ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 373, 2017-03-07 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ז-2106 (מ/1074).

דוד אמסלם: איפה עצרנו אתמול?

<לירון אלדר מינקה: בסעיף 217א.

<לירון אלדר מינקה: הסעיף הזה מדבר על איסור מינהלי על שימוש ברכב וציוד.

<לירון אלדר מינקה: זה הסדר שקיים היום בפקודת התעבורה ובחוק שמירת הניקיון.

<לירון אלדר מינקה: העניין הוא שאם יש עבירה שבביצוע שלה משתמשים ברכב, אפשר לבוא ולתת הודעה על איסור שימוש, אפשר לקחת את הרכב ולהעמיד אותו באיזה שהוא מגרש.

<רוני טיסר: 217א.

<רוני טיסר: איסור מינהלי על שימוש ברכב וציוד.

<רוני טיסר: (א) היה למפקח מיוחד הנמנה על היחידה הארצית לאכיפה יסוד להניח כי מתבצעת לעיניו עבירה של עבוד האסורה בלא היתר לפי סעיף 222(ב) באמצעות רב או ציוד מכני הנדסי, רשאי הוא למסור לנוהג ברכב או מפעיל הציוד הודעה האוסרת את השימוש בו לתקופה שלא תעלה על שלושה ימים וליטול את רישיון הרכב לאותה תקופה; בהודעה תצוין הסיבה לאיסור השימוש ברכב או בציוד ולנטילת הרישיון.

<רוני טיסר: (ב) הוראות סעיפים 57א(ב) עד (ו), 57ב, 57ד, 57ה, 57ו ו-57ז לפקודת התעבורה, יחולו, לעניין זה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) בכל מקום בסעיפים האמורים המתייחס לרכב יראו כאילו התייחס הסעיף גם לציוד מכני הנדסי ואולם לעניין מסירת הודעות לרשות הרישוי תימסר גם ההודעה לרשם הציוד ההנדסי כמשמעותו בחוק רישום ציוד הנדסי, תשי"ז-1957.

<רוני טיסר: (2) הסמכות הנתונה בסעיפים אלה לבית המשפט המוסמך לדון בעבירות תעבורה תהיה נתונה לעניין סעיף זה לבית משפט השלום, הסמכויות הנתונות לשוטר יהיו נתונות למפקח כאמור בסעיף קטן (א) והסמכויות הנתונות באותם סעיפים לקצין משטרה יהיו נתונות לעניין סעיף זה למפקח מיוחד, כאמור בסעיף קטן (א) ששר האוצר הסמיך לעניין זה.

<רוני טיסר: (3) תקנות לפי סעיף 57א(ב)(2) ו-57ו יחולו; שר האוצר בהסכמת שר התחבורה ובאישור ועדת הפנים יכול להתקין תקנות נוספות ואחרות.

<רוני טיסר: בסעיף זה – "רכב" – כמשמעותו בפקודת התעבורה; "ציוד מכני הנדסי" – ציוד כהגדרתו בחוק רישום ציוד הנדסי, תשי"ז-1957; "מפקח מיוחד" – מפקח הנמנה על היחידה הארצית לאכיפה ששר האוצר הסמיכו לעניין זה לאחר שעבר הכשרה מיוחדת לעניין הסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה.

<רוני טיסר: 217ב.

<רוני טיסר: פיצויים.

<רוני טיסר: צו מינהלי שבוטל באחת הדרכים האמורות בסעיף 210 ושנקבע כי לא היה מקום לנתינתו מלכתחילה – מי שנגרם לו נזק על ידיו זכאי לתשלום פיצויים מאת הוועדה המקומית אם הצו ניתן על ידי מהנדס הוועדה המקומית - והוא יהיה זכאי לפיצויים מאוצר המדינה אם צו כאמור ניתן על ידי היחידה הארצית לאכיפה; אולם לא ישולמו פיצוים מחמת זה בלבד שהיה פגם במינויו או בהסמכתו של האדם שנתן את הצו, אם נתקיימו בצו יתר התנאים לנתינתו.

עבדאללה אבו מערוף: מה המטרה של הצו הזה?

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על צו של הפסקת בנייה, על צו של הריסה.

עבדאללה אבו מערוף: להוספת הסעיף הזה אין משמעות.

עבדאללה אבו מערוף: זה משהו אכזרי, דרקוני, הוא מתבטא ביחס לא צודק, לא הוגן, לא אנושי.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להשמיט את הדבר הזה.

<לירון אלדר מינקה: עד עכשיו קראנו את סימן האכיפה המינהלית, שאלה צווים מינהליים שמוציאים בלי בית משפט.

<לירון אלדר מינקה: עכשיו זה סימן שמדבר על צווים שיפוטיים בהם נדרש בית משפט.

<לירון אלדר מינקה: מדובר על צו הפסקה, על צו הריסה.

<לירון אלדר מינקה: יש פה צו נוסף, שזה צו מניעת פעולות.

<לירון אלדר מינקה: אלה צווים שכדי להוציא אותם צריך להגיע לבית משפט.

<לירון אלדר מינקה: בדרך כלל אלה דברים שנמשכים קצת יותר.

<לירון אלדר מינקה: אתה לא בא בדיוק בהתחלת הבנייה לעצור, אתה בא קצת יותר מאוחר.

<לירון אלדר מינקה: אתה מגיע לבית המשפט בשביל להוציא את הצווים האלה.

<לירון אלדר מינקה: ההוראות הן מבית המשפט.

<רוני טיסר: סימן ד': צווים שיפוטיים.

<רוני טיסר: 218.

<רוני טיסר: צו מניעת פעולות (א) נעשו פעולות הכנה לעבודה אסור או לשימוש אסור, רשאי בית המשפט, לבקשת תובע, לצוות על הגורמים המנויים בסעיף 222(ב) או (ד), לפי העניין, להימנע מפעולה במקרקעין, ובכלל זה לתת צו האסור על שימוש במקרקעין או צו לסגירת בניין (בסימן זה – צו מניעת פעולות); צו כאמור לעניין סגירת בניין או איסור שימוש יינתן לתקופה שלא תעלה על 90 ימים ורשאי בית המשפט לחזור ולצוות כאמור מזמן לזמן.

<רוני טיסר: (ב) בית המשפט לא ייתן צו למניעת פעולות אלא אם כן נוכח שיש בידי מבקש הצו ראיות לכאורה לביצוע פעולות הכנה לעבודה אסורה או לשימוש אסור לפי העניין.

<רוני טיסר: 219.

<רוני טיסר: בנייה ושימוש בניגוד לצו מניעת פעולות.

<רוני טיסר: (א) ראה מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מהנדס הוועדה, לאחר שקיבל דין וחשבון ממפקח, כי בוצעה עבודה או שנעשה שימוש בניגוד לצו מניעת פעולות, רשאי הוא לצוות על מי שהופנה כלפיו הצו למניעת פעולות, להרוס את מה שנבנה בניגוד לצו או להפסיק את השימוש בניגוד לצו, ובלבד שאם חלפה יותר משנה מיום שניתן הצו למניעת פעולות, לא יורה כן אלא באישור בית המשפט.

<רוני טיסר: (א1) לא יינתן צו כאמור בסעיף זה אלא אם כן מפקח הגיש למי שמוסמך לתת את הצו, דין וחשבון בכתב המציין כי לפי בדיקתו נמשכו העבודה או השימוש בניגוד לצו מניעת הפעולות, תוך ציון פרטי העבודה האסורה או השימוש האסור שנעשו בניגוד לצו מניעת הפעולות.

<רוני טיסר: (א2) מי שניתן לו צו כאמור בסעיף זה יבצעו בתוך 21 ימים מיום המצאת הצו.

<רוני טיסר: (ב) לא בוצע צו שניתן לפי סעיף זה בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א2), רשאית היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, לפי העניין, להרוס את מה שנבנה בניגוד לצו מניעת הפעולות או לנקוט אמצעים סבירים להפסקת השימוש שנעשה בניגוד לצו מניעת הפעולות, לרבות באמצעות סגירת הבניין.

<רוני טיסר: 220.

<רוני טיסר: צו הפסקה שיפוטי.

<רוני טיסר: (א) בוצעה עבודה אסורה או שנעשה שימוש אסור, רשאי בית המשפט, לבקשת תובע, לצוות על הגורמים המנויים בסעיף 222(ב) או (ד), לפי העניין, על הפסקת העבודה האסורה או השימוש האסור, או לתת צו לסגירת הבניין (בסימן זה – צו הפסקה שיפוטי).

<רוני טיסר: (ב) בית המשפט לא ייתן צו הפסקה שיפוטי אלא אם כן נוכח שיש בידי מבקש הצו ראיות לכאורה לביצוע עבודה אסורה או שימוש אסור, לפי העניין.

