ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 228, 2017-03-14 10:15

יואב קיש: אנחנו עוברים לדיון בבקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ באסל גטאס, לפי סעיף 42א(ג) לחוק יסוד: הכנסת.

יואב קיש: יש פה הרבה חברים שביקשו להירשם לדבר, העדיפות תינתן קודם כל לחברי הוועדה.

יואב קיש: ראשית ידברו חברי הוועדה.

עיסאווי פריג': הדבר הזה לא קיים בשאר הוועדות, למה זה דווקא כאן?

יואב קיש: זו ישיבה מיוחדת, חבר הכנסת פריג', שגם נוכחות חברי הוועדה נרשמת והם לא יכולים לצאת מהישיבה ולא להיות נוכחים בה.

אורן אסף חזן: זה כדי לסתום לכם את הפה.

אוסאמה סעדי: התחלת כבר?

אורן אסף חזן: כשאני אתחיל אתה תרגיש.

יואב קיש: אני אקריא לכם רק, אם אתה שואל.

עיסאווי פריג': אבל הם מחויבים להיות פה - - -

יואב קיש: כי בשביל להצביע - - -

עיסאווי פריג': אתה יוצר תקדים, תקדים שתבוא לוועדה - - -

יואב קיש: אז אני יוצר תקדים, בסדר.

יואב קיש: זו ישיבה מיוחדת.

אוסאמה סעדי: דוד, לא מתאים שאתה תהיה חבר בוועדה הזאת.

אורן אסף חזן: לא מתאים שאתם תהיו חברי כנסת.

אורן אסף חזן: לא מתאים שאתם תהיו חברי כנסת.

איימן עודה: האמת?

איימן עודה: אתה מתאים לכנסת.

אורן אסף חזן: צריך להדיח את כולכם.

יואב קיש: אני רוצה רגע להקריא - - -

איימן עודה: האמת?

איימן עודה: אתה מתאים לכנסת.

אורן אסף חזן: אתה – לא זיהיתי אותך בלי התחבושת.

יואב קיש: אורן, עוד לא התחלנו.

יואב קיש: עוד לא התחלנו.

אוסאמה סעדי: זו העמדה שלך, באמת זה לא - - -

יואב קיש: אוסאמה, עוד לא התחלנו, תרגיעו.

אוסאמה סעדי: הוא מתחיל.

יואב קיש: אני רוצה להתחיל.

עיסאווי פריג': אתה חבר ועדה, אורן?

אורן אסף חזן: אתה חבר כנסת?

עיסאווי פריג': אורן, אתה חבר ועדת הכנסת?

עיסאווי פריג': בכל ועדה מכניסים אותך?

אורן אסף חזן: אני באתי לראות היסטוריה, שסוף סוף מעיפים מפה מחבלים.

אוסאמה סעדי: לא תהיה היסטוריה, לא תהיה.

דוד ביטן: מרצ תומכת בהכנסה של טלפונים לאסירים?

עיסאווי פריג': כשיגיע תורי אני אגיד מה אני חושב.

אורן אסף חזן: אז בינתיים תשב בשקט.

אורן אסף חזן: תהיה כמו ילד טוב ותשתוק.

יואב קיש: אנחנו פותחים את הדיון.

יואב קיש: חברים, אני רוצה להתחיל במספר דברים.

יואב קיש: סדר הדוברים: אחרי אנחנו נשמע את היועץ המשפטי בקצרה, יתייחס השר אלקין ורשימת חברי הכנסת הדוברים.

יואב קיש: אני מזכיר לכולנו פה, בכנסת, שבעצם אנחנו, הכנסת הזו, היא זו שחוקקה את חוק ההדחה כתוצאה מגל של הקצנה של אירועים, שאני מזכיר, הוא התחיל בסיוע למשט שמטרתו לפגוע בחיילי צה"ל, מגעים עם מדינות אויב, דקות דומיה לזכר מחבלים עם דם על הידיים.

יואב קיש: כנסת ישראל החליטה לחוקק חוק שימנע את ההקצנה הזו.

יואב קיש: אני שייך למחנה הימין - - -

אוסאמה סעדי: זה חוק שהיה מיועד נגד ערבים?

אורן אסף חזן: לא, נגד מחבלים.

יואב קיש: אני שייך למחנה הימין ואני חושב - - -

אוסאמה סעדי: החוק הזה היה נגד חברי כנסת ערביים?

אורן אסף חזן: נגד מחבלים.

יואב קיש: חברים, מי שיפריע – אני אוציא אותו.

יואב קיש: מי שיפריע – אני אוציא אותו.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתה מאשר שהחוק הזה היה נגד חברי כנסת ערביים?

יואב קיש: אוסאמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אורן אסף חזן: אוסאמה, תומכי טרור כמו החברים שלך.

אורן אסף חזן: נגד תומכי טרור כמו החברים שלך.

יואב קיש: אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אורן אסף חזן: אל תפריע לו, אל תפריע לו.

יואב קיש: אוסאמה, אני לא רוצה להוציא אתכם.

אורן אסף חזן: אל תפריע לו.

יואב קיש: בבקשה להקשיב.

יואב קיש: אני שייך למחנה הימין ואני חושב שאולי עשינו טעות כשהעלינו את אחוז החסימה.

יואב קיש: אנחנו יצרנו את העיוות הזה סביב האינטרסים השונים ברשימה המשותפת.

יואב קיש: אני בכנסת שנתיים, אני משוחח עם חברי הרשימה ואני אגיד לכם דבר אחד – אני מדבר עליכם כאילו אתם לא נוכחים, אתם נוכחים, אבל אני אומר לכם, יש הרבה שוני ומעט משותף ברשימה המשותפת.

יואב קיש: אסור להכליל - - -

אוסאמה סעדי: אתה נותן לנו ציון?

יואב קיש: לא, אני אומר לך את דעתי האישית – האובייקטיבית, הסובייקטיבית, איך שאתה רוצה.

אוסאמה סעדי: אבל מה זה קשור לחוק ההדחה?

אורן אסף חזן: אני מוכן לתת לכם ציון – אפס.

יואב קיש: אסור, אסור - - -

אוסאמה סעדי: תפסיק עם זה.

אוסאמה סעדי: אתה נותן ציון לרשימה המשותפת, מה זה?

יואב קיש: אוסאמה, אני אוציא אותך.

יואב קיש: אסור להכליל, זה דבר ראשון, באמת אסור להכליל ואינני מכליל.

יואב קיש: הדיון פה הוא ספציפית כלפי חבר הכנסת גטאס ופעולותיו שלו.

אורן אסף חזן: המחבל.

יואב קיש: הציבור שבחר בו מורכב גם מציבור של חברים אחרים ברשימה ולא כל חברי הרשימה המשותפת מזוהים עם בל"ד, מפלגה שיש לה רקורד עשיר של עבריינות ביטחונית.

יואב קיש: גטאס הוא לא מקרה בודד במפלגה הזו אלא חלק מדפוס פעולה של הזדהות עם רוצחים פלסטיניים.

יואב קיש: אם אני מסתכל על בל"ד לאורך שלוש קדנציות רצופות – ח"כ אחד הואשם, או חשוד, בסיוע לאויב, בשארה, שהיה בכנסת ה-17, סעיד נפאע בכנסת ה-18 וגטאס, כחבר כנסת בכנסות ה-19 וה-20.

יואב קיש: מפלגת בל"ד – זה הייצוג שלהם.

יואב קיש: לכן, אני חושב שטעינו.

יואב קיש: ברגע שהמפלגות הערביות התאחדו לרשימה אחת - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה לא תיתן לי לתת תגובה?

ג'מאל זחאלקה: סליחה, תן לי לתת תגובה.

יואב קיש: זחאלקה, אתה מבל"ד ואני מבין את הבעיה שלך אבל זו האמת.

יואב קיש: קשה לשמוע.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אין לי בעיה, אני רוצה זמן תגובה.

יואב קיש: אתה תקבל, אתה תגיב.

רוברט אילטוב: מה אין לך בעיה?

ג'מאל זחאלקה: אני דורש זמן תגובה.

יואב קיש: אתה תגיב.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להשאיר את הדברים כך, אני מבקש להגיב.

יואב קיש: זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: אתה לא תפריע עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: בחייך.

אוסאמה סעדי: אתה מאשים אותם, אתה - - -

יואב קיש: אוסאמה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה ואני אוציא אותך.

אוסאמה סעדי: מה זה הדיון הזה?

ג'מאל זחאלקה: אני דורש זכות תגובה.

ג'מאל זחאלקה: הגינות.

יואב קיש: אנחנו חיים בדמוקרטיה - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יודע מה זו הגינות?

יואב קיש: אנחנו חיים בדמוקרטיה - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה זו הגינות?

יואב קיש: טוב, זחאלקה, אתה פעם שנייה.

יואב קיש: אנחנו חיים בדמוקרטיה, וטוב שכך - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה תכננת את זה.

יואב קיש: אנחנו חיים בדמוקרטיה, וטוב שכך, אבל כשמאחדים מפלגות - - -

יוסף ג'בארין: דמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש זכות תגובה.

יואב קיש: כשמאחדים מפלגות, לצערי - - -

ג'מאל זחאלקה: לא התפרצתי.

יואב קיש: הקיצוניים הם אלה שקובעים את הקו שבו הולכת המפלגה, וכך גטאס מוביל את הקוקפיט של הרשימה המשותפת להתרסקות, וזו רק שאלה של זמן.

יואב קיש: על היוזמה להדחת גטאס אני חתמתי ועכשיו נשאר פה בוועדה לבחון את המשמעות של הפעולות שלו בשביל למנוע המשך פעולות כמו שראינו קודם, של עמידת דום לזכר טרוריסטים ולמען יראו וייראו.

יואב קיש: את זה נעשה בוועדה הזאת.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לסדרי הדיון ואני אומר לחברי הכנסת, החוק והתקנון קובעים סדרי דיון מיוחדים שיחולו בדיוני ועדת הכנסת על הפסקת כהונה של חבר כנסת.

יואב קיש: נוכח חשיבות הסוגיה נדרש כי החלטה של ועדת הכנסת על הפסקת כהונה של ח"כ תתקבל ברוב של שלושה-רבעים מחברי הוועדה כדי שתועבר להכרעת המליאה.

