ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 375, 2017-03-07 12:30

אכרם חסון: חברים, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109).

אכרם חסון: אנחנו נמשיך בקריאה, הגענו לסעיף 222א.

אכרם חסון: אני מבקש מכל אלה שעומדים, בבקשה לשבת ולא להפריע, חברים שם ליד הדלת.

אכרם חסון: בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, רק הערה בקשר לדיון הקודם שהיה כאן.

מיכאל מלכיאלי: נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים, בהפסקה שהייתה הלכתי לברר את נושא האדריכל.

מיכאל מלכיאלי: במפורש – ביררתי כרגע בעיריית ירושלים – לאדריכל אין שום אחריות על - - -

<עמית אופק שמל: זו טעות.

מיכאל מלכיאלי: שום טעות, דיברתי עם אדריכלים.

<עמית אופק שמל: זה לא הוראות החוק.

מיכאל מלכיאלי: והאדריכל מתנתק ברגע שהוא - - -

<עמית אופק שמל: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: לא נכון שמה?

<עמית אופק שמל: זה לא נכון.

<ארז קמיניץ: זה לא הוראות החוק.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר, בפועל האדריכל היום – מה אתה אומר לי לא?

מיכאל מלכיאלי: אני אומר לך שזו המציאות היום, אין לו עסק ושום אחריות על הדבר.

מיכאל מלכיאלי: יותר מזה, העירייה מחתימה את האדם שאחראי על הדבר, שזה הקבלן המבצע בשטח.

אכרם חסון: אני מציע, אחרי הישיבה תשבו ביחד, תעדכן אותו, חבר הכנסת מכובד ואחראי.

מיכאל מלכיאלי: כשאתה אומר לי לא, למה אתה מתכוון?

מיכאל מלכיאלי: לא מה?

<עמית אופק שמל: אני אומר שנכון להיום, סעיף 208(א)(8) לחוק כולל את האדריכל גם בין האחראים לביצוע הבנייה או לשימוש אסור.

מיכאל מלכיאלי: אז לא ככה העירייה מחתימה.

מיכאל מלכיאלי: לידיעתכם.

אכרם חסון: אולי היא פועלת לא כחוק, צריך לבדוק.

אכרם חסון: אז קח מהם את - - -

<ארז קמיניץ: העירייה פועלת בצורה מסוימת, צריך לבדוק את הפעילות של העירייה.

<ארז קמיניץ: הוראות החוק מאוד ברורות היום, לא שינינו כלום בתיקון.

<ארז קמיניץ: כלום לא השתנה.

מיכאל מלכיאלי: אמסלם דיבר על זה שהוא חושב שזה דבר שצריך לתקן אותו.

מיכאל מלכיאלי: הוא אמר: יבוא הזגג ויתקין מזגן במקום שהוא לא - - -

<ארז קמיניץ: זה משהו אחר.

<ארז קמיניץ: זה לא אדריכל.

<עמית אופק שמל: זה לא אדריכל.

מיכאל מלכיאלי: לאדריכל אין קשר לבנייה.

<עמית אופק שמל: בוודאי שיש לו.

<עמית אופק שמל: יש לו גם היום - - -

אכרם חסון: חבר הכנסת מיכאלי, אני מציע שאחרי הדיון תשב אתם ותתקדם יחד אתם.

אכרם חסון: בבקשה, בנות.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

<לירון אדלר-מינקה: אנחנו ממשיכים בסעיפים של העבירות הפליליות בחוק.

<לירון אדלר-מינקה: סעיף 222א.

מיכאל מלכיאלי: אגב, אצל שוטר כמה זה?

מיכאל מלכיאלי: גם שנה?

<עמית אופק שמל: אותו דבר.

<עמית אופק שמל: לא לשוטר, לעובד ציבור.

<עמית אופק שמל: לעובד ציבור זה שנה.

<עמית אופק שמל: למפריע לשוטר אני צריך לבדוק.

מיכאל מלכיאלי: לא משנה, עובד ציבור זה שנה?

<עמית אופק שמל: עובד ציבור זה שנה, זה אותו דבר.

אכרם חסון: תמשיכי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: מה זה חבר מוסד תכנון?

מיכאל מלכיאלי: חבר ועדה מקומית?

<ארז קמיניץ: למשל.

<רוני טיסר: גם.

מיכאל מלכיאלי: איך אתה יכול?

מיכאל מלכיאלי: אתה יודע מה זה חבר ועדה מקומית?

מיכאל מלכיאלי: אדם יושב, מקבל תיק כזה, בתחילת היום, אין לו אפשרות - - -

<קריאות: - - -

<ארז קמיניץ: לא מדברים על החבר עצמו.

<רוני טיסר: מוסרים לו.

מיכאל מלכיאלי: אז שאלתי.

<עמית אופק שמל: לא הוא.

<עמית אופק שמל: מוסרים לו.

<עמית אופק שמל: מוסרים לחבר מוסד תכנון ידיעה.

מיכאל מלכיאלי: אה, מי שמוסר לחבר.

<ארז קמיניץ: דווקא בגלל שהוא יושב עם תיק כזה, בא אליו מישהו ואומר: תדע לך שזה בניין של ארבע קומות, ומתברר בסוף שזה שתי קומות.

אכרם חסון: בבקשה.

אכרם חסון: יש הערות?

אכרם חסון: כן, בבקשה.

<נירית אהרון: הערה לסעיף 225 בעניין הפרעה במילוי תפקיד.

<נירית אהרון: כיוון שגם פקחי הרשות מוסמכים לבצע הריסות, אנחנו סבורים שאולי צריך לכתוב כאן

<נירית אהרון: שהמפריע למפקח או למי שפועל מטעם רשות אוכפת.

<עמית אופק שמל: המפקחים הם עובדי ציבור, זאת אומרת, חל עליהם אותו דין.

<ארז קמיניץ: בסדר, אבל אפשר לדאוג לזה.

<ארז קמיניץ: קודם כול יש את השאלה המהותית ואחר כך את השאלה של הניסוח.

<ארז קמיניץ: מפקחי הרשות הם לא עובדי המדינה.

<ארז קמיניץ: הם עובדי המדינה?

<נירית אהרון: לא.

<נירית אהרון: תאגיד סטטוטורי.

<נירית אהרון: ואנחנו נחשבים על-פי התיקון כרשות אוכפת.

<ארז קמיניץ: בסדר, אז נדאג לזה בניסוח, לא במהות.

<נירית אהרון: רק לדייק את זה שזה רשות אוכפת.

אכרם חסון: את מדברת בשם רשות הטבע והגנים?

<נירית אהרון: כן.

<רוני טיסר: רק צריך לבחון.

<רוני טיסר: אנחנו חושבים שחל עליכם הדין המשמעתי, אבל צריך לבחון האם כל ההוראות האחרות חלות על עובדי מדינה.

<ארז קמיניץ: כרגע מה הכנסנו?

<רוני טיסר: חל עליהם הדין המשמעתי מכוח - - -

<לירון אדלר-מינקה: הם יכולים לאכוף.

<ארז קמיניץ: אני שואל איזה דברים הכנסנו לרשות הטבע והגנים?

<ארז קמיניץ: מה כבר נדון?

<רוני טיסר: צווי הריסה מינהליים, כל הצווים.

<נירית אהרון: גם לבצע צווי הריסה מכוח גזרי-דין.

<ארז קמיניץ: נחשוב על זה ונחזור עם תשובה, בסדר?

אכרם חסון: יש עוד הערות?

אכרם חסון: אנחנו מתקדמים.

<רוני טיסר: סעיף 229 זה סעיף שנמצא כרגע כחלק מסעיפי העונשין, אנחנו נעביר אותו למקום מתאים יותר בהמשך.

<לירון אדלר-מינקה: אבל זה סעיף שנמצא גם בחוק הקיים, הוא פשוט עבר.

עבדאללה אבו מערוף: עוד פעם לחזור על (ג), לקרוא.

עבדאללה אבו מערוף: אתם רואים שיש מקום לזה?

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אנחנו בהמשך, לא נחכה לכול.

עבדאללה אבו מערוף: אתם קוראים הרבה, ולכן אני מציע שנקרא לאט, לאט.

עבדאללה אבו מערוף: אומנם יש עכשיו כאן תגבורת.

אוסאמה סעדי: איזה סעיפים התחלנו?

עבדאללה אבו מערוף: ואני חושב שצריך לקרוא לאט לאט, עם כל הכבוד.

<רוני טיסר: התחלנו ב-222.

אכרם חסון: התחלנו בעמ' 10.

אכרם חסון: אנחנו עכשיו בעמ' 13.

אוסאמה סעדי: איך נספיק, אדוני היושב-ראש?

אכרם חסון: נתנו זמן והחברים העירו.

אכרם חסון: גם חלק ממשרדי הממשלה העירו.

אוסאמה סעדי: למה לא סעיף סעיף?

אכרם חסון: בבקשה, אנחנו לא רוצים להתעכב, הזמן קצר.

אוסאמה סעדי: מה זמן קצר?

אכרם חסון: חכה, אבו מערוף, יש לך הערה בקשר לסעיף (ג)?

עבדאללה אבו מערוף: כן, להוריד אותו.

<רוני טיסר: דווקא את (ג)?

עבדאללה אבו מערוף: בינתיים להשמיט את (ג).

עבדאללה אבו מערוף: הייתה שם בעיה טכנית או משהו בהיתרים.

עבדאללה אבו מערוף: זה מתייחס ל-(א) ול-(ב), ואחר כך אומרים שזה נעשה בלי היתר.

<לירון אדלר-מינקה: הסעיף הזה מדבר על בנייה שנעשתה בהליכים של רישוי עצמי.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה רישוי עצמי?

<לירון אדלר-מינקה: זה בדרך מקוצרת, זאת אומרת שסומכים על האדם.

<רוני טיסר: הליך של רישוי בדרך מקוצרת הוא הליך מיוחד.

<רוני טיסר: זאת אומרת, הזמן שנקצב למתן ההיתר מוגבל, וכל עוד הרשות לא נותנת בזמן שנקצב את ההיתר רואים את ההיתר כאילו ניתן, זה דבר אחד.

<רוני טיסר: לכן, האחריות שיש על האדם באותו מקרה היא אחריות מוגברת מבחינת מסרים.

<רוני טיסר: אני רוצה לסיים את דברי.

<רוני טיסר: הסיבה לכך שאמרנו שהסעיף הזה יוצא מסעיפי העונשין היא לא טכנית, היא מהותית, כי בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על התכנון ועל מתן ההיתרים.

<רוני טיסר: זאת אומרת, איך אנחנו רוצים לראות את העיר, את הוועדה המקומית, איך הם צריכים להיראות.

<רוני טיסר: במקום שלא היה צריך להינתן היתר – כי נתנו את ההיתר על סמך פרטים לא נכונים, ולכן לא היה צריך להינתן היתר – יכול להיות שהמבנה לא צריך להיות קיים שם, ולכן רואים כאילו בוטל ההיתר.

<רוני טיסר: עם זאת, יש איזשהו איזון, כי כבר חמש שנים קיים המבנה, אנחנו לא נבטל את ההיתר, אפילו שמלכתחילה לא צריך היה לתת את ההיתר.

<רוני טיסר: עם זאת, אין כאן אחריות פלילית.

עבדאללה אבו מערוף: אז להוסיף, בבקשה, כאילו בוצע בלי היתר, אבל בלי הענישה.

<רוני טיסר: לא תהיה אחריות פלילית.

<רוני טיסר: לבטל את זה?

אכרם חסון: לא.

עבדאללה אבו מערוף: למה לא?

<ארז קמיניץ: סליחה, להסביר.

אכרם חסון: בבקשה.

<ארז קמיניץ: התוצאה של מה שאתה אומר זו רק שאלה של נוסח, זו לא שאלה של מהות.

עבדאללה אבו מערוף: אז להוסיף את הנוסח הזה, עם כל הכבוד לחוק ולכל המשפטנים.

<ארז קמיניץ: לפחות שנבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין על מה אני מדבר.

עבדאללה אבו מערוף: כנראה שהחוק לא מבין על מה הוא מדבר.

<ארז קמיניץ: למה?

<ארז קמיניץ: למה אתה אומר את זה?

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר את זה בגלל שזה ככה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אמרתי, בנוסח שכותבים - - -

<ארז קמיניץ: מה שאתה רוצה.

<ארז קמיניץ: אתה רוצה לא לשמוע את התשובה, אז זה בסדר.

אכרם חסון: אבו מערוף, בוא ניתן לו.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

<ארז קמיניץ: כאשר הדבר נעשה אגב הליכים פליליים אז יש התייחסות בסעיפים הקודמים.

עבדאללה אבו מערוף: אבל זה מאחורינו, בסדר.

<ארז קמיניץ: רגע.

<ארז קמיניץ: בסעיף הזה אין התייחסות להליכים פליליים, זה לא נעשה אגב הליך פלילי.

<ארז קמיניץ: יש התייחסות למצב שבו בגלל שאדם נתן פרטים לא נכונים ניתן ההיתר.

<ארז קמיניץ: אני בעצמי נתקלתי בסיטואציה כזאת גם בירושלים, כשישבתי בוועדה מחוזית ירושלים.

<ארז קמיניץ: אדם נתן מידע על כך שבמצב הקיים יש לו ארבע קומות במבנה, והוא קיבל הקלה על תוספת עוד שתי קומות.

<ארז קמיניץ: דא עקא שהמצב בפועל היה שיש לו שתי קומות במבנה.

מיכאל מלכיאלי: אחוזי בנייה, שינויים.

<ארז קמיניץ: ועל סמך המידע שהוא נתן רשות הרישוי נתנה את ההיתר.

<ארז קמיניץ: עכשיו התברר שהמידע הזה כוזב.

<ארז קמיניץ: צריך לאפשר לרשות הרישוי לבטל את ההיתר.

<ארז קמיניץ: ואם זה היתר שניתן לא בבקשה, כמו שאמרה היועצת המשפטית, בגלל שהיתר בהליך מקוצר הוא היתר שניתן אוטומטית אם הרשות לא עונה, אז צריך להתייחס גם למצב הזה, זה כל מה שיש פה.

<ארז קמיניץ: לא כתוב פה הליכים פליליים, זה לא אגב הליכים פליליים.

עבדאללה אבו מערוף: אז אם הייתה איזושהי מרמה - -

<ארז קמיניץ: זה מה שכתוב.

עבדאללה אבו מערוף: - - בוא נגיד ככה, שהוא קיבל את ההיתר - - -

<רוני טיסר: זה בסעיף נפרד.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה סעיף נפרד?

<רוני טיסר: ב-228 יש סעיף המדבר על מסירת ידיעה כוזבת.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, לא הייתי שם.

אכרם חסון: אבו מערוף, סיימת?

אכרם חסון: יש עוד הערה לאוסמה.

<לירון אדלר-מינקה: אז נוריד את (ג)?

עבדאללה אבו מערוף: אז כאילו בוטל לו היתר, ומה הלאה?

עבדאללה אבו מערוף: להפסיק עד שיש היתר?

עבדאללה אבו מערוף: אז בוא נסיים את פרק (ג).

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אני מבין, הייתה מרמה, היה כזב, היה משהו, אז בוא לא נשים את זה ככה, חצי בהריון, סליחה על הביטוי.

עבדאללה אבו מערוף: לעניין פרק זה, אז בסדר, בוטל לו היתר.

עבדאללה אבו מערוף: תופסק וזה הכול?

עבדאללה אבו מערוף: איפה יש לי guarantee שאתם לא תכניסו אותי לבית-משפט או לא תעשו לי עבירה פלילית?

<ארז קמיניץ: רק שנייה, בסוף מישהו פה עשה עבירת מרמה.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

<ארז קמיניץ: לא התייחסו לזה בהיבט הפלילי, אבל מבינים שנעשה פה מעשה רמייה ועל בסיסו ניתן היתר.

<ארז קמיניץ: ועכשיו כל מה שהסעיף אומר, אתה צריך להסתכל על הסיטואציה, על המבנה, זה יכול להיות גדר, זה לא חייב להיות בית מגורים, זה יכול עסק.

מיכאל מלכיאלי: פרגולה.

<ארז קמיניץ: אתה צריך להסתכל כאילו לא ניתן היתר.

<ארז קמיניץ: מפה ואילך תתייחס לזה כמו שמתייחסים לכל מבנה ללא היתר.

<ארז קמיניץ: יש פה מגבלה שצוינה, שלא עושים את זה אם עברו חמש שנים.

<ארז קמיניץ: אז גם אם גיליתי מרמה אחרי חמש שנים אני לא נוגע בדבר הזה יותר.

אכרם חסון: הבעיה היא הניסוח, אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: ניסוח, בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אז תנסחו את זה.

אכרם חסון: ארז, יש בעיה עם הניסוח?

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש בעיה עם הניסוח.

<ארז קמיניץ: אם רוצים לשייף אותו, אין בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שלכם יש בעיה עם הניסוח.

<ארז קמיניץ: רק שנבין מה זה.

עבדאללה אבו מערוף: אם אתה לא חושב, אז בבקשה, תוסיף כמה מילים שאכן יהיה ברור.

<ארז קמיניץ: שמה?

<ארז קמיניץ: מה אתה רוצה לבטא?

<ארז קמיניץ: איזה רעיון?

עבדאללה אבו מערוף: כאילו בוצע ללא היתר, כל עוד שלא התברר העניין.

עבדאללה אבו מערוף: כל עוד שלא נבדק העניין.

<ארז קמיניץ: נבדק כבר העניין.

<ארז קמיניץ: העניין נבדק.

עבדאללה אבו מערוף: אז למה צריך את הסעיף הזה אם העניין נבדק עוד פעם?

<ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

<ארז קמיניץ: העניין נבדק, הרשות המינהלית הבינה שהיא קיבלה פרטים במרמה.

<ארז קמיניץ: אם בן-אדם רוצה לתקוף את ההחלטה הזאת, הוא חושב שזה לא נכון, אז שילך לבית-משפט, אין בעיה.

<ארז קמיניץ: אבל הוחלט שזה כבר ניתן במרמה, רואים את זה כאילו לא ניתן היתר, זה כל מה שנאמר.

<ארז קמיניץ: מה הוא יעשה אחר כך?

<ארז קמיניץ: ילך להוציא היתר מחדש.

<ארז קמיניץ: יש כל מיני דברים, אנחנו לא מתייחסים.

<ארז קמיניץ: בחוק תכנון ובנייה יש בניין ללא היתר, אתה יכול ללכת לנסות להכשיר אותו מחדש.

<ארז קמיניץ: תעשה את הכול מחדש.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה אני חושב ש-(ב) מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: את (ג) לא צריך.

עבדאללה אבו מערוף: אם אתה מסביר, בסדר, שכנעת אותי, אז לא צריך את (ג), צריך רק את (ב).

עבדאללה אבו מערוף: הנה, יש גם: ובלבד שתיתן לו הזדמנות לטעון.

עבדאללה אבו מערוף: אז יש בית-משפט.

עבדאללה אבו מערוף: הנה, (ב) נשאר.

<ארז קמיניץ: אז לפחות מבחינת הרשות יש פה תוצאה מינהלית שאומרת שרואים את זה כאילו לא ניתן היתר.

עבדאללה אבו מערוף: כל עוד שלא יוכח אחרת.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, תכתבו.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

<ארז קמיניץ: בעצם מה שאתה מתייחס אליו, אז עכשיו אני מבין את ההערה.

<ארז קמיניץ: ההערה היא בעצם, וזו הערה על עבודה מינהלית של כל רשויות השלטון במדינת ישראל.

<ארז קמיניץ: בסוף אתה אומר: סליחה, זה עניין לבית-משפט ולא לרשות.

<ארז קמיניץ: בסדר, אז יש לנו מחלוקת מהותית, עכשיו אני לפחות מבין.

<ארז קמיניץ: כי אנחנו חושבים שלרשות כרשות מינהלית אתה בא להוציא היתר, היא מסתכלת על כל המסמכים שאתה נותן, ומחליטה לפי מה שאתה נותן.

<ארז קמיניץ: יש את ההחלטה לתת היתר.

<ארז קמיניץ: היא יכלה לא לתת לך, אבל יש את ההחלטה לתת היתר.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

<ארז קמיניץ: עכשיו היא ראתה שנעשה מעשה רמייה נגדה, ואז היא אומרת: בדקתי, שמעתי את האדם, שאלתי אותו, הבנתי שהוא לא יכול היה להוציא היתר במקור.