<רוני טיסר: (ג) מתן צו הפסקה שיפוטי אינו מותנה בנקיטת הליכים נוספים לפי פרק זה.

<רוני טיסר: (ד) ראה מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מהנדס הוועדה, לאחר שקיבל דין וחשבון ממפקח, כי בוצעה עבודה או שנעשה שימוש בניגוד לצו הפסקה שיפוטי, רשאי הוא לצוות על מי שהופנה כלפיו צו ההפסקה השיפוטי, להרוס את מה שנבנה בניגוד לצו או להפסיק את השימוש שנעשה בניגוד לצו, ובלבד שאם חלפה יותר משנה מיום שניתן צו ההפסקה השיפוטי, לא יורה כן אלא באישור בית המשפט.

דוד אמסלם: אם בית המשפט הוציא צו שיפוטי שלא אכפנו במשך שנה, אנחנו צריכים ללכת שוב פעם לבית המשפט כדי לתקף אותו?

דוד אמסלם: מה הרציונל?

דוד אמסלם: מה קורה בהוצאה לפועל?

<עמית אופק שמל: אנחנו בסעיף ההפרה של הצו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על צו הפסקת עבודה.

דוד אמסלם: נניח שבית משפט הוציא את הצו.

דוד אמסלם: אתה אומר שאחרי שנה צריכים לתקף את זה שוב.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: מה הרעיון?

<עמית אופק שמל: הרעיון הוא שברגע שניתן צו הפסקה על ידי בית משפט והאדם הפר, אנחנו יכולים לבוא ולהרוס בלי הוראה נוספת של בית המשפט רק אם לא חלפה שנה.

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי על צו הפסקת עבודה, או על צו הפסקת שימוש?

<עמית אופק שמל: בהיבט הזה זה אותו דבר.

דוד אמסלם: אם בית המשפט נתן לאדם צו הפסקת עבודה וצו שימוש והאדם הפר, אתה הולך להרוס לו את זה?

<עמית אופק שמל: את התוספת.

<לירון אלדר מינקה: או להרוס את התוספת, או להפסיק את השימוש.

<עמית אופק שמל: אלא אם כן לא חלפה שנה.

<עמית אופק שמל: אם חלפה שנה, אני חייב לתקף את זה בבית המשפט.

דוד אמסלם: מה קורה במינהלי?

<עמית אופק שמל: המינהלי חל רק במקום שבו השימוש או העבודה הם טריים.

<עמית אופק שמל: פה אתה יכול ללכת על דברים שעוברים את החצי שנה.

דוד אמסלם: האם אחרי השלב הראשוני יש הגבלה בזמן?

<לירון אלדר מינקה: כן.

<לירון אלדר מינקה: גם במינהלי נתנו שנה.

<עמית אופק שמל: יש שם את אותה הגבלה.

<לירון אלדר מינקה: היום המצב הוא שאם ניתן למישהו צו הפסקה שיפוטי והוא בכל זאת בנה, אתה צריך לחזור לבית משפט.

<לירון אלדר מינקה: הצעת החוק הממשלתית נתנה זמן בלתי מוגבל להרוס.

<לירון אלדר מינקה: אנחנו ביקשנו שזה יהיה שנה.

<לירון אלדר מינקה: אם אתה בא בתוך השנה הראשונה ממתן הצו, אתה יכול להרוס לבד.

<לירון אלדר מינקה: אם זה אחרי שנה, אתה צריך לחזור לבית המשפט.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להבין את ההבדל בין צו מניעת פעולות לצו שיפוטי.

<עמית אופק שמל: צו מניעת פעולות זה צו שניתן לפני שהחלו עבודות הבנייה.

<עמית אופק שמל: כשאנחנו רואים היערכות לעבודות בנייה, אנחנו מבקשים מבית המשפט צו למנוע את המשך ההיערכות הזאת.

<עמית אופק שמל: המקרה הקלאסי שתמיד מתארים הוא ערימת בלוקים שנמצאת במקום שאין בו היתר.

<עמית אופק שמל: צו הפסקה שיפוטי זה משהו שקורה בפועל.

יעל כהן-פארן: גורמי האכיפה המינהליים לא רשאים לבוא ולהרוס בלי צו בית משפט.

<עמית אופק שמל: יש להם צו מינהלי.

יעל כהן-פארן: צו מינהלי של בית משפט.

דוד אמסלם: צו מינהלי זה ללא בית משפט.

יעל כהן-פארן: הם יכולים ללכת ולהרוס בלי בית משפט?

דוד אמסלם: בוודאי, אם ראש העיר חותם על הצו.

<לירון אלדר מינקה: אם מדובר בהתחלת בנייה.

דוד אמסלם: לצווים המינהליים יש היגיון.

דוד אמסלם: בא ראש העיר, חותם על הצו.

דוד אמסלם: אני מבין שיש כאן זכות לאדם לפנות לבית משפט בבקשה לבטל את הצו.

<עמית אופק שמל: בוודאי.

דוד אמסלם: יש התייחסות לפרקי הזמן של הביטול?

<עמית אופק שמל: אין פרקי זמן לגבי העניין הזה.

דוד אמסלם: זה נכון שאנחנו מדברים בבן אדם שחרג מכל הכללים, שעבר על החוק, אבל אנחנו רוצים לאפשר לו להגיע לבית המשפט.

דוד אמסלם: אין מצב שלא.

<עמית אופק שמל: פה זה לא כמו צו הריסה.

דוד אמסלם: אם בית המשפט הוציא לאדם צו הפסקת עבודה והוא לא הפסיק, מאותו רגע אנחנו עוברים לצו הריסה.

דוד אמסלם: לאדם יש את הזכות לפנות לבית המשפט.

דוד אמסלם: אין לי בעיה עם הסנקציה של עצירת עבודה, אבל כשאתה הולך למצב בלתי הפיך, אתה חייב לתת לבן אדם להתגונן.

דוד אמסלם: יכול להיות שמדובר באדם שיכול להסדיר את העסק.

דוד אמסלם: זה כמו שנתנו את האופציה לאנשים להסדיר את מה שיש להם בתוך הקו הכחול.

דוד אמסלם: אפשר לקנוס אותו, אל בוודאי לא להרוס לו את הבית.

<לירון אלדר מינקה: יש לנו שני דברים.

<לירון אלדר מינקה: יש לנו בקשה לבטל את הצו, שלא יהיה בכלל צו תלוי ועומד של הריסה, ויש את הנושא של לעכב ביצוע.

<לירון אלדר מינקה: את כל הנושא של עיכובי ביצוע אנחנו מרכזים לסעיף שיובא בהמשך.

דוד אמסלם: לי אין בעיה עם הנושא של הפסקת עבודה, אפילו עם הפסקת שימוש, למרות שזאת סנקציה לא פשוטה כשהמשפחה כבר התאכלסה.

דוד אמסלם: זה מצב הפיך.

דוד אמסלם: במצב של הריסה, שזה מצב בלתי הפיך, צריכים לתת לבן אדם אופציה לבוא ולהגן על עצמו.

דוד אמסלם: האדם רוצה לבוא ולהגיד שעשו לו עוול, שהוא רוצה שישמעו אותו.

דוד אמסלם: אני רוצה שכשה

דוד אמסלם: אדם מקבל את ההודעה שהולכים להרוס לו, הוא יוכל לפנות לבית המשפט בפרק זמן של 14 יום.

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא לא שיתף פעולה בתחילת הדרך, יכול להיות שהייתה תקלה מבחינתו בהודעות.

דוד אמסלם: יכול להיות שיהיו לו טענות טובות שהוא ירצה להביא בפני בית המשפט במצב בלתי הפיך.

דוד אמסלם: אני חושב שמישהו צריך לבחון אותן יותר לעומק.

<עמית אופק שמל: את הצו להריסת התוספת נותנים לבן אדם.

<לירון אלדר מינקה: צריך לכתוב פה סעיף מסודר לגבי המצאת הצו, לגבי הפנייה לבית המשפט.

דוד אמסלם: תסדירו את זה בצורה כתובה.

<סוהיל דיאב: אפשר היה לחסוך את החוק ואת ההריסות אם היו מגבירים את הפיקוח.

<סוהיל דיאב: אני רואה שאין מספיק מפקחים בשטח.

<סוהיל דיאב: המפקחים הפכו להיות כמו פקידים בדואר, הם מוסרים ולא חוזרים.

<סוהיל דיאב: אני בעד שיפסיקו לכל תושב בהתחלת העבודה.

<סוהיל דיאב: זה לא נעשה בוועדות המקומיות ובוועדות המרחביות.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך.

<סוהיל דיאב: ההרגשה שלי היא שנותנים להם את האופציה, שמעודדים אותם.