יואב קיש: כיום, בוועדת הכנסת 17 חברים ולכן אנחנו נידרש לרוב של לפחות 13 איש שיצביעו.

יואב קיש: בנוסף, רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות יהיה רשאי להצביע.

יואב קיש: לעניין זה רואים נוכחות בלפחות מחצית ממשך הישיבה כהשתתפות בה.

יואב קיש: מנהלת הוועדה תנהל את הרישום המדויק של חברי הכנסת הנכנסים והיוצאים כדי לוודא את הזכאות להשתתף בהצבעה.

יואב קיש: התקנון מוסיף וקובע כי אם יש יותר מישיבה אחת, יש להעמיד את הפרוטוקולים לעיון חברי הכנסת לפני ההצעה, ואם יהיה צורך בכך נודיע על כך בסוף הישיבה הזאת.

עיסאווי פריג': כל הדברים האלו – לפי התקנון הקיים?

עיסאווי פריג': החוק מחייב לאפשר לחבר כנסת שעניינו נדון בוועדה לטעון את טענותיו בעצמו, או באמצעות עורך דינו, או ח"כ אחר.

עיסאווי פריג': רק לגבי העניין, אני לא רואה פה את גטאס ולא את עורכי הדין שלו.

עיסאווי פריג': קיבלנו מכתב שהיועץ המשפטי יקריא חלק ממנו - - -

אורן אסף חזן: למה הוא פחדן.

אורן אסף חזן: גם מחבל וגם פחדן.

יואב קיש: האם מישהו מחברי הכנסת שנמצאים פה קיבל איזושהי סמכות לייצג את גטאס?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נביע את עמדתנו.

איימן עודה: לא.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מייצגים את העניין אבל.

יואב קיש: כל אחד את דעתו כמובן.

יואל חסון: איזה עניין?

יואל חסון: איזה עניין אתה מייצג?

יואל חסון: עבירה ביטחונית?

יואב קיש: לשם כך נקבע הדיון - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

יואב קיש: נא לא להפריע, יואל.

יואב קיש: אני מסיים, יואל.

יואל חסון: מה אתה מייצג?

אורן אסף חזן: מה הוא מייצג?

אורן אסף חזן: הוא מייצג מחבלים, מייצג טרוריסטים.

יואב קיש: אורן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה ואני אוציא אותך.

יואב קיש: עכשיו לא מפריעים.

יואב קיש: לא מפריעים.

אורן אסף חזן: נו, באמת.

יואב קיש: לשם כך נקבע הדיון בוועדה והתקיים רק לאחר שהודיעו לאותו חבר כנסת ולחברי הוועדה לפחות 10 ימים על קיום ישיבה זו.

יואב קיש: כך נעשה, וזאת על מנת לאפשר לחברי הכנסת לקבל את כל התשתית העובדתית והמשפטית הנדרשת.

יואב קיש: נאפשר גם ליועץ המשפטי לכנסת וגם לרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הזדמנות להשמיע את דברם.

יואב קיש: זה סדר הדיון.

יואב קיש: אני מבקש להקפיד.

יואב קיש: אני לא אתן פה לצעקות והפרעות, הדיון פה יתנהל בסדר.

יואב קיש: אני כבר אומר לכם, מי שיוצא, יוצא לחמש דקות ורשאי להיכנס לאחר מכן, אבל אני מבקש שלא יהיה מצב שאני אצטרך להוציא כל פעם מישהו לחמש דקות.

יואב קיש: אני מבקש לשמור על השקט.

יואב קיש: יאמרו פה דברים קשים משני הצדדים, לא כל אחד יסכים, מן הסתם, עם מה שאומר הצד השני, אבל אני אשמור על זכותו של כל אחד מחברי הכנסת לומר את דברו, גם אם זה יהיה לי קשה.

יואב קיש: בבקשה, איל ינון.

עיסאווי פריג': רק שאלה תקנונית – ציינת שרק חברי כנסת שהשתתפו בלמעלה מ-50% של הישיבות רשאים להצביע, נכון?

יואב קיש: חברי ועדה.

עיסאווי פריג': חברי ועדה.

עיסאווי פריג': יש לך את השמות, כמה מתוך ה-17 עונים על הדרישה שציינת?

זאב אלקין: רק בסוף התהליך אתה יודע, איך אתה יודע עכשיו?

אוסאמה סעדי: אני מחליף את עבדאללה אבו מערוף.

יואב קיש: אז ההודעה היחידה שקיבלתי לגבי החלפות היא שאוסאמה מחליף את עבדאללה אבו מערוף, וטיבי?

אחמד טיבי: מחליף את טיבי.

יואב קיש: טיבי לא מחליף, טיבי זה טיבי.

עיסאווי פריג': יואב, כמה מתוך ה-17 עונים על ההגדרה שציינת?

יואב קיש: אני אדע בסוף, אני לא יודע עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: מה זו "ההגדרה שציינת"?

איילת נחמיאס ורבין: לא 50%, יותר.

איילת נחמיאס ורבין: איל, 50% מהישיבות?

איילת נחמיאס ורבין: כן?

איילת נחמיאס ורבין: אני חשבתי שיותר.

יואב קיש: מי שמחליף מראש מהחברים ולא מתכוון להיות בדיונים – כמו שעשו אוסאמה ועבדאללה אבו מערוף - - -

יואב קיש: לא, הוא טעה בשאלה, הוא חשב שמדובר על 50% בכל ישיבות ועדת הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: מהסך הכול?

יואב קיש: לא, מדובר על הישיבות הספציפיות לנושא זה.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

יואב קיש: בבקשה, היועץ המשפטי איל ינון.

איל ינון: כבוד היושב-ראש, השר אלקין, חברי הוועדה הנכבדים, מונחת בפני הוועדה בקשה של 70 חברי כנסת לפתוח בהליך להפסקת חברותו בכנסת של חבר הכנסת באסל גטאס, בשל מעשים שיש בהם משום תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

איל ינון: לאור העובדה שזו הפעם הראשונה שבה ועדת הכנסת נדרשת לעניין זה – שהרי מדובר בחוק חדש שנחקק רק בחודש יולי האחרון – ולאור רגישות וחשיבות העניין, אבקש לפרוס בפניכם את מסגרת הדיון ואת הסוגיות המרכזיות הרלוונטיות לענייננו.

לחוק יסוד: אין חולק כי יש בהוראת סעיף 7א משום פגיעה בזכות היסוד לבחור ולהיבחר, שהיא זכות מרכזית במדינה דמוקרטית.

לחוק יסוד: ההצדקה המקובלת לכך היא זכותה של הדמוקרטיה להגן על עצמה מפני מי שמנסה לעשות שימוש בכלים הדמוקרטיים במטרה לשלול את עצם קיומה של המדינה או לפגוע בעקרונות היסוד שלה.

לחוק יסוד: זה הוא למעשה הפרדוקס הדמוקרטי, המחייב הטלת מגבלות על מי שעושה שימוש בכלים הדמוקרטיים לקידום מטרות אנטי דמוקרטיות.

לחוק יסוד: הוראות סעיף 7א חלות כאמור על מתמודדים לפני הבחירות, אך ביחס למי שכבר נבחר לכנסת לא היתה עד לאחרונה אפשרות להעבירו מכהונתו אם התקיימו בו העילות שבסעיף 7א.

לחוק יסוד: הפסקת כהונתם של חברי הכנסת תוך כדי הכהונה התאפשרה רק אם הורשעו בעבירה פלילית שיש עמה קלון.

לחוק יסוד: בהקשר זה חשוב להזכיר – ועוד נשוב לכך בהמשך – ששתיים מבין שלוש העילות שבסעיף 7א הן גם עבירות פליליות, העשויות במקרה של הרשעה להביא להפסקת כהונתו של חבר הכנסת.

לחוק יסוד: מצב זה, שבו מצד אחד חוסמים מועמדים מלהיכנס בשערי הכנסת בעילות מסוימות, אך מאפשרים למי שכבר נכנס לפעול תוך הפרת ההתחייבות אותה לקח על עצמו כמועמד, הביא לא אחת לביקורת של חברי כנסת שסברו כי מדובר באנומליה.

לחוק יסוד: לאחר דיונים רבים שנערכו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנס הקיץ האחרון בעניין תיקון חוק היסוד, בהם נדונו הסדרים שונים העוסקים בהשעייתם או הדחתם של חברי כנסת, הגיעה הוועדה למסקנה כי נכון יהיה ליצור הלימה בין העילות המונעות התמודדות, לבין העילות המאפשרות הדחה במהלך הכהונה.

לחוק יסוד: עם זאת, בהתחשב בכך שהדחת חבר כנסת מכהן, פגיעתה גדולה יותר, הן בחבר הכנסת עצמו והן בציבור שבחר בו, הוחלט על מספר תנאים ומגבלות שנועדו להבטיח שהליך שמשמעותו החוקתית והאישית היא כה דרמטית, לא ינוצל לסגירת חשבונות פוליטיים או להיפרע מחברי כנסת שרוב חברי הבית סולדים מעמדותיהם.

לחוק יסוד: ראשית לכל, נקבע כי רק שתיים מבין העילות הקבועות בסעיף 7א, אלה המהוות גם עבירה פלילית, יוכלו להוביל להדחת חבר כנסת מכהן על ידי הכנסת, והן: הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

לחוק יסוד: העילה הנוספת שבסעיף 7א, של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא נכללה בתיקון בשל עמימותה.

לחוק יסוד: שנית, נקבע כי לא ניתן להדיח חבר כנסת על סמך פעולות שעשה לפני הבחירות, אלא רק לאחריהן.

לחוק יסוד: שלישית, נקבע רוב גדול מאד להדחה שאינו מבוסס רק על הרוב הקואליציוני.

לחוק יסוד: לשם הנעת ההליך דרושה בקשה של 70 חברי כנסת, לפחות 10 מהם מהאופוזיציה.

לחוק יסוד: החלטת ועדת הכנסת צריכה להתקבל ברוב של שלושה-רבעים מחבריה והחלטת המליאה מחייבת רוב של 90.

