ביצע את המהלכים האלה והוא אפילו התחקה אחרי השמות של אותם ילדים שנרשמו, רק לא הצליח לקבל פרטים מלאים.

<מאיר אמסלם: לזה בדיוק התייחסתי, כשאמרתי לך בכתבה זו כתבה שפורסמה ב'הארץ' ופרסמה את הדברים האלה ממש.

נורית קורן: כן, מתוך הפרוטוקולים.

<מאיר אמסלם: אם ליוסי יש פרטים יותר עם בשר אתה מוזמן להעביר.

נורית קורן: כן, אנחנו נעביר בצורה מסודרת את הכול מפורט.

נורית קורן: אני רוצה לדעת מי צריך לצאת לדיון.

נורית קורן: יוסי, יש עוד משהו?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: ד"ר רפי שובלי, גם מעמותת אחים וקיימים.

נורית קורן: אני נותנת להם קודם כי הם צריכים לצאת לד יון.

<רפי שובלי: בוקר טוב וברכות על הדיון.

<רפי שובלי: רק במשפט, להתכתב עם מה שאמר קודמי, העובדה שיש תופעה כזו שאין תיעוד במשרד הממשלתי כי לכשעצמה אומרת דרשני.

<רפי שובלי: כלומר אם צריך לבקש חומרים על פעילות אותו משרד מגורמים חיצוניים, כמו יוסי גמליאל או אתר אינטרנט אחר, לדעתי זה אומר משהו.

<רפי שובלי: זה דבר אחד.

<רפי שובלי: זו לא טענה אישית כמובן, זו טענה כלפי המוסד.

<רפי שובלי: לגבי חשיפת החומרים.

<רפי שובלי: קודם כל מוקדם לסכם, מכיוון שאנחנו קמפיין התנדבותי ולוח הזמנים שלנו הוא לא און ליין והוא בוודאי לא יכול לסכם כמות כזו של מסמכים שנחשפה, אבל הייתי רוצה לחלוק איתכם כמה רשמים ראשוניים שהם בכל זאת הולכים ומתחזקים.

<רפי שובלי: הדבר הראשון זה שאין שם את כל החומר, ולהערכתנו אין אפילו את כל החומר שהיה בפני הוועדות.

<רפי שובלי: אני לא יודע איפה זה קרה, אבל כנראה שזה בכל זאת קרה.

<רפי שובלי: יש שם חומרים רבים, מעניינים, ללא ספק אנחנו במקום יותר טוב ממה שהיינו קודם, אבל - - -

נורית קורן: רפי, אני מזכירה לך שזה רק הדיון הראשון ואנחנו נעשה בכל זאת - - -

<רפי שובלי: לא, אני - - -

נורית קורן: ופה תתמקד יותר במסמכים שהמשפחות יכולות לקבל.

<רפי שובלי: אוקיי, אז אני אסכם את זה בשני משפטים נוספים ואני אעבור למה שאת ביקשת.

<רפי שובלי: המיון יכול היה להיות יותר טוב, אבל בהתחשב בלוח הזמנים אני חושב שאפשר אולי לדון בזה ואולי אפשר לשפר את זה בעתיד.

<רפי שובלי: לגבי המשפחות, יושבת פה יעל והיא גם כן יכולה להעיד שהקשר עם הגנזך הוא לא קשר טוב.

<רפי שובלי: זאת אומרת תשובות מתעכבות, אני מניח שיש אולי בעיות של כוח אדם, אולי בעיות של תקציב, אולי בעיות אחרות - - -

<מאיר אמסלם: לא, זה לא כוח אדם, החיפושים הם נורא מסובכים מכיוון שאין לכם נתונים מדויקים.

<מאיר אמסלם: הרבה לא יודעים - - -

נורית קורן: לא, הוא מדבר על ארכיון המדינה.

<מאיר אמסלם: אז לא הבנתי.

<רפי שובלי: הוא קשר שהתשובות מתעכבות, אין לוח זמנים ברור ולאנשים לא ברור מתי הם יקבלו תשובות.

<רפי שובלי: לגבי גישה למסמכים אותנטיים, הן כלליים והן של משפחות, מה שלנו נאמר במעמד החשיפה זה שכל נייר שנרצה לראות נצטרך לכתוב מכתב ולבקש לראות אותו.

<רפי שובלי: היות שיש לנו סיבה שהיא טובה לכל הניירות, להערכתנו צריך להחריג את הפרשה הזו ולתת לנו, כמובן בגבולות ההיגיון הסביר, אנחנו לא דורשים שהגנזך יעבור לעבוד אצלנו, אבל עדיין צריכה להיות הקלה בנושא של גישה למסמכים אותנטיים, היות שאנחנו יודעים שמסמכים תוקנו בדיו שלא מתאימה, יושב פה יגאל, זה קרה כנראה גם בתיק שלו, ולכן אני חושב שפה צריך לשנות את הדבר.

<רפי שובלי: כמה משפטים לגבי מסמכים כלליים.

<רפי שובלי: אל"ף, צריך לשנות את חוק הארכיונים ואני מקווה שאולי הוועדה הזו תדון בזה.

<רפי שובלי: צריך לדון בארכיונים אחרים ומה המעמד שלהם ואיך הם נכנסים לחוק.

<רפי שובלי: זה קיבוצים, רשויות מקומיות, ארכיון ציוני מרכזי, ג'וינט, ויצ"ו, ארכיוני תעודת העבודה, ארכיונים של הציונות הדתית, הארכיון המשטרתי וגנזך ההורדות.

<רפי שובלי: כל הדברים האלה צריכים להיות נידונים בהיבט הכללי - - -

נורית קורן: אנחנו כבר שלחנו בירור בנושא הזה.

<רפי שובלי: זה גם לגבי משפחות, אבל גם בהיבט של המחקר ההיסטורי הכללי.

<רפי שובלי: לגבי משפחות, בעיקר כאלה שלא התלוננו, צריך מסלול שיקל על המשפחות מול משרד הבריאות, גנזך ההורדות, משרד הפנים.

<רפי שובלי: לגבי מינהל האוכלוסין, אני הייתי שואל איזה קובץ, אנחנו יודעים שהילדים קיבלו צווי גיוס על סמך קובץ שעבר ממינהל האוכלוסין לצה"ל.

<רפי שובלי: אנחנו מעוניינים שאחד הצדדים, או צה"ל או מינהל האוכלוסין, ייתן לנו נתונים מספריים על הכמויות של הילדים האלה שנולדו ומשלב מסוים אין עליהם שום רישום, הם לא היו בבית ספר יסודי, לא היו בתיכון וקיבלו צו גיוס.

<רפי שובלי: זו התופעה של שנות ה-60.

<רפי שובלי: אנחנו חושבים שאסור להתנות הקצאת מסמך, כפי שאמר כספני, במסירת המסמכים שידועים למשפחה מכיוון שלהערכתנו מה שרוצים פה זה לתפור מסמך לפי המסמכים שיש בידי המשפחה, כדי לא להסתבך בסתירות, אני מכיר ילד שיש לו ארבעה או חמישה תאריכי פטירה ולא כולם אפילו באותה שנה.

<רפי שובלי: זאת המטרה של להגיד למשפחה 'תנו לנו קודם את המסמכים שבידכם, אתם קודם כל תיתנו מה שיש לכם'.

<רפי שובלי: זה דבר שבעיניי הוא חשוב.

<רפי שובלי: אולי הערה, הצהרה בפני שופט בעיניי לא עושה את ההצהרה יותר רצינית.

<רפי שובלי: אני לא חושב שזו אמירה ש - - -

נורית קורן: בסדר, אבל זה הנוהל, אנחנו לא יכולים לתקוף את זה.

<רפי שובלי: אני לא תוקף את הנוהל, אני אומר שזה לא עושה את זה בעיניי רציני יותר.

<מאיר אמסלם: היום זה לא עובד ככה, זה תוקן.

<רפי שובלי: אנחנו היינו רוצים לקבל גם את היקף התופעה של רישום מאוחר לפי שנים, מעבר לפירוט שניתן פה לגבי שנתיים.

נורית קורן: כן, זה מה שביקשתי.

<רפי שובלי: אני חושב שדי סיימתי.

נורית קורן: יש לי עוד שאלה, מאיר.

נורית קורן: כשמוציאים שאילתה אז לפעמים כתוב קוד 56, או שלפעמים מופיע רק שנה, נאמר ככה, שיש ילד שנעלם בשנות ה-50 ויש חבר שהראה לי תעודה שהוא הוציא שאילתה וכתוב שב-1964 הוא היגר למקום אחר.

נורית קורן: השאלה, איך זה מסתדר ואם אין לנו פרטים על הדברים האלה.

<מאיר אמסלם: אני אסביר ולמען הסדר הטוב לכולם, מה זה הדברים האלה.

<מאיר אמסלם: במדינת ישראל היו מספר מפקדים, היה את המפקד הראשון ב-1948, לאחריו היו מספר מפקדים, היה, אם אני לא טועה ב-52' או 53' ואחריו היה גם באמצע שנות ה-60, השלמות.

<מאיר אמסלם: כל מי שהיה נוכח באחד מהמפקדים הללו ולא נוכח במפקד המאוחר יותר ואנחנו לא ידענו מה קורה איתו אנחנו צריכים לתת לזה איזה שהוא ביטוי.

<מאיר אמסלם: הוא לא נפקד שוב, אז או שהוא נפטר ואין לנו נייר ממשרד הבריאות על זה, או שהוא עזב את הארץ ואין לנו בעצם שום אסמכתא על זה כי בשנות ה-50 - - -

נורית קורן: אבל אין לך אסמכתא שהוא עזב את הארץ, אז למה כתוב היגר?