דוד אמסלם: זה קשור לשלב השני.

דוד אמסלם: אחרי שגומרים את החוק יש מישהו שאמור לאכוף אותו.

דוד אמסלם: אזרח רגיל שומר על החוק.

דוד אמסלם: הוא מחפף איפה שהחוק לא נותן לו מענה.

דוד אמסלם: אם הוא יודע שהשוטר בפינה, הוא לא יעשה את זה.

דוד אמסלם: אם יהיה פיקוח יותר חזק בשלב הראשוני, המרמור של התושב בקצה יהיה פחות.

דוד אמסלם: גם לראשי הערים תהיה פחות בעיה של התמודדות, כי הם אלה שמוציאים את הצווים.

<עמית אופק שמל: אני מסכים במאה אחוז.

דוד אמסלם: ראשי הרשויות, שאני אחד מהם, עושים את העבודה של המפקחים בשטח.

דוד אמסלם: אנחנו הם אלה שמגיעים לתושבים, מדברים איתם.

דוד אמסלם: לראשי הרשויות יש את הפיקוח שלהם.

דוד אמסלם: זה הפיקוח שצריך להיות.

דוד אמסלם: אנחנו סיכמנו שמדיניות האכיפה היא מחוץ לקו הכחול של התכנית.

דוד אמסלם: סיכמנו שמי שאוכף את זה הם ראשי הערים.

דוד אמסלם: יש להם מחלקת פיקוח על הבנייה, יש להם מהנדסים.

<סוהיל דיאב: יש ועדה מרחבית ומקומית.

דוד אמסלם: עזוב ועדה, אנחנו מדברים על הפיקוח.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו עובדים על המצלמה.

דוד אמסלם: אם לא נביא את הפילים, לא יקרה כלום.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את משרד הפנים, את השלטון המקומי ואת האוצר, כדי לוודא שהסיפור של הפקחים בשטח מתוגבר.

דוד אמסלם: מה עשינו אם יצרנו מצב שתושבים מבינים שיש חוק אבל אף אחד לא מתכוון אליו?

דוד אמסלם: בעוד 10 שנים ישבו פה ח"כים שישאלו למה לא אכפו את החוק.

דוד אמסלם: העסק מתגלגל לפתחם של אנשי הציבור.

דוד אמסלם: לשר האוצר אף אחד לא דופק בדלת.

דוד אמסלם: לראש העיר מגיע כל תושב עם כל בעיה.

דוד אמסלם: הוא לא קושר את זה בכלל למדינה.

דוד אמסלם: הוא בא לראש העיר בטענה שהרסו לו את הבית ואין לו לאן ללכת.

דוד אמסלם: מעבר לזה שהוא יכול להגיד לו שהבית שלו לא חוקי, יש פה בעיה אנושית שצריך להתמודד איתה.

דוד אמסלם: אין לו את הכלים.

דוד אמסלם: אחרי שנגמור את הכל אני אביא את כל החבר'ה כדי לסגור את האמצעים.

דוד אמסלם: אני מניח שהמדינה צריכה לתת משאבים מיוחדים למגזר, בדיוק כפי שהיא עושה עכשיו בנושא של התכנון.

דוד אמסלם: אולי צריך להגביר את היחידה הארצית.

<עמית אופק שמל: היא תוגברה.

יעל כהן-פארן: בסעיף 219(ב) יש את המילים "לנקוט אמצעים סבירים להפסקת השימוש".

יעל כהן-פארן: אמצעים סבירים זה נורא רחב.

דוד אמסלם: הבנתי שקשה מאוד להגדיר את זה.

דוד אמסלם: זה בטח לא מכות ויריות.

יעל כהן-פארן: זה רחב מידי.

דוד אמסלם: גם השוטר מפעיל אמצעים סבירים.

יעל כהן-פארן: יש גם כוח סביר.

דוד אמסלם: נכון.

יעל כהן-פארן: כוח סביר יכול להיות גם אלה.

דוד אמסלם: בסוף הכל מגיע לאיזה שופט.

דוד אמסלם: הוא זה שצריך להחליט מה זה סביר.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך שזה בעיני המתבונן.

<עמית אופק שמל: פה זה לא כוח.

<עמית אופק שמל: הבהרנו את העניין במילים "לרבות באמצעות סגירת הבניין".

<עמית אופק שמל: הכוונה לא הייתה שימוש בכוח.

דוד אמסלם: הוא לא מתכתש איתו.

יעל כהן-פארן: המקסימום זה סגירת הבניין, החרמה של ציוד?

<עמית אופק שמל: סגירת הבניין זה האמצעי היחיד.

זאב בנימין בגין: מה ההבדל בין סגירה לאטימה?

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין שמציבים שער, מנעול ופלומבה כשמדובר בסגירה.

זאב בנימין בגין: אטימה זה עניין פיזי של בלוקים ומלט.

דוד אמסלם: סגירה זה סגירה, אטימה זה אטימה.

דוד אמסלם: סגירה זה פחות חזק מאטימה.

<רוני טיסר: (ד1) לא יינתן צו כאמור בסעיף קטן (ד) אלא אם כן מפקח הגיש למי שמוסמך לתת את הצו, דין וחשבון בכתב המציין כי לפי בדיקתו נמשכו העבודה או השימוש בניגוד לצו ההפסקה השיפוטי, תוך ציון פרטי העבודה האסורה או השימוש האסור שנעשו בניגוד לצו ההפסקה השיפוטי.

<רוני טיסר: (ד2) מי שניתן לו צו כאמור בסעיף קטן (ד) יבצעו בתוך 21 ימים מיום המצאת הצו.

<רוני טיסר: (ה) לא בוצע צו שניתן לפי סעיף קטן (ד) בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ד2), רשאית היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, לפי העניין, להרוס את מה שנבנה בניגוד לצו ההפסקה השיפוטי או לנקוט אמצעים סבירים להפסקת השימוש שנעשה בניגוד לצו ההפסקה השיפוטי, לרבות באמצעות סגירת הבניין.

עבדאללה אבו מערוף: מה אתם מחדשים בהשוואה לחוק הקודם?

<עמית אופק שמל: אנחנו קובעים פה את הרף הראיתי.

<עמית אופק שמל: בחוק הקודם לא היה קבוע רף ראיתי, בתי משפט שונים עשו כל אחד אחרת.

<עמית אופק שמל: פה אנחנו מחייבים ראיות לכאורה בשביל לתת את הצו.

<עמית אופק שמל: ככל שהשימוש או הבנייה הופסקה, אנחנו לא צריכים להגיש כתב אישום.

<עמית אופק שמל: כפי שאמרנו כל הזמן, אנחנו מוציאים אנשים מהמעגל הפלילי.

<עמית אופק שמל: הסעיף הזה יכול להחליף את כל ההליך הפלילי שאמור היה לבוא לפי החוק הקודם.

עבדאללה אבו מערוף: בסעיף 218(א) אני מבקש להחליף את המילים "מפעולה במקרקעין" במילים "מהמשך בנייה", אחרת אפשר להבין שאסור לי גם לנטוע עץ במקרקעין שלי.

עבדאללה אבו מערוף: בסעיף 219(א) אני מבקש להחליף את המילים "להרוס את מה שנבנה" במילים "להורות להפסיק".

עבדאללה אבו מערוף: יש אמצעים רבים.

עבדאללה אבו מערוף: לא איכפת לי שתשימו אותו בכלא על-מנת שיפסיק את העבודה שלו.

עבדאללה אבו מערוף: אותו דבר בסעיף קטן (ב), להחליף את המילים "להרוס את מה שנבנה" במילים "להפסיק את הבנייה".

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש שבכל מקום תחליפו את המילה "להרוס" במילה "להפסיק".

יעל כהן-פארן: אני מצטרפת לבקשה להוריד את המילה "להרוס".

<לירון אלדר מינקה: ההסתייגויות הן בשמך?

יעל כהן-פארן: כרגע הן בשמי.

<רוני טיסר: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, האם ההסתייגויות שלך הן בשם הסיעה?

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר בשם הסיעה.

<לירון אלדר מינקה: בסעיף 245(א) מדובר על צו הריסה ללא הליך פלילי.

<לירון אלדר מינקה: ניתן להרוס מבנה שמפריע לאינטרס הציבורי ללא נקיטה בהליך פלילי.

<רוני טיסר: 245.

<רוני טיסר: צו הריסה בלא הליך פלילי.