לחוק יסוד: רביעית, נקבע כי בשונה מרוב דיוני ועדות הכנסת, מדובר בדיון מעין-שיפוטי וחלים בו סדרי דיון מיוחדים.

לחוק יסוד: בהתאם לסדרי דיון אלה, חבר הכנסת רשאי להיות מיוצג בוועדה על ידי עורך דין או על ידי חבר כנסת אחר.

לחוק יסוד: כמו כן, יש לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה וליועץ המשפטי לכנסת להשמיע את דברם.

לחוק יסוד: בנוסף, רק מי שהשתתף בכל הישיבות שעסקו בנושא רשאי להשתתף בהצבעה, ולעניין זה רואים השתתפות כנוכחות בלפחות מחצית ממשכה של ישיבה.

לחוק יסוד: עד כאן הצגתי בפניכם את הרקע והבסיס להליך המתקיים כעת.

לחוק יסוד: לפני שאעבור לבקשה הספציפית אבקש להביא לידיעת

לחוק יסוד: כם כי נגד התיקון המאפשר הדחת חבר כנסת מכהן הוגשו עתירות המבקשות לבטלו בשל טיעונים חוקתיים, והעניין תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון.

לחוק יסוד: היות ולא התבקש צו ביניים, וממילא גם לא ניתן, אין מניעה משפטית לקיומו של דיון זה, שהוא אמנם שלב חשוב בהליך ההדחה אך לא מסיים אותו.

לחוק יסוד: כמו כן, אבקש לציין כי בקשה קודמת שהוגשה ליושב-ראש הכנסת להדחת חבר הכנסת גטאס לא כללה תשתית עובדתית מספקת ועדכנית, ולא התייחסה ליסודות העילה כנדרש בחוק היסוד, ולכן לא יכלה להביא לפתיחת הדיון בוועדה.

לחוק יסוד: כעת מונחת בפניכם בקשה חדשה ומנומקת.

לחוק יסוד: אם ועדת הכנסת תחליט שלא להיענות לבקשה ולא להציע לכנסת להפסיק את חברותו של חבר הכנסת גטאס, או שהרוב לקבלת הבקשה לא יעמוד בדרישות החוק, ההחלטה היא סופית וההליך מסתיים.

לחוק יסוד: אם ועדת הכנסת תחליט לאשר את הבקשה, הצעתה עוברת להכרעתה של מליאת הכנסת, שם כאמור נדרש רוב של 90 חברי כנסת.

לחוק יסוד: אם המליאה מאשרת את הצעת ועדת הכנסת, חולפים 14 ימים עד שהכהונה נפסקת ומתחיל לכהן הבא בתור ברשימת המועמדים, אולם בתקופה זו חבר הכנסת לא יהיה רשאי להשתתף בישיבות הכנסת או בישיבות ועדה של הכנסת אלא לשם הצבעה בלבד.

לחוק יסוד: תוך יומיים מהחלטת מליאת הכנסת רשאי חבר הכנסת לערער לבית המשפט העליון.

לחוק יסוד: ומכאן לבקשה שלפנינו.

לחוק יסוד: הבקשה המונחת בפניכם להדחתו של חבר הכנסת גטאס מתבססת על טיוטת כתב האישום שהכין היועץ המשפטי לממשלה, ושאותה העביר ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת בהתאם לחוק החסינות בראשית חודש ינואר.

לחוק יסוד: לפי טיוטת כתב האישום, חבר הכנסת גטאס ניצל לרעה את חסינותו והעביר טלפונים ומסמכים לשני אסירים ביטחוניים אותם פגש בעת שביקר בכלא "קציעות".

לחוק יסוד: טיוטת כתב האישום אף כוללת אישומים לפי חוק המאבק בטרור.

לחוק יסוד: חברי הכנסת יוזמי הבקשה טוענים כי לדעתם מעשה זה יש בו משום תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, עילה המצדיקה ומאפשרת את הפסקת כהונתו.

לחוק יסוד: מקרה זה מחדד את ההתנגשות שעלולה להיווצר בין חוק ההדחה לבין הליכים פליליים.

לחוק יסוד: כבר ציינתי מקודם ששתי עילות ההדחה הן גם עבירות פליליות ומשום כך עשויות להתברר במקביל באפיק הפלילי, כמו שקורה במקרה שבפנינו, שאף הוא עשוי להסתיים בהרשעה והפסקת כהונה אוטומטית.

לחוק יסוד: נשאלת איפוא השאלה מה היחס בין שני ההליכים – ההליך שבפנינו וההליך הפלילי?

איילת נחמיאס ורבין: ביטן, אי אפשר ככה.

יואב קיש: זה מפריע, חברים.

יואב קיש: חיים ילין וביטן, זה מפריע.

יואב קיש: בבקשה.

איל ינון: מצד אחד, יוזמי הבקשה מסתמכים על טיוטת כתב האישום, אך מצד שני מדובר בטיוטה – כשמה כן היא, היא אינה סופית ובוודאי נשמע מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה היכן הדברים עומדים.

איל ינון: אולם במישור העקרוני-העיוני ניתן לומר כי לכאורה אין קשר בין הדברים, וגם אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט בסופו של יום שלא להעמיד את חבר הכנסת גטאס לדין בשל עבירות טרור וביטחון - - -

יואב קיש: עליזה, זה מפריע.

יואב קיש: הח"כים מתלוננים שאתם עושים רעש.

עיסאווי פריג': זה דוד ביטן, אני מבקש.

איילת נחמיאס ורבין: ביטן, אי אפשר, תדבר חלש.

איל ינון: אולם במישור העקרוני-העיוני ניתן לומר כי לכאורה אין קשר בין הדברים, וגם אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט בסופו של יום שלא להעמיד את חבר הכנסת גטאס לדין בשל עבירות טרור וביטחון מטעמים כאלה ואחרים, הרי שדי במעשים שנחשפו בטיוטת כתב האישום כדי לקיים את העילה הקבועה בחוק, שאינה זקוקה לרף הראיות הנדרש במשפט פלילי, ואינה תלויה בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה בבואו להחליט על הגשת כתב אישום.

איל ינון: מאידך, ניתן לסבור כי תהיה זו תוצאה שאינה עולה בקנה אחד עם השכל הישר אם בסופו של יום באפיק הפלילי – בין אם בשלב כתב האישום ובין אם בשלב הכרעת הדין – ינוקה חבר הכנסת גטאס מאישומים שעניינם ביטחון המדינה או טרור, שמשמעות הדבר היא שלדעת המערכת המשפטית אף שמדובר בעבירה חמורה כשלעצמה, העברת הטלפונים והמסמכים לאסירים הביטחוניים לא נעשתה בכוונה לתמוך במאבק מזוין של ארגון טרור, אלא מסיבות אחרות, ואילו הכנסת תדיחו מכהונתו בשל כך שהיא סבורה שאותם מעשים ממש מהווים תמיכה במאבק שכזה.

איל ינון: בנוסף לכך, יש להביא בחשבון כי העילות שבסעיף 7א, ובתוכן העילה שבה אנו דנים, פורשו לאורך השנים על ידי בית המשפט העליון בצמצום רב ועד היום לא נפסל אף מועמד בבחירות, זאת בשל התפיסה העקבית, שבאה אף לידי ביטוי בפסק הדין האחרון שניתן לפני הבחירות האחרונות, ולפיה – אני מצטט – "נוכח חשיבותה של הזכות לבחור ולהיבחר, מניעת השתתפות של מועמד בבחירות לכנסת הוא כמעט החץ האחרון באשפתה של הדמוקרטיה המתגוננת, ומכאן שיש להותירה למקרים חריגים וקיצוניים".

איל ינון: פרשנותו של בית המשפט העליון לפיה הפעלתו של סעיף 7א תיעשה בצמצום, במקרים קיצוניים, ובאופן דווקני זכתה גם לביקורת, שכן לדעת המבקרים היא הפכה את סעיף 7א לאות מתה בספר החוקים, אך כיום זו הפרשנות המקובלת.

איל ינון: אמנם אין עדיין פסיקה ביחס לתיקון החדש, אך מכיוון שמדובר באותם מונחים של סעיף 7א ובאותה מטריה ממש – ויש שיטענו כי הדחת ח"כ מכהן היא אף חמורה ממניעת התמודדות – הרי שעל חברי הכנסת להביא בחשבון שזו הפרשנות שנוקט בה בית המשפט העליון בהתייחסו לסוגיה זו.

יואב קיש: תודה.

אוסאמה סעדי: מה זה "הגורם השלטוני"?

עיסאווי פריג': כבוד היועץ המשפטי, הכדור נזרק ליועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: שאלה, בבקשה.

אורן אסף חזן: אמר היועץ המשפטי שבג"ץ עוד לא הכריע וגם לא נתן צו ביניים.

אורן אסף חזן: מה קורה אם אנחנו מחליטים להדיח אותו, הוא מודח ובעוד חודש בג"ץ מבטל את החוק?

עיסאווי פריג': אין לך עילה אבל.

יואב קיש: לא, אם ההליך כבר הסתיים אז זה לא רלוונטי.

יואב קיש: צו ביניים יכול לעצור הליך - - -

<רז נזרי: צריך להגיש עתירה נפרדת על ההדחה.

יואב קיש: לא יכול, אי אפשר רטרואקטיבי.

איילת נחמיאס ורבין: זאת בעיה, ברור שזאת בעיה.

עיסאווי פריג': אז בואו נשמע את היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: אפשר, אדוני היושב-ראש?

יואב קיש: החוק בתוקף, אתה לא יכול לבטל חוק כל עוד הוא בתוקף.

יואב קיש: אחרי זה, למקרים הבאים, מה שנקרא, שלא יהיו.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים בדיון.

אוסאמה סעדי: יואב, שאלה?

איימן עודה: הבהרה, בבקשה.

יואב קיש: הבהרה, כן, איימן.

איימן עודה: מה שאמרת שצריך שיורשע בעבירה שיש עמה קלון – אני לא מבין, אני חושב שיש פה - - -

איל ינון: לא, יש שני אפיקים מקבילים.

איל ינון: עד לאישור חוק ההדחה בכנס הקיץ האחרון, הדרך היחידה לסיים את כהונתו של חבר כנסת מכהן היתה בהרשעה עם קלון, ואז חברותו היתה נפסקת אוטומטית.

