ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 351, 2017-03-06 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: אני ממלא מקום של היושב-ראש הקבוע - נתבקשתי ממנו לנהל את הנושא של תקנות בית המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016.

אורי מקלב: היום אנחנו בח' באדר התשע"ז, יום ב', 6.3.17.

אורי מקלב: אני חושב שאין חולק על כך שיש חשיבות מאוד גבוהה, לקבוע תקנות בנושא רשימת מגשרים.

אורי מקלב: לחשיבות - אולי יש כאלה שיגידו שלא רק חשיבות אלא צורך, אבל על זה שיש חשיבות, אני חושב שאין חולק על כך.

אורי מקלב: מטבע הדברים, כשמתקנים תקנות, מכניסים אותן לסטנדרטים ראויים, לקבוע אבני דרך.

אורי מקלב: אני חושב שיש בזה חשיבות, אבל כמו כל דבר, כשקובעים סטנדרטים ומכניסים למסגרת, צריך להתאים ככל האפשר את הסטנדרטים שקובעים, את התקנות שקובעים, למצב - גם הקיים, שיתאים לצרכים, וגם לראות את זה בעין עתידית, שהיא חשובה מאוד.

אורי מקלב: אין גם חולק על כך שדרך הגישור היא דרך טובה מאוד ליישוב סכסוכים.

אורי מקלב: אני קורא לזה בכלל – יישובו של עולם.

אורי מקלב: כשיש ציבור, צריך איזו הסדרה של מישהו שעושה סדר.

אורי מקלב: לפני שבועיים קראנו את משה רבנו, איך שהתעסק כל היום ביישוב דברים, עד שיתרו בא ונתן עצות כאלה ואחרות במסגרת של מנהל בתי המשפט – סטנדרטים, איך עובדים, מי יכול, מי לא יכול.

אורי מקלב: אגב, אמר שיכול להיות שרי מאות, שרי אלפים, שרי עשרות.

אורי מקלב: התברר שלא היה קל למצוא.

אורי מקלב: הדרישות שהוא רצה מאנשים, לא היה ניתן, ובסופו של דבר משה רבנו היה עסוק הרבה, לא היה יכול להעביר את זה הלאה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לקבוע סטנדרטים, שיהיו באמת אנשים ראויים, מקצועיים ואיכותיים, ונקווה שנוכל להגיע לכך.

אורי מקלב: מטבע הדברים, כשיש אנשים שכבר היום נמצאים בשטח - זה לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בכך, שרוצים לשמר את המסגרת הקיימת, ולעבות אותה ולחזק אותה, ואולי נקרא לזה לחסום או להקשות על מצטרפים חדשים.

אורי מקלב: זה דבר טבעי, אבל אם אנחנו רוצים למנף את ההצלחה את נושא הגישור, צריך לתת את האפשרות לעוד אנשים להשתלב בתוך ההליך הזה.

אורי מקלב: ככל שנוכל לתקנן בצורה נכונה, הגם שאנחנו עכשיו מדברים רק על רשימה לבתי המשפט, אבל אני חושב שזה ייתן גם דחיפה לנושא הגישור באופן כללי, שאני רואה בו חשיבות גדולה – ככל שנסדיר את זה טוב, השימוש בהליכי גישור יוגבר – יש הלימה בין הדברים.

אורי מקלב: בעיניי – יכול להיות שאתם רואים זאת אחרת – שהגישור היום פרץ דרך.

אורי מקלב: יש הליכים כאלה, אבל לומר שזה תופס משהו מרכזי ביישוב סכסוכים, אנו מורידים מבתי המשפט מסה כבדה - אני לא חושב שהגענו לשם, אבל אשמח לשמוע, אבל אם אנחנו רוצים להגיע, אני חושב שאנחנו חייבים לחשוב טוב, למצוא דברים שיהיו מאוזנים מאוד.

אורי מקלב: אני תמיד לוקח בחשבון - יכול להיות שיש מי שיגיד: מה צריך מגשר?

אורי מקלב: מגשר, בשונה מנותן שירות אחר, מאיש מקצוע – אם זה שופט ודאי – מי שרוצה לשפוט, צריך כישורים של שופט, או ודאי שמנתח צריך לדעת מישהו שיודע, או פסיכולוג, פסיכיאטר – כל בעל מקצוע צריך ללמוד.

אורי מקלב: מגשר, אם יש לו כישורים אישיים, כישורי גישור – והרי הכול נעשה בהסכמה – הרי אם בשורה התחתונה, מבחן התוצאה, מה שנותן לאדם את היכולות לגשר, לפשר – הוא מגיע להסכמים - מה זה משנה מאיזה רקע - אם הוא עשה את זה בכישופים, במילת קסם או עושה זאת בשכנוע ויורד לשורש הבעיה או שהוא פסיכולוג יותר ממה שבקי בחוקים?

אורי מקלב: בסופו של דבר הוא יידע להוריד את הדברים, אבל אנחנו יודעים שאם רוצים לעשות את זה כדבר שאנשים לא יהיו בעלי ניסיוניים, שאנשים ישמעו שהתהליכים האלה נעשים על-ידי אנשי מקצוע, אז יכול להיות שאחד יכול להצליח, אבל רבים לא יצליחו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שהסטנדרט הכולל יהיה סטנדרטים גבוהים, סטנדרטים שמשדרים מקצועיות ואמינות.

אורי מקלב: סדר הדיון: נרצה לשמוע גם מהגופים מהמקצועיים, ולאחר מכן התייחסויות של חברי כנסת ושל גופים אחרים שנמצאים פה.

אורי מקלב: אני לא מבקר כעת, מדוע עד היום – אנחנו נמצאים היום ב-2017, כאשר הרבה זמן לא נעשה בעניין הזה שום דבר.

אורי מקלב: אני כן רוצה לקוות, שאם היום יהיו הערות - הניסיון בעבר היה שההערות, שלחו את הנושא לבדיקה, והיתה תרדמת ארוכה מאוד.

אורי מקלב: כשהוועדה - זה היה ב-2007 – אנחנו מדברים על הכנסת ה-17, כבר שלוש כנסות, מאז היו הערות של יושב-ראש ושל חברי ועדת החוקה.

אורי מקלב: הפערים, אני מקווה שהפעם, אם יהיו הערות והשגות על דברים, כל התהליך ייעצר - אני חושב שכיום יש בשלות לחוקק את התקנות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים ב-13 תקנות, ובכל אחת יש משמעות.

אורי מקלב: אנחנו נתייחס בכל תקנה בפני עצמה, ואם כך הדברים, אני מקווה שנצליח ונתקדם.

אורי מקלב: אני מבקש שמי שיפתח את הדיון הוא עו"ד ברק לייזר, היועץ המשפטי של מערכת בתי המשפט, בבקשה.

<ברק לייזר: תודה.

<ברק לייזר: בוקר טוב לכולם.

<ברק לייזר: ראשית תודה לאדוני ולוועדה על הדיון החשוב הזה.

<ברק לייזר: כפי שאדוני אמר, אנחנו רואים בתקנות האלה גם בשורה לעולם הגישור בבתי המשפט, ולא פחות חשוב – מהלך משמעותי בדרך שלנו לשיפור וייעול מערכת בתי המשפט ולהנגשת בעלי הדין והציבור למערכת.

<ברק לייזר: כפי שאדוני אמר, עולם הגישור בבתי המשפט מחייב הסדרה, מחייב קביעת אמות מידה וסטנדרטים כדי שאנחנו נוכל באמצעות ההליך החשוב הזה לתת שירות מיטבי לציבור.

<ברק לייזר: התקנות, כפי שתוצגנה על-ידי עו"ד בנית-ששון מייעוץ וחקיקה, משקפות גם ניסיון חיים שנצבר במהלך כל אותה עת, מהמועד שאדוני מדבר עליו ועד היום.

<ברק לייזר: יש גישורים בבתי המשפט – גם גישורים בהליכים שהם קבועי תקנות, הליכים שאנחנו קוראים להם במידה מסוימת מנדטוריים, וגם הליכים נוספים.

<ברק לייזר: בסך הכול הדברים מתבצעים, אבל היינו רוצים שיתבצעו בצורה טובה יותר.

<ברק לייזר: ביחס למה שאמר אדוני על עולם הגישור ועל הצורך בקביעת אמות מידה וקריטריונים, אין ספק שמגשר כמגשר, במיוחד בהליך שהוא בהסכמה, מאוד יכול להיות שלא דרוש שיהיו לו כישורים מיוחדים כלשהם, אבל כשמדובר בגישור בבתי המשפט, מציבור המידיינים שמגיע לבתי המשפט, נדמה לי שיש חובה לרשות השופטת לתת את השירות המיטבי, כפי שהוא מחויב לתת, ונדמה לי שיש בנסיבות הללו צורך בקביעת אמות מידה כדי שנוכל להבטיח שהשירותים ניתנים על-ידי גורמים שהם מקצועיים, שיכולים לתת שירות אפקטיבי לבעלי הדין.

<ברק לייזר: אין כוונה שההליך הזה יסרבל את הדיון וימנע את הגישה של בעלי הדין לערכאות שיפוטיות, אלא נהפוך הוא – הרעיון הוא לתת שירות יותר טוב למידיינים, להחיש את ההליך בבתי המשפט, ולתת שירות טוב יותר לציבור.

<ברק לייזר: אנחנו באמת חושבים שזו בשורה וזו הזדמנות טובה לעשות בעניין הזה סדר ולקבוע מנגנון אפקטיבי.

<ברק לייזר: שוב - תודה לכם על שאתם נדרשים לעניין.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: נבקש גם ממשרד המשפטים, מעו"ד לירון בנית-ששון.

<לירון בנית-ששון: בקצרה אסקור את ההסדרים שיצרנו בתקנות עצמן.

<לירון בנית-ששון: המטרה העיקרית של התקנות היא להסדיר את ההפניה של המידיינים בבתי המשפט למגשרים תוך קביעה של התנאים המוקדמים להיכנס לרשימה – השכלה, הכשרה, כישורים וניסיון שנדרשים – כל זה באופן שוויוני ושקוף ככל הניתן.

<לירון בנית-ששון: תקנות רשימת המגשרים משנת 96' הסדירו את התנאים שיידרש מגשר לעמוד בהם כדי שיוכל להיכלל ברשימת המגשרים.

<לירון בנית-ששון: כפי שציינת, התקנות היו בתוקף עד שנת 2008, ואז הן בוטלו.

<לירון בנית-ששון: מאז נוצר ואקום חקיקתי, שהצריך הסדרה מפורשת של הדברים.

<לירון בנית-ששון: ההסדרים שמוצעים במסגרת התקנות האלה מבוססים על ההסדרים שנקבעו בתקנות רשימת המגשרים בשנת 96' ועל יסוד המלצות של דוחות ועדת גדות.

<לירון בנית-ששון: זו ועדה שייעצה לעניין גישור בבתי המשפט, והתפקיד שלה – לדון בקביעת אמות המידה והניסיון המקצועי הדרוש ממגשר.

<לירון בנית-ששון: יחד עם זאת, בהתחשב בעובדה שבאותה עת הליך הגישור היה בתחילת דרכו, ושבמה

<לירון בנית-ששון: לך הזמן הצטבר ידע וניסיון אודות ההליך הזה, נערכו בתקנות המוצעות עדכונים ושינויים מתאימים, והיתוספו דרישות נוספות, שלא היו קיימות בתקנות ההן.

<לירון בנית-ששון: התקנות נועדו לייצר רשימת מגשרים שתעמוד לרשות בתי המשפט בכל סוגי התובענות והתהליכים שבמסגרתם מופנים צדדים לגישור.

<לירון בנית-ששון: ייערכו שלוש רשימות: אחת כללית, שזה הפניה של צדדים לפי סעיף 79ג לחוק בתי המשפט וסעיף 39 לחוק בית הדין לעבודה, שלפיו בית המשפט רשאי, בהסכמת בעלי הדין, להעביר תובענה לגישור.

<לירון בנית-ששון: בנוסף, הרשימה הזאת תכלול את כל מגשרי המהות – זה אותו הליך שבבית משפט שלום בסכום של מעל 75,000 צדדים נדרשים להגיע לפגישה שבה המגשר מסביר להם אודות הליך הגישור והתאמתו לתיק שלפניו.

אוסאמה סעדי: מעל 75 או מתחת?

<לירון בנית-ששון: מעל 75,000 שקלים.

<לירון בנית-ששון: אחרי הפגישה הזאת הצדדים מחליטים אם להמשיך להליך הגישור או לאו.

<לירון בנית-ששון: רשימה נוספת זה הרשימה של מגשרים בבית משט לתביעות קטנות, ורשימה שלישית - של מגשרי משפחה.

<לירון בנית-ששון: במסגרת הרשימה ייכללו כל הפרטים אודות המגשר, המקצוע, התארים האקדמיים שברשותו, הנושאים שבהם הוא מתמחה, אזורי הפעילות שלו, השתייכות למרכז גישור בקהילה, האם הוא מגשר במשותף, עם מגשר נוסף, השפות שהוא דובר – כל זה כדי לאפשר לבתי המשפט להפנות את הצדדים המגשרים המתאימים וכן כדי להציג לבעלי הדין את המידע הרלוונטי מבחינתם, כדי שיוכלו לקבל החלטה מושכלת בבחירת המגשר המתאים עבורם.

<לירון בנית-ששון: הגוף שיהיה אחראי על כל ניהול הרשימה ועל ההפניה יהיה יחידת הגישור שתוקם בהנהלת בתי המשפט.

<לירון בנית-ששון: גוף נוסף שמוזכר בתקנות האלה זו הוועדה המייעצת.

<לירון בנית-ששון: זו ועדה שתפקידה יהיה לסייע לשר המשפטים בעניינים המקצועיים הנוגעים לתחום הגישור.

<לירון בנית-ששון: חשוב לנו להדגיש, כפי שגם נאמר על-ידך בפתח הדברים, שהתקנות לא נועדו להסדיר את מקצוע הגישור בכלל, ואין בהן כדי להגביל את העיסוק בגישור או למנוע מבעלי דין לבחור מגשר שלא מופיע ברשימה, מה גם שבפועל מתנהלים גישורים בתחומים שונים, שלא במסגרת תביעות משפטיות.

<לירון בנית-ששון: לאורך כל הדרך ניסינו לייצר את האיזון הראוי ביותר בין הצורך להבטיח שהשירות שיעניקו המגשים לציבור יהיה מקצועי ואיכותי, לבין הצורך להיכנס לאפשר למגשרים בכלל לרשימה של המגשרים בבתי המשפט.

<לירון בנית-ששון: ביקשנו להשיג את האיזון הזה באמצעות מספר הסדרים שיצרנו בתקנות: האחד, קביעת התנאים המוקדמים על יסוד התקנות הקודמות, וכן הדרישה למספר הסדרי גישור, שמצד אחד, יאפשר לציבור הרחב לרכוש את הניסיון, ומאידך יבטיח ניסיון מקצועי ראוי.

<לירון בנית-ששון: שתיים, הגדרנו סייגים שיקבעו במקרה של עבר פלילי ועבר משמעתי, לא יוכל להיכלל מגשר ברשימה.

<לירון בנית-ששון: הדבר השלישי הוא החריגים.

<לירון בנית-ששון: הסמכנו את הוועדה המייעצת לבחון מקרים באופן פרטני כדי לא לחסום ממגשרים פוטנציאליים וראויים כן להיכנס לרשימה.