<רוני טיסר: (א) בית המשפט רשאי, לבקשת תובע, לצוות על הריסת עבודה אסורה אף אם לא הוגש כתב אישום בשלה, ובלבד שיש עניין ציבורי מיוחד במתן הצו ומתקיים אחד מאלה: (1) לא ניתן למצוא ת האדם שביצע את העבודה האסורה; (2) לא ניתן או שאין זה מעשי למסור לאדם הזמנה לדין; (3) לא ניתן להוכיח מי ביצע את העבודה האסורה; (4) מי שביצע את העבודה האסורה מת או שאינו בר-עונשין, לרבות בשל התיישנות שחלה על עבירת העבודה האסורה; (5) התובע החליט כי בנסיבות המקרה אין עניין לציבור בהמשך חקירה או בהעמדה לדין פלילי לפי סימן ד'.

<רוני טיסר: (ב) הוראות סעיף 215 יחולו לגבי צו הריסה לפי סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים.

<רוני טיסר: (ג) צו הריסה לפי סעיף קטן (א) יבוצע בידי היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או רשות מקומית המוסמכת לאכיפה, ובלבד שחלפו 21 ימים לפחות מהמצאת הצו כאמור בסעיף 215.

דוד אמסלם: למה זה רלוונטי מי ביצע?

<עמית אופק שמל: כי אין אפשרות להעמיד לדין.

דוד אמסלם: אתה אמור להעמיד לדין את בעל הקרקע, את האדם שנהנה מההפרה הזאת.

דוד אמסלם: נניח שבעל הקרקע נסע לחו"ל ואמר לאחיין שלו שיבוא לגור בבית.

דוד אמסלם: נניח שהאחיין הלך, הביא איזה קבלן שיבנה לו איזו מרפסת תוך כדי השהות שלו בבית.

דוד אמסלם: כשבעל הקרקע חוזר יש לו עבירת בנייה שהוא לא יודע מי עשה אותה.

<עמית אופק שמל: הסעיף הזה הוא לא סעיף שבא להחליף סגירת מרפסת.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על סגירת מרפסת.

דוד אמסלם: נניח שהוא בנה חדר.

<עמית אופק שמל: גם בניית חדר זה לא העניין.

<עמית אופק שמל: מדובר על מקרים שבהם יש עניין ציבורי מיוחד, כמו תשתיות לאומיות.

דוד אמסלם: אני מבין שכשמדובר בתשתית לאומית יש חשיבות להוריד את הבית כמה שיותר מהר.

דוד אמסלם: למה זה חשוב אם מוצאים או לא מוצאים את האדם?

<עמית אופק שמל: יש כמה תנאים להיכנס לתוך הסעיף הזה.

<עמית אופק שמל: תנאי אחד, שאי אפשר להביא לדין אף אחד.

<עמית אופק שמל: אם אפשר היה להביא מישהו לדין, אולי היה נכון להביא אותו לדין, רק אחר כך לבצע את ההריסה.

<עמית אופק שמל: אנחנו לא מחפשים את האדם, אנחנו לא רוצים את ההרשאה שלו, אנחנו לא רוצים ממנו קנס.

דוד אמסלם: אתה בא בטענה שיש תשתית לאומית שבגללה אתה צריך לעשות את הכל מהר, דחוף ולא מתפשר.

דוד אמסלם: נניח שעובר כביש או קו מתח עליון.

דוד אמסלם: זה לא רלוונטי אם מצאת את האדם או לא מצאת את האדם.

דוד אמסלם: או שאתה הולך איתו להליך רגיל – בתי משפט וכו', או שאתה עושה צעד דרסטי.

<לירון אלדר מינקה: מה אם יש לך בניין נטוש?

<עמית אופק שמל: נניח שיש בניין נטוש בשטח חקלאי שאין לך מושג מי אחראי עליו, שאין לו בעלות.

יעל כהן-פארן: לבעל הקרקע יש בעלות.

<עמית אופק שמל: הרבה פעמים אין לך אפשרות לדעת מי בעל הקרקע הרלוונטי.

דוד אמסלם: זה נכון לגבי כל מבנה.

דוד אמסלם: הבעיות הקלאסיות קיימות גם לגבי מבנה רגיל.

<לירון אלדר מינקה: הסעיף מכוון למבנים החריגים.

<לירון אלדר מינקה: אם יש מבנה שמפריע, זה לא מעשי להעמיד אף אחד לדין.

<עמית אופק שמל: או שזה לא מוצדק להעמיד לדין.

דוד אמסלם: הניסוח לא יושב לי טוב.

<עמית אופק שמל: הניסוח של הסעיף הוא כמו הניסוח של הסעיף הקיים.

<עמית אופק שמל: הדבר היחיד שהשתנה במקרה הזה הוא ההכנסה של המילים "ובלבד שיש עניין ציבורי מיוחד".

<עמית אופק שמל: זה דבר שנקבע בפסיקה.

דוד אמסלם: על זה אנחנו מדברים.

<עמית אופק שמל: סעיף 212 הקיים לא אומר את המילים "עניין ציבורי מיוחד", הפסיקה הוסיפה אותן.

<עמית אופק שמל: סעיף קטן (5) מדבר על אותו קו חשמל שלתובע אין עניין ציבורי להעמיד אף אחד לדין, הוא רק רוצה להתעסק בהריסה של המבנה.

<עמית אופק שמל: אלו שתי התוספות שיש בסעיף הזה לעומת המצב הקיים.

יעל כהן-פארן: אתה מציג כאילו אין עניין להעמיד לדין.

יעל כהן-פארן: אני רואה את זה הפוך, שזה מרחיב את סמכויות ההריסה גם למקרים שאין עניין להעמיד לדין.

<עמית אופק שמל: זה צו שבית משפט נותן, זה לא מינהלי.

יעל כהן-פארן: בסעיף 245 מדובר על עניין ציבורי מיוחד.

יעל כהן-פארן: זה יכול להיות תשתית לאומית, זה יכול להיות משהו אחר.

<קריאה: בנייה בשטח פרטי היא לא עניין ציבורי מיוחד.

יעל כהן-פארן: השאלה מה זה עניין ציבורי מיוחד.

יעל כהן-פארן: זה לא מוגדר.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

דוד אמסלם: הרבה פעמים החוק משאיר את הדברים לא מוגדרים.

דוד אמסלם: אולי היום הנושא לא ציבורי, מחר הוא יהיה ציבורי.

דוד אמסלם: זה מזכיר את העניין של שימוש בכוח סביר.

<לירון אלדר מינקה: מעורב פה בית משפט.

<לירון אלדר מינקה: בית המשפט הוא זה שנותן את הצו, הוא זה שבוחן אם מוצדק או לא מוצדק.

יעל כהן-פארן: האם סעיף 245 מדבר על הריסה של עבודה אסורה, או על הריסה של מבנה אסור?

<לירון אלדר מינקה: משהו שנבנה ללא היתר.

עבדאללה אבו מערוף: אם יש עניין ציבורי, צריך לשקול את האופציה להשאיר את הבניין, לא רק להרוס.

עבדאללה אבו מערוף: בסעיף 245(א) צריך להחליף את המילה "אחד" במילה "כל".

זאב בנימין בגין: האם יש עוד מקום בחקיקה שבו מוזכר הביטוי "עניין ציבורי מיוחד"?

זאב בנימין בגין: אמרת שזה בא מהפסיקה.

זאב בנימין בגין: הבנתי את המקור.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו מכירים מושג כזה?

זאב בנימין בגין: אם כן, האם נוצק בו תוכן ממשי?

<לירון אלדר מינקה: בהליכים פליליים מדברים על עניין ציבורי בהקשר של להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.

זאב בנימין בגין: ההגדרה שם היא שלילית, זאת אומרת, הוא לא מעמיד לדין אם אין עניין ציבורי.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריך להשאיר פה את הביטוי בעמימות, רק היינו רוצים לדעת מה הוא גבול העמימות, על מה מדובר.

דוד אמסלם: זה בסדר שזה מופיע פעם ראשונה.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה היה בעבר.

דוד אמסלם: את המובן הציבורי קשה מאוד לכמת, כי יצטרכו לסרוק את כל התשתיות הקיימות - כבלים, בזק, חשמל ותשתיות שלא קיימות היום.

דוד אמסלם: זה לא צו שפקיד מוציא, זה צו שמוציא בית משפט.

דוד אמסלם: אני לא חושב שצריך להיכנס לרזולוציה הזאת, זה פחות חשוב.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לקבל.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשמוע אם מומחים חושבים שבעתיד יכולה להיות השלכה אחרת למושג הזה בחוקים אחרים, בנושאים אחרים.

<לירון אלדר מינקה: ההסבר של הממשלה היה שהסעיף הזה מעגן את מה שנקבע עד היום בפסיקה לגבי חוק תכנון ובנייה.

<לירון אלדר מינקה: צווי הריסה שניתנו עד היום בלי הרשאה ניתנו כאשר היה עניין ציבורי מיוחד.