איל ינון: העילות שבחוק ההדחה הן גם משמשות לעבירה פלילית.

איל ינון: הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור הן גם עבירות פליליות.

איל ינון: ולכן, גם היועץ המשפטי לממשלה חקר בהיבט של התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור - - -

איימן עודה: אז מי יכול להוכיח?

איל ינון: ולכן אני אומר שיש שני אפיקים מקבילים שמתנהלים – יש את האפיק הפלילי שיכול להסתיים בהרשעה, הרשעה עם קלון שמסיימת את הכהונה, ויש את האפיק של חוק ההדחה, שאיננו אפיק פלילי והשיקולים הם לא בהכרח שיקולים זהים, אבל יש כן קשרי גומלין בין הדברים.

איל ינון: העובדה היא שגם מבקשי הבקשה הסתמכו על טיוטת כתב האישום כדי להגיע להליך שבפנינו.

אוסאמה סעדי: יש לי שאלה.

יואב קיש: לא, לא, אני עוצר את זה פה, סליחה.

אוסאמה סעדי: אבל יש לי שאלה.

יואב קיש: יהיה אחר כך.

יואב קיש: חברים, אחר כך אנחנו נמשיך.

אוסאמה סעדי: אבל יש שאלה.

עיסאווי פריג': שאלה.

יוסף ג'בארין: שאלות משפטיות.

יואב קיש: אני מעביר את זכות הדיבור לשר זאב אלקין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: יואב, שאלות משפטיות - - -

אוסאמה סעדי: אבל איך אתה נותן לו - - -

עיסאווי פריג': היועץ המשפטי אמר חוות דעת - - -

יוסף ג'בארין: יש שאלות משפטיות.

אוסאמה סעדי: הוא נתן חוות דעת.

אוסאמה סעדי: יואב?

אוסאמה סעדי: יואב?

יואב קיש: אני רוצה להסביר למה אני עוצר את שלב השאלות.

יוסף ג'בארין: שאלות משפטיות.

יואב קיש: השר אלקין מציג את הבקשה בשם המבקשים, הוא זה שהשיג את החתימות והוא שפעל.

יואב קיש: אנחנו ניתן לו ואחר זה נדון בנושאים המשפטיים.

אוסאמה סעדי: בינתיים אנחנו שואלים את היועץ המשפטי לכנסת - - -

עיסאווי פריג': - - -

רויטל סויד: השאלה אם יש חוות דעת של היועץ המשפטי - - -

עיסאווי פריג': - - -

יואב קיש: חברים, אני מנהל את הדיון ולא אתם.

יואב קיש: עיסאווי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה - - -

יואב קיש: בבקשה.

יוסף ג'בארין: יש לנו שאלות עקרוניות אבל, לא שאלות עובדתיות, עקרוניות, ליועץ המשפטי לכנסת.

יואב קיש: אחר כך, אחר כך.

עיסאווי פריג': אלקין טכני בכל העניין הזה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, עיסאווי, היית מת שאני לא אהיה שחקן פה אבל אני שחקן - -

עיסאווי פריג': - - -

<קריאות: - - -

זאב אלקין: אני בהחלט מודה לך, אדוני היושב ראש, על האפשרות להציג כאן בשם 71 חברי כנסת, 70 בסוף, את הבקשה שהצגנו, כפי שציינת, בהתאם לנדרש על פי החוק, כולל עשרה חברי אופוזיציה, חברי סיעת יש עתיד.

זאב אלקין: בזמנו, כשהיה הוויכוח בכנסת האם נדרש או לא נדרש חוק ההדחה, אני חושב שאיפלו לא העליתי בדעתי שנצטרך להפעיל אותו כל כך מהר ועל מקרה כל כך קיצוני אבל החיים בזמן האחרון מאתגרים אותנו הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים להעלות על הדעת.

זאב אלקין: והנה לפנינו מקרה, שאם לא בשביל זה נועד החוק אז אני לא יודע לאיזה מקרה כן.

זאב אלקין: יש מקרה של חבר כנסת, שהשתמש באופן בוטה במעמד שלו כחבר כנסת, בחסינות שלו כחבר כנסת, ולמעשה הבריח פלאפונים לכלא, לאסירים מחבלים.

זאב אלקין: עכשיו, לא צריך להיות יוצא שב"כ, כמו חבר הכנסת אוחנה, כדי לדעת.

זאב אלקין: כל בר-דעת במדינת ישראל יודע שהשימוש שעושים בפלאפונים שמוברחים לכלא בדרך הזאת, לא באישור ולא בפיקוח, הוא בין השאר גם לארגון פעולות טרור, ולא יכול להיות שאותו חבר כנסת לא ידע את זה או לא לקח את זה בחשבון.

עיסאווי פריג': אבל אתה חבר כנסת, לא שופט.

זאב אלקין: אני תכף אתייחס גם לזה.

אורן אסף חזן: אני לא צריך להיות שופט בשביל להבין.

עיסאווי פריג': כאן המחוקק.

זאב אלקין: ולכן, אדוני היושב ראש, אנחנו סבורים – אנחנו זה אותם 70 חברי כנסת, סבורים שבהחלט מתקיימת פה עילה המתאימה לסעיף 7א(3) - תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור – במקרה הזה ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: במאבק מזוין אדוני השר, לא רק ארגון טרור.

אוסאמה סעדי: צריך מאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור - -

יואב קיש: אוסאמה אתה תקבל - -

אוסאמה סעדי: לא, אני שואל - -

אורן אסף חזן: אתה לא תחליט עד כמה הוא מחבל.

זאב אלקין: אני מבין שבשביל חלק מכם טרור זה לא מאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

זאב אלקין: אבל מה לעשות?

זאב אלקין: יש הרבה אזרחים במדינת ישראל ששילמו בחייהם על המאבק הזה.

אוסאמה סעדי: יש את הפסיקה.

אמיר אוחנה: בשבילו זה לא טרור.

אמיר אוחנה: טרור או לא?

אוסאמה סעדי: תתקן את החוק, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: תתקן את החוק.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש - -

יואב קיש: אוסאמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: תפסיק בבקשה.

יואב קיש: לא להפריע.

אורן אסף חזן: כבר קראת אותו פעם שנייה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, לא רק אנחנו - -

אורן אסף חזן: קראת אותו פעם שנייה.

אורן אסף חזן: אני מומחה לקריאות.

יואב קיש: בסדר, בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, לא רק אנחנו, 70 חברי כנסת, סברנו שיש כאן עמידה בתנאים האלה, ויש כאן תמיכה בטרור אלא סבר ככה היועץ המשפטי לממשלה.

זאב אלקין: אני מקריא סעיפים רלוונטיים מאותו נוסח של כתב האישום - -

יוסף ג'בארין: זה נוסח ישן.

יוסף ג'בארין: זה נוסח ישן כבר.

יואב קיש: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: לא להפריע.

יוסף ג'בארין: אבל השר יודע - - -

יואב קיש: לא להפריע.

עיסאווי פריג': חבל שהם יעלו טענות.

עיסאווי פריג': זה טיוטה נוסח ישן.

יואב קיש: עיסאווי פעם שנייה.

יואב קיש: אני אוציא אתכם בסוף.

זאב אלקין: ישנו רק נוסח אחד של כתב אישום שהועבר לכנסת באופן רשמי על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

זאב אלקין: אנחנו יודעים שמתקיימים מגעים בין חבר הכנסת באסל גטאס לבין התביעה במדינת ישראל על יכולת של הסדר טיעון.

זאב אלקין: אני לא יודע אם יהיה הסדר כזה או לא, בטח נשמע מאחד מהמשנים ליועץ המשפטי לממשלה, הוא יעדכן אבל עד שאין הסדר כזה, זה המסמך הרשמי היחיד, לפחות עד כמה שאני מבין והתייעצתי גם עם היועץ המשפטי לכנסת בעניין הזה, גם רז פה, זה המסמך הרשמי היחיד המופיע.

זאב אלקין: כל שאר הדברים, טיוטות לא חתומות, מוחלפות במסגרת משאים ומתנים על כתב אישום, אין להם שום משמעות משפטית.

ג'מאל זחאלקה: גם זה טיוטה דרך אגב.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת הכנסת, הכנסת עודכנה בתחילת ההליך.

ג'מאל זחאלקה: זה המסמך שהיועץ המשפטי לכנסת מסר לה, ולכן אנחנו פעלנו על פיו - -

איל ינון: יועץ משפטי לממשלה.

זאב אלקין: יועץ משפטי לממשלה, סליחה, ואני רוצה לצטט מסעיף 12 בכתב האישום: במעשיו הנ"ל הנאשם העביר מסמכים לאסיר שלא דרך הנהלת בית הסוהר, והכניס לבית הסוהר והעביר לאסיר ציוד קצה רט"ן במטרה להביא לסיכון חיי אדם, לגרום חבלה חמורה לאדם – שימו לב: במטרה להביא לסיכון חיי אדם, לגרום חבלה חמורה לאדם, לפגוע בביטחון המדינה או לסייע לארגון טרור, ועשה פעולה ברכוש שיש בה כדי לקדם או לסייע בביצוע עבירת טרור חמורה, והכל תוך ניצול מעמדו כחבר כנסת.

זאב אלקין: זה מסעיף 12.

זאב אלקין: אם צריך דברים יותר ברורים מזה, הם נאמרים בצורה מאוד ברורה.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא סעיף 7א.

זאב אלקין: אם זה לא סעיף 7א אז אני לא יודע מה זה סעיף 7א.

יואב קיש: אוסאמה צא החוצה לכמה דקות.

יואב קיש: פעם שלישית.

יואב קיש: עכשיו החוצה.

יואב קיש: מספיק להפריע, תנו לשר לדבר.

יואב קיש: כשאתם תדברו אני אשמור גם על הזכות שלכם.

טלב אבו עראר: - - -

אורן אסף חזן: אתה רגוע היום.

אורן אסף חזן: נראה לי ישנת עם שתי הנשים הלילה.

אחמד טיבי: יואב, יואב, אתה לא אמור לחייך כשנשמעת הערה כזאת.

אחמד טיבי: קראת לו לסדר.