<מאיר אמסלם: יש 'חדל להיות תושב', זה אדם שעזב את המדינה לזמן מסוים, הוא חדל להיות תושב.

<מאיר אמסלם: וה'חדל להיות תושב' 64', זה בעצם האופציה המחשבית שנתנו למי שלא נמצא באותו מפקד, בהשלמות ושלא ניתן איזה שהוא הסבר.

<מאיר אמסלם: זה לא שהוא הופך להיות 'חדל להיות תושב', זה לא כלום, זה פשוט אומר לנו שהקובץ הזה לא פעיל.

<מאיר אמסלם: זה הכול, זה לא פטירה - - -

<רפי שובלי: אבל כתוב 'היגר'.

<מאיר אמסלם: גם הנפטר 56, זה לא פטירה, אותו פקיד לא יכול להקיש במחשב ותצא לו תעודת פטירה.

<מאיר אמסלם: הוא לא מסוגל כי בתכל'ס המחשב לא סגר את הקובץ.

<מאיר אמסלם: זו גם הסיבה שאותם מספרי זהות שהגיעו לגיל 18 קיבלו את אותם צווי גיוס ואז הגיע אליהם - - -

נורית קורן: זה קצת תמוה, אבל בוא נשאיר - - -

<מאיר אמסלם: לא, זו הסיבה.

<מאיר אמסלם: מבחינת - - -

<קריאה: לא מובן מה אמרת עכשיו.

<מאיר אמסלם: אני אסביר.

<מאיר אמסלם: אני מבין שיש כאן הרבה - - -

<קריאה: לא, זה פשוט לא מובן.

<מאיר אמסלם: אני אסביר את עצמי עד כמה שאני יכול.

<מאיר אמסלם: לי זה מובן כי אני עובד עם זה כל יום, אתה צודק, זה בסדר.

<מאיר אמסלם: הקובץ עצמו פעיל, מה זאת אומרת קובץ פעיל?

<מאיר אמסלם: זה קובץ שמבחינתנו לא קיבלנו עליו נייר, לא קיבלתי עליו הודעת פטירה ממשרד הבריאות ולכן אני לא יכול לבצע פעולה מחשובית של רישום פטירה.

<מאיר אמסלם: אני לא יכול לקבוע בוודאות איפה הוא נמצא, אין פעילות, לא בא לעשות תעודת זהות, לא כלום, שום דבר.

<מאיר אמסלם: דרך אגב, גם היום יש מקרים כאלה, אמנם כבר לא שמים את הקודים האלה, זה נשאר פתוח.

נורית קורן: מה כתוב היום?

<מאיר אמסלם: היום אותו פקיד מכניס הערה.

<מאיר אמסלם: סתם דוגמה, אנשים שנפטרו בחו"ל, בן אדם שנפטר בחו"ל ולא הביאו לנו תעודת פטירה מחו"ל אז כותבים למטה בגיליון, יש לנו גיליון רישום, היום ממוחשב, שרושמים, 'על פי הודעה של קרובת משפחה, ככל הנראה נפטר בגרמניה בתאריך כך וכך', אבל לא מבצעים פטירה כי אין לנו מסמך ציבורי שמגבה את זה.

נורית קורן: אבל בעצם היה צריך לכתוב דבר אחר ולא מה שכתוב, אבל יש כאן עוד שאלות, אז - - -

<מאיר אמסלם: אני מקבל קובץ במצב נתון.

נורית קורן: יגאל יוסף, היה חבר ועדת שלגי, בבקשה.

<יגאל יוסף: יש לי פה מסמך שקיבלתי בימים האחרונים מבית חולים רמב"ם, אחרי פניות וטרטורים לא פשוטים, שעל פיו קבעו שאחותי נפטרה.

<יגאל יוסף: למזלי יושב לידי ד"ר בן ישי צבי, שהוא סגן מנהל לשעבר של בית חולים רמב"ם.

<יגאל יוסף: הוא קרא את המסמך הרפואי הזה, מתברר, אחד מהדברים, אני לא מבין בזה כלום, שילדה בגיל חצי שנה, היו לה אבנים בכליות.

<יגאל יוסף: מתי הספיקו האבנים, אני לא יודע, אבל הוא אומר שיש תופעות כאלה.

<יגאל יוסף: זה אל"ף.

<יגאל יוסף: בי"ת, אני שאלתי אותו שאלה ואני שואל גם אותך, ילדה ב-53', באוגוסט, בית חולים רמב"ם, אם היא נפטרה, אל"ף, לא הודיעו להורים, כי לא גרנו באזור נידח, למה לא הודיעו למשרד הבריאות, ואני מניח שבית חולים רמב"ם היה מסודר יותר, היה צריך להודיע, אותו קובץ שאתה אמור לקבל, היה בית חולים רמב"ם צריך לספק למשרד הבריאות ולמשרד הפנים.

<יגאל יוסף: על סמך המכתב הזה קבעו שהיא מתה, אבל אני קיבלתי שלושה צווי גיוס עבורה.

<יגאל יוסף: התברר לי, עכשיו עשיתי בדיקות, הוצאתי ממשרד הפנים את תעודת הזהות שלה ואת הפרטים שלה, איפה היא גרה היום.

<יגאל יוסף: כלומר היא מופיעה במשרד הפנים שהיא חיה, על אף שקיבלתי בוועדת שלגי תעודת פטירה שהשופט שלגי, כי אני הייתי חבר שם, נתן לי וגם נתן לי רישיון קבורה.

<יגאל יוסף: איך זה לא רשום אצלכם?

<מאיר אמסלם: אסביר.

<יגאל יוסף: רגע.

<יגאל יוסף: אלה שאלות שהן לא פשוטות.

<יגאל יוסף: נורית, כל התהליך הזה - - -

יואב בן צור: אז הגעת אליה?

<יגאל יוסף: רגע, הלכתי לביטוח לאומי, ביקשתי ג'סטה מהפקידה, כי אני לא יורש ואני לא מיופה כוח, היא אמרה לי 'אני לא יכולה לתת לך פרטים', אמרתי לה 'תגידי לי האם שלחת אליה לקבל קצבת זקנה', כי לפי הגיל היא לא ילדה, היא כבר 63, אז מתברר ששלחו אליה, לכתובת שקיימת היום במשרד הפנים, לקבל קצבת זקנה.

יואב בן צור: והיא ענתה?

יואב בן צור: היא מקבלת?

<יגאל יוסף: לא, בכתובת שהיא רשומה שם, אין את המספר של הבית שכתוב שם.

<יגאל יוסף: הרחוב, הכול, זה איפה שגרנו קודם.

<יגאל יוסף: הרבה שאלות.

<יגאל יוסף: מה שאני רוצה לומר במשפט הזה, נורית, כל הכבוד, מה שהגעת לפה זה דבר שלא חלמתי שיקרה וזה קרה, אבל השאלה איך משתמשים בזה.

<יגאל יוסף: לדעתי אם לא יהיה פה צוות חוקרים, חוקרים שהם - - -

נורית קורן: אנחנו רק בישיבה הראשונה למסמכים.

<יגאל יוסף: בסדר, אני אומר מה הציפיות שלי.

<יגאל יוסף: צוות חוקרים שיבדוק את כל המסמכים, שישאל את כל השאלות, יידע להוציא את הקישקעס כדי להגיע לתשובות.

<יגאל יוסף: האם מסמך כזה רפואי, האם זה הגיוני, לא הגיוני, זה נכון, לא נכון, האם אפשר לפברק אותו, אי אפשר לפברק אותו.

<יגאל יוסף: האם אני מקבל מסמכים מהמדינה שהיא חיה ומצד שני מישהו אומר לי שהיא מתה על סמך איזה שהוא צילום מטושטש.

<יגאל יוסף: לכן צריך פה חוקרים וחקירות יסודיות.

נורית קורן: זה רק דיון ראשון, אנחנו כל פעם ניקח ונפרוס דבר אחר.

נורית קורן: עכשיו אני רוצה להגיע לאנשי המשרדים - - -

<מאיר אמסלם: את רוצה שאני אענה על עניין שלגי?

<מאיר אמסלם: למה הוא לא קיבל תעודת פטירה?

נורית קורן: אתה תענה על כמה דברים ביחד.

<יגאל יוסף: קיבלתי תעודת פטירה, אבל היא מופיעה חיה במשרד הבריאות.

נורית קורן: יגאל יוסף, תתרכזו בשאלות לגורמים שנמצאים פה, זה ממש ממש חשוב לי.

נורית קורן: בבקשה, ד"ר יגאל בן שלום.

<יגאל בן שלום: תודה רבה.

<יגאל בן שלום: אני רוצה להתרכז בנושא עצמו, של איתור ונגישות למסמכים ולשים פה על השולחן את הניסיון שלי ואת ההיכרות שלי כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, כמנכ"ל ביטוח לאומי.

<יגאל בן שלום: אני מכיר את קובץ האוכלוסין ואת הבעיות שהיו בו ואני מכיר גם את הקבצים ואת התיקים של ביטוח לאומי ושל משרד העבודה והרווחה.

<יגאל בן שלום: אנחנו כרגע דנים באופן פרטני בתיק תיק, אני חושב שיש פה שתי בעיות מרכזיות שאני רוצה להציע ליושבת ראש הוועדה כיצד לפתור אותן.

<יגאל בן שלום: ואגב, אני מצטרף לכל הברכות, נורית הגיעה פה להישגים בלתי רגילים ברמה הציבורית.