<ארז קמיניץ: אז אני אומרת: אני לא נותנת היתר.

<ארז קמיניץ: זה מה שכתוב פה.

<ארז קמיניץ: למה צריך ללכת לבית-משפט?

<ארז קמיניץ: מי שמוסמך להוציא את ההיתר זו הרשות.

<ארז קמיניץ: הרשות המינהלית הגיעה למסקנה שהעובדות שעל בסיסן ניתן היתר הן לא נכונות, והיא לא רוצה להוציא היתר.

<ארז קמיניץ: זה מה שכתוב פה.

<ארז קמיניץ: היא לא נותנת היתר, היא רק עושה את זה בדיעבד.

<ארז קמיניץ: למה ללכת לבית-משפט?

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין.

<לירון אדלר-מינקה: העניין פה שרואים את זה כאילו לא ניתן ההיתר.

<לירון אדלר-מינקה: שוב, זה בגלל האחריות המוגברת שהבן-אדם כאן הוא אחראי יותר, בגלל הסיטואציה שיכול להיות בה שבעצם הרשות לא בדקה.

<לירון אדלר-מינקה: יש לה בניין שכאילו יש לו היתר, אבל בעצם - - -

אכרם חסון: וגם הלך במסלול המקוצר.

<לירון אדלר-מינקה: ועל סמך דברים שהבן-אדם אמר יש לו היתר, למרות שבעצם לא היה צריך לתת לו היתר כי הפרטים - -

אכרם חסון: לא נכונים.

<לירון אדלר-מינקה: - - שהוא הגיש בבקשה לא היו נכונים.

עבדאללה אבו מערוף: כאן זה פתח שהוא ממש משהו חדש, שממש נראה פרוץ לחלוטין, ולכן צריך לנסח את זה בצורה אחרת.

אכרם חסון: אבו מערוף, לרשום הסתייגות?

עבדאללה אבו מערוף: כן, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק הסתייגות.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאפשר לנסח את זה בצורה – להוסיף על (ג): כאילו בוצע בלי היתר כל עוד שלא הוכח אחרת.

עבדאללה אבו מערוף: לתת אפשרות להוכיח, משפט, 60 יום, 90 יום, שעה.

עבדאללה אבו מערוף: שתהיה אפשרות.

אכרם חסון: ארז, יש אפשרות מבחינת

אכרם חסון: כם לשנות את הנוסח, או לרשום הסתייגות לאבו מערוף ולהתקדם?

<ארז קמיניץ: נרשום הסתייגות.

אכרם חסון: נרשום הסתייגות.

<ארז קמיניץ: זה גם זה וגם זה, גם היתר רגיל.

אכרם חסון: אוסאמה, רצית להעיר, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני מתנצל, לא חשבתי שתגיעו כל כך מהר לסעיפים, אבל אני רוצה לחזור לסעיף 222א, שהוא מבחינתי הסעיף המהותי.

אכרם חסון: חברים, בואו נקשיב לחבר הכנסת אוסאמה.

אוסאמה סעדי: ארז, כשדיברתי, אדוני היושב-ראש, זה היה היושב-ראש הקבוע, וגם ארז היה, בעניין ההגדרה של עבודה אסורה או שימוש אסור, אז אמרתם לי שכשנגיע לפרק של העונשין נדבר על זה.

אכרם חסון: אתה מדבר על סעיף 222(א)?

אוסאמה סעדי: 222א, כן.

אוסאמה סעדי: מה שעושים פה, כשמכניסים את העניין הזה של עבודה אסורה או שימוש אסור - -

אכרם חסון: זה בעמוד 7, חברים.

אוסאמה סעדי: לא בעמוד 7, בעמוד 10.

<לירון אדלר-מינקה: אתה מדבר על העבירה הכללית של עבודה אסורה.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אני קושר את זה להגדרה.

אוסאמה סעדי: מה שעושים כאן, גם עבודה אסורה וגם שימוש אסור, מגדירים שהעונש שלהם זה מאסר של שלוש שנים או קנס.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה הקנס המקסימלי, נכון?

אוסאמה סעדי: 61(א)(4).

<ארז קמיניץ: כן.

אוסאמה סעדי: דווקא על המזל שלי הגיע היושב-ראש הקבוע.

דוד אמסלם: ומה, לא טוב?

דוד אמסלם: חשבתי שאתה שמח.

דוד אמסלם: יאללה, אוסאמה, בזריז, אין לנו הרבה זמן.

אוסאמה סעדי: עוד לא פתחתי את הפה.

אוסאמה סעדי: אני מסיים.

דוד אמסלם: יפה מאוד.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לך את מה שהתחלנו בהגדרות, אמרת לי: כשנגיע לעונש.

אוסאמה סעדי: אז הגענו לעונש.

דוד אמסלם: ומה אומר העונש?

<לירון אדלר-מינקה: סעיף, לא 222א, 222 זה שבא לפניו, הוא מדבר על העבירה הכללית של עבודה אסורה ושל שימוש אסור.

אוסאמה סעדי: כן.

<לירון אדלר-מינקה: 222א שבעמוד 10 מדבר על סיטואציה קצת אחרת.

אוסאמה סעדי: לא, למה?

<לירון אדלר-מינקה: 222א שבעמוד 10 מדבר על סיטואציה שלבן-אדם יש היתר, אבל ההיתר הוא בניגוד לתוכנית.

<לירון אדלר-מינקה: זאת אומרת, צריך להוכיח פה שביודעין לבן-אדם היה היתר, אבל הוא ידע שבעצם ההיתר הזה הוא לא היתר תקין כי זה היתר שניתן בניגוד לתוכנית, הוא לא תואם תוכנית.

<ארז קמיניץ: ניתן לו היתר לא חוקי.

<לירון אדלר-מינקה: היתר לא חוקי בעצם.

אוסאמה סעדי: מה זה היתר לא חוקי?

אוסאמה סעדי: בסטייה.

אוסאמה סעדי: אולי הוא בנה בסטייה.

<עמית אופק שמל: לא, זה משהו אחר.

<לירון אדלר-מינקה: לא, שההיתר עצמו הוא לא בסדר.

<ארז קמיניץ: היתר לא חוקי.

אוסאמה סעדי: אז מה זה?

דוד אמסלם: מה השאלה?

אוסאמה סעדי: מה זה היתר לא חוקי?

אוסאמה סעדי: לא הבנתי.

דוד אמסלם: סליחה, מה השאלה שלך?

דוד אמסלם: תקרא לזה מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: היתר שהוא לא חוקי אז הוא לא חוקי, הוא בעצם בניגוד לתוכנית.

<לירון אדלר-מינקה: יש כאילו היתר, אבל הוא לא חוקי.

דוד אמסלם: יש לו היתר, אבל הבן-אדם פועל בניגוד להיתר.

<לירון אדלר-מינקה: ההיתר שיש לו ביד ניתן בניגוד.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרנו, שלא.

מיכאל מלכיאלי: ההיתר ניתן במרמה מלכתחילה.

דוד אמסלם: יש לו היתר לא חוקי.

אוסאמה סעדי: יש הבדל בין שהוא הלך וזייף מסמך לבין נגיד שהוא קיבל אישור לבנות שלוש קומות ובנה ארבע קומות.

מיכאל מלכיאלי: הוא שיקר לוועדת התכנון.

אוסאמה סעדי: לא שיקר, הלך ביקש אישור – אני מתייחס פה לשימוש.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה המשמעות של היתר לא חוקי?

<ארז קמיניץ: יש תופעה שאנחנו רואים אותה, לצערנו, לא מעט, שבהן ועדות נותנות היתר שהוא היתר לא חוקי כי הוא נוגד תוכנית, ואז בונה אדם על-פי ההיתר הזה.

<ארז קמיניץ: הפסיקה היום אפשרה לנו להגיש כתב אישום גם נגד האדם הזה.

דוד אמסלם: למה?

<ארז קמיניץ: ובלבד שאנחנו מוכיחים את המודעות שלו לאי חוקיות.

דוד אמסלם: לא, לא.

אוסאמה סעדי: אבל אתה אומר שהוועדה נתנה היתר.

דוד אמסלם: אוסאמה, הבנתי.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה.

<ארז קמיניץ: למה מה?

דוד אמסלם: אדוני, אם יש לך בעיה עם הוועדה, זו בעיה - - -

<עמית אופק שמל: יש גם עבירה, אדוני, של מתן היתר לא חוקי, אבל יש גם עבירה – זאת פסיקה של בית-המשפט העליון שקבע שאם אדם היה שותף בעצם במודע לכך שניתן לו היתר לא חוקי, בסיטואציה הזו גם הוא נושא באחריות פלילית.

דוד אמסלם: עזוב, אנחנו עכשיו נמצאים פה בחקיקה.

<ארז קמיניץ: אני אסביר, אדוני, בלי קשר לפסיקה.

<ארז קמיניץ: בעולם הראוי מה ראוי לחוקק.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אנחנו מדברים על סיטואציות נדירות, אבל הן קיימות, שבהן הוועדה המקומית או רשות הרישוי בעצם הוציאה היתר בניגוד לדין, כשהיא יודעת שהוא בניגוד לדין.

דוד אמסלם: מי יודע?

<ארז קמיניץ: גם הוועדה המקומית.

<ארז קמיניץ: אבל בהרבה מצבים הוועדה המקומית יודעת והנאשם או הבונה עצמו לא יודע.

<ארז קמיניץ: אבל יש מצבים שהבונה בעצמו לא רק יודע, אלא הוא גם יודע והוא גם שותף למעשה.

<ארז קמיניץ: ובאותם מצבים אני חושב שראוי שהכנסת תוקיע אותם.

דוד אמסלם: לא, ארז, תעצור שנייה.

<ארז קמיניץ: יש מצבים כאלה.

אוסאמה סעדי: איך אנחנו נדע?

דוד אמסלם: תעצור שנייה.

דוד אמסלם: תראה, יש סיפור פלילי יח"א 433, תפעיל אותם.

דוד אמסלם: אם הוא שילם, שכנע, בא, כפה, כמו כל - - -

<ארז קמיניץ: למה זה חייב להיות בשוחד?

<ארז קמיניץ: לא בהכרח בשוחד.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אמרתי, יש ועדה שבעצם היא מוסד שמדינת ישראל נתנה לו את הסמכות, זה מוסד ציבורי, זה לא משהו פרטי.

דוד אמסלם: אם יש בעיה עם הוועדה עצמה והיא פעלה בניגוד לחוק, נא לפנות מול הוועדה.

<ארז קמיניץ: נכון, יש גם עבירה כלפיה.

<עמית אופק שמל: יש סעיף.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אני לא חושב שבקצה המשתמש הוא חלק מהבעיה.

<ארז קמיניץ: אם הוא חלק מהבעיה כי יש לו מחשבה פלילית – בניגוד לכל העבירות האחרות פה צריך מחשבה פלילית, האיש חייב להיות מודע.

דוד אמסלם: בוא נסכם.

דוד אמסלם: אני רוצה לקיים את הדיון.

דוד אמסלם: תרשמי בפנייך, זה דורש עיון אצלנו.

דוד אמסלם: מבחינתי זה דורש הבהרה אצלי.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם כל סוגיות המאסר – אני כבר אמרתי את זה לפני שעה – גם על זה נדבר.

דוד אמסלם: ובואו נתקדם, בבקשה.

<עמית אופק שמל: דיברנו על זה.

דוד אמסלם: גמרת?

אוסאמה סעדי: לא, מה פתאום.

דוד אמסלם: מה, מה פתאום?

עבדאללה אבו מערוף: עוד לא התחלנו.

אחמד טיבי: עוד לא התחלנו.

עבדאללה אבו מערוף: חיכינו לך.

דוד אמסלם: קח שלוש דקות.

אוסאמה סעדי: מה זה שלוש דקות?

דוד אמסלם: שלוש דקות.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על השימוש האסור, ואני גם חוזר ל-222, כי זה גם קשור.

אוסאמה סעדי: הקנס המתמשך הזה, מה זה קנס נוסף לכל יום?

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: מה זה ההמצאה הזאת?

דוד אמסלם: מה זה, מה ההמצאה?

דוד אמסלם: מה הבעיה, אוסאמה?

דוד אמסלם: לא הבנתי, אתה לא מבין את העברית או שאתה לא מקבל את האירוע?

אוסאמה סעדי: אני מבין.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין את ההיגיון.

אוסאמה סעדי: מאיפה יש בחוק העונשין דברים כאלה של קנס עבור כל יום של שימוש?

דוד אמסלם: אני אסביר למה זה חשוב מאוד, ולמה זה חשוב דווקא בעניין הזה של השימוש.

דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים בעיקר על זה שחלק מהשימושים אלו שימושים מסחריים.

דוד אמסלם: אתן לך דוגמה, בעל אולם - - -

אוסאמה סעדי: אבל אין הבחנה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על מגורים.

<ארז קמיניץ: מה זה משנה?

דוד אמסלם: חכה, עוד מעט נדבר על מגורים.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

דוד אמסלם: יכול להיות שנפריט את המגורים, אבל בגדול.

אוסאמה סעדי: כן, בדיוק.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים סנקציות כלכליות נגד מי שמפיק רווח כלכלי.

דוד אמסלם: הרי אנחנו רוצים לקשור את האירוע כאן.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא מה שכתוב.

אוסאמה סעדי: בדיוק, קלעת, הבנת מה שאני רוצה.

דוד אמסלם: אז אתה מסכים אתי קודם כול לגבי הנושא הזה?

אוסאמה סעדי: אם יש הבחנה, כן.

דוד אמסלם: קודם כול לגבי הנושאים הכלכליים, נושאים מסחריים, חנות, אולם, וכו', מסכים אתי?

אוסאמה סעדי: כן.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של המגורים.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לענות.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ארז קמיניץ: תראו, חברים, לא אמרנו את זה כפרפרזה בתחילת הדיונים.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לעבור מעולם של הריסות בסיוע משטרתי, מעולם של ענישה פלילית בהכרח, לעולם שיש בו מנופים אחרים לצורך קיום החוק.

<ארז קמיניץ: לא רק כדי לקיים את החוק, אלא על מנת שהוא יתמוך בתכנון.

<ארז קמיניץ: הגענו למסקנה - - -

אוסאמה סעדי: למה אתה לא עושה את זה בחוקים אחרים?

אוסאמה סעדי: בחוק העונשין - - -

<ארז קמיניץ: אני בדיוק על זה - - -

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני מתווכח אתו.

דוד אמסלם: לא, אל תתווכח.

אוסאמה סעדי: בחוק העונשין יש המון עבירות, בסמים - - -

דוד אמסלם: אוסאמה, תקשיב, בדיון זה הולך ככה, אתה שואל את השאלות, אתה מקבל תשובה, בזה נגמר האירוע.

דוד אמסלם: אין עוד שאלה.

דוד אמסלם: אתה רוצה, אני אסביר.

דוד אמסלם: ככה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מתווכחים, אולי אני אשכנע אותו.

דוד אמסלם: לא, אני פה לא מתווכח.

אוסאמה סעדי: שכנעת אותי בעניין הכלכלי, בעניין האולמות, אז אני מקבל את ההיגיון.

דוד אמסלם: אבל, אוסאמה, אסביר לך למה.

אוסאמה סעדי: פה יש שינוי דרסטי מהותי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש - -

דוד אמסלם: אבל, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: - - פה עושים שינוי דרסטי מהותי על שימוש אסור, קנס לכל יום.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אוסאמה סעדי: לכל יום.

אוסאמה סעדי: תפסיק עם זה, אנחנו בסעיף המרכזי ביותר.

דוד אמסלם: אוסאמה, תקשיב לי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמסלם, אני נמצא פה שתי דקות, אין אדם בחדר הזה שמתווכח באופן מקצועי יותר מחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

דוד אמסלם: אבל אתה יודע שאני - - -

אחמד טיבי: אתה מפסיק אותו על ימין ועל שמאל.

אחמד טיבי: אתה רוצה, תאשר את החוק, תעשה לארז "וי", "וי", "וי", תאשר את החוק וגמרנו, חאלס, חלאסנה.

דוד אמסלם: אחמד, אני שמח מאוד שנתת הגנה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אחמד טיבי: מה קרה?

אחמד טיבי: עד שיש מישהו מקצועי.

דוד אמסלם: תן לי, תן לי.

אחמד טיבי: תן לו לדבר.

דוד אמסלם: קודם כול, העלבת עכשיו את עבדאללה.

אחמד טיבי: לא העלבתי.

אחמד טיבי: אל תדבר בשמו של עבדאללה.

דוד אמסלם: אני אומר לך.

דוד אמסלם: למה אתה עושה אותו כאילו לא מקצועי.

אחמד טיבי: הוא יותר מקצועי ממני ומעבדאללה.

דוד אמסלם: עכשיו אני אסביר לך.

דוד אמסלם: זה שהכנסת את עצמך זה לא אומר שלא העלבת את עבדאללה.

דוד אמסלם: אבל עכשיו לעניין.

אחמד טיבי: אתה אדם טוב לב.

דוד אמסלם: עכשיו לעניין.

דוד אמסלם: אתה יודע שאת אוסאמה אני אוהב.

דוד אמסלם: אנחנו פה, עכשיו באת שלוש דקות, ואתה בא יושב לי כאן עכשיו ומעיר לי את ההערה.

אחמד טיבי: אני משגיח כשרות.

דוד אמסלם: תן לי רק שנייה.

דוד אמסלם: בחוק הזה יש לנו איזה 70 עמודים, אנחנו צריכים להתחיל לקדם אותו.

דוד אמסלם: אנחנו יושבים פה ישיבה שביעית כבר.

אחמד טיבי: לסיים את החוק זאת לא מטרה, לדון דיון רציני זאת מטרה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: אנחנו עושים פה דיונים רציניים ביותר, אתה אפילו לא יודע כמה.

דוד אמסלם: אבל אני מבין את האירוע, הוא שאל שאלה, קיבל תשובה.

דוד אמסלם: הוא רוצה אחרי זה שאלות הבהרה.

דוד אמסלם: אחרי זה אני מוכן לשבת אצלי בחדר, יבוא ארז יענה לו.

אחמד טיבי: על החוק?

דוד אמסלם: כן, אנחנו לא מצביעים.

דוד אמסלם: אחרי זה שיבוא.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש לו הסתייגות, אני רושם אותה.

אוסאמה סעדי: זה לא עניין של הסתייגות.

דוד אמסלם: אתה יודע למה?

דוד אמסלם: הוא יכול רק על הסעיף הזה לשבת לי שבועיים, לכן תן לי.

אוסאמה סעדי: עוד לא יושבים אפילו חמש דקות.

דוד אמסלם: אבל הוא כל היום מתווכח.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני כבר הוצאתי אותו פעם.

דוד אמסלם: בגלל שאני אוהב אותו הוצאתי אותו.

דוד אמסלם: ואני מבקש ממך, קצר.

דוד אמסלם: מה השאלה?

אחמד טיבי: האמת, אנחנו אוהבים אותך, צא החוצה.

דוד אמסלם: אתה יודע, כשאתה יושב-ראש הכנסת - - -

אחמד טיבי: לא יושב-ראש, אני מייעד לתפקיד אחר.

אחמד טיבי: לא יושב-ראש.

דוד אמסלם: כשאתה ממלא את תפקיד יושב-ראש הכנסת במסגרת תפקידך כסגן - - -

אחמד טיבי: אני מייעד את זה ליהודים.

אוסאמה סעדי: ארז, גם כשיש עבירות של סחר בסמים ומפיקים שם רווחים פי כמה מאשר זה, גם המסחרי שאמר עליו היושב-ראש, אתה בא לא בחוק העונשין.

אוסאמה סעדי: אין שם.

אוסאמה סעדי: נותנים קנס - - -

<עמית אופק שמל: בטח שיש.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: נגמר.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שלך?

דוד אמסלם: תרשמי, אוסאמה מבקש בסעיף הזה - -

אוסאמה סעדי: אני אומר, הקנס המתמשך הזה בעניין מגורים.

דוד אמסלם: - - להוריד לעניין מגורים את הנושא של הקנס.