יואב קיש: אתה צודק, מה אני אעשה?

יואב קיש: אני קראתי לו והוא גם יצא תכף אם הוא ימשיך.

זאב אלקין: - - ובכך שמעשה זה נעשה תוך ניצול מעמדו כחבר כנסת וחסינותו.

זאב אלקין: זאת אומרת, שהיועץ המשפטי לממשלה אומר וחוזר פעם אחר פעם שיש בעבירות האלה סיכון ביטחון המדינה, יש סיוע לפעולת טרור, והכל תוך ניצול באופן ישיר של מעמד חבר כנסת וחסינות חבר כנסת.

זאב אלקין: ולכן, אם אלה הן לא דוגמאות לסעיף 7א, אז אני לא יודע מה זה דוגמאות לסעיף 7א.

זאב אלקין: עכשיו, במסגרת השאלות שנשאלו פה, ואנחנו שאלנו את עצמנו, אותם 70 חברי כנסת, כשהגשנו את הבקשה, האם יש לנו רמת הוכחה מספקת מבחינה משפטית.

זאב אלקין: אנחנו לא אמורים להחליף את בית המשפט אבל אני חושב שמי שדורש רמת הוכחה שנדרשת בבית המשפט, לא מבין מה המשמעות של החוק בסעיף הנדון.

עיסאווי פריג': אז אתם הופכים את הכנסת לבית דין שדה.

עיסאווי פריג': זה מה שאתם עושים.

זאב אלקין: אני אביא לכם דוגמאות מחוקים אחרים, קצת פחות טעונים: הכנסת יכולה להדיח את הנשיא, ואגב באותו מספר.

זאב אלקין: לקחנו את זה כמודל לחוק ההדחה.

זאב אלקין: אפילו היה מקרה, לצערי, במדינת ישראל, שכמעט הופעל הסעיף הרלוונטי.

זאב אלקין: התחיל הליך בכנסת, אני הייתי אז חבר כנסת, חבר הוועדה הזאת, השתתפתי בהליך, בסוף זה לא נדרש.

זאב אלקין: אף אחד לא אמר שם, באותו דיון, ולא דרש שנדרש רף הוכחות משפטית.

זאב אלקין: זה היה בכלל בשלב מאוד מקדמי של הדיון.

זאב אלקין: ועדין סברו חברי כנסת, דווקא חלק מאלה שהיום מאוד צועקים נגד המקרה הזה, אז סברו שאין שום בעיה להפעיל את ההליך כי החוק לא דרש רף פלילי והרשעה פלילית.

זאב אלקין: הוא השאיר את זה לשיקול דעתם של חברי כנסת.

יוסף ג'בארין: הנשיא לא ערבי ולכן אין חשש שמתעורר שזה חבר כנסת ערבי.

יוסף ג'בארין: תחפש - - -

אמיר אוחנה: חס וחלילה.

זאב אלקין: בעיניי אנחנו לא - -

עיסאווי פריג': הכנסת הופכת לבית דין שדה.

זאב אלקין: אני חושב שהיתה פה אמירה מאוד מאוד חמורה.

זאב אלקין: אתה יודעו למה?

זאב אלקין: כי בעיני זה לא דיון על חבר כנסת ערבי.

זאב אלקין: זה דיון על חבר כנסת שהבריח פלאפונים - -

אורן אסף חזן: מחבל.

אורן אסף חזן: על מחבל שמנצל את הכנסת.

אורן אסף חזן: זה הסיפור.

זאב אלקין: למחבלים.

זאב אלקין: ואם אתה טוען שכל חבר כנסת ערבי - - -

אורן אסף חזן: - - -

זאב אלקין: - - חבל מאוד.

זאב אלקין: זה לא דיון על חברי כנסת ערבים.

זאב אלקין: זה דיון על מי שמסייע למחבלים.

יוסף ג'בארין: - - -

אורן אסף חזן: מה זאת אומרת?

אורן אסף חזן: הוא הודה, ג'בארין, הוא הודה.

יואב קיש: אורן, צא החוצה לחמש דקות, זה פעם שלישית.

יוסף ג'בארין: - - -

זאב אלקין: זה היה בחקירה כנגד ראש הממשלה?

יואב קיש: אנחנו מדברים על מה שבאסל גטאס עשה.

יואב קיש: נקודה.

יואב קיש: על הנושא של העברת טלפונים ל - - -.

יואב קיש: זה הכל.

יואב קיש: זו ההאשמה ועל זה מדברים.

עיסאווי פריג': אתה מחוקק?

עיסאווי פריג': אתה מחוקק?

יוסף ג'בארין: - - -

זאב אלקין: חבל לי מאוד שחברי כנסת שמשמשים בכנסת ישראל לא יודעים לקרוא את לשון החוק ולהבין ממנו בפשטות שכמו בחוקים בהדחת נשיא וכמו בחוקים בהדחת יושב ראש הכנסת, גם במקרה הזה, מה שצריך להיות מופעל זה שיקול הדעת של חברי כנסת על סמך מה שעיניהם רואות.

זאב אלקין: דווקא במקרה הספציפי הזה "עיניהם רואות" זה לא רק המסמכים, אדוני היושב ראש, אלא צירפנו לפניה שלנו גם אותם קטעים מסרט שפורסמו שהדברים ברורים.

זאב אלקין: לא צריך גם הודעה של באסל גטאס שהוא עשה את זה.

זאב אלקין: הדברים מדברים בעד עצמם, הוא לא עשה טובה שהוא הודה כי מאוד מאוד ברור מה קורה שם באותו סרט.

זאב אלקין: לכן, במקרה הזה, עיניהם רואות של חברי הכנסת זה גם את המעשה מצולם, מה שנקרא, כמעט בשידור ישיר ולא רק המסמכים.

אורן אסף חזן: אתה נותן להם יותר מדי קרדיט - - -

זאב אלקין: תאמין לי אורן, אני יודע על מה אני מדבר.

זאב אלקין: אני יודע על מה אני מדבר.

זאב אלקין: היינו מקבלי 119 פתקים בקלפי החשאית.

זאב אלקין: ולכן, - -

עיסאווי פריג': אדוני השר, שיקול הדעת שלכם היא כמו סטיק.

עיסאווי פריג': ממש כמו סטיק.

אורן אסף חזן: אל תיגע בסטיקים שלי.

זאב אלקין: - - ולכן, באסל גטאס, אני אסיים, לא במקרה לא הסמיך אף אחד לייצג אותו כאן כי הוא יודע שהוא עשה מעשה חמור ביותר.

זאב אלקין: עכשיו, צריך להבין: עד שאנחנו לא מפעילים את הסעיף הרלוונטי - -

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש בבקשה לדחות את הישיבה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה שואל - -

יואב קיש: תכף נקרא את ההתייחסות של באסל גטאס.

יואב קיש: בבקשה.

צריך להבין: ולכן, אני פונה מכאן לכל חברי הוועדה הזאת, ולאחר מכן גם כל חברי הבית הזה, לעשות את המעשה הברור מאליו ולעמוד מאחורי הבקשה הזאת, לתמוך בה, ועדיף כל יום ושעה אחת קודם.

צריך להבין: כמה שיותר מוקדם הביזיון הזה לבית המחוקקים הישראלי ייפסק, וכמה שיותר מהר באסל גטאס יעזוב את הכנסת רק יאציל כבוד לכנסת ישראל.

צריך להבין: אין פה פוליטיקה, אין פה ימין ושמאל.

צריך להבין: יש פה סיוע למחבלים, שהיה יכול לעלות בחיי אדם.

צריך להבין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יואב קיש: תודה רבה לשר זאב אלקין ובאמת, כמי שהחתים את כל הח"כים ועשה את כל המאמץ להניע את המהלך הזה.

יואב קיש: לפני שנעבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי, אני מבקש מעורך דין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, להקריא את תשובתו, ולמעשה זה של "עדאלה", תפרט את ההתייחסות של גטאס להליך שמתנהל פה, בוועדת הכנסת.

עיסאווי פריג': יש לי טיוטה אחרונה - - -

יואב קיש: תו לו להקריא.

יואב קיש: זו התייחסותו של גטאס.

יואב קיש: בבקשה.

איל ינון: חבר הכנסת גטאס פנה ביום חמישי באמצעות עורכי דינו ליושב ראש ועדת הכנסת, ליו"ר הכנסת ואלי בבקשה לדחות את הדיון שמתקיים כאן עכשיו.

איל ינון: בתשובה שכתבתי לו הסברתי מדוע אין מקום לדחות את הדיון.

איל ינון: אתמול בערב, עורכי דינו שלחו ליושב ראש ועדת הכנסת ואלי את תשובתם בשם חבר הכנסת גטאס.

איל ינון: חבר הכנסת גטאס עצמו בחר שלא להתייצב היום בדיון ולא לטעון באופן בלתי אמצעי את טענותיו, כך גם עורכי דינו.

איל ינון: אני ביקשתי שיונח בפני חברי הוועדה מכתב של עורכי הדין של "עדאלה" שמייצגים אותו אבל לצורך הפרוטוקול וגם למען הסר ספק, אם מישהו לא מעיין במכתב, אני אקריא חלקים חשובים מהמכתב הזה.

איל ינון: וכך אומרים עורכי הדין של חבר הכנסת גטאס: "בקשת הדחתו של חה"כ גטאס אינה עונה על היסוד הבסיסי בדבר קיומה של עילת התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור.

איל ינון: בית המשפט העליון קבע בשורה של פסקי דין ובאופן עקבי כי לא כל תמיכה או סיוע לארגון טרור היא תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

איל ינון: תמיכה מסוג זה צריכה להיות תמיכה פעילה ומפורשת במאבק מזוין של ארגון טרור ספציפי, והיא חייבת להישען על ראיות ברורות, חד-משמעיות ומשכנעות ביותר.

איל ינון: בהקשר זה ציין השופט חשין, כשכיהן כיו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-16 ודבריו צוטטו בהסכמה על ידי בית המשפט העליון בעניין טיבי" – וכאן בא ציטוט – "'...

איל ינון: זה לא סתם אם אתה תומך בטרור, אלא צריך להיות ארגון טרור, במאבק מזוין של ארגון טרור...