<יגאל בן שלום: עצם קיומה של הוועדה הזאת, אני חושב שזה הישג בלתי רגיל.

<יגאל בן שלום: אבל אני רוצה לנסות לפנות לאנשי המשרדים הממשלתיים, שהייתי חלק מהם, גם לאורנה וגם למשרד הבריאות.

<יגאל בן שלום: יש לנו שתי בעיות.

<יגאל בן שלום: בעיה אחת זה שיש נתונים, הרבה נתונים שהם לרשות הציבור ואי אפשר להתגבר על כולם, כי הם נתונים ש - - - ראיתי ועברתי על הפרוטוקולים.

<יגאל בן שלום: בעיה שנייה, יש נתונים בידי המשרדים שלציבור אין נגישות אליהם מבחינה חוקית.

<יגאל בן שלום: בזמנו, גם במוסד לביטוח לאומי, למשל, היום, אני רוצה להשוות את האמצעים של היום לאמצעים של אז ולהציע ליושבת ראש הוועדה מה לעשות.

<יגאל בן שלום: היום למשל אנחנו יודעים על כל אחד שיוצא לחוץ לארץ, יודעים להפסיק מיד את הקצבה שלו, יש הנגשת קבצים, כמו שהייתה הנגשת קבצים בין צה"ל לבין האוכלוסין ב-67' והיו גם הרבה מספרי זהות כפולים.

<יגאל בן שלום: היום אני יודע, כשאישה יולדת בבית חולים, היא מיד מקבלת את הקצבה באופן אוטומטי, בכלל בלי להגיש תביעה.

<יגאל בן שלום: הצעתי, מעבר לעבודה ידנית שנעשית, צריך להקים מערכת של תוכנה ממוחשבת שאומרת את הדבר הבא, לעשות טיוב נתונים.

<יגאל בן שלום: מי שיעשה את זה אלה אנשי מקצוע שיהיו מקובלים על הממשלה ועל המשרדים, שתהיה להם נגישות לנתונים.

<יגאל בן שלום: למשפחות אין נגישות לנתונים, וזה בסדר, כי אין נגישות, עד שהמשפחות יקבלו היתר להגיע לנתונים של המשרד או המחלקה לשירות לילד, הוועדה תסיים את עבודתה.

<יגאל בן שלום: אותם אנשים יעשו טיוב נתונים, כלומר יעלו ויפגישו את הנתונים שנמצאים היום בצורה רנדומלית או בצורה של מדגם עם הנתונים האמיתיים שנמצאים במשרדים ולנסות, על סמך הנתונים שקיימים, מספרי זהות, שנת לידה, מקום מושבים, לעשות הנגשה, להכין מערכת כזאת, ואני מכיר מערכות, ואז יכול להיות, אם יש שיתוף פעולה של אנשי המשרדים למין צוות כזה שהוא מקובל על הכנסת ושתהיה לו נגישות לעניין, אני חושב שזה יכול לחסוך הרבה הרבה חודשים ושנים של עבודה סיזיפית.

<יגאל בן שלום: זו הצעתי, אני מציע לך להרים את הכפפה לאתגר הזה ולנסות ואני מוכן לסייע לכם עם כל הידע והמומחיות שלי, גם בתחום המחשבים וגם בתחום של המערכות הממשלתיות.

<יגאל בן שלום: תודה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: נכנסה חברת הכנסת מיכל רוזין, אבל אני אתן קודם כל לעובדת הסוציאלית אורנה הירשפלד, שהיא מנהלת השירות למען הילד.

נורית קורן: איך אנחנו יכולים לקבל נתונים ממך, מה אפשר לעשות, בקצרה, אנחנו נעשה דיון מיוחד רק לנושא של אימוצים.

נורית קורן: מה אפשר כרגע לשאול אותך?

נורית קורן: כי הכול חסוי.

<אורנה הירשפלד: אני רוצה להגיד שכמנהלת השירות למען הילד, אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק אימוץ, יש לי בהחלט אינטרס להצטרף למאמץ המשותף ולסייע למשפחות.

<אורנה הירשפלד: זו נקודת המוצא שלי.

<אורנה הירשפלד: ואכן מאז שהסיפור עלה שוב לכותרות ולמודעות הציבורית יש עלייה מסוימת, לא מאוד גדולה, במספר המשפחות שפונות אלינו ושמצלצלות ומבקשות לדעת האם מהפרטים של יקיריהם יש תיק אימוץ כזה וזה שירות שאנחנו נותנים.

<אורנה הירשפלד: אנחנו בודקים על סמך אינפורמציה שנותנת המשפחה האם יש תיק כזה.

<אורנה הירשפלד: מאז שהנושא עלה ויש עלייה מתונה לא מצאנו תיק כזה.

<אורנה הירשפלד: אם נמצא אז בוודאי נפעל לסייע למשפחה, אבל לא נמצא תיק.

<אורנה הירשפלד: זאת אומרת היכולת שלנו כרגע, ברמה של עזרה למשפחות, זה לעשות בדיקה נוספת על הבדיקה שנעשתה על ידי ועדות קודמות שבדקו את תיקי האימוץ, לבדוק האם במקרה מסוים יש תיק שרשום על שמו של אותו עלום.

<אורנה הירשפלד: זה ברמה הפרטנית.

<אורנה הירשפלד: ברמה כללית יותר, קיבלתי שאלות מהוועדה ואני כמובן אתן נתונים שהם כמובן לא נתונים מזהים, ככל שהחוק מאפשר, על סוגי התיקים ו - - -

<יגאל בן שלום: רוב האימוצים הם - - -

נורית קורן: רגע, יגאל.

נורית קורן: אני רק אומר שהוועדה פנתה לשירות למען הילד וביקשנו נתונים סטטיסטיים, לדעת כמה ילדים אומצו בשנים שהפרשה אירעה ומה הגילאים שלהם.

נורית קורן: עכשיו, אם אנחנו רוצים לפנות אלייך, איך משפחה יכולה לפנות אלייך?

<אורנה הירשפלד: כפי שמשפחות אכן עושות, להרים טלפון לשירות למען הילד, מספר הטלפון של השירות למען הילד ומטה השירות 02-5085611 או 610, רצוי שהפנייה תלווה בפנייה בכתב, זה פשוט יותר טוב מפנייה בעל פה.

<אורנה הירשפלד: בדרך כלל זה מה שאנחנו מבקשים.

<אורנה הירשפלד: הפנייה הזאת נבדקת ברשימת תיקי האימוץ שנמצאים, אני לא יכולה לבדוק בתיקי אימוץ שלא נמצאים, אין לי אפשרות כזאת, נבדקת וניתנת תשובה למשפחה.

<אורנה הירשפלד: כרגע, בווליום של הבדיקה, בכמות הפניות כרגע, אנחנו מצליחים לתת תשובה משהו בין שבועיים לשלושה.

<אורנה הירשפלד: אני מודה שאם תהיה עלייה הזמן של מתן התשובה יהיה יותר.

<אורנה הירשפלד: ייתכן שאם יהיו באמת הרבה מאוד פניות אז אולי אני אצטרך משאבים נוספים, אבל ברמה העקרונית זה שירות שאנחנו נותנים כבר לאורך כל השנה.

נורית קורן: השירות שלכם נעשה בתשלום?

<אורנה הירשפלד: לא, ממש לא.

<יגאל יוסף: יש לי שאלה קטנה.

נורית קורן: אני רק רוצה לסכם את זה.

נורית קורן: אנחנו נפרסם את הפרטים באתר של הוועדה שלנו ונפנה.

נורית קורן: בבקשה, יגאל.

<יגאל יוסף: השאלה האם יש לך נתונים של תיקי אימוץ שהם מנותקי קשר.

<יגאל יוסף: כלומר לדעת סטטיסטית משנת כך וכך עד שנת כך וכך כמה אימוצים היו ללא קשר ביולוגי, שלא ידוע על הקשר הביולוגי.

<אורנה הירשפלד: אני לא מבינה עד הסוף - - -

נורית קורן: יגאל, אנחנו נעשה דיון על האימוצים.

<יגאל יוסף: זה חשוב.

<יגאל יוסף: אסופים, מנותקי קשר.

נורית קורן: יגאל, אנחנו היום עוסקים רק באיך להתקשר למשרדי הממשלה.

נורית קורן: יהיה דיון ואת השאלה שלך הבנתי, אנחנו שלחנו אליה שאלות בנושאים סטטיסטיים, אני אשמח מאוד אם אנחנו נשב, אני אראה לך את השאלה ששאלנו ונוכל לשנות את זה.

נורית קורן: בנושא של האימוץ אני רוצה שהיא תבוא לוועדה והיא תספר לנו איך מאמצים, מה עושים, יהיה דיון שעה שלמה רק לנושא הזה.

נורית קורן: אני פשוט רוצה להגיע לעוד משרד, יצחק ישי, מנהל אגף הקבורה.

נורית קורן: ולמה אני מגיעה אליך?

נורית קורן: כי מרגע שנפתחו הפרוטוקולים נחשפו תעודות פטירה שלא ידענו עליהן ועכשיו אני רק רוצה להבין ממך, אם אנחנו עכשיו פונים אליכם כדי לדעת, חלק מהפרוטוקולים סימנו איפה, בית קברות סגולה, מקום כזה או אחר, לפעמים יש רישום של החלקה, לפעמים אין.

נורית קורן: איך אנחנו יכולים - - -

מיכל רוזין: אני יכולה - - -

נורית קורן: כן, חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה, לפני שהוא ידבר.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלה, באמת מחוסר ידע.

מיכל רוזין: על פי החוק בעצם את יכולה לתת מידע רק למשפחה, נכון?

מיכל רוזין: מה שאני מנסה להגיד זה, אני לא חושבת שזה יכול לעבוד בשיטה הזאת, אני חייבת לומר.

מיכל רוזין: יש פה תופעה, יש פה חקירה, יש פה נושא שאנחנו רוצים להגיע לשורש העניין, להגיע לחקר האמת, לחשיפת האמת.

מיכל רוזין: זה לא יכול לעבוד על פי פנייה וולונטרית של משפחה כזאת ואחרת, זה לא עניין פרטני של אותן משפחות, המדינה פה רוצה לדעת, זה לא המשפחות כבר.

מיכל רוזין: ולכן, כפי שישבו על המסמכים הגנוזים והשקיעו בזה תקופה מוגבלת של זמן, עם מערך כוח אדם, עם תקנים, על מנת באמת לעבור על כל המסמכים כדי לדעת האם אפשר לפרסם וכדומה, גם בעניין הזה צריכה לבוא פה החלטה של הממשלה לתת - - - ברור לי שעם מה שיש לך היום את כנראה לא יכולה לטפל בזה, אבל זה חייב להיות מערך ברור שמשרד הרווחה מקדיש לזה עכשיו חמישה או עשרה אנשים, שיישבו על התיקים בשנים האלה ויפתחו אותם ויבדקו, כי אנחנו גם לא תמיד יודעים מה לבקש ואיך לבקש והאם נרשמו כל הדברים כמו שצריך.

מיכל רוזין: אם היה הכול כל כך מסודר אז היינו מקלידים במחשב ומקבלים את כל התוצאות.

מיכל רוזין: אני חושבת שגם מה שהתכוונת עם ניתוקי קשר, התכוונת למשהו אחר, אני לא יודעת איך זה מוגדר, אני חושבת, אם אני מפרשת אותך, שמה שהוא התכוון זה כאלה שאימצו ילד שזר להם, כלומר לא הורה שאימץ בן של האמא, לא הורה ש - - - לזה הוא התכוון מנותקי קשר.

<יגאל יוסף: סליחה, ששופטים אישרו אימוץ ללא קשר וידיעה מי ההורים הביולוגים של הילד.

מיכל רוזין: אוקיי, אז זה יותר מזה.

מיכל רוזין: אז עוד יותר מפלח לך יותר בקלות, השאלה אם זה מוגדר.

מיכל רוזין: אני לא הייתי סומכת רק על זה, אני כן חושבת שצריך להחליט מספר שנים שבהן פותחים את כל תיקי האימוץ, אני לא יודעת אם מדובר במאות או באלפים, אני באמת לא יודעת, אבל גם אם זה אלפים, צריך לפתוח את התיקים האלה ולעבור תיק תיק ולבדוק אותו.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה באמת על להגיע לחקר האמת וזה לא יכול להיות על בסיס וולונטרי ואישי של משפחה כזאת ואחרת, אם יש לה את היכולות ו - - -

נורית קורן: מיכל, אני רוצה לספר לך שאנחנו רק התחלנו להניע את התהליך של הוועדה ויהיה דיון מסודר ואנחנו ניתן לה רשימה של שמות, אנחנו נאסוף את כל הנתונים האלה - - -

מיכל רוזין: אבל זה צריך להיות הפוך, לא שהיא מקבלת רשימה של השמות.

נורית קורן: שהם יעשו יזום?

מיכל רוזין: כן.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אורנה כבר דיברה איתנו ואנחנו צריכים לפעול.

נורית קורן: אנחנו נקיים איתה ישיבה ראשונית ואנחנו נראה בדיוק איך אנחנו יכולים לבדוק את התיקים.

נורית קורן: אני ביקשתי קודם כל נתונים סטטיסטיים וגם עליהם היא אמרה שזה ייקח לה זמן.

נורית קורן: אז אנחנו נשב, אני אקבע איתה פגישה ואנחנו נטפל בכל העניין הזה ואני אשמח מאוד אם תרצי לבוא לפגישה.

נורית קורן: הנושא של האימוצים זה הנושא הכי בעייתי ואנחנו יודעים שדווקא שם יכול להיות הפתרון.

נורית קורן: לכן אני מקדישה לזה ימי דיונים אחרים לגמרי.

נורית קורן: בבקשה, יצחק ישי.

<יצחק ישי: צהריים טובים.

<יצחק ישי: קודם כל אני מברך על הוועדה ועל הפעילות של כל העמותות.

<יצחק ישי: אני מנהל אגף קבורה במשרד לשירותי דת.

<יצחק ישי: בעיקרון רק רקע כללי, יש פה כמה גורמים מרכזיים שהם יותר משמעותיים מאיתנו ואנחנו נגיד מה אנחנו נעשה ואנחנו נלווה את זה ברגישות הכי גבוהה שאפשר ונסייע לכל פונה.

<יצחק ישי: בעיקרון משרד הפנים מוציא את תעודת הפטירה בלי קשר - - - למשרד עצמו אין מאגר מידע ותיכף אני אגיע לפרטים.

<יצחק ישי: משרד הבריאות מוציא את רישיון הקבורה לגוף הקבורה וביטוח לאומי, יש לו גם מאגר נתונים, אני לא יודע אם יש פה נציג, אבל חשוב להכניס - - -

נורית קורן: של ביטוח לאומי יש לנו?

<יצחק ישי: ביטוח לאומי הוא שחקן מרכזי בדיון כזה כי ביטוח לאומי הוא היום היחידי, אני חושב שיש לו אחורה, שהוא יודע בדיוק על מישהו שנפטר כי הוא שילם דמי קבורה על גוש וחלקה.

<רבקי דב"ש: לא, יש לו רק משנת 95', משנות ה-90.

<יצחק ישי: אז הו גורם מאוד מרכזי פה.

<יצחק ישי: אנחנו, כרגולטורים על גופי הקבורה, יושבת לצדי גב' קרן שירוני שהיא אחראית חופש המידע במשרד ואחראית פניות ציבור, אנחנו לא נגבה שום תשלום, היא תיכף תציג את הדברים, כל מי שיפנה אלינו, אנחנו נפנה לגוף הקבורה וככל שמשגת ידנו וידו נעזור למצוא כל פריט, אבל צריך להבין שהגוף הוא די התחנה האחרונה שלא בטוח שיש מידעים שאפשר להעלות, כי בזמנו, והיום עשינו נוהל אחר עם משרד הבריאות, שבזמנו קברו עוברים ותינוקות בחלקות משותפות, או בחלקות - - -

נורית קורן: תינוקות עד איזה גיל?

<יצחק ישי: זה מה שהיה אז.

<יצחק ישי: אנחנו היום - - -

נורית קורן: היום?

<יצחק ישי: אצלנו הנוהל כרגע הוא בפרסום אני אומר - - -

<קריאה: כל גיל.

<יצחק ישי: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, כי בזמנו מה שהיה, יש גופים שבגלל הפסיקו לפעול, אבל אני אומר, את כל הדברים - - -

<יגאל יוסף: סליחה, אתם פועלים לפי ההלכה?

<יגאל יוסף: החברה קדישא עובדת לפי הלכה?

<יצחק ישי: כן.

<יגאל יוסף: מעל 30 יום קוברים בקבר נפרד.

<יצחק ישי: אתה מדבר איתי על הלכה של היום או על מה שהיה אז?

<יגאל יוסף: ההלכה כל הזמן הייתה קיימת.

<יצחק ישי: אני עשר שנים בתפקיד כמנהל אגף קבורה, אני לא יודע מה היה כשהייתי תינוק.

<יגאל יוסף: אני לא מאשים אותך, אני שואל אותך, הלכה אומרת, חברה קדישא פועלת לפי סמכות תורנית, על פי ההלכה, מעל 30 יום צריך לקבור בקבר מסומן.

<יצחק ישי: כן, חברה קדישא פועלת על פי ההלכה בדיוק.

<יגאל יוסף: אז איך זה יכול להיות קבר אחים מעל - - -

<יצחק ישי: לא, זה לא קבר אחים.

<יצחק ישי: אני מזכיר לך שזה עוברים.

נורית קורן: הוא דיבר על עוברים.

<יצחק ישי: אני לא נכנסתי לפרטים, אני נתתי - - -

<יגאל יוסף: אני מכיר קבורה בקבר אחים.

<יצחק ישי: אני לא דיברתי על קבר אחים בכלל, אני לא מצדיק דבר כזה, אני רק שביטוח לאומי בזמנו, הוא הגוף שצריך להיות פה, כי היו לו את הנתונים.

<יצחק ישי: אנחנו, כרגולטורים, שאין לנו את המידע, אין לנו שום מידע, זה לא שיש למישהו מידע, מידע, אנחנו נעזור בפניות, כשייפנו אלינו לגופי הקבורה, נרכז את זה כדי שנעזור למשפחות.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אז אם אנחנו רוצים לפנות אז עדיף לפנות לחברה קדישא ישירות או למשרד לשירותי דת.

<יצחק ישי: לא, לקרן שירוני, יש את כל הנתונים שלה פה, היא תפרסם את זה, יש אתר, יש גם פקס.

<יצחק ישי: אני דווקא מעדיף לעזור למשפחות שיפנו אלינו ואנחנו נעזור להם מול גוף הקבורה.

<יצחק ישי: לפעמים גוף כזה הפסיק לפעול, גוף כזה העביר את בית העלמין לגוף אחר.

<יצחק ישי: אני רוצה לעזור למשפחות שמספיק עברו בחיים שלהם - - -

נורית קורן: אז גם כאן צריך לעשות איזה שהוא נוהל איך לפנות אליכם וגם תאמרו לנו מה מספר הטלפון שאפשר יהיה לפנות אליכם.

נורית קורן: וגם כאן אנחנו נרכז דברים ונפנה בצורה מרוכזת.

נורית קורן: מה הטלפון, בבקשה?

<קרן שירוני: בוקר טוב.

<קרן שירוני: קודם כל המוקד שלנו, יש לנו מוקד שפועל 24 שעות ביממה ואת המוקד הנחינו להיות כמה שיותר רגישים דווקא בנושא הזה.

<קרן שירוני: זאת אומרת שכל אדם שפונה, יפנו אותו ישירות אלינו, מספר הטלפון של המוקד זה 02-5311111.

<קרן שירוני: גם באתר האינטרנט שלנו, אתר המשרד לשירותי דת, יש טופס פנייה מסודר שאפשר לפנות אלינו באמצעות המייל, המייל מגיע ישירות אליי.

<קרן שירוני: כמו שאמר יצחק ישי, אנחנו משמשים כצינור שמקשר בין האזרחים לחברות קדישא.

נורית קורן: אבל גם אין בעיה לגשת ישירות לחברה קדישא.

<קרן שירוני: לא, אין בכלל בעיה, אבל אנחנו נמצאים כאן בשביל האזרחים ואנחנו נשמח לסייע עד כמה שאנחנו יכולים.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: יעל צדוק, בבקשה.

נורית קורן: רק אני רוצה להספיק, שעוד משרדים ידברו, אז ממש קצר.

<יעל צדוק: כן.

<יעל צדוק: שני עניינים עקרוניים.

<יעל צדוק: קודם כל מאז שהחיסון הוסר כל מלאכת איתור המסמכים ומציאת המידע הוטלה על המשפחות, אז הן אלה שנכנסות לאינטרנט והן נתקלות במסמכים מושחרים והן נתקלות בפתקים שלא מבינים מה כתוב בהם והן נתקלות במסמכים שבכלל אסור להם להסתכל עליהם והן מתרוצצות בין משרד הפנים לבין הארכיונים של בתי החולים.

<יעל צדוק: אני חושבת שהעניין הזה כבר מוצה, המשפחות לא צריכות להיות גורמי חקירה.

<יעל צדוק: בסדר, נכנסנו, ראינו מה יש, אוקיי, מעכשיו והלאה המדינה היא זו שצריכה תשובות.

<יעל צדוק: זה העניין העקרוני הראשון.

<יעל צדוק: העניין השני הוא שמשפחות נתקלות בקשיים כשהן פונות לכל הגופים האלה.

<יעל צדוק: אחד הקשיים הבולטים הוא שמשרדי ממשלה אומרים 'אנחנו לא יכולים לתת לכם את המידע הזה, אלא אם תביאו צו של בית משפט'.

<יעל צדוק: אז למשל אחות של ילד חטוף שביקשה לפתוח את התיק של אבא שלה, לעיין בתיק של אבא שלה, נענתה, נדמה לי על ידכם, שהיא לא רשאית לפתוח את התיק אלא בצו של בית משפט.

<יעל צדוק: אבא שלה מת מזמן אז מה העניין כאן?

<יעל צדוק: או רופא, כשאנחנו רוצים לדעת באיזה תאריך מדויק ב-56' הוא עזב את הארץ וחזר כדי לבדוק אם המסמך הרפואי שהוא חתום עליו מזויף או אותנטי.

<יעל צדוק: אז עוד פעם, אמרו לנו צו בית משפט.

<יעל צדוק: לא ביקשנו לדעת אם הייתה לו פילגש או לא, כולה תגידו לנו מתי הוא יצא ומתי הוא חזר.

<יגאל יוסף: זה אפשר בלי בית משפט.

<יעל צדוק: אני רוצה גם לא רק לגבי מאיר.

<יעל צדוק: יש כאן חוסר איזון - - - זה יפה מאוד שכולכם שומרים על הזכויות, על צנעת הפרט של המתים, אבל יש כאן פגיעה בזכויות של - - -

<קריאה: יכול להיות שהם חיים, למה את אומרת מתים?

<יעל צדוק: לא, של הרופא ושל האבא שמת.

<יעל צדוק: יש כאן פגיעה בזכות של בני המשפחה החיים לקבל מידע.

<יעל צדוק: אז משהו באיזון הזה צריך להיבדק, משהו כאן לא עובד כמו שצריך.

<יעל צדוק: זה העניין העקרוני.

<יעל צדוק: מעבר לזה אני באמת רוצה לשאול את מאיר האם אני לא יכולה לקבל תשובה מתי הרופא עזב ומתי הוא חזר?

<מאיר אמסלם: נכון להיום לא.

נורית קורן: טוב, תיכף אני אשאל את השאלות.

נורית קורן: בבקשה, ד"ר משה נחום.

<מאיר אמסלם: בצורה אמיתית, עוד פעם, יש חוקים.

נורית קורן: מאיר, יעל, אנחנו שמים את כל הדברים על השולחן.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, גם כן קצר, כי לא נשאר לי הרבה זמן.

<מאיר אמסלם: הלוואי שצוות המחוקקים פה - - -

נורית קורן: שלוש דקות, בבקשה.

<משה נחום: אני לא יכול לך אינפורמציה בשלוש דקות.

<משה נחום: קודם כל - - -

נורית קורן: רק שאלות למשרדים, איך אנחנו מוציאים מסמכים.

<משה נחום: חבר'ה, תקשיבו ל - - - האלה.

<משה נחום: מאיר, ברצוני לשאול אותך, 1994, היה מחסן שלכם של משרד הפנים באזור התעשייה ברחובות, ברעידת האדמה התגלו שם 5,800 תיקים של ילדי תימן הנעדרים.

<משה נחום: הבאתי את ערוץ 9 וצילמו את זה.

<משה נחום: ברוב טיפשותי הזמנתי את עורך הדין של הוועדה, יוסיפוב, ולמחרת נעלמתם מהשטח, מה קרה?

<משה נחום: תאמר לי לאן העלמתם את ה-5,800 תיקים, זה דבר ראשון.

<משה נחום: דבר שני, אדון חברה קדישא.

<משה נחום: אתה טוען - - -

<יצחק ישי: אני לא חברה קדישא.

נורית קורן: הוא לא חברה קדישא, הוא המשרד לשירותי דת.

<משה נחום: שירותי דם?

<משה נחום: תשאל את חברה קדישא, איך הם שמו 750 מרצפות של 60 על 60 תקועות באדמה ללא שמות.

<משה נחום: אחר כך ניסרו אותם בגלל האירוע עם משולם, הרב משולם, לצערי, שילם את המחיר, ניסרתם אותם על 30 על 60 וטמנתם באדמה מבלי שמות.

<משה נחום: כשהבאתי את הטלוויזיות לשם, אתם הרשמתם אותם ויצקתם בטון באורך של 40, 50, 60 מטר.

<משה נחום: אחר כך ניסרתם את הקברים, 40 מטר על 80 מטר ויצא שם למעלה מ-1,500 קברים.

<משה נחום: נסה לבדוק מה נעשה כאן.

<משה נחום: זה רק בסגולה, אני לא מדבר על הר המנוחות, לא מדבר על עין שמר, לא מדבר על חיפה.

<משה נחום: רבותיי, זה אלפים.

<משה נחום: אתם לא יכולים היום לשחק איתנו כאילו אנחנו בובות.

<משה נחום: כל הכבוד שאתה עושה בדת, אבל תאמר לנו מה עשיתם עם זה.

<משה נחום: דבר שני, גברתי יושבת הראש, אני מכבד אותך ומרכין ראש בפני העבודה שלך, אבל אני רוצה לדעת איך ממנים ואיך קוראים בית חולים שיבא על שם פרופ' שיבא שעשה ב-500 ילדים ניסויים רפואיים ויש מסמכים רפואיים - - -

נורית קורן: ד"ר משה נחום, אנחנו היום מתעסקים רק בנתונים - - -

<משה נחום: אבל יש נושאים קשים - - -

נורית קורן: אנחנו נעשה דיונים.

נורית קורן: עוד שאלה?

נורית קורן: אני רוצה לסיים.

נורית קורן: יש כאן עוד שני משרדים שאני רוצה לתת להם, בבקשה.

<משה נחום: מה אני אומר לך?

<משה נחום: אני - - -

נורית קורן: אז עד שאתה תמצא אני אבקש - - -

<משה נחום: לא, מצאתי.

<משה נחום: האם יש סיכויים שנגיע לשוד הגדול של הרכוש של יהודי תימן?

נורית קורן: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

<משה נחום: כדאי שזה יהיה נושא - - -

נורית קורן: ד"ר משה נחום, אנחנו נדבר על הנושאים של הוועדה אחר כך.

<משה נחום: למה לא?

נורית קורן: לא כרגע.

נורית קורן: אנחנו נדבר על כל הדברים האלה.

<משה נחום: גם בפעם הבאה זה יהיה שלוש דקות?

נורית קורן: כרגע, מה לעשות, כשיש הרבה אנשים.

נורית קורן: אנחנו נדבר על הנושאים האחרים.

<משה נחום: הם כואבים את המצב, יגאל יוסף, גנבו לו אחות, גם לי גנבו בת אחות, אבל שדדו את הוריי וכל מה שהיה, הייתי בן למשפחה עשירה.

נורית קורן: אנחנו יודעים גם על הדברים האלה - - -

<משה נחום: ואני רוצה את הפצצה האחרונה.

<משה נחום: אני רוצה שתשאלי את המשטרה מי נתן את ההוראה, שהיא תשתף פעולה עם השודדים?

<משה נחום: הורים פנו אל המשטרה, לקחו להם את תעודת העולה - - -

נורית קורן: בסדר.

<משה נחום: אלה נושאים חשובים מאוד, ולא עזרו להם.

<משה נחום: ובספר הזה מופיע כל הדברים הקשים.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: חבר הכנסת יהודה גליק, שלום, אני עוד מעט אתן לך לדבר, אני רק רוצה - - -

יהודה גליק: לא, אני באתי להקשיב.

יהודה גליק: אין פה אחד בחדר שיודע פחות ממני, לכן באתי להקשיב, לא כדי לדבר.

נורית קורן: המשרד לבטחון פנים, ליאור שלו, בבקשה.

נורית קורן: איך אנחנו יכולים לקבל מידע?

נורית קורן: אני יודעת, אני ראיתי במסגרת בדיקות הדנ"א שהשדולה עשתה שאנשים באו עם מסמכים ואני ראיתי תלונה למשטרה בכתב יד.

נורית קורן: איך אנחנו יכולים להגיע לתלונות שהמשטרה קיבלה ולא עשתה איתן שום דבר?

נורית קורן: מה אנחנו יכולים לעשות בנידון כדי לקבל מידע ולראות אם בכל זאת אפשר להגיע למסמכים ואולי אולי אולי, על חטיפה יש התיישנות, לצערי הרב - - -

<משה נחום: אין התיישנות.

נורית קורן: על חטיפה יש התיישנות, על רצח אין התיישנות.

<משה נחום: זה רצח.

נורית קורן: לא, אני לא אמרתי.

נורית קורן: על רצח אין התיישנות, אבל למעשה לחטיפה יש התיישנות וזאת הבעיה.

נורית קורן: אני מבקשת מליאור, מה אתה יכול לעזור לנו?

<ליאור שלו: שמי ליאור, ראש חוליית נעדרים.

<ליאור שלו: אז בחיפוש שעשינו בארכיונים שלנו לא מצאנו תלונות כאלה או תיקים שטופלו במשטרה על היעדרויות.

<ליאור שלו: המשטרה, מתוקף אחריותה, היא באמת מטפלת בנעדרים, אבל אם אנחנו מנתחים את האירועים שקרו פה, אז היות שהיו מסמכים ממסדיים, תעודות אודות הימצאותם של הילדים, אז המשטרה למעשה לא חקרה את התיקים כנעדרים.

<ליאור שלו: לגבי קבלת מסמכים, אז יש יחידה לפניות ציבור, אפשר להשיג אותם דרך האינטרנט, לפנות באמצעות פקס ובאמת כל מקרה פרטני ייבדק.

<ליאור שלו: אנחנו נחפש כמובן בארכיונים שוב אם יש תיעוד כזה.

<ליאור שלו: צריך להבין גם שבאותה שנה המערכות לא היו ממוחשבות, הכול היה ידני.

<ליאור שלו: כל מה שכרוך באיתור נעדרים אז יש התיישנות של 50, אחרי 50 שנה אנחנו מבארים את החומר, אבל גם פה, עוד פעם - - -

נורית קורן: אבל יש לכם ארכיון שאפשר להגיע למסמכים או שהמסמכים עברו לגנזך המדינה, לארכיב המדינה.

<ליאור שלו: בכל מה שקשור לנעדרים פעילים יש את הארכיון שנמצא אצלי, בחוליית נעדרים, באגף לחקירות ומודיעין.

<ליאור שלו: מעבר לזה, נעדרים שכבר הסתיים הטיפול, הם לא עוברים לארכיון המדינה.

נורית קורן: על נעדרים יש אחרי שנה או שנתיים, או לקראת זמן ההתיישנות, עושים חקירה נוספת או לא עושים?

<ליאור שלו: עוד פעם, הנעדרים נחקרים במשך 50 שנה, נקרא לזה, 50 שנה אנחנו לא סוגרים את התיק, הנעדר נחשב נעדר.

<ליאור שלו: נכון שבשלב מסוים, כשכל פעולות החקירה, נקרא לזה, מוצו, החקירה עוברת לשלב של קבלת מידע, אם התקבל מידע חדש, אם יש התפתחות טכנולוגית שאנחנו יכולים להפעיל או לנסות אז אנחנו עוד פעם מרעננים את התיק, אבל כעבור 50 שנה למעשה הסתיים הטיפול, התיק נסגר והחומר מבואר.

<ליאור שלו: פה, לצערי, המקרים הם מעבר ל-50 שנה, אבל, עוד פעם, גם בחיפוש שביצענו לא מצאנו תיקים שהמשטרה טיפלה בהם.

נורית קורן: אתה חושב שכל המסמכים בוארו, יכול להיות שלא נמצא אותם?

<ליאור שלו: יש סיכוי למצב כזה.

נורית קורן: זה לא טוב.

נורית קורן: משרד הבריאות, בבקשה, טליה אגמון.

נורית קורן: אותך אני רוצה לשאול אותך על מה שקורה כרגע, אנשים מגיעים, רוצים לקבל כרטיס חולה, רשומות רפואיות, איך ניתן לעשות את זה?

<טליה אגמון: קודם כל צריך לזכור שמערכת הבריאות היא לא גוף אחד ויש בתי חולים שונים ויש בתי חולים ששינו שם ויש בתי חולים שנעלמו ונסגרו.

<טליה אגמון: בנוסף לזה לכולם יש את המחויבות לסודיות רפואית שאנחנו מוצאים את הדרך להתגבר עליה במקרים מסוימים.

<טליה אגמון: אז קודם כל כתובת ראשונה, כשרוצים לקבל מידע רפואי, זה אם בית החולים עדיין קיים, לפנות למחלקת רשומות של אותו בית חולים.

<טליה אגמון: בדרך כלל בתי החולים יודעים להשיב האם התיקים קיימים, או הועברו לארכיון, או בוארו כבר, בחלק מהמקרים כן כבר בוארו תיקים, בחלק מהמקרים שמחנו לגלות שדווקא הוועדות שחקרו את הנושא אספו אליהם ארכיונים של בתי חולים שנסגרו וככה הארכיונים ניצלו מביאור או מנזקים שנגרמו לחומרים אחרים שנשארו בארכיון עקב שריפה או שיטפון או דברים כאלה.

<טליה אגמון: אז יש מסמכים בבתי החולים שעדיין קיימים, יש מסמכים בארכיון המדינה, שחלקם הועלו לאינטרנט במבצע האחרון, עם ההשחרות המתחייבות מסיבות של סודיות רפואית.

<טליה אגמון: יש מסמכים שאנחנו חושבים שיכולים להיות במקומות כמו הארכיון הציוני או דברים כאלה, ותמיד אם יש פנייה מנסים לעשות חיפוש.

<טליה אגמון: יש נוהל במשרד הבריאות, שהוא הנוהל הרגיל של קבלת מידע על קרובי משפחה שנפטרו.

<טליה אגמון: קבלת מידע רפואי מתיק רפואי של בן משפחה שנפטר זה הנוהל הרגיל שהוא חוזר מינהל רפואה משנת 2003, שיש בו התייחסות למצב שבו אדם רוצה לקבל מידע על הורה שנפטר, לקבל את התיק הרפואי שלו, לפעמים מסיבות רפואיות, לפעמים מסיבות משפטיות, אנחנו פועלים בעיקרון בבתי חולים לפי הנוהל הזה.

<טליה אגמון: זה אומר שאדם צריך לפנות לאותו בית חולים להצהיר שהוא יורשו של המנוח ולבקש לעיין בתיקים ואנחנו מגלים גמישות, כמה שאנחנו יכולים, בדרישות של מה אנשים מצהירים כי אנשים לא רוצים לפעמים להצהיר שבן המשפחה שנפטר - - -

נורית קורן: יש מצב שאנחנו נעשה פנייה של כמה אנשים או תיקים שאנחנו יודעים שתטפלו בזה בצורה מסודרת ושזה לא ייקח הרבה זמן?

<טליה אגמון: אנחנו יכולים לנסות, שוב לא כל בתי החולים הם בתי חולים ממשלתיים, אבל תמיד אפשר לפנות למשרד הבריאות ואם צריך אנחנו נעביר את הפנייה למקום המתאים.

<טליה אגמון: הטלפון של משרד הבריאות כוכבית 5400, קל לזכור אותו והוא מביא למוקד שיכול לנתב.

<טליה אגמון: אפשר גם דרך אתר האינטרנט, אפשר במייל, אפשר בפקס, איך שרוצים, זה מגיע למנהלת פניות הציבור אצלנו והיא יודעת, אם צריך, להיעזר בי או להיעזר בגורמים אחרים במחלקת רשומות של המשרד ולנתב את זה למקום המתאים.

<טליה אגמון: לא תמיד אפשר יהיה למצוא חומר, אבל לפעמים, אם זה אפשרי, אנחנו עושים את כל המאמץ.

<טליה אגמון: הדבר היחיד שיש לנו לפעמים בעיה איתו זה אנשים שבאים לבקש חומר על אדם שאין להם שום הוכחה שהוא קרוב משפחה שלהם ופה אנחנו במלכוד, כי אנחנו לא יכולים סתם למסור מידע על אדם שאין שום הוכחה לקרבת המשפחה למי שמבקש, במיוחד אם הטענה היא שאותו אדם עדיין חי, ואז בוודאי שזה לא נפטר שאולי הסודיות הרפואית שלו טיפה פחותה ואנחנו בבעיה.

נורית קורן: קרבת המשפחה צריכה להיות קרבה ראשונה, או שיכול להיות גם נכדים או דודים?

<טליה אגמון: ההחלטה שהתקבלה בזמנו, שוב, בלי קשר לפרשה הזאת, היא שמדובר שמישהו שהוא יורשו של המנוח, זה יכול להיות גם נכד במקרים מסוימים, אבל צריך להיות - - -

נורית קורן: איזה תעודה הוא צריך להביא איתו, להראות שהוא יורש?

<טליה אגמון: אם יש צו ירושה או צו קיום צוואה זה הכי קל, אבל אם לא, אנחנו מבקשים תצהיר שזה הצהרה של האדם שהוא יורש ומכוח מה, מה היא קרבת המשפחה, ואם למחלקת הרשומות יש בעיה יש להם יועצים משפטיים בבתי החולים שמנסים לפתור גם את הדילמות האלה.

<טליה אגמון: חלק מהמקרים שהושמעו פה, לא כולם, אני מכירה מהתייעצות שנעשו איתי לגבי מה אפשר ומה אי אפשר ובאמת הרוח היא מאוד ליברלית, כדי לנסות לעזור, אבל לא הכול אנחנו יכולים לעשות.

נורית קורן: הבנתי.

<רחל דותן: נורית, שאלה, לפני שאני הולכת לבית משפט מחוזי.

<רחל דותן: שאלה למר מאיר אמסלם, אני הוצאתי מהגנזך את התיק של אבי, שנעלמו שני ילדים, לפני הסרת החיסיון הוצאתי את התיק ידנית, צילמתי.

<מאיר אמסלם: עצרי, משרד הפנים או הגנזך של ההשחרות?

<רחל דותן: אני יודעת, כי נפגשנו, וכאשר היום זה הועלה באתר, לאחר הסרת החיסיון, באופן תמוה המסמכים השתנו.

<רחל דותן: זאת אומרת כאן יש לי מסמכים יתרים, פה יש לי מסמכים חסרים, באופן תמוה.

<מאיר אמסלם: זה לא תמוה בכלל.

נורית קורן: מאיר, אני כבר נותנת לך לענות על הכול, רק אני רוצה את בית חולים רמב"ם, בבקשה.

נורית קורן: את השם.

<צבי בן ישי: ד"ר בן ישי צבי.

נורית קורן: אז בעצם מה שקורה, בית החולים רמב"ם, עיקר ההיעלמויות של הילדים היו דווקא בבית החולים שלכם.

<צבי בן ישי: זה ברור מאליו.

נורית קורן: וגם, צר לי, הייתה אחות שנתנה עדות ואמרה וסיפרה לחוקרים שהיו אנשים ומה הייתה השיטה ומי היו האנשים, אבל לצערי הרב כשהיא הגיעה לוועדה היא שתקה והיא לא סיפרה את כל הסיפור ולא חשפה את ההתנהלות של ההיעלמויות של הילדים שהיו בבית החולים אצלכם ובעצם בבית החולים הם נמצאים במשמורת ולצערי הם נעלמו משם.

נורית קורן: זו האשמה מאוד כבדה, אבל הדברים ברורים.

נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת איך לקבל מסמכים מבית החולים רמב"ם.

<צבי בן ישי: כפי ששמעתם מנציגת משרד הבריאות החוק מחייב לשמור תיקים רפואיים בבית החולים 20 שנה מאז האשפוז האחרון, לגבי קטינים 25 שנה מאז האשפוז האחרון.

<צבי בן ישי: עם זאת אין מדובר בתיק הרפואי, אלא בסיכומי המחלה, אלה תעודות השחרור שאיתם או יוצאים מבית החולים או אם נפטרים, אז הם גם נמצאים, עליהם יש חובה לשמור 100 שנה.

<צבי בן ישי: לכן ברשות בית החולים - - - אגב, כשהייתה הפרשה העגומה הזאת הוא לא נקרא בית חולים רמב"ם, הוא היה בית החולים ממשלתי, רמב"ם נקרא רק משנת 52' כרמב"ם.

<צבי בן ישי: המסמכים הללו כולם נמצאים בארכיונים על מיקרופילמים.

<צבי בן ישי: אם נקבל את רשימת השמות של אותם ילדים אנחנו נדוג אותם, אני מקווה שכולם ישנם במיקרופילמים, ונוכל להוציא את המסמכים ואת סיכומי המחלה הללו.

<צבי בן ישי: השאלות, הסוגיות, כפי שהן הועלו כאן, לגבי הסודיות ולגבי למי מותר לקבל ולמי אסור, ייתכן שהוועדה צריכה ליזום איזה שהוא מהלך שבאופן מרוכז היא זו שתפנה ואולי נוכל להתגבר בצורה כזאת.

<צבי בן ישי: זה באשר לדבר הראשון.

<צבי בן ישי: הדבר השני, הערתך לגבי מספר הילדים בבית חולים רמב"ם, התשובה היא ברורה לחלוטין.

<צבי בן ישי: הקרבה של בית החולים לשער העלייה מחד גיסא ולמחנה הילדים התימנים בעתלית, מאידך גיסא, מסבירה מדוע היו כל כך הרבה ילדים בבית חולים רמב"ם.

נורית קורן: אנחנו יודעים את זה, שאתם בית החולים ששירת את המעברות, זה ידוע לי.

נורית קורן: עכשיו רציתי רק לדעת האם זה בתשלום ואיך - - -

<צבי בן ישי: המיקרופילמים לא נמצאים בתחום בית החולים, הם בארכיון חיצוני שיש אליו כמובן גישה, אנחנו תמיד יכולים לשלוף את המסמכים הללו, אנחנו רק צריכים לדעת את השם ואנחנו נוכל לזהות.

נורית קורן: אז זה לא בתשלום.

<צבי בן ישי: זה לא יהיה בתשלום.

<צבי בן ישי: המיקרופילמים הללו ערוכים לא לפי שמות, אלא לפי שנים, זאת אומרת אם מישהו יאמר על אשפוז בשנת 1949 אז אנחנו ניגש לשנת 1949, אז ניאלץ לסרוק את כל השנה הזאת, זה כרוך בעבודה רבה כמובן.

נורית קורן: עבודה רבה כן, אבל לא ישלמו.

<צבי בן ישי: לא, זה ודאי ללא תשלום.

נורית קורן: יש לנו כאן נציגה של שירותי בריאות כללית.

<נועה דנאי: האמת שרוב הדברים כבר נאמרו.

<נועה דנאי: מבחינת הפרוצדורה זה פחות או יותר אותו דבר כמו מה שאמרו במשרד הבריאות וגם בבית חולים רמב"ם.

<נועה דנאי: מפאת קוצר הזמן, רק ביום חמישי נודע לי על הוועדה, אז מה שהצלחתי לברר זה שקודם כל באמת לגבי השגת הנתונים, אז יש את סיכום האשפוז, שזה נשמר לצמיתות.

<נועה דנאי: אצלנו יש את תל-בר שזה הארכיון שלנו, ששם צריכים להיות כל המסמכים מכל בתי החולים וגם מהקהילה, מה שיש.

<נועה דנאי: לגבי סיכום האשפוז, אם תהיינה בקשות ספציפיות, אם אנשים יודעים באיזה בית חולים מדובר אז אפשר לפנות ישירות לבית החולים, אבל אני יכולה גם לעזור מרכזית, אין בעיה.

<נועה דנאי: כדי לא לטרטר את האנשים, אז אפשר יהיה לעשות את זה דרכי ואני אפנה לארכיון.

<נועה דנאי: דבר נוסף שביררתי, יש גם עוד משהו שאמור להישמר לצמיתות, זה תיק נפטרים בבית חולים.

<נועה דנאי: גם שם אפשר לנסות לחפש אם יש אודות פטירה.

<נועה דנאי: דיברתי גם עם הרשמת של בית חולים העמק, היא אמרה שלפעמים זה נמצא דווקא לא בתיק של הנפטרים, אלא דווקא בתיק של היולדות, בתיק של האם, ושם אפשר לנסות לאתר מידע שם.

נורית קורן: גם אלייך, איך אפשר להגיע?

נורית קורן: הטלפון?

<נועה דנאי: אפשר לטלפון שלי, אני גם ממונה חופש המידע בכללית, 03-6923363, אני אתן לך גם את הפלאפון האישי שלי, אין בעיה, 050-6263129.

נורית קורן: יושבת לידך הדרה שילו והדרה שילו הראתה לנו שהיא הוציאה רשומות רפואיות מבית חולים סורוקה?

<הדרה שילו: לא, בקריה.

נורית קורן: והיא שילמה 1,500 שקלים או קרוב ל-2,000 שקל.

<נועה דנאי: שלחנו לכם את הנוהל של מסירת מסמכים רפואיים, אבל שוב פעם, יכול להיות שיקבלו החלטה, נראה במה מדובר, אולי לא לגבות בכלל.

נורית קורן: אז אני מבקשת להביא את זה לפתחו של מי שצריך.

נורית קורן: אנחנו נכתוב לכל הגורמים ואני מבקשת, לא ייתכן שישלמו להוציא מסמכים 1,500 שקלים או 2,000 שקלים - - -

<נועה דנאי: זה לא - - -

נורית קורן: לא, בסדר, אני נותנת לך דוגמה.

נורית קורן: יושבת פה הדרה והדרה, יש לה סיפור קורע לב.

נורית קורן: היא הלכה להוציא מסמכים רפואיים והיא שילמה בין 1,500 ל-2,000 שקל.

נורית קורן: זה לא ייתכן שאנשים יוציאו כאלה סכומים כדי לקבל רשומות.

נורית קורן: אז גם את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

נורית קורן: מאיר, אם יש לך כמה תשובות, ממש בקצר, כי אני כבר צריכה לנעול.

<הדרה שילו: את נועלת ואני עוד לא דיברתי?

נורית קורן: הדרה, תשמעי, אנחנו התחלנו מאוחר כי הישיבה שהייתה פה התארכה.

<הדרה שילו: אז תני לי להגיד כמה מילים.

נורית קורן: אני אתן לך, רק אני אתן למאיר לסיים, אבל ממש בקצרה, מאיר.

<שרונה תם-עמוסי: שאלה, מדוע נעלמו המסמכים.

<שרונה תם-עמוסי: רחל, עורכת הדין, הייתה כאן ושאלה אותך שאלה, כיצד היא הוציאה מסמכים כאלה ואחר כך נעלמו המסמכים.

<מאיר אמסלם: נכון.

<מאיר אמסלם: דבר ראשון, תעשו הפרדה בין התיק של ועדת החקירה שפורסם על ידי גנז המדינה לבין תיק אישי.

<מאיר אמסלם: תיק איש במשרד הפנים זה עולם אחר, הוא לא שייך לתיקים, חלקם אמנם מופקדים אצל גנז המדינה על פי חוק הארכיונים למשמורת.

<מאיר אמסלם: לגנז המדינה אסור לתת את התיקים האלה לאף אחד, רק למשרד הפנים, ועל פי צו בית משפט שהיא קיבלה כדי לעיין בתיק של אביה אנחנו הוצאנו את התיק ונתנו לה לעיין בה.

<מאיר אמסלם: שני תיק נפרדים לגמרי, זה כמו שתגידי למה הלכתי למס הכנסה ולא קיבלתי ביטוח לאומי.

<מאיר אמסלם: זה לצורך השאלה הזאת.

נורית קורן: אז מה שקורה פה, שיש מסמכים שונים בשני התיקים?

<מאיר אמסלם: לא, הוועדה חקרה - - -

נורית קורן: אם ככה, אנחנו חוזרים לעניין שהמסמכים של הוועדה אלה מסמכים לא טובים, שהם מסמכים שהם שונים לגמרי.

<מאיר אמסלם: למה?

<מאיר אמסלם: קודם כל אם זה טובים או לא, אתם - - -

נורית קורן: לא טובים, אני מתכוונת שהם - - - אני רציתי להגיד מפוברקים, אבל אמרתי שאני לא אגיע לזה.

<מאיר אמסלם: לא, יש דוח ועדה, דוח ועדה זה על פי תלונה שהתקבלה.

<מאיר אמסלם: התקבלה תלונה, הם התחילו להוציא פרטים, אנחנו בדקנו, הילד נולד כך וכך וכך וכך.

<מאיר אמסלם: היא מדברת על התיק של אביה במשרד הפנים, התיק של אביה במשרד הפנים כולל פרטים כמו, סתם לדוגמה, למי שנולד לפני 48', שאלון המפקד ב-48', או את שאלון העולה, של בן אדם שעולה, בקשה לתעודת זהות, אולי בקשה לדרכון, בקשה לשינוי כתובת.

<מאיר אמסלם: זה לא קשור לעבודתה של הוועדה.

נורית קורן: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על דברים אחרים.

<מאיר אמסלם: זה התיק שהיא מדברת עליו.

<מאיר אמסלם: היא אומרת 'הוצאתי תיק ממשרד הפנים', זה התיק שהיא דיברה עליו.

נורית קורן: טוב, אנחנו לא יכולים לדבר ספציפית עכשיו על התיק כי היא הלכה, אבל אנחנו נעשה דיון גם על זה ונראה את השוני בין התיקים, מה שהיא אומרת.

נורית קורן: הדרה, אבל ממש קצר, כי אני חייבת לנעול.

<הדרה שילו: קצר.

<הדרה שילו: אני ילדתי בקריה בשנת 80', שלישייה, בשלישייה אף אחד לא ביקר אותי מכיוון שילדתי אותם מחוץ לנישואין, לא חשוב, התחתנתי אזרחית.

נורית קורן: טוב, זה לא קשור.

<הדרה שילו: שלישייה, שלושה חודשים הייתי בשמירת היריון, בשלושה חודשים העובדת הסוציאלית מה זה שיגעה אותי, תתרמי שניים, את לא יכולה, את לבד, ואף אחד לא ביקר אותי, כולם התביישו.

<הדרה שילו: את מבינה מה זה התביישו?

<הדרה שילו: בקיצור שלושה חודשים והייתי בריאה לחלוטין.

<הדרה שילו: הגיע הזמן ללדת, השאירו אותי בחדר לידה יומיים, אני לא אשכח את זה בחיים שלי, זה כמו מחנה אושוויץ, לא רך שאת יכולה ליהנות - - -

נורית קורן: כן, אבל קצר.

<הדרה שילו: אוקיי, העיקר, בלידה הרדימו אותי ואחרי שלושה ימים רק יכולתי לקום, אחרי 37 או 38 תפרים ואמרו לי 'שתי הבנות נפטרו'.

<הדרה שילו: איפה הן?

<הדרה שילו: 'את לא יכולה לראות אותן'.

<הדרה שילו: 'מה זה אני לא יכולה לראות אותן?

<הדרה שילו: ' לא יכולה לראות אותן.

<הדרה שילו: אז צלצלתי לרופאה שטיפלה בי, על זה רציתי לזמן אותה גם לפה, קוראים לה מירי - - -

נורית קורן: זה לא משנה השם.

נורית קורן: בקיצור, לא ראית את הבנות ואת - - -

<הדרה שילו: לא ראיתי.

<הדרה שילו: אז אמרו קבר אחים, בסדר, איפה זה קבר אחים?

<הדרה שילו: איפה?

<הדרה שילו: אין.

<הדרה שילו: הלכתי לבית עלמין בתל אביב, שזה שייך לקריה, מה זה התחננתי בפניהם ואין, הם אומרים 'אין לנו קבר אחים'.

נורית קורן: הדרה, בעצם את הוצאת עכשיו מסמכים ושילמת כסף.

נורית קורן: מבית חולים בקריה הוצאת?

<הדרה שילו: כן.

<הדרה שילו: מה שמעניין אותי, אני רוצה להבין, אני היום בת 72, מה יהיה?

<הדרה שילו: זה כל הזמן ועדה ועדה ועדה ועדה, בינתיים אני אלך לעולמי ואני לא אדע כלום.

<קריאה: שמה יודעים יותר טוב.

<הדרה שילו: אז אני רוצה פיצויים, מה שמגיע לי.

נורית קורן: הדרה, אנחנו לא מדברים על שנת 80', כי אין לנו מספיק מקרים, אבל אנחנו יודעים שעד שנות ה-70 החטיפות המשיכו והילדים נעלמו, אבל אנחנו ננסה לעזור לך דרך הוועדה, בסדר?

<הדרה שילו: אוקיי, אני רוצה - - - אם לא מוצאים אותם ולא - - -

נורית קורן: הדרה, אני חייבת לסיים כי מחכים לאולם.

<הדרה שילו: יופי, באתי מהרצליה לשתי דקות.

נורית קורן: אני מסכמת.

נורית קורן: הוועדה תבקש לפשט הליכים בירוקרטיים עבור בני המשפחות שמבקשות לקבל מסמכים וככל שישנה תחושה אצל הפונים לוועדה על חוסר רצון אצל עובדי הארכיונים בבתי החולים השונים לחשוף חומרים בפני המשפחות, מה שעשינו כרגע, בעצם הבהרנו את הנהלים וחידדנו.

נורית קורן: הוועדה מבקשת שלא לגבות תשלום עבור המצאת מסמכים מכל משרדי הממשלה.

נורית קורן: הוועדה תפנה לבריאות כללית ולבתי החולים בבקשה הזאת.

נורית קורן: וגם, בני משפחות שמבקשים לקבל מידע על יקיריהן, על פי הנעלמים אנחנו נקבע קריטריונים ואנחנו נרכז את הכול ביחד בוועדה כדי להעביר לכולם את הנתונים.

נורית קורן: אני מודה למשרד המשפטים, רבקי דב"ש, אני מודה לכם שבעקבות הוועדה, יצא ככה שאתם פרסמתם על זכויות העיון של משפחות באתר האינטרנט - - -

<רבקי דב"ש: רשמנו את זה מראש, עוד לפני שהארכיון פרסם.

נורית קורן: אוקיי, אז לא ראינו את זה, זה יצא ביחד.

<רבקי דב"ש: הודענו את זה גם לעמותות, עשינו את זה מול המשרדים כי הבנו שתהיה עלייה בבקשות ורצינו להקל על הפונים.

נורית קורן: אז אני מאוד מודה לכם שעשיתם.

נורית קורן: אני אודה לכל משרד ממשלתי שיעשה כמו משרד המשפטים, איך אפשר לקבל אצלם את הפרטים.

<רבקי דב"ש: אני רק אגיד, זה מרוכז אצלנו מכל המשרדים כדי שלא יפנו לכל משרד ומשרד.

נורית קורן: בסדר, הוועדה גם תפנה לאתר הזה, כדי שכולם יראו.

נורית קורן: אנחנו נקיים דיון ומעקב על הדברים האלה ואנחנו נקיים דיונים נוספים בנושאים של הוועדה ונקבע מועד.

נורית קורן: תודה רבה לכל המשתתפים, אני מודה מאוד לכל המשרדים שהגיעו ואני מתנצלת בפני אלה שלא דיברו.