<לירון אלדר מינקה: עכשיו אנחנו מעגנים בחוק את העניין הציבורי המיוחד, כשהפרשנות שתהיה לזה היא הפרשנות שניתנה לזה עד היום בבתי המשפט בנושא תכנון ובנייה.

<רוני טיסר: 246.

<רוני טיסר: בקשה לביטול צו הריסה בלא הליך פלילי.

<רוני טיסר: הרואה עצמו נפגע מצו הריסה לפי סעיף 245(א), רשאי לבקש מבית המשפט את ביטולו, בתוך 30 ימים מהמצאת הצו כאמור בסעיף 215 כפי שהוחל בסעיף 245(ב).

<רוני טיסר: 221.

<רוני טיסר: שמירת אחריות פלילית.

<רוני טיסר: אין בביצוע צו שיפוטי כאמור בסימן זה בידי היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, כדי לפטור מאחריות פלילית של אדם בשל ביצוע עבירה לפי חוק זה.

יעל כהן-פארן: בסעיף 245(ג) שיניתם מ-30 ימים ל-21 ימים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להסתייג מזה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לבקש להחזיר את זה ל-30 ימים.

יעל כהן-פארן: אם זה שונה ל-21 יום, אז בסעיף 246 יש איזו שהיא סתירה.

<עמית אופק שמל: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש שבסעיף 246 יינתנו 60 ימים במקום 30 ימים.

דוד אמסלם: יש לכם בעיה שזה יהיה 30 יום?

<עמית אופק שמל: לא, רק שאז אין מועד אחיד.

דוד אמסלם: נדבר על זה.

עבדאללה אבו מערוף: למה לא לפטור מאחריות פלילית?

<עמית אופק שמל: ברוב המקרים אין אחריות פלילית כי אין את מי להעמיד לדין.

<עמית אופק שמל: אנחנו מדברים על מקרים מאוד מסוימים שבהם לא רוצים להסיר את האפשרות הזאת.

<עמית אופק שמל: נשקול את ההערה.

<לירון אלדר מינקה: יש מקרים שבהם הרסת לאדם, שאז נסת

<לירון אלדר מינקה: פק בזה, אבל יש מקרים שבן אדם עשה עבירה חמורה ונרצה להעמיד אותו לדין פלילי.

דוד אמסלם: תלוי בקטע הציבורי.

<לירון אלדר מינקה: לא רצינו לכתוב פה משהו כללי של לפטור לגמרי או לא לפטור לגמרי.

<לירון אלדר מינקה: שיקול הדעת הוא של התביעה.

דוד אמסלם: הייתה תקופה בירושלים שאנשים השאירו פסולת בכל מיני מקומות, בעיקר פסולת עפר.

דוד אמסלם: היה חשוב לנו להעמיד אותם לדין.

דוד אמסלם: היה חשוב לנו לעשות פרסום בעיתון, כי הבנו שאם לא נפרסם לא עשינו כלום.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להרתיע את הבאים בתור.

דוד אמסלם: לפעמים יש לך עניין לפרסם אדם שעשה עבירה בוטה על-מנת שהבאים בתור לא יעשו את אותה עבירה.

דוד אמסלם: יש בזה היגיון מסוים.

מיכאל מלכיאלי: אם הוא הרס בתוך 30 ימים, לא צריך להטיל עליו אחריות פלילית.

דוד אמסלם: לא מדובר פה על כך שהוא הרס, מדובר על כך שהורסים לו.

דוד אמסלם: מדובר פה באדם שלא קיים, שאתה לא מזהה אותו.

דוד אמסלם: אתה לא מזהה את בעל התשתית.

עבדאללה אבו מערוף: אם ברוב המקרים אתם לא מזהים, למה להוסיף את זה?

יעל כהן-פארן: אני לא אומרת שאין אחריות פלילית, פשוט לא צריך להזכיר אותה.

יעל כהן-פארן: כל הסעיף הזה מדבר על מצב שאין את מי לתבוע.

יעל כהן-פארן: אני מציעה להוריד את סעיף 221.

<לירון אלדר מינקה: הסימן הבא הוא סימן עונשי.

<לירון אלדר מינקה: זה סימן שמונה את העבירות המרכזיות של עבודה אסורה ושימוש אסור.

<רוני טיסר: סעיף ה': עונשין.

<רוני טיסר: הגדרות.

<רוני טיסר: 221א.

<רוני טיסר: בסעיף זה – "בעל שליטה במקרקעין – מי שנוהג מנהג בעלים במקרקעין, בין ברשות הבלים ובין שלא ברשות הבעלים, ובכלל זה מי שמנהל את המקרקעין, מי שמפיק או זכאי להפיק הכנסה מהמקרקעין או ליהנות מפירותיהם של המקרקעין כבעלים.

<רוני טיסר: 222.

<רוני טיסר: בנייה אסור ושימוש אסור.

<רוני טיסר: (א) המבצע עבודה אסורה בנסיבות מחמירות, דינו – מאסר שלוש שנים או כפל קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), וקנס לפי סעיף 223.

<רוני טיסר: לעניין סעיף זה, "נסיבות מחמירות" – ביצוע עבודה אסורה במקרקעין המיועדים בתכנית לתכליות המפורטות בהגדרת "תשתיות לאומיות" שבסעיף 1, במקרקעין המצויים בסביבה החופית, במקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית על פי התוספת הראשונה לחוק, בגן לאומי, בשמורת טבע, במקרקעין המיועדים בתכונית לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער ובמקרקעין המיועדים בתכנית לשטחים ציבוריים פתוחים או למבני ציבור.

<רוני טיסר: (א1) המבצע עבודה אסורה, דינו – מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, וקנס לפי סעיף 223.

<רוני טיסר: (ב) בוצעה עבודה אסורה לפי סעיפים קטנים (א) או (א1) ניתן להאשים בה אחד או יותר מאלה: (1) בעל ההיתר או מי שמוטלת עליו החובה לקבל היתר לביצוע העבודה, וזאת גם אם קיבל היתר והעבודה בוצעה שלא בהתאם לתנאי ההיתר; (2) בעל המקרקעין בשעת ביצוע העבירה, למעט מחכיר לדורות, ובבעלות משותפת – כל אחד מהבעלים המשותפים ייחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה;

<לירון אלדר מינקה: הדבר הראשון שבמחלוקת הוא בסעיף (א), לגבי השאלה איך מגדירים עבירה בנסיבות מחמירות.

<לירון אלדר מינקה: אנחנו חשבנו שאפשר לכלול כאן לא רק אם אדם בנה בלי היתר במקרקעין שהם כבר גן לאומי או שמורת טבע, אלא גם במקרקעין שמיועדים לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער.

<לירון אלדר מינקה: המחשבה היא שאם בן אדם בנה שם בלי היתר, הוא מסכל את הכוונה להפוך את המקום הזה לגן לאומי ולשמורת טבע.

דוד אמסלם: איך הוא אמור לדעת את זה?

<לירון אלדר מינקה: לפי התכנית.

דוד אמסלם: איך בן אדם רגיל אמור לדעת כל עוד זה לא שמורת טבע?

איתן ברושי: זו לא שמורת טבע אם אין הכרזה.

דוד אמסלם: את אומרת שישנה תכנית מאושרת?

דוד אמסלם: אתם מדברים מהאישור עד ההכרזה?

<לירון אלדר מינקה: כן.

<לירון אלדר מינקה: צריך לזכור שהאדם בנה בלי היתר.

<לירון אלדר מינקה: לגבי הנושא של האחראים, יש לנו קרקעות שהם בבעלות משותפת של הרבה מאוד בעלים.

<לירון אלדר מינקה: העבירות כאן נקראות עבירות של אחריות קפידה, זאת אומרת, מי שתובע לא צריך להוכיח שבן אדם עשה בכוונה או לא בכוונה, מספיק שיש בניין בלי היתר כדי שאפשר יהיה להאשים את כל מי שמנוי כאן בסעיף.

<לירון אלדר מינקה: כשיש בעלות משותפת שיש בה ריבוי בעלים, אמרנו שנוכל להאשים בעבירה רק את הבעלים שאפשר להראות שיש לו שליטה בקרקע, לא איזה מישהו שבאופן עקרוני הקרקע היא שלו אבל הוא רק אחד חלקי 30 או 40 מאותם הבעלים.

זוהיר בהלול: בוחרים אותו באופן אקראי?

<לירון אלדר מינקה: הממשלה ביקשה שאת כל הבעלים שנחשבים בעלים משותפים באותם מקרקעין אפשר יהיה להאשים.

<לירון אלדר מינקה: אנחנו הצענו לצמצם את זה.

זוהיר בהלול: זה צמצום לכאורה.

זוהיר בהלול: באופן רנדומאלי אתם קובעים?

<לירון אלדר מינקה: לא רנדומאלי.

<לירון אלדר מינקה: אם הסעיף נשאר בנוסח כמו שאנחנו מציעים, הם יוכלו להאשים רק אם הם יוכלו להראות שלאותו בן אדם יש שליטה בקרקע.

עבדאללה אבו מערוף: איזה נוסח אתם מציעים ב-(2)?

<לירון אלדר מינקה: בעל המקרקעין בשעת ביצוע העבירה, למעט מחכיר לדורות, ובבעלות משותפת – ייחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה.

דוד אמסלם: אני מבין שאתם מתכוונים לבעלים עם הבעלות הגדולה יותר.

דוד אמסלם: האם אתם מתכוונים למעל 50% בקרקע?

דוד אמסלם: מה המצב היום?

<עמית אופק שמל: המצב היום הוא כל הבעלים.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לצמצם את זה עכשיו לבעלים המרכזיים.

דוד אמסלם: אני חושב שיש בזה גם שכל.

<קריאה: זה לא חייב להיות מי שיש לו יותר אחוז בקרקע.

דוד אמסלם: אתם מתכוונים למי שיותר פעיל?

<קריאה: בדיוק.

איתן ברושי: מה זה משנה אם זה שמורת טבע או לא?

איתן ברושי: אם זה לא חוקי, זה לא חוקי.

איתן ברושי: דנים פה על מי להטיל את האשמה בדבר שלא צרך לקרות בכלל.

איתן ברושי: אם אני מבין נכון, מטרת החקיקה היא למנוע בנייה בלתי חוקית .

איתן ברושי: הרבה יותר קל למנוע בנייה בלתי חוקית מאשר לקיים משפטים אחרי 60 יום.

דוד אמסלם: מדובר כאן על נסיבות מיוחדות.

דוד אמסלם: יש אירועים מיוחדים.

איתן ברושי: יש פה בעיה עם הניסוחים.

איתן ברושי: אני מציע להוריד את העניין של שמורת טבע.

איתן ברושי: אם משהו לא חוקי, הוא לא חוקי.

איתן ברושי: צריך למנוע את הבנייה, לא להסביר מה עושים איתה.

איתן ברושי: לא יעשו כלום בשיטה הזאת.

דוד אמסלם: חבר הכנסת איתן ברושי מציע להוריד את ההגדרה של העבירות המחמירות.

דוד אמסלם: הוא מבקש להתייחס לעבירה כעבירה רגילה.

זאב בנימין בגין: יש לנו פה רשימה סגורה של אזורים, של מקומות שבהם אסור לבנות.

זאב בנימין בגין: הצעתי היא לכתוב כך: המבצע עבודה אסורה באחד מאלה.

זאב בנימין בגין: אני מציע להוריד את העניין של נסיבות מחמירות.

זאב בנימין בגין: מדוע אני אומר את זה?

זאב בנימין בגין: כי נסיבות מחמירות זה לא רק שבנית או שהתחלת לבנות בשמורת טבע, אלא גם כשהתעלמת מ-3 צווי הריסה.

זאב בנימין בגין: אנחנו ממציאים מונח או מכניסים מונח שלא לצורך.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים מה זה נסיבות מחמירות.

זאב בנימין בגין: ברשימה הסגורה יכולות להיות נסיבות מחמירות.

איתן ברושי: מה נקרא מחמיר כשבונים לא חוקי?

זאב בנימין בגין: התעלמות חוזרת ונשנית מצווים.

איתן ברושי: זה לא שייך למיקום.

זאב בנימין בגין: הכאת הפקח זה נסיבות מחמירות.

זאב בנימין בגין: לא צריך להכביר מונחים חדשים.

זאב בנימין בגין: מילא אם הרשימה הייתה פתוחה, אבל היא סגורה.

זוהיר בהלול: ביישובים הערביים התכניות הקיימות אינן מעודכנות.

זוהיר בהלול: ניתן למצוא שם קרקעות שאינן מיועדות לבנייה, למרות שמדובר בקרקעות פרטיות.

זוהיר בהלול: אני מציע לבטל לגמרי את הסעיף הזה.

יעל כהן-פארן: אני מצטרפת לבקשה להוריד את הנסיבות המחמירות.

יעל כהן-פארן: שנתיים מאסר זה מספיק חמור.

יעל כהן-פארן: זה נוגע לכל המקומות.

יעל כהן-פארן: יש כאן סיטואציה שכל מי שקצת סוטה מהיתר הבנייה הופך להיות עבריין שדינו שנתיים מאסר.

יעל כהן-פארן: זה לא מידתי.

יעל כהן-פארן: ברור שאם הוא קיבל היתר למטר על מטר בשביל מתקן חקלאי ובנה שם וילה, זה משהו אחד.

יעל כהן-פארן: יש פה הגדרה מאוד מאוד רחבה.

יעל כהן-פארן: זה הופך כל אחד שטיפה סטה מההיתר לעבריין.

דוד אמסלם: יש שני אלמנטים בסיפור הזה.

דוד אמסלם: יש לנו את מי שמבצע את עבירת הבנייה, שאז הוא הורס או אנחנו הורסים לו, ויש את האלמנט של הקנס.

דוד אמסלם: האם נראה לך סביר שאדם שעשה עבירת בנייה צריך להיכנס לבית סוהר?

<עמית אופק שמל: באופן כללי?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: האם יש אדם שנכנס לבית סוהר בגלל עבירת בנייה?

<עמית אופק שמל: אנחנו לא מכירים מקרה כזה.

<עמית אופק שמל: בשנתיים האחרונות אנחנו מקדמים את הכלי של הסדר מותנה.

<עמית אופק שמל: הסדר מותנה זה כלי חדש שנוצר בחוק סדר הדין הפלילי.

<עמית אופק שמל: זה אומר שתובע יכול לפנות אל חשוד, להגיד לו: תראה, אמנם ביצעת עבירה, אבל אני חושב שאפשר לסגור את התיק בהתקיים התנאים האלה והאלה.

<עמית אופק שמל: אם מדובר על עבירות תכנון ובנייה, האדם מתחייב שתוך שנה הוא מכשיר או מסיר את העבירה.

דוד אמסלם: איך זה עונה על השאלה שלי?

<עמית אופק שמל: נסגר התיק.

דוד אמסלם: אני לא מניח שמכניסים לבית סוהר אדם שעובר עבירת מהירות, אלא אם כן קרה משהו.

דוד אמסלם: יש עבירות אזרחיות שלא הופכות את האדם לסופר עבריין.

דוד אמסלם: אני לא משווה את האדם פה לסוחר סמים.

דוד אמסלם: יש מדרג הגיוני.

דוד אמסלם: יש עבירות קשות, עבירות בינוניות, עבירות בשוטף.

דוד אמסלם: כשאתה חונה במקום חניה אסור, באים ונותנים לך דו"ח של 100 שקל.

דוד אמסלם: אם חנית על המדרכה – 250.

דוד אמסלם: אם דיברת בטלפון – 1000 שקל.

דוד אמסלם: תאר לעצמך שהיינו נותנים להם מאסרים.

<עמית אופק שמל: לגבי העבירות הקלות יש סוג של מהפיכה.

<עמית אופק שמל: כמעט בכל תיק של הוספת חדר כזה או אחר, של תוספה קטנה כזו או אחרת, מוצע הסדר מותנה.

מיכאל מלכיאלי: היום הוא יכול ללכת למאסר של שנתיים.

דוד אמסלם: זה החוק היום?

מיכאל מלכיאלי: כן.

<לירון אלדר מינקה: בהרבה חוקים פליליים העבירה הפלילית כתובה באופן שהיא כוללת מגוון רחב של התנהגויות.

<לירון אלדר מינקה: ברור שאין דינו של בן אדם שסגר חדר כדינו של בן אדם שבנה וילה.

<לירון אלדר מינקה: הממשלה הציגה לנו מגוון של כלים.

<לירון אלדר מינקה: אתה כותב את העבירה כעבירה כללית.

<לירון אלדר מינקה: אם האדם עבר את העבירה הכללית בנסיבות לא חמורות במיוחד, אפשר יהיה ללכת איתו לסגירת תיק בלי כתב אישום, אפשר יהיה ללכת איתו לעבירה מינהלית.

<לירון אלדר מינקה: אנחנו נראה שכדי להפוך עבירה לעבירת קנס צריך לכתוב אותה כעבירה כללית בחוק.

<לירון אלדר מינקה: מאוחר יותר נכתוב תקנות.

<לירון אלדר מינקה: הדרך שבה אוכפים את החוק משתנה ממקרה למקרה.

<לירון אלדר מינקה: בהצעה הממשלתית היו 3 שנים על כל עבירות הבנייה.

<לירון אלדר מינקה: אנחנו עשינו את החלוקה הזאת כך שעל הנסיבות המחמירות יהיה מאסר של 3 שנים וכפל קנס, ועל הנסיבות הלא מחמירות יהיה עונש פחות.

<לירון אלדר מינקה: מדובר על עונשי מקסימום.

<לירון אלדר מינקה: אף אחד לא ייתן מאסר של שנתיים או קנס מאוד מאוד גבוה על בנייה מצומצמת.

<לירון אלדר מינקה: אי אפשר לכתוב את כל הסיטואציות בחוק.

דוד אמסלם: תדברו איתי על הנושא של המאסר.

דוד אמסלם: התשובה שלך הייתה נכונה גם אם היה כתוב שם 20 שנות מאסר.

דוד אמסלם: אם כותבים מאסר, צריך להגדיר באיזה נסיבות.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שנשאיר את זה לשיקול דעתו של השופט.

דוד אמסלם: יכול להיות שיהיה שופט שייתן שנתיים מאסר כי כתוב שיש לתת שנתיים אם האדם סטה מההיתר.

<עמית אופק שמל: התובעים לא מבקשים מאסר.

מיכאל מלכיאלי: ואם התובע קם על צד שמאל?

יעל כהן-פארן: בסעיף (2) יש בעיה עם המילים "ייחשב כבעלים רק מי מהבעלים".

יעל כהן-פארן: איך אתה מוכיח את זה?

יעל כהן-פארן: מה התנאים לכך?

<לירון אלדר מינקה: זו ההגדרה של בעל שליטה במקרקעין.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל כותבים בחקיקה שהוועדה מבקשת לראות באופן מפורש את מדיניות האכיפה.

דוד אמסלם: על מדיניות האכיפה נדבר בסוף.

מיכאל מלכיאלי: נניח שיש בית ספר שהוסיף קרוואן, יש בית כנסת שהוסיף סככה.

מיכאל מלכיאלי: גבאי בית הכנסת או בעל העמותה ישב במאסר 3 שנים?

מיכאל מלכיאלי: אני מבין את העניין של גן לאומי, אבל למה להכניס מבני ציבור?

דוד אמסלם: במתחם האורבני יש שטחים ירוקים ושטחים חומים.

דוד אמסלם: השטחים הירוקים הם ירוקים.

דוד אמסלם: לפעמים יש איזו שהיא חריגה קטנה.

דוד אמסלם: המאסר לא שייך לעניין.

דוד אמסלם: זה לא הנסיבות המחמירות, זה הנסיבות הרגילות של העבירות.

דוד אמסלם: אני חושב שהנסיבות החמורות הן בתשתיות הלאומיות ובגנים הלאומיים, לא בשטחים החומים.

דוד אמסלם: נכון שיש עבירה, אבל זה לא נושא שהוא חריג.

דוד אמסלם: רוב העבירות מתבצעות בשטחים החומים.

<עמית אופק שמל: כשאדם פרטי בונה לעצמו - -

דוד אמסלם: לא פרטי.

דוד אמסלם: בן אדם פרטי לא נכנס לשטח ציבורי.

<עמית אופק שמל: הוא נכנס ובונה בשטח ציבורי.

<עמית אופק שמל: יש לנו המון מקרים כאלה.

דוד אמסלם: אני מבקש להגדיר את זה יותר.

דוד אמסלם: אין מחלוקת לגבי אדם פרטי שנכנס לשטח ציבורי.

דוד אמסלם: זה כבר אינטרס של ראש העיר.

דוד אמסלם: ראש העיר לא ייתן לו את השטח.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר שהוא אינטרס משותף.

דוד אמסלם: הייתי אומר שזו חוצפה גדולה.

<עמית אופק שמל: אדוני מבקש שנחדד כך שמדובר על בנייה לא לצורך של מבני ציבור?

דוד אמסלם: בדיוק.

עבדאללה אבו מערוף: למה אתם כותבים כפל קנס בנסיבות המחמירות?

<לירון אלדר מינקה: אתה רוצה להוריד את כל הסעיף של הנסיבות המחמירות?

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: אם הסעיף של הנסיבות המחמירות לא יורד, אני לא רוצה שיהיה כפל קנס.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להחליף את המילים "במקרקעין המיועדים" במילים "במקרקעין של המדינה".

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רוצה שבן אדם יבנה על קרקע של המדינה, אבל אם מדובר בקרקע פרטית שלו, זה כבר משהו אחר.

<עמית אופק שמל: על החלק הקנייני אנחנו לא מסכימים איתך.

עבדאללה אבו מערוף: לא הגענו לחלק הקנייני.

<עמית אופק שמל: אם אתה מדבר על המילים "במקרקעין המיועדים בתכנית לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער", זה דבר שנמצא במחלוקת.

<רוני טיסר: המחלוקת בינינו היא לא על ההכללה של גנים ושמורות, אלא על השאלה אם הם מיועדים.

<רוני טיסר: החשיבות להכללה של גנים ושמורות טבע היא אותה חשיבות גם כשמדובר במקרקעין פרטיים.

עבדאללה אבו מערוף: מה הכוונה במילה "מיועדים"?

<רוני טיסר: למקרקעין מוכרזים אתה תסכים?

עבדאללה אבו מערוף: הכל צריך להיות בתיאום עם הרשות.

עבדאללה אבו מערוף: צריכות להיות תכניות.

דוד אמסלם: צריך להבהיר שהכוונה של מקרקעין מיועדים היא לתכנית מאושרת לפני הכרזה.

עבדאללה אבו מערוף: בפסקה (2) אני מבקש להשמיט מהמילים "למעט מחכיר לדורות".

<רוני טיסר: (2א) בעל השליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה; (3) מי שמחזיק בפועל במקרקעין בשעת ביצוע העבירה; (4) מי שמבצע בפועל את העבודה, למעט עובדים המועסקים על ידו; (5) האדריכל, המהנדס, ההנדסאי, האחראים לתכנון העבודה או לפיקוח עליה לפי הוראות חוק זה, או מי שתכנן בפועל את העבודה; (6) הקבלן הראשי, למעט עובדים המועסקים על ידו;

מיכאל מלכיאלי: איך האדריכל קשור לסיפור הזה?

מיכאל מלכיאלי: האדריכל הוא אדם פרטי.

<רוני טיסר: (ג) העושה שימוש אסור, בנסיבות מחמירות דינו – מאסר שלוש שנים או כפל קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה מיום שנמסרה לו התראה בכתב על ביצוע אותה עבירה, מיום שנמסר לנאשם צו לפי פרק זה או מיום הגשת כתב האישום, לפי המוקדם, וכן קנס לפי סעיף 223.

<רוני טיסר: לעניין סעיף זה, "נסיבות מחמירות" – שימוש אסור במקרקעין המיועדים בתכנית לתכליות המפורטות בהגדרת "תשתיות לאומיות" שבסעיף 1, במקרקעין המצויים בסביבה החופית, במקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית על פי התוספת הראשונה לחוק, בגן לאומי, בשמורת טבע, במקרקעין המיועדים בתכנית לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער ובמקרקעין המיועדים בתכנית לשטחים ציבוריים פתוחים או למבני ציבור.

<רוני טיסר: (ג1) העושה שימוש אסור, דינו – מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה מיום שנמסרה לו התראה בכתב על ביצוע אותה עבירה, מיום שנמסר לנאשם צו לפי פרק זה או מיום הגשת כתב האישום, לפי המוקדם, וכן קנס לפי סעיף 223.

<רוני טיסר: (ד) נעשה שימוש אסור, ניתן להאשים בו אחד או יותר מאלה, אולם לא יואשם לפי סעיף זה מי ששוכר מקרקעין למטרת מגורים: (1) בעל ההיתר או מי שמוטלת עליו החובה לקבל היתר לשימוש, וזאת גם אם קיבל היתר והשימוש בוצע שלא בהתאם לתנאי ההיתר; (2) מי שהוא בעל המקרקעין בשת ביצוע העבירה, למעט מחכיר לדורות, ובבעלות משותפת – ייחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה; (2א) בעל השליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה; (3) מי שמחזיק בפועל במקרקעין בשת ביצוע העבירה; (4) מי שמבצע בפועל את השימוש, למעט עובדים המועסקים על ידו; (ה) עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.

מיכאל מלכיאלי: מדוע אנחנו מטילים על האדריכל מאסר וקנסות?

מיכאל מלכיאלי: אדריכל זה אדם פרטי.

מיכאל מלכיאלי: הוא מכין תכנית על פי מה שביקשו ממנו.

מיכאל מלכיאלי: האדריכל לא קשור לוועדה המקומית, הוא לא קשור לעירייה.

דוד אמסלם: מה המצב היום?

<עמית אופק שמל: גם היום האדריכל הוא בעל אחריות.

<קריאה: לבעלי המקצוע יש אחריות מהרגע שהם התחילו את תכנון ההיתר עד הרגע בו העבודה מסתיימת.

<קריאה: ככה הם מתחייבים בפני הוועדה כשהם מגישים בקשה לקבל את ההיתר.

<קריאה: הם מחויבים ללוות את המפקח.

<קריאה: בעלי המקצוע נמצאים בפוטנציאל לבצע עבירות נוספות.

<קריאה: האדם הפרטי בונה פעם אחת את ביתו.

דוד אמסלם: יש אנשים שנותנים שירותים.

דוד אמסלם: הם לא צד בעניין.

<עמית אופק שמל: לאדריכל ולמהנדס יש חובה על פי חוק.

זאב בנימין בגין: האם האדריכל אמור לדעת מה המצב הסטטוטורי במקום שבו הוא מתכנן?

דוד אמסלם: הוא אמור לדעת.

מיכאל מלכיאלי: נניח שאני בא לאדריכל ומבקש ממנו לתכנן באמצע גן סאקר.

מיכאל מלכיאלי: לא יפתחו לא תיק היתר, אבל הוא יכול לתכנן מה שהוא רוצה.

<עמית אופק שמל: האחריות שלו היא לפי חוק האדריכלים והמהנדסים.

<עמית אופק שמל: הוא צריך לתכנן על פי חוק.

דוד אמסלם: אנחנו נדבר על זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש להוריד את פסקאות (4) ו-(6).

דוד אמסלם: מה ההבדל בין מבצע העבודה לקבלן?

דוד אמסלם: יש קבלן ראשי וקבלן משנה?

<עמית אופק שמל: כן.

דוד אמסלם: אתם מצפים שגם קבלני המשנה יבדקו את ההיתרים?

<עמית אופק שמל: כן.

דוד אמסלם: נניח שיש מישהו שבא להרכיב דוד, מזגן.

דוד אמסלם: האם גם הוא צריך לבדוק את ההיתר?

דוד אמסלם: זה לא קבלן?

<עמית אופק שמל: לא.

<עמית אופק שמל: אלה זוטי דברים.

דוד אמסלם: אתה רושם כאן זוטי דברים?

<עמית אופק שמל: לא.

<עמית אופק שמל: לזוטי דברים יש הגנה בחוק העונשין.

דוד אמסלם: מתייחסים פה למי שמבצע בפועל את העבודה.

<עמית אופק שמל: הקבלן הראשי לוקח קבלני משנה.

<עמית אופק שמל: קבלן השלד הוא לא הקבלן הראשי.

דוד אמסלם: האם הבעיה שלכם היא בקונטור של הבניין?

<עמית אופק שמל: בקונטור של הבניין.

דוד אמסלם: מה אם מישהו עשה קרמיקה בבניין?

<קריאה: זה לא רלוונטי לעבירה.

דוד אמסלם: תדברו איתי על סעיף (4) שקשור לסעיף (6).

דוד אמסלם: אתם תופסים פה כמעט את כל מי שזז.

דוד אמסלם: בעבירת הבנייה יש את בעל הבית.

דוד אמסלם: הוא מזמין את העסק, הוא נהנה מזה.

דוד אמסלם: אני מבין שלגבי האדריכל יש מחלוקת.

דוד אמסלם: אנחנו נברר אותה.

דוד אמסלם: גם לגבי הקבלן הראשי אני יכול להבין.

דוד אמסלם: בכל התחנות האחרות יש כל מיני קבלנים.

דוד אמסלם: מה אתה מצפה?

דוד אמסלם: אתה מצפה שהזגג יבדוק את ההיתר?

מיכאל מלכיאלי: או מתקין המזגנים.

דוד אמסלם: אם אני מזמין מישהו להתקין לי מזגן בבית, אני לא מצפה שהוא ישאל אותי אם יש לי היתר.

דוד אמסלם: הדבר היחידי שהוא יתווכח איתי זה על המחיר.

דוד אמסלם: ברור שצריך איזה שהוא איזון.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים ללכת לבעל הקרקע.

דוד אמסלם: אני לא חושב שאיזה קבלן משנה קיבל פעם איזה משהו, אלא אם כן אתה מדבר איתי על הפסקת עבודה.

דוד אמסלם: פה אתה מדבר איתי על צווי הריסה.

<לירון אלדר מינקה: הבעיה שהרבה פעמים יש שרשרת מאוד גדולה של אנשים.

<לירון אלדר מינקה: יש לך את היזם של הפרויקט, שזה הקבלן הראשי, ויש את מי שנמצא בשטח, שזה המבצע בפועל.

דוד אמסלם: אני עושה הבחנה בין הפסקות בנייה להריסה.

דוד אמסלם: כשהפקח בא לאתר הוא רואה כמה חבר'ה עושים שליכטה.

דוד אמסלם: הקבלן בכלל נמצא בהודו.

דוד אמסלם: האדם שעובד שם לא יודע אפילו איך קוראים לקבלן, הוא לא מבין מה זה צו.

דוד אמסלם: אתה תופס את אותו אחד, אומר לו שהוא אשם.

דוד אמסלם: לרוב אנחנו יודעים מי בעל הקרקע, מי בעל הבית.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להגיע ב-4 טלפונים למי שמשלם את העסק הזה.

דוד אמסלם: אם לא, נהרוס לו את הבניין.

דוד אמסלם: תאמין לי, הוא הראשון שירוץ לבית משפט.

דוד אמסלם: נראה לך שהסייד ירוץ לבית המשפט?

דוד אמסלם: אנחנו יודעים לאתר את הבעלים.

דוד אמסלם: אנחנו נדבר על זה.

<לירון אלדר מינקה: העבירות כאן נקראות עבירות של אחריות קפידה.

<לירון אלדר מינקה: המצב נשאר כפי שהוא היום בחוק, זאת אומרת, אתה לא צריך להוכיח שהאדם התכוון, לא התכוון או היה מודע.

<לירון אלדר מינקה: ברגע שאתה בעל המקרקעין או מישהו ממעגל האחראים ויש בנייה שנעשתה בלי היתר, אתה כמעט אוטומטית אשם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש למחוק את סעיף (4) ואת סעיף (ה).

עבדאללה אבו מערוף: בסעיף (2) אני מבקש למחוק מהמילים "למעט מחכיר לדורות".

מיכאל מלכיאלי: כשאדם שוכר ממישהו בית, הוא לא בודק אם הדירה בהיתר או לא.

דוד אמסלם: כשאתה שוכר ממישהו עסק, שם אתה בודק.

דוד אמסלם: בדרך כלל בדברים האלה אתה בודק, אתה שותף לעניין.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שהחוק הזה מקודם על ידי משרד המשפטים.

דוד אמסלם: על ידי הממשלה.

יעל כהן-פארן: במשרד המשפטים יש את הסנגוריה הציבורית.

יעל כהן-פארן: הובא לידיעתי שהם מתנגדים לרוח החוק, שהם מתנגדים להרחבת הענישה הפלילית.

יעל כהן-פארן: האם עמדתם הוצגה בצורה מלאה בפני הוועדה?

<עמית אופק שמל: כן.

יעל כהן-פארן: אני בתחושה שלא.

דוד אמסלם: הם יכולים לבוא לכאן.

יעל כהן-פארן: האם החוק השתנה לאור עמדתם?

דוד אמסלם: אני לא מתכתב עם משרדי הממשלה השונים.

דוד אמסלם: מי שיש לו עמדה בעניין מוזמן לבוא לכאן.

דוד אמסלם: יש פה חוק ממשלתי.

דוד אמסלם: עמדת משרד המשפטים היא עמדה אחת.

<דבי גילד-חיו: בסעיף (3) מטילים על השוכר או על המתגורר במקום אחריות פלילית.

<דבי גילד-חיו: זו יכולה להיות קבוצה מאוד רחבה של אנשים.

<דבי גילד-חיו: הם לא בנו, הם רק מתגוררים שם.

<לירון אלדר מינקה: (ב)(3) הוא על מי שעשה בפועל את הבנייה.

<לירון אלדר מינקה: בנושא של השימוש הוצאנו את מי ששוכר מאחריות.

<לירון אלדר מינקה: אם מתבצעת במקרקעין עבודה אסורה, גם מי שמחזיק בפועל - -

<עמית אופק שמל: גם אם המקרקעין לא שלו.

דוד אמסלם: אנחנו נמשיך את הדיון בשעה 12:00.