איל ינון: אבל סתם מעשי טרור, סתם תשבחות או תמיכה במעשי טרור אינם נכנסים במסגרת הפסילה.

איל ינון: .. תמיכה בארגון טרור לא מהווה עילת פסילה, וכי נדרש לבסס תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור כנגד ישראל.

איל ינון: ..

איל ינון: התמיכה צריכה להיות בדרך הטבע, יום יום ובארגון טרור ספציפי".

איל ינון: בהמשך הוא ציין כי עילת הפסיקה צריכה להיות ""דבר דומיננטי... שלילה מוחלטת של המדינה, גזענות מוחלטת, תמיכה בארגון טרור מוחלט'.

איל ינון: "לא רק שחבר הכנסת גטאס מעולם לא תמך באלימות כלשהי והוא באופן עקבי מתנגד לשימוש באלימות כדרך פוליטית, גם אין אף ראייה בפני ועדת הכנסת אשר עומדת במבחן ראייתי המעידה כי חבר הכנסת גטאס תמך באופן פעיל ומפורש במאבק מזוין של ארגון המוגדר על פי החוק כארגון טרור.

איל ינון: למותר לציין כי גם טיוטת האישום המונחת בפני הוועדה לא מציינת שהמעשים המיוחסים של ח"כ גטאס הינם תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד ישראל.

איל ינון: "לא זו בלבד.

איל ינון: טיוטת האישום המונחת בפניכם אינה עונה על מבחן התשתית הרלוונטית לצורך הדחתו.

איל ינון: אמנם בהליכי הסרת חסינות של חבר כנסת ניתן להסתפק בטיוטת כתב אישום אך הדבר נעשה כדי לאפשר לבית המשפט לקיים הליך פלילי ולקבוע בו אם חבר הכנסת אשם.

איל ינון: לא כן המצב הוא בהליך ההדחה, שהוא הליך שהכנסת מקיימת בו למעשה "משפט עמיתים", ובניגוד לעיקרון הפרדת הרשויות היא פוסקת כמו ערכאה שיפוטית בערכאה הראשונה, באם העילה מתקיימת או לא וכי סופיות החלטתה הינה כמו סופיות החלטת בית משפט בכל הקשור לתשתית הראייתית והמסקנות המתבקשות מכך.

איל ינון: "לכן, עריכת משפט מסוג זה על ידי ועדת הכנסת, שהוא בבחינת פסק דין המוביל לסיום כהונתו של חבר הכנסת גטאס, לא יכולה בשום פנים ואופן להישען על טיוטת כתב אישום בלבד.

איל ינון: מעולם לא התקבל טיוטת כתב אישום בהליך שיפוטי כראייה ודאית, ברורה וחד-משמעית שעל בסיסה ניתנה החלטה שהיא בבחינת פסק דין.

איל ינון: "בנוסף, הבקשה המונחת בפניכם לא מתיישבת עם ההחלטות השיפוטיות שניתנו הן על ידי בית משפט השלום והן על ידי בית המשפט המחוזי בעניין הארכת מעצרו של חבר הכנסת גטאס בפרשה הנדונה.

איל ינון: שם נדחתה בקשת הארכת מעצרו בגין מסוכנותו לביטחון המדינה.

איל ינון: החלטות שיפוטיות אלה סותרות באופן מפורש את הטענה לפיה המעשים המיוחסים לו, יש בהם תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

איל ינון: חשוב מאוד לציין שבית משפט השלום ובית המשפט המחוזי הגיעו להחלטות אלו אחרי עיון בחומר החקירה החסוי שהוגש להן.

איל ינון: לכן, בקשת סיום כהונתו של חבר הכנסת המונחת בפניכם יוצאת נגד קביעות שיפוטיות רלוונטיות שניתנו על ידי בתי משפט בישראל.

איל ינון: "טיוטת כתב האישום המונחת בפניכם הוגשה לכנסת אף היא לפני מתן ההחלטה של בית המשפט המחוזי ואף לפני עריכת שימוע לחבר הכנסת גטאס בפני היועץ המשפטי לממשלה.

איל ינון: "בימים האחרונים ובמהלך הליך השימוע החלו באי כוחו של חבר הכנסת גטאס במשא ומתן בניסיון להגיע להסדר טיעון.

איל ינון: המשא ומתן הזה מתבסס על ההנחה שהסדר הטיעון שיגיעו אליו ישפיע על המשך כהונתו של חבר הכנסת גטאס בכנסת.

איל ינון: פרקליטות המדינה העבירה אתמול לבא כוחו של חבר הכנסת גטאס בהליך הפלילי, עורך דין אביגדור פלדמן, טיוטת כתב אישום חדשה שתהווה בסיס להסדר הטיעון בין הצדדים.

איל ינון: טיוטה חדשה זו שונה מזו המונחת בפניכם, וגם היא לא כוללת שום דבר המעיד על כוונה כל שהיא מצדו של גטאס המעידה על תמיכתו במאבק מזוין של ארגון טרור.

איל ינון: המשא ומתן נמצא בשלבים מאוד מתקדמים והצדדים קרובים מאוד לחתימת הסדר טיעון.

איל ינון: "לכן, אין בפני חברי הוועדה היום ראיה כל שהיא לצורך קיום דיון בהליך הדחתו של גטאס שכן טיוטת כתב האישום המונחת בפניכם אינה רלוונטית והיא לא נכונה הן מבחינת תיאור עובדות כתב האישום והן מבחינת ציון העבירות המיוחסות לו.

איל ינון: "לפיכך, עצם העובדה שהליך זה מתקיים מבלי להתחשב בהחלטות שיפוטיות רלבנטיות בנושא או בהמתנה לסיום הליך השימוע והמשא ומתן, רק בטאם הגשת כתב אישום או גיבוש טיוטת כתב אישום סופית, מעידה בבירור שהליך זה נגוע בחוסר תום לב ומונע משיקולים זרים.

איל ינון: "על יסוד כל האמור, הנכם נדרשים לדחות על הסף את הבקשה להפסקת חברותו של חבר הכנסת גטאס בכנסת".

אורן אסף חזן: אני כמעט השתכנעתי.

יואב קיש: תודה רבה.

אורן אסף חזן: ממש לבי לבי.

יואב קיש: אנחנו עוברים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לרז ניזרי, בבקשה.

עיסאווי פריג': כשאתה קורא את הדברים האלה, מה דעתך?

יואב קיש: אנחנו נהיה בשקט ונקשיב לדעתו של המשנה.

יואב קיש: בבקשה.

אורן אסף חזן: דעתנו שהוא עדין צריך להיות מודח ומאחורי סורג ובריח.

יואב קיש: בבקשה.

<רז נזרי: בוקר טוב.

<רז נזרי: תודה אדוני היושב ראש.

<רז נזרי: היועץ המשפטי לכנסת הציג כרגע קטעים ממכתבם של עורכי הדין מארגון "עדאלה" שמייצגים את חבר הכנסת גטאס.

<רז נזרי: הסיטואציה שבה משא ומתן להסדר טיעון נחשף היא לא סיטואציה שגרתית ופשוטה מבחינתנו.

<רז נזרי: בדרך כלל, אנחנו נוהגים כשיש משא ומתן, להחצין את זה כלפי חוץ מטעמים מובנים.

<רז נזרי: בסיטואציה הזאת חבר הכנסת גטאס, באמצעות באי כוחו, החצין את הדברים בצורה מסוימת ולכן אני אתייחס, אבל מטבע הדברים לא ארד לפרטי העניין אבל אני כן אציג את העקרונות שלגביהם יקבע היועץ המשפטי לממשלה אם יהיה הסדר או לא יהיה הסדר.

<רז נזרי: כמובן הדבר הזה משפיע על הדיון שביניכם, אחרי זה אני גם אומר מה אני מציע, אתם תחליטו מה לעשות: עד יום חמישי, נמסר הבוקר, כבר אתמול מעשה נמסר לעורכי הדין של גטאס, שעד יום חמישי הם יצטרכו לתת תשובה האם הם חותמים על הסדר טיעון, כפי שהם הציעו במהלך המשא ומתן, יתקיים שימוע בשבועות האחרונים - -

איילת נחמיאס ורבין: עד מתי?

<רז נזרי: עד יום חמישי הקרוב.

אמיר אוחנה: האם יש הסכמה עונשית?

<רז נזרי: אני אתייחס לזה.

<רז נזרי: אבל לפני זה, חשוב שנציין מה העקרונות שהתווינו לאותו הסדר, ככל שיהיה: קודם כל, הסדר כזה, גם הסדר כזה, אם יהיה, יכלול עבירות חמורות, עבירות מסוג פשע, ויכלול גם עבירה לפי חוק המאבק בטרור.

<רז נזרי: גם הסדר, ככל שיהיה, יכלול עבירה חמורה, עבירה מסוג פשע לפי חוק המאבק בטרור.

<רז נזרי: היה רושם קצת שונה, ראיתי בחלק מהדברים, אפרופו המכתב ואפרופו פרסומים כאלה ואחרים ולכן, חשוב לדייק ולומר: בכל מקרה, אם יהיה הסדר, הוא יכלול, מבחינתנו, גם עבירה לפי חוק המאבק בטרור בנוסף לעבירות חמורות הקיימות כבר היום.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, עוד פעם, רז, זה המשפט הכי חשוב, אם אתה יכול טיפה להגביר את הקול.

איילת נחמיאס ורבין: זה המשפט הכי חשוב שאתה - -

אוסאמה סעדי: יש רק עבירה אחת בטיוטה שמתייחסת למאבק בטרור.

<רז נזרי: יש עבירה בטיוטה הקיימת, ותהיה גם עבירה בטיוטה החדשה, ככל שתהיה, ועורכי הדין, הודענו להם את זה ולכן - -

יואב קיש: אני רק רוצה להגיד שלפחות להבנתי, כל תהליך הסדר הטיעון שמתקיים הוא בנפרד להליך שמתקיים פה.

יואב קיש: אנחנו לא - -

<קריאות: הוא לא משליך - - -

אורן אסף חזן: זה לא משליך, הוא לא אמור להשליך.

אורן אסף חזן: סליחה, כל הרעיון הוא שזה לא אמור להשליך.