אוסאמה סעדי: לעניין מגורים, אני חושב, אדוני היושב-ראש, אתה גם צריך להיות – גם שימוש אסור, למה?

אוסאמה סעדי: כי גם שוכר ששוכר את הבית הוא כאילו עושה שימוש אסור, והוא שוכר את הבית.

דוד אמסלם: לא.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: זה לא שימוש אסור?

<עמית אופק שמל: את השוכר למגורים הורדנו בכלל.

דוד אמסלם: את השוכר הוצאנו מהתמונה כבר בישיבה הקודמת כשאתה היית בוועדת החוקה.

<לירון אדלר-מינקה: הוצאנו אותו.

עבדאללה אבו מערוף: תמיד אמרנו להחריג את המגורים.

עבדאללה אבו מערוף: תמיד.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של המגורים, תרשמי.

דוד אמסלם: דברו אתי על הנושא של הקנס.

דוד אמסלם: תתקדם.

דוד אמסלם: הוא עוד לא גמר.

<ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, רק שיהיה ברור, אנחנו מתנגדים.

דוד אמסלם: אמרתי, דברו אתי.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

דוד אמסלם: כשאני אומר דברו אתי, המשמעות היא שהוא לא אומר דברים שאין בהם טעם.

<ארז קמיניץ: בסדר.

דוד אמסלם: נדבר, נלטש אותם.

דוד אמסלם: בבקשה.

אוסאמה סעדי: לגבי ההגדרה של מיהו בעל מקרקעין, ואז יש לו אחריות פלילית.

אוסאמה סעדי: "בעל המקרקעין בשעת ביצוע העבירה למעט" מחכיר לדירות ובבעלות משותפת, כל אחד מהבעלים המשותפים ייחשב כבעלים, רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה.

<לירון אדלר-מינקה: אבל יש שם טעות.

<לירון אדלר-מינקה: את "כל אחד מהבעלים" הצענו למחוק, ושרק יהיה כתוב: ייחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא בעל שליטה במקרקעין.

דוד אמסלם: את זה דרך אגב כבר כתבנו בדיון הקודם, זה חוזר על עצמו.

דוד אמסלם: אבל רוב המקרקעין – יכול להיות שאני חוזר כי לא הייתי, אז אני מתנצל.

דוד אמסלם: הסעיפים חוזרים.

עבדאללה אבו מערוף: ביקשנו להוריד את זה.

אוסאמה סעדי: חוץ מלהוריד.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שמקובל עליהם.

אוסאמה סעדי: במיוחד במגזר הערבי כשאין את החלוקה ואת הרישום בטאבו, הקרקע שאני היום יושב עליה היא בשם הסבא, אם אתה רוצה היום לדעת של מי הקרקע אז יש מאות יורשים.

דוד אמסלם: נכון.

אוסאמה סעדי: מי בעל המקרקעין?

דוד אמסלם: את מי שהם תופסים.

<ארז קמיניץ: נו, אז מה נעשה?

<ארז קמיניץ: מה אתה מציע?

דוד אמסלם: ארז.

אוסאמה סעדי: אדון ארז, מי שבונה.

דוד אמסלם: מי בונה?

אוסאמה סעדי: מה, מי שבונה?

אוסאמה סעדי: מה, לא יודעים מי בונה?

דוד אמסלם: לא יודעים.

<ארז קמיניץ: לא.

אוסאמה סעדי: מה פתאום.

דוד אמסלם: ארז, כבר התווכחנו.

אוסאמה סעדי: ארז, בסופו של יום, גם אם אתה מדבר על - - -

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: על הדבר הזה כבר דיברנו בישיבה הקודמת.

דוד אמסלם: דרך אגב, מי שבעלים במקרקעין - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: ארז, כתב אישום, נגד מי אתה מגיש?

<ארז קמיניץ: אני עונה רק כשהיושב-ראש יגיד.

אוסאמה סעדי: המפקח עושה חקירה, רואים מה לכתוב.

דוד אמסלם: אוסאמה, מה ההסתייגות שלך?

דוד אמסלם: מה לכתוב?

אוסאמה סעדי: מה לכתוב?

אוסאמה סעדי: בעל המקרקעין הרשום או מי שבונה.

דוד אמסלם: בעל המקרקעין הרשום או מי שבונה.

דוד אמסלם: בבקשה, הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: מה זאת אומרת מי שבונה?

דוד אמסלם: זו שאלה.

דוד אמסלם: אחרי זה תענה.

דוד אמסלם: בבקשה.

אוסאמה סעדי: בעל הבניין.

דוד אמסלם: יש לך עוד הערות?

אוסאמה סעדי: תכף.

דוד אמסלם: עוד לא עיינת בעניין, אתה לומד תוך כדי תנועה.

דוד אמסלם: בבקשה.

אוסאמה סעדי: לא ידעתי שיש 30 סעיפים שכבר עברתם אותם.

דוד אמסלם: אני מצפה ממך שתבוא מוכן מהבית, כמו שאני בא.

דוד אמסלם: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: 223, כבוד היושב-ראש, אני חושב שלא היית כאן כשקראו את הסעיף הזה, קנסות נוספים.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין, מטרת החוק להחמיר ולהקפיד ולהכפיל ולהשליש את הענישה.

עבדאללה אבו מערוף: קנס בגובה שיעור האגרה, אתה שומע, חובה שהוטלה עליו, סעיף (1) זה יישאר, שאר הסעיפים יושמטו, (2) ו-(3).

עבדאללה אבו מערוף: נגיע ל-244, אי קיום צו, קנס נוסף כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין לכל יום, את זה גם להשמיט.

עבדאללה אבו מערוף: אז להשאיר רק את (1).

דוד אמסלם: עבדאללה מבקש להשאיר את סעיף (1), בבקשה, תרשמו.

עבדאללה אבו מערוף: 223, את (2) ו-(3) להשמיט בכלל.

אוסאמה סעדי: רק פה בעניין הזה של הכפל שווי הייתי בעיריית ירושלים, אדוני היושב-ראש, וארז יודע את זה, על כפל השווי.

דוד אמסלם: איזה סעיף?

דוד אמסלם: דבר אתי, איזה סעיף?

אוסאמה סעדי: 223(2), אתה מדבר על קנס בכפל שווי.

אוסאמה סעדי: אתה יודע, אדוני, לוקחים את השווי של הקרקע, ואת השווי של הבניין ומכפילים את זה, ולפעמים הקנסות האלה זה 400,000 ו-500,000 שקל.

דוד אמסלם: נו, ו-?

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, זה סכומים נכבדים.

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה, זה נשאר גם בחוק הקיים.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה שיקרה?

דוד אמסלם: דרך אגב, זה כתוב בבית-המשפט.

דוד אמסלם: זו החלטת בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, בהחלטת בית-המשפט.

דוד אמסלם: רשאי בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: עד לגובה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם זה לא היה כתוב, בית-המשפט היה יכול לתת לו יותר אם לא היינו מגבילים.

אוסאמה סעדי: הוא לא יכול לתת.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אם לא נגביל, ייתן לו גם שני מיליון.

עבדאללה אבו מערוף: תראה, יש רק (1), (1) מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: יש קנסות.

עבדאללה אבו מערוף: (1) מספיק.

אוסאמה סעדי: כשאתה אומר מאסר שנתיים או שלוש שנים וקנס, הקנס לא יכול להגיע ליותר.

אוסאמה סעדי: כמה זה הקנס המקסימלי היום?

<עמית אופק שמל: בסעיף (4) זה 220,000.

אוסאמה סעדי: 220,000.

אוסאמה סעדי: אז יש קנס מקסימלי היום שזה בערך 225,000.

אוסאמה סעדי: פה נותנים סמכות לבית-המשפט אפילו להגדיל.

דוד אמסלם: נכון.

אוסאמה סעדי: בסדר, וזה קיים היום.

דוד אמסלם: נו?

אוסאמה סעדי: האם זה לא מספיק?

אוסאמה סעדי: שצריך לבוא עכשיו ולהוסיף את הסעיפים גם ב-(3), גם באי קיום צו.

דוד אמסלם: אבל אמר את זה עבדאללה.

דוד אמסלם: אז אתה מצטרף להערה של עבדאללה?

עבדאללה אבו מערוף: להוריד את (2) ו-(3).

דוד אמסלם: להוריד.

אוסאמה סעדי: כן, אני מסביר.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

דוד אמסלם: אל תסביר.

דוד אמסלם: אתה רוצה?

אוסאמה סעדי: אני חושב שהקנסות שיש בחוק היום אלו סכומים נכבדים, גם בכפל שווי זה מספיק.

דוד אמסלם: אוסאמה, הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים שאתה עורך-דין, לא צריך להוסיף.

דוד אמסלם: אוסאמה מצטרף להסתייגות של עבדאללה.

דוד אמסלם: לאיזה סעיף הגענו?

דוד אמסלם: בבקשה.

<רוני טיסר: 230.

עבדאללה אבו מערוף: נגענו.

עבדאללה אבו מערוף: קראנו את זה.

דוד אמסלם: קראנו.

מיכאל מלכיאלי: את ההיתר במרמה לא בהכרח הוציא בעל ההיתר, אלא יכול להיות שאנשים מסביב.

מיכאל מלכיאלי: זה שגר, לא בהכרח הוא הרמאי בסיפור.

מיכאל מלכיאלי: יכול להיות, בוא נגיד, שאנשים אחרים.

מיכאל מלכיאלי: היום לא ניגשים לאדריכל, אלא ניגשים למי שגר שם, אז בעצם אומרים לו: ההיתר שלך בטל ויש לך צו הריסה מיידי, ונותנים לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה.

<ארז קמיניץ: למה צו הריסה מיידי?

<ארז קמיניץ: ההיתר בטל.

מיכאל מלכיאלי: ואז מה יקרה?

<ארז קמיניץ: לא יודע, תלוי מה יהיה.

<עמית אופק שמל: תלוי מתי הייתה הבנייה.

<עמית אופק שמל: יכול להיות שהושלמה.

מיכאל מלכיאלי: בתוך חמש שנים?

עבדאללה אבו מערוף: על זה עכשיו התווכחנו.

<ארז קמיניץ: זה לא קשור.

דוד אמסלם: מיכאלי, לאן אתה הולך?

מיכאל מלכיאלי: "ובלבד שתיתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה", זה לא מספיק.

מיכאל מלכיאלי: כי מה זה לטעון טענותיו?

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר: תראו, לא ידעתי, הייתה פה אי הבנה.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

מיכאל מלכיאלי: לחילופין לתת לו זמן להכשיר את העבירה הזאת.

דוד אמסלם: זה אתה?

מיכאל מלכיאלי: לא, זה לא כתוב.

דוד אמסלם: לא הבנת.

מיכאל מלכיאלי: אל תבטל לו את ההיתר.

מיכאל מלכיאלי: כשיש ביטול היתר הוא נמצא שם על עבירת שימוש, וצו הריסה יכול להגיע אליו מיידי, נכון?

דוד אמסלם: יש פרוצדורה להריסה.

מיכאל מלכיאלי: מה הפרוצדורה?

דוד אמסלם: דיברנו עליה.

דוד אמסלם: אני כבר מדבר על זה ארבעה ימים.

מיכאל מלכיאלי: אבל אם יש עבירה - - -

דוד אמסלם: אתה רוצה שנחזור על זה מהתחלה?

מיכאל מלכיאלי: כשיש בנייה בלי היתר אדם יכול לקבל צו הריסה, נכון?

דוד אמסלם: התוצאה, בוודאי.

מיכאל מלכיאלי: בסיפור כאן, בסיפור הזה, מה התוצאה?

מיכאל מלכיאלי: כשמבטלים לו את ההיתר, מה קורה מייד אחרי זה?

<ארז קמיניץ: לא קורה שום דבר.

מיכאל מלכיאלי: מה לא קורה?

<ארז קמיניץ: אחר כך אפשר יהיה לעשות את כל הפעולות המנויות.

דוד אמסלם: תראה, מה שאומרת לירון, כאן בסעיף הזה - -

עבדאללה אבו מערוף: על זה דיברנו עכשיו.

דוד אמסלם: - - מדובר על מישהו שהוציא היתר על סמך פרטים לא נכונים, שהוא רימה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר נתנו לו את ההיתר, הוא בנה, עלו על העניין, אמרו לו: יא, סחבי, תקשיב, ההיתר בטל.

מיכאל מלכיאלי: ההיתר בטל.

מיכאל מלכיאלי: מה קורה למבנה הזה?

<ארז קמיניץ: חשוף לכל - - -

מיכאל מלכיאלי: יפה מאוד.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: עם המבנה הרשויות כבר יחליטו מה עושים.

מיכאל מלכיאלי: מה יחליטו?

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

מיכאל מלכיאלי: אבל אם אנחנו - - -

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיות שם.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להחליט המון דברים.

דוד אמסלם: תראה, בן-אדם שמרמה - - -

מיכאל מלכיאלי: לא בטוח שהוא רימה.

מיכאל מלכיאלי: מישהו פה רימה.

<ארז קמיניץ: מה זה משנה.

דוד אמסלם: אבל אני מסביר.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר זה יגיע לבית-משפט.

דוד אמסלם: הרי הבן-אדם תמיד ירוץ לבית-המשפט ואז יבררו, והוא יגיד: רבותי, קניתי את זה מפלוני אלמוני, הוא לא סיפר לי.

דוד אמסלם: אצל כל אחד זה אירוע אחר.

דוד אמסלם: יכול להיות שהבן-אדם שבנה זה הוא עצמו, והוא אומר:

דוד אמסלם: אני מצפצף עליהם, ומי אתם.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, עזוב את זה, אנחנו לא יכולים להיכנס לכל סעיף בסיפור דרך, כל אחד איזה מקרה דמיוני.

מיכאל מלכיאלי: אתה מבטל לו היתר, זה דרמטי.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני חושב שבן-אדם שבטל לו ההיתר, בן-אדם שמוציא היתר במרמה, קודם כול זו עבירה פלילית.

דוד אמסלם: הוא קודם כול עשה שתי עבירות: אחד, הוא גם רימה; ושתיים, הוא גרם לזה שייתנו לו היתר, והוא בנה בלי היתר.

מיכאל מלכיאלי: אבל לא בטוח שהוא עשה את זה.

דוד אמסלם: מה קורה עם בן-אדם שקונה בית בלי היתר, והוא לא יודע?

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: עזוב, בוא נתקדם.

מיכאל מלכיאלי: כן שם, כי בטל לו ההיתר.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה?

דוד אמסלם: לבטל את הסעיף?

דוד אמסלם: תרשמי.

מיכאל מלכיאלי: לא לבטל את הסעיף.

דוד אמסלם: אז מה?

מיכאל מלכיאלי: לתת לו הזדמנות של חצי שנה.

דוד אמסלם: אבל, מלכיאלי, אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: בגלל שאני מתייחס להיתר, אני לא מתייחס לפרוצדורה מה קורה.

מיכאל מלכיאלי: הרשות, לפני שהיא נותנת לו את ההיתר - - -

דוד אמסלם: אני אחרי זה אסביר לך, בסדר?

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: אני מסביר עוד הפעם, אתה עכשיו מתווכח אתי פה, וסתם חבל לי על הזמן.

דוד אמסלם: בן-אדם בנה בלי היתר.

דוד אמסלם: זה הדין של העסק הזה, אין היתר, יש עבירת בנייה בלי היתר.

דוד אמסלם: עכשיו, טפלו בזה רגיל כמו בכל עבירת בנייה, לא יודע.

דוד אמסלם: תעבור על החוק, תראה מה קורה.

דוד אמסלם: בן-אדם בנה בניין בלי היתר, לא הוציא היתר במרמה, בנה בלי היתר, מה עושים לו?

מיכאל מלכיאלי: יש לו צו הריסה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי הוא בנה בלי היתר.

דוד אמסלם: אבל גם פה.

מיכאל מלכיאלי: פה הוא בנה בהיתר.

מיכאל מלכיאלי: פה לא הוא הרמאי.

<ארז קמיניץ: או שכן או שלא.

דוד אמסלם: עשית את זה גם כשכבר מכרת את הבניין למישהו אחר.

דוד אמסלם: מה קורה עם בן-אדם שקנה בניין בלי היתר ולא הוא בנה אותו, וכבר קנה אותו בן-אדם שלישי כשכולם חשבו שהוא עם היתר?

דוד אמסלם: תגיד לי מה.

מיכאל מלכיאלי: בעייתך שלא בדקת אותו.

דוד אמסלם: אז גם פה.

מיכאל מלכיאלי: אבל פה לא.

מיכאל מלכיאלי: פה הוא בדק ויש היתרים.

מיכאל מלכיאלי: כשהוא קנה את הדירה העורך-דין - - -

<ארז קמיניץ: יש רשויות אכיפה, הם יודעים להתמודד עם זה.

מיכאל מלכיאלי: מה זה ההזדמנות הזאת לטעון את טענותיו לפניה?

מיכאל מלכיאלי: מה יהיה?

מיכאל מלכיאלי: מה זה ההזדמנות הזאת?

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: הוא יבוא ויטען את הטענות, ויגיד את מה שאמרת.

<ארז קמיניץ: או שכן או שלא.

<ארז קמיניץ: הרשויות עובדות.

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך, אם יגידו לו: לך מפה, הוא ייקח מונית, אם אין לו אוטו, הוא ייסע לבית-המשפט המחוזי או לבית-המשפט הזה ויגיש.

מיכאל מלכיאלי: ומה בית-המשפט יגיד לו?

דוד אמסלם: אה, עכשיו נתחיל?

דוד אמסלם: מי זה השופט?

דוד אמסלם: אז בוא נעשה דיון – מי זה השופט?

דוד אמסלם: נו, בוא נתקדם.

מיכאל מלכיאלי: אם החוק ייתן לו חצי שנה בפנים - - -

דוד אמסלם: מלכיאלי, לא, נקודה.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: זה לא קשור לעניין.

דוד אמסלם: אתה לוקח אותי למקום – דבר אתי אחרי זה על זה.

דוד אמסלם: יאללה, בואו נתקדם.

<הילי פרייס: רציתי גם להגיב, אם אפשר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<הילי פרייס: בהמשך להסתייגויות שנשמעו, עמדת הלשכה היא שיש מקום להגברת האכיפה, ולא הגברת ההרתעה, בכל הנוגע לשלוש שנים ולקנסות ולעבריינים כאלה ואחרים מסוגים שונים.

<הילי פרייס: הלשכה לא תומכת בעבריינות בנייה ולא מקדמת אינטרס של מגזר כזה או אחר.

<הילי פרייס: ככלל, יש פה חריגה ממדיניות הענישה כפי שבוטאה על-ידי ועדת דורנר.

<הילי פרייס: הפתרון הוא בהגברת האכיפה ותקציב בהסברה, בחינוך ובהתייעלות.

<הילי פרייס: לא בהגברת הענישה, ולא בהרתעה.

<הילי פרייס: לא רק שזה לא מידתי, זה גם לא חוקתי.

<הילי פרייס: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: כן.

<מיכה דרורי: יש פה, לדעתי, טעות בסעיף 222(ג), עמוד 9 למעלה, בהגדרה של נסיבות.

דוד אמסלם: כבר עברנו אותו מזמן.

<מיכה דרורי: יש נסיבות מחמירות.

<מיכה דרורי: אחת מהנסיבות המחמירות שכתובה זה קרקע חקלאית מוכרזת.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה.

<מיכה דרורי: קרקע חקלאית מוכרזת, אם הכוונה הייתה לשטחים פתוחים, אז ההגדרה הזאת רחבה מדי.

<מיכה דרורי: מכיוון שיש הכרזה גם על שטחים בנויים, גם על בתים של אנשים, על הרבה מקומות שזה נחשב עדיין קרקע חקלאית מוכרזת.

<מיכה דרורי: אם היו עושים עבודה ומוציאים את כל המבנים האלה, על הכיפאק.

<מיכה דרורי: אבל פה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה אתם עונים לו על זה?

<ארז קמיניץ: אני לא מכיר מצבים – תראה, ברור שאם יש מבנה על קרקע חקלאית מוכרזת ושהיא ניתנה לפי תוכנית - - -

<מיכה דרורי: לא, שטחים של יישובים שלמים.

<ארז קמיניץ: אם זה נבנה לפי תוכנית ולפי היתר, למרות היותה של הקרקע החקלאית מוכרזת, הרי שאין עבירה בכלל.

<ארז קמיניץ: אין עבירה.

<מיכה דרורי: אבל בן-אדם בנה את הבית שלו כדין על קרקע חקלאית מוכרזת - - -

<ארז קמיניץ: מר דרורי, חשבתי שאתה מתכוון להגיד שיש טעות בחוק בזה שהמגזר החקלאי לא הוצא מהחוק.

<ארז קמיניץ: אז אני מבין שאתה לא אומר את זה, זה בסדר, כבר נרגעתי.

<ארז קמיניץ: אבל אני אומר שוב, מקום שבו נעשו הפעולות לפי תוכנית ולפי היתר, על-אף היותה של הקרקע החקלאית מוכרזת, אין לא נסיבות מחמירות ולא לא נסיבות מחמירות, משום שאין עבירה.

<לירון אדלר-מינקה: אין עבירה.

<ארז קמיניץ: זה נורא פשוט.

<ארז קמיניץ: חיפשנו הגדרה שהיא הגדרה מאוד מאוד מאוד דיכוטומית, שלא תייצר לנו בעיות בהבנה אחר כך.

<ארז קמיניץ: קרקע חקלאית מוכרזת היא משהו שהוא מאוד ברור, דיכוטומי.

<ארז קמיניץ: יש בה טעויות, אבל ברור שאם יש בנייה כדין על קרקע חקלאית מוכרזת, אז בוודאי שאין שם עבירה.

דוד אמסלם: דקה, ארז, מבחינתי אין אידיאולוגיה בעניין, תסגרו אתו אחרי זה את הפינה הזאת, בסדר?

דוד אמסלם: יאללה, מתקדמים.

<מיכה דרורי: רגע, יש לי עוד הערה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מיכה דרורי: עכשיו נעבור קצת לקואופרציה.

<מיכה דרורי: יש פה בסעיף 226 פי ארבעה.

<מיכה דרורי: אני בינתיים עובר חוקים אחרי חוקים, המקובל על תאגיד גם בסרסרות לזנות, גם בחוק העונשין, בסעיפים אחרים, גם בזיהום אוויר, מה שהצלחתי לסרוק עד עכשיו, זה כפל קנס.

<מיכה דרורי: לנו יש בעיה, כי אצלנו הכול זה בתאגיד, אין אצלנו בן-אדם פרטי.

דוד אמסלם: אז אתה בעצם שואל למה זה פי ארבעה.

<מיכה דרורי: פי ארבעה זה בלתי סביר.

דוד אמסלם: בלתי סביר באיזה נושא?

<מיכה דרורי: בחקיקה הישראלית העבירה נעשתה - - -

אוסאמה סעדי: זה לא מידתי.

<ארז קמיניץ: סוכם פי שלושה.

<לירון אדלר-מינקה: עם הממשלה סוכם פי שלושה.

<מיכה דרורי: זה לא מידתי.

<מיכה דרורי: לתאגידים עושים כפל קנס.

אוסאמה סעדי: רציתי לדבר על זה בכללי, אבל אמרתי מה זה אכפת - - -

דוד אמסלם: אומרת לי לירון שעם הממשלה סוכם פי שלושה.

דוד אמסלם: כל מספר זוכה פה מבחינתי, זה לא חשוב.

דוד אמסלם: מתקדמים.

<אשרת מימון: אפשר, אדוני?

דוד אמסלם: בפעם הקודמת הצבעת, וכשרציתי לתת לך את זכות הדיבור פשוט לא היית בחדר, אז בבקשה.

<אשרת מימון: נדרשתי לטלפון, אני מצטערת.

דוד אמסלם: בבקשה, קצר.

<אשרת מימון: בסעיף 222(ג) בעמוד 9, קודם נאמר שזה יחול גם על גן לאומי בטרם הכרזה, רציתי להבין למה.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה.

דוד אמסלם: דיברנו על זה כבר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דיברנו על זה, לא היית, אנחנו מתקדמים.

<אשרת מימון: אדוני, כשהייתי פה ורציתי להעלות את זה אז אמרת לי אחר כך.

דוד אמסלם: אמרתי, אשרת, עניתי, נקודה, את רוצה?

דוד אמסלם: אחרי זה אני אספר לך.

דוד אמסלם: בבקשה, ממשיכים להתקדם.

<אשרת מימון: אני לא זוכרת שהיה מענה לזה.

דוד אמסלם: אמרתי, בדיוק כשיצאת דיברנו על זה.

דוד אמסלם: 230, בבקשה, ממשיכים.

דוד אמסלם: מלכיאלי, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: אתם רוצים ללכת אלי לחדר?

דוד אמסלם: יש שם קפה, זה קרוב גם.

דוד אמסלם: בבקשה.

אוסאמה סעדי: מה היה המצב היום?

<ארז קמיניץ: אותו דבר.

דוד אמסלם: אותו דבר.

דוד אמסלם: אני מניח שאותו דבר.

אוסאמה סעדי: אני שואל, למה עושים?

<עמית אופק שמל: אותו דבר, למעט סעיף 3.

דוד אמסלם: אתה ישר שואל למה?

דוד אמסלם: אותו דבר.

עבדאללה אבו מערוף: למה שמתם את (3)?

<עמית אופק שמל: בגלל שיש בעיה מול רשות הרישוי.

<עמית אופק שמל: הסיפור הוא כזה, לפעמים יש מצב שהוועדה מחליטה לתת אישור, ואז בא מהנדס הוועדה וחותם על ההיתר.

<עמית אופק שמל: המהנדס אומר: ההיתר לא חוקי, אבל מה אני אעשה?

<עמית אופק שמל: הוועדה החליטה.

<עמית אופק שמל: לכן כתבנו גם את "בעל תפקיד במוסד תכנון שחתם על היתר או על אישור אחר" שהם בניגוד להוראות לפי חוק זה.

<עמית אופק שמל: זאת אומרת, להגיד, החתימה על ההיתר הוא לא דבר טכני, אלא הוא מהותי.

<עמית אופק שמל: צריך לבדוק שההיתר שניתן באמת תואם את התוכנית.

אוסאמה סעדי: אבל למה הורדת את המילים "ביודעו שהם"?

אוסאמה סעדי: איפה אלמנט ה"יודעין"?

<עמית אופק שמל: כי נכון להיום לפי חוק - - -

אוסאמה סעדי: כי בכל זאת אתה מדבר על עבירה פלילית של שלוש שנים, צריך להיות - - -

<עמית אופק שמל: בגלל שלפי דיני עונשין זו עבירה של מחשבה פלילית.

<ארז קמיניץ: יש פה מחשבה פלילית.

אוסאמה סעדי: נו, אז?

עבדאללה אבו מערוף: אין את זה, בסדר.

אוסאמה סעדי: נוריד את זה, עבדאללה.

<עמית אופק שמל: בכל מקום שלא כתוב אחרת - - -

<ארז קמיניץ: זו טעות שלנו.

<לירון אדלר-מינקה: זה רק עניין של נוסח.

<לירון אדלר-מינקה: חוק העונשין קובע שאם לא קבעת משהו אחר אז בכל עבירה פלילית אתה צריך להוכיח שמישהו ידע שהוא עושה את העבירה.

<עמית אופק שמל: מחשבה פלילית.

<עמית אופק שמל: זה ביודעין.

<ארז קמיניץ: לא היינו צריכים לכתוב את המילים.

אוסאמה סעדי: אבל קבעתם שכל העבירות האלה הן באחריות קפידה.

<ארז קמיניץ: לא.

<עמית אופק שמל: זה לא.

<עמית אופק שמל: העבירה הזאת לא.

<ארז קמיניץ: את אלה לא.

אוסאמה סעדי: רק העבירה הזאת?

<ארז קמיניץ: זאת לא.

אוסאמה סעדי: אז איך אני אדע?

<ארז קמיניץ: יש כמה כאלה.

<עמית אופק שמל: יש רק אחת שכן.

<עמית אופק שמל: רק ה-222, שם כתוב.

<ארז קמיניץ: איפה שאחריות קפידה כתוב "אחריות קפידה".

דוד אמסלם: מתקדמים הלאה.

דוד אמסלם: 231.

עבדאללה אבו מערוף: אתם חושבים שעד עכשיו היו מקרים כאלה?

עבדאללה אבו מערוף: פשוט מאוד אנחנו לא מתייחסים לזה בגלל שזה - - -

<ארז קמיניץ: היו מעט מקרים.

<ארז קמיניץ: לא כולם במגזר.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא בעד מקרים כאלה.

דוד אמסלם: אבל, עבדאללה, אתה מעיר עוד לפני שקראנו את הסעיף.

אוסאמה סעדי: הוא מדבר על הסעיף הקודם.

עבדאללה אבו מערוף: על מה שקראנו.

דוד אמסלם: הקודם?

דוד אמסלם: כבר עברנו אותו.

דוד אמסלם: יאללה, מתקדמים.

דוד אמסלם: מה כתוב בסעיף הזה?

אוסאמה סעדי: מה זה מכון בקרה?

דוד אמסלם: ראיתי את מכון הבקרה.

דוד אמסלם: מה כתוב בסעיף?

<ארז קמיניץ: מי שמפעיל מכון בקרה בלי רישיון.

אוסאמה סעדי: מה זה מכון בקרה?

<עמית אופק שמל: זה הפעלת מכון בקרה ללא רישיון.

דוד אמסלם: עדיין לא גמרנו את החקיקה לגבי זה.

<ארז קמיניץ: החקיקה נגמרה, רק מכוני הבקרה עוד לא התחילו לפעול כי יש עוד הארכה בצו של שר האוצר, אבל החקיקה גמורה.

<ארז קמיניץ: הכול מוכן, רק צריך שאנשים יבואו לרצות.

אוסאמה סעדי: איך אתה מכניס את זה כשאין עדיין?

<ארז קמיניץ: יש.

דוד אמסלם: אני עדיין, כמדומני, מנהל פה עם מינהל התכנון את הנושא הזה.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה על הרישוי?

דוד אמסלם: זה מכוני הבקרה.

דוד אמסלם: התקנות של מכוני הבקרה.

<ארז קמיניץ: איזה תקנות?

<ארז קמיניץ: תקנות שמונעות הפעלה?

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: עד היום יש ויכוח, אני אספר לך, בין - - -

<ארז קמיניץ: עם מכבי-האש?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: הם היו כאן, לא אישרנו את זה, אז אתם בונים כבר על זה בהמשך.

<ארז קמיניץ: קודם כול, אין לי בעיה שסעיף 231 יכנס לתוקפו כאשר מכון הבקרה - - - .

<ארז קמיניץ: תחליף את זה לכניסה - - -

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אתה אומר שבעצם מי שמקים מכון בקרה - - -

<עמית אופק שמל: זה קיים גם היום.

<ארז קמיניץ: עוד לא אישרנו אגרות ותעריפים ועוד כל מיני.

דוד אמסלם: כמה דינו מאסר?

אוסאמה סעדי: שלוש שנים.

דוד אמסלם: שלוש שנים?

<ארז קמיניץ: לא, זה קנס.

אוסאמה סעדי: זה קנס, אין מאסר.

דוד אמסלם: אין מאסר?

דוד אמסלם: אתה אומר ככה, אחד שעשה עבירת בנייה נכניס אותו שלוש שנים; אחד שמפעיל מכון ועושה כסף ואין לו רישיון - - -

<עמית אופק שמל: אדוני, העתקנו את זה מתיקון 101, סעיף 204(ה) לחוק הקיים, בעצם זאת הייתה אותה עבירה.

<ארז קמיניץ: נכון, אתה צודק.

אוסאמה סעדי: אבל מה זה מכון בקרה?

אוסאמה סעדי: תסביר לי.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: בסוף, תראה, כשאתה לוקח בפאזל מפה קצת, מפה קצת, מפה קצת, צריך לצאת הפרצוף, אז אם לא יוצא לך אף במקום אתה בודק למה.

<ארז קמיניץ: אתה צודק.

<ארז קמיניץ: אדוני, אתה צודק.

<ארז קמיניץ: בעיני זו עבירה חמורה מאוד.

אוסאמה סעדי: ארז, מה זה מכון בקרה?

אוסאמה סעדי: רק תסביר לי.

דוד אמסלם: מתקדמים.

דוד אמסלם: תבדקו את זה.

עבדאללה אבו מערוף: בוא נעבור עכשיו על מכון בקרה.

אוסאמה סעדי: עבדאללה, אתה יודע מה זה מכון בקרה?

אוסאמה סעדי: אני לא יודע.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

אוסאמה סעדי: מה כן?

אוסאמה סעדי: אני לא יודע.

עבדאללה אבו מערוף: הוא מספר על זה, בבקשה.

דוד אמסלם: במשפט אחד.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע מקדמים גם את התקנות של הסיפור הזה.

דוד אמסלם: המדינה רוצה בעצם להוציא מכוני בקרה החוצה, כשאזרח רוצה לבוא, במקום שהוא יבוא לעירייה עכשיו ויעבור את כל המדורים בתוך העירייה וכו', יהיה מכון פרטי שיעביר אותו שם, שייתן לו את החותמת.

דוד אמסלם: ואז הוא יבוא לעירייה, היא תבדוק את הניירת ותריץ את זה.

דוד אמסלם: זה בעיקר ברפורמה של קידום הדברים.

אוסאמה סעדי: הפרטה.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא רפורמה.

דוד אמסלם: איווה, בסדר, אבל זה דיון אחר.

דוד אמסלם: שאלת שאלה, בזה נגמר.

<ארז קמיניץ: זה כבר עבר.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה?

עבדאללה אבו מערוף: איפה עבר?

<ארז קמיניץ: בתיקון 101.

דוד אמסלם: אבל, עבדאללה, זה לא הסעיף, זה לא הנושא שלנו.

דוד אמסלם: הוא שאל שאלה, עניתי לו.

דוד אמסלם: 232, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בזמננו עבר מכון בקרה?

אוסאמה סעדי: אז זה לגבי העונשים.

אוסאמה סעדי: איך זה יכול להיות?

דוד אמסלם: אמרתי.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא יהיה חסם לבנייה, לאישור תוכניות?

דוד אמסלם: עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: זה חבל, בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: ואתם עוד מעלים את זה כאן, לא יודע.

דוד אמסלם: עבדאללה, זה לא קשור לעניין כרגע.

דוד אמסלם: הוא שאל שאלה, אני עניתי מה זה החוק הזה.

דוד אמסלם: עדיין אנחנו בתקנות שלו בחוק אחר לגמרי, לא קשור לזה.

דוד אמסלם: אמרתי להם: רבותי, קחו את הסעיף הזה, תשפצרו אותו בנושא של הענישה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

אוסאמה סעדי: אבל אני עכשיו מדבר על הסעיף הזה מבחינת ענישה.

דוד אמסלם: אמרתי, כרגע מבחינתך הסעיף הזה לא סגור, בסדר?

דוד אמסלם: נחזיר אותו חזרה.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

דוד אמסלם: יאללה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הכול הולך לפי כתב האישום.

<ארז קמיניץ: כן.

<עמית אופק שמל: כן.

<נירית אהרון: אפשר שאלה, בבקשה, אדוני?

דוד אמסלם: בבקשה.

<נירית אהרון: תודה, אדוני.

<נירית אהרון: לעניין הסעיף הזה התובעים של רשות הטבע והגנים אומנם כיום לא מוסמכים לפי חוק התכנון והבנייה, אבל יכול להיות שבעתיד הם כן יוסמכו, והם יוכלו להגיש כתבי אישום מטעם המדינה.

דוד אמסלם: מה זה יכול להיות בעתיד?

<ארז קמיניץ: אז תבואו בעתיד.

דוד אמסלם: כשהם יוסמכו אז אנחנו נתקן את הסעיף.

דוד אמסלם: הרי זה יבוא.

דוד אמסלם: אם הם יבואו, באותה חקיקה אני מניח שכבר יתייחסו גם לזה.

<נירית אהרון: אני רק אומרת, ההסמכה לא טעונה תיקון בחוק.

<נירית אהרון: היועץ המשפטי בעיקרון יכול להסמיך אותם גם היום, השאלה אם אפשר שבמקרה כזה - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: תדברי אתם אחר כך.

דוד אמסלם: אני גם אדיש לעניין הזה, בבקשה, יכול להיות שתעשו כאן איזושהי פרוצדורה קצרה בהיבט הזה אם תחליטו.

<עמית אופק שמל: מה הם רוצים?

<עמית אופק שמל: הסמכה?

<עמית אופק שמל: אנחנו לא מסמיכים.

<עמית אופק שמל: לא יכולים להסמיך.

<ארז קמיניץ: לא מסמיכים.

דוד אמסלם: מה שהיא אומרת בגדול, אם אתם רוצים להכניס כאן סעיף סל שמאפשר לכם גמישות להכניס, אז תגידו לנו.

<נירית אהרון: לא התכוונתי לזה, אדוני.

<ארז קמיניץ: היא רוצה שזה יהיה לרט"ג.

<לירון אדלר-מינקה: שהכסף יהיה לרט"ג.

דוד אמסלם: אה, את מדברת עכשיו על הזווית של הכסף?

<ארז קמיניץ: כן, לגמרי.

<נירית אהרון: כן, לזה התכוונתי.

<נירית אהרון: בזה עוסק הסעיף.

דוד אמסלם: יש לכם מספיק כסף.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<לירון אדלר-מינקה: סימן ה', אמצעי אכיפה נוספים – בעצם, הסימן הזה מדבר על אמצעים נוספים שבית-המשפט יכול להטיל בנוסף לקנסות שדוברו כאן קודם, צווים נוספים שאפשר להטיל.

דוד אמסלם: אני לא אשאל אתכם מה זה סימן ד', אבל תתקדמו.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה גזור הדבק או ששינתם פה משהו?

אוסאמה סעדי: למה לא לדבר על סעיף סעיף?

דוד אמסלם: עוד מעט.

אוסאמה סעדי: מה עוד מעט?

אוסאמה סעדי: יש את הסעיף הזה, בוא נדבר עליו.

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: כשהיא תגמור את ההקראה, אתן לך.

אוסאמה סעדי: גמרנו את הסעיף.

דוד אמסלם: לא, תמשיכי.

<עמית אופק שמל: זה כמעט גזור הדבק, אדוני, זה דומה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: תמשיכי.

דוד אמסלם: הערות?

דוד אמסלם: איזה סעיף?

אוסאמה סעדי: אנחנו מתחילים מהסעיף הראשון.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים פה על פסקי-דין של בית-משפט.

דוד אמסלם: באיזה סעיף?

אוסאמה סעדי: ב-233.

דוד אמסלם: (א)?

אוסאמה סעדי: כן.

דוד אמסלם: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על אמצעים נוספים שהם מעבר לקנס ולקנס המתמשך ולכפל אגרה ולכפל שווי ולכל השורה הארוכה שכבר בעונשים.

אוסאמה סעדי: אז יש פה גם את העניין הזה של ההפסקה או אפילו הריסה בסעיף קטן (ב), וגם לעניין שימוש איסור, גם על הפסקת השימוש האסור.

אוסאמה סעדי: אז פה אני מבקש גם עוד פעם להבחין בין בנייה שהיא למטרות רווח בעסקים לבין מגורים.

אוסאמה סעדי: זה דבר ראשון.

אוסאמה סעדי: דבר שני, כאשר אנחנו מדברים על התקופה שבית-המשפט יכול להאריך, זה היה חצי שנה, הארכתם את זה עד ל-12 חודש, זה בסדר.

אוסאמה סעדי: אבל אני מבקש שגם תינתן האפשרות, במיוחד במגורים, בעסקים - - -

דוד אמסלם: זה בסעיף 235.

דוד אמסלם: מה אתה מבקש?

דוד אמסלם: אתה רוצה 24 חודש?

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה עד שנה, אבל אם יש אפשרות שבית-המשפט יוכל להאריך את הצו אם יש היתכנות תכנונית או יש אפשרות להכשיר את הבנייה.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, הליכי התכנון הם לא רק אפשר בשנה, ארז.

אוסאמה סעדי: אם הוא יבוא לבית-משפט ויראה שיש כבר תוכנית מתאר מוצעת, היא הופקדה, יש כבר דיבורים, מכוחה אפשר להכשיר את הבנייה הזאת, אז שתהיה לבית-המשפט האפשרות להאריך את הצו הזה לעוד תקופות.

דוד אמסלם: אגיד לך מה מפריע לי בהערה שלך.

אוסאמה סעדי: למה?

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כאן בעיכוב ביצוע?

<לירון אדלר-מינקה: לא.

<עמית אופק שמל: פה מדובר על הסמכות של בית-המשפט בעת מתן גזר-הדין לקבוע מועד כניסת הצו לתוקף.

<קריאה: סמכות.

אוסאמה סעדי: לא עיכוב ביצוע.

אוסאמה סעדי: אחרי, בעונש, הוא מדבר על חודשים.

<עמית אופק שמל: הוא אומר שאתה יכול לתת לו 12 חודשים.

<עמית אופק שמל: אחרי 12 החודשים האלה מגיע הסימן של עיכוב ביצוע שעוד לא הגענו אליו.

<לירון אדלר-מינקה: עיכוב ביצוע גם על זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש גם עוד שלב של עיכוב ביצוע, אבל אני אגיד לך מה מטריד אותי בשאלה שלך.

דוד אמסלם: בדיון הקודם שעשינו על דהמש, החבר'ה שם אמרו למה בבתי-המשפט בעצם הסיפור הזה מתגלגל 15 שנה.

דוד אמסלם: ביקשתי מנציג ראש הממשלה לקיים דיון, לדעתי, דיון בממשלה ולהביא את כל הגורמים.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאירועים כאלה מתגלגלים בבתי-משפט 15 שנה, שיבדקו גם למה.

דוד אמסלם: זה חלק מהסיבות שאתה עכשיו, תחליט – דרך אגב, טענתם, למה זה לוקח 15 שנה?

דוד אמסלם: למה לא ביום הראשון?

דוד אמסלם: ואני אמרתי שזה נכון.

דוד אמסלם: חלק מהבנייה, וגם בבוקר ראינו כאן, וסיפרתי שראש עיריית - - - היה כאן, ואמר: רבותי, אני מעדיף שתבואו בהתחלה, לא כשהבניין כבר עומד.

דוד אמסלם: ואני מסכים אתו עם כל מילה שהוא אמר.

אוסאמה סעדי: פה כבר מדברים על בנייה כבר בשלב שיש גזר-דין, שבית-משפט כבר נתן לו קנס.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על אמצעים נוספים.

דוד אמסלם: לכן אמרנו, 12 חודש זה הרבה זמן, הבן-אדם יכול לבוא בדיאלוג עם הרשות המקומית, לנסות להסדיר.

דוד אמסלם: אם בסופו של דבר גם הם יצרו לו אופק, אז הוא יגיד להם: רבותי, הנה, יש לי אופק, יש לי.

אוסאמה סעדי: על זה אני מדבר.

<ארז קמיניץ: על זה יש עיכוב ביצוע.

דוד אמסלם: יש עיכוב ביצוע.

<עמית אופק שמל: עוד לא הגענו לסימן של העיכוב.

אוסאמה סעדי: יש את עיכוב הביצוע הכללי.

<ארז קמיניץ: רק מה שקורה זה שנותנים אופק לעוד שלוש שנים, אז ככה זה גם נראה.

<ארז קמיניץ: ואז נהיה דהמש.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: ובעוד שלוש שנים מבקשים עוד פעם עיכוב ביצוע, ונהיה עוד שלוש שנים.

<ארז קמיניץ: עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

<עמית אופק שמל: אם אדוני הזכיר את דהמש, בדהמש היו צווים מינהליים שעוכבו במשך יותר משבע שנים.

דוד אמסלם: אבל זה הדיון שהיה.

דוד אמסלם: הרי איך הגענו בסוף – אומרת כאן מנהלת המחוז: לכולם יש צווי הריסה.

דוד אמסלם: אני שואל אותם: אז למה לא הרסתם?

דוד אמסלם: כמה זמן האירוע?

דוד אמסלם: 20 שנה.

דוד אמסלם: 20 שנה צווים שיפוטיים ולא הרסתם?

<עמית אופק שמל: יש צווים מינהליים שנתפסו בתחילת הבנייה שם.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: עורך-הדין שלהם, שאתם עושים לו ככה בראש גם, למה באתם היום?

דוד אמסלם: הייתם באים בהתחלה.

דוד אמסלם: יש פה איזה חד-גדיא.

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: תחליט איפה אתה אוחז.

דוד אמסלם: אתה רוצה לאחוז אותו מפה?

דוד אמסלם: בוא נלך אתו עד הסוף מפה.

דוד אמסלם: אתה רוצה מפה?

דוד אמסלם: אבל לא יכול להיות שאתה אוחז אותו איפה שנוח לך תמיד.

אוסאמה סעדי: אני לא אוחז.

<ארז קמיניץ: זה בדיוק זה.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: בדהמש זה סיפור שדיברנו עליו - - -

<ארז קמיניץ: אבל דהמש יש לנו בכל הארץ עוד הרבה.

דוד אמסלם: עזוב, הבנת את הרעיון, בוא נתקדם.

אוסאמה סעדי: הבנתי את הרעיון.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להעיר?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: איזה סעיפים להוריד?

עבדאללה אבו מערוף: (א).

עבדאללה אבו מערוף: להוריד?

עבדאללה אבו מערוף: את החוק.

עבדאללה אבו מערוף: רוויזיה.

<לירון אדלר-מינקה: איזה סעיף?

דוד אמסלם: לא כל סעיף.

דוד אמסלם: בהתחלה אמרת להוריד את החוק, רשמנו, אבל כנראה שאין הסתייגות כזאת.

דוד אמסלם: אתה יכול להצביע נגדו.

דוד אמסלם: אבל מהרגע הזה, בבקשה, תגיד לנו איזה סעיף.

עבדאללה אבו מערוף: שאלת, עניתי.

דוד אמסלם: אחרי זה אמרת לנו סעיפים.

דוד אמסלם: אחרי זה אמרת לנו להוריד את הסעיף זה, סעיף כזה.

עבדאללה אבו מערוף: העמדה שלנו בינתיים על החוק להוריד את כולו.

עבדאללה אבו מערוף: זה שאנחנו משתתפים זה גם טוב.

עבדאללה אבו מערוף: אבל העמדה היא עקרונית ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: (א), על הפסקת ביצוע הבנייה, להוריד על ההריסה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו עדיין גם במצב שהוא משפט ודרכי משפט – עוד פעם אני אומר, ארז לא שמע, ארז בא עם תגבורת, הדרקוניות הזאת, האכזריות הזאת, צריך לרוקן את החוק ממנה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: על הפסקת ביצוע הבנייה, זהו, על הריסת הבניין – את זה להשמיט, בסדר?

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך, להוריד את המילה הריסה.

<רוני טיסר: גם ב-(2)?

דוד אמסלם: את רושמת?

עבדאללה אבו מערוף: בהתחשב בנסיבות התכנוניות שקיימות.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר?

עבדאללה אבו מערוף: אם בית-המשפט ישקול ויראה, שיתחשב בנסיבות.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: מתקדמים?

דוד אמסלם: בבקשה, רוני.

דוד אמסלם: גם פה, עמית, לגבי ה-30, 21.

<עמית אופק שמל: זה אותו דבר.

דוד אמסלם: זו אותה הערה שהייתה לנו אז.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את (ב), ברשותכם.

דוד אמסלם: מה שקורה כאן, אני מבין ב-(ב) זה שנניח המורשע קיבל איזשהו צו הריסה, והיה לו את המועד שלו על-פי החוק.

דוד אמסלם: נניח שיש לו את – כמה אז נתנו לו?

<יוחאי אלבס: עד 12 חודשים.

דוד אמסלם: עד 12 חודשים.

<עמית אופק שמל: יש לו 30 יום לבצע מרגע שהצו נכנס לתוקף.

דוד אמסלם: זה הזמן שלו.

דוד אמסלם: עכשיו אתה אומר, תוך כדי הזמן שלו בית-המשפט רשאי לתת לבקשת התובע לאחת מהרשויות האוכפות להיכנס ולבצע את הצו?

<עמית אופק שמל: הסעיף הזה בעיקר נכנס למקרה של דברים מסוכנים.

<עמית אופק שמל: זאת אומרת שיש לך צו של מבנה מסוכן.

אוסאמה סעדי: אבל נתת לו תקופה.

דוד אמסלם: עמית, אענה לך, מבנים מסוכנים זה לא בחוק הזה, יש שם חוק דרקוני, חבל על הזמן.

<ארז קמיניץ: נכון.

דוד אמסלם: הוא כמעט לא מוגבל.

דוד אמסלם: מה הכוונה שלך?

<עמית אופק שמל: המורשע לא ביצע את הצו.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: על אף שלא חלף המועד לביצוע הצו על-ידי המורשע.

<עמית אופק שמל: הרעיון היה פה במקרה הזה, שזה יהיה רק במקום שבו יש איזשהם טעמים מיוחדים שהרשות מבקשת מבית-המשפט לבצע את הצו בזמן המיידי, באופן מיידי.

דוד אמסלם: לגבי כל חוק במדינת ישראל, אם יש טעמים מיוחדים תמיד אפשר לבוא לבית-המשפט לטעון אותם, אתה לא כותב את זה באופן פוזיטיבי.

דוד אמסלם: תראה, זה מגחיך את החוק.

דוד אמסלם: אם אתה נותן לבן-אדם 30 יום - - -

עבדאללה אבו מערוף: - - -

דוד אמסלם: זה מפריע לי, עבדאללה, אני רוצה להתרכז, הרי גם ככה אני כאן משבע, כבר כואב לי הראש רק מהפרטים.

דוד אמסלם: תבינו, אתה נותן לבן-אדם 30 יום, מה יכול להיות, זה קשור גם להערה הקודמת שנתתי לך, אז תבינו, זה אזרח, הוא מסודר.

דוד אמסלם: אמרת לו 30 יום, הוא רוצה להרוס ביום האחרון, בא לו.

<ארז קמיניץ: נחשוב על זה.

דוד אמסלם: תחשבו על זה.

אוסאמה סעדי: צריך לתקן פה.

אוסאמה סעדי: אם הם מחליטים ככה, אז שיזמינו - - -

דוד אמסלם: כן, אמרתי.

דוד אמסלם: הם לא יחליטו.

<ארז קמיניץ: אם זה בבית-משפט, ברור שהוא יהיה.

דוד אמסלם: זה לא הקטע.

דוד אמסלם: אתה אומר לבית-משפט שהוא רשאי, אתה נותן איזה טולרנס שהוא לא הגיוני.

דוד אמסלם: אמרתי לך, 30 יום זה 30 יום, לא פעל, בית-המשפט יחליט מה עושים.

דוד אמסלם: הלאה, ממשיכים.

דוד אמסלם: עמית, האם יש פה איזה סכום שהוא בעצם קבוע או שאתם הולכים פר עבודה?

<עמית אופק שמל: זה מה שאנחנו רוצים לעשות, ששר האוצר יקבע בעצם איזשהם תקנות.

<עמית אופק שמל: לפי סוג העבודה הוא יקבע תקנות של מהו הסכום, שלא כל פעם זה אומר ככה וזה אומר ככה, ואתה מביא קבלות של הטרקטוריסט ושל - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני מבקש בחקיקה הזאת להביא גם את התקנות כאן לאשר את הסכומים.

דוד אמסלם: תתקדמו.

<ארז קמיניץ: בסדר גמור.

<עמית אופק שמל: הן עוד לא קיימות.

דוד אמסלם: תתקדם.

דוד אמסלם: תייצרו אותם, עד שאני אעשה את ההצבעה תביא לנו אותן.

<ארז קמיניץ: מקובל.

<ארז קמיניץ: באישור ועדת הפנים.

<עמית אופק שמל: לאישור ועדת הפנים.

דוד אמסלם: תקשיב טוב, בגלל שכל עוד זה לא אושר, העניין הזה יהיה ריק מתוכן.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו עושים אתם כרגע את הנושא, אני מספר לך, כרגע אנחנו מקדמים חקיקה בנושא של האגרות וההיטלים, לא חשוב, משהו ארצי, משהו כולל, זה לא פר עבודה.

דוד אמסלם: אז לדעתי תסתנכרנו עם הדברים האלה ותביאו איזשהם מספרים.

<ארז קמיניץ: כן, אני מכיר את זה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, קחו את זה קטגוריה, הררית, מישור, וכו', קטגוריות כאלה, ותיתנו איזשהו מספר ממוצע ונלך על זה.

עבדאללה אבו מערוף: לפי מה שקיים.

עבדאללה אבו מערוף: למה אתם נותנים לשר האוצר עכשיו את הסמכות?

<ארז קמיניץ: זה מה שהוסבר קודם.

עבדאללה אבו מערוף: לא הסברתם.

עבדאללה אבו מערוף: זה יותר הענשה?

<ארז קמיניץ: לא, במקום שנצטרך להביא כל פעם קבלות כמה עלה כל דבר, אז נביא - - -

דוד אמסלם: עזוב, זה כמו שעשינו בזה, נעשה ממוצע, הרי בסופו של דבר לא נעשה חשבון על כל עבודה, נגיד לו: טוב, הזמין באגר, עכשיו הייתה פה עלייה אז התעכב הבאגר, ונעשה – בסדר, ניתן איזשהו סכום.

דוד אמסלם: אני מניח שזה יהיה סכום שקשור גם למטרז', וכו', ובסופו של דבר מביאים איזשהו ממוצע, וגומרים את העניין הזה.

דוד אמסלם: בבקשה, הלאה.

אוסאמה סעדי: אז שר האוצר באישור ועדת הפנים?

דוד אמסלם: נאשר בוועדת הפנים, בוודאי, את הסכומים, איזו שאלה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: זה כתוב?

<רוני טיסר: זה סוכם עכשיו.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: ממשיכים.

דוד אמסלם: למה יש לי תחושה שכל הזמן הסעיפים האלה חוזרים?

דוד אמסלם: כוח סביר, דרך אגב, דיברנו רק לגבי המקרקעין ולא לגבי הבן-אדם, אתם זוכרים?

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: הוא מפקח, הוא לא שוטר.

דוד אמסלם: הוא לא שוטר, זה מה שדיברנו אז.

<עמית אופק שמל: יש פה בעיה, ארז.

<ארז קמיניץ: אמרנו שנחשוב על זה.

<ארז קמיניץ: יש לנו מחלקה פלילית, נחשוב ונחזור עם הצעה.

דוד אמסלם: תרשמו לכם את זה כהערה.

דוד אמסלם: בבקשה, הלאה.

<עמית אופק שמל: רק, אדוני, זה לא חוזר על עצמו פה, כי זאת הסמכות הנלווית לביצוע צו, לצו השיפוטי.

עבדאללה אבו מערוף: זה אותו דבר, שם יש לך צו מינהלי.

אוסאמה סעדי: יהיו שוטרים, הם שיעשו את זה.

<ארז קמיניץ: אבל אתה צריך לכתוב את זה עוד פעם.

<עמית אופק שמל: אתה צריך לכתוב את זה, אחרת זה לא - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני רק אומר, צריך להיות איזשהו היגיון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם אתה מושך את הקו – שם דיברנו שזה יהיה בלי, הרי הסברת להם שאתה לא מדבר.

דוד אמסלם: הרי הם שאלו אותך, הרי הוא לא שוטר, מה פיזי, אמרת חס ושלום.

<ארז קמיניץ: נכון, אתה צודק.

<עמית אופק שמל: נכון.

<עמית אופק שמל: רק הערתי את זה לגבי מה שאדוני אמר לגבי החזרתיות.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: יש לנו בעיה.

דוד אמסלם: הלאה, בבקשה.

דוד אמסלם: מה זה פסידים?

דוד אמסלם: הכוונה שהם אוכלים כאילו?

<ארז קמיניץ: כן.

דוד אמסלם: שותים ואוכלים?

<עמית אופק שמל: פירות וירקות.

<ארז קמיניץ: כמו דברים שנעלמים.

<לירון אדלר-מינקה: דברים שמתקלקלים.

דוד אמסלם: הערות.

דוד אמסלם: אוסאמה, לא חייב.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה לא חייב לחפש בנרות.

אוסאמה סעדי: יש סעיפים שאני לא – אני מסתכל על הסעיף.

דוד אמסלם: אם אין לך נתקדם.

דוד אמסלם: אז אין לך.

דוד אמסלם: אם אתה עכשיו מחפש אז אין לך.

דוד אמסלם: עבדאללה.

אוסאמה סעדי: יש לי.

עבדאללה אבו מערוף: הוצאות השמירה והמכירה יחולו על המורשע, במה מדובר?

עבדאללה אבו מערוף: מה זה?

<עמית אופק שמל: אם אנחנו באים למקום לבצע צו, ואז יש בתוך המבנה דברים.

דוד אמסלם: יש פירות וירקות, צריך לשמור עליהם.

<עמית אופק שמל: או לא, אפילו אם יש שם דברים – כל דבר, אנחנו צריכים לשמור עליהם, הרי אנחנו לא הורסים את זה על התכולה.

עבדאללה אבו מערוף: עד היום נהרס על התכולה, כן?

<עמית אופק שמל: לא, גם היום זה לא נהרס על התכולה.

עבדאללה אבו מערוף: כמעט, בסדר.

<עמית אופק שמל: גם היום לא.

<ארז קמיניץ: ממש לא.

עבדאללה אבו מערוף: טוב, ו-?

דוד אמסלם: לא להעיר.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: הוא אמר לך ככה, תמשיך.

<עמית אופק שמל: לוקחים אותם, שומרים עליהם.

<עמית אופק שמל: הבן-אדם צריך לקחת אותם, הוא לא יכול להשאיר אותם אצל המדינה.

דוד אמסלם: הבנו, עמית.

דוד אמסלם: צריך לשמור לו על הציוד.

דוד אמסלם: ממשיכים.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהוצאות השמירה והמכירה יחולו על המורשע – אני חושב שצריך לנסח משהו אחר.

דוד אמסלם: מה נכתוב?

דוד אמסלם: תגיד מה.

דוד אמסלם: תרשמי.

עבדאללה אבו מערוף: להוציא את התוכן מהבית באחריות המורשע.

עבדאללה אבו מערוף: לא ישלם כסף.

דוד אמסלם: אבל לא עשה.

דוד אמסלם: מה עושים?

עבדאללה אבו מערוף: לא עשה, זה באחריות שלו.

אוסאמה סעדי: זה מה שחיפשתי.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה נראה לך הגיוני?

עבדאללה אבו מערוף: סליחה שיש לי בקשה באופן כזה אכזרי.

דוד אמסלם: אתה רוצה להחריף את המצב?

אוסאמה סעדי: אבל יש ב-228 חוליה חסרה.

עבדאללה אבו מערוף: אני רואה שזה כאן הוצאות השמירה והמכירה, זה לא נראה לי כאן הגון.

דוד אמסלם: מה חסר?

דוד אמסלם: להפך, ההצעה כאן הגונה.

עבדאללה אבו מערוף: ההצעה של השמירה והמכירה?

דוד אמסלם: אתה מציע שנהרוס לו את הבית על המיטלטלין שלו?

עבדאללה אבו מערוף: בבית שלו.

עבדאללה אבו מערוף: אתם מוציאים ומשאירים את זה בצד, זה הכול.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שעושים היום.

דוד אמסלם: מה זה בצד?

דוד אמסלם: ואם עבר איזה מישהו ולקח?

עבדאללה אבו מערוף: יבוא מישהו וייקח, זו אחריות של מי שהורסים לו.

דוד אמסלם: לא.

עבדאללה אבו מערוף: למה שישמרו לו?

עבדאללה אבו מערוף: אתם תשמרו על זה?

דוד אמסלם: אני מתפלא עליך.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את העניין.

דוד אמסלם: מדובר בבן-אדם שאני מעריך שלרוב הוא נמצא בסערת רגשות, הוא בטוח, הוא משוכנע, אולי הוא מקווה שלא יהיה כלום.

דוד אמסלם: רוצים להרוס לו, הוא כבר נמצא באטרף עם עצמו שם, לא בראש שלו לדאוג למקרר ולתמונות של החתונה של הבן שלו.

דוד אמסלם: אז באה המדינה, ואומרת לו: שמע, אנחנו נשמור את זה בצד.

דוד אמסלם: קודם כול צריך לשמור לו על הציוד.

עבדאללה אבו מערוף: אז תודה ששמרתם, אבל למה לשלם כסף על זה?

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: נראה לך שנהרוס לו את זה?

עבדאללה אבו מערוף: עשיתם מעשה אנושי, אז תעשו מעשה אנושי עד הסוף.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאני אומר.

דוד אמסלם: תרשום.

דוד אמסלם: ההערה פשוטה, נא לרשום שהציוד יפונה על חשבון המדינה.

<ארז קמיניץ: ויישמר.

<ארז קמיניץ: יפונה הוא מפונה על חשבון המדינה.

דוד אמסלם: יישמר ויפונה.

דוד אמסלם: תרשום, זו ההערה.

עבדאללה אבו מערוף: עד זמן מסוים.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

דוד אמסלם: עד כמה זמן נרשום?

עבדאללה אבו מערוף: כמה אתה רוצה?

עבדאללה אבו מערוף: כמה אוהב?

עבדאללה אבו מערוף: 60 או 90?

דוד אמסלם: מה שאתה אוהב.

דוד אמסלם: עד 90 יום.

<עמית אופק שמל: 21, שיהיה.

דוד אמסלם: בבקשה.

אוסאמה סעדי: יש חוליה חסרה ב-238, שהוא כבר הודיע לו והוא לא ביצע, ורשאי המפקח, ואז הוא נכנס והוא יכול להרחיק.

אוסאמה סעדי: כמובן את השימוש הסביר בכוח אמרנו, זה גם חוזר.

אוסאמה סעדי: אבל ב-(ב) הוא ישמור את זה.

אוסאמה סעדי: אז קודם כול צריך לחייב אותו להוציא את המיטלטלין, ואין את זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא חייבים לחייב אותו, זה שלו.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: הוא לא עושה את ההריסה, הוא בסערת רגשות.

אוסאמה סעדי: באו להרוס.

דוד אמסלם: מה, נחייב אותו להוציא?

אוסאמה סעדי: לחייב את מי?

דוד אמסלם: את הבן-אדם להוציא את הציוד שלו?

אוסאמה סעדי: את המפקח.

דוד אמסלם: זה מה שכתוב.

<לירון אדלר-מינקה: זה כתוב ב-(ב)(1).

דוד אמסלם: קודם כול הוא נכנס.

דוד אמסלם: לא מצא, אין כלום, אז הוא לא מפנה.

דוד אמסלם: אבל אם הוא מצא אז הוא מפנה.

דוד אמסלם: זה הניסוח שאני שומע בעברית.

עבדאללה אבו מערוף: ואז אמרנו שהשמירה על חשבון המדינה, זה אותו דבר.

דוד אמסלם: זאת הכוונה.

<ארז קמיניץ: נוסיף את המילה תוציאם.

דוד אמסלם: ממשיכים.

דוד אמסלם: סימן ו' רישום, 240.

דוד אמסלם: בבקשה, רוני.

דוד אמסלם: מה אמרת לו?

אוסאמה סעדי: יש לנו עכשיו פגישה במשרד האוצר, אז אני הולך וחוזר.

דוד אמסלם: דבר אתי, אז מה, אתה לא מעדכן אותי?

אוסאמה סעדי: לא, שהוא יישאר.

דוד אמסלם: הוא נשאר פה.

אוסאמה סעדי: בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: עבדאללה, הערות.

עבדאללה אבו מערוף: כן, בטח הערות.

עבדאללה אבו מערוף: עוד פעם לחזור, מה כוונה של רישום ההערה?

דוד אמסלם: זה רישום בטאבו.

עבדאללה אבו מערוף: כן, אבל מה הכוונה?

דוד אמסלם: זה מה שאני מסביר.

עבדאללה אבו מערוף: הבקשה, כן.

דוד אמסלם: זה רישום שכותבים שם שאם מישהו מחר יבוא וירצה לקנות את זה אז - - -

<עמית אופק שמל: צד ג'.

דוד אמסלם: שיבין, שאדוני, אל תקנה, יש פה בעיה.

זליגר: שלא יגיד אחר כך שהרסו לו - - -

דוד אמסלם: אחרי זה שלא יגיד את הסיפור, לא ידענו.

<עמית אופק שמל: לצד ג', עבור צד ג'.

<ארז קמיניץ: לצד ג'.

דוד אמסלם: עבדאללה, דבר אתי.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאני אומר, הערה לצד ג', בסדר.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: זאת הערה, זה דבר חיובי, שלא יהיה בן-אדם שיכשל פה כתוצאה מהסיפור, שההוא ירצה למכור לו.

דוד אמסלם: הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: והתוצאות של רישום ההערה בטאבו?

<ארז קמיניץ: אפשר להעביר, אין בעיה במכר, רק שבן-אדם שקונה, שני דברים: אחד, ידע שיש כתב אישום - - -

דוד אמסלם: הוא לא שאל את זה.

דוד אמסלם: הוא שאל מי משלם על ההוצאה של הרישום.

<ארז קמיניץ: מה, לכתוב הערה במרשם?

<ארז קמיניץ: עשרה שקלים?

<ארז קמיניץ: 20 שקלים?

דוד אמסלם: שאל אם המדינה תגבה את זה ממנו.

<ארז קמיניץ: לא חושב.

<ארז קמיניץ: נו, באמת.

דוד אמסלם: לא כתוב, אז היא לא תגבה.

דוד אמסלם: הרווחנו עשרה שקלים.

<ארז קמיניץ: זה ממש, שולחים את זה במדיה מגנטית.

דוד אמסלם: אתה מבין למה אתה לא מבין אותו ואני מבין את השאלות?

<ארז קמיניץ: אני לא.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: עוברים לפרק הבא.

<רוני טיסר: רק רגע.

<לירון אדלר-מינקה: אנחנו רק צריכים למצוא אותו.

<עמית אופק שמל: אנחנו ברשות מוסמכת לאכיפה.

דוד אמסלם: אני כבר קורא אותו מראש ואתה כבר נתת תשובה.

דוד אמסלם: הצ'ופצ'יק של הקומקום.

<ארז קמיניץ: אני צריך לבוא לפה יותר, אדוני.

עבדאללה אבו מערוף: אמרנו שיש לך דיבור.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, הוא מסתדר טוב.

<ארז קמיניץ: אתה יודע טוב מאוד שהם עושים עבודה מצוינת, הם לא צריכים תגבור שלי.

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח.

דוד אמסלם: אנחנו מחפשים את הפרק הבא עכשיו.

דוד אמסלם: מה שתחליטו, רק מתקדמים.

<לירון אדלר-מינקה: קודם כול חיוב תשלומי אגרות ואחר כך רשות מוסמכת.

<עמית אופק שמל: לא עדיף להתחיל בסימן ט', רוני?

<מיכה דרורי: לא כולם קיבלו את הנוסח.

דוד אמסלם: לא קיבלת?

דוד אמסלם: שלחנו לכולם.

דוד אמסלם: אולי לא קיבלת.

דוד אמסלם: תשב ליד אייפד.

<לאה קריכלי: אנחנו מדפיסים.

דוד אמסלם: עוד מעט ידפיסו לך.

דוד אמסלם: בבקשה, רוני.

דוד אמסלם: עמית, מה הקשר בין השבחה עכשיו בחלון הזה?

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

<עמית אופק שמל: הרעיון של הדבר הזה זה בעצם לא לתת לאדם שביצע עבירת בנייה להיות במצב יותר טוב ממי שפעל על-פי חוק.

<עמית אופק שמל: אז זה שפעל על-פי חוק שילם אגרות, שילם היטל השבחה - - -

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על בן-אדם שאנחנו הולכים להרוס לו.

<עמית אופק שמל: נכון, לכן כתבנו כאן - - -

דוד אמסלם: זה אחד.

דוד אמסלם: שתיים, סיפור היטל ההשבחה הוא לא אירוע בכלל שקשור לאירוע הזה.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

<עמית אופק שמל: למה?

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: היום החובה של היטל ההשבחה היא בפוטנציאל ההשבחה, לא בביצוע בפועל, לא במימוש.

<עמית אופק שמל: היא במתן ההיתר.

דוד אמסלם: לא, תקשיב.

דוד אמסלם: על-פי חוק בעצם העיריות יכולות לגבות מאנשים השבחה גם אם הבן-אדם בכלל לא רוצה לממש את ההשבחה.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

<עמית אופק שמל: תראה, אדוני, אסביר לך למה הדבר הזה נמצא, הוא גם קיים היום.

דוד אמסלם: אני אסביר לך, אגיד לך איך זה עובד.

דוד אמסלם: אולי לא הבנת מה אמרתי.

דוד אמסלם: יש בניין משותף היום שיש בו השבחה, העירייה החליטה שאפשר לבנות עוד חדר.

דוד אמסלם: ויש שם אישה מבוגרת למטה שלא רוצה לבנות את החדר, אז היא חייבת השבחה.

דוד אמסלם: אם העירייה רוצה היא יכולה לגבות ממנה עכשיו את ההשבחה.

דוד אמסלם: לא במימוש.

<עמית אופק שמל: ההשבחה נגבית בפועל בקבלת ההיתר.

דוד אמסלם: בוא נתקדם אתך.

<עמית אופק שמל: לכן, נניח אדם שבונה על-פי חוק הגיש את הבקשה להיתר - - -

דוד אמסלם: לפי סעיף 222 עד 224 איזה עבירות אלה?

<עמית אופק שמל: בנייה ושימוש.

<עמית אופק שמל: או שביקשתי לצורך העניין היתר בנייה או שביקשתי היתר לשימוש חורג.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה להרוס לו, למה אתה גובה ממנו את ההיטל?

<עמית אופק שמל: לגבי שימוש זה יותר קל כי השימוש כבר נעשה.

<עמית אופק שמל: הוא עשה שימוש.

<עמית אופק שמל: הוא לא ישלם היטל השבחה על התקופה שהוא עשה בה שימוש?

דוד אמסלם: היטל השבחה זה לא לתקופה.

זליגר: אם מישהו מבקש שימוש חורג.

<עמית אופק שמל: הוא מבקש שימוש חורג.

<עמית אופק שמל: אם אתה מבקש שימוש חורג אתה צריך לשלם היטל השבחה.

דוד אמסלם: למה אתה נכנס למכנסיים של הרשויות?

<עמית אופק שמל: כי אחרת אתה יוצר מצב שמי שעשה שימוש שלא כדין נמצא במצב יותר טוב ממי שפעל כדין.

דוד אמסלם: אתה לא אתי.

דוד אמסלם: קודם כול, זה תמיד ככה בשלב הזמני.

דוד אמסלם: מי שלא משלם מס הכנסה בשלב הזמני אז הוא במצב יותר טוב מאשר מישהו ששילם.

<עמית אופק שמל: אז השאלה היא האם אתה יכול לגבות ממנו את מס ההכנסה עבור הזמן הזה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אבל אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: היטל ההשבחה זאת בעיה של הרשות.

דוד אמסלם: הרשות, זה בעצם מטה לחמה, היא מתפרנסת מזה כמעט ברמה יומית.

דוד אמסלם: ההשבחה זה הפוטנציאל, אני מספר לך איך זה עובד מבחינת החוק.

דוד אמסלם: היום יש הרבה אנשים שמתלוננים על זה שאתה גובה מהם את ההשבחה עוד לפני בכלל שהם בנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני הולך לספר לך סיפור.

דוד אמסלם: אתה גר בירושלים?

<עמית אופק שמל: לא.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: נניח אתה גר - -

<עמית אופק שמל: נגיד בסביון.

דוד אמסלם: - - במבנה משותף, ופתאום העירייה החליטה – בגלל שאחד השכנים שלך יזם, או לא יזם, לא חשוב מה האירוע – היא החליטה שמותר לכל הבניין תוספת בנייה של x , וזה מתחלק לכל הדירות.

דוד אמסלם: אתה לא רוצה, מספיק לך שלושה חדרים, אתה לא רוצה עוד חדר.

דוד אמסלם: מבחינת החוק אתה חייב בהשבחה עכשיו.

דוד אמסלם: אתה אומר להם: חבר'ה, אני לא רוצה לבנות בכלל.

זליגר: מה הערך של הדירה שלך?

<רוני טיסר: כמו שהסברת, באמת יש לנו את אירוע ההשבחה ויש לנו את העילות שבגינן ממומשת ההשבחה.

<רוני טיסר: אחת העילות, לדוגמה, היא קבלת היתר.

<רוני טיסר: יכולה להישאל השאלה: אדם לא קיבל היתר, הוא לא מימש, וניתן צו הריסה.

<רוני טיסר: זאת אומרת, גם בפועל הוא בעצם לא מימש את זכותו, לא נוצרה השבחה.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה אנחנו רוצים להוריד את ההשבחה.

<לירון אדלר-מינקה: אולי הוא לא שילם כי הוא לא קיבל את ההיתר, אבל הוא כן עשה את הפעולה.

<רוני טיסר: אבל עדיין הייתה לו תקופה מסוימת.

<רוני טיסר: הרי אם אני מקבלת היתר, אז אני צריכה לשלם מכאן והלאה כי אני מקבלת אותו לזמן בלתי מוגבל.

<רוני טיסר: ברגע שהרסו לי יכולה להישאל השאלה: האם אני מחויבת בהיטל השבחה או לא מחויבת בהיטל השבחה.

<רוני טיסר: לכן, צריך לכתוב במפורש.

דוד אמסלם: אז אני מסביר עוד הפעם.

דוד אמסלם: אני עושה הבחנה, על הדרך, גם אם הוא לא שילם ארנונה לא מכניסים עכשיו גם לגבות ממנו ארנונה ומע"מ, זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: השבחה זה אירוע של השבחה, זה אירוע עירוני.

<לירון אדלר-מינקה: אבל הוא התחמק מזה.

דוד אמסלם: הבן-אדם הזה, אני מניח, אתה יודע מה, אגיד לך, על העבירה הוא גם לא שילם ארנונה, סביר להניח.

דוד אמסלם: אנחנו לא מכניסים לו ארנונה בחוק.

<עמית אופק שמל: לפעמים הוא משלם.

דוד אמסלם: זה מפריע לי, אל תעשה שקשוקה.

דוד אמסלם: אני מציע לך שתתמקד בחוק ברמה הלאומית, אל תהיה עכשיו מוציא לפועל של העירייה בנושא של ההשבחה, היא תתמודד אתו, יש לה את האמצעים שלה.

<עמית אופק שמל: גם לוועדה יש, זה לא רק המדינה.

<עמית אופק שמל: כשהוועדה מגישה כתב אישום היא גם רשאית לגבות, זה לא רק על המדינה.

דוד אמסלם: זה בחוק היום או ששינתם משהו?

זליגר: כן.

<עמית אופק שמל: כן.

דוד אמסלם: עשיתם גזור הדבק לחוק היום.

<עמית אופק שמל: כן.

דוד אמסלם: תתקדמו, למרות שאני חושב שיש פה בעיה.

<עמית אופק שמל: יש פה דיוק שעשה הייעוץ המשפטי, שאנחנו מסכימים לו, לגבי הנושא של ההתחשבות בהריסה או בתקופת השימוש, אבל הסעיף זה קיים גם היום.

דוד אמסלם: טוב, תמשיכי, בבקשה, רוני.

דוד אמסלם: חבל לי על הזמן.

דוד אמסלם: הבנתי, תתקדמי.

עבדאללה אבו מערוף: להוריד את ההשבחה.

דוד אמסלם: עבדאללה מבקש שתורידו את ההשבחה.

דוד אמסלם: תרשמו את זה בבקשה.

דוד אמסלם: יש לך הערות, עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שיש כאן case לשמאי בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: אם אתם רוצים להשאיר את השמאי תשאירו, אבל להחריג את המגורים.

עבדאללה אבו מערוף: השמאות זה דבר דרקוני.

עבדאללה אבו מערוף: עוד פעם, תבינו, זה דרקוני מאוד.

דוד אמסלם: עבדאללה, תנסח את הסעיף.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה שיהיה רשום?

עבדאללה אבו מערוף: בית-המשפט רשאי לבקש מיושב-ראש המועצה שמאי מקרקעין שימנה שמאי מכריע מרשימת השמאים המכריעים לפי סעיף 202ג, ואת חוות דעתו ואת התשלומים.

עבדאללה אבו מערוף: תעשו – אבל להחריג את המגורים.

עבדאללה אבו מערוף: במידה שמדובר על מגורים לא צריך שמאי.

עבדאללה אבו מערוף: בית-המשפט יחליט לפי החוק שקיים.

עבדאללה אבו מערוף: אם יש למישהו עסק, יש דברים אחרים, לול, אולם חתונות, בסדר, שתהיה אחריות, שיעשו משהו, חוות - - -

דוד אמסלם: כל היטל השבחה מתבסס על חוות דעת שמאית.

עבדאללה אבו מערוף: את זה אני מבין.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על ההשבחה.

<לירון אדלר-מינקה: יש כל מיני סוגי מגורים.

עבדאללה אבו מערוף: סוגי מגורים, אני מתכוון למגורים, קורת בית, מי שרוצה להיכנס לבית, שלא יהיה לו קור ושלא יהיה לו חם בחוץ, מה שאמר דודו לפני שבוע.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאנחנו, למגורים, לא להכניס שמאות למגורים.

<לירון אדלר-מינקה: אבל מה ההערה?

דוד אמסלם: מה ההערה?

עבדאללה אבו מערוף: ההערה?

דוד אמסלם: אבל מדובר על השבחה.

דוד אמסלם: עבדאללה, תקשיב, היום בבית שלך הרשות מאפשרת לך לבנות עוד קומה, הכול בסדר, יש לך השבחה, אתה משלם לה.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא קשור להשבחה.

דוד אמסלם: מדברים על ההשבחה.

דוד אמסלם: הרי חוות הדעת השמאית, למה היא נדרשת?

דוד אמסלם: כדי להרוס בית אתה לא צריך עכשיו לקחת חוות דעת.

דוד אמסלם: על ההשבחה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל מה המטרה של השמאות?

עבדאללה אבו מערוף: מישהו יסביר מה המטרה.

<עמית אופק שמל: שמאי כדי לקבוע מהו היטל ההשבחה.

עבדאללה אבו מערוף: מישהו יסביר מה המטרה של השמאות כאן.

עבדאללה אבו מערוף: הנה, יש כאן עורכי-דין, מה המטרה?

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: הרי במסגרת הזאת מתחשבנים אתו על החובות, זה חוק התכנון והבנייה שקיים היום.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו אם זה קיים היום, אז זה לא נכון, יש הזדמנות לשנות אותו.

<לירון אדלר-מינקה: שאומר כמה צריך לשלם.

דוד אמסלם: אז בית-המשפט צריך את חוות הדעת.

דוד אמסלם: תגיד לי מה אתה רוצה שיהיה כתוב.

עבדאללה אבו מערוף: השמאות לא תיכלל על בית מגורים.

דוד אמסלם: תרשמי שהשמאות לא תכלול בית מגורים.

דוד אמסלם: הלאה.

<לירון אדלר-מינקה: זהו לסימן הזה?

<לירון אדלר-מינקה: אפשר לעבור הלאה?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: הלאה.

<לירון אדלר-מינקה: אנחנו עוברים לסימן הבא.

עבדאללה אבו מערוף: שר האוצר יקבע תקנות באישור ועדת הפנים.

<רוני טיסר: זה לא.

<רוני טיסר: אתה רוצה הסתייגות?

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: שר האוצר רשאי לקבוע תקנות לשם ביצוע.

<עמית אופק שמל: לעניין שמאי מכריע?

<לירון אדלר-מינקה: תקנות שמדברות על השמאי.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא.

עבדאללה אבו מערוף: אם החרגנו שם אז לא, אז תתקדמו.

דוד אמסלם: הרי החרגת אותו.

דוד אמסלם: תתקדמי.

דוד אמסלם: בבקשה, רוני.

<לירון אדלר-מינקה: סימן ח' שהיה פה, הריסה ללא הרשעה, בעצם עבר לצווים השיפוטיים, דיברנו על זה.

<לירון אדלר-מינקה: עכשיו סימן ט' זה סימן שבעצם מדבר על היחסים בין היחידה הארצית לאכיפה לבין הוועדות המקומיות.

<לירון אדלר-מינקה: מדובר פה על כמה הסדרים: יש הסדר אחד לגבי טיפול בהליך אכיפה מסוים שיכול להיות שהוא מצוי בתחום של הוועדה המקומית.

<לירון אדלר-מינקה: אבל ליחידה הארצית לאכיפה יש עניין באותו הליך, כי היא עושה עכשיו איזושהי אכיפה רוחבית של משהו, כי מדובר על משהו בתוך הוועדה המקומית שהוא משהו שיש לו עניין ציבורי יותר גדול או משהו כזה.

<לירון אדלר-מינקה: אז יש פה סעיף שמאפשר שהיחידה הארצית תטפל במקום הוועדה המקומית בעניין הספציפי.

<לירון אדלר-מינקה: יש פה כמה סעיפים שמדברים על הסדר חדש של רשות מקומית שהיא בתוך ועדה מרחבית.

דוד אמסלם: תסבירו לי איפה אתם רוצים לעשות את ההתערבות.

דוד אמסלם: באיזה מקרים אתם רוצים לעשות את ההתערבות?

<עמית אופק שמל: אז יש שני סוגים של התערבות, כפי שאמרה היועצת המשפטית.

<עמית אופק שמל: יש התערבות במקרה ספציפי, מקרה קונקרטי.

<עמית אופק שמל: זאת אומרת שיש לנו איזשהו מבנה או איזשהו מתחם של מבנים שבהם אנחנו רוצים ליטול את הסמכות ולקחת - - -

דוד אמסלם: למה?

<עמית אופק שמל: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שמסדירה מהם המקרים האלה.

<עמית אופק שמל: למשל, הרשות המקומית - - -

דוד אמסלם: אנחנו חוק, מה זה הנחיות?

<עמית אופק שמל: אני אומר מתי אנחנו מפעילים את זה.

<עמית אופק שמל: למשל, הרשות המקומית נמצאת בניגוד עניינים; למשל, הרשות המקומית לא מסוגלת לעשות את זה; למשל, הרשות המקומית חדלה מלעשות את זה.

דוד אמסלם: ולמה אתה צריך את החוק הזה בשביל זה?

דוד אמסלם: היום מה אתה עושה?

<עמית אופק שמל: היום אנחנו נוטלים סמכות נקודתית, בעצם, ובאים - - -

דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על אירוע נקודתי עכשיו.

<עמית אופק שמל: על-פי פסיקה של בית-המשפט אנחנו נוטלים סמכות, כפי שאמרתי לאדוני, את הנחיית היועץ שמגדירה מתי אנחנו נוטלים סמכות, ואז אנחנו מפעילים את הסמכות.

<עמית אופק שמל: זה לא שולל את סמכותה של הרשות המקומית להמשיך ולפעול גם.

דוד אמסלם: עמית, לא שאלתי את זה.

דוד אמסלם: היום המצב הוא כזה בלי קשר למה שאתה אומר, תמיד יש היררכיה בסמכויות, בוא נגיד בכל הוועדות.

דוד אמסלם: יש לך ועדה מקומית, יש לך ועדה מחוזית, יש לך את הסמכות שלכם, ולכן יש מדרג.

דוד אמסלם: בוודאי שהמדרג תמיד מאפשר לאינסטנציה עליונה להתערב באינסטנציה התחתונה כשהיא לא עושה את תפקידה.

<עמית אופק שמל: אדוני, זה לא כך.

<יוחאי אלבס: - - - בפיקוח.

<יוחאי אלבס: זה לא כך.

<עמית אופק שמל: זה לא כך, כי הרשות המקומית היא הגוף המאשים במקרה הזה, זאת אומרת, היא בעלת סמכות האכיפה הראשונית.

<עמית אופק שמל: לכן, כאשר אנחנו רוצים להתערב אנחנו צריכים בעצם להצדיק את נטילת הסמכות, עדיין אנחנו לא שוללים ממנה את האפשרות גם לפעול.

דוד אמסלם: נכון, אבל אתה לא אתי.

דוד אמסלם: תמיד יש להם את הסמכות לפעול.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: ההיגיון שלי מכתיב שאם למשל לעירייה יש פקחים שלה שלא פועלים, באים הפקחים של המחוז, אומרים: רק שנייה, אתה לא פועל, אין בעיה, אני אשלח את הפקח שלי.

דוד אמסלם: נניח שגם המחוז משותק, באה האכיפה הארצית ואומרת: רק שנייה, אני אחרי זה אטפל בכם בקטע של למה לא עשיתם את העבודה, אבל אני מתערבת בקטע הנקודתי.

דוד אמסלם: זה נשמע לי מאוד הגיוני.

דוד אמסלם: אבל למה אתה צריך עכשיו את הסמכות הספציפית הזאת כאן?

<עמית אופק שמל: אדוני מדבר על איזה מהדברים?

<עמית אופק שמל: על סעיף 247א?

<לירון אדלר-מינקה: על הסעיף הראשון.

<לירון אדלר-מינקה: שנקרא אותו קודם, אולי?

דוד אמסלם: כן, בואו נקרא אותו.

<לירון אדלר-מינקה: זה הסעיף של ההעברה הנקודתית.

דוד אמסלם: אין לי בעיה עם הסעיף הזה, רק אני רוצה שתדגישו בסעיף שאותה אינסטנציה לא עושה את עבודתה, שלא עושה את תפקידה.

דוד אמסלם: הרי תאר לך שהוא אפילו לא – אני אתן סתם דוגמה – אתה רואה לפי הסעיף הזה - - -

<עמית אופק שמל: אדוני, לפעמים היא עושה את עבודתה מהר מדי על מנת לסכל את האכיפה.

דוד אמסלם: יכול להיות.

<עמית אופק שמל: אז זה קצת קשה לסכל.

דוד אמסלם: אז תנסחו.

דוד אמסלם: תראה, אני בא למקרה הקיצון.

דוד אמסלם: סתם קם איזה מישהו ומתערב, לא אומר לראש המועצה כלום, לראש העירייה כלום, נכנס יום אחד לעיר, פועל, אף אחד לא יודע מה הוא עושה, בלי סיבה.

דוד אמסלם: ואני אומר, בעצם יש את הסמכויות העירוניות שזה התפקיד הבסיסי שלהם.

דוד אמסלם: אם הם לא עושים או מנסים לסכל בעשייה, גם פוזיטיבית גם במובן זה שהם לא פועלים, אז אתה אומר: רבותי, אני עכשיו אתערב כסמכות על בגלל שאני רוצה להביא את התוצאה.

דוד אמסלם: זה מובן לי.

<עמית אופק שמל: אדוני, יהיה קשה לבוא - - -

דוד אמסלם: הרי גם קודם רצית בסעיפים שבית-המשפט יתערב, נתת סעיף לפי אם יעמוד (1), (2), (3), (4).

דוד אמסלם: זאת אומרת, כאן אני חושב שאתם צריכים להביא איזושהי מעטפת.

<עמית אופק שמל: אני אתן לאדוני דוגמה.

<עמית אופק שמל: מבנה שנמצא בתחילת דרכו, שהדרך הנכונה להתעסק אתו היא צו הריסה מינהלי לכל הדעות, עכשיו באה הרשות המקומית ומגישה כתב אישום.

<עמית אופק שמל: ברגע שהיא הגישה כתב אישום זה לא שולל עדיין את סמכות ההוצאה של הצו המינהלי, אבל היא יכולה להגיע אתו להסדר תוך מעט מאוד זמן מרגע הגשת כתב אישום, כולל עיכוב ביצוע.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אז אני רק מבקש שאולי תוסיפו כאן שמנהל היחידה הארצית או מנהל המחלקה יודיעו לרשות בכתב וינמקו לה גם למה.

<עמית אופק שמל: כן, הבנתי.

<מיכה דרורי: אבל מה היא עושה?

<מיכה דרורי: איפה הרשות יכולה להתנגד לזה?

<מיכה דרורי: זה כאילו מין סמכות נורא יוצאת דופן, חדה, ברורה, בלי שום סייגים.

דוד אמסלם: שאלה טובה, שנייה.

<עמית אופק שמל: נכון.

דוד אמסלם: גם כאן אני מקבל את ההערה, שגם אם הרשות מרגישה שנעשה לה עוול גם בקטע המינהלי כרגע - - -

<עמית אופק שמל: לפי הנחיית היועץ היום הרשות יכולה לפנות - -

דוד אמסלם: אליו?

דוד אמסלם: אז אני מבקש לרשום.

<עמית אופק שמל: כלומר, אדוני מבקש לרשום הודעה – זה לא לרשות – זה לוועדה.

דוד אמסלם: לוועדה, לא חשוב.

<עמית אופק שמל: מבקש הודעה לוועדה, ולעגן בחוק את הסמכות לפנות ליועץ המשפטי.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: הרי אתה חייב לסגור את כל המעגל.

דוד אמסלם: אתה מתערב מבחינתם באופן בוטה.

דוד אמסלם: אני מבין למה אתה מושך, עמית, וזה גם נכון במקרים מסוימים, אבל אז אתה סוגר לו את המעגל.

דוד אמסלם: אתה אומר לו: אני אכתוב לך מכתב, אודיע לך, כמו שאמרת בבית-המשפט: יכתוב וינמק מדוע וכו', ואתה מנמק לו מה הסיבה.

דוד אמסלם: אתה כותב לו מה הסיבה שאתה מתערב.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

<עמית אופק שמל: אין לי סמכות לעשות את זה.

<לירון אדלר-מינקה: יש שם משהו אחר.

<לירון אדלר-מינקה: כאן לוקחים ממנו.

עבדאללה אבו מערוף: לידי גורם אחר.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה להעביר את הסמכות לידי גורם אחר?

עבדאללה אבו מערוף: מי זה גורם אחר?

עבדאללה אבו מערוף: ב-247א(א) בסוף.

<עמית אופק שמל: גורם אחר המוסמך לנהל את אותו הליך לפי חוק.

עבדאללה אבו מערוף: לפי גורם אחר שעליו יורה המוסמך.

עבדאללה אבו מערוף: מי זה גורם אחר?

<עמית אופק שמל: אותו גורם שמוסמך לבצע אכיפה.

זליגרת: תלוי במקרה.

זליגרת: אם זאת רשות - - -

<לירון אדלר-מינקה: כן, אם זאת רשות מוסמכת לאכיפה אפשר אולי יהיה להורות לוועדה המרחבית.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אבל כתוב גורם אחר.

עבדאללה אבו מערוף: ולא כתוב אם זאת הרשות שעליו יורה המוסמך – מי זה?

עבדאללה אבו מערוף: לא ברור כאן

עבדאללה אבו מערוף: אם זאת רשות האכיפה.

זליגר: ואם זאת ועדה מרחבית אז לפי המקרה.

זליגר: כי זה לפי המקרה.

<עמית אופק שמל: חסר פה פסיק.

<עמית אופק שמל: אני חושב שזאת הבעיה.

<עמית אופק שמל: שעליו יורה – פסיק – המוסמך לנהל את אותו הליך לפי חוק זה.

<לירון אדלר-מינקה: בהעברתו לידי גורם אחר שעליו יורה – פסיק – המוסמך לנהל את אותו הליך לפי חוק זה.

<לירון אדלר-מינקה: יש בחוק כמה גורמים שמוסמכים לבצע אכיפה, אז יעבירו לפי העניין.

<לירון אדלר-מינקה: אם זו ועדה מקומית - - -

עבדאללה אבו מערוף: המוסמך, כן?

<לירון אדלר-מינקה: כן, אם זו ועדה מקומית כנראה שזה יועבר ליחידה הארצית לאכיפה.

עבדאללה אבו מערוף: על-ידי גורם אחר שעליו יורה המוסמך.

<לירון אדלר-מינקה: שעליו יורה – פסיק.

<לירון אדלר-מינקה: שאותו גורם הוא גורם שמוסמך לנהל את אותו הליך.

עבדאללה אבו מערוף: שהוא המוסמך.

עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת, גורם אחר שמוסמך.

עבדאללה אבו מערוף: אז לכתוב שהוא המוסמך.

<לירון אדלר-מינקה: כן, בדיוק.

<לירון אדלר-מינקה: זאת הכוונה.

עבדאללה אבו מערוף: וגם אחר.

עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שבעוד שלוש שנים תהיה חברה פרטית, סליחה על הביטוי.

<עמית אופק שמל: לא.

<לירון אדלר-מינקה: לא.

עבדאללה אבו מערוף: אז ביקשתי, שהוא המוסמך.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

<לירון אדלר-מינקה: זאת הכוונה.

<לירון אדלר-מינקה: עכשיו זה עניין אחר.

<לירון אדלר-מינקה: בעצם, מדברים על רשות שהיא חברה בוועדה מרחבית, שרוצים לתת לה עצמאות בנושא של האכיפה.

<לירון אדלר-מינקה: אלו הסעיפים הבאים.

עבדאללה אבו מערוף: ומה עם הנציגים של הרשות המקומית?

<עמית אופק שמל: זה לבקשתה.

<עמית אופק שמל: היא מבקשת.

עבדאללה אבו מערוף: הרשות מבקשת?

<עמית אופק שמל: הרשות מבקשת להיות רשות מוסמכת לאכיפה.

עבדאללה אבו מערוף: הרשות עצמה מבקשת.

<עמית אופק שמל: כן, היא מבקשת.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת ביקשה זאת?

דוד אמסלם: מה זה, תוכנית כבקשתך?

דוד אמסלם: או מה, עמית?

<לירון אדלר-מינקה: השאלה אם היא מסוגלת.

<עמית אופק שמל: לבטל בצו.

<לירון אדלר-מינקה: זה הביטול.

דוד אמסלם: אני מדבר על הביטול.

דוד אמסלם: למה מבטלים?

<עמית אופק שמל: אם היא מבקשת לבטל כי היא לא מצליחה לעמוד במשימה של לאכוף.

<עמית אופק שמל: אדוני, זאת רשות מקומית שהיא חלק מרשות מרחבית.

<עמית אופק שמל: היא רוצה להוכיח את עצמה לעניין האכיפה כדי שהיא אולי בעתיד גם תהפוך להיות ועדה מקומית, להיפרד מהוועדה המרחבית.

זליגר: כשראש המועצה חושב שהוא יודע לאכוף.

<עמית אופק שמל: ולכן, הוא בא ועושה.

<עמית אופק שמל: אם הוא בא ואומר באיזשהו שלב - -

דוד אמסלם: אני לא מצליח.

<עמית אופק שמל: - - תשמע, אני לא מצליח לעמוד בזה - - -

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: תמשיכי.

<לירון אדלר-מינקה: רגע.

<לירון אדלר-מינקה: עכשיו הסעיף הזה זה סעיף קצת אחר.

<לירון אדלר-מינקה: זה לא רשות מוסמכת לאכיפה, זה סעיף של ועדה מקומית שבאמת לא מתפקדת באופן קבוע, שאפשר לקחת לה את הסמכויות לתקופה.

<עמית אופק שמל: לא נקודתי.

<לירון אדלר-מינקה: לא מקרה נקודתי, אלא מקרה שהוא בפרק זמן מסוים.

<לירון אדלר-מינקה: הוועדה הזאת לא עושה את הסמכויות שלה בתחום מסוים ברשות או משהו כזה, ואפשר ליטול ממנה את הסמכויות באותו אזור באופן כללי.

דוד אמסלם: מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, מי זה?

זליגר: בת-אור כהנוביץ'.

<עמית אופק שמל: היום זאת בת-אור כהנוביץ'.

דוד אמסלם: איפה זה יושב?

<עמית אופק שמל: בפרקליטות.

<עמית אופק שמל: זה מוגדר בתחילת החוק.

דוד אמסלם: זה או בפרקליטות – או זה או זה?

זליגר: אחד זה הגוף החוקר, והשני זה גוף השופט.

דוד אמסלם: ברור לי.

דוד אמסלם: "אלא באישור מראש בכתב של מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מנהל המחלקה", זאת אומרת, אתם רוצים לפצל את זה?

<עמית אופק שמל: אני אגיד לך למה.

<עמית אופק שמל: כי יש אפשרות – בהליך משפטי זה צריך ללכת לגוף המשפטי, ובהליך חקירתי זה צריך ללכת לגוף החוקר.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה להבין, אתם מתכוונים שבעצם כל מאגרי המידע של הרשויות יתחברו ישירות לזה?

<עמית אופק שמל: לא, רק של הוועדה, לא הרשות.

<עמית אופק שמל: כי בדיוק הנושא הזה עלה, נושא הרווחה, אין לנו שום עניין בזה.

<עמית אופק שמל: וגם לוועדה אין הרי גישה למאגר מידע הזה.

<לירון אדלר-מינקה: הם נכנסים לנעלי הוועדה.

<עמית אופק שמל: הדבר היחיד שיש לוועדה, למיטב הבנתי, זה נושא הארנונה.

<יוחאי אלבס: רישוי, פיקוח וארנונה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם בעצם רוצים להיכנס לנעליים של הוועדה המקומית.

<עמית אופק שמל: נכון.

דוד אמסלם: אתם רוצים להיות מחוברים אליהם און-ליין או רק כתוצאה מבקשה?

<יוחאי אלבס: לבקש ואז לקבל.

<יוחאי אלבס: לא און-ליין.

<עמית אופק שמל: לא להיות מחוברים און-ליין.

דוד אמסלם: באופן מעשי אתם רוצים לעשות את זה.

<עמית אופק שמל: אולי הערה כללית.

<עמית אופק שמל: זו פעם ראשונה שהמדינה לוקחת בעצם אחריות אמיתית על אי ביצוע חוק התכנון והבנייה במרחבי התכנון המקומיים ולא משהו נקודתי.

דוד אמסלם: אני שואל בקטע הפרקטי.

<עמית אופק שמל: באופן מעשי הרעיון של איך שזה ייראה, ברגע שאנחנו רואים שוועדה לא מתפקדת, בין אם זה באופן כללי ובין אם זה באזור מסוים, אנחנו דורשים ממנה לבצע את תפקידה.

<עמית אופק שמל: היא לא ביצעה את זה, אז לפי כל התנאים שמנויים פה מחליטים על נטילת הסמכות.

<עמית אופק שמל: באותו רגע שיש את נטילת הסמכות יש בעצם כוח-אדם של היחידה הארצית, שהתווסף בהחלטת הממשלה, שהם יבצעו את העבודה לתקופה מוגבלת.

<עמית אופק שמל: הם יבואו ויעשו את פעולות האכיפה שנדרשות באותו מתחם בתקופה שנקבעה בנטילת הסמכות.

דוד אמסלם: אתם מתייחסים רק לוועדות המקומיות, לא המחוזיות.

<יוחאי אלבס: זה גם מקומית.

<יוחאי אלבס: אותו דבר.

דוד אמסלם: והמחוזיות מה?

<עמית אופק שמל: אין אכיפה של ועדה מחוזית.

<עמית אופק שמל: זה היה פעם, זה לא נכון היום.

<עמית אופק שמל: היחידה הארצית היא בעצם זאת שאוכפת.

דוד אמסלם: היום דיברנו עם מנהלת המחוז, אין להם אכיפה?

<לירון אדלר-מינקה: אבל זו ועדה מחוזית על - - -

<עמית אופק שמל: הוועדה המחוזית בעצם מסתמכת על היחידה הארצית, אין לה אכיפה משל עצמה.

עבדאללה אבו מערוף: אז אתם רוצים עכשיו ליטול את הסמכות של הוועדות המקומיות.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שמובן ככה בקיצור.

דוד אמסלם: איפה שהן לא מתפקדות.

<עמית אופק שמל: במקום שבו היא לא מתפקדת ולתקופה שתהיה מוגדרת מראש.

דוד אמסלם: הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: מה התקופה ומה התנאים שהיא לא מתפקדת?

<עמית אופק שמל: בדיוק זה מה שכרגע הוקרא.

עבדאללה אבו מערוף: ב-(1א) בעמוד 7 כתוב בכתב עבה, אז תורידו את זה ונראה מה זה.

<לירון אדלר-מינקה: איפה שמגדירים מתי לוקחים זה בעמוד 6.

עבדאללה אבו מערוף: אבל בכל זאת אחר כך כתוב שהיחידה הארצית רשאית.

<לירון אדלר-מינקה: הכול מדובר במקרה שבו יש ועדה מקומית שלא פועלת, מבקשים ממנה לפעול, ועדיין היא לא פועלת, ואז אפשר ליטול ממנה את הסמכות, וגם זה צריך להיות באישור.

עבדאללה אבו מערוף: אז זה כתוב שם ב-6, אז למה זה כתוב עוד פעם ב-7?

<לירון אדלר-מינקה: 7 זו הדרך שבה מתבצעת נטילת הסמכות.

דוד אמסלם: איך עושים את זה.

<עמית אופק שמל: מה היא עושה.

<לירון אדלר-מינקה: במקרה שנוטלים את הסמכות, היחידה הארצית לאכיפה, היא מפעילה את הסמכות במקום הוועדה המקומית.

דוד אמסלם: איך עושים את זה.

דוד אמסלם: היא נכנסת לנעליים.

דוד אמסלם: בגדול, הרעיון מאוד פשוט, ברגע שוועדה מקומית לא מתפקדת אז גם כל מערכת האכיפה לא מתפקדת, הרי היא מפעילה אותה.

דוד אמסלם: ובסופו של דבר האכיפה הארצית שואבת את הסמכויות, מטפלת בזה בזמן המוגבל.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם מגבילים את זה בזמן?

<עמית אופק שמל: לא כתבנו מה המקסימום שזה יהיה.

דוד אמסלם: יש אופציה שהוועדה בעצם פונה לאיזה גוף לערער על ההחלטה הזאת?

<יוחאי אלבס: ליועץ המשפטי לממשלה, זה כתוב כאן.

דוד אמסלם: אותו סיפור שדיברנו אז, משהו מינהלי.

<יוחאי אלבס: בעמוד 6.

<לירון אדלר-מינקה: אבל כאן חייבים שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר.

<עמית אופק שמל: ניתנה ליושב-ראש הוועדה הזדמנות לפעול לפני - - -

<לירון אדלר-מינקה: היועץ המשפטי חייב לאשר את זה.

<יוחאי אלבס: יש על זה בקרה.

<לירון אדלר-מינקה: זה חלק מהתהליך.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: יש תהליך כאן.

<רוני טיסר: רק שאלה.

<רוני טיסר: לגבי מסירת דרישת מידע, התכוונתם שהם יהיו חייבים לדרוש את זה ביחד?

עבדאללה אבו מערוף: איפה זה דרישת מידע?

<רוני טיסר: בעמוד 7.

<עמית אופק שמל: לא, כל אחד לפי העניין.

עבדאללה אבו מערוף: נגיע לזה.

עבדאללה אבו מערוף: איזה מידע?

עבדאללה אבו מערוף: שיעשו מיפוי?

עבדאללה אבו מערוף: יעשו סקירה של מה שיש שם בוועדות המקומיות?

עבדאללה אבו מערוף: כל כמה זמן?

עבדאללה אבו מערוף: "מנהל היחידה הארצית לאכיפה ומנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין ומי שהם" – (2) בעמוד 7 – "יהיו רשאים לדרוש כל מידע ומסמך".

<עמית אופק שמל: אני אתן לך דוגמה.

<עמית אופק שמל: אם הם נכנסים לנעלי הוועדה המקומית הם בעצם רוצים לקבל את תיק הבניין, למשל, הם צריכים לקבל את תיק הבניין אחרת הם לא יכולים לבצע אכיפה, הם לא יודעים אם יש היתר או אין היתר.

דוד אמסלם: עוד שאלות, עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: מספיק בינתיים.

דוד אמסלם: יאללה, ממשיכים.

<לירון אדלר-מינקה: זה בעצם סעיף כללי.

<לירון אדלר-מינקה: הוא לא קשור לנטילת סמכות ולא לשום דבר, פשוט כדי שהם יוכלו לבדוק איך מתנהלות הוועדות המקומיות, יכולים לבקש מידע.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: איפה זה?

<לירון אדלר-מינקה: בעמוד 8 למטה.

עבדאללה אבו מערוף: נגמר לי.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שנשאר?

עבדאללה אבו מערוף: עדיין לא כתבנו מה שצריך, דודו, איפה זה?

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: בבקשה.

<לירון אדלר-מינקה: היו פה עוד כל הסעיפים של סמכויות מפקחים, בעצם הם עברו להתחלה.

<לירון אדלר-מינקה: המשך החוק זה עוד כמה תיקונים קטנים.

עבדאללה אבו מערוף: יש שני משפטים שכתובים בסוף.

<לירון אדלר-מינקה: יש עוד חלק שעדיין לא פרסמנו ונפרסם לקראת מחר.

<עמית אופק שמל: זה יהיה למעשה עיכובי הביצוע שאנחנו כל הזמן מדברים עליהם.

<לירון אדלר-מינקה: כל הנושא של תיקונים עקיפים לחוקים אחרים, יש את הסימן של עיכובי הביצוע שעוד לא קראנו, ואת האכיפה במערכת הביטחון.

דוד אמסלם: בואו נראה מה נשאר לנו עכשיו.

<עמית אופק שמל: אכיפה במערכת הביטחון.

<לירון אדלר-מינקה: יש עוד סעיפים שלא קראנו בכלל.

דוד אמסלם: על האכיפה במערכת הביטחון אני רוצה פה כרגע לנהל אתכם שיחה עקרונית.

עבדאללה אבו מערוף: אתה לא צריך אותי כאן באכיפה במערכת הביטחון.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אתה מבין טוב בביטחון.

דוד אמסלם: פה בטוח אתה תגיד: לאכוף חזק וחייבים ולא להוריד כלום.

עבדאללה אבו מערוף: אמרתי שאתה לא צריך אותי.

דוד אמסלם: הסיפור של האכיפה במערכת הביטחון, מה העמדה שלכם?

דוד אמסלם: מה עמדת משרד המשפטים?

<עמית אופק שמל: יש פה איזשהו נושא מורכב.

דוד אמסלם: ב-2017 מה העמדה שלכם?

<עמית אופק שמל: אני יכול לענות על 2018 והלאה.

<עמית אופק שמל: הסיפור מורכב, ניהלנו לפני תחילת הדיון הזה שיחה עם מערכת הביטחון.

דוד אמסלם: מה אומרת מערכת הביטחון?

<עמית אופק שמל: בעצם ההיתרים של מערכת הביטחון, מערכת הרישוי של מערכת הביטחון היא שונה.

דוד אמסלם: באיזה מובן ולמה?

<עמית אופק שמל: כי הרישוי הוא הרי רישוי בעצם שבנוי על סמך ועדה, איך היא נקראת?

<רוני טיסר: ולמ"ב.

<עמית אופק שמל: ולמ"ב.

<קריאה: ועדה למבנים ביטחוניים.

<לירון אדלר-מינקה: יש להם מערכת פנימית.

<עמית אופק שמל: על סמך הוולמ"ב.

<עמית אופק שמל: ולכן בגלל שיש שם את הרישוי מהסוג הזה, בעצם נטענה הטענה שגם האכיפה במערכת הביטחון צריכה להיות אכיפה שונה במקצת.

<עמית אופק שמל: נצטרך להעביר את הנוסח עוד היום.

<עמית אופק שמל: אנחנו נעביר.

דוד אמסלם: אני אומר לכם באופן חד-משמעי, תקשיבו, אני מבקש לשמוע פה גם בדיון את משרד הביטחון.

דוד אמסלם: אני רק אתן לכם איזשהו קצה מחשבה כדי שתבינו.

דוד אמסלם: בסוף כל סיפור הבינוי לא מסתיים באותה הריסה או באותה פרגולה.

דוד אמסלם: עשיתי כאן אתמול דיון עם מערכת הביטחון לגבי כל חיבורי הביוב שלהם בכל הבסיסים.

דוד אמסלם: קטסטרופה, חבל על הזמן, הם מפקירים ועושים מה שהם רוצים, הם מזהמים את מי התהום במדינת ישראל בחלק גדול מאוד מן המקומות, והם פועלים כמעט כפי ראות עיניהם, בגלל מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: לכן, אני ארצה לקשור את האירועים האלה.

דוד אמסלם: אני באופן בסיסי לא אאפשר להם להתנהל ככה יותר.

דוד אמסלם: אז תודיעו למשרד הביטחון שזה המצב, ואנחנו נרצה שהם יתחילו לכוון את הקנים בנושאים האזרחיים כמו כל יחידה אחרת.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: אני אחלק את זה כדי שנבין.

דוד אמסלם: כשמדובר במבנים או ביחידות פר-אקסלנס צבאיות, סיווגים אין בעיה, זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: הסיפור שלנו שעל הדרך הם מעמיסים את כל העולם ואשתו, והם בסופו של דבר, בחלק מן המקרים, אני אומר לכם, הם עוברים על החוק באופן הכי גס כמעט.

דוד אמסלם: אז אני אתן לך עוד דוגמה קלה.

דוד אמסלם: עשינו כאן חקיקה – למרות שמשרד הביטחון עמד על הרגליים האחוריות שלו, כשאני אומר לך משרד הביטחון זה שר הביטחון עצמו, זה הגיע עד ראש הממשלה בנושא של האכיפה של המדבירים – ששם הם לא הסכימו ושם פרצנו את זה, ויש אכיפה של המשרד בתוך הבסיסים.

דוד אמסלם: אז אני רוצה להגיד לך, גם מהדיונים שעשיתי, אני רק מספר לכם איך זה עובד, הצבא לא תמיד שומר על החיילים הקטנים, שלא תתבלבלו.

דוד אמסלם: הצבא, אני מדבר על הגנרלים הגדולים.

דוד אמסלם: אז יש שם אסבסט, וראיתי מפגעים של ביוב בתוך בסיסים, אז שלא תחשבו שהצבא דואג.

דוד אמסלם: ברגע שיהיה פיקוח על הצבא הוא יתנהג קצת יותר שונה בסוגיות האלה.

דוד אמסלם: לסוגיות צבאיות אני לא נכנס, אם הוא רוצה לבנות איזשהו האנגר לאיזשהו מטוס כזה או אחר זה פחות מעניין אותי.

דוד אמסלם: אז תשבו אתם ותסבירו להם לאן אנחנו הולכים, כדי שלא יבוא לכאן ויתווכחו אתי.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: מה עוד נשאר לנו?

<לירון אדלר-מינקה: נשארו עוד כמה סעיפים שלא הקראנו, שהם תיקונים עקיפים לחוקים אחרים.

<לירון אדלר-מינקה: יש פה עוד סעיף שמדבר על להפוך את העבירות – שכל העבירות מינהליות.

דוד אמסלם: כל מה שאתם יכולים עכשיו להביא לנו תביאו לנו כי רק אני ועבדאללה פה, אז בואו, נגמור את זה תיק-תק.

דוד אמסלם: אתם יודעים מה קרה לנו.

דוד אמסלם: מחר בבוקר זה יום חדש, יש פה איזה 20-15 - - -

<לירון אדלר-מינקה: אבל פשוט עוד לא פרסמנו את הנושא.

עבדאללה אבו מערוף: תסביר את עצמך, דודו, למה הכוונה.

דוד אמסלם: ששנינו פה יכולים להסתדר.

עבדאללה אבו מערוף: במובן חיובי או שלילי?

דוד אמסלם: רק חיובי.

דוד אמסלם: כשיש לי פה עוד 15 חבר'ה, אז אתה יודע, עמית, מה היה לנו אתמול ושלשום.

עבדאללה אבו מערוף: שלא יבינו אותך לרעה.

<לירון אדלר-מינקה: אין לנו בעצם נוסח שפרסמנו לסעיפים האחרונים, אבל זה לא עוד הרבה סעיפים.

<לירון אדלר-מינקה: אבל יש שם את הסעיף של התחולה ושל הוראות מעבר שצריך לחשוב עליו.

דוד אמסלם: כמה שעות של ועדה אתם צריכים כאן?

<עמית אופק שמל: למה שנשאר?

<לירון אדלר-מינקה: ואת עיכוב הביצוע שעוד לא פרסמנו.

<עמית אופק שמל: מה שנשאר, להערכתי, תראה, אדוני, סעיף התחולה הוא הסעיף הכבד ביותר פה, נשים דברים על השולחן, זה הסעיף הכבד ביותר.

<עמית אופק שמל: אני לא יודע כמה זמן דיון יהיה לגביו, אבל לגבי שאר הסעיפים, בקצב שמתקדמים אז בממוצע אני חושב שלא יותר משעתיים-שלוש, ואנחנו בעצם מסיימים את כל מה שהיה, את כל מה שנשאר.

<עמית אופק שמל: את סעיף התחולה אני שם רגע בצד.

דוד אמסלם: ואז צריך עוד ישיבה אחת של שלוש-ארבע שעות?

<יוחאי אלבס: כן.

<עמית אופק שמל: כן.

דוד אמסלם: מחר מתוכננת לנו ישיבה?

<לאה קריכלי: כן.

דוד אמסלם: אתם כבר תבואו, תביאו את משרד הביטחון לפרסום.

<עמית אופק שמל: אני חושב שזו בעיה מבחינת הפרסום.

<לירון אדלר-מינקה: העניין הוא שכל הנושא של עיכובי הביצוע - - -

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אתה חושב שסביב התחולה צריך שעתיים?

עבדאללה אבו מערוף: למה לא חמש דקות?

<עמית אופק שמל: אני מדבר על כל שאר הסעיפים.

עבדאללה אבו מערוף: לא, באמת, סעיף התחולה, בוא נהיה פרקטיים.

דוד אמסלם: שמעתי אותו, הוא טעה.

דוד אמסלם: אנחנו נגמור את זה, אל תדאג.

דוד אמסלם: לא חשוב כמה שעות.

דוד אמסלם: הוא העריך ארבע - - -

<עמית אופק שמל: לא, יש עוד דברים.

<עמית אופק שמל: גם על עיכוב ביצוע תרצה להעיר.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: עזוב, עמית.

עבדאללה אבו מערוף: אתה יודע מה, סעיף התחולה חמש דקות.

דוד אמסלם: עבדאללה אוהב את החוק הזה, הוא לא רוצה שנגמור אותו.

דוד אמסלם: כמה זמן אנחנו צריכים?

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו צריכים לתכנן את הזמן קדימה.

<לאה קריכלי: אני תלויה בנוסח.

דוד אמסלם: מתי הנוסח יתפרסם?

עבדאללה אבו מערוף: אפשר אחרי 23 בחודש, ביום חמישי?

<לאה קריכלי: לא.

עבדאללה אבו מערוף: למה לא?

<לאה קריכלי: המושב ננעל.

עבדאללה אבו מערוף: אז ב-22 בחודש, כבוד היושב-ראש.

עבדאללה אבו מערוף: אז אני מציע ב-23 בחודש, ביום חמישי.

דוד אמסלם: דקה, עבדאללה, עכשיו אני רציני.

דוד אמסלם: באופן בסיסי אני רוצה שני דברים בהמשך: א', אני רוצה לקצר טווחים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מבחינתי מחר תוכננה ישיבה, אז אם צריכים להיות פרסומים עוד היום, אז תדאגו שזה יקרה היום, כדי שמחר נוכל להמשיך בדיון.

דוד אמסלם: אני רוצה לסיים את הסאגה הזו.

עבדאללה אבו מערוף: מחר אני לא אספיק להגיע לכאן.

דוד אמסלם: תגיע.

דוד אמסלם: תבוא תישן אצלי בבית.

דוד אמסלם: דבר שני, לפני שאנחנו מביאים להצבעה, כל ההערות שלנו, שלי שביקשתם, אני מבקש לקבוע אצלי דיון כדי לסגור את הפינות בכל ההיבטים האלה, ורק אחרי זה נתגבש ונביא את החוק קומפלט.

דוד אמסלם: לפני שאני מביא את החוק, תקשיבו, תקדישו דיון אחד אחרי שאנחנו סוגרים את הסיפור המשפטי לגבי האמצעים.

דוד אמסלם: לאה, תרשמי לך בפרוטוקול, לפני שאני מצביע על החוק אני ארצה כאן את משטרת ישראל, אני ארצה את האכיפה הארצית, לוודא שהאמצעים נמצאים אצלם.

דוד אמסלם: אני אומר לכם מראש, במשטרה כנראה חסר להם קצת שוטרים לעניין הזה, כי יש להם הרבה יועצים, ומשרד הפנים, נקרא לו לפה גם כדי לוודא שיש לו את הפקחים.

זליגר: ומשרד האוצר.

דוד אמסלם: ומשרד האוצר.

<לירון אדלר-מינקה: שיציגו את מדיניות האכיפה.

דוד אמסלם: אחרי זה נדבר על מדיניות האכיפה כפי שסיכמתי אתם את המדיניות, בגלל שאמרתי מתחילת החוק: המדיניות מבחינתי היא חלק אינטגרלי בסיפור של החוק, הוא יבוא כנספח של הוועדה לחוק.

דוד אמסלם: ארצה לשמוע כאן גם את מנהל - - -

<לירון אדלר-מינקה: חבר הכנסת בני בגין הציע מסמך כתוב - - -

דוד אמסלם: דברים כאלה אני לא רוצה שזה לא כתוב, כתוב, הם יבואו לכאן, יציגו את זה, יש פה פרוטוקול של הוועדה, הכול יירשם, הכול מוקלט.

דוד אמסלם: אבל בגדול, המדיניות של האכיפה היא גם דבר שמשתנה על ציר הזמן.

דוד אמסלם: סיכמתי אתם את המתווה, ולשם נלך.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אלה החלקים שחסרים לי.

דוד אמסלם: רק בסוף נביא את זה להצבעה, בסדר?

<עמית אופק שמל: בסדר גמור.

<עמית אופק שמל: אז אנחנו בעצם כבר מפרסמים את הדברים - - -

דוד אמסלם: תזכרו שאין לנו הרבה זמן.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים בשבוע הבא, בשבוע הבא אני רוצה לסגור את האירוע.

דוד אמסלם: שבוע הבא יש לנו את שלישי וחמישי, יש לנו את פורים, שבוע אחרי זה זה כמעט שבוע אחרון.

<לאה קריכלי: שבוע הבא יש לנו את שלישי וחמישי שקבענו.

דוד אמסלם: צריכים לתכנן את הזמנים.

דוד אמסלם: תראה, שבוע הבא יש לנו את שלישי וחמישי, אין לנו עוד ימים.

דוד אמסלם: שבוע אחרי זה אנחנו יכולים רק להצביע, וגם זה אחרי שאני מבקש בעצם פטור מחובת הנחה כבר, כולל ההסתייגויות.

דוד אמסלם: יש פה מאות הסתייגויות שלדעתי יוגשו לחוק הזה, זמן מליאה בהצבעה.

דוד אמסלם: קחו את הכול בחשבון, כדי שבסוף לא ניתקע בגלל קטע טכני שלא חשבתם עליו בקצה.

דוד אמסלם: לכן, מבחינתי שבוע הבא, ביום חמישי אנחנו חייבים לסגור את האירוע מבחינתכם.

עבדאללה אבו מערוף: למה אתה נותן להם טיפים?

דוד אמסלם: אני צריך להכווין אותם.

דוד אמסלם: בסדר, עמית?

<עמית אופק שמל: כן.

דוד אמסלם: אז יש לנו הרבה עבודה עד אז.

דוד אמסלם: תזכרו את כל המעגלים שאני מדבר עליהם, אז תנו לנו תשובה, תנו למנהלת הוועדה, תוך בוא נגיד החצי שעה הקרובה בהתייעצות עם לירון ועם רוני.

דוד אמסלם: מחר מתוכננת לנו ועדה ב-08:30 בבוקר, אז מה אנחנו עושים אתה.

דוד אמסלם: אני רוצה לקיים אותה בגלל שאמרתי שאין לנו זמנים.

דוד אמסלם: תסמכו עלי שבסוף נגיע לקצה ונינעל, ולא נוכל להתקדם בגלל דברים טכניים, בגלל פרוצדורה טכנית פנים כנסת.

<עמית אופק שמל: אני מבין לגמרי.

דוד אמסלם: ובשבוע הראשון חוץ מהחוק הזה, תזכרו מה קורה למערכת, יש עשרות חוקים שיושבים בכל הוועדות.

דוד אמסלם: בסדר?

<עמית אופק שמל: כן.

דוד אמסלם: אז תשבו כאן חצי שעה, תסכמו לנו את הנושא.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני נועל את הישיבה.