<לירון בנית-ששון: הדבר הרביעי הוא הוראת המעבר, שבמסגרתה אפשרנו למי שישתתף בקורס גישור בתוכנית התנסות מודרכת לפני יום התחילה, להיכנס לרשימה אם הוא עמד בתנאים שנקבעו בתקנות רשימת המגשרים בשנת 96'.

<לירון בנית-ששון: הבר החמישי הוא עדכון הרשימה אחת לשנה, כך שניתן יהיה לעבור הליך של הערכה מקצועית פעם אחת בשנה.

<לירון בנית-ששון: הדבר הששי הוא הליך של חידוש רישום, שיאפשר רענון של הרשימה במידת הצורך- - -

יעל גרמן: אני רוצה שהיא תבהיר את העדכון.

יעל גרמן: אני לא מבינה מה זה העדכון – האם במהלך העדכון מוציאים את הקיימים ושמים חדשים, או פשוט מוסיפים עוד?

<לירון בנית-ששון: כעיקרון מוציאים.

<לירון בנית-ששון: הרשימה תהיה לתקופה של חמש שנים, ואז יתבצע חידוש הרישום שעליו את מדברת.

אורי מקלב: וההוצאה תהיה על סמך קריטריונים – או מישהו לא השתתף, או מישהו לא היה מוצלח.

<לירון בנית-ששון: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: השנה שלירון ציינה – כל שנה אפשר יהיה להיכנס שוב לרשימה, אבל מבחינת חידוש הרישום, זה כל חמש שנים.

<לירון בנית-ששון: נכון.

<לירון בנית-ששון: לגבי התנאים שקבענו, התנאים המוקדמים כדי להיכנס לרשימה – תנאי אחד – הוא צריך להיות בעל תואר אקדמי בוגר או תואר מחו"ל.

<לירון בנית-ששון: בדוח ועדת גדות נקבע שיש חשיבות להשכלה ולרמה האישית של המגשר.

<לירון בנית-ששון: אין הכרח בלימוד מקצוע מסוים; יחד עם זאת, התואר האקדמי מספק רף מסוים ומבטיח קריאה והבנה של חומרים אקדמיים שבמסגרת קורס גישור נדרש להתמצא בהם.

<לירון בנית-ששון: העיסוק בגישור נרכש במקצועות יסוד ובהכשרה כללית.

<לירון בנית-ששון: התנאי השני הוא של חמש שנות ניסיון לפחות בתחום עיסוקו.

<לירון בנית-ששון: הדרישה הזו משליכה על גילו של המגשר.

<לירון בנית-ששון: נדרש שיהיה אדם בוגר בעלי ניסיון חיים ובעל ניסיון מקצועי של חמש שנים לפחות – כל זה כדי שהמגשר יזכה באמון של הצדדים וגם באמון של עורכי הדין, ויוכל להשיג את מה שהוא צריך.

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה – חמש שניות ניסיון בתחום כלשהו.

<נועה ברודסקי-לוי: לא חייו להיות בתחום לימודיו.

<לירון בנית-ששון: העניין פה בעיקר הוא עניין הגיל – שלא יהיו אנשים צעירים מדי אלא אנשים בעלי בגרות, ניסיון חיים.

<לירון בנית-ששון: התנאי השלישי הוא לימוד בקורס הכשרה כללית בגישור, שתוכניתו תאושר על-ידי הוועדה המייעצת.

<לירון בנית-ששון: בעצם לימוד עיוני נדרש כדי להכשיר את המגשר כדי שיוכל לבצע עבודתו בצורה טובה יותר.

<לירון בנית-ששון: לימוד, תרגול וניסיון עשויים לשפר את ביצוע המגשר.

<לירון בנית-ששון: יש שתי מטרות עיקריות שניתן לומר במסגרת הכשרה כללית של גישור: אחת זה לחנך מחדש את מי שיעסוק בגישור כדי שיוכל לסגל לעצמו דרך מחשבה שנדרשת לצורך יישוב סכסוכים, ודבר נוסף – במסגרת הכשרה כללית לגישור יש הקפדה על כללי האתיקה המקצועית - שזה גם דבר מאוד חשוב, ויש לו השלכות מאוד משמעותיות על הליך הגישור.

<לירון בנית-ששון: הדבר הרביעי הוא השתתפות בתוכנית התנסות מודרכת בגישור, שזה גם תוכנית שתאושר על-ידי הוועדה המייעצת.

<לירון בנית-ששון: גם כאן צריך שההתנסות המעשית תיעשה בצורה ראויה ומודרכת, תוך קבלת משוב מקצועי בזמן אמת.

<לירון בנית-ששון: ההתנסות המודרכת תיתן את הכלים להתמודדות עם גישורים.

<לירון בנית-ששון: ההגדרה שהצענו לתוכנית התנסות מודרכת היא רחבה יחסית, כדי לאפשר לוועדה המייעצת ליצוק לה תוכן רחב, ולאפשר, למשל, גם שמגשר ותיק יחנוך מגשר מתחיל.

<לירון בנית-ששון: התנאי החמישי הוא ניהול של 15 הליכי גישור בצירוף 5 הסדרי גישור מגישורים שהוא ניהל.

אורי מקלב: פרטים – פחות.

אורי מקלב: רק הנקודות העיקריות.

אורי מקלב: עוד ניכנס לכל זה.

יעל גרמן: למה היעדר הרשעות לא נכנס לפה?

אורי מקלב: מופיע.

<לירון בנית-ששון: מופיע כסייג.

<לירון בנית-ששון: אני אקצר – רק העקרונות, בלי פירוט.

<לירון בנית-ששון: התנאי האחרון הוא הערכה מקצועית הכוללת הערכת ידע ומיומנות בגישור וכן הערכת היכרות כללית.

<לירון בנית-ששון: לעניין פגישת מהות, חייבנו את המגשר להתחייב ששכר הטרחה שהוא יגבה יהיה כפי שקבוע בתוספת – 400 שקלים פלוס מע"מ מכל צד.

<לירון בנית-ששון: לגבי רשימת המגשרים בענייני משפחה, גם כאן התארים האקדמיים שנדרשו הם בהתאם להמלצות של דוח ועדת גדות.

<לירון בנית-ששון: שם דובר על מקצועות בתחומי המקצוע הטיפוליים, וגם אפשרנו לעו"ד טוען רבני, טוען שרעי או שופט בדימוס, שעסק במשך חמש שנים לפחות מתוך עשר השנים האחרונות בענייני משפחה, גם לעמוד בתנאי הזה.

<לירון בנית-ששון: לפי דוח ועדת גדות, דובר על כך שבענייני מעמד אישי, מדובר בנושאים רגישים ועדינים בתחום המשפחה - לכן יש צרך במיומנות מיוחדת, שנקנית בין היתר בלימוד אלה.

<לירון בנית-ששון: לגבי עורכי דין ויתר שמניתי, הם עוסקים באופן שוטף- - -

אורי מקלב: הגישור בענייני משפחה הוא לא דווקא בנושאים הממוניים, נכון?

<לירון בנית-ששון: נכון.

<לירון בנית-ששון: גם וגם.

<לירון בנית-ששון: נכון.

<לירון בנית-ששון: גם לעורכי הדין יש הידע השוטף בניהול הליכים משפטיים בענייני משפחה, ומסוגלים לראות ביתר זהירות את האלטרנטיבות העומדות בפני הצדדים.

<לירון בנית-ששון: גם כאן נדרש שהוא יעבור קורס הכשרה בגישור רגיל וקורס הכשרה במשפחה.

<לירון בנית-ששון: הוא צריך להשתתף בקורס התנסות מודרכת.

<לירון בנית-ששון: היום אין תוכנית התנסות מודרכת במשפחה.

<לירון בנית-ששון: אנחנו מקווים שבעתיד יהיה פתח לקיום תוכנית כזו.

<לירון בנית-ששון: לגבי מספר הסדרי גישור - הוא נדרש לנהל עשרים הליכי גישור, שזו דרישה מחמירה יותר מזו הקודמת, שוב - מהסיבה שאנחנו מדברים על עניינים רגישים ועדינים בתחום המשפחה.

<לירון בנית-ששון: אנו מצפים שהמגשר יידע להתמודד עם כל מיני סוגיות שעשויות להתעורר במסגרת הליך גישור מסוג זה.

<לירון בנית-ששון: יש לנו גם ההערכה המקצועית וגם נושא שכר טרחה.

<לירון בנית-ששון: לסיכום, המטרה היא יצירת רשימת מגשרים מקצועיים ואיכותיים, שתבסס את המון הציבור במוסד הגישור כחלופה אטרקטיבית להידיינות בבית המשפט, תוך מתן הזדמנות למגשרים ראויים להיכלל ברשימה וכן הפניה למגשרים באופן שוויוני ושקוף ככל שניתן.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברתי יעל גרמן.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על נושא חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: זו סוגיה שהיא באמת, העובדה שמשך שנים לא הצלחנו לגבש את התקנות האלה, גם אומרת משהו.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים מעל כמעט 15 שנה?

אוסאמה סעדי: מ-2000, 2003, 2006, ועדת גדות הראשונה, ועדת גדות השנייה, רובינשטיין, כל הוועדות האלה.

אוסאמה סעדי: אז שכנראה שיש איזושהי מורכבות בתחום הזה, שמצד אחד, באמת, הרצון הוא להקים מערכת של מגשרים ראויה, מקצועית, שתיתן מענה ופתרונות, וגם להקל על העומס האדיר על בתי המשפט, וגם לנסות וליישב את הסכסוכים המשפטיים מחוץ לכותלי בית המשפט על-ידי מגשרים.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים כמובן מגשרים ראויים ומקצועיים, שיכולים לעשות עבודתם, ולקרב את הצדדים ולהביא אותם לידי הסדר וחתימה על הסדר, ולכן אני מבין את כל התנאים שאתם מבקשים, אבל מצד שני, אני גם השתתפתי, בהיותי עורך דין בעבר, בכמה מהגישורים האלה, ואני אומר לכם שהתנאים שאתם שמים פה הם פשוט לא נותנים אפשרות לעורכי דין, לרואי חשבון, למגשרים חדשים להיכנס.

אוסאמה סעדי: אני מבין שחלק מהתנאים הם ודאי צריך שיהיו וחייבים להיות, כמו תואר אקדמי וניסיון בתחום העיסוק חמש שנים, השתלמות בקורס הזה ואפילו בהדרכה – לא רק בלבוא לקורס ולשמוע הרצאות אלא באמת בחלק מהגישורים, אבל למשל, התנאי של 15 גישורים, והציג חמישה הסדרי גישור - איזה עורך דין, איזה מגשר חדש, איזה טוען שרעי חדש, שבכלל לא הופנו אליו בעבר גישורים, יכול להשיג דבר כזה?

אוסאמה סעדי: או במשפחה, שם יותר רגיש וחשוב הנושא של המשפחה, הוא צריך להציג – ניהל עשרים הליכי גישור בחמש השנים האחרונות.

אורי מקלב: המספרים - העובדה של הניסיון.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר – אין בעיה עם רשימת המגשרים הקיימת במאגר, אבל איך מישהו חדש שירצה להיכנס, עושה את הקורס הזה, 60 שעות, ומתוכן אפילו 20 שעות בדיני משפחה, ומשתתף בכל הקורסים האלה, אבל אם לא הפנו אליו גישורים בעבר?

אורי מקלב: בבית משפט לתביעות קטנות לא צריך הניסיון, נכון?

<לירון בנית-ששון: נכון.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר – התנסות מודרכת ודברים כאלה, אבל אני חושב שזה תנאי שהוא מחסום קשה בפני מגשרים חדשים, שיכול להיות שהם באמת עברו את הקורס- - -

אורי מקלב: מה אפשר להציע?

אורי מקלב: כמו כל דבר – או לצמצם, אם אנחנו מוצאים לנכון, ומצד שני, אתה לא יכול להביא לא בעל ניסיון.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר - צריך לאזן.

אוסאמה סעדי: אם מישהו עבר את הקורס של 60 השעות, ואני חושב שהקורס הזה צריך להיות חשוב, מעמיד.

יעל גרמן: עוד חמש פעולות גישור, למשל.

אורי מקלב: אני מציע שלא ניכנס למספרים, אבל אתה צודק.

אורי מקלב: אבל יש לו האפשרות להיכנס לרשימת המגשרים בבתי משפט לתביעות קטנות, ששם הוא לא צריך.

אורי מקלב: זו אפשרות אחת; אפשרות שנייה, גם אם הוא עשה את זה במסגרת הפרטית, הוא לא חייב דרך בתי המשפט; הוא יכול במסגרת גישורים, שאדם היה – ארגון המגשרים, יש אנשים שלוקחים את המגשרים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש - ועוד דבר, בעניין שכר הטרחה של 400 שקל לשעה, לכל צד.

יעל גרמן: ולא יותר מ-1,200.

אוסאמה סעדי: לא, לשעה.

אוסאמה סעדי: את יודעת - כל ישיבת גישור כזאת - שעתיים-שלוש.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על 1,200 שקל לכל צד, ואם מדובר על כמה ישיבות גישור, יכול להיות מבחינת המגשר – זה לא שכר טרחה גבוה, אבל מבחינת האזרחים הפשוטים, זה מחסום גדול יחסית.

אוסאמה סעדי: אנשים יאמרו: למה אלך למגשר ואשלם לו?

אוסאמה סעדי: אשאר בבית המשפט בלי לשלם.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים לעודד אנשים ללכת לגישור?

אוסאמה סעדי: המדינה מעוניינת?

אוסאמה סעדי: זה יחסוך ויקל על העומס ויקצר הליכים?

אוסאמה סעדי: אז המדינה צריכה להשתתף, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אתם לא יכולים לבוא ולומר: 400 שקל לשעה, שזה שכר טרחה אפילו היום, ויושבים פה לשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון - היום אפילו בגישור הפרטי 400, 500 שקל לשעה – לכל הצדדים, זה שכר טרחה גבוה.

אוסאמה סעדי: 800 שקל לשעה- - -

אורי מקלב: קודם כל, אתה צודק, אבל זה חופשי.

אורי מקלב: אם המגשרים יראו שלא לוקחים אותם, הם יורידו.

אורי מקלב: זה הרי שכר מקסימום; לא מינימום.

אוסאמה סעדי: למה אנחנו עושים את זה?

אוסאמה סעדי: אם המטרה היא רק שהגישורים הגדולים, המסובכים – הם לא צריכים את התקנות האלה; הם יכולים ללכת מרצונם בחופשי, מיוזמתם, לא צריך את גישור המהות.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על גישור מהות, שמחייבים צדדים ללכת לגישור.

אורי מקלב: החלק הראשון של המהות הוא בחינם, הפגישה הראשונה.

אורי מקלב: אתה אומר: איך מתמרצים אותם?

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: הישיבה הראשונה - היינו הולכים בחינם.

אוסאמה סעדי: אבל אז היו אומרים: השכר שלי: 400 שקל.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה קובע 400 שקל, מי יבקש 200 שקל?

אוסאמה סעדי: כולם יבקשו 400 שקל.

<נועה ברודסקי-לוי: הם מקבלים החזר אגרה, אם הם מגיעים- - -

אורי מקלב: קודם כל, אתה צודק.

אורי מקלב: דבר שני – הייתי אולי צריך לומר בהתחלה – עברתי קורס גישור לפני עשר שנים.

אורי מקלב: אני לא באיגוד ולא בארגון, ולא השתמשתי בזה באופן פעיל.

אורי מקלב: בכל אופן, זה נכון, אבל כשהצדדים רואים שיש פה מגשר שיכול לקדם אותם אחרי הפגישה הראשונה – והכול בהסכמה - הם לוקחים בחשבון מה עלות העורך דין נגד – זה לא שזה תוספת.

אוסאמה סעדי: עורך הדין ממשיך ללוות גם בגישור.

אורי מקלב: לא, לא בטוח.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל הרבה יותר זול ומהיר בנקודת הנחה שהגישור היא פעולה הרבה יותר קצרה מכל התהליכים של בית המשפט.

אורי מקלב: זה מובנה.

אורי מקלב: תהליך הגישור הוא הרבה יותר קצר.

אורי מקלב: אני מקבל את זה.

אורי מקלב: זה סכום מקסימום.

אוסאמה סעדי: אם הייתי עורך דין, שיקבעו 500 או 600 שקל – מה אכפת לי?

אוסאמה סעדי: זה לטובתי.

אוסאמה סעדי: אבל אני מדבר מבחינת האזרח, שיזדקק לזה, והוא רוצה לסיים את המשפט שלו כמה שיותר מהר.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה קובע 400 שקל, התעריף הקבוע יהיה זה, בין אם זה תיק מסובך או לא מסובך.

יעל גרמן: לא תהיה תחרות.

אורי מקלב: זה מקסימום, לא המינימום.

אורי מקלב: אפשר פחות.

אורי מקלב: אתה צודק שכרגע זה נשמע הרבה כסף.

אורי מקלב: כל צד 400 שקל - גם עורך דין היום.

אוסאמה סעדי: כעורך דין הייתי שמח לאשר את ה.

אורי מקלב: גם שכר לעורך דין, 100 דולר לשעה – זה נחשב לעורך דין מכובד.

יעל גרמן: יש יותר.

אוסאמה סעדי: זה 800 שקל לשעה לשני הצדדים.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על שעת עבודה.

אוסאמה סעדי: אנחנו כחברי כנסת – 800 שקל לשעה?

אורי מקלב: אנחנו מקבלים פחות.

אוסאמה סעדי: צריך לדבר על זה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים מגשרים חזקים בתיקים מסובכים, ברק – אולי המחלוקת היא יותר, כי יש תיקים מסובכים, ורואה החשבון או העורך דין נזקק לאנשים מומחים.

אוסאמה סעדי: 400 שקל זה כולל הכול.

אורי מקלב: לנו יש ויכוח, ואני רואה את המסמכים שהפנו לנו – האם צריך לפרסם את המחיר קודם.

אורי מקלב: זו מחלוקת שיש, האם צריך לפרסם, כמה אותו מגשר לוקח, מה המחירון לשעה, או נשאיר את זה כמו שאר בעלי המקצועות.

יעל גרמן: מאחד הוא ייקח 400, ומאחר אפילו יעשה פרו בונו.

אורי מקלב: זו אפשרות אחת.

אורי מקלב: כשאדם רוצה לבחון מגשר – מה השם שלו, אבל אחת האינדיקציות זה המחיר שהוא לוקח.

אורי מקלב: יש פה עלות מאוד-מאוד גדולה.

אוסאמה סעדי: הנקודה האחרונה היא הרכב הוועדה המייעצת.

אוסאמה סעדי: לא ראיתי כמה חברים יש.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש עורך דין לוועדה המייעצת.

אוסאמה סעדי: אני כדי שלא נחזור למה שיש ב-12 על ייצוג הולם במועצת מקרקעי ישראל - גם פה אני חושב שצריך להיות הולם לנשים - לפי החוק.

אורי מקלב: ייצוג הולם.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: בבקשה.

יעל גרמן: ראשית, ברור שנצטרך, כמו בכל חוק, למצוא את האיזון, מצד אחד, לצורך גם של הציבור וגם של בתי המשפט באמת לפתח ולהסדיר את נושא הגישור.

יעל גרמן: מצד שני, אני חושבת שאנחנו כן צריכים לשים לב שלא תיווצר פה עוד גילדה, שמנסה לא להכניס אנשים, ויש לי תחושה שיש פה קצת גילדאות.

יעל גרמן: צריך לראות איך אנחנו מקלים, וחברי אוסאמה דיבר על כך שהדרישות ל-15 גישורים זה לדעתי באמת מוגזם.

יעל גרמן: צריך לראות איך אנחנו פותחים קצת יותר את הפתח.

יעל גרמן: עוד הערה אחת, כי מה שאמר אוסאמה מקובל עליי.

יעל גרמן: הייתי רוצה שכמו שלשופטים יש נציבות ביקורת, וכמו שלפרקליטות יש נציבות ביקורת, תהיה גם נציבות ביקורת על המגשרים, שלאו דווקא צריכה להיות ביקורת, אבל שאפשר יהיה להפנות אליהם טענות ותלונות, ממש כמו שאנו מפנים לפרקליטות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני מסכים אתך – נכון שצריך לעשות רף כדי להכניס אנשים אמינים מקצועיים, אבל לא שהרף יהיה כדי לא להכניס אנשים אחרים.

אורי מקלב: רק תבינו אותנו – כבר היינו בכמה ישיבות כולל בדרישות לעריכת דין ומבחני עריכת דין.

אורי מקלב: אני מבין שהייתי צריך להתבטא לא פעם – ושלא ייפגעו לשכת עורכי הדין – שאם אנחנו עושים את הרף הזה, לפני שאותו עורך דין שייצג כאן בוועדה, אותו עורך דין לא היה פה, או ששר המשפטים בזמנו, כשהיה שר משפטים, יעקב נאמן ז"ל, אמר בדיון פה, אומר על מבחני עורכי הדין: אני היום כמשפטן ידוע לא הייתי עובר את המבחן הזה, אחרי הרבה שנים.

אורי מקלב: נכון, בחלק הזה אנחנו צריכים – במיוחד אנחנו – לעשות תפקיד מאוזן.

אורי מקלב: אני מניח שבין איך שהחלק המקצועי רואה את הדברים ואיך שאנחנו רואים את זה ציבורית – לפעמים אומרים: למה הדברים האלה באים בוועדות ולא בוועדות כנסת ציבוריות?

אורי מקלב: בגלל נושאים כאלה.

אורי מקלב: צריך לעשות את מערכת האיזון.

אורי מקלב: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה, נועה ברודסקי-לוי.

<נועה ברודסקי-לוי: בוקר טוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אציג את הסוגיות המרכזיות.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן שאחר כך יהיו עניינים פרטניים, כשנתחיל לדון בתקנות עצמן.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, כפי שנאמר, אני חושבת שהסוגיה המרכזית פה היא האיזון הראוי בין הצורך להבטיח לאותם בעלי דין, לאותם מידיינים רמה מקצועית ראויה של מגשרים שאליהם מופנים על-ידי בית המשפט, לבין הצורך להבטיח תנאים שגם יבטיחו שיוכלו להיכנס מגשרים ראויים, וגם שתובטח הזכות של מגשרים ראויים עתידיים, כלומר חדשים להתפתח, לרכוש ניסיון ולהיכנס בסופו של דבר לרשימה.

<נועה ברודסקי-לוי: לצורך כך בין היתר אני מציעה שנשמע מהנהלת בתי המשפט גם על תוכנית המהות ועל המסקנות שעולות מממנה וגם על מספר התיקים שמופנים על-ידי בתי המשפט בכלל, על-ידי בתי המשפט לענייני משפחה ובתביעות קטנות.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין המגשרים החדשים, אני חושבת, לחשוב איך יתאפשר להם, אחרי שתתפרסם הרשימה, ויכול להיות שאנשים, אפילו כשהם לא מופנים על-ידי בית המשפט, יפנו לאותה רשימה שמתפרסמת, איך בכל זאת יוכלו לרכוש ניסיון, אם זה בתביעות קטנות או אם זה על-ידי האפשרות לפתח מנגנון שמאפשר להם להתלוות למגשרים מהרשימה או מנגנונים שונים שאפשר לחשוב עליהם כדי שיוכלו לצבור ניסיון בעתיד, וכדי שלא נחסום את הדרך בפני מגשרים חדשים, ברגע שתתפרסם הרשימה, לצבור את הניסיון שהם צריכים.

אורי מקלב: את אומרת השתתפות בתהליך גישור גם כמשקיף, שייחשב כהתנסות?

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא יודעת אם בתור משקיף רק או שהוא יעשה את הגישור בליווי מגשר – אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים כאלו ואחרים, או הפניה של יותר תיקים מתביעות קטנות, שזה יכול לשרת גם את ציבור המידיינים וגם את המגשרים החדשים.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך לחשוב על אפשרויות שונות שיביאו לכך שהם יוכלו לצבור את הניסיון, גם אם הם לא ברשימה, כדי שאם הם ראויים, יוכלו גם להיכנס אליה.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין הוועדה המייעצת- - -

אורי מקלב: כולם נוגעים בנקודה הזאת - איך צוברים ניסיון כשצריך להיות בעל ניסיון כדי להיכנס להיות מגשר?

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: זה הקושי המרכזי.

<נועה ברודסקי-לוי: כן אזכיר שמצד אחד, אנחנו לא מדברים פה על הסדרת המקצוע, ומצד שני, החשש הוא שברגע שנקבע רשימה, אם באמת כפי שמוצע, שמפורסמת, אז גם מידיינים או אנשים שעוד לפני שמגישים תביעה ירצו לפנות לגישור במצבים מסוימים של סכסוך, הם יכולים יהיו לבדוק את הרשימה.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן החשש הוא שמי שלא יהיה ברשימה, לא יוכל לצבור ניסיון.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן אני חושבת שאגב הדיון שלנו סביב מספר התיקים שיידרשו להציג, אנחנו צריכים לחשוב על איך כן גם מגשרים עתידיים יוכלו להיכנס לרשימה.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין הוועדה המייעצת, לא ארחיב עכשיו, אבל חשוב לי לציין שכדאי להוסיף שם דרישה שגם אותם מגשרים יהיו לא רק בעלי ניסיון בהדרכה בגישור אלא גם בעלי ניסיון בפועל כמגשרים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שצריך לחשוב על נושא ועדות המשנה – איזה סמכויות יהיו.

<נועה ברודסקי-לוי: מוצע שוועדות המשנה יוכלו לקבוע בהרבה מאוד דברים חשובים, וראוי לחשוב על איך ראוי שזה ייעשה.

אורי מקלב: נגיע לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין הכישורים של מגשרים כלליים, עולה השאלה אם נדרש תואר ראשון.

<נועה ברודסקי-לוי: זה חוסם את הדרך בפני מקצועות שבהם לא חייבים לימודים אקדמיים כמו טוענים רבניים, טוענים שרעיים ומקצועות אחרים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכדאי לחשוב על לפתוח את זה לא רק לתואר ראשון אלא להשכלה אחרת, אם זה כזו שדורשת רשיון או לימודי תעודה.

<נועה ברודסקי-לוי: הרי זה גם עולה מהתקנות וגם מהדוחות של ועדת גדות, שאין צורך – הרי בתואר ראשון או בהשכלה בתחום מסוים מראש, לכן לכאורה אין סיבה שזה יהיה רק תואר ראשון אלא אפשר לחשוב על להרחיב את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין הניסיון המקצועי, כפי שלירון אמרה, ואולי כדאי להבהיר את זה, שזה לא חייב להיות בתחום הגישורים.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין מספר הגישורים, זה מחזיר אותנו למה שאמרתי בפתח הדברים.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לחשוב על מספר גישורים שמצד אחד, יבטיח מקצועיות, ומצד שני, לא יחסום את הדרך למגשרים חדשים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני גם חושבת שצריך להידרש לשאלה, למה צריך שזה יהיה מחמש השנים האחרונות.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אדם שעסק בזה בעשר השנים האחרונות, נסע לכמה שנים לחו"ל, למה הוא לא יכול להיכנס לרשימה.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין ההערכה המקצועית הנדרשת, אני חושבת שכדאי לדון בתוכן של ההערכה המקצועית, לוודא שזה יכלול ריאיון, מבחן, מה זה יכלול, וגם מי יעשה את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: נוספה דרישה בשלב מאוחר יותר של היכרות עם ההליך המשפטי.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שצריך לשאול באיזו רמה זה נדרש, ושזה לא יחסום את הדרך בפני מגשרים שאינם עורכי דין.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין מגשרים לענייני משפחה, כמובן עולות כל השאלות שהצגתי לעניין גישור בכלל, ובנוסף לזה גם עולה השאלה לגבי ההצדקה לדרישה לאחד התארים שברשימה, והאם לא צריך לפתוח את זה יותר.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך להידרש לנושא זה.

אורי מקלב: בקיצור את אומרת שיש לנו הרבה עבודה.

אורי מקלב: ..

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: .. אנסה לקצר.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין מספר הגישורים שיידרש מגשר להציג – מספר גישורים רב יותר - פה עולה קושי נוסף.

<נועה ברודסקי-לוי: תוכניות ההתנסות המודרכת, לפי מה שאני מבינה, לא כל כך מתקיימות בנושא של ענייני משפחה, והם לא יוכלו לצבור ניסיון שם.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד יותר קשה להיכנס ולצבור ניסיון לנושא הזה, ופה ביתר שאת צריך להידרש לשאלה, איך מגשרים חדשים יוכלו להיכנס ולצבור ניסיון.

<נועה ברודסקי-לוי: להערכה המקצועית גם עולות אותן שאלות שציינתי קודם.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין הפיקוח על מגשרים, שציינה קודם חברת הכנסת גרמן, שיצאה - זה אמנם לא מופיע בתקנות, וצריך לחשוב על כך שיחידת הגישור בהנהלת תי המשפט גם תעשה פיקוח על אותם מגשרים.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין חידוש הרישום, אני חושבת שצריך להידרש לשאלה, מה ייבחן בתוכנית הרישום.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא בטוחה שמבחן מקצועי חדש הוא זה שייתן כלי נוסף, כשאותו אדם כבר עבר את ההערכה המקצועית בשלב הראשון.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך לחשוב על מה ייבחן באותה עת.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין בניית הרשימה ואופן השימוש בה, מעבר לקטגוריות שהציגה לירון, צריך לחשוב איך בתי המשפט יפנו – האם הם יפנו למישהו ספציפי מהרשימה, אם הם יפנו לקבוצה מתוך הרשימה - איך מתכוונים לעשות את זה, וחשוב שזה ייעשה באופן שוויוני ובשקיפות.

אורי מקלב: צריך גם סדר.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך קטגוריות, כדי שאנשים יידעו למי לפנות - לפי נושאים, לפי אזורים בארץ, קטגוריות.

<נועה ברודסקי-לוי: חשוב לשמוע את משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, איך הם חושבים לערוך את הרשימה, וגם איך בתי המשפט ישתמשו בה – האם הם הולכים להפנות למגשר ספציפי מהרשימה, או מפנים לקטגוריה מסוימת.

אורי מקלב: הסדרה בתוך ההסדרה.

אורי מקלב: איך מסדירים את הרשימה עצמה – שלא יהיה מצב שרק ככה יקבלו.

<נועה ברודסקי-לוי: וגם איך משתמשים בה באופן שוויוני.

אורי מקלב: חלוקה, רוטציות.

<נועה ברודסקי-לוי: רק אציין, לגבי אותם כישורים שאמרתי שנדרשים, יש אמנם אפשרות לחרוג באישור הוועדה המייעצת, אבל ראוי לחשוב מה ראוי שיהיה בכישורים הנדרשים מלכתחילה, ומה להשאיר כחריגים.

אורי מקלב: גם אני לא הבנתי, הוועדה המייעצת או ועדת החריגים.

אורי מקלב: אם זה פרטי – פרטי; אבל אם מדברים על כלל, למה צריך כל פעם ועדת חריגים?

אורי מקלב: אם אנחנו מכניסים לתוך המסגרת גם כאלה שלא עברו, צריך להכניס את כולם, אז מראש, ולמה צריך כל אחד פרטי?

אורי מקלב: אבל לא צללתי לדברים.

אורי מקלב: אמרתי שנבוא בראש נקי לשמוע כאן, בלי דעה קדומה.

<נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת, עניין הוראות המעבר – יש להידרש לשאלה הזאת – איך להחיל את זה על מגשרים שכבר עובדים היום, ולא לחסום מי שכבר שנים מתעסק במקצוע.

אורי מקלב: אני סומך על האיגודים השונים, שיעמדו על האינטרסים.

<נועה ברודסקי-לוי: עולה השאלה לגבי השכר והאגרה – לא אכנס לזה עכשיו אלא עם התקנות, כשנגיע לכל תקנה.

אורי מקלב: כמעט בכל תקנה יש עבודה.

אורי מקלב: אני רוצה לשמע את הגופים האחרים, אבל אני מבין שיושב עליכם משהו לענות על מה שנאמר כאן.

אורי מקלב: ממש בקצרה, בבקשה.

<ברק לייזר: אנחנו נתייחס לזה ביתר שאת.

אורי מקלב: האם היתה לכם הידברות בין הצדדים לפני התקנות?

אורי מקלב: או הייתם צריכים מגשר לשם כך...

<ברק לייזר: תמיד.

<ברק לייזר: דווקא אנחנו חסידים של הידברות, גם עם נציגי הארגונים.

<ברק לייזר: הם יודעים את עמדתנו, ואנחנו – את עמדתם.

אורי מקלב: יותר קל, שלא מתחילים את הדברים מבראשית עכשיו.

אורי מקלב: בבקשה.

<ירון מאיר: ד"ר ירון מאיר, יושב-ראש לשכת המגשרים בישראל.

<ירון מאיר: אדוני היושב-ראש, חברים יקרים.

אורי מקלב: יש לשכה אחת למגשרים?

<ירון מאיר: יש לשכת מגשרים בישראל, שהוקמה בשנת 2005.

אורי מקלב: יש עוד גופים?

<ירון מאיר: כן.

אורי מקלב: כמה חברים אתם?

אורי מקלב: כמה מגשרים?

אורי מקלב: יש דמי חבר?

<ירון מאיר: זו עמותה רשומה עם בחירות.

<ירון מאיר: דמי חבר – 365 שקלים לשנה.

אורי מקלב: כמה מגשרים בלשכה?

<ירון מאיר: רשומים כמה מאות.

<ירון מאיר: לשכת המגשרים, כפי שציינתי, הוקמה ב-2005.

<ירון מאיר: במשך כל שנות קיומה פעלה להסדרת מקצוע הגישור והנגשתו לציבור הרחב, וכן לחקיקה באמצעות חקיקה ראשית בהתאם לנדרש, בהתאם לחוק יסוד – להלן: חופש העיסוק.

<ירון מאיר: בחודש שעבר הוגשה על-ידי חבר הכנסת אורן חזן הצעת חוק של לשכת המגשרים להסדרת מקצוע הגישור בארץ.

<ירון מאיר: מטבע הדברים והסיבות שיפורטו להלן, אנו קוראים לחברי הוועדה להצטרף לתמיכה בחוק המוצע, אשר עומד בתנאי חוק היסוד כאמור, וזאת במקום התקנות אשר סותרות את חוק היסוד, ולטעמנו אף לוקות בחסר, וככל הנראה גורן, באם יתקבלו, כגורל התקנות בשנת 96', אשר בוטלו ב-2008, וזאת בעקבות קושי חקיקתי משמעותי, שהגיע בעקבות כך לפתחו של בג"ץ.

אורי מקלב: אני מבקש מהדוברים – אנחנו לא צוללים לכל הסעיפים.

אורי מקלב: כל תקנה שנדון – אתן לכל אחד להתייחס.

אורי מקלב: אני מבקש לדבר כרגע מה דעתכם, דברים עקרוניים כלליים.

אורי מקלב: לא התייחסות.

<ירון מאיר: זה סותר את חוק יסוד: חופש העיסוק.

<ירון מאיר: כשמדברים פה על מגשר, יש פה תהליך ולא תוכן, כלומר מגשר צריך להיות מומחה בתהליך של הגישור ולא צריך להיות רק עורך דין או רק פסיכולוג וכו'.

אורי מקלב: אתה אומר: לא צריך להיות אדם עם תואר אלא אדם עם יכולות, שעבר את הקורס הזה.

<ירון מאיר: זה לא עניין של תואר, כי בנושא הזה אנחנו די מחמירים.

<ירון מאיר: אנחנו הצגנו בחוק ש-60 שעות זה לא מספיק, וזו אחת הסיבות שאנחנו לא כל כך מסכימים עם כל בתי הספר שכרגע פועלים, שמכשירים אנשים ל-60 שעות.

<ירון מאיר: ב-60 שעות כל מגשר לוקח משפחה, והם נוטעים בו את כל הביטחון שלהם, וזה לא מקצועי, כי ב-60 שעות אי-אפשר לעשות הליך גישור תקין וטוב.

<ירון מאיר: לכן אנו אומרים שצריך להגדיל את ההכשרות.

<ירון מאיר: צריך כמות של שעות טובה וגדולה יותר, הכשרה רחבה.

<ירון מאיר: בחוק נתנו מקום לאתיקה ופיקוח למגשרים.

<ירון מאיר: מבחנים, כמובן.

<ירון מאיר: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: בבקשה.

<פיליפ מרכוס: פיליפ מרכוס – לשעבר שופט לענייני משפחה.

<פיליפ מרכוס: הערה היסטורית: לפני 250 שנה כל אחד יכול היה לתלות שלט שהוא רופא מנתח, עד שהגיעו לכל מיני בעיות, ואז לאט-לאט הסדירו את העניין.

<פיליפ מרכוס: עכשיו, כדי להיות רופא מנתח, צריך 12 שנה וכל מיני תעודות לעבור את כל מדורי הגיהנום.

<פיליפ מרכוס: אנחנו בגישור, במצב של לפני 200 ומשהו שנה לעניין הרפואה המנתחת.

<פיליפ מרכוס: הגישור הוא דבר טוב וחיובי.

<פיליפ מרכוס: הוא הכרחי.

<פיליפ מרכוס: יש לו יסודות בתנ"ך – אהרון הכהן היה המגשר הראשון.

<פיליפ מרכוס: היה מעביר מסר לכל אחד מהצדדים.

אורי מקלב: אוהב שלום ורודף שלום.

<פיליפ מרכוס: אכן.

<פיליפ מרכוס: אני מצטרף לצורך, להסדיר את המקצוע הזה כמקצוע, אבל יש צורך דחוף, במיוחד בענייני משפחה, כי ככל שהחוק בעניין הסדר הידיינות הוא חוק טוב, וככל שהוא מתקדם, יש צוואר בקבוק מאוד חשוב, וזה היעדר מגשרים מוכשרים לטפל בעניין.

<פיליפ מרכוס: לכן, לו דעתי תישמע, יש צורך בהוראת שעה, כדי לאפשר הגדלת מספר המגשרים שיכולים לטפל במסגרת חוק היתר ההידיינות ובפיקוח של איזשהו גורם – יכול להיות יחידות הסיוע, יכול להיות הנהלת בתי המשפט או גורם אחר כדי לא לפגום באיכות הגישורים שנעשים, אבל כדי לפתור את הבעיה.

<פיליפ מרכוס: לבסוף, אני רוצה להזכיר - הגישור עשוי לחסוך למדינה המון כסף, כי לכל שופט יש שובל, וזה מיליון שקל לשנה לשופט, אולי קצת יותר, אם מביאים בחשבון את כל הדברים האלה.

<פיליפ מרכוס: - - - של הידיינות, שאפשר לוותר עליה על-ידי הליך גישור, זה חוסך המון כסף למדינה.

<פיליפ מרכוס: זה לא צריך להיות על חשבון האזרח כמובן, שזקוק לטיפול מקצועי, אבל הטיפול המקצועי צריך להיות למגשרים מקצועיים.

<פיליפ מרכוס: אני ער למתח בדברים האלה, אבל אלמנט הזמן מאוד חשוב.

<פיליפ מרכוס: אסור שיהיה מצב שחוק הסדר הידיינות ייכשל רק בגלל מחסור במגשרים.

<פיליפ מרכוס: לכן הוועדה צריכה, לעניות דעתי, לפעול בזריזות בעניין הזה, לפחות לתת מענה, כי מהתוצאות שאני שומע מהשטח, חוק הסדר הידיינות הוא מתקדם יפה – היה כאן דיון לפני שבוע-שבועיים.

אורי מקלב: דומני שאתה שותף בכל הדיונים.

<פיליפ מרכוס: לא בכולם, אבל משתדל להיות.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: בבקשה.

<אפרים גליקסברג: אפרים גליקסברג, לשכת הטוענים הרבניים.

<אפרים גליקסברג: רק נקודה למחשבה – דובר על חוסר-יכולת בדיקת ניסיון.

<אפרים גליקסברג: אני חושב שלייעוץ המשפטי – למשל אצלנו, טוענים רבניים, שהגיעו לגירושים בהסכמה, שאין צד שני, כלומר שהטוען הרבני מייצג את שני הצדדים, טיבו של דבר זה מיומנות של גישור, שהוא מצליח לעשות גירושים בהסכמה, נקודה למחשבה – האם זה ייחשב לניסיון או לא.

<אפרים גליקסברג: שווה לחשוב על זה, אם זה גם מהווה ניסיון, כפי בסופו של דבר, כפי שאמרתי, משתמשים כשאתה צד אחד במיומנות של גישור, כדי להביא להסכם.

אורי מקלב: כשנדון בסעיף של ניסיון, מה זה נקרא ניסיון, תעלה את הדברים האלה.

אורי מקלב: אבל העלו פה עוד נושא – אולי אחרי זה תתייחסו – אם צריך תואר לטוענים רבניים או לא.

אורי מקלב: בבקשה.

<רפי רכס: רפי רכס, מבתי הדין הרבניים.

<רפי רכס: שתי נקודות: אחת, יותר קשורה כשנגיע לסעיפים עצמם – אני חושב שאין שום סיבה שבוועדה המייעצת לא יהיו גם הנהלת בתי הדין.

<רפי רכס: אבל לגבי העניין של הטוענים הרבניים, יש ם צורך מקדים לתואר אקדמי, ואם נדרוש את הצורך הזה, שיתקיים, למעשה ציבור חרדי גדול - אנחנו חוסמים אותו.

<רפי רכס: שבוע שעבר, למשל, נתקלנו בחוסר מגשרת שהיינו צריכים לילדים, שלא ייפתחו למישהו מהציבור האחר.

<רפי רכס: צריך לחשוב איך לפתוח את זה, איך לדלג על המשוכה של תואר אקדמי - או תחליף או משהו מקביל.

<רפי רכס: חשבנו על כושר סמיכה מהרבנות הראשית, אבל צריך לתת מקבילה, שיהיו נשים מציבור החרדי שיוכלו להיכנס.

<רפי רכס: צריך לחשוב על זה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אדם אבזק: אדם אבזק, בתי הדין השרעיים.

<אדם אבזק: אחד שמומחה בדיני משפחה, אם זה במשפט העברי, ועוסקים רבות, יש לו תואר אפילו שלישי – לא יוכר?

<אדם אבזק: כלומר אחד שלמד לא פסיכולוגיה ולא פסיכיאטריה ולא סוציולוגיה אלא למד דיני משפחה, באוניברסיטה – הדין השרעי או במשפט העברי ועסק רבות ומומחה – הרי כל העיסוק שלו הוא איך פותרים בעיות במשפחה.

<אדם אבזק: לא טוען שרעי – למד באוניברסיטה דין שרעי.

<אדם אבזק: זה לא קורס - דיני משפחה הוא למד.

<אדם אבזק: הוא מומחה לזה.

<אדם אבזק: למה שלא יוכר?

<אדם אבזק: זה דבר ראשון.

<אדם אבזק: דבר שני, אני מסכים עם חברי רפי בקשר לטוענים השרעיים, חלק מהם, אין להם התואר הזה, אבל הם למדו במכללה.

<אדם אבזק: אמנם לא מוכרת פה בארץ, אבל מוכרת בחו"ל.

<אדם אבזק: התואר שלו שווה לתואר אקדמי.

<אדם אבזק: הוועדה שהסמיכה אותו מורכבת משלושה קאדים, שהתעודה שלו מוכרת, ועבר את המבחנים.

<אדם אבזק: מדוע שלא יהיה מוכר?

<אדם אבזק: הערה שלישית היא בקשר לניהול הליכי גישור, מה שנאמר פה.

<אדם אבזק: לפעמים יש לאדם ניסיון.

<אדם אבזק: את אלה שבאו אליו, למשל, לא הגיעו לבית משפט או לבית דין שרעי, אבל הוא עסק רבות.

<אדם אבזק: הוא יכול להביא מחוץ לכותלי בית משפט – פתר הרבה סכסוכים, לפני שהגיעו לבית הדין או לבית המשפט.

<אדם אבזק: לא יוכר דבר כזה?

<אדם אבזק: אם יוכיח.

אורי מקלב: נצטרך לדון אחרי זה, איך מגדירים.

<אדם אבזק: יש לו ניסיון אדיר בזה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אביבה חלבי: בוקר טוב.

<אביבה חלבי: שמי אביבה חלבי.

<אביבה חלבי: אני מנהלת מרכז גישור בקהילה בעיריית רחובות, ומייצגת את רשת המרכזים הקהילתיים בארץ.

<אביבה חלבי: יש כמונו 37 מרכזים קהילתיים.

<אביבה חלבי: מתוכם כ-12 מקבלים תיקי תביעות קטנות, על-פי הקול הקורא, מ-2011.

<אביבה חלבי: עו"ד ברק לייזר ועו"ד נטלי לוי מכירים את השיח הארוך שיש לנו אתם בדבר פתיחת הרשימה למרכזים נוספים.

<אביבה חלבי: יש לי פה רשימה משנת 2014 של עוד 14 מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה שמפוקחים, מנוהלים על-ידי הרשויות המקומיות ומשרד הרווחה, שירות לעבודה קהילתית.

<אביבה חלבי: בכל מרכז יש לפחות כ-30 מגשרים.

<אביבה חלבי: מתוכם כמעט 80% הם מגשרי הבית שקיבלו אישור על-ידי הנהלת בתי המשפט.

<אביבה חלבי: מ-2011 - היום אנחנו ב-2017 – הגיע הזמן לפתוח את הרשימה, להוסיף מרכזים חדשים, להוסיף מגשרי הבית.

<אביבה חלבי: אנחנו עובדים לפי התקנות, לפי הספר.

<אביבה חלבי: מגשרים, שפועלים בהתנדבות בכל עיר ועיר, החיים מובילים אותם לכל מיני מקומות, ואנחנו חייבים להוסיף עוד מגשרים.

<אביבה חלבי: גם במרכזים האוניברסיטאיים פונים אלינו.

<אביבה חלבי: יש צורך לעשות את זה.

<אביבה חלבי: אני חושבת שמרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה מייצגים כאלף מגשרים בכל התחומים, מכל הקהלים – דתיים, חילוניים, עולים, ותיקים, חרדים, חילוניים.

<אביבה חלבי: נדמה לי שבוועדה המייצגת צריך להיות נציג של מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה ושל משרד הרווחה שמלווה, ויש לו ועדה ארצית, שבה מיוצגים כל משרדי הממשלה.

<אביבה חלבי: זה דבר אחד.

אורי מקלב: נראה לי שהגענו ל-15 בקשות לאותה ועדה.

<אביבה חלבי: עוד מילה - בשנים האחרונות יש לנו קואליציה של ארגונים, שבה יושבים המסחריים, האקדמיים, לשכת עורכי הדין, הקהילה יחד.

<אביבה חלבי: לא פעם ניהלנו שיח מול יחידת הגישור בהנהלת בתי המשפט.

<אביבה חלבי: זה בסדר שיהיה ייצוג רחב של כל המגזרים השונים, שנמצאים בעולם הגישור במדינת ישראל.

אורי מקלב: לא פתחו את הרשימה בשלב הזה?

אורי מקלב: למה לא פתחו?

<ברק לייזר: היו בהקשר הזה שיקולים שונים, אבל כפי שנאמר, אין ספק – עם כניסתן של התקנות לתוקף צריך יהיה לעשות קול קורא, להכניס גופים נוספים – אין ספק.

<אביבה חלבי: ואני חושב ש-15 גישורים לחמש שנים זה לא הרבה.

<אביבה חלבי: אצלנו כל מגשר הבית, יש לו לפחות 20 בשנה, אם לא יותר.

אורי מקלב: מה זה נקרא מגשר הבית?

<אביבה חלבי: זה מגשר שעמד בתקנות של הנהלת בתי המשפט, שפורסמו בקול קורא 2011.

<אביבה חלבי: זה אומר שיש לו קורס גישור ויש לו פרקטיקום והוא חבר במרכז גישור, שיש לו מערך ניתוב תיקים, ייעוץ משפטי.

אורי מקלב: אבל זו לא התמחות מסוימת.

<אביבה חלבי: יש לנו התמחויות שונות בתוך מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה - של משפחה, של זיקנה, של קהילה, של נגישות וכו'.

<אביבה חלבי: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<גלית סנה לוריה: שלום, שמי גלית סנה לוריה.

<גלית סנה לוריה: אני מהפורום ליישוב סכסוכים של לשכת עורכי הדין, מנחה קורסי הכשרה בגישור בלשכת עורכי הדין ב-18 השנים האחרונות.

<גלית סנה לוריה: אנחנו קודם כל מברכים על התקנות האלה.

<גלית סנה לוריה: אנחנו חושבים שנעשתה פה מלאכת מחשבת של המון איזונים עדינים, גם לגבי אנשי העבר וגם לגבי הניסיון.

<גלית סנה לוריה: הערנו הערות לאורך הדרך הזאת, ואנחנו מאוד מרוצים מהתוצאות.

<גלית סנה לוריה: אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו בדבר הדחיפות של פרסום התקנות האלה כדי שלא ייווצר מחסור מקידום החוק להסדר הידיינות משפחה.

<גלית סנה לוריה: אתחיל דווקא בדברים שנאמרו פה לגבי הקושי בצבירת ניסיון.

<גלית סנה לוריה: מהניסיון שלנו, כשהתחיל הגישור לפעול, בשנות ה-90' המאוחרות, ניסינו בלשכת עורכי הדין להכשיר הרבה מאוד מגשרים כדי לעשות חלוקה שוויונית של תיקים, כדי לעזור לבתי המשפט ולאפשר למגשרים לצבור ניסיון ולסייע לציבור.

<גלית סנה לוריה: המסה הזה, שלמדה גישור ועזרה לבתי המשפט בתחילת שנות ה-2000, הביאה באיזשהו מקום לעצירת התקדמות הליך הגישור בגלל שאנשים שעשו גישורים באותה עת לא היה להם הרף המקצועי, מעבר לאותם קורסים והכשרות – שהיום הגדירו כ-15 תיקים - וזה גרם לעצירה מאוד גדולה בהתפתחות הגישור בתחילת שנות ה-2000.

<גלית סנה לוריה: הגענו עד הלום.

<גלית סנה לוריה: בשנים האחרונות המסה הגדולה של המגשרים, שלא עברו התנסות, הפסיקו לעבוד, ולאט-לאט נוצרה קבוצת מגשרים מאוד-מאוד מקצועיים.

<גלית סנה לוריה: תחום הגישור שוב קם ועלה, מתוך פנייה לאנשים מקצוע.

<גלית סנה לוריה: לכן אם היום נחזיר את הגלגל אחורה, ונוותר על 15 תיקים או ניסיון מעבר לפרקטיקום, אנחנו בעצם מחזירים את המקום שהשוק יישאר אצל מגשרים שאין להם הניסיון הנדרש, ושוב השם של הגישור ייצא כמשהו לא מקצועי ולא רציני, ואנו עושים גול עצמי.

<גלית סנה לוריה: לכן אנו פה תומכים בדרישת רף המקצועיות שהעמידו התקנות, ואנו תומכים בכך, וחושבים שצריך למצוא דרכים לעזור להגיע לרף הזה – אולי באמצעות התנדבות בתיקי תביעות קטנות, אולי באמצעות מרכזים קהילתיים, אולי באמצעות תוכניות ליווי, אבל בהחלט לא על חשבון הורדת הרף כדי שלא חלילה נעשה גול עצמי שוב לעולם הגישור, ויגשרו מגשרים לא מספיק מקצועיים, ואנשים לא ילכו לגישור, ולא עשינו כלום.

אורי מקלב: שלחתם מסמך עם הרבה הערות, אבל זה לגופם של דברים.

<גלית סנה לוריה: כן.

<גלית סנה לוריה: אני מוסיפה דברים שלא כתבנו במסמך כתשובה לדברים שעלו כאן.

<גלית סנה לוריה: באשר לדברים שאנחנו העלינו- - -

אורי מקלב: שאר הדברים – במהלך הדיונים.

אורי מקלב: כנראה יש לכם הרבה הערות, אז עכשיו רק בראשי פרקים, דברים עקרוניים.

<גלית סנה לוריה: טוב.

<גלית סנה לוריה: טענו כאן כמה הערות לגבי אנשים שאנחנו חושבים שכדאי שיהיה ניסיון בגישור לחברי הוועדה המקצועית לרבות נציג של לשכת עורכי הדין, כי מהניסיון שלנו, מרבית המגשרים שעובדים עם בתי המשפט - ואנחנו לא באים חלילה לפסול מקצועות אחרים- - -

אורי מקלב: הגעתי ל-16...

אורי מקלב: גם את מבקשת נציג.

אורי מקלב: נראה בהמשך לאן נגיע.

אורי מקלב: גם לשכת עורכי הדין מבקשים נציג בוועדה המייעצת.

<גלית סנה לוריה: גם אנחנו מבקשים נציג משלנו, נוכח זה שמרבית המגשרים שעובדים עם בתי המשפט הם מגשרים שהם עורכי דין.

אורי מקלב: בקשר לפרסום על התעריף.

<גלית סנה לוריה: חלק גדול מחוות הדעת שלנו נוגע לפרסום של שכרי טרחה של מגשרים.

<גלית סנה לוריה: אנו מודים להנהלת בתי המשפט שהורידה, לפי הבנתנו, את פרסום שכרי טרחה של מגשרים, ברשימות האינטנט.

<גלית סנה לוריה: כיוון שהורדתם את זה, ממה נפשכם?

<גלית סנה לוריה: מדוע צריך בכל זאת להצהיר על שכר הטרחה?

<גלית סנה לוריה: אנו רואים בזה סתירה.

<גלית סנה לוריה: עצם הצורך בהצהרה על שכר הטרחה נוגד, לדעתנו- - -

אורי מקלב: מתי?

אורי מקלב: באיזה שלב?

<גלית סנה לוריה: בתקנות הקודמות לפני כחודשיים הם ביקשו שזה יפורסם ברשימות האינטרנט.

<גלית סנה לוריה: לשכת עורכי הדין טענה שיש בזה פגיעה בחופש העיסוק.

<גלית סנה לוריה: הם הסירו את הרעיון לפרסם באינטרנט שכרי הטרחה, אבל עדיין השאירו את הצורך בהגשת מועמדות והצהרה על שכר טרחה.

<גלית סנה לוריה: אנחנו סבורים שגם ההצהרה הזאת- - -

אורי מקלב: מעולם לא לקחתי שכר כמגשר וגם לא השתמשתי בזה, אבל השכר לא גמיש?

אורי מקלב: נניח, יש נושאים שאני מרגיש שצריך הרבה יותר – יש לי הרבה יותר הכנות.

אורי מקלב: כמו בפרקטיקה של היום.

אורי מקלב: יש דברים שהם יותר קלים, לי זה יותר קל.

אורי מקלב: כמגשר אני מכיר את הנושא הזה, את החשיבה.

אורי מקלב: לכן גם לא יודע מה זה תעריף, אבל זה סתם כקריאה.

<גלית סנה לוריה: אנחנו לגמרי אתך ומסכימים לדעתך.

<גלית סנה לוריה: אנו חושבים שבעת הגשת טפסים לרשימת המגשרים, שזה רשימת ההסמכה של המגשרים, זה אח ורע למדינת ישראל, שמבקשים הצהרה של שכרי טרה – לא רופאים, לא מהנדסים.

<גלית סנה לוריה: אף עובד שעובד עם בתי המשפט לא נדרש מראש להצהיר ולהתחייב למשך שנים לשכר טרחה כזה או אחר.

<גלית סנה לוריה: רשימות כאלה – דרכם זה מגיע לפרסום, ופרסום שכרי הטרחה הוא כמובן דבר שמנוגד לחופש העיסוק, לדעתנו, ומגביל שלא לצורך את עורכי הדין, את המגשרים ובכלל.

<גלית סנה לוריה: לא קיים באף תחום אחר במדינה.

<גלית סנה לוריה: זה באשר לפרסום שכר הטרחה.

<גלית סנה לוריה: לשאר הדברים, אני רוצה רק לייחד הערה לגבי ייחוד המקצוע של ערכית הדין.

<גלית סנה לוריה: הסכמים- - -

אורי מקלב: אני לא חושב שחשוב עכשיו.

אורי מקלב: אני חושב שתוך כדי הדיונים.

אורי מקלב: נדלג על ההתייחסות שלכם במסגרת הדיון על כל תקנה.

<גלית סנה לוריה: בסדר, רק שיירשם שאנו מבקשים שהסדרי גישור ייערכו על-ידי עורכי דין בלבד, במיוחד מורכבים בתחום הגירושים.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: השעון פשוט מולי...

<גלית סנה לוריה: המשך יבוא.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<ליאת נויבירט פייג: עו"ד ורו"ח ליאת נויבירט, יו"ר משותף עם נשיא לשכת רואי חשבון, מר יזהר קנה.

<ליאת נויבירט פייג: הלשכה מונה כ-13,700 חברים.

<ליאת נויבירט פייג: זה וולונטרי, פעילות רבה מאוד, בכל נושא ענף ראיית החשבון – לא ארחיב על זה.

<ליאת נויבירט פייג: אנחנו פנינו כי מהרשימה של המגשרים בענייני משפחה נגרעו רואי חשבון.

<ליאת נויבירט פייג: מי שמכיר את הענף יודע, שרואי חשבון מהווים גורם מאוד-מאוד משמעותי.

אורי מקלב: אם רואה חשבון עבר קורס מגשרים, עבר התמחות בנושא של המשפחה - - -

<ליאת נויבירט פייג: הוא לא מופיע ברשימה.

אורי מקלב: רואה חשבון שהוא לא בתואר ראשון?

<נועה ברודסקי-לוי: בענייני משפחה דורשים או עריכת דין- - -

אורי מקלב: אם נניח שרואי חשבון נכנס לחריגים, למה מראש אנחנו לא מקבלים אותו?

<לירון בנית-ששון: כי הוא צריך להוכיח שהניסיון שלו יש לו תורם לעבודתו בגישור במשפחה.

<לירון בנית-ששון: הוא צריך לשכנע את הוועדה.

<ליאת נויבירט פייג: חשוב להבין שרואי חשבון מהווים היום גורם מאוד משמעותי בתיקים של ענייני משפחה.

אורי מקלב: כל רואי החשבון?

<ליאת נויבירט פייג: לא.

<ליאת נויבירט פייג: יש רואי חשבון שהם מומחים בתחום של ענייני משפחה.

אורי מקלב: אבל זה בדיוק הקטע של החריגים.

אורי מקלב: מתוך 13,000, 900 ומשהו רואי חשבון.

אורי מקלב: נניח שאלף מהם, יש להם ניסיון בתחום, המשפחה, בהסדרים כספיים, בדברים כאלה.

אורי מקלב: הם יוכלו להיכנס, ברגע שיוכיחו את זה, אבל למה שכל רואי החשבון וכל ה-12,000 יוכלו להיכנס?

אורי מקלב: יש הגורף.

<יזהר קנה: כמו שיש 60,000 עורכי דין, ו-5,000 מבינים בדיני משפחה, ו-40,000 בדיני נדל"ן, והם נכנסים אוטומטית, וזה סופר לגיטימי, אותו דבר בראיית חשבון.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: גם עורך דין – לא כל עורך דין יוכל להיכנס.

<ליאת נויבירט פייג: למה אנחנו נצטרך לפנות בצורה חריגה?

<ליאת נויבירט פייג: למה אנחנו צריכים להיות חריגים?

<לירון בנית-ששון: כולם נדרשים לעסוק בענייני משפחה.

<ליאת נויבירט פייג: רואה חשבון שיש לו התמחות וניסיון בתחום, ועובד ביום-יום בנושא, למה יצטרך לפנות בצורה חריגה?

<ליאת נויבירט פייג: זה גם משתלב עם מה שאמרתם, שצריך בעצם לתת לאוכלוסייה כמה שיותר רחבה להיות חלק בתהליך הזה.

<ליאת נויבירט פייג: אנחנו מברכים על התהליך הזה, הוא תהליך חשוב.

<ליאת נויבירט פייג: גם בוא נזכור שרואי חשבון הם גוף שמפוקח על-ידי משרד המשפטים.

<ליאת נויבירט פייג: הוא עבר הכשרות מסוימות.

<ליאת נויבירט פייג: זה גוף שמפוקח על-ידי משרד המשפטים, ואין מקום להפלות אותו ביחס לאוכלוסייה אחרת.

<ליאת נויבירט פייג: זה ממש הפליה.

אורי מקלב: יזהר, בבקשה.

<יזהר קנה: אין לי מה להוסיף.

<ליאת נויבירט פייג: אגב, גם פנינו במכתב בנושא הזה, שמפרט את הטענות.

אורי מקלב: ראיתי.

אורי מקלב: הוא מונח פה.

אורי מקלב: לא ביקשתם ועדה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: בבקשה, טוענת רבנית יסכה מזרחי.

<יסכה מזרחי: אני יושבת כאן בשני כובעים: אחד, בשם לשכת הטוענים הרבניים, ואני פעילה במרכז הגישור במעלה אדומים.

<יסכה מזרחי: חשוב לי לציין שמרכז הגישור במעלה אדומים קיבל אישור לנהל תיקים בענייני גירושין.

<יסכה מזרחי: אני חושבת שהוא בין היחידים, חוץ ממרכז הגישור בירושלים.

<יסכה מזרחי: לעניין הטוענים הרבניים, כבר דובר כאן, שצריך שהם יקבלו את האישור גם ללא תואר אקדמי.

<יסכה מזרחי: אני לא ארחיב בעניין.

<יסכה מזרחי: יש לי שאלה לגבי החוק הזה – האם נעשתה הערכת השפעות רגולציה בחוק הזה, בתקנות החדשות?

<יסכה מזרחי: כי יש פה כמה דברים שאינם פשוטים, להערכתי, כמגשרת ותיקה.

<יסכה מזרחי: כמגשרת ותיקה, אני רואה שאני צריכה לרשום פרוטוקולים של התנהלות בגישור.

<יסכה מזרחי: איך אפשר לעשות כזה דבר?

<יסכה מזרחי: מי משלם על שעות העבודה האלה, שאני צריכה לשבת ולכתוב פרוטוקולים?

<יסכה מזרחי: זה נראה לי דבר לא פשוט.

<יסכה מזרחי: שנית, כדי להיכלל ברשימת המגשרים, האם לא די שאכתוב מספר תיקים שגישרתי בהם?

<יסכה מזרחי: האם אני צריכה לפרט הליכי גישור, כאשר הליכי גישור בגירושין הם הליכים מאוד-מאוד חסויים ורגישים?

אורי מקלב: זו שאלה שנצטרך לדון בה - מה זה נקרא ניסיון ומה יש לפרט בו.

אורי מקלב: אני שואל גם אותך וגם שואל אותך, עו"ד רכס, שניכם מבקשים, טוענים רבניים, להכיר בהם להסמכה ובעלי ניסיון – רק בענייני משפחה?

<רפי רכס: אנחנו מדברים על ענייני משפחה.

<יסכה מזרחי: אני ברשימות של משרד המשפטים בתיקים של תביעות קטנות מזה שנים רבות.

אורי מקלב: לטוען רבני יש גם ניסיון בנושאים ממוניים.

<רפי רכס: ההכשרה שלהם, לדעתי, לא מספיקה.

<יסכה מזרחי: אבל כמגשרת אני התקבלתי לרשימות של מגשרי הבית.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: ודאי נחזור על הדברים כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

<אביעד יששכר: שלום.

<אביעד יששכר: אני עו"ד אביעד יששכר, אני מייצג את מגשרי המהות.

<אביעד יששכר: אני מייצג קבוצה של כ-100 מגשרים שנבחרו בשלושה מכרזים לאורך עשר השנים האחרונות לתת שירותים להנהלת בתי המשפט על-פי קריטריונים שהוגדרו, ופועלים בעשר השנים האחרונות לקידום ופיתוח נושא הגישור בציבור, בקהל עורכי הדין ובתי המשפט.

<אביעד יששכר: אתי חבריי – הם ידברו אחריי.

<אביעד יששכר: אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו פה ולהשתמש במשלים שנאמרו פה – אחד, מה שאמר חבר הכנסת אוסאמה, ואחד מה שאמר כבוד השופט בדימוס בענייני משפחה.

<אביעד יששכר: אתחיל מהאחרון.

<אביעד יששכר: הוא דיבר על מצב הגישור, שאנחנו כמו לפני 250 שנה.

<אביעד יששכר: אני חושב שזה לא מדויק.

<אביעד יששכר: אולי אנחנו 230 שנה.

<אביעד יששכר: עברו 20 שנה.

<אביעד יששכר: עשר שנים ראשונות - דור היציאה ממצרים.

<אביעד יששכר: הלכנו, לא ידענו לאן אנחנו הולכים, נעשו הרבה טעויות.

<אביעד יששכר: התוצאה היתה שהתחיל בקול רעש גדול שימוש בגישור, ודרך מכוח העובדה שהיו המון מגשרים, ולא מקצועיים.

<אביעד יששכר: ואז, אחרי עשר שנים, היתה ועדת רובינשטיין, וקיבלנו את התורה, מחילה – אלף-אלפי הבדלות.

<אביעד יששכר: אנחנו הולכים בעשר השנים האחרונות, ומגיעים אל סף הארץ המובטחת תקנות המגשרים, להיכנס בשימוש רחב בעניין הזה.

<אביעד יששכר: אנחנו שואלים שאלות שהתשובות ניתנו עליהן כבר לפני עשר שנים ובעשר השנים האחרונות.

<אביעד יששכר: אני מדבר בשם אנשים שעובדים ומקבלים כל שבוע תיקים, שמלווה אותם מחקר מעמיק משך כל השנים האלה, ויש לנו תשובות לשאלות שנשאלות פה.

<אביעד יששכר: אני רוצה לתת כמה נתונים.

<אביעד יששכר: נתחיל מהנתון של השכר.

<אביעד יששכר: תוכנית המהות התחילה בשכר של 300 שקל לשעה.

<אביעד יששכר: אמר חבר הכנסת אוסאמה – 300, 400 שקל לשעה זה המון כסף, לכל צד – אם אתה מכפיל את זה במספר שעות, במספר פגישות, זה מייצג חסם לצריכת הגישור.

<אביעד יששכר: למעשה המחקר שליווה את כל התוכנית הזו גילה שהשיעור לשעה לא מהווה חסם, שכן בשלבים שבו צורכים את הגישור, שזה 30 יום אחרי שהוגש כתב הגנה, הצדדים נמצאים בשלב מאוד מוקדם בתהליך, והציפייה שלהם היא לקבל הליך גישור מאוד מהיר.

<אביעד יששכר: למעשה אם אנו עוברים על עשר השנים האחרונות, הזמן שנדרש מגשר מהות לסגור תיק – והעניין הזה הוא רוחבי – הוא פגישה אחת של 3 או 4 שעות.

<אביעד יששכר: כלומר אם אנחנו מדברים על אחוז של 50% מהתיקים שממשיכים לגישור, אנו מדברים על שיעור שכר שמקבל מגשר לתיק של 1,200 עד 1,400 שקל.

אורי מקלב: 50% מתיקי מהות- - -

<אביעד יששכר: 50% מהתיקים שנכנסים לפגישות מהות ממשיכות לגישור, והם יושבים 3 עד 4 שעות, ויוצאים עם הסכמים.

קריאה: כמה מהם- - -

<אביעד יששכר: כ-60% מתוך ה-50.

<אביעד יששכר: זה השיעור הבדוק, המוכח ובר התוקף.

אורי מקלב: אני חושב שזה הישג יפה.

<אביעד יששכר: זה הישג מדהים.

<אביעד יששכר: אם אני משווה את זה לחלופה, של לבלות בבתי משפט שלוש שנים, זה הישג שהוא עד הגבול הבלתי-נתפס שמזמין אותנו לדמיין- - -

אורי מקלב: כמה תיקים עברו בפועל למהות?

<אביעד יששכר: כאחוז מכלל התיקים במערכת הופנו לתוכנית הזאת.

<אביעד יששכר: כ-10,000 תיקים.

<ברק לייזר: יש לנו נתונים, אדוני.

<ברק לייזר: כ-4,000, 5,000 תיקים.

<אביעד יששכר: יש לציין שזה לא תיקים בענייני משפחה.

<אביעד יששכר: אנחנו מדברים על 10,000 תיקים בשנה.

<אביעד יששכר: גם אחרי שנתיים מגשרי המהות הגיעו לסף פשיטת רגל כלכלית, תפעולית, והאחוזים ירדו דרמטית, בגלל ש-300 שקל לשעה לא מכסה את ההוצאות של מגשר המהות.

<אביעד יששכר: אם אתן פה נתון – למגשר המהות לוקח להתחיל גישור 600 שקל לתיק.

<אביעד יששכר: אם אנו עושים את החישוב, אחרי מסים מגשר מהות מרוויח מכל תיק 400 שקל.

<אביעד יששכר: כדי לעשות שכר של 8,000 שקל בחודש הוא צריך לעסוק ב-20 תיקים.

<אביעד יששכר: אתן נתון אחרון: מגשר מהות מפסיק להיות יעיל ב-40 תיקים לחודש.

<אביעד יששכר: מתחילות להיות תקלות, והוא מפסיק להגיע להישגים, ואף פחות.

<אביעד יששכר: אני מדבר על 30, 40 תיקים.

<אביעד יששכר: לכן 400 שקל לתיק לשעה זה שכר גבולי – לכל צד.

<אביעד יששכר: זה שכר גבולי, גבולי.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: הזנת אותנו קצת.

אורי מקלב: בבקשה.

<אביאל זיו: עו"ד אביאל זיו.

<אביאל זיו: אני רוצה לומר שני משפטים.

<אביאל זיו: אל"ף, אני מגשר מהות, מתחילת התוכנית, מ-2008, ומגשר הרבה לפני כן.

<אביאל זיו: יש לזכור - כשמדברים פה על מגשרים וגישור – אנחנו עוד לא שם; אנחנו מדברים על גישור מהות, ולהערכתי אנחנו לא מדברים על מקצוע אלא על אומנות.

<אביאל זיו: אנחנו צריכים לשכנע את המידיינים להתגשר בכלל.

<אביאל זיו: אל לשכוח את זה.

<אביאל זיו: זה לא שני צדדים, שמוכנים להתגשר, ואז הם לא צריכים אותנו בכלל.

<אביאל זיו: אנחנו מדברים על אנשים שעוד לא יודעים מה הם רוצים או לא רוצים להתגשר בכלל.

<אביאל זיו: אנחנו צריכים לשכנע אותם.

<אביאל זיו: לכן זו אומנות.

<אביאל זיו: לשם כך צריכים אנשים טובים, איכותיים, ראויים - הרבה יותר מהמגשרים הרגילים.

<אביאל זיו: לכן הקבוצה של מגשרי המהות, ואני אומר את זה מהשטח, כמי שעושה את זה יום-יום רוב היום, אלה אנשים שצריכים להיות מאוד איכותיים, ולכן יש לתת להם כלים.

<אביאל זיו: צריך לתת להם משרד טוב, צריך שיהיה להם חדר ישיבות טוב, צריך שיהיה להם צוות אדמיניסטרטיבי סביבם – עוזרים, פקידות.

<אביאל זיו: צריך שתהיה להם היכולת לדווח כפי שצריך.

<אביאל זיו: צריך שיוכלו לבצע את עבודתם.

<אביאל זיו: כל זה עולה כסף.

<אביאל זיו: לכן אם אני חוזר רגע לנקודה הכספית, עלות של 400 שקלים, שהיא העלות היום לפני מע"מ, לא מכסה, כי מעבר לשעת הגישור יש התיאום, יש ההכנות, יש הדיווחים, יש התיקים שאתה מבזבז עליהם שעה ושעה וחצי פגישת מהות, ולא מגיעים לגישור.

<אביאל זיו: אם אני מביא את התקנות החדשות – אמר אדוני שיש תיקים מורכבים וצריך לקרוא חומר.

<אביאל זיו: התקנות החדשות, אם אני מבין אותן נכון, על הכנה ועל קריאת חומר ועל עריכת הסדרי הגישור לא מוצע שכר.

<אביאל זיו: זה בלתי-נתפש.

<אביאל זיו: זה לא יהיה משתלם.

<אביאל זיו: לכן אני חוזר שוב לנקודת הפתיחה – אנחנו חייבים אנשים איכותיים כדי שישכנעו ונעלה את אחוז הגישור מבין התיקים.

<אביאל זיו: לשם כך צריך לתגמל אותם בצורה ראויה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אורת בנימיני: עו"ד אורת בנימיני.

<אורת בנימיני: אני מגשרת מהות כמו עמיעד ואביאל.

<אורת בנימיני: אני גם חברת הוועד המנהל של איגוד המגשרים.

<אורת בנימיני: מעבר לכך שאני מצטרפת לדברים שנאמרו – בחלקם על-ידי לשכת עורכי הדין וגם על-ידי הצוות היציג, אני חושבת שיש לזכור שהצלחת הגישור היא האינטרס המשותף של כל מי שיושב בחדר הזה.

<אורת בנימיני: אני חושבת שהרצון לאזן בין מקצועיות לבין כניסת מגשרים חדשים וטובים לרשימות הוא אינטרס משותף של כולנו.

<אורת בנימיני: אני חושבת שהתקנות האלה הן הזדמנות לקפיצת מדרגה מאוד-מאוד משמעותית, שתקבע אם הגישור ילך קדימה, כפי שכולנו מצפים, או אחורה.

<אורת בנימיני: וככל שנקפיד על האיזון הזה בצורה מאוד-מאוד עדינה אך ראויה, כך ייטב.

<אורת בנימיני: אני חושבת שהמנגנון התפישתי, שבו יש אפשרות לאדם שסיים פרקטיקום, להיכנס ולהתחיל לגשר ולצבור ניסיון בתיקי אמת, בתיקי תביעות קטנות במהלך שנה – ואת זה אפשר לעשות בלי שום דרישה נוספת; סיימת פרקיקום, עשית ששה גישורים – אתה יכול להיכנס לרשימה, בהנחה שעמדת באמות מידה ואישרה אותך הוועדה המייעצת.

<אורת בנימיני: לאחר שנה – שמעתי היום שחלק מהתיקונים שבוצעו הם שתהיה אפשרות להיכנס לרשימה הזאת אחת לשנה.

<אורת בנימיני: אדם יכול לצבור בקלות רבה לטעמי X גישורים כדי להעלות את הכמות הזאת.

<אורת בנימיני: לכן, לטעמי, הרף של 15 גישורים הוא רף מינימלי, נמוך, לעניות דעתי המקצועית.

<אורת בנימיני: ניתן להעלות אותו.

<אורת בנימיני: אני חושבת שצריך לייצר גם מדרג לא רק במעבר מתביעות קטנות לתביעות של בתי משפט שלום אלא לייצר מדרג נוסף שלא קיים היום בתקנות, שמבחין בין ערכאות שלום לערכאות מחוזי ועליון, כי כיום לכאורה אדם סיים 15 גישורים – חלקם בתביעות קטנות, חלקם פרטיים, הוא יכול לקבל תיק מבית משפט מחוזי של 50 מיליון שקל.

<אורת בנימיני: אני חושבת שצריך לשקול את זה, להעלות את הרף.

<אורת בנימיני: אני חושבת שאנחנו עדיין בשלב שבו אם אדם ייקח חלק בחמישה גישורים מוצלחים, אבל יפגוש אחר כך מגשר לא מנוסה, הוא ישאל את עצמו: רק המגשר לא בסדר או יש בעיה עם ההליך?

<אורת בנימיני: חובת ההוכחה עדיין עלינו גם אחרי עשר שנים של פרויקט המהות.

<אורת בנימיני: אני חושבת שנדרשת מומחיות במשפחה וגם בתחומים אחרים.

<אורת בנימיני: לכן, כפי שהוגדר רף של עשרים גישורים בתחום המשפחה, אני חושבת שבסכסוכי נדל"ן מורכבים או בסכסוכים מסחריים מורכבים, נדרשת מומחיות אחרת אבל לא פחותה, ואני אומרת את זה כמי שעושה גישורים גם מהסוג הזה וגם מהסוג השני.

<אורת בנימיני: רק אומר דבר אחרון – התיקון האחרון, שהוכנס בנוסח האחרון, שקיבלנו אותו רק ביום חמישי, ביחס לנושא שכר הטרחה, ואביאל התייחס לזה, הוא לא לוקח בחשבון שהליך ההכנה והליך עריכת ההסדר- - -

אורי מקלב: גם בזה היה שוני או רק שוני בפרסום?

<אורת בנימיני: אומר במילה, שכמו שאביעד אמר, גם כיום, ב-400 שקלים עבור כל שעה משולמת, לא כל שעה משולמת, וכאשר דורשים ממגשר לקחת שני שלבים קריטיים בתהליך, שזה שלב ההכנה ושלב עריכת ההסדר, ואומרים לו: עבור זה אתה לא אמור להיות מתוגמל, זה ייצר לו תמריץ לא לבצע את השלבים האלה ברמה כזו או אחרת, ויפגום במקצועיות.

<אורת בנימיני: מזה אנחנו רוצים להימנע.

אורי מקלב: את הנימוק הזה לא הייתי יכול לקבל.

אורי מקלב: הטענה הזאת, שמכיוון שהוא לא מקבל שכר לא על עריכת ההסכם ולא על ההכנה, הוא לא יעשה את זה – אז איך הוא יעשה את הגישור עצמו?

אורי מקלב: אולי לא הבנתי.

<אברהם אלטלף: ברשותכם, ארחיב בנושא הזה.

<אברהם אלטלף: אני אבי אלטלף – עו"ד, מגשר, יושב-ראש ועדת החקיקה של ארגון המגשרים, מגשר מהות.

<אברהם אלטלף: רק ארחיב בשני נושאים: ראשית, לגבי שני השלבים הקריטיים של ההכנה ועריכת ההסכם.

<אברהם אלטלף: לפחות בתיקי המהות אנחנו מקבלים חומר של כתב תביעה, כתב הגנה, חוות דעת מומחים, כתבי תשובה, כתבי תביעה שכנגד שדורשים הכנה.

<אברהם אלטלף: הצדדים מצפים מאתנו, לבוא מוכנים להליך.

<אברהם אלטלף: הם משתפים אותנו בהבנה שלהם, שכבר קראנו ולמדנו את ההליך זה.

<אברהם אלטלף: זה דורש עבודה של לפחות שעתיים עבודה לקראת הישיבה הזאת.

<אברהם אלטלף: יש אפשרות שנעשה את זה תוך כדי הישיבה עם הצדדים, אבל זה כמובן פוגם במוכנות שלנו לקראת הישיבה הזאת.

<אברהם אלטלף: עריכת ההסכם היא חלק מהותי מהתהליך.

<אברהם אלטלף: זה לא שיושבים אצלי הצדדים, מנהלים אצלי שעתיים-שלוש של גישור, והולכים הביתה ואני יושב לנסח הסכם.

<אברהם אלטלף: זה אולי עובד בשלד הראשון, אבל אחר כך על ההסכם דנים ומנהלים עליו דיון, בין אם זה פרונטלית יחד עם הצדדים, בין אם זה היום- - -

אורי מקלב: אם יושבים הצדדים, גם לזה התכוונתם?

<לירון בנית-ששון: לא.

<אברהם אלטלף: הניסוח הא מאוד לא ברור.

אורי מקלב: אז לא מדובר על זה.

<אברהם אלטלף: אז צריך להבין על מה מדובר.

אורי מקלב: אז נחדד את זה.

<אברהם אלטלף: צריך לחדד, כי במיוחד בגישורי משפחה ההסכם נבנה תוך כדי התהליך.

<אברהם אלטלף: עוד נושא שחשוב להדגיש, שמשום מה הרגשתי שהוא טיפה מתפספס באמירות שנאמרו עד עכשיו.

<אברהם אלטלף: הנושא של ההכשרה הוא מאוד מובנה, אם עושים אותו נכון במסגרת הלימוד של הגישור.

<אברהם אלטלף: כשאדם עושה קורס פרקטיקום, במסגרתו הוא משתתף וחווה בלפחות ששה הליכי גישור אמת, כלומר כשהוא יוצא מהפרקטיקום, יש לו כבר ששה תיקים.

<אברהם אלטלף: הוא יכול להתחיל לגשר בתיקי תביעות קטנות לפי התקנות המוצעות.

<אברהם אלטלף: ברגע שהוא מתחיל לעבוד שם, הוא צובר עוד תיקים.

<אברהם אלטלף: אם לוקחים את ההכשרה של המגשר, מגשר שיוצא מהתהליך ההכשרה- - -

אורי מקלב: אני לא יודע אם התכוונו להכשרה או מה שלמדת - גם נחשבים?

קריאה: כן.

<אברהם אלטלף: לכן אין מצב שהוא לא יודע כלום.

<אברהם אלטלף: 15 תיקים זה המינימום, במיוחד בגישורי מהות, כי אז יש התנגדויות נוספות של עורכי דין, וצדדים כבר נמצאים בהליך משפטי, הכינו כתבי טענות, השקיעו כסף בהליכים, נמצאים בהיי לבל של הסכסוך, ובשלב הזה להוריד אותם לפתרון של גישור זה תהליך מאוד לא פשוט ודורש הרבה מאוד ניסיון והתמקצעות.

אורי מקלב: תודה .

אורי מקלב: בבקשה.

<דיויד שמעוני: שמי ד"ר שמעוני.

<דיויד שמעוני: אני מגשר ויושב-ראש ארגון המגשרים בישראל.

<דיויד שמעוני: אנחנו בשלב של הדיונים הכלליים.

<דיויד שמעוני: אני רוצה לומר אמירה כללית.

<דיויד שמעוני: מרחף כאן בחדר העניין הזה של הגילדה, ואני רוצה לומר שני דברים: החזון שלנו הוא לא שיהיו מעט מגשרים אלא שיהיו אלפי מגשרים; החזון שלנו, שבחברה שלנו חלק גדול מהסכסוכים, הנהלת בתי המשפט מדברת על למעלה ממיליון תביעות אזרחיות בשנה – יש פוטנציאל עצום ליישוב סכסוכים בכלל בלי קשר לבתי המשפט.

<דיויד שמעוני: החזון שלנו, שיהיה סקטור פרטי של מגשרים מקצועיים שזו פרנסתם.

<דיויד שמעוני: העניין של צבירת ניסיון, שוב, שאלה – איך מאפשרים לאנשים חדשים להיכנס לתחום?

<דיויד שמעוני: התקנות החדשות מציעות לזה פתרון: כל מי שסיים פרקטיקום, יש לו ששה גישורים – הוא יכול לקבל תיקים של תביעות קטנות ולצבור בהם ניסיון כאוות נפשו, ולצבור את ה-15 או את הרף שאנחנו מקווים.

<דיויד שמעוני: חשוב לנו לומר – אנחנו מנסים להניף שני דגלים במקביל: אחד, כמה שיותר גישור ומחלוקות בארץ ייושבו על-ידי גישור ולא בהידיינות המשפטית ואולי אף לפני שמגישים לפתחו של בית המשפט; והדגל השני, שהגישור הזה כן יהיה איכותי; שכן תהיינה אמות מידה שמסדירות את המקצוע לאו דווקא בתוך כותלי בית המשפט אלא בכלל כמקצוע שמעוגן בחקיקה ראשית.

<דיויד שמעוני: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רוצה להבין - יש מחסור במגשרי מהות?

<נטלי לוי: לא.

<נטלי לוי: אני מנהלת יחידת הגישור.

אורי מקלב: רק 1% מהתיקים – מדוע?

<נטלי לוי: תוכנית למהות מבוססת היא תוכנית מכוח פרק ז'1 לסדרי הדין האזרחי.

<נטלי לוי: תחולה: 75,000 תיקים ומעלה.

<נטלי לוי: רק 12% מתיקי בתי המשפט שלום הם בסכומים האלה, ומכאן המספר הנמוך של התביעות שמופנות לתוכנית.

<נטלי לוי: כדי שתביעה תופנה לתוכנית, צריכה להסתיים הגשת כתבי טענות.

<נטלי לוי: גם שם יש נפולת בדרך.

<נטלי לוי: לכן אנחנו מתמודדים בסך הכול עם כ-7,000 בשנה, ובשלושה מחוזות שבהם התוכנית מופעלת מכוח הודעת מנהל בתי המשפט - מחוז ירושלים, מחוז תל-אביב ומחוז מרכז.

אורי מקלב: מה שעובר למהות זה אחוז אחד בלבד מסך הכול התיקים שהם מוכנים?

<נטלי לוי: זה כ-7% מתיקי שלום בסכומים האלה שמתנהלים במחוזות שבהם התוכנית פועלת, שזה שלושה מחוזות.

<לירון בנית-ששון: אני רק רוצה לומר שלשרת המשפטים יש כוונה, אחרי שהתקנות האלה יעברו, כן להרחיב את תוכנית המהות גם ליותר בתי המשפט, וגם מבחינת הסכום, להוריד אותו - שזה יהיה מעל 40,000 שקלים.

אורי מקלב: בית משפט לתביעות קטנות עד איזה סכום זה?

<לירון בנית-ששון: עד 33,000 שקלים.

<ברק לייזר: אדוני, יש לנו כוונה בשלבים יותר מאוחרים לקיים את הפרויקט בבתי המשפט המחוזיים ובבתי הדין לעבודה, להרחיב את הפוטנציאל.

אורי מקלב: בבקשה.

<ישראל שמעוני: שלום.

<ישראל שמעוני: שמי ישראל שמעוני, נשיא מוסד יתרו, מחבר הספר אופק חדש בהורות – פתרון סכסוכים.

אורי מקלב: מה זה השם יתרו?

אורי מקלב: ראשי תיבות?

<ישראל שמעוני: לא, חותן משה, שנתן את הייעוץ.

אורי מקלב: כפי שמופיע, אמות המידה שהוא ביקש – לא הרבה נכנסו לזה.

אורי מקלב: לכן עכשיו אנחנו רוצים להכשיר אותם, שיהיה יותר קל.

אורי מקלב: ..

<ישראל שמעוני: אני מזה שנים רבות עוסק בתחום ה-ADR, קרי פתרון סכסוכים מחוץ לכותלי בתי המשפט.

<ישראל שמעוני: זו הגדרה מאוד רחבה.

<ישראל שמעוני: כאן במדינתנו, כל אזרח על כל סכסוך קטן רץ לבית משפט, ותובע.

<ישראל שמעוני: ואני חושב, שאנחנו רואים את העומס על כותלי בתי המשפט, והשופטים עמוסים מרוב התיקים.

<ישראל שמעוני: יש קרוב למיליון ו-300 תיקים בשנה עם 680 או 700 שופטים בסך הכול – זו המערכת הקיימת.

<ישראל שמעוני: יכולנו לחסוך את כל הנושא של הגישור אם רק משרד המשפטים היה מרחיב את התקציב, היה מוסיף שופטים וגם לשכות, והיינו כך פותרים את הסכסוך.

<ישראל שמעוני: אצלי במוסד יתרו אנחנו למדנו לפתור סכסוכים בדרך מהירה, אבל לפני שהיינו פותרים סכסוך, אנחנו מרגישים שהדבר החשוב ביותר הוא להכשיר את המגשרים.

אורי מקלב: לגופם של דברים.

<ישראל שמעוני: היום אנחנו מכשירים את המגשרים.

<ישראל שמעוני: היום אנחנו מכשירים מגשברים.

<ישראל שמעוני: המגשבר הוא מקבל סכסוך בהסכמת הצדדים, לפתור את הסכסוך מאל"ף ועד תי"ו, ולא חוזרים לכותלי בתי המשפט.

אורי מקלב: מה יש לך לומר לגבי התקנות?

<ישראל שמעוני: שוב, אנחנו חוזרים על אותן שנים שלא ידענו להתנהל בהן.

<ישראל שמעוני: לגבי אותם מגשרים שרוצים לצרף, אני חושב שאם לא יקבלו את ההכשרה המתאימה ולא הכשרה של 60 שעות אלא מעבר ל-60 השעות; שנית, אני חושב שבצורה הזו אנחנו עושים משהו – סוף-סוף יהיו תקנות חדשות, אבל הן לא יחזיקו מים.

<ישראל שמעוני: אנשים יברחו גם מהגישור, אם הוא לא יהיה מקצועי על-ידי אנשים מקצועיים שיידעו לנהל את ההליך בצורה נכונה – זה לא רק עניין גישור; זה בעצם הליך שיתופי בין שני הצדדים, לפתור את הדברים ולקרב.

<ישראל שמעוני: הגישור של היום הוא כמו הליך שממשיכים להתקוטט בו.

<ישראל שמעוני: אנחנו רוצים לחפש את ההליך שפותר את הסכסוך על-ידי הרחבת הסכסוך והרחבת האינטרסים, וככה לפתור סכסוך.

<ישראל שמעוני: זו השיטה השיתופית, שאני קורא לה.

<ישראל שמעוני: בשיטה השיתופית אני פותר את הסכסוך, שלמחרת ימשיכו לעבוד יחד.

<ישראל שמעוני: בצורה הזו אני לא רואה שום פתרון.

<ישראל שמעוני: אולי יקבלו כאן יותר תיקים, פחות תיקים.

<ישראל שמעוני: כל מה ששמענו כאן נכון, אבל זה לא פותר את הסכסוך ואת הבעיה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אביטל קוטלר: שמי אביטל קוטלר.

<אביטל קוטלר: אני עוררתי את הסוגיה הזאת בלשכת רואי החשבון, מה שדובר קודם.

<אביטל קוטלר: אני רואת חשבון, ורציתי רק לחדד את העניין.

<אביטל קוטלר: מה שקורה, בתחום דיני המשפחה גישורים בתחום המשפחה, הכישורים העיקריים שצריך הם אל"ף, טייפוליים; בי"ת, אם יש רקע משפטי, זה טוב; גימ"ל – רקע בתחום הפיננסי.

<אביטל קוטלר: שלושת הדברים הללו מאוד חשובים.

<אביטל קוטלר: הדרישה בתקנות אינה מצטברת, כלומר לא מצפים שיהיה ידע פיננסי – היות שהדרישה כרגע בגישור במשפחה, כפי שהתקנות מנוסחות כרגע, היא לא דרישה מצטברת, וכרגע מדובר על התחום הטיפולי של עובדים סוציאליים או פסיכולוגים וכדומה, או עורכי דין - אני חושבת שמן הראוי, להוסיף גם רואי חשבון, כי יש להם חלק מאוד-מאוד חשוב מבחינה מקצועי בכל הקשור בהסכמי גירושין.

אורי מקלב: לא אומר לך שאני מומחה בהסכמי גירושין, אבל לא נראה לי, כעם הארץ – נכון, החלק ההמוני הוא חלק חשוב בהחלט, אבל יש עוד חלקים מורכבים, והחלק הזה הבעיה.

אורי מקלב: כשבאו עכשיו משרד המשפטים לייחד את הנושא של משפחה בחלק המגשרים, בגלל הדברים הרגישים האחרים – אם הגירושים רק היה חלק ממוני, לא היה הרבה שונה, מה ההבדל בין זוג לשני צדדים.

אורי מקלב: החלק שאנחנו רוצים לתת למגשר להיכנס לתוך סכסוך משפחתי הוא בגלל ילדים, הסדרי ראייה, מהות הסכסוך עצמו בין בני הזוג שמוביל אחר כך לסכסוכים הכספיים.

אורי מקלב: מאוד הופתעתי – אני מאוד מכבד את רואי החשבון, אבל הופתעתי מהחלק הזה, שהם מאוד מורעבים.

אורי מקלב: תיקי גירושין של עמך, לא ראיתי שלקחו רואי חשבון כדי לחלק.

אורי מקלב: עורכי דין גם מתעסקים בחלק הממוני, אבל לקחו רואי חשבון, שיש כמה דירות וכמה מגדלים בתל-אביב, ושאלה של חברות ושל שותפויות – אז לוקחים רואי חשבון.

<אביטל קוטלר: צריך ניסיון.

אורי מקלב: אז לוקחים רואה חשבון, שיידע את כל הנכסים שיש.

<אביטל קוטלר: זה לא רק אלא בנוסף.

אורי מקלב: בני זוג שרוצים לקדם את הליך הגירושין, הם לא – אבל בסדר.

<אביטל קוטלר: אז למה אתה חושב שלעורך דין יש כן הידע הטיפולי?

<אביטל קוטלר: צריך השילוב.

אורי מקלב: הם המופיעים, הם בפרקטיקה, הם בכל התהליך.

אורי מקלב: אני לא נגדכם, אבל אני רוצה להבין את זה.

<אביטל קוטלר: הידע שיש לעורך דין למשל, הוא לא יכול לתת לו יותר מדי ביטוי במהלך הגישור כי אסור לו לתת ייעוץ משפטי.

<אביטל קוטלר: חלק מהעניין בגישור זה לא לתת ייעוץ משפטי.

<אביטל קוטלר: אם רוצים ייעוץ משפטי, שולחים לייעוץ חיצוני לגישור.

אורי מקלב: אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו.

אורי מקלב: כשנגיע לדיון הזה, אתן לכם את האפשרות להגיב.

אורי מקלב: אני מניח שגם למשרד המשפטים יש מה לומר בעניין הזה.

אורי מקלב: הם רואים את ועדת החריגים כנותנת פתרון בדיוק לאותם רואי חשבון.

<אביטל קוטלר: הנוסח שאני קיבלתי לא נותן בכלל.

אורי מקלב: נגיע לזה.

אורי מקלב: לא עכשיו נפתח את זה.

אורי מקלב: רק עכשיו הנושא העקרוני.

קריאה: אפשר בבקשה?

אורי מקלב: אני מחויב לכאלה שלא התבטאו.

אורי מקלב: לא סיימנו את הנושא.

אורי מקלב: עוד נדון בו.

אורי מקלב: תהיה לכם האפשרות להעלות אותו.

אורי מקלב: נשמע גם את התשובה שלהם, האם זה ותן פתרון.

אורי מקלב: יכול להיות שנגיע לעמק השווה.

<אביטל קוטלר: יש עכשיו רשימה זמנית.

<אביטל קוטלר: אין בה מקום לחריגים, והיא פועלת כבר הרבה זמן.

<אביטל קוטלר: נראה לי שזה לא חוקי.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתקדם בתהליך הזה.

<אביטל קוטלר: זה כבר חצי שנה לפחות ככה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: בבקשה.

<שרגא שרק: שלום.

<שרגא שרק: שמי עו"ד שרגא שרק.

<שרגא שרק: אני סגן יושב-ראש ועדת גישור במחוז תל-אביב, חבר ארצי בלשכת עורכי הדין, אבל אני לא בכובע כאן של נציג הפורום – חברתי כאן היא נציגת הפורום.

<שרגא שרק: אנחנו שותפים יחד בעבודה, וגם במסגרת צוות חקיקה, מחקר ופיתוח.

<שרגא שרק: אני מבקש להציג נקודה אחת, שאולי תהיה סוג של אידך גיסא למה שנאמר כאן מבחינת הנושא של הניסיון שצריך.

<שרגא שרק: הייתי גם בחבר בוועדות הקודמות, בפורומים הקודמים בלשכה, כשהגשנו את ניירות העמדה הקודמים בסבבים קודמים של התקנות האלה.

<שרגא שרק: אחת הנקודות שעלו דווקא מצד עורכי דין ותיקים בנושא של עורכי דין ותיקים שלא נמצאים ברשימות בתי המשפט, כי הם לא עוסקים בגישורים של רשימות בתי המשפט – הם לא נמצאים ברשימות המהות, אבל הם עורכי דין ותיקים שעוסקים בגישורים בעניינים עסקיים מורכבים וגדולים.

<שרגא שרק: אחד מחברי הפורום, שחלק מהחברים ישבו באותה ישיבה, שהוא אחד מהמייסדים של עורכי הדין הוותיקים והבכירים בארץ, אמר:

<שרגא שרק: אני לכאורה לא כשיר לפי הרשימות הללו להתמנות ברשימה.

<שרגא שרק: אני יושב על גישור שחובק עולם, בתיקים במיליונים רבים של כספים.

<שרגא שרק: תיק אחד שלוקח מעל שנתיים לנהל אותו על שלוש יבשות, ולכאורה זה תיק אחד, כי סופרים לי אותו רק פעם אחת, למרות שההיקף הוא היקף שמגשרי מהות או גישורים של בתי משפט לתביעות קטנות יכולים לצבור כמה שנים של ריבוי תיקים כאלה כדי להגיע להיקף תיק אחד.

<שרגא שרק: כלומר דווקא ההתייחסות הכמותית בלי התייחסות להיבט האיכותי היא שהפריעה לו כי לכאורה הוא לא הפריע.

אורי מקלב: ניתן למדוד אותו?

<שרגא שרק: כן.

<שרגא שרק: בדברי ההסבר בתקנה 5 לגבי החריגים יש התייחסות לאפשרות רביעית שלא מופיעה בתקנות, שאולי משם יכול לבוא לו פתרון.

<שרגא שרק: המגשר לא עמד בתנאי הכשירות לעניין דרישה לניהול הליכי גישור בחמש השנים האחרונות, כי תנאי הכשירות הם מהותיים מעיקרם פה – והוועדה מצאה כי המומחיות והניסיון שיש לו מצדיקים מתן אישור חריג כאמור.

<שרגא שרק: הפתח הזה קיים בדברי ההסבר אך נשמט מתוך התקנה עצמה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, אתה מתייחס לעניין של התקופה.

<שרגא שרק: לא, התקופה היתה בסעיף 3, מדברת על 7 שנים.

<שרגא שרק: סעיף 4 מדבר על מומחיות וניסיון.

<שרגא שרק: אני מעלה את הסוגיה.

אורי מקלב: אתה אומר שבתיק גדול וארוך ומורכב, עולה כמה וכמה.

<שרגא שרק: נכון.

<שרגא שרק: יש שם מגשרים רבים שלא קשורים כלל לתיקים של בתי המשפט, שעוסקים, מכוח הסכמים, מקבלים תיקים.

אורי מקלב: תודה.

<אביבה חלבי: אגב, זה נכון גם לגבי תיקי קהילה – למשל, מינהל הנדסה, המפקחת על המקרקעין, זה תיקים שלוקח לנו לטפל בהם מעל חצי שנה עם פגישות ארוכות.

<אביבה חלבי: גם אנחנו הערנו את זה בהערות לתקנות, שתיקים של תכנון ובנייה או תיקים קהילתיים, יש להם הרבה פגישות.

<אביבה חלבי: קשה לספור אותם כתיק אחד.

אורי מקלב: תיקי תכנון ובנייה לוקחים הרבה זמן, אבל הסכסוך יכול להיות על מרפסת של 1.20 או 1.50 מטר, לכן גם אם זה לוקח הרבה זמן בתוך הקהילה - זה לא מה שהתכוון עורך הדין.

אורי מקלב: הוא מדבר על תיקים שכן נותן את הניסיון.

אורי מקלב: גם תיקים שלוקחים חצי שנה בסכסוכי שכנים.

<אביבה חלבי: עם שבע או שמונה פגישות.

אורי מקלב: הרי אמרת קודם שיש לכם מספיק.

אורי מקלב: כאן הוא מדבר על כאלה שאין להם מספיק.

אורי מקלב: לך אין הבעיה הזאת.

אורי מקלב: אמרת שיש לכם הרבה תיקים.

אורי מקלב: 15 זה לא הרבה תיקים, אמרת.

<אביבה חלבי: נכון.

<אביבה חלבי: מה שאני אומרת זה שיש תיקים נוספים, שניתן להכניס אותם למדיד הזה.

אורי מקלב: אבל את לא מבקשת להוריד מהמספר.

<אביבה חלבי: לא.

אורי מקלב: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: צריך לברך על זה שהתקנות הגיעו סוף-סוף לשולחננו.

מרב מיכאלי: זה long long over due, מה שנקרא.

מרב מיכאלי: נופלת בחלקך הזכות, לעצב אותן באופן המיטבי, וזה מה שנעשה בשתי הפגישות הבאות.

אורי מקלב: אם תעזרי לנו בזה.

מרב מיכאלי: בשביל זה באתי.

אורי מקלב: גם קראתי שאת רוצה להתייחס לענייני משפחה.

מרב מיכאלי: עוד לא.

מרב מיכאלי: כשנגיע לדברים הקונקרטיים, נתייחס באופן קונקרטי.

אורי מקלב: החלק הזה - מתוך הניסיון שלך הרב בעניין הזה, חשוב מאוד שנדע לאזן בין הדברים.

מרב מיכאלי: כשנגיע לדבר על התקנות עצמן, נדבר על הדברים האלה.

מרב מיכאלי: כן אומר, אדוני, ברשותך, שיוצא שתקנות המגשרים הן המקום היחיד בחוק שבכלל כל מקצוע הגישור מקבל איזושהי התייחסות ואיזושהי הגדרה, שזו לקונה מאוד בעייתי.

מרב מיכאלי: בעצם עקום לגמרי שמהמקום שבו המדינה אומרת, שמדרך בתי המשפט- - -

אורי מקלב: דיברו על כך שזה יהיה זרז, ובתוכנית, נביא מבחינת המגשרים, תקנות למגשרים.

מרב מיכאלי: גישור צריך לבוא בחקיקה ראשית.

מרב מיכאלי: אתן מוזמנות ומוזמנים להעביר לי במייל.

מרב מיכאלי: אומר לפרוטוקול - נכון, המקצוע צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית.

מרב מיכאלי: גם את זה אנחנו צריכות לזכור בבואנו לתקן את התקנות האלה, שזו מין התקנה שכזאת.

מרב מיכאלי: לא לעשות נזקים גם.

אורי מקלב: בבקשה.

<יזהר קנה: במענה לשאלה שהיתה קודם, הניסיון אותי לימד שיש מקרים שהם סופר משפטיים – דיני החזקה של ילדים וכדומה, והחלק הכספי הוא שולי.

<יזהר קנה: לי יש מקרים שהם בדיוק הפוכים.

<יזהר קנה: הרבה פעמים, כשמדובר בבני זוג בוגרים, הנושא של הילדים הוא יותר שולי; הנושא הכספי הוא הרבה יותר משמעותי.

<יזהר קנה: לכן אנחנו צריכים שבאותו מאגר יהיו אנשים שמגיעים לדיסציפלינות השונות.

<יזהר קנה: כאשר צריך למנות מגשר, אם זה גישור שמי שאחראי על ההפניה, חושב שהוא מאוד-מאוד משפטי, יפנה לעורך דין, ואם הוא חושב שזה מאוד בתחום הכספי, הוא יפנה לרואה חשבון וכדומה.

<יזהר קנה: הדברים שונים ממקרה למקרה.

<יזהר קנה: לפחות לי ממש בזמן האחרון היו שני מקרים שביקשו סיוע - בני הזוג הגיעו להסכמות על רוב הדברים, ונשאר העניין הכספי.

<יזהר קנה: גם לאנשים שהם מעוטי יכולת ואין נכסים רבים, גם הנושא של הפישור הכספי ביניהם לא פחות פשוט מאשר לאנשים שיש להם הרבה נכסים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לסיים.

<ברק לייזר: משפט אחד.

<ברק לייזר: לא נלאה, כי תהיה לנו סדרת דיונים, ויהיו לנו הזדמנויות להשיב לדברים.

<ברק לייזר: יש לנו תשובות טובות – אני מניח שנעשה דיון בהקשר הזה.

<ברק לייזר: אפשר גם לחשוב על חריגים.

<ברק לייזר: רק בהערה קצרה, לעניין העלות על הציבור, שזה עניין שהוא מאוד חשוב לנו – בסופו של יום אנו יודעים לומר שתיק שנסגר במסגרת גישור מהות הוא מבחינתם של בעלי הדין יותר זול מאשר לקיים הליך בבית משפט.

מרב מיכאלי: באופן ניכר.

<ברק לייזר: זה כל הרעיון שבבסיס התפישה.

אורי מקלב: זה מצד אחד, מה שטענו על המחיר היקר.

אורי מקלב: אבל מצד שני, יש פה הרבה התייחסויות, שהתגמול לבעלי המקצוע אינו גבוה.

אורי מקלב: שמענו כאן שזה יכול להיות עלות שתרתיע מידיינים בגלל העלות, וראיתי – נדמה לי שזה גם הופיע, שאותו מגשר צריך לומר לאותם מידיינים, נאמר בתהליך של מהות, למשל: אתם יכולים ואנחנו יכולים על-ידי גישור לקדם אתכם, וצפוי להיות כך וכך ישיבות או שעות, או אמור לומר להם מה המחיר שאני לוקח.

אורי מקלב: אין שום התייחסות לזה בתקנות?

<לירון בנית-ששון: הם יידעו את התעריף השעתי, אבל מבחינת כמה זמן צפוי – משך הממוצע הוא בין 3 ל-4 שעות – זה מה שראינו לפי מחקרים שנערכו, לגבי האזרחי, במהות.

אורי מקלב: לא משפחה – מדברים על מהות עכשיו.

אורי מקלב: ודאי שמגשר שיודע שהחסם הוא לפעמים גם העלות הכלכלית של זה – הוא ודאי יגיד להם.

אורי מקלב: הרי מגשר מבין את הרתיעה לפעמים של אחד הצדדים או לשניהם שזה בגלל העלות.

אורי מקלב: הוא יכול לומר: בכמה שעות נוכל לסגור את העניין, אנחנו חושבים שאפשר לקדם את זה, אני מכיר את הפערים ביניכם, אני חושב שיש מקום לממשק, להגיע להסדר.

<ברק לייזר: יכול להיות שאם אדוני ימצא טעם, שנפתח את הישיבה הבאה בהצגת הפרויקט, בנתונים, כדי שזה יהווה בסיס.

אורי מקלב: נעשה את זה.

אורי מקלב: בישיבה הבאה אני רוצה שנתחיל להתקדם בהקראה עם הסעיפים.

מרב מיכאלי: יופי של יוזמה.

אורי מקלב: אבל תשתדלו להביא את החומר קודם כמה שאפשר.

אורי מקלב: אני מודה לכם על ההשתתפות הערנית שלכם.

אורי מקלב: אני השכלתי מאוד מהדברים.

אורי מקלב: למדנו תוך כדי – אפילו שהתייחסתם רק לנושאים העקרוניים, אבל ידעתם לגעת בנקודות.

אורי מקלב: הדיונים יהיו, נראה לי, מעניינים, כי אתם באים מתוך הניסיון, מתוך השטח, אתם לא מדברים דברים בעלמא.

אורי מקלב: גם כל התקנות האלה באות לעשות הסדרה שהיא קיימת.

אורי מקלב: כפי שסיכמנו, בישיבה הבאה נתחיל בהצגת נתונים ומייד אחרי זה נתייחס לתקנות עצמן.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.