יואב קיש: אני שואל את היועץ המשפטי לכנסת - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל כל אחד יציג את עמדתו - - -

אמיר אוחנה: - - -

אורן אסף חזן: לא, אין קשר בין הדברים.

אורן אסף חזן: כל הרעיון שההליך פה לא קשור להליך המשפטי.

יואב קיש: אנחנו, קודם כל הכנסת - -

עיסאווי פריג': תעזבו את הפוליטיקה בחוץ.

אורן אסף חזן: זה לא פוליטיקה.

אורן אסף חזן: אנחנו מוגדרים ברמת המוסר מי יכול להיות חבר בכנסת ומי לא.

שולי מועלם-רפאלי: למה פוליטיקה?

שולי מועלם-רפאלי: - - -

אורן אסף חזן: אין מקום לדברים האלה פה.

<קריאה: למה מה שהיא עושה זה לא - -

יואב קיש: עיסאווי, בא נתקן.

אורן אסף חזן: אז לא פוליטי, אז חבלני, אז טרוריסט.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אורן, אנחנו כרגע כוועדת הכנסת, דנה במסמך כפי שהוצג בפניה, ששם יש את טיוטת כתב האישום כפי שהוצגה.

יואב קיש: זה הדיון שמתנהל פה כרגע - -

אורן אסף חזן: סליחה.

יואב קיש: - - יש עדכון של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמעדכן, וזו הסיטואציה.

אורן אסף חזן: סליחה, הבהרה, רק כדי להבין - -

יואב קיש: אורן לא.

יואב קיש: אתה כל הזמן שואל.

יואב קיש: תן לו לסיים את דבריו - -

אורן אסף חזן: - - -

<רז נזרי: אורן - - -

יואב קיש: אל תענה לו.

יואב קיש: רז, רז, אל תענה לו.

יואב קיש: בבקשה רז נזרי.

<רז נזרי: אני אתייחס לחבר הכנסת חזן, ברשותך אני אתייחס, ואני חושב שאחרי שנשלים את התמונה גם תבינו מה הקשר.

<רז נזרי: כמו שהיושב ראש אמר, יש לפניכם בקשה שמונחת על סמך הטיוטה שהועברה.

<רז נזרי: זה הדיון אבל עדין יש נתונים רלוונטיים לדיון שאנחנו לא נציג אותם, אנחנו נחטא לתפקידנו, ועלולים גם להכשיל אתכם.

<רז נזרי: לכן, חשוב שתדעו שהיועץ המשפטי לכנסת הקריא את הקטעים מתוך משא ומתן להסדר, ואני רוצה להציב את הדברים כפי שהם היום.

אורן אסף חזן: לא בדיוק המהות.

יואב קיש: בבקשה, נא לא להפריע.

<רז נזרי: אמירה ראשונה שאמרתי - גם ככל שיהיה הסדר, הוא יכלול מספר עבירות חמורות, מתוכן עבירה חמורה מסוג פשע לפי חוק המאבק בטרור.

<רז נזרי: זאת אמירה ראשונה.

<רז נזרי: אמירה שניה – ככל שיהיה הסדר, הוא יהיה על בסיס קביעה שבעצם הוא יכלול גם הודעה ועונש מאסר בפועל, משמעותי.

<רז נזרי: מאסר בפועל, אני מדגיש, ולא מאסר מסוג אחר.

<רז נזרי: מאסר בפועל לתקופה משמעותית, ויכלול גם מאסר על תנאי וקנס.

<רז נזרי: בנוסף וחשוב, הסדר, וזה נתון רלוונטי מול דיון בעיני – הסדר, ככל שיהיה, יכלול מבחינתנו, מעבר להודעה כמובן, את התפטרותו של חבר הכנסת גטאס ביום הגשת כתב האישום.

<רז נזרי: זאת אומרת, ככל שייחתם הסדר, וכפי שאמרתי ה"דד ליין" שהצבנו זה עד סוף השבוע, עד יום חמישי, אז לכל המאוחר ביום ראשון יוגש כתב אישום.

<רז נזרי: משמעות הדברים היא שביום ראשון יתפטר חבר הכנסת גטאס מתפקידו - -

אוסאמה סעדי: הבנתם?

עיסאווי פריג': הבנתם?

עיסאווי פריג': פוליטיקה - - -

יואב קיש: עיסאווי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

עיסאווי פריג': - - -

יואב קיש: - - - אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: הבא ייצא החוצה.

יואב קיש: חברים, מספיק.

<רז נזרי: - - לכן, הנתון הזה רלוונטי כי אנחנו, כפי שאמרתי, היועץ המשפטי במשא ומתן להסדר עם באי כוחו של - - - עמדנו על כך.

<רז נזרי: זה יהיה אחד הרכיבים להתפטרותו של חבר הכנסת מתפקידו ולכן, כמובן, זה משליך על שאלת הדיון כאן כרגע.

אורן אסף חזן: אבל זה לא מונע.

<רז נזרי: - - ודבר נוסף מבחינתנו, זה לא חלק מהסדר אבל הודענו לבאי הכוח, והם אמורים להבין את זה שיהיו לזה משמעויות נלוות, וגם זה קשור בצורה כזאת או אחרת להיבט הסמלי שיש פה: מבחינתנו, ההודעה הזאת וההרשעה הזאת תישא קלון.

<רז נזרי: אנחנו נעתור לבית המשפט לקבוע שיש בעבירות אלה מסוג קלון כי כאשר חבר כנסת עושה מעשים מהסוג הזה, מעשים שיש בהם פגיעה בביטחון המדינה, מעשים שיש בהם ניצול לרעה של תפקידו כחבר כנסת, ויש ניצול לרעה של תפקידו כחבר כנסת – כל מי שקורא את הטיוטה הנוכחית וגם לקראת הטיוטה החדשה של הסדר הטיעון, יראה שיש פה ניצול לרעה במובן זה של ניצול העובדה שלא ניתן היה לערוך חיפוש על גופו בכלא, להחדרת אותם פלאפונים וסימים ומטענים, אז הדבר הזה גם ייכלל מבחינתנו.

<רז נזרי: זה לא חלק מהסדר קלון בדרך כלל אבל אנחנו כן מציינים ואומרים את זה שנעתור לבין המשפט לקבוע שיש קלון.

<רז נזרי: לקביעה הזאת שיש קלון יש מספר נפקויות, גם בהקשר של זכויות שיש לחבר כנסת לשעבר.

<קריאה: זה חשוב.

<רז נזרי: אז ברגע שיש קלון לפי החלטה של הכנסת, למעשה זכויות מסוימות ישללו ממנו וגם זה משליך על היכולת להיבחר בעתיד, גם אם הוא יתפטר מהכנסת הזאת יש עוד כנסות, ויש בישראל מעת לעת בחירות אז זה משליך על היכולת שלו להיבחר, וכמובן זה ייכנס לסעיף הקיים שככל שיש קלון אז לפחות שבע שנים מעבר לתום תקופת המעבר הוא לא יוכל להיבחר להיות חבר כנסת.

<רז נזרי: הנתונים האלה חשובים כי בסופו של דבר, מבחינתנו יש פה כרגע בקשה אמנם להדחה, וזה במסגרת הדיון שלכם.

<רז נזרי: היועץ המשפטי לכנסת הציג את השיקולים השונים ואת המורכבות שיש בקביעה שבעצם דורש חוק ההדחה, העילה שכתובה בחוק ההדחה והפסיקה שפירשה את העילה הזאת שקיימת גם בחוק הכנסת הנוכחי, הדבר הזה כמובן מורכב יותר ולכן, אני שב ואומר: מבחינתנו, אנחנו כרגע לא נאמר עמדה לגוף העניין הזה של ההדחה, עמדה סופית.

<רז נזרי: הדבר הזה, ככל שיהיה צורך בכך, יאמר בדיון נוסף, שאני מבין שייקבע, וזאת מהטעם שבכל מקרה, כפי שאמרתי, אנחנו הצבנו, היועץ המשפטי הודיע לבאי כוחו, הודענו לבאי כוחו גם אתמול וגם הבוקר – דיברנו עם בא כוחו של חבר הכנסת גאטס, והודענו לו שהתשובה צריכה להיות עד יום חמישי הקרוב, וזה על סמך העקרונות שאמרתי: עבירות חמורות, כולל עבירה של מאבק בטרור, עונש מאסר משמעותי בפועל, התפטרות מהכנסת, וככל שתהיה התפטרות מהכנסת ממילא תוצאת הדיון שמתבקש פה כבר תתקיים כי גם אנחנו למעשה חושבים שבסיטואציה כזאת, חבר כנסת שעשה מעשים מהסוג הזה תוך ניצול מעמדו כחבר כנסת עם הקשר ביטחוני ופגם ערכי ומוסרי - - - לא ראוי שיהיה חבר כנסת.

<רז נזרי: לכן, עמדנו על כך שזה יכלול התפטרות.

רויטל סויד: אבל האם היועץ המשפטי סבור שאפשר להפעיל פה את חוק ההדחה?

יואב קיש: רויטל, תני לו לסיים רגע את דבריו.

רויטל סויד: האם היועץ המשפטי סבור - - -

יואב קיש: רויטל, אני לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: את היית שקטה עד עכשיו, אני מבקש.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זאת השאלה המרכזית.

<קריאות: - - -

יואב קיש: רגע, הוא מדבר, הוא לא סיים את דבריו.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, רק אם יותר לי - -

יואב קיש: כל אחד יקבל את זכות הדיבור שלו.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, יואב, לחברי ועדת הכנסת מותר להשחיל משפט.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מפריעים.

אורן אסף חזן: אתה בעצם מעקר את חוק ההדחה.

אורן אסף חזן: כל הרעיון היה שזה יהיה מסלול נפרד.

יואב קיש: הוא יסיים את דבריו - -

רויטל סויד: - - -

יואב קיש: אני מבקש, רויטל.

רויטל סויד: מה חוות הדעת של היועץ המשפטי - -

יואב קיש: אם יהיו שאלות, אחרי שהמשנה ליועץ המשפטי - -

אורן אסף חזן: זה לא רלווטי.

אורן אסף חזן: כן הסדר טיעון, לא הסדר טיעון, זה לא רלוונטי.

רויטל סויד: אז רגע, אני מבקשת שאלה.

יואב קיש: רגע, הוא עוד לא סיים את דבריו.

איילת נחמיאס ורבין: אין בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: עורך דין נזרי, אנחנו צריכים - - -

אורן אסף חזן: - - -

יואב קיש: גם יש רשימת דוברים אבל אנשים רוצים לשאול, להבין.

יואב קיש: אז בסדר, נו.

יואב קיש: לא לנאום, לנאום אני לא נותן.

יואב קיש: בבקשה נא לסיים את דבריך, המשנה.

<רז נזרי: אנחנו לא מאפשרים שום דבר.

<רז נזרי: כפי שהיועץ המשפטי לכנסת הסביר, יש התפטרות, הדחה ומסלול פלילי.

<רז נזרי: כתוצאה מהליך פלילי, מסלול ההדחה של החוק, נקרא לו: המסלול המינהלי של חוק ההדחה הקיים.

אורן אסף חזן: גם אם לא יוגש - -

<רז נזרי: שניה, אני אומר את עמדתנו אבל אם יוגש כתב אישום, משמעות הדברים היא שהוא מנהל מפרט – הכנסת יכולה - -

עיסאווי פריג': זה בית דין שדה.

אמיר אוחנה: זה לא בית דין שדה - - -

<רז נזרי: - - זה חוק כנסת שקיים ויש עתירה נגדו, וכפי שאמרתי גם לא הוצא צו, וכמו שנאמר לא הוצא צו - - - נגדו, זה לא בית דין שדה, זה חוק קיים.

<רז נזרי: עדין אנחנו חשבנו בהמשך לשימוע שהיה - כמובן שעורכי דין של גטאס בשימוע באו וניסו לשכנע את היועץ המשפטי מדוע צריך לסגור את התיק הזה, מדוע אין ראיות, מדוע כך וכך.

<רז נזרי: כמובן - -

אמיר אוחנה: אמרו שאין ראיות?

אוסאמה סעדי: נו, תפסיקו עם זה אמיר.

<רז נזרי: אין ראיות לראיות - -

שולי מועלם-רפאלי: - - - מי שרצח חייל זה לא עבירה ביטחונית.

<רז נזרי: זה עבירות מסוג מסוים.

<רז נזרי: הטענות האלה נדחו בשימוע.

<רז נזרי: בהמשך לכך העלו הצעה להסדר.

<רז נזרי: כפי שאמרתי - -

יואב קיש: נא לסיים.

<רז נזרי: אני מסיים - כאשר ככל שאכן במסגרת ההסדר, ועמדנו על כך, הוא יתפטר מידית מהכנסת - -

אורן אסף חזן: זה בסדר.

<רז נזרי: על זה אני מדבר.

<רז נזרי: מתפטר מידית מהכנסת, אז לכאורה אין צורך ואין טעם להפעיל הדחה.

אורן אסף חזן: - - -

<רז נזרי: למה להפעיל הדחה?

איילת נחמיאס ורבין: אבל רז - - - זה ברור - -

אורן אסף חזן: אבל הם הבינו מדבריך שבגלל ההליך שאתם מקיימים אנחנו - -

<רז נזרי: גם הקצבנו זמנים, גם בהתחשב בדיון הזה.

<רז נזרי: דיברנו עם יושב ראש הוועדה.

יואב קיש: תודה רבה.

<רז נזרי: הקצבנו זמנים, ולא - -

רויטל סויד: יואב, יואב...

אוסאמה סעדי: הצעה לסדר, אדוני היושב ראש.

יואב קיש: משפט סיום.

יואב קיש: נכון, צודקת.

יואב קיש: אני אתחיל להוציא.

יואב קיש: זה לא יעבוד אחרת.

<רז נזרי: בהקשר הזה, ככל שאכן יהיה את אותו הסדר שיעמוד בקריטריונים שאמרתי, כולל ענישה בפועל משמעותית וחוק מאבק בטרור והתפטרות מהכנסת, אנחנו חושבים שזה בהחלט יכול להיות דבר שמעבר לזה שיישרת את ההליך הזה, הודעה של חבר כנסת בסיטואציה הזאת עם כל מה שקורה כאן, יהודים וערבים, וכפי שנאמר וגם אנחנו אומרים את זה: זה לא כתב אישום נגד החברה הערבית, זה לא כתב אישום נגד ח"כים ערבים.

<רז נזרי: זה כתב אישום נגד חבר כנסת ערבי שעשה עבירה חמורה וכנראה לא ראוי להיות בכנסת, ולכן אנחנו עומדים על כך שהוא יתפטר מהכנסת.

<רז נזרי: ככל שתהיה הודאה מצדו בדבר הזה, ככל שייקח אחריות, ככל שייקח אחריות ויתפטר מעצמו, גם לדבר הזה יש משמעות מבחינת התכלית של מושגים - -

יואב קיש: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, אני מבקשת משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מוכרחה - -

יואב קיש: איילת, אני לא נותן לך כרגע, את תמתיני רגע.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, זה עניין קריטי.

יואב קיש: סדר הדיון יהיה ככה – תקשיבי רגע, את לא היחידה פה.

יואב קיש: סדר הדיון הוא כזה: לפני רשימת הדוברים אני רוצה לקחת שאלות בלבד, ואני אקח אותם.

יואב קיש: אני רושם אותם במשפט, אחרי משפט אני מפסיק לרשום ואני מפסיק את רשות הדיבור.

יואב קיש: זה לא נאום, אני מזכיר לכולם.

יואב קיש: היה לנו פה סבב ארוך, שמענו הרבה דברים, אני מבין שיש שאלות.

יואב קיש: סדר הדוברים לאחר מכן, ואני אקריא את סדר הדוברים - -

עיסאווי פריג': מה טעם בדוברים?

עיסאווי פריג': היועץ המשפטי אומר לך שאין טעם בקיום הדיון.

אמיר אוחנה: לא, רק במידה ויהיה הסבר, אז הוא יתפטר.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא אמר את זה, אם הוא מתפטר.

אורן אסף חזן: הוא לא אמר.

אורן אסף חזן: הוא רוצה לחסוך לנו את התהליך, אל תתבלבל.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת פריג', הלוואי, הלוואי.

אורן אסף חזן: - - - הוא גורם למחבל לקחת אחריות.

<קריאות: - - -

יואב קיש: איילת מספיק.

יואב קיש: איילת מספיק.

אורן אסף חזן: גם שאר המחבלים ייקחו אחריות - - -

שולי מועלם-רפאלי: אחרי כל הפרסה הזאת, איך אתם לא מבקשים לבוא לפה - - -

עיסאווי פריג': - - -

<קריאות: עיסאווי - - -

אוסאמה סעדי: - - -

יואב קיש: שולי אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: עיסאווי אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: עיסאווי, אתה בפעם שנייה.

יואל חסון: עיסאווי, מה אתה מגן עליו?

יואב קיש: יואל אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עיסאווי פריג': יש יועץ משפטי.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

יואב קיש: עיסאווי אני לא רוצה להוציא אותך.

יואב קיש: מספיק.

שולי מועלם-רפאלי: עיסאווי, איפה הייתם עד היום?

שולי מועלם-רפאלי: גם אתם חיכיתם - - -

יואב קיש: שולי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: מעכשיו אני מוציא.

יואב קיש: הבא שמפריע יוצא.

אוסאמה סעדי: אפשר הערה לסדר?

יואב קיש: לא, אי אפשר כי אני באמצע להגיד כמה דברים.

יואב קיש: אנחנו אומרים ככה: ראשית, אני רואה שהדיון הזה טעון מדי בשביל שלא נוציא חברי כנסת.

יואב קיש: אני מצטער אבל זה מה שהולך להיות.

יואב קיש: יש פה עיסאווי שבקריאה שנייה, שולי בקריאה שנייה, אורן בקריאה שנייה.

יואב קיש: אני אומר לכם שמעכשיו אני מוציא, ואמרתי עוד פעם שמי שיוצא, יוצא לחמש דקות וחוזר אחרי שהוא מרגיע.

יואב קיש: פשוט זה בלתי אפשרי לנהל ככה דיון.

יואב קיש: צודקת חברת הכנסת ורבין, שהיא לא שומעת כלום.

אחמד טיבי: איך זה?

אחמד טיבי: אני רשמתי את טלב אבו עראר מקום שלישי, בכתב היד שלי.

יואב קיש: כי הסברתי לך שחברי וועדה מקבלים עדיפות בדיון הזה, ונתתי לאוסאמה סעדי זכות קדימה למרות שהוא לא חבר ועדה.

יואב קיש: אחרי רוברט, חבר הכנסת נגוסה, בן צור, פולקמן, אורן חזן שמחליף את מיקי, שולי מועלם.

יואב קיש: ואחרי זה נעבור לרשימת דוברים שהם לא חברי ועדה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

יואב קיש: נרשמת?

יואב קיש: אז אתה גם אחרי - -

ג'מאל זחאלקה: אני ביקשתי, כבוד היושב ראש, בגלל שהתייחסת למפלגה שלי.

יואב קיש: בסדר, אתה תקבל גם זכות דיבור.

יואב קיש: אני מבקש לעבור - -

אורן אסף חזן: - - -

יואב קיש: אורן אני אוציא אותך.

יואב קיש: אני מבקש לעבור לשלב השאלות ורק לרשום את השאלה.

יואב קיש: אני אומר לכם, משפט אחד ולסיים.

יואב קיש: אמיר, משפט בבקשה.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי, מילה לגבי הרף הראייתי הנדרש בהליך מסוג זה, לעומת הרף הראייתי הנדרש בפלילים, כי אני שומע פה שאנחנו בית משפט שדה וכו', וצריך להדגיש את ההבדל הזה.

יואב קיש: זהו.

יואב קיש: איילת, בבקשה – משפט.

איילת נחמיאס ורבין: עוד לא התחלתי.

איילת נחמיאס ורבין: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אתה התייחסת לנושא של המתאם בין כתב אישום לבין חוק הטרור.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים לדעת היום בדיון הזה את המתאם בין כתב האישום לבין הפעלה של חוק ההדחה.

איילת נחמיאס ורבין: הבנו את מה שאתה אומר ביחס לכתב האישום והעבירות שיהיו בתוