ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 463, 2017-03-07 09:30

יעקב פרי: גבירותי ורבותי, בוקר טוב.

יעקב פרי: חבר הכנסת חאג' יחיא, גברתי מנהלת ועדת הכלכלה, היועצת והיועץ המשפטי, הרשם, בוקר טוב לכולם.

יעקב פרי: התבקשתי היום להחליף את יושב-ראש הוועדה בדיון בנושא הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ז.

יעקב פרי: בעוברי על החומר, גבירותי ורבותי ממשרד הכלכלה, שאלתי את עצמי שאלה שהייתי מאוד מודה ומעריך אם היועץ המשפטי של משרד הכלכלה - -

<מיכאל אטלן: והתעשייה.

יעקב פרי: - - יואיל להסביר לנו מדוע נחוצה הצעת החוק שאנחנו עומדים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב פרי: מכיוון שמונח לפני אותו צו פיקוח על מצרכים ושירותים שחתום עליו ראש הממשלה המנוח אריאל שרון.

יעקב פרי: כמובן שהמגמה היא להפוך את צווי הפיקוח לחוקים מוסדרים ומסודרים, אבל בעוברי גם את הסאגה של החוק שאושר בנושא מכון התקנים, רפורמת התקינה, אני רוצה לשאול אם היא לא מכסה או לא מכסה ברובה גם את הנושא הזה.

יעקב פרי: כמובן שאנחנו נרוץ ונקרא את החוק ונכין אותו כפי שהממשלה רוצה ורצתה.

יעקב פרי: אני מבין שזה חוק שבפעם האחרונה נדון בסוף כהונתה של הממשלה הקודמת.

יעקב פרי: נעשה כמובן את תפקידנו, אבל זה היה מאוד עוזר לי, עוזר לנו, אם היועץ המשפטי יכניס אותנו לצורך בקריאה שנייה ושלישית לגבי החוק המונח לפני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה יחדש החוק.

יעקב פרי: מה יחדש החוק.

יעקב פרי: נכון, חבר הכנסת חאג' יחיא.

יעקב פרי: מיכאל אטלן, אתה היועץ המשפטי של משרד הכלכלה.

<מיכאל אטלן: משרד כלכלה והתעשייה.

<מיכאל אטלן: מה לעשות השמות משתנים.

יעקב פרי: סליחה, שכחתי את התעשייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קשה לעקוב אחרי השמות השונים של המשרדים והשרים.

<מיכאל אטלן: נכון.

<מיכאל אטלן: גם לנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פעם הצעתי שנעביר את הכול לראש הממשלה ואז הוא יחלק איך שהוא רואה.

יעקב פרי: חלק מהתקופה זה היה בידי ראש הממשלה.

יעקב פרי: אבל לא נעסוק בנושאים האלה.

יעקב פרי: מר אטלן, אחרי שתציג את עצמך לפרוטוקול, אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור.

יעקב פרי: בבקשה.

<מיכאל אטלן: אני היועץ המשפטי של משרד הכלכלה והתעשייה.

<מיכאל אטלן: אכן, הצורך העיקרי של החוק זה להיפטר מצווים ומחקיקה שתלויה בהכרזה על מצב חירום.

<מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת, גם אם לא רצינו לעשות שום דבר, היינו חייבים לפחות לעגן בחקיקה את הצו.

<מיכאל אטלן: החידוש בחקיקה לעומת הצו, אפשר להגיד אותו בשלוש נקודות, ואני מודה מראש, זה לא איזה מין מהפכה וגם לא הייתה כוונה לעשות מהפכה כי בסך הכול זה נראה שזה עובד.

יעקב פרי: זה לא יפה שאני ממלא מקום ואני לא מצליח לעשות מהפכות.

יעקב פרי: אבל זה עניין אישי שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו כוונה – השאלה אם תצליח, זה משהו אחר.

<מיכאל אטלן: נקודה אחת חדשה היא שמהלך ההגדרה וההכרזה על צעצוע מסוכן הופכת להיות מחוות דעת מייעצת של ועדה מייעצת, שהיא לא מעוגנת בחקיקה, שהיא לא מחייבת אף אחד, להכרזה סטטוטורית של שר אחרי היוועצות בה לפי המלצת הוועדה, שבעצם כמוה כחקיקת משנה לכל דבר ועניין.

<מיכאל אטלן: בעצם ההכרזה על צעצוע מסוכן, המשמעות המשפטית שלה היא כמו הכרזה על תקן רשמי, אם אתה רוצה.

<מיכאל אטלן: פרט להבדל שזה לא גובש על-ידי צוות של מומחים כמו בהליכי תקינה, אבל מבחינת המעמד הסטטוטורי זה מחייב.

<מיכאל אטלן: זה חידוש אחד.

<מיכאל אטלן: חידוש שני, וזה כן משמעותי מאוד, זה הצווים המינהליים להגבלת פעילות.

<מיכאל אטלן: כלומר, אם עד עכשיו לפי הצו, אם אנחנו מוצאים ייבוא וסחר ושימוש ואחזקה של צעצוע מסוכן, אנחנו רק יכולים להעמיד לדין פלילי, וכולנו יודעים מה אומר המשפט הפלילי והכובד שלו ומהירות התגובה האיטית שלו.

<מיכאל אטלן: הוספנו פה צו מינהלי שמאפשר לאחר שימוע לעצור את הפעילות.

<מיכאל אטלן: השימוע יהיה מהיר ככל שהסיכון משמעותי וברור יותר.

<מיכאל אטלן: הדבר שלישי הוא שכאשר הממשלה החליטה על החלת רציפות, היא גם הנחתה להחמיר את הענישה משנת מאסר ל-3 שנות מאסר כדי לסמן את החומרה של העניין.

יעקב פרי: ואת כל זה, מר אטלן, אנחנו צריכים לעשות בחוק עם 38 סעיפים?

יעקב פרי: אנחנו לא יכולים לקצר אותו ולהשיג את אותה מטרה?

<מיכאל אטלן: אגיד לך בכנות, חלק גדול מהסעיפים הם שטנצים מקובלים.

<מיכאל אטלן: אז כאשר אתה ממנה ועדה, אתה מסדיר את העניין של חוסר ניגוד העניינים שלהם ואת אופן המינוי שלהם ואת אופן ההדחה או ההחלפה שלהם, וכל זה בסעיפים.

<מיכאל אטלן: רוב החידושים פה הם שטנצים של חקיקה מודרנית שנכנסו פה.

<מיכאל אטלן: בתור יועץ משפטי ותיק הייתי מסתדר גם בלי זה, אבל מהבחינה הזאת אני מבין את הצורך של משרד המשפטים.

יעקב פרי: כבר אמרת משהו שיש בו זהות אינטרסים בינינו, אם אפשר קצת לצמצם אותו.

<מיכאל אטלן: עבדתי שנה אחת בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים – אני יכול להבין מדוע הם רוצים אחידות בחקיקה ואני איתם בבחינה הזאת.

יעקב פרי: אתה רוצה לשאול משהו, איתי?

יעקב פרי: בבקשה.

<איתי עצמון: אני רוצה להוסיף לשאלה של יושב-ראש הוועדה.

<איתי עצמון: האם תוכל לחדד מה היחס בין החוק הזה, לכשיתקבל, לבין דיני התקינה, דהיינו חוק התקנים, פקודת הייבוא והייצוא.

<איתי עצמון: אזכיר עוד נקודה: כאשר מגיע לכן מוצר, צעצוע או מכולה של צעצועים, ככל שיש לגביהם תקן, הם ייבדקו במעבדות של מכון התקנים - - -

יעקב פרי: או במעבדות חיצוניות.

<איתי עצמון: בעוד כמה חודשים גם במעבדות חיצוניות – אנחנו מקווים שבקרוב יכנסו לפעילות לפי התיקון שהזכרת – לא בודקים את המסוכנות של הצעצועים האלה?

<מיכאל אטלן: בודקים.

<מיכאל אטלן: אם זה צעצוע שחל עליו תקן רשמי, אז כל מערך הדינים של תקן רשמי יחול עליהם.

<מיכאל אטלן: החוכמה פה היא שיכול להיות שיש משהו תקני אבל הוא עדיין מסוכן בגלל השימוש בו או בגלל אופן האחזקה בו, בגלל שילדים עושים בו שימוש.

<מיכאל אטלן: זה יחס אחד שיכול להיות.

<לאה ורון: צעצוע מלכתחילה נועד לילדים.

<מיכאל אטלן: בפרטי מכס מסוימים יש לך זיקוקין די נור ונפצים שספק למי זה נועד בדיוק.

<מיכאל אטלן: על כל פנים, גם חלק גדול מהצעצועים שיוגדרו כמסוכנים, לא חל עליהם תקן רשמי.

<איתי עצמון: אבל גם מוצרים שאין לגביהם תקן, אין לגביהם בדיקות אחרות מכוח צווים לפי פקודת הייבוא והייצוא?

<מיכאל אטלן: פקודת הייבוא והייצוא בנויה על תשתית של נורמות קיימות, ואז אוסרים את הייבוא בכניסה לנמל או מגבילים לפי הדינים.

<מיכאל אטלן: החידוש פה זה שכשאני מסתכל על פרטי מכס מסוימים, ויש לי שני מספרים של פרטי מכס, אם זה מעניין אתכם, שמסתתרים מאחוריהם, לא כתוב שם צעצוע מסוכן, אבל מסתתרים מאחוריהם, למשל: פרט מכס 3006 זיקוקי די-נור או 9304 פירוטכניקה למינה ששם מסתתר הפיינטבול וכאלה.

<מיכאל אטלן: שם החידוש הוא שבצו יבוא חופשי אומרים: לרבות בייבוא אישי.

יעקב פרי: לא חוקקנו פה לפני מספר חודשים משהו בנושא זיקוקין די-נור?

יעקב פרי: אני זוכר שהמשטרה הייתה, נכון?

<רחל בציה: היה.

<איתי עצמון: פקודת הייבוא והייצוא.

<מיכאל אטלן: יש 4 קטגוריות של זיקוקין.

<מיכאל אטלן: את רוצה להרחיב את זה?

<לאה ורון: ואיסור מוחלט של חלק מהם.

<מיכאל אטלן: יש 4 סוגים של זיקוקין.

<מיכאל אטלן: שניים מהם נכנסים בהגדרה של חומר נפץ לפי חוק חומרי הנפץ שכבר לא במשרד שלי, אגב.

<מיכאל אטלן: יכול להיות שלזה התכוונת.

<מיכאל אטלן: אז אנחנו מדברים על הזיקוקים היותר רכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי מה שמסוכן, הרוב צריך להיעצר בזמן הייבוא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה העיקרון.

יעקב פרי: לא לתת לו להיכנס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה צריך להיות העיקרון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחר כך, אני שואל, גם עושים את הבדיקה לצעצועים שמגיעים גם לשטחים, כי לרוב הם עוברים דרך הנמלים של ישראל.

יעקב פרי: שאלה טובה.

<מיכאל אטלן: השטחים הם במעטפת מכס אחת עם מדינת ישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם זה נבדק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מאחורי השאלה הזו יש עוד שאלה: בשנה שעברה פנו אלי בתקופה של החגים שלנו, היו 9 ילדים מהגליל שהגיעו לבתי חולים, ברובם עם פגיעות בפנים ואפילו ילד איבד עין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצעצועים האלה נכנסים יותר אל בעלי המכולות או הסוחרים, קונים אותם יותר מהשטחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ראיתי אכיפה - - -

<מיכאל אטלן: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר ככה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא ראיתי אכיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעוד חודשיים - - -

יעקב פרי: אומר היועץ המשפטי שמעטפת המכס לישראל והשטחים אחת היא.

יעקב פרי: זאת אומרת, מה שאסור - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: להכניס לפה, אסור להכניס לשם.

יעקב פרי: - - להכניס לישראל, גם אסור להכניס לשטחים.

יעקב פרי: ככה אני מבין.

<מיכאל אטלן: אתה מבין נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל עובדתית, לא ראינו את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביישובים הערביים, היישובים שלנו, אנחנו רואים את הנפצים של הילדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע מה, אתה מגיע בימי חודש הרמדאן, בעוד חודשיים וחצי, אנשים לא מצליחים להתפלל בתוך המסגדים מהנפצים שמחוץ למסגד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין כמעט מכולת קטנה שלא מוכרת אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה והפנייה היא גם למשטרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כל, איך מרשים שהם ייכנסו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שניים, פה ושם שמענו שבאה משטרה ונכנסה לאיזו חנות מסוימת ולקחה את מה שיש וחקרה את המוכר, אבל לא מעבר לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מלא ביישובים, אנחנו רואים את זה בחגים במיוחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לדעת איך מטפלים בזה, כי לחוקק את החוק הזה, הרי מה שאמרת:

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רק את הצווים מעבירים לחוק עם שינויים קלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עיקרון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם לא אכפנו עד היום, אז לא החקיקה היא מה שישנה אלא השיטה של ביצוע האכיפה והיישום עצמו.

יעקב פרי: אתה שואל שאלה, חבר הכנסת חאג' יחיא, לגבי הפיקוח.

יעקב פרי: פיקוח מרגע שכבר זה נכנס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המשמעות של חוק שלא מיישמים אותו, שלא מפקחים עליו?

יעקב פרי: זו שאלה הרבה יותר רחבה מאשר החוק הזה פה, זו שאלה של יישום החוק.

יעקב פרי: אתה רוצה להתייחס?

<מיכאל אטלן: כן.

<מיכאל אטלן: בכל זאת יש יישום ויש פיקוח.

<מיכאל אטלן: בנושא פיקוח ואכיפה תמיד אפשר להגיש שצריך יותר.

<מיכאל אטלן: אשמח אם תתנו לאורי שטיין, יושב-ראש הוועדה לצעצועים מסוכנים, לדבר.

יעקב פרי: בוודאי.

יעקב פרי: תציג את עצמך ונשמח לשמוע.

<אורי שטיין: אני יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית לצעצועים מסוכנים.

<אורי שטיין: לאה, כן, זה נכון.

יעקב פרי: אתה גם ממשרד הכלכלה?

<אורי שטיין: כן.

<אורי שטיין: אני ממשרד הכלכלה.

<אורי שטיין: אדוני, חבר הכנסת, אלה הברחות.

<אורי שטיין: צעצועים מסוכנים, כשמם הם: צעצועים מסוכנים.

<אורי שטיין: אין ברשות, אין תווי תקן כמעט אלא מעטים ביותר.

<אורי שטיין: הכול נובע מהברחות.

<אורי שטיין: בדיוק עכשיו אנחנו נערכים.

<אורי שטיין: כלי ההסברה שלנו הם בערבית ובעברית, לחגים של דוברי הערבית, לרמדאן, אל-פיטר ואל-אדחא שהוא יותר מאוחר כמובן, זה יהיה השנה בספטמבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולפורים עכשיו.

<אורי שטיין: פורים עכשיו ואנחנו ערוכים לפורים.

<אורי שטיין: רק אתמול הייתה תפיסה בקלנסואה בחנות.

<אורי שטיין: אנחנו עושים את זה יחד עם המשטרה.

<אורי שטיין: החוקרים והמבקרים שלנו פושטים בכל מקום שיש לנו טיפת מודיעין ויש לנו סידור עבודה קשה לקראת פורים ולקראת רמדאן כמובן.

<מיכאל אטלן: הוא ישמח לקבל מודיעין ממך.

<אורי שטיין: אלה הברחות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד מקצוע חדש שאתה מציע לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר.

יעקב פרי: משרד הכלכלה והתעשייה, נשמח לקבל את הדיווח.

יעקב פרי: לא נפתח פה את הדיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המושג הברחות הוא נוח לי לשמוע כי זה לא דברים קטנים שאתה יכול סתם להבריח, צריך משאיות, צריך מכולות, כי לא ישתלם למישהו להבריח כמה קופסאות.

<אורי שטיין: אדוני, רק על זה אני אשיב לך כדי לא לעכב את הדיון, החברה הערבית והחברה החרדית – חד הן מבחינת החגיגות.

<אורי שטיין: בביתר עלית הביא סוכן בעל חנות במזוודות את הדברים.

<אורי שטיין: גדול, קטן – במזוודות.

<אורי שטיין: תפסנו את זה עדיין במזוודות.

יעקב פרי: הביא, זאת אומרת הבריח.

<אורי שטיין: הבריח.

<אורי שטיין: אין דברים כאלה ברישיון.

יעקב פרי: לא נוכל לתת פה כיסוי חוקי להברחות, מטבע הדברים.

יעקב פרי: אבל זו גם הזדמנות, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת חאג' יחיא, ישנה היערכות מיוחדת לקראת חגים או פורים, עיד אל-פיטר או חגים אחרים שמשתמשים בהם בצעצועים מסוכנים?

<אורי שטיין: כן.

<אורי שטיין: ברמדאן זה חודש שלם ואנחנו מתכוונים לבקר יותר במגזר הזה, למעט אם נדע על הברחות לטובת המגזר הערבי, למשל, מהחרדים.

<אורי שטיין: אנחנו עושים את העבודה שווה בשווה.

<מיכאל אטלן: עם המכס, אגב.

<אורי שטיין: המכס הוא שותף שלנו.

יעקב פרי: בקיצור, מה שאתם אומרים לנו לתחילת הדיון זה שאתם חושבים שיש טעם בחקיקת החוק הזה על מגוון סעיפיו.

<מיכאל אטלן: בנוסף לטעם שהכנסת אמונה עליו להחלפת פקודת החירום.

<מיכאל אטלן: יש טעם.

יעקב פרי: האם משרד המשפטים נוכח פה?

יעקב פרי: כן, גברתי, את יכולה להוסיף לנו משהו?

<יעל דקל שפריר: נדמה לי שהיועץ המשפטי של משרד הכלכלה הטיב לבטא גם את עמדותינו באשר לצורך בסעיפים השונים.

<לאה ורון: יש פה נציגים של מכון התקנים?

<לאה ורון: נרשמו שני נציגים.

<לאה ורון: את רוצה להתייחס?

<דליה ירום: אני מנהלת את המעבדה לכימיה, בריאות וסביבה במכון התקנים.

יעקב פרי: לא יכול להיות יותר טוב.

יעקב פרי: דליה, תנסי להשכיל אותנו מה החוק הזה – אם אתם כמובן בעדו או נגדו – מוסיף לנו או גורע מאתנו או מייצב אותנו, במיוחד על רקע החקיקה האחרונה שהייתה בנושא של מכון התקנים במעבדות חיצוניות.

<דליה ירום: קודם כל, בוקר טוב לכולם.

<דליה ירום: החוק הזה משלים את הפעילות שמבוצעת במסגרת חוק התקנים ולא משנה על-ידי מי היא תבוצע בעתיד, אם זה על-ידי מכון התקנים או מעבדות מתחרות אחרות.

<דליה ירום: אבל אנחנו בודקים צעצועים בלבד.

<דליה ירום: התקן לצעצועים, שהוא למעשה גם אימוץ של תקן אירופי וגם אימוץ של תקנים אמריקאים, עוסק בעיקר בצעצועים שילדים משתמשים בהם יום-יום, והחוק הזה מתייחס לתחום אפור מאוד שהתקן לא עוסק בו, ואכן מסכן את בריאות הציבור.

<דליה ירום: יש בחוק צעצועים שהם רובים דמויי רובים אמתיים שהתקן לא עוסק בהם, יש פה כל מיני צעצועים שמכילים חומר נפץ שהתקן לא עוסק בהם ובהחלט זה יכול להשלים, כי כאמור כולנו אמונים על שלום ובטיחות הציבור.

<לאה ורון: אבל לו הייתם מתבקשים להתקין תקן לאותם רובים דמויי רובים אמתיים, מכון התקנים לא היה מסוגל לעמוד במשימה הזאת ולכלול את כל הצעצועים שמביאים לארץ?

<דליה ירום: אני רוצה להזכיר שהחוק מחייב את מכון התקנים בתהליך התקינה לנסות לאמץ תקנים בינלאומיים.

<דליה ירום: אין היום תקן בינלאומי או תקן לאומי כזה או אחר שעוסק דווקא בנישה הזו.

<דליה ירום: הנישה הזו תמיד נשלחת לכל מיני - - -

יעקב פרי: השאלה, דליה, האם החוק הזה, בהנחה שנחוקק אותו ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית, יכסה לפחות חלק מהפער הזה?

<דליה ירום: אני חייבת לציין שכאשר מגיעים משלוחים לא בצורה שתיאר חבר הכנסת, אבל צעצועים שמגיעים במשלוחים למכון ואנחנו מזהים בתוך המשלוחים האלה צעצועים שיש סיכוי שהם יהיו מסוכנים, אנחנו מפנים את זה למשרד הכלכלה, לוועדה לצעצועים מסוכנים, שהיום פועלת מכוח תקנה במשרד ולא מכוח החוק.

<דליה ירום: אני חושבת שהחוק רק יסדיר את זה יותר וגם יאפשר לנו להסביר ליבואנים למה אנחנו שולחים את הצעצועים האלה הספציפיים להחלטת הוועדה.

יעקב פרי: יש לי שתי שאלות קצרות, גם למשרד הכלכלה והתעשייה וגם אליך.

יעקב פרי: יש בהצעת החוק הקמת ועדה.

יעקב פרי: הוועדה הזאת קיימת כבר היום וצריך להכניס אותה תחת מסגרת חוקית?

<מיכאל אטלן: היא קיימת.

<מיכאל אטלן: היא ועדה מייעצת.

<מיכאל אטלן: היא לא כוללת את כל נציגי הציבור שפה מוסיפים ואין לה שום מעמד חוקי.

<מיכאל אטלן: כלומר, יש לה מעמד כמו שלכל בעל סמכות מותר להשתמש בוועדה מייעצת – אבל מיהו בעל הסמכות?

<מיכאל אטלן: לא כתוב.

<לאה ורון: יושב פה מר שטיין שהוא יושב-ראש הוועדה לצעצועים מסוכנים.

<לאה ורון: מה עושה הוועדה הזאת?

<מיכאל אטלן: היא ועדה מייעצת.

<אורי שטיין: אנחנו עובדים יד ביד עם יחידת הייבוא שגם סמוכה לשולחן של משרד הכלכלה יחד עם מכון התקנים שמעביר לנו צעצועים שיש לגביהם סימני שאלה.

<אורי שטיין: אנחנו בודקים את המסוכנות שלהם ואנחנו מכריזים מעת לעת, זה לא דבר יום ביומו, על צעצוע מסוכן.

<אורי שטיין: רוב הצעצועים מוכרים כמסוכנים ואנחנו מנסים לפתח יותר את הנושא של ההיערכות בשטח לאסוף את זה, למגר את התופעה.

<אורי שטיין: זה הרבה הסברה, להגיע לרבנים, בתי ספר.

<אורי שטיין: זו הוועדה והיא פועלת באחוד של כמה וכמה משרדי ממשלה.

<אורי שטיין: היא פועלת כבר שנים רבות.

יעקב פרי: היום הרי המנהג הרווח הוא להזמין או לקנות דברים דרך האינטרנט.

יעקב פרי: אני מניח שחלק גדול מההורים, משיקולי עלות, משיקולי נוחות – לא חשוב מה – מזמינים באינטרנט.

יעקב פרי: על זה יש פיקוח רק כמו חבילה באינטרנט?

יעקב פרי: כלומר, מה שהמכס תופס בדואר או לא תופס בדואר?

<אורי שטיין: מה שהמכס או הדואר אומרים זה להתקשר למשרד הכלכלה, ליחידת הייבוא, שם אנחנו מתמחים.

<אורי שטיין: זה כובע אחר מהוועדה, שם אנחנו מתמחים בנשק, למשל.

<אורי שטיין: רובי איירסופט ופיינטבול אנחנו נותנים להכניס רק למועדונים.

<אורי שטיין: ככלל, אנחנו לא מאשרים את זה לאנשים פרטיים.

<אורי שטיין: זה נשאה כמו נשק אמתי, זה יורה וזה משתמש והמשטרה הזרימה לנו - - -

יעקב פרי: אתם עושים את זה גם פרטני כאשר אני מזמין דרך האינטרנט?

<אורי שטיין: אתה תיפול אצלי.

<אורי שטיין: ואין פרוטקציות.

יעקב פרי: דליה, את רוצה להשלים משהו?

<דליה ירום: אני רק רוצה לתת תמונה קצת יותר רחבה.

<דליה ירום: הנושא של מסחר באינטרנט הוא נושא גדול ויכול מאוד להטריד את המחוקקים ברמה הזו ולאו דווקא ברמה של צעצועים מסוכנים.

<דליה ירום: אני יכולה לדבר בשם הצעצועים בכלל.

<דליה ירום: זו תופעה רווחת מאוד ולמעשה מסכנת את הציבור, לפחות בבדיקות שאנחנו ערכנו.

<דליה ירום: רק לאחרונה משרד הכלכלה יזם באמצעות יחידת הממונה על התקינה רכישה של תחפושות באינטרנט שנמצאו דליקות או שהכילו חלקים קטנים.

<דליה ירום: נכון שזה לא ספציפית צעצועים מסוכנים, אלה צעצועים בכלל, אבל המסחר באינטרנט פרוץ.

יעקב פרי: עוד מישהו רוצה להוסיף?

יעקב פרי: כמובן, חבר הכנסת פולקמן, כל אימת שתרצה לתרום.

<ערן טל: אני מלשכת המסחר.

<ערן טל: אני פה בהקשר של ייצוג ענף הצעצועים עם יושב-ראש הענף, מר מאיר קלוגהפט.

<ערן טל: אבל באותו הקשר הוזכרו הזיקוקים.

<ערן טל: אני רוצה לומר בהקשר הזיקוקים שאין קשר: זיקוקים שמיובאים בצורה חוקית על-ידי יבואני זיקוקים שאפילו מאוגדים בלשכת המסחר, זה דבר אחד, זה מאוד מפוקח מכאן ועד להודעה חדשה, אפילו הוועדה כמו שהזכרת בתחילת הדיון, היושב-ראש, דנה בנושא ואפילו אסרה ייבוא זיקוקים מועפים מקטגוריה 2, שזה סיפור אחר לגמרי שאנחנו עד היום מנסים לרדוף אחר הפיצוי שהובטח ליבואני הזיקוקים.

<ערן טל: אבל זה משהו אחר.

<ערן טל: לגבי ענף הצעצועים, קודם כל, כמובן בתור ענף מכובד בלשכת הסחר, שמונה למעלה מ-60 חברים, אנחנו תומכים לחלוטין בכל מה שקשור בבטיחות ובאכיפה.

<ערן טל: כפי הנראה, החוק הזה יעזור למי שאמור לאכוף באמת לאכוף את הנושא טוב יותר.

<ערן טל: נקודה חשובה נוספת היא הנושא של האינטרנט.

<ערן טל: פנינו ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל, ולמספר חברי כנסת, שחייב להתקיים דיון משמעותי, רחב היקף, גם בהקשר של בטיחות וגם בהקשר של ההשפעות על המשק בכלל, על בעלי עסקים בארץ, כיצד הם נפגעים מהתופעה הזאת.

יעקב פרי: אבל לציבור זה הוזיל.

יעקב פרי: ביקרתי בדואר ישראל – היום יש לזה שם אחר – לא ראיתי בחיי כמויות כאלה של חבילות.

יעקב פרי: מחסנים, האנגרים ענקיים עם חבילות.

יעקב פרי: פשוט מטריף.

רועי פולקמן: זה עלה הרבה בדיונים פה על התקינה.

רועי פולקמן: ברור שכל עוד היו חסמים כבדים, ועל תחום הצעצועים זה בפרט היה חמור, ופערי המחירים היו כל-כך גבוהים, אז מה אתם רוצים?

רועי פולקמן: בוודאי שהורים יזמינו באינטרנט תחפושות.

רועי פולקמן: ולכן, זה עולם הגלובלי ויש כאן עניין – אמרתי את זה לאורך כל הדרך גם ליצרנים וגם למעבדות – אם המחירים יהיו הגיוניים, אז אפשר לשווק להורה ולהגיד לו: תשמור על הילד שלך, תזמין צעצוע מפוקח שנבדק על-ידי מעבדה מוסמכת.

רועי פולקמן: לגיטימי לגמרי.

רועי פולקמן: אבל ברור שבסוף יש גם אחריות שנמצאת אצל ההורה והשוק פתוח ואנשים מזמינים – אז למעט מה שמוגדר פה כצעצועים מסוכנים, שזה אירוע אחר, ברור שאם יש ספקים שיודעים שהם מייצרים מוצרים שנראים כמו רובים אמתיים וכולי, את זה המדינה יודעת גם ליירט כי יודעים מי הספק וזה מצוין.

רועי פולקמן: את זה המדינה עושה.

רועי פולקמן: אלה באמת המקרים המיוחדים של צעצועים של ספק שמייצר רובים שנראים כמו M16, אז המדינה תדע ליירט את זה בדואר.

יעקב פרי: לא באופן הרמטי, אבל - - -

רועי פולקמן: לא באופן הרמטי, אבל את זה המדינה יודעת ליירט מיצרנים מסוימים.

רועי פולקמן: מעבר לזה, ברור שאם יש יבואנים שמפיצים צעצועים שיוגדרו כמסוכנים, אז בוודאי שצריך לפקח עליהם, על זה אין ויכוח, זה רק עולם אחר.

רועי פולקמן: הייבוא ככה יעבוד בעתיד והדרך היא פשוט לייצר הסברה טובה ולייצר מחירים תחרותיים.

יעקב פרי: תסיים את דבריך, מלשכת המסחר.

<ערן טל: כדאי לשמוע את יושב-ראש הענף.

<מאיר קלוגהפט: אני יושב-ראש ענף הצעצועים בלשכת המסחר.

<מאיר קלוגהפט: לגבי מה שאומר חבר הכנסת פולקמן – ונפגשנו במהלך דיונים אחרים – הנושא הזה של ייבוא דרך האינטרנט פרוץ לחלוטין.

<מאיר קלוגהפט: נכון שביקשנו לא פעם אחת לעשות ישיבות כדי להביא למודעות, לא עושים את זה.

<מאיר קלוגהפט: אולי אין - - -

רועי פולקמן: תעשו קמפיין הסברה.

יעקב פרי: אדוני, ממי ביקשתם?

<מאיר קלוגהפט: אני אישית ביקשתי מיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד ומיושב-ראש ועדת הכלכלה, איתן כבל.

<מאיר קלוגהפט: גם דיברנו אתו מספר פעמים.

<מאיר קלוגהפט: הוא היה אצלנו בלשכת המסחר.

<מאיר קלוגהפט: זה לא מתבצע כי הנושא של הסברה, כנראה שלא יהיה לזה מספיק רייטינג.

<מאיר קלוגהפט: בכל אופן, אנחנו בעד הורדת יוקר המחייה.

<מאיר קלוגהפט: אנחנו בעד התייחסות לנושא הזה של צעצועים מסוכנים.

<מאיר קלוגהפט: ראית את זה נכון, יושב-ראש הוועדה, אצל דני גולדשטיין, הוא גם הזמין אותי לראות את זה.

<מאיר קלוגהפט: יש שם אין-סוף חבילות.

<מאיר קלוגהפט: השנה הביאו בערך 30% מהתחפושות דרך האינטרנט ולא בגלל בעיית מחיר.

<מאיר קלוגהפט: המחירים פה בארץ הם זולים, מוכרים ב-29 שקל תחפושת.

<מאיר קלוגהפט: מה יכולה להיות כבר יותר זולה?

<מאיר קלוגהפט: והיא גם עומדת בתקינה.

<מאיר קלוגהפט: פה אין כמעט אפשרות לאכוף את כל הנושא הזה של בטיחות.

<מאיר קלוגהפט: לא אוכפים את זה.

<מאיר קלוגהפט: אני מקווה שהחג הזה יעבור בלי תקלות ובלי אסונות.

יעקב פרי: תודה לך.

יעקב פרי: מר אטלן, תרשום לך את ההערות ונגיע אליך בסופו של דבר כי יש עוד כמה שהייתי רוצה שגם אתה תשמע לפני שאתה מתייחס.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<אביטל אפל פנקס: אני מארגון בטרם-לבטיחות ילדים.

<אביטל אפל פנקס: כל שנה אנחנו בריטואל קבוע לפני הרמדאן ועיד אל-פיטר ופורים שומעים על ילדים שנפגעו מנפצים וחזיזים.

<אביטל אפל פנקס: חלק מהפגיעות הן מאוד-מאוד חמורות.

<אביטל אפל פנקס: אנחנו רואים בבתי החולים ילדים שנפגעו בעיניים, ילדים עם כוויות מקפצונים בתוך הכיסים, ילדים שאיבדו אצבעות מנפצים וחזיזים שאינם חוקיים וכדומה.

<אביטל אפל פנקס: במאגרי המידע של הארגון, יש לנו שני מאגרים שמהם אנחנו שאבנו נתונים, אנחנו רואים שבין 2008 ל-2016 בתקשורת – זה תת-דיווח, זה רק מייצג את קצה התופעה – דווח על 192 מקרי היפגעות של ילדים.

<אביטל אפל פנקס: 90% מהם מחזיזים ונפצים.

יעקב פרי: בשנה?

<אביטל אפל פנקס: לא.

<אביטל אפל פנקס: בין השנים 2008 ל-2016.

<אביטל אפל פנקס: זה דווח בתקשורת.

<אביטל אפל פנקס: אלה באמת המקרים הקשים יותר שלרוב התקשורת מדווחת, אבל אנחנו רואים שיש בהחלט עשרות ילדים.

<אביטל אפל פנקס: כשאנחנו מסתכלים על נתונים ב-10 בתי חולים, בין 2010 ל-2016, מצאנו 142 ילדים שנפצעו מחזיזים ומצעצועים מסוכנים.

<אביטל אפל פנקס: שוב, כמעט כולם מחזיזים ונפצים.

<אביטל אפל פנקס: הפגיעות הן, כמו שאמרתי, כוויות וחבלות מאוד קשות.

<אביטל אפל פנקס: אנחנו חושבים שהחקיקה שהובאה היום לשולחן הוועדה היא חקיקה חשובה מאוד.

<אביטל אפל פנקס: ראשית, יש כאן את עניין החמרת הענישה ונוסיף לזה את החלטת מזכירות הממשלה ממרץ 2014, שם דובר על החמרת הענישה משנה אחת של מאסר ל-3 שנים.

<אביטל אפל פנקס: הבנתי שבהתאם לכך גם הנושא של הענישה הכלכלית הוחמר, שהיום – יתקנו אותי אם אני טועה – מדובר בערך על עד 20,000 שקל ושם מדובר, בהתאם לחוק העונשין, ל-200,000 שקל.

<אביטל אפל פנקס: יש כאן משהו חשוב ואנחנו חושבים שחשוב לשים דגש על ההיבט הכלכלי של הענישה.

<אביטל אפל פנקס: גם נושא האחריות קפידה שהוספה בחקיקה הזו.

<אביטל אפל פנקס: אנחנו חושבים שהיא חשובה מאוד.

<אביטל אפל פנקס: כלומר, הנושא של הגברת והחמרת הענישה בחקיקה הזאת הוא הנושא הכי קריטי וצריך לשים עליו דגש.

<אביטל אפל פנקס: נושא שני שמאוד קריטי ואני מקווה שבאמת יושם עליו דגש, זה הגברת האכיפה.

<אביטל אפל פנקס: כמו שאמר חבר הכנסת, ללא הגברת אכיפה, בעיקר באופי הפעילות היום שצריך באמת פעילות מודיעינית, המדינה חייבת להשקיע הרבה יותר בנושא האכיפה כיוון שקשה למצוא את אותם מפרי חוק שמסכנים את הילדים שלנו.

<אביטל אפל פנקס: אני רוצה לברך את הוועדה על קיום הדיון.

<אביטל אפל פנקס: אני רוצה לקרוא לוועדה לאשר את הצעת החוק ולהקפיד על כך שהענישה הכלכלית והענישה של המאסר והאכיפה יוגברו במידה ניכרת.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך, אביטל.

יעקב פרי: כן, מי אדוני?

<אורן כץ: אנחנו מייצגים את העמותה לקידום האיירסופט בישראל.

<אורן כץ: הזכיר את זה קודם מר שטיין.

יעקב פרי: תזכיר לנו מה זה איירסופט.

<אורן כץ: נכחנו בישיבה הקודמת וגם הסברנו שם.

<אורן כץ: אני אחזור על זה בקצרה מכיוון שהדברים בפרוטוקול.

<אורן כץ: איירסופט זה ענף ספורט שמוכר במדינות מערביות רבות.

<אורן כץ: נעשה בו שימוש, וזה כל החטא שלנו במירכאות, בכלים שדומים לכלי נשק.

<אורן כץ: הם יורים, ושוב במירכאות, כדוריות פלסטיק קטנטנות שלמיטב הבנתנו לא מזיקות ולא מסוגלות להזיק.

<אורן כץ: גם על כך התפתח פה דיון בפעם הקודמת בוועדה ולא היו ראיות.

<אורן כץ: הדברים כתובים בפרוטוקול, אני לא צריך יותר מזה.

יעקב פרי: איירסופט מוכר או מכונה צעצוע מסוכן?

<אורן כץ: כן, בהחלט.

<אורן כץ: לכן אנחנו כאן.

<אורן כץ: עברנו בשנים האחרונות תהליך בהנחיית משרד הכלכלה והוועדה לצעצועים מסוכנים – היושב-ראש הקודם של הוועדה, מר משען, זיכרונו לברכה, שנכח פה גם בדיון הקודם, נפטר לפני כמה חודשים – של הכרה כענף ספורט.

<אורן כץ: אנחנו חברים בהתאחדות הקליעה בישראל.

<אורן כץ: כדי שהדברים לא יפלו בין הכיסאות, בוודאי על רקע מגמת החמרת הענישה והאכיפה, אנחנו מבקשים שבסעיף 7 ובכל מקום אחר רלוונטי, יש לי פה רשימה, יוחרג מתחום הצעצועים המסוכנים, מתחום החוק בעצם, כל ציוד שמשמש לצורך פעילות ספורט – פעילות ספורט זה מונח שמוכר בחוק הספורט – ומוחזק בידי חבר אגודת ספורט.

יעקב פרי: אני רוצה לעצור אותך פה.

יעקב פרי: אנחנו נקיים הקראה וכשנגיע לסעיף הרלוונטי נשמע אותך ונדון בכך ואז, איך אומרים, בקשתך תתקבל או שלא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שתצליח לשכנע.

יעקב פרי: אם תצליח לשכנע.

יעקב פרי: אני מציע שתשמור את הערות שלך הספציפיות לסעיפים להקראה, אם זה מקובל עליך.

<אורן כץ: בוודאי שזה מקובל.

יעקב פרי: תודה רבה לך.

<הרצל קבלו: אני ראש אגף רישוי כלי ירייה במשרד לביטחון פנים.

<הרצל קבלו: בהתייחס לדברים שלו, אני גם אשמע את ההקראה כמובן, אבל בעניין של איירסופט אנחנו עדיין בוחנים במשרד בשיתוף עם המשטרה את ההגדרה של הכלי הזה ככלי ירייה.

<הרצל קבלו: החזות שלו היא של כלי ירייה לכל דבר.

<הרצל קבלו: זה רובה.

<הרצל קבלו: על פי הגדרה של חוק כלי ירייה, אפשר להצמיד אותו לרובה ואפשר גם לא.

<הרצל קבלו: תלוי איך מסתכלים על זה.

יעקב פרי: אבל אם לפי הצעת עורך הדין המלומד, יוחרגו כלים שמשמשים לפעילות ספורטיבית, זה לא יכסה את העניין?

<הרצל קבלו: אני לא רוצה להגיד באופן מוחלט כרגע כי אנחנו באמצע עבודה בעניין הזה ביחד עם המשטרה.

<הרצל קבלו: התשובה הסופית לא תינתן פה.

<הרצל קבלו: אבל אני רוצה לומר שזאת סוגיה מורכבת והיא מתקשרת ישירות למה שאמר ידידי רועי - - -

יעקב פרי: חבר הכנסת פולקמן.

יעקב פרי: תלוי איך שאתה רוצה.

יעקב פרי: יש לך שתי אפשרויות.

יעקב פרי: לפי הערת מנהלת הוועדה, לפי תקנון הכנסת צריך לקרוא לחבר: חבר הכנסת פולקמן.

<לאה ורון: בדיוני הוועדה.

יעקב פרי: אבל אנחנו לא שומרים על פורמליות ואני בטוח שרועי יאפשר לך גם לקרוא לו רועי.

<הרצל קבלו: חבר הכנסת רועי פולקמן, סליחה.

רועי פולקמן: הכול בסדר.

<הרצל קבלו: לעצם העניין, אמרת - - - בית דואר, וזה מתקשר לכלל הדיון וגם למה שאמר ידיד עורך הדין.

<הרצל קבלו: אני מתמודד עם זה ביום-יום עם כל הנושא של ייבוא של פריטי כלי ירייה.

<הרצל קבלו: בסוף כולם מקשרים את זה, למי שנוח לו, מקשר את זה לצעצוע.

<הרצל קבלו: אנחנו מדברי פה על ביטחון הציבור.

<הרצל קבלו: אסור להקל ראש.

<הרצל קבלו: זה לא: זה מה שיש ויש ארגזים והאנגרים - - -

רועי פולקמן: לא, את זה אתם יודעים ליירט לפי מקורות המשלוח.

<הרצל קבלו: הבעיה ברורה ומוכרת וידועה.

<הרצל קבלו: גם אני צורך באינטרנט.

<הרצל קבלו: אבל היא בעיה מאוד קשה ואסור להקל ראש ולהגיד: ככה זה.

<הרצל קבלו: זה מאוד מסוכן, צריך להיזהר - - -

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר שיש אחריות ובזה גם משרד הכלכלה צריך להשתדרג, לייצר כלים, יש כלים טכנולוגיים היום שיודעים למפות וליירט שולחים ומקורות.

רועי פולקמן: אירגוני המודיעין עשו את הדברים האלה בצורה הרבה יותר יעילה.

יעקב פרי: חבר הכנסת פולקמן, יש כאן בעיה אחרת, לפי דעתי.

יעקב פרי: אומר ידידנו המלומד שעוד לא הגיעו להחלטה במשרד לביטחון פנים אם זה כלי ירייה מסוכן או לא.

רועי פולקמן: לכן אני אומר שאם צעצוע הוגדר מסוכן כי הוא, לצורך העניין, יכול להיחשב כזה, אז צריכים להיות כלי אכיפה.

רועי פולקמן: האזרח יזמין ויזמין חופשי מהאינטרנט ולא תהיה תקינה למוצרים מהאינטרנט, זה לא יכול לקרות.

רועי פולקמן: יש מרכיב אחד והוא אחריות האזרח על דברים שהוא קונה ומזמין.

רועי פולקמן: יש פה חופש.

רועי פולקמן: לאדם, בסוף, יש איזו אחריות.

רועי פולקמן: אם המדינה הגדירה פריטים מסוימים שהם מסוכנים כפי שמוגדר כאן, אז המדינה צריכה במקור לפקח.

רועי פולקמן: מה היא תגיד לאזרח עכשיו: נפתח לך כל חבילה.

רועי פולקמן: הרי זה לא ישים, זה לא מידתי.

יעקב פרי: נשאל את משרד הכלכלה, היות והדיון הזה, בחלקו לפחות, התקיים כבר בדיון הקודם של הוועדה, נשאל את משרד הכלכלה והתעשייה אם הם הגיעו כבר להחלטות או המלצות בנושא.

יעקב פרי: בנוסף, כמובן, למה שצריך המשרד לביטחון פנים לתרום לעניין.

<אורן כץ: רק עוד משפט אחד.

<אורן כץ: באופן עקרוני, כחלק מתהליך ההסדרה, יש בידנו כבר אישורי משטרה גם של רב-פקד צימבר שהוא ראש מדור רישוי עסקים ארצי וגם של קצין חבלה ארצי, ששניהם חברי הוועדה לצעצועים מסוכנים.

<אורן כץ: אני שומע כרגע את האדון הנכבד, אני אבדוק לאחר מכן במה מדובר.

יעקב פרי: כן, גברתי, רב-פקד - - -

<רחל בציה: אני עורכת דין מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

<רחל בציה: לגבי האיירסופט, הצעצועים המסוכנים הללו אמנם הוכרזו כצעצועים מסוכנים והם מותרים לשימוש היום רק על-ידי כוחות הביטחון או במתקנים שאושרו על-ידי רשויות מקומיות.

<רחל בציה: אבל בפועל, מאחר שככל הנראה אין פיקוח מספיק, הצעצועים האלה זולגים לידיים שהם לא צריכים להגיע אליהן ומאוד קל, לפי הנתונים שיש אצלנו, להסב את הצעצועים האלה מסוג איירסופט לכלי נשק שיורים, וזה קורה.

<רחל בציה: זו תופעה שאנחנו מנסים בעת האחרונה להתמודד אתה, בין היתר חשבנו על יוזמה לתיקון חקיקה שירשה את הצעצועים המסוכנים דמויי כלי ירייה כשהם בעצם נופלים בתווך בין, מצד אחד, צעצועים מסוכנים שהם באחריות משרד הכלכלה, לבין כלי ירייה לפי חוק כלי ירייה.

<רחל בציה: היום, האיירסופט הוא לא בגדר כלי ירייה.

יעקב פרי: אולי אפשר, כשאנחנו יושבים על המדוכה, להכניס את הנושא הזה כבר לחקיקה הזאת ואז נחסוך עוד חוק.

<רחל בציה: זה יהיה מצוין, אנחנו נברך על כך.

<רחל בציה: זה יהיה מצוין.

<רחל בציה: כרגע, הצעת החוק הזו שאנחנו סבורים שהיא נכונה וטובה - - -

יעקב פרי: אז תעבירו הערה או הצעה שנוכל לכלול אותה בסעיף הרלוונטי, כפי שאמר עורך הדין, סעיף 7 – לא הסתכלתי בידוק במספר הסעיפים.

יעקב פרי: אנחנו נשמח לעשות את זה באותה מכה.

<רחל בציה: נשמח מאוד.

<רחל בציה: כרגע הצעת החוק מדברת על "במהלך עסקו של אדם".

<רחל בציה: זאת אומרת, היא לא מתמודדת בכלל עם תופעה של, למשל, יבוא - - -

יעקב פרי: אז תציעו לנו את מה שאתם חושבים שצריך להיכנס, ואני חושב שלא תהיה לכם בעיה, תהיה פה הסכמה על זה.

<רחל בציה: אנחנו ניזום.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: אבל את זה צריך מהר כי אנחנו מתחילים להוליך את החוק.

יעקב פרי: לפני היועצים המשפטיים ומי שאחראי, בבקשה.

<ליזה רובין: אני ממשרד הבריאות, שירותי בריאות הציבור.

<ליזה רובין: אני רוצה להגיד, לתת סעד, לדברי עמתי מארגון "בטרם".

<ליזה רובין: מבלי להקל בחשיבות של הסברה כדי להפחית את השימוש בצעצועים המסוכנים האלה, אנחנו צריכים לזכור שחלק מהפגיעות, חלק ניכר מהפגיעות, הן בקרב מתבגרים.

<ליזה רובין: מתבגרים שנוטים להתנהגויות סיכון.

<ליזה רובין: זה פשוט מאיר כמה זה חשוב לתת סעד לפיקוח ואכיפה והשינויים שהחוק מציע בכדי לתת יותר כלים למנוע את הסכנה הזאת לציבור.

יעקב פרי: בפועל, משרד הבריאות העיר את ההערות שלו?

יעקב פרי: התשובה היא כן?

<ליזה רובין: כן.

יעקב פרי: טוב.

יעקב פרי: מר אטלן ומר שטיין, אתם רוצים להתייחס.

<מיכאל אטלן: שני דברים.

<מיכאל אטלן: קודם כל לעניין הייבוא האישי.

<מיכאל אטלן: בצו הפיקוח הוא לא היה מכוסה, וצו הפיקוח חל רק על כל הפעולות של ייבוא ומסחר במהלך עיסוק, ולכן מהבחנה הזאת לא הרחבנו.

<מיכאל אטלן: אבל הייבוא האישי מכוסה בצו יבוא חופשי.

<מיכאל אטלן: כלומר, ברישיונות ייבוא.

<מיכאל אטלן: נתתי שתי דוגמאות של פרטי מכס שאומרים: לרבות בייבוא אישי.

<מיכאל אטלן: לעומת זאת, אני רוצה להפנות שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה, אם יותר לי, כי אני חייב לגלות שאני חושש שעשינו טעות.

<מיכאל אטלן: הפרדיגמה – ואני יורה לעצמי ברגל - - -

יעקב פרי: לא יכול היות.

<מיכאל אטלן: כן יכול להיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העיקר שיהיה בצעצוע ולא בכלי ירייה אמתי.

<מיכאל אטלן: אבל כל עוד אפשר לתקן – תקן אותי אם אני חושב שיש טעות במקום שאין טעות.

<מיכאל אטלן: הפרדיגמה בצו הפיקוח היא שצעצוע מסוכן הוא אסור.

<מיכאל אטלן: מקודה.

<מיכאל אטלן: הוועדה המייעצת נתנה את הפרשנות שלה, אבל כל גורם מוסמך, אם זו המשטרה שאוסרת, אם זה ברשות המקומית, פועל לפי סמכות שלו, אבל נקודת המוצא היא שזה אסור.

<מיכאל אטלן: הוועדה או שהיא מחדשת למישהו שמשהו שלא חשבו הוא אסור, או מתירה כמו בפיינטבול - - - בצורות מסוימות.

<מיכאל אטלן: אני חושש שסעיף 7 הופך את הפרדיגמה הזאת.

<מיכאל אטלן: סעיף 7 אומר שהייצור והייבוא וכולי, חל רק על צעצוע מסוכן, וצעצוע מסוכן אנחנו מגדירים אותו כמי שהוכרז.

<מיכאל אטלן: ולכן, עד שאין הכרזה, יש חור, יש חלל.

<מיכאל אטלן: אף אחד מחברי פה ומקודמי וקודמינו לא שמנו לב לזה.

יעקב פרי: טעות אפשר לתקן.

יעקב פרי: בשביל זה אנחנו יושבים פה.

<מיכאל אטלן: אז נתקן את זה.

<מיכאל אטלן: נמצא דרך במהלך הדיון.

יעקב פרי: רבותי, לפני שאנחנו מתחילים, אתה רוצה להוסיף משהו?

<אורי שטיין: אם אפשר רק להביא את דבר השטח.

<אורי שטיין: אנחנו מתנהלים כרגע לפי הצו הנוהג והמצב הוא שאנחנו לא מאפשרים להכניס רובי אייר סופט.

<אורי שטיין: הניירות של האדון שאנחנו מקיימים אתם איזה דיון, אנחנו לא מוכנים להעביר את זה לידיים פרטיות.

<אורי שטיין: אנחנו מאפשרים למועדונים, כאשר בעל המועדון כותב שם את ראשי התיבות שלו ונותן לזה מספר.

יעקב פרי: זה ברשות המועדון ולא יוצא אחר כך.

<אורי שטיין: יפה.

<אורי שטיין: בדיוק זו הנקודה.

<אורי שטיין: אנחנו לא מאפשרים.

<אורי שטיין: אנחנו חיים בישראל.

<אורי שטיין: איש צעיר שיסתובב עם רובה מהסוג הזה ברחוב עשוי להיירות על-ידי איש ביטחון אחר.

<אורי שטיין: אנחנו מקפידים על זה מאוד.

יעקב פרי: נגיע לסעיף 7 ושם נקיים את הוויכוח.

<אורן כץ: לגופם של דברים.

<אורן כץ: אני כמובן לא אנהל פה ויכוח ענייני, לא עם מר שטיין ולא עם אף אחד.

<אורן כץ: עם זאת, צריך לדעת כמה דברים.

<אורן כץ: דבר ראשון, אני שומע את זה ואני גם יודע את הדברים, שנאסר על אנשים לייבא את הכלים הללו אופן חופשי למרות שהפקודה מכוחה פועלת הוועדה – וגם שמענו את זה פה מיועצים משפטיים מלומדים - -

יעקב פרי: הוועדה המייעצת.

<אורן כץ: סליחה.

<אורן כץ: הוועדה לצעצועים מסוכנים.

<אורן כץ: תיקון נכון.

<אורן כץ: - - נועדה ומפקחת רק על צורכי עסק, כך שיש כאם איזושהי בעיה בסמכות.

<אורן כץ: למרות זאת, אנחנו פועלים מול הוועדה כי אנחנו מעדיפים לסיים דברים בהסכמה.

<אורן כץ: לגבי נשיאה של הכלים, ובכך משפט אחרון ואני אסיים, הדברים כתובים גם בפרוטוקול מהישיבה הקודמת.

<אורן כץ: אין שום בעיה לעשות הבדלים ואבחנות ככל שיידרש.

<אורן כץ: בעבר קיבלנו על עצמנו לבקשת הוועדה לצעצועים מסוכנים, סתרשף כתום, הכלים נישאים בנרתיקים.

<אורן כץ: ומי שלא יעשה כך – עניין שלו מול רשויות החוק, אין שום בעיה עם זה.

<אורן כץ: מי שלא יציית לכללים.

<אורן כץ: אבל ספורטאי יכול להשתמש ולשאת ולהחזיק את כלי הספורט שלו כמו שהדברים נעשים בחץ וקשת.

<אורן כץ: בדיוק כך.

<אורן כץ: תודה.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: משרד המשפטים עוד רצה להגיד משהו.

יעקב פרי: יעל, נכון?

<יעל דקל שפריר: אדוני, אנחנו צריכים להידרש לנושא הזה שהיועץ המשפטי של משרד הכלכלה העלה עוד קודם לכן, בעת ההגדרה של צעצוע מסוכן.

<יעל דקל שפריר: כרגע, צעצוע מסוכן, נשמח לנסות לייצר פתרון במסגרת הדיון פה.

<יעל דקל שפריר: אישית אנחנו חושבים שאולי נכון להפריד בין ההכרזה, זאת אומרת לקבוע שצעצוע מסוכן הוא צעצוע מסוכן בדומה להגדרה בצו היום.

<יעל דקל שפריר: זה קצת דיון משפטי, אבל לגזור את סמכויות הפיקוח והאכיפה לאחר ההגדרה.

<יעל דקל שפריר: זאת אומרת, שסמכויות הפיקוח והאכיפה יגזרו מההכרזה של הוועדה.

<מיכאל אטלן: אנחנו נדבר בינינו.

<מיכאל אטלן: נביא לשולחן הצעה.

<יעל דקל שפריר: בכל מקרה אנחנו צריכים להידרש לזה.

יעקב פרי: זה בסעיף ההגדרות?

<גלית יעקובוב: סעיף 7.

<יעל דקל שפריר: זה משפיע על סעיף ההגדרות - - -

יעקב פרי: 7 שמפנה להגדרות.

<מיכאל אטלן: אפשר לתקן את זה בסעיף 7 ולהגיד שהאיסור חל על צעצוע שלפני ההכרזה לתקופה מסוימת.

<מיכאל אטלן: אפשר לעשות כל מיני פתרונות.

<מיכאל אטלן: נדבר בינינו ונביא משהו.

יעקב פרי: זה שתדברו ביניכם, זה נהדר.

יעקב פרי: רק תפקידי, כמי שהושב על הכיסא הזה – אף אחד לא שאל אותי אם זה רצוני.

יעקב פרי: אני צוחק – ולקדם את הצעת החוק.

יעקב פרי: אז אם אנחנו יכולים להתחיל הקראה, וכנראה שלא נסיים את ההקאה היום, אז אתם צריכים לדבר עם משרד המשפטים ואתם צריכים לדבר עם ועדת הכלכלה והמשרד לביטחון פנים צריך להחליט – המשרד לביטחון פנים והמשטרה מבחינתי היינו הך.

<הרצל קבלו: המשטרה היא חלק מהמשרד לביטחון פנים.

יעקב פרי: איתי, רצית להגיב.

<איתי עצמון: רציתי להעיר בגלל שהתעורר כאן הדיון בנושא סעיף 7.

<איתי עצמון: בכל מקרה, כמובן שלהבנתי לא ניתן לקבוע איסור כללי אם הגבולות שלו לא ברורים.

<איתי עצמון: כלומר, האיסור הפלילי נובע מעצם ההגדרה של צעצוע מסוכן שמוכרז.

<איתי עצמון: כלומר ברור מהו בדיוק צעצוע מסוכן, מכיוון שגם ההגדרה וגם השיקולים של הוועדה המייעצת, למשל בסעיף4, הם כוללים מונחי שסתום.

<איתי עצמון: כלומר, ברגע שקובעים איסור והוא לא ברור, לא ניתן להבנתי לקבוע אותו כעבירה פלילית.

<איתי עצמון: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

<מיכאל אטלן: חיינו 60 שנה עם הגדרה של צעצוע מסוכן שכולם פירשו אותה כך או אחרת.

<מיכאל אטלן: מהבחנה הזאת - - -

יעקב פרי: אם הייתי ציני הייתי אומר לך שתמשיך עוד 60 שנה, אבל אני לא אעשה את זה.

<מיכאל אטלן: אתה לא ציני.

יעקב פרי: לכן אנחנו נתחיל בהקראה.

יעקב פרי: הנוסח שמונח לפני הוא נוסח של - - -

<לאה ורון: הוא נוסח הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה במליאת הכנסת ושהוחל עליה דין רציפות.

יעקב פרי: יפה.

יעקב פרי: אני חושב שיש בנוסח תיקונים.

יעקב פרי: מי מקריא?

<מיכאל אטלן: אני מוכן.

יעקב פרי: אז בואו נתחיל.

<מיכאל אטלן: איתי, אתה רוצה?

<איתי עצמון: זו הצעת חוק שלכם, אתם מציגים - - -

יעקב פרי: אז תתחילו מהצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד-2014.

יעקב פרי: חברי הכנסת, יש לכם את הנוסח?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

יעקב פרי: בבקשה, מר אטלן.

<מיכאל אטלן: "חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ז-2017 פרק א': הגדרות הגדרות 1.

<מיכאל אטלן: בחוק זה – "הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים", "הוועדה" – הוועדה שמינה השר לפי סעיף 9;".

<מיכאל אטלן: עכשיו לכל אורך החוק צריך יהיה להוסיף שר הכלכלה והתעשייה.

<איתי עצמון: לא צריך את זה מכיוון שיש הגדרה לשר.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שצריך.

<מיכאל אטלן: נשאיר משהו לנסחות בכנסת.

יעקב פרי: שמינה השר.

יעקב פרי: בסדר.

<מיכאל אטלן: "הממונה" – כמשמעותו בסעיף 8;".

<מיכאל אטלן: זה הממונה על - - - הצעצועים המסוכנים.

יעקב פרי: כן.

<מיכאל אטלן: "הממונה על התקינה" – מי שמינה השר לפי סעיף 5 לחוק התקנים; "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981‏;".

יעקב פרי: סליחה, רק רגע.

יעקב פרי: רות, אם את רוצה לשבת ולהסתכל, אנחנו נסדר לך.

יעקב פרי: רות היא אורחת שלי היום ואני צריך להתייחס אליה.

יעקב פרי: שבי ואפשר להעביר לך חוק כדי שתסתכלי.

יעקב פרי: סליחה, בבקשה, מר אטלן.

<מיכאל אטלן: נוספה חברת כנסת.

<מיכאל אטלן: זה בסדר.

<לאה ורון: איך?

<מיכאל אטלן: בדיחה.

יעקב פרי: אין לה זכות הצבעה.

<מיכאל אטלן: אז תמחקו את זה מהפרוטוקול.

<מיכאל אטלן: "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977‏; "חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג-1953‏; "כלי ירייה" – כהגדרתו בחוק כלי היריה, התש"ט–1949‏; "מכירה" – לרבות שיווק, אספקה, תצוגה לשם מכירה, השכרה, חליפין, וכן כל העברת בעלות או החזקה בדרך אחרת; "מסמך" – לרבות תעודה או פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה- 1995‏; "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה: (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון; (2) יחידות ויחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה; (3) צבא הגנה לישראל; (4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998‏, שאינם יחידות כאמור בפסקה (2) ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר; (5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנת עדים; "מפקח" – מי שמינה השר לפי סעיף 21; "המשרד" – משרד הכלכלה והתעשייה; "צעצוע" – חפץ או מערכת או קבוצה של חפצים שנועדו למשחק, לשעשוע או לבילוי, בין שנועדו לשימוש בידי קטינים ובין שנועדו לשימוש בידי בגירים;".

<איתי עצמון: אני עוצר אותך כאן בהגדרת צעצוע.

<איתי עצמון: אם תוכלו להסביר מה ההבדל בין מערכת וקבוצה?

<מיכאל אטלן: מערכת או קבוצה של חפצים שנועדו - - -

<אורי שטיין: מערכת, למשל, זה מסוג הדברים שמגיעים למכון התקנים, דברים שקשורים ללייזר.

<אורי שטיין: קבוצה זה סוג של זיקוקי די-נור או נפצים - - -

<איתי עצמון: בעברית אני לא מבין – למה צריך את - - -

<מיכאל אטלן: יש הנחה שמערכת היא יותר מסך כל חלקיה.

<מיכאל אטלן: קבוצה זה סך כך חלקיה.

<מיכאל אטלן: זו הנחה שלי.

יעקב פרי: אני גם מתקשה קצת להבין.

יעקב פרי: זה לא כל-כך מפריע לי, אבל אני לא יודע מה זה עוזר לי.

יעקב פרי: בסעיף ההגדרות הדברים צריכים להיות ברורים מאוד.

יעקב פרי: בצו הזה שקודם התייחסתי אליו, זה צו שחתום עליו אריאל שרון, זיכרונו לברכה, כתוב על צעצוע מסוכן שצעצוע זה חפץ או מערכת חפצים שנועדו למשחק ושעשוע ובילוי.

<מיכאל אטלן: יכול להיות שאנחנו מפספסים משהו.

<מיכאל אטלן: אולי זו מערכת שיש בה גם מרכיב של צעצוע אבל יש גם משהו אחר.

<איתי עצמון: אבל לא אמרתם את זה כאן.

<איתי עצמון: מה שאתה אומר עכשיו לא מוצא ביטוי בנוסח.

<אורי שטיין: זה לא נאמר, אבל לדוגמה, משחקי לייזר שעכשיו בבחינה במכון התקנים זו מערכת שלמה.

<מיכאל אטלן: מה יש בה חוץ מהמשחק?

<אורי שטיין: יש אביזרים שלמים של רובה, של מערכת - - -

יעקב פרי: מה ההבדל בין מערכת לבין קבוצה?

יעקב פרי: כותבים בהגדרת צעצוע בחוק "חפץ" זה ברור.

יעקב פרי: "מערכת" אתה אומר היא מערכת שיש לה כמה קומפוננטים.

<מיכאל אטלן: יש בה ממד של מחשב, למשל.

יעקב פרי: וקבוצה?

יעקב פרי: ההבדל בין חפץ, מערכת וקבוצה – אנחנו רוצים שהוא יהיה ברור.

יעקב פרי: כי אחר כך, בסופו של דבר, על זה יהיו הוויכוחים.

<מיכאל אטלן: במכון התקנים נתקלתם במשהו שהוא לא החפץ עצמו אלא שהוא מערכת?

<דליה ירום: מכון התקנים בודק מוצרים על-פי תקנים.

<דליה ירום: ההגדרה בתקן לצעצועים היא מאוד ברורה והיא מתייחסת למוצר המשמש לשעשוע לילדים, כשילדים הם עד גיל 14.

<דליה ירום: אני קצת מתקשה כרגע להבין את המערכת והקבוצה.

<דליה ירום: יכול להיות שהקבוצה יכולה להתייחס למשפחות של מוצרים, אבל אני באמת לא יודעת.

יעקב פרי: היות ואנחנו לא רוצים למחוק באופן ברוטלי במירכאות, אז אני מציע שאת העניין הזה אתם תבדקו.

יעקב פרי: אנחנו נתקדם.

יעקב פרי: אבל תבדקו אם צריך לכתוב בהגדרות גם חפץ, גם קבוצה וגם מערכת.

<איתי עצמון: לעת עתה הגדרת צעצוע לא תאושר.

יעקב פרי: לא תאושר.

יעקב פרי: רק חלק של צעצוע לא נאשר עד שתבואו אלינו עם הניסוח הסופי.

יעקב פרי: אפשר לעבור לצעצוע מסוכן.

<מיכאל אטלן: עצרת אותי באמצע הגדרות.

<מיכאל אטלן: "צעצוע מסוכן" – צעצוע שניתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 2;".

<גלית יעקובוב: את זה אנחנו מבקשים כרגע לא לאשר.

<מיכאל אטלן: פה נצטרך לדון בשאלה איפה אנחנו מסדרים את העניין של מה עושים עם הצעצוע לפני שהוא הוכרז.

<מיכאל אטלן: האם בהגדרה או האם בסעיף 7.

<מיכאל אטלן: אני מציע לא לאשר את הסעיף הזה גם.

<איתי עצמון: אז גם את ההגדרה הזו לא?

<מיכאל אטלן: "שימוש" – לרבות תחזוקה, התקנה, הפעלה או אחסנה; "השר" – שר הכלכלה והתעשייה; "תקן" ו"תקן רשמי" – כמשמעותם בחוק התקנים.

<מיכאל אטלן: ".

יעקב פרי: אז אני רוצה להצביע על סעיף ההגדרות, לא כולל את הגדרת צעצוע וצעצוע מסוכן.

יעקב פרי: לגבי שני אלה תחזרו אלינו עם הניסוח הסופי שאתם מציעים.

<מיכאל אטלן: בסדר.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד אישור סעיף 1 – פה אחד

יעקב פרי: טוב.

יעקב פרי: אושר.

יעקב פרי: סעיף 1 אושר, כמובן בתיקונים של כלכלה, תעשייה וכיוצא בזה ולא כולל את "צעצוע" ו"צעצוע מסוכן" , עד שיבואו אלינו עם ניסוחים קבועים.

<אורן כץ: לגבי הגדרת צעצוע שאומנם לא אושרה, אני חושב שנכון יהיה – הצענו את זה גם בפעם הקודמת וזה נשאר תלוי ועומד – להחריג מהגדרה של צעצוע ציוד המשמש לספורט והמוחזק בידי חבר אגודת ספורט לצורך שימוש בספורט.

<אורן כץ: אפשר למצוא את ההגדרה הנכונה והמדויקת.

<אורן כץ: פשוט שאנשים לא יהיו עבריינים כשהם מחזיקים ציוד ספורט.

יעקב פרי: ישנה התנגדות של המשטרה, אני רואה על פניה, נכון?

<רחל בציה: נכון.

<אורן כץ: אז אני מוכן לשמוע.

<רחל בציה: אנחנו מוטרדים - - -

<מיכאל אטלן: אולי נחזור לזה כשנביא את הנוסח המתוקן.

יעקב פרי: נחזור לזה בכל מקרה, אבל בוא נשמע.

<רחל בציה: החשש הוא שהדבר ייתן גושפנקה נוספת לשימוש באיירסופט שכאמור, מבחינת המשטרה, אנחנו רואים אותם - - -

יעקב פרי: אנחנו נחזור לכך.

<אורן כץ: אני מתקשה להאמין שאם זו הייתה עמדת המשטרה כמו שאנחנו יודעים אותה, אז היינו מקבלים אישור גם של קצין חבלה ארצי וגם של הממונה על רישוי עסקים במשטרה.

יעקב פרי: ידידי המלומד, אתה חוזר על דברים שאמרת כבר.

יעקב פרי: יש לנו גם את סעיף 7 וגם נחזור לשתי ההגדרות האלה.

יעקב פרי: ההערה שלך נשמעה.

יעקב פרי: שמענו מנציג המשרד לביטחון פנים שטרם נפלה החלטה איך, אם ואם לסווג, לאסור או להתיר ובאלו תנאים.

יעקב פרי: נבקש מהמשרד לביטחון פנים וממשטרת ישראל להגיע לדיון הבא עם החלטה.

יעקב פרי: ואם יצטרכו לדבר או לקיים דיונים מקדימים עם משרד הכלכלה והתעשייה, משרד המשפטים – אנא, עשו זאת על מנת שנוכל לסכם את זה בדיון הבא.

יעקב פרי: שמענו את בקשתך והערותיך – הלוואי שימצאו להן פתרון, כמובן שאני לא יכול להתחייב פה, אבל בהחלט הן נשמעו.

יעקב פרי: עוד משהו, אדוני היועץ?

יעקב פרי: אפשר לעבור לסעיף 2.

<מיכאל אטלן: "פרק ב': הכרזה על צעצוע מסוכן הכרזה על צעצוע מסוכן 2 (א) השר רשאי, על פי המלצת הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים לפי סעיף 4, לקבוע בהכרזה (בחוק זה – להכריז) כי צעצוע הוא צעצוע מסוכן (בפרק זה – הכרזה על צעצוע מסוכן).

<מיכאל אטלן: (ב) השר רשאי לקבוע כי הכרזה על צעצוע מסוכן, כולה או חלקה, תיכנס לתוקפה במועד מאוחר יותר מיום פרסומה ברשומות.

<מיכאל אטלן: ".

יעקב פרי: תסביר לי מה זה פה.

<מיכאל אטלן: גם בהכרזה על תקנים רשמיים, לפעמים אנחנו נותנים אורכה לשוק להיערך.

יעקב פרי: זה ימצא את ביטויו בתקנות?

<מיכאל אטלן: זה ימצא את ביטויו בהכרזה שמעמדה כתקנה.

יעקב פרי: זה אפשר.

יעקב פרי: האם יש למישהו עוד הערות לסעיף 2?

יעקב פרי: כן, גברתי יעל.

<יעל דקל שפריר: אני רק רוצה לחדד את ההערה מול הייעוץ המשפטי.

<יעל דקל שפריר: אנחנו לא מגדירים היום צעצוע מסוכן עדיין, אבל אתם רוצים שהשר יקבע - - -

<איתי עצמון: אז את מבקשת שכרגע גם סעיף 2 לא יאושר?

<יעל דקל שפריר: בואו נתקדם לפרסום ולהרכב הוועדה כדי שנבחן את הסעיף הזה לאור ההגדרה של צעצוע מסוכן.

יעקב פרי: אין בעיה.

יעקב פרי: אז נדחה את 2 על מנת שנוכל לאשר אותו יחד עם ההגדרות של צעצוע מסוכן.

יעקב פרי: תודה רבה על ההערה.

<מיכאל אטלן: "פרסום 3.

<מיכאל אטלן: הממונה יפרסם את תוכנה של הכרזה על צעצוע מסוכן גם באתר האינטרנט של המשרד, בשפות העברית והערבית, וכן בשפות נוספות אם המליצה על כך הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים בהמלצתה לשר לפי סעיף 4.".

יעקב פרי: כלומר, הוועדה המייעצת שאתה עומר בראשה, מר שטיין, מלבד עברית וערבית, יהיו צעצועים שתמליצו לפרסם באתר האינטרנט גם בשפות אחרות?

<אורי שטיין: לא נתקלנו בזה, אבל זו אפשרות לגיטימית לגמרי.

נורית קורן: אני חושבת שזה כדאי.

נורית קורן: אם אפשר, צרפתית.

נורית קורן: יש לנו הרבה עולים צרפתיים עם הרבה ילדים.

נורית קורן: כיושבת-ראש השדולה לקידום זכויות שלעולים מצרפת, זה חשוב.

יעקב פרי: חברת הכנסת קורן, עוד משהו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד שפות?

נורית קורן: אולי אנגלית.

יעקב פרי: השפה שלך מכוסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנגלית, רוסית, אמהרית.

יעקב פרי: חאג', השפה שלך מכוסה.

יעקב פרי: יש למישהו עוד הערות לסעיף 3?

יעקב פרי: אם אין, אז ממי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיף 3 – פה אחד

יעקב פרי: אושר סעיף 3.

יעקב פרי: אנחנו עוברים לסעיף 4 – המלצת הוועדה.

יעקב פרי: סליחה, נורית רצית להוסיף משהו?

נורית קורן: הנושא הזה הוא מאוד-מאוד חשוב.

נורית קורן: בעלי הוא פנסיונר של משרד הכלכלה והוא היה ביחידה הזאת.

נורית קורן: חודש לפני כל פורים הוא היה יוצא - - -

<אורי שטיין: לפשיטות בעורף האויב.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: זה מאוד-מאוד מסוכן.

נורית קורן: אני כאימא תמיד רואה לנגד עיני את כל הפציעות של פורים.

נורית קורן: אני שמחה שמשרד הכלכלה סוף-סוף עושה הצעת חוק.

נורית קורן: אבל הדברים צריכים להיות מאוד ברורים, ובמיוחד איזה אקדח או הטילים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: העיקר האכיפה.

נורית קורן: האכיפה, לצערי הרב – כמה פקחים יש לכם היום?

יעקב פרי: לא כדאי לשאול לפי זה.

נורית קורן: אני יודעת.

נורית קורן: אני אגיד לך, עשיתי על זה עבודה: 37 היו.

נורית קורן: כמה יש היום לרשות לסחר הוגן, אם זה ילך לשם?

נורית קורן: זה ילך לשם או שזה נשאר במשרד?

<אורי שטיין: ניכר חסרונו של מר קורן בכוחות האלה.

<מיכאל אטלן: אין כוונה שזה יעבור לרשות לצרכנות כרגע.

יעקב פרי: רבותי, חברת הכנסת קורן, הדיון מעניין.

יעקב פרי: נשאלה שאלה כמה מפקחים יש לכם?

<מיכאל אטלן: יש יחידת אכיפה במשרד שהוקמה לפני שנה והיא מונה 10 אנשים.

<מיכאל אטלן: האנשים שהיו בסחר הוגן עסקו בנושאי הרשות לסחר הוגן ולכן זה לא פייר להגיד שירדנו מ-27 ל-10.

<מיכאל אטלן: אגב פיצול המשרד, כל הנושא הזה של ארגון מערך האכיפה, הוא נושא - - -

נורית קורן: זה שאמרת - - - זה הדבר הכי חשוב.

נורית קורן: ואני יודעת שלקראת פורים, חודש לפני, כל המשרד ירד לשטח.

<מיכאל אטלן: אני אשתמש במשהו אישי לא הוגן: אני בא מדיני עבודה.

<מיכאל אטלן: המהפכה של האכיפה של דיני העבודה רשומה, בין היתר, גם על שמי.

<מיכאל אטלן: אני לא חשוד כמי שאוהב חקיקה, אני חשוד כמי שאוהב אכיפה יעילה.

<מיכאל אטלן: אני מקווה שעם פיצול המשרד, אנחנו נתגבר את האכיפה בצורה כזאת.

נורית קורן: בהצלחה.

יעקב פרי: אנחנו כוועדת כלכלה יכולים רק לעודד ולבקש שאם החוק יעבור, סביר מאוד שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, תאכפו אותו.

יעקב פרי: על מנת לאכוף צריך אנשים שיאכפו.

<מיכאל אטלן: הוויכוח הוא על כמה ולא על האם צריך או לא.

יעקב פרי: ברור לגמרי.

יעקב פרי: לזה התכוונתי.

יעקב פרי: סעיף 4, מר אטלן.

<מיכאל אטלן: "המלצת הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים 4.

<מיכאל אטלן: (א) הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים רשאית להמליץ לשר להכריז כי צעצוע הוא צעצוע מסוכן, אם מתקיים לגבי הצעצוע תנאי אחד או יותר מהמפורטים להלן והוועדה נוכחה, לאחר שקיימה את הפעולות המנויות בסעיף קטן (ב), כי הכרזה כאמור נדרשת לשם שמירה על שלומו, על בריאותו או על בטיחותו של אדם – (1) הוא עלול לגרום למשתמש בו או לאחר נזק גופני או לסכן את בריאותם; (2) הוא עלול לגרום לפחד או לבהלה למשתמש בו או לאחר שבסביבתו; (3) הוא פולט אש, נפיץ, דליק או גורם להתפוצצות; (4) הוא חיקוי של כלי ירייה או נראה ככלי ירייה.

<מיכאל אטלן: ".

יעקב פרי: סעיף (4) קטן הוא מאוד-מאוד בעייתי לטעמי אחרי ששמעתי לפחות שתיים או שלוש התבטאויות פה.

יעקב פרי: כלומר, אם אני מייבא צעצוע שנראה כמו "קלצ'ניקוב", הוא יוכרז כצעצוע מסוכן.

נורית קורן: האמת היא שהוא מסוכן כי יש בפנים כדורי צעצוע שהם מסוכנים.

<מיכאל אטלן: מה רע בזה?

<אורי שטיין: אנחנו לא מאפשרים לייבא צעצועים מהסוג הזה לארץ.

נורית קורן: אקדחים?

<אורי שטיין: אם הייתי מביא דוגמאות לוועדה, לא הייתי מצליח להגיע כי היו עוצרים אותי.

<אורי שטיין: אף אחד לא היה מאמין שאלה כלי משחק.

<אורי שטיין: המשקל, החלקים, התכולה של זה - - -

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: זה נראה אותו דבר.

<אורי שטיין: הרצל מכיר את זה מקרוב.

<אורי שטיין: זה ממש נחזה לנשק אמתי מכל הבחינות.

נורית קורן: אז אסור לתת.

נורית קורן: אסור לתת אישור ייבוא אם אתם רוצים להוריד - - -

<אורי שטיין: אנחנו לא מאשרים ייבוא של זה בשום צורה.

נורית קורן: אבל כן מגיע.

<אורי שטיין: בהברחות.

נורית קורן: בזה צריך לטפל.

יעקב פרי: אני בכל זאת צריך הסברים, גם לסעיף (2) קטן וגם למה ששאלתי קודם על סעיף (4) קטן.

יעקב פרי: בסעיף (2) קטן כתוב שהוא עלול לגרום לפחד או לבהלה – זה דבר מאוד סובייקטיבי.

יעקב פרי: ממה שאני נבהל, לא בטוח שלאה נבהלת או להיפך.

יעקב פרי: השאלה היא איך מגדירים את זה.

יעקב פרי: מי קובע, בסופו של דבר, שהוא יכול לגרום פחד או בהלה.

<איתי עצמון: ועל סמך מה.

יעקב פרי: ועל סמך מה.

יעקב פרי: אני לא נגד, אני רק אומר שהיות ואנחנו רוצים שהצעת החוק הזאת, החוק הזה יהיה בסופו של דבר אפקטיבי וניתן ליישום, השאלה היא בסעיף (2) היא מי יש לו את הסמכות להחליט שזה מבהיל, מפחיד וזה לא?

יעקב פרי: לגבי (4) אני עדיין שואל.

יעקב פרי: אני מבין שיש איסור על ייבוא צעצועים משמחקים כלי ירייה בדיוק.

יעקב פרי: אני חושב שיש כאן בעיה מסוימת ביישום שלהם.

יעקב פרי: אם אני טועה, תעדכנו אותי.

יעקב פרי: אתה רצית בטח להגיד משוה, אין לי בכלל ספק.

יעקב פרי: וגם ידידתי הרב-פקד.

<אורן כץ: היושב-ראש כיוון למה שרציתי להגיד והדברים רשומים פה וגם עלו בדיון הוועדה הקודם.

<אורן כץ: יש בהחלט הבדל, לטעמנו, בין צעצוע – אני גם לא חושב שאנחנו "צעצוע" אבל נעזוב את זה כרגע כי ההגדרות הללו הושהו על-ידי הוועדה – יש הבדל בין צעצוע שגורם לך או לאחר נזק ממש לבין משהו שמישהו מפרש אותו כמשהו בעייתי, מפחיד אותו וכיוצא בזה.

<אורן כץ: כלומר, אני פולש לתוך הפרטיות וזכות הקניין של אדם מסוים רק בגלל שלמישהו אחר זה לא נוח, זה לא מתאים לו.

<אורן כץ: אני חושב שצריך להפריד פה בין מה שעשוי לגרום לנזק ולכן הוא מסוכן לבין מה שרק נראה כמו משהו מסוכן.

<אורן כץ: עם זה צריך להתמודד אולי בדברי חקיקה אחרים ולתת לזה מגבלות אחרות, ואפשר לעשות את הדברים הללו.

<אורן כץ: אבל ההכרזה היא הכרזה כללית.

<אורן כץ: צעצוע מסוכן שהוא לב העניין, יוצא פה מתוך החוק ועובר להכרעה של וועדה.

<אורן כץ: כלומר, הוועדה הנכבדה והכנסת מחוקקות חוק אבל התוכן כולו ניתן שלא על-ידי המחוקק.

<רחל בציה: לגבי סעיף קטן (4) אני מבקשת להותיר אותו על כנו.

<רחל בציה: לגבי הרישא, סעיף קטן (א) כתוב כי ההכרזה כאמור נדרשת: "לשם שמירה על שלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם" – האם אין מקום להוסיף "והציבור"?

<מיכאל אטלן: "אדם" כולל "ציבור".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אדם הוא חלק מציבור.

<אביטל אפל פנקס: סעיף (2) על נושא הבהלה, כמובן שלא כל דבר שגורם לבהלה או לחוסר נעימות הוועדה מחליטה לפסול אותו.

<אביטל אפל פנקס: יש דברים שהוועדה החליטה לפסול ואני אתן דוגמה: יש כל מיני שוקרים שלא גורמים זק בריאותי אבל הם משחקים כאלה שמוכרים בכל מיני חנויות צעצועים לילדים.

<אביטל אפל פנקס: אתה נוגע בהם ומקבל זרם חשמלי קטן שמאוד לא נעים לך.

<אביטל אפל פנקס: רוב הסיכויים שהילד לא יגיע לבית החולים, אבל בהחלט זו חוויה מאוד לא נעימה.

יעקב פרי: את פוגעת בנקודה שאותי שוקר לא מפחיד אבל יכול להיות שלך הוא גורם לבהלה.

<אביטל אפל פנקס: כשאתה פותח בפניהם אפשרויות לגרום לחוסר נעימות מאוד משמעותי.

<לאה ורון: אבל את מדברת על השימוש ולא על המראה.

<לאה ורון: השוקר עצמו, כשאת מחזיקה אותו ושמה אותו מול ילד – הילד ייבהל ממנו?

<אביטל אפל פנקס: לא - - -

<לאה ורון: רק אם תעשי בו שימוש, השימוש הוא זוועתי.

<אביטל אפל פנקס: השימוש הוא נוראי, אבל - - -

<מיכאל אטלן: השימוש נכלל.

<מיכאל אטלן: אלה רק העילות.

<אביטל אפל פנקס: ילדים קונים אותו כדי - - -

<לאה ורון: - - - ואילו היושב-ראש התייחס לפסקה (2).

<אביטל אפל פנקס: דבר נוסף, אנחנו יודעים שיש בהלה של הציבור מנושא של שימוש בנפצים – דווקא כאן אני לא מייצגת את "בטרם" – אני דואגת לאנשים קשישים שזה יכול להיות מאוד בעייתי עבורם.

<דליה ירום: אני רוצה בבקשה להתייחס לסעיף קטן (4).

<דליה ירום: לפחות כמעבדה בודקת, הוא מאפשר לנו מסגרת חוקית.

<דליה ירום: הכי כל הצעצועים מגיעים לארץ תחת פרט מכס של צעצועים ומגיעים לבדיקה במעבדה.

<דליה ירום: כאשר אנחנו רואים כלי נשק שהוא חיקוי לכלי נשק או שאנחנו חושדים – זה לא המקצוע שלנו – זה נותן לנו מסגרת חוקית להתייעץ.

<דליה ירום: אחרת אין לי שום מעמד מול היבואן להגיד לו למה אני בודקת את זה אפילו.

יעקב פרי: את תומכת בהשארת סעיף קטן (4) ככתבו וכלשונו.

יעקב פרי: זה מה שאני מבין ממך.

<דליה ירום: כן.

<דליה ירום: בדיוק.

<דליה ירום: זה היה בכובע שלי כמכון התקנים בהתייחסות לסעיף הזה.

יעקב פרי: תודה.

<דליה ירום: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (2) וכאן בכובע של אם לחייל הלום קרב.

<דליה ירום: התקופה הזו של לפני פורים, רבותי, היא סיוט.

<דליה ירום: הבחור על כדורים – סליחה שאני נרגשת – אבל אני מבקשת מכם, בהלה זה דבר שאין להקל בו ראש.

יעקב פרי: לא, חס וחלילה.

יעקב פרי: להיפך, אני לא רק שאני לא מקל ראש, אני רוצה באיזשהו מקום לנסות, אם אפשר בכלל תחת מסגרת חוקית, להבין על-פי אלו פרמטרים אותה ועדה קובעת שזה גורם פחד ובהלה או לא גורם פחד ובהלה.

יעקב פרי: גם לקולא וגם לחומרה.

יעקב פרי: זאת הנקודה וחס וחלילה לא אחרת.

יעקב פרי: אבל אני מודה לך על ההערה שלך.

יעקב פרי: מר אטלן ויושב-ראש הוועדה, מר שטיין, בבקשה.

יעקב פרי: אחר כך נשמע - - - את נורית.

<מיכאל אטלן: יושב-ראש הוועדה היה לוקח את הדוגמה הזאת ומביא אותה בעצמו.

<מיכאל אטלן: יש דברים – פיצוצים וזיקוקין די-נור או קפצונים – שהם לא רק הפרעה לציבור שהם יכולים להבהיל.

<מיכאל אטלן: אבל צריך לזכור שזה סעיף עילה להכרזה.

<מיכאל אטלן: זה קצת מזכיר את הסעיף לעילה להכרזה על תקן רשמי שהוא מאוד עמום, הוא עילה לפגיעה בבריאותו, באיכות הסביבה ובחיים.

<מיכאל אטלן: כל הדרך אחר-כך היא שהוועדה עם כל השימוע ועם כל הגופים שמנויים שם ייצקו בזה תוכן, ויש עוד את הבקרה של השר שצריך גם לאמץ את זה בסופו של דבר.

<מיכאל אטלן: לכן אני לא חושב שאתם פה מרשים איזו השתוללות פראית בלתי מבוקרת.

<מיכאל אטלן: מספיק שיש דוגמה למצב אפשרי כדי שזה יהיה עילה להפעיל את המנגנון.

יעקב פרי: תפקידה של הוועדה כמובן לטובת הציבור, אבל אנחנו מוכרחים לצאת מתוך ביטחון, אפילו אם הוא יחסי, שבאמת אותה ועדה שי לה את היכולת.

יעקב פרי: כי אחרת אנחנו גם גורמים לחוסר איזון.

יעקב פרי: אני יודע שזו לא מתמטיקה, זה לא מאה אחוז, אבל אני חושב שתפקידנו לשאול את השאלות האלה.

יעקב פרי: אתה רוצה להוסיף עוד משהו, מר שטיין.

<אורי שטיין: כן, בבקשה.

<אורי שטיין: הדוגמאות שהובאו פה ממש נלקחו מפי ויש את דבריו של חבר הכנסת חאג' יחיא בתחילת הישיבה.

<אורי שטיין: בחודש הרמדאן, לדוגמה, כל האזור מלא בפיצוצים ואנשים מתלוננים.

<אורי שטיין: הם מתלוננים אצלנו והם מתלוננים במשטרה: תבואו, תצילו אותנו.

<אורי שטיין: זה לא דבר מדיד ומתמטי, בדיוק כמו שאדוני אמר הרגע, אבל אנחנו מרגישים את זה כאחריות שלנו למנוע מאנשים את ההסתבכות הזאת, לעצור את התופעה הזו.

יעקב פרי: אני מודה לך.

יעקב פרי: היועץ המשפטי, ואחר כך – חברת הכנסת קורן ואחרי זה חבר הכנסת - - -

נורית קורן: אמנם אנחנו מציינים היום את יום האישה, אבל ניתן - - -

יעקב פרי: אני היושב-ראש ואני אחליט מי יוותר למי - - - תתייחס יפה, זה יום האישה הבינלאומי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היא שלאישה עושים יום אחד ולא כל השנה.

נורית קורן: זאת הבעיה הקשה ביותר.

נורית קורן: שבוע.

<מיכאל אטלן: גם לצרכן עושים רק יום אחד.

נורית קורן: גם לא טוב.

<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס למה שאמר עורך הדין אטלן לגבי ההשוואה להכרזה על תקן רשמי.

<איתי עצמון: אני מזכיר שההכרזה על תקן רשמי לגבי תקן שעבר תהליכי עיבוד מאוד ארוכים בוועדות התקינה במכון התקנים עם אנשי מקצוע וגורמים בעלי עניין, כפי שאנחנו בשולחן הזה יודעים, ולכן אני חושב שההשוואה היא לא כל-כך מדויקת.

<מיכאל אטלן: יש לך הצעה איך להדק את זה?

<מיכאל אטלן: אני אשמח לקבל.

<איתי עצמון: השאלה שנשאלה כאן ואני לא חושב שקיבלנו עליה תשובה מאוד משכנעת היא בעצם מה הפרמטרים, מה בדיוק הבדיקות המקצועיות שעורכת הוועדה שמורכבת – תכף נגיע לזה – מנציגים שונים, בעיקר של משרדי ממשלה, לבחון את כל הפרמטרים האלה, את העילות האלה.

<איתי עצמון: כי התהליך לפי חוק התקנים הוא אחר, הוא הרבה יותר מורכב, הוא ארוך יותר ומורכב מבדיקות מקצועיות.

<איתי עצמון: תהליך ארוך, כמו שאמרתי.

יעקב פרי: פחד, בהלה – יש למשל, רמת דציבלים, כמות הרעש שזה עושה.

יעקב פרי: אני רוצה להבין או להשתכנע.

יעקב פרי: אני מקבל מר שטיין שזה לא יכול להיות מתמטי וזה לא יכול להיות מדוד, אבל אם יש איזשהו לוח של בדיקה שאומר שאם עברת הדציבל הזה או עברת את מופע האור או משהו כזה, זה הופך להיות מסוכן, ואם זה מתחת לזה, זה לא מסוכן.

יעקב פרי: כי אחרת, באיזשהו מקום אנחנו נותנים לוועדה, עם כל הכבוד, שאנחנו סומכים וצריכים לסמוך עליה, מן שיקול שהאם הוא בנוי על פרמטרים או בנוי על שיקול דעתך, שיכול להיות שונה משיקול דעתי.

<איתי עצמון: ברשותך רציתי להעיר עוד שתי הערות.

<איתי עצמון: הערה אחת שגם נשמעה בדיון שהתקיים כאן בוועדה בכנסת הקודמת, היא לגבי מי הגורם שמניע בעצם את התהליך בוועדה.

<איתי עצמון: בסעיף 4(א) שאותו הקריא עורך הדין אטלן נאמר שהוועדה רשאית להמליץ לשר, השאלה אם זה מיוזמתה או לפי פניות מהציבור או גם וגם.

<אורי שטיין: קודם כל, הפניות הן מהציבור.

<אורי שטיין: הוועדה עצמה בודקת.

<אורי שטיין: אין דין אחד כאשר בחור פוחז שקנה נפצים בכפר ליד עמנואל וזורק את זה בכיתת בית הספר, זה לא אותו דין כמו שבכפר, למשל, מישהו מחליט לפוצץ ומבהיל את כל השכנים מסביב.

<אורי שטיין: איך אפשר למדוד את זה?

<אורי שטיין: אנחנו מעדיפים לאסור את זה לטובת הציבור.

<אורי שטיין: זה לא בא בקלות, אנחנו לא קמים בבוקר ומחליטים שמשהו לא בסדר.

<אורי שטיין: הרי יש תהודה שונה והדציבלים שונים אם זה בתוך מסדרון של בית ספר שבחור צעיר ושובב מחליט לראות איך יגיבו החברים שלו - - -

יעקב פרי: כשאתה עוצר את זה אתה לא יודע מראש אם הוא ישתמש בזה בשטח פתוח או ישתמש בזה במסדרון של בית ספר.

<אורי שטיין: אנחנו יודעים שזה מסוכן.

נורית קורן: בכל מקרה זה מסוכן.

<אורי שטיין: אנחנו יודעים שזה מסוכן.

<אורי שטיין: זה מכיל אבקת שריפה, פתיל השהיה וחומר נפץ.

יעקב פרי: דעתי לא כל-כך לא נוחה, אבל כמובן נתקדם.

יעקב פרי: חברת הכנסת קורן.

נורית קורן: דליה, קודם כל, לבי אתך.

נורית קורן: ההערה שלך הייתה במקום ונכונה.

נורית קורן: יש הרבה מאוד אנשים שחוו פיגוע והם מרגישים נורא בזמנים האלה ואני חושבת שאולי דווקא לסעיף 2(א) אפשר לומר שהוא עלול לגרום לפחד או לבהלה, בעצם לומר שהוא מרעיש כמו פיצוצים, כמו כלי מלחמה או משהו כזה כדי שזה יהיה יותר ברור.

יעקב פרי: על זה הם חושבים כי את (2) לא אישרנו.

נורית קורן: זה מאוד חשוב.

נורית קורן: ההערה פה הייתה ממש חשובה.

נורית קורן: אנחנו נאשר את זה היום?

יעקב פרי: יכול היות.

יעקב פרי: בהחלט יכול להיות.

יעקב פרי: עוד מעט נראה.

נורית קורן: אם תצטרכו אותי – אני פשוט צריכה להיות בעוד מקום.

יעקב פרי: תודה, נורית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו דנים בחוק שהכותרת שלו: הצעת חוק לפיקוח על צעצועים מסוכנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם זה שגורם לבהלה, זה שגורם למישהו לפחד, זה שנראה כמו – האם זה עדיין במסוכנות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם נדבר על (2) ו-(4), אני חושב ש-(4) מיותר כי אתה יכול להכניס אותו, להכפיף אותו, תחת 2 כי הוא עלול לגרום לפחד או בהלה למשתמש בו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא חיקוי, הרי הוא לא מסוכן, אז יכול להיות שהמסוכנות בו, אם בכלל יש בו מסוכנות, זה שהוא יכול לגרום לבהלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז (4) כבר מיותר.

<איתי עצמון: אני לא משוכנע שהוא מיותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מיותר לגמרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא חיקוי של כלי ירייה או נראה ככלי ירייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז חיקוי זה ממש דומה לו במאה אחוז או נראה כמהו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז משנים פה קצת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי מה רוצה ילד בצעצוע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: רוצה שיהיה לו משהו ביד שדומה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הכוונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרת מה הצעצוע הזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חושב שסעיף (4) מיותר.

<מיכאל אטלן: שיוסיף פקק אדום בקנה ואז הוא לא ייראה כמו.

<מיכאל אטלן: זה בדיוק - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שנקרא "כמו".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יכול לפרש את זה "כמו" כי רק השינוי קטן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החיקוי הוא מלא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או נראה כמו – אם אתה שם פקק, זה עדיין נראה כמו.

יעקב פרי: הוא אומר ההפך ממך.

יעקב פרי: הוא אומר שאם הוא ישים את הפקק האדום, הוא - - - יאשר אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך את ההבנה שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יכול להבין קצת את השפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קצת, לא הרבה.

יעקב פרי: את העברית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: את העברית קצת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני שם את הפקק זה עדיין נראה כמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נראה ככלי ירייה.

<מיכאל אטלן: אני רוצה להוסיף עוד משהו שאמור להרגיע קצת את הוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא בבהלה.

יעקב פרי: אנחנו לא בבהלה.

<מיכאל אטלן: אפשר להרגיע גם ממשהו שלא מבהיל אלא סתם מטריד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על הניסוח הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו החיקוי לבד, הייתי יכול קצת לחיות עם זה, אבל עדיין נראה כמו, אז הפקק האדום זה, תוספת קטנה פה ושם – מה הילד ירצה מהצעצוע?

נורית קורן: אני חושבת שהיה יותר טוב שלא היו מביאים, שלא יהיה בכלל, לא רובים ולא אקדחים.

נורית קורן: מבחינת החינוך, שלא יהיה בכלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עדיין, ילדים רוצים את - - -

נורית קורן: אני משתגעת לפעמים ממה שההורים קונים.

<מיכאל אטלן: קחו בחשבון שזו חקיקת משנה שחלה עליה החלטת הממשלה בדבר קיום בחינה של הפחתת נטל רגולטורי.

<מיכאל אטלן: אני יותר מודאג משזה שבתהליכים הממשלתיים יהיה ריסון יותר מדי גדול מאשר פחות מדי ריסון.

<מיכאל אטלן: כלומר, הכוחות של בעלי העניין מהשוק למשל, יבואו לרסן השתוללות פראית של אחרים שדואגים בצורה חד-משמעית לדברים אחרים.

<מיכאל אטלן: גם מכוח החלטת ממשלה על טיוב רגולציה, יש עוד כלי מרסן שמבטיח בכל זאת.

יעקב פרי: זו רק דעתי, עדיין לא ברור לי, ולא ברור לוועדה – אם אני מייצג את שני חברי – על סמך מה ממליצה הוועדה על הכרזת צעצוע כצעצוע מסוכן?

יעקב פרי: אם זה על סמך שיקול דעת, בסדר.

יעקב פרי: אז נמנה אנשים שיש להם שיקול דעת ולא תמיד שיקול הדעת שלך יהיה תואם לשיקול הדעת שלי.

יעקב פרי: אפשר ללכת על זה.

יעקב פרי: צריך לזכור שמשמעות ההכרזה כפי שהיא נובעת מהשוק הזה היא הגבלה על עיסוק.

<מיכאל אטלן: נכון, זה שיקול דעת.

<מיכאל אטלן: אבל זה שיקול דעת מאוד מונחה.

<מיכאל אטלן: לא אומרים סתם תמנו את הוועדה ותעשו מה שאתם רוצים – מנחים אותם, גם בכללי עבודה וגם - - -

יעקב פרי: מר אטלן, ברגע שוועדת הכלכלה מוציאה מתחת ידה, מאשרת הצעת חוק שיש בה משום הגבלה על עיסוק, אני חייב להיות מאוד-מאוד-מאוד זהיר ולנסות לחדד את הפרמטרים עד כמה שאני יכול.

יעקב פרי: דובר פה על פחד, דובר פה על בהלה, דובר פה על כלי ירייה שהוא כמו עם פקק אדום או בלי פקק אדום.

יעקב פרי: אתה יכול לסמוך עלי ועל שנות ניסיוני שאני הייתי בוודאי תומך באיסור כל מה שנראה כמו כלי נשק.

יעקב פרי: אבל אנחנו מבינים שילדים רוצים לשחק במה שהכי דומה לכלי נשק.

יעקב פרי: לכן צריך למצוא את האיזון או צריך למצוא את הניסוח הנכון, ואני יודע שהוא קשה מאוד, אולי אפילו בלתי אפשרי.

יעקב פרי: גם לאפשר את ההכרזה על צעצוע מסוכן אבל גם לאפשר לכל אלה שמייבאים, לכל אלה שמשחקים, לכל אלה שרוצים לשמוח בפורים, ליהנות ממשחק בצעצועים.

יעקב פרי: אני יודע שזה שיקול דעת בעייתי או לא מתמטי, אבל השאלה היא אם באמת – אני מדבר על סעיף קטן (2) וסעיף קטן (4) – הם לא מאפשרים שיקול דעת רחב מדי.

יעקב פרי: זו שאלתי.

<מיכאל אטלן: אני מוכן להכניס בוועדה גם נציגים נוספים בעלי עניין, אם אתם חושבים שהוועדה לא מייצגת את כל בעלי העניין.

יעקב פרי: הם בעלי מומחיות.

<מיכאל אטלן: אותו דבר.

<מיכאל אטלן: מבחינתי stakeholder הוא stakeholder.

<מיכאל אטלן: אבל בסופו של דבר, הקונספט פה הוא הפעלת שיקול דעת מונה ככל האפשר.

<מיכאל אטלן: בהלה ופחד זה - - -

יעקב פרי: שחלילה שלא תבין, מר שטיין, שאין לי אמון מלא בשיקול דעתך.

<מיכאל אטלן: אתה יכול לא לסמוך על מי שיחליף אותו.

יעקב פרי: על זה אני בטח לא - - -

<אורי שטיין: מנגד, אנחנו מתמודדים כעת עם תיקים בבתי משפט של עורכי דין של ילדים שנפצעו, והם אומרים: למה נתתם להכניס?

<אורי שטיין: אתמול הייתה לי שיחה עם עורך דין כזה.

יעקב פרי: אין לי ספק, אין בכלל ספק.

יעקב פרי: מחר גם תהיה לך התמודדות עם עורך דין שא אותו יבואן שאומר: למה אסרת עלי או למה הכרזת על זה כצעצוע מסוכן ואתה לא נותן לי לייבא אותו בגלל שהפירוש או הפרשנות של הסעיף בחוק, לדעתו של העורך דין תהיה שמותר לו, ולדעתך או לשיקול דעתך – לא.

<מיכאל אטלן: אבל זה קיים גם היום.

יעקב פרי: אני יודע שאני לא אוכל לעשות איזו חומה סינית שאי-אפשר יהיה לעבור אותה, אבל צריך בכל זאת לראות עד כמה אנחנו יכולים להיות מאוזנים וקולעים, אם לא מדויקים לגמרי.

<מיכאל אטלן: לעומת הצו אנחנו משפרים במובן הזה שאם הייתה רק הגדרה בחוק וזהו שירותים של ועדה מייעצת למי שרוצה לשמוע ולקבל, היום יש דברים יותר מהודקים, גם מבחינת עילות, גם מבחינת ההרכב של האנשים שאמורים להפעיל את שיקול הדעת המומחה הזה.

<מיכאל אטלן: חיינו עם זה קודם.

<מיכאל אטלן: אני חושב שנחיה עם זה גם אחר כך.

<מיכאל אטלן: אין לי מה להוסיף.

יעקב פרי: יועצי המשפטי, דעתך נחה או טרם?

יעקב פרי: היית מנסה לשפר את (2) או את (4)?

יעקב פרי: לשפר, לחדד, להוסיף?

<איתי עצמון: יכול להיות שהפתרון לקושי הזה הוא בעיבוי הוועדה באנשי מקצוע נוספים או בעלי מומחיות רלוונטית, אינני יודע כרגע.

<איתי עצמון: אלה באמת מונחי שסתום, ניתן פה שיקול דעת רחב מאוד.

יעקב פרי: אתה מציע שנפתור את זה או נפתור את זה חלקית על-ידי איוש הוועדה.

<איתי עצמון: מהותי - - -

יעקב פרי: עליכם זה מקובל?

<מיכאל אטלן: כן.

יעקב פרי: עליכם זה מקובל.

<מיכאל אטלן: נדבר על זה בהרכב הוועדה.

יעקב פרי: משרד המשפטים?

<יעל דקל שפריר: אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה - - - חברי הכנסת יחליטו.

<יעל דקל שפריר: הוועדה מדברת היום על 14 חברים ויש נציגות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<יעל דקל שפריר: אדוני, בחקיקה יש מונחים סובייקטיביים.

<יעל דקל שפריר: ההגדרה בסוף היא הגדרה אובייקטיבית - - - אדם לדין פלילי - - - אתה מרגיש מאוים ואחר לא.

<יעל דקל שפריר: בהיבט הזה אני פחות מוטרדת מהעניין - - -

יעקב פרי: אני שמח לשמוע את זה, רק הייתי רוצה להבטיח שבתוך אותם 14 המופלאים יהיו גם כאלה שיהיו להם מיומנויות מקצועיות או טכניות על-מנת שמה שמדאיג אותי בסעיף קטן (2) ו-(4) – פסיכולוג.

<מיכאל אטלן: נדבר על זה בהרכב הוועדה.

<איתי עצמון: השאלה היא לא רק לגבי הפליליות של ההפרה.

<איתי עצמון: היא, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה - - - של ההכרזה דומות בעניין הזה להכרזה על תקן רשמי.

<איתי עצמון: כלומר, נובע ממנו, כפי שקיים האיסור בסעיף 9 לחוק התקנים, אם אינני טועה, גם כאן בסעיף 7(א) להצעת החוק יש איסור על ביצוע פעולות שונות – מכירה, ייבוא, ייצוא – כאשר צעצוע מוכרז כצעצוע מסוכן.

<איתי עצמון: לכן, צריך להבין היטב איך בדיוק נעשה התהליך הזה של הכרזה על צעצוע כצעצוע מסוכן.

יעקב פרי: טוב.

יעקב פרי: לשכת המסחר, בבקשה.

<ערן טל: אמנם זה קצת מקדים את זמנו כי זה יידון בסעיף 9 אבל ראוי בהחלט שגם נציג יבואנים, נציג לשכת המסחר, יהיה שותף בוועדה הזו בדיוק לצורך המגוון הזה שדיברנו עליו.

יעקב פרי: כשנגיע להרכב הוועדה נשמע אותך בקשב רב.

יעקב פרי: תודה.

<אורן כץ: אם הבנתי נכון את הדברים שנאמרים פה, מנסים באמצעות סעיף קטן (4), חיקוי של כלי ירייה, למנוע כניסה לארץ של כלים מסוימים שחוששים שייעשה בהם שימוש או משהו כזה במסגרת סעיף (3) או במסגרת סעיף (1).

<אורן כץ: כלומר, אם יש לי איזה משהו שנראה כמו ברווז, מספיק שהוא נראה כמו ברווז כדי להכריז עליו כברווז.

<אורן כץ: לא צריך את שאר מבחני המשנה.

<אורן כץ: אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה בדרך הזו.

<אורן כץ: עצם זה שמשהו נראה כמו נשק זה לא אומר שהוא מסוכן.

יעקב פרי: אתה מפרש את הכוונה.

יעקב פרי: זה בסדר גמור.

<אורן כץ: ברגע שהוא נראה כמו כלי ירייה והוועדה תמליץ בעקבות כך לשר להכריז עליו כצעצוע מסוכן, זה בסמכותה בלי שום מבחן משנה אחר.

<אורן כץ: יש לה סדר עבודה.

<אורן כץ: מנסים באמצעות סעיף הסל הזה, שסתום, כמו שאמר היועץ - - -

יעקב פרי: איזה מבחן משנה היית מכניס?

<אורן כץ: הנושא של סעיף קטן (1) וסעיף קטן (3): עלול לגרום לנזק גופני, פולט אש, נפיץ – אלה דברים שאנחנו יודעים להתמודד אתם, יודעים להגיד שהם מסוכנים, זה נכון.

<אורן כץ: כשמשהו נראה כמו כלי ירייה, הוא לא מסוכן.

<אורן כץ: מה הסיכון במשהו שנראה?

יעקב פרי: הוסבר פה שברגע שאתה הולך עם כלי כזה, אתה עלול להיות מטרה.

יעקב פרי: הוא מסוכן למחזיק בו.

<אורן כץ: מצוין.

<אורן כץ: אפשר לרשיין אותו וזה בוודאי אפשרי לעשות.

<אורן כץ: לרשיין אותו להגיד, כמו שאמרו לנו בעבר - - -

יעקב פרי: כשאיש כוחות הביטחון רואה שמישהו כזה הולך, הוא לא בודק אם יש לו רישיון.

<אורן כץ: לרשיין ולהגיד – לא סיימתי, אני בפירוש מתייחס לזה – שהוא יינשא אך ורק בתוך נרתיק.

<אורן כץ: יש לנו מעין נרתיקי כינור כאלה, כמו שנושאים רובי צלפים מסוימים וכיוצא בזה.

<אורן כץ: אין שום בעיה לעשות את זה.

<אורן כץ: אבל לתת שיקול דעת רק בגלל שמשהו נראה כמו משהו, להכריז עליו מסוכן – זו לא הגדרה.

<מיכאל אטלן: בסעיף 4(ב)(4), הוועדה תפעיל שיקול דעת שם כשיש עוד הנחייה, כלומר: מידת המסוכנות.

<מיכאל אטלן: היא יכולה לקבוע תנאים והגבלות.

<מיכאל אטלן: כלומר, פה זה הפתח להתיר בעצם משהו שעל פניו יכול להיות מסוכן, אבל בהגבלות מסוימות הוא - - -

יעקב פרי: בסעיף (2) למה "הוא עלול לגרום פחד"?

יעקב פרי: למה לא נכתוב "השימוש בו"?

יעקב פרי: השימוש בו עלול גרום פחד.

<איתי עצמון: גם בפסקה (1).

יעקב פרי: גם ב-(1).

יעקב פרי: במקום "הוא עלול" - - -

<איתי עצמון: לא הוא כשלעצמו.

<איתי עצמון: כמובן השימוש - - -

<יעל דקל שפריר: השאלה אם זה שאת נושא אותו על כתפך עולה כדי שימוש.

<יעל דקל שפריר: זה לא בטוח, אדוני.

<יעל דקל שפריר: לפי החוק, אנחנו לא רוצים למסגר את שיקול הדעת של הוועדה בהיבט הזה.

<יעל דקל שפריר: יכול להיות שמשהו שנראה בדיוק - - -

<איתי עצמון: יש לנו הערה נוספת לגבי פסקה (1).

<אביגל כספי: בפסקה (1) השאלה היא אם צריך לכתוב שזה בשימוש מקובל.

<אביגל כספי: כלומר, נגיד בדוגמה של קורקינט רגיל אפילו של ילדים.

<אביגל כספי: שימוש בקורקינט יכול לגרום לנזק גופני ולסכן את הבריאות כשילד נופל.

<אביגל כספי: - - - על קורקינט.

<אביגל כספי: אני יכולה לדבר על אופניים של ילדים.

<קריאה: יש עליו תקן של צעצועים.

<קריאה: הוא צריך לעמוד בתקן 562, אם אני זוכרת נכון, של צעצועים.

<קריאה: כל עוד הוא עומד בתקן, לא אמורה להיות בעיה.

<איתי עצמון: התשובה שלך לא עולה בקנה אחד עם ההסבר שקיבלנו - - -

<קריאה: התקן קובע שימוש סביר.

<קריאה: יש הגדרה לשימוש סביר בתקן.

<קריאה: ברור שאם ילד - - -

יעקב פרי: אבל פה אין.

<אורי שטיין: אבל גם כשלא כתוב, הסבירות נכנסת.

<קריאה: השאלה אם צריך לכתוב שזה בשימוש רגיל?

<איתי עצמון: המקובל.

<קריאה: כן.

<קריאה: כלומר להגביל את זה שנגיד נפצים בשימוש המקובל שלהם - - -

<קריאות: - - -

<איתי עצמון: נכון.

<איתי עצמון: לכן זו עילה להמלצה על הכרזה.

יעקב פרי: היות ואני נשארתי להיות כל הוועדה, אז אנחנו לא נצביע עכשיו על (4).

יעקב פרי: אני מבקש בכל מקרה גם את משרד המשפטים וגם את משרד הכלכלה והתעשייה, מר אטלן ומר שטיין, ואת המשטרה, לבדוק עוד פעם את הסעיפים הקטנים, האם אנחנו יכולים למקד אותם יותר על מנת שיהיה הרבה יותר ברור.

יעקב פרי: יש לי קצת בעיה בסעיפים הקטנים.

<איתי עצמון: פסקאות (1) עד (4) בסעיף קטן (א).

יעקב פרי: אנחנו לא נצביע עליהם, אבל נמשיך את ההקראה בסעיף קטם (ב).

יעקב פרי: מר אטלן, בבקשה.

<מיכאל אטלן: "(ב) בטרם תגיש הוועדה לשר את המלצתה לפי סעיף זה תפעל הוועדה בהתאם למפורט להלן, לפי העניין: (2) הוועדה תפרסם הודעה באתר האינטרנט של המשרד, בשפות העברית והערבית, וכן בשפות נוספות אם ראתה לנכון, על כוונתה להמליץ לשר להכריז כי הצעצוע הוא צעצוע מסוכן; בהודעה כאמור תציין הוועדה כי ניתנת אפשרות לציבור להביא לפני הוועדה את עמדתם בנושא, בכתב, בתוך עשרים ואחד ימים מיום הפרסום וכן תציין בהודעתה אם חל על הצעצוע תקן רשמי, ואם חל תקן כאמור – שם התקן והיכן ניתן לעיין בו;".

<איתי עצמון: אני עוצר אותך כאן כי יש לי שצי הערות.

<איתי עצמון: הערה ראשונה, להבנתי, התיבה "ולכל גורם הנוגע בדר" מיותרת.

<איתי עצמון: ברגע שמציינים בהודעה כי ניתנת אפשרות לציבור, הציבור כולל כמובן גם כמובן גורמים בעלי עניין.

<איתי עצמון: אין צורך בזה.

<חוה מונדרוביץ: שאלה של דיוור ישיר או רק פרסום.

<חוה מונדרוביץ: פרסום לציבור זה להעלות לאינטרנט.

<חוה מונדרוביץ: כשיש גורמים - - - אז צריך - - -

<איתי עצמון: אבל איפה כתוב כאן שיש הודעה ספציפית?

<איתי עצמון: מפרסמים הודעה.

<חוה מונדרוביץ: הודעה.

<חוה מונדרוביץ: לכל הציבור זו הודעה בפרסום רגיל ולמי שיש עניין - - -

יעקב פרי: היא אומרת שלכל הציבור זה באינטרנט, וספציפית - - -

<איתי עצמון: אז את רוצה לתקן את הנוסח.

<איתי עצמון: זה מה שאת אומרת.

<חוה מונדרוביץ: בהודעה למי שיש לו עניין, זו הודעה שניתנת לא פרסום - - -

<מיכאל אטלן: דווקא זה מחק את המעמד של גורמי העניין.

<איתי עצמון: אני לא יודע או שאני לא ער למה שאתם קראתם.

<איתי עצמון: בהצעת החוק כתוב: הוועדה תפרסם הודעה באתר האינטרנט של המשרד.

<איתי עצמון: זה כתוב במפורש.

<איתי עצמון: את מדברת עכשיו על העברת הודעות פרטניות לגורמים ספציפיים.

<חוה מונדרוביץ: בהמשך רשום: בהודעה - - -

<איתי עצמון: בהודעה כאמור – בהודעה באינטרנט.

<חוה מונדרוביץ: תציין הוועדה – בהודעה באינטרנט הוועדה צריכה לציין גם שנתנה אפשרות לציבור באופן - - -

יעקב פרי: ניתנת אפשרות.

<חוה מונדרוביץ: וגם שאנחנו נותנים משהו לגורם הנוגע בדבר.

<חוה מונדרוביץ: הגורם הנוגע בדבר יכול להיות או בהתייחסות ספציפית: אתה ואתה, ואתה שימו לב.

<חוה מונדרוביץ: או בנוסף לפרסום באינטרנט לשלוח לו את זה באופן ישיר.

<חוה מונדרוביץ: זה דווקא להביא לתשומת לב הוועדה שצריכה לעשות פה עוד משהו חוץ מאשר - - -

<מיכאל אטלן: גם אם זה מיותר, זה בוודאי לא מזיק.

<מיכאל אטלן: זה נותן מעצד - - -

<חוה מונדרוביץ: לי זה נראה דווקא נותן מעמד יותר כבד משקל למי שיש לו עניין בדבר.

יעקב פרי: סעיף (2).

<מיכאל אטלן: "(2) הוועדה תדון בעמדות הציבור והגורמים הנוספים הנוגעים בדבר שהוגשו לה לפי פסקה (1).

<מיכאל אטלן: "

יעקב פרי: בסדר.

<מיכאל אטלן: "(3) הוועדה רשאית להורות על קיום דיון פומבי בעמדות הציבור כאמור ולהזמין את מגישי העמדות להופיע לפניה במסגרת הדיון הפומבי או שלא במסגרתו; (4) הוועדה תבחן את מידת המסוכנות של הצעצוע לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם וכן את הצורך לקבוע לגביו, בהכרזה על צעצוע מסוכן, תנאי או הגבלה לעניין ייבואו, ייצורו, מכירתו, ייצואו, השימוש בו או החזקתו, לצורך עסק, והכול בשים לב, בין היתר, למקום החזקתו או למקום השימוש בו ולגיל השכיח לשימוש בו;".

<איתי עצמון: נוסף להערה לעניין עמדות הציבור וגורמים הנוגעים בדבר, שבעיני זה אותו דבר, בכנסת הקודמת, בעת הדיון בוועדה, הוועדה ביקשה לקבוע לוח זמנים לעבודת הוועדה.

<איתי עצמון: כלומר, לקבוע שבתוך איקס ימים מהמועד שקבעה הוועדה בהודעה לפי פסקה (1), וכן סמכות להאריך את המועד בנסיבות מיוחדות ומנימוקים שיירשמו.

<איתי עצמון: כלומר, לקבוע כאן איזשהו דדליין למסירת התגובה שלה להתייחסות מהציבור.

<מיכאל אטלן: קראתי את זה בפרוטוקול ואני שואל את עצמי מה אנחנו עושים.

<מיכאל אטלן: הרי הוועדה היא כמו חקיקת תקנה, כמו הכנת חקיקת משנה.

<מיכאל אטלן: הכנת חקיקת משנה זה תהליך שאנחנו לא קוצבים לו זמן, חוץ מאשר בחוק חדש בו התקנות החדשות הן עד מועד מסוים.

<מיכאל אטלן: התקנות באופן רציף נעשות לפי הצורך בתהליך עבודה שלא נקוב בו הזמן.

יעקב פרי: אחת הבעיות של חוקים היא שהתקנות אורכות 3 או 5 שנים מיום שחוקק החוק.

יעקב פרי: אני לא מדבר ספציפית על פה.

יעקב פרי: אנחנו סוחבים תקנות.

יעקב פרי: לכן, ישנה נטייה לאחרונה בוועדה שאני היום יושב בראשה לקבוע או לתחום את הזמן בכתיבת התקנות כי אחר כך יוצאים חוקים מתחת ידינו ותקנות לא באות בזמן, אם בכלל.

<מיכאל אטלן: תארו לעצמכם שפתאום אחד הגורמים אומר: לא עשיתם חושב של עלויות רגולטוריות, וצריכים ללכת לעשות עבודה.

יעקב פרי: זה סיפור אחר.

<מיכאל אטלן: אבל שאתה תחום זמן, אתה גם מתחיל להגביל את העומק של העבודה שאתה עושה.

יעקב פרי: אתה מסביר לנו את מגבלות התיחום בזמן, ואני מסביר לך את היתרונות על סמך הפרקטיקה.

<מיכאל אטלן: בסדר.

<מיכאל אטלן: בסופו של דבר אתם מחוקקים את זה.

יעקב פרי: אנחנו מחוקקים ואנחנו נעשה בסופו של דבר מה שאנחנו חושבים שנכון, אבל היינו מאוד רוצים שיתוף פעולה.

<מיכאל אטלן: לא יודע מה 60 יום נותן לי.

יעקב פרי: בין 60 ל-90 זו לא הבעיה.

יעקב פרי: אפשר גם 90 וגם 120, זו לא בעיה.

יעקב פרי: אבל אנחנו רוצים שזה יהיה תחום.

<מיכאל אטלן: פה זה לא תקנות במובן הזה שהמחוקק מחוקק ובלי להתקין את התקנות החוק יצא ריק מתוכן.

<מיכאל אטלן: זה דבר שהחיים יזינו.

<מיכאל אטלן: פתאום צץ איזה צעצוע שלא חשבו עליו.

יעקב פרי: אין לי דרייב בלתי ניתן לריסון לאכוף עליכם את לוח הזמנים.

יעקב פרי: אני חושב שהוא עדיף.

יעקב פרי: לטעמי, הוא גם טוב לכם.

יעקב פרי: אבל אם תגידו שאין צורך ותעשו את זה בכל מקרה וחוק מכסה גם בלי תקנות - - -

<מיכאל אטלן: הנה הם עושים את זה אפילו בלי שיש חובה להתקין תקנות.

<מיכאל אטלן: הם עושים את זה כל השנים כי השוק דורש את זה.

<אורי שטיין: זאת הנקודה.

<אורי שטיין: בנושא הזה אי-אפשר אפשר לחפף, אי-אפשר לברוח מפה.

<מיכאל אטלן: אנחנו חשופים לאחריות נזיקית אם אנחנו לא מכריזים.

יעקב פרי: אתם נראים לי אנשים אחראיים אבל אתה יודע, אתה אמרת לבד, אנשים גם מתחלפים.

<מיכאל אטלן: את זה לקחתי מהשופט ברק שלימד אותי דיני חוזים וסיפר לנו על נסיבות כריתת הסכם קמפ דיויד.

<מיכאל אטלן: הוא רצה להכניס את סעיף תום הלב, אבל הנשיא אמר לו: אתה לא סומך על נשיא ארצות הברית?

<מיכאל אטלן: אני סומך על הנוכחי, אבל - - -

יעקב פרי: אי-אפשר לדעת מי יבוא אחריו.

יעקב פרי: זה נתון לשיקולכם.

יעקב פרי: בישיבה הבאה תגידו לנו מה דעתכם.

יעקב פרי: אני כבר אומר לכם שככל שזה תלוי בי, אני לא אכפה עליכם, אבל אני חושב שזה טוב.

<איתי עצמון: הערה נוספת לגבי פסקה (2): הוועדה רשאית להורות על קיום דיון פומבי.

<איתי עצמון: באלו נסיבות הדיון יהיה פומבי?

<מיכאל אטלן: אני מחייך כי זאת הבעיה כשמחוקקים.

<מיכאל אטלן: כלומר, אתה מנסה לכתוב דברים ואז אתה מתחיל להיכנס לאלף פרטים שבסוף - - -

<איתי עצמון: זה מה שעושים בחקיקה.

<איתי עצמון: ככה דנים בחקיקה.

<מיכאל אטלן: יש לי גם קצת ניסיון.

<מיכאל אטלן: אבל מרוב פרטים בסוף אתה תקוע ולא חשבת על זה אז אתה צריך לעשות את זה, לא כתוב, התכוונת שזה לא יהיה כתוב?

יעקב פרי: א', אני מאוד מרוצה שאתה מחייך.

יעקב פרי: זה טוב.

יעקב פרי: כשיש אווירה טובה זה גם משפיע לטובה על החוק.

יעקב פרי: ב', זה בדיוק מה שאנחנו עושים מהבוקר עד הערב.

יעקב פרי: אנחנו מנסים - -

<מיכאל אטלן: אבל במידה.

<מיכאל אטלן: כזה פירוט אין לוועדות אחרות.

יעקב פרי: - - לשאול שאלות שאחרים ישאלו אותן, כך אנחנו חוזים, אחרי שהחוק יכנס לספר החוקים.

יעקב פרי: ככל שאנחנו יכולים למונע את זה, זה תפקידה של הוועדה.

יעקב פרי: של כל ועדה בכנסת.

<לאה ורון: הוא אומר שזה רק אצלנו.

<מיכאל אטלן: לא.

<מיכאל אטלן: לא אמרתי רק אצלכם.

<מיכאל אטלן: אבל אמרתי שיש פה כבר פרוט הרבה מעבר למציאות, נגיד.

<מיכאל אטלן: נראה לי שזה מספיק.

<מיכאל אטלן: אתה רוצה להציע לי משוה?

<איתי עצמון: בכל הכבוד, זו לא הערה שבאה רק לפרט לשם הפרוט.

<איתי עצמון: אם אדם מגיש עמדה לוועדה והוא מבקש שיהיה דיון פומבי או לא מבקש שיהיה דיון פומבי בעמדה הזאת שלו, הוא צריך לדעת מה השיקולים.

<מיכאל אטלן: גם בבתי דין מינהליים שדנים בעררים או בדברים הרי גורל בשבילו, אין בהכרח זכות לקיים דיון בעל פה.

<מיכאל אטלן: יש חוקים, כולל מודרניים, שנותנים שיקול דעת למשל לוועדת ערר לעיצומים כספיים לפי חוק הגברת האכיפה – זה חוק חדש – לשקול אם להיעתר או לא להיעתר.

יעקב פרי: במקרה הזה לא הייתי כותב כלום אבל לא נקיים את הוויכוח כי אנחנו צריכים פשוט לסיים את הישיבה הזאת.

<לאה ורון: צריך כל הזמן לזכור שיש בצד השני אנשים שהם יבואנים, שהם מעוניינים להפיץ את הצעצועים שהם מייבאים.

<לאה ורון: צריך כל הזמן לזכור את הצד השני.

יעקב פרי: ככה אני רואה את תפקידה של הוועדה.

יעקב פרי: כרשות מחוקקת אנחנו צריכים כמובן לקדם הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות, אבל אנחנו צריכים להסתכל על המכלול.

יעקב פרי: וגם אנחנו לפעמים טועים.

יעקב פרי: אנחנו משתדלים לטעות כמה שפחות.

<אורי שטיין: דלתה של הוועדה פתוחה תמיד.

<אורי שטיין: היה בחור שהתחיל לשלוח לנו ניירת שהוא מייבא גז פלפל באקדח.

<אורי שטיין: גז פלפל נמכר בכל קיוסק אפשרי אבל לא בצורת אקדח.

<אורי שטיין: הוא רצה להביא את טיעוניו והוא הופיע לפני הוועדה שהתייחסה - - -

<לאה ורון: מר שטיין, הוועדה איננה מחוקקת חוק, לא למר שטיין ולא למר אטלן.

<לאה ורון: הוועדה מחוקקת חוק לשנים שיבואו.

<לאה ורון: תזכו לאריכות ימים ולשמש בתפקידים שלכם או להתקדם, אבל צריך לקחת בחשבון שוועדה מחוקקת לעתיד לבוא.

יעקב פרי: מר שטיין תסיים.

יעקב פרי: אחרי לאה קשה – אני מכיר, תשאל אותי.

<אורי שטיין: עשרות שנים אני מכיר את לאה.

<לאה ורון: נכון.

יעקב פרי: כן, ידידי המלומד.

יעקב פרי: אנחנו צריכים לנעול את הישיבה הזאת.

<אורן כץ: אני רק ארצה להבין כעת את סדר העבודה של הדברים.

<אורן כץ: בטרם תגיש הוועדה לשר את המלצתה היא תפרסם הודעה.

<אורן כץ: כלומר, הוועדה כבר דנה, הגיעה לאיזושהי המלצה ואז היא שומעת את הציבור?

<אורן כץ: שמה נכון יותר לאחר שיש פנייה והוחלט להעלות את הנושא לסדר-היום - - -

יעקב פרי: ההערה במקומה.

יעקב פרי: הנה מר אטלן יענה לך.

<מיכאל אטלן: זה מה שאמרתי על החלטת הממשלה – שמקיימים אותה, אגב – לבצעRIA - Regulatory Impact Assessment.

<מיכאל אטלן: עכשיו, בחינת הרגולציה וה- Impactשלה, במיוחד הנטל הרגולטורי, עוד לפני הליכי ההיוועצות עם הציבור שהחוק מחייב, כלומר בשלב הראשון.

<מיכאל אטלן: זה דווקא הליך מקביל לחקיקה - - - החלטת ממשלה.

<מיכאל אטלן: אבל זה תהליך ממשלתי שנותן מענה לזה שתהיה התייעצות עוד הרבה קודם.

יעקב פרי: גבירותי ורבותי, אני לא יכול להגיד לכם שהתקדמנו דרמטית, אבל התחלנו הקראה.

יעקב פרי: אני מבקש שמי שצריך לדבר, ידבר עם מי שצריך – המשרד לביטחון פנים, אתכם, מכון התקנים, "בטרם", לשכת המסחר.

יעקב פרי: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

יעקב פרי: מה שהשארנו, השארנו ומה שלא נאשר – נאשר בפעם הבאה בתיקונים המתחייבים.

יעקב פרי: אנא, דונו אצלכם באותם נושאים שעלו פה ותבואו אלינו לישיבה הבאה וביחד נקווה שאפשר יהיה לסיים את החקיקה.

<מיכאל אטלן: אני מודה לכם, קודם כל.

<מיכאל אטלן: אני גם מתחייב להביא לייעוץ המשפטי כמה שיותר מהר.

<מיכאל אטלן: אני רק מבקש את העזרה של הוועדה שנשלים את חוק הזה לפני ששוב יתחלפו שרים.

יעקב פרי: מבחינתנו יש לך ויהיה לך שיתוף פעולה מלא מהצוות של ועדת הכלכלה.

יעקב פרי: אני מתחייב בשמם.

יעקב פרי: ואני שוב מודה לכם.

יעקב פרי: הישיבה נעולה.

יעקב פרי: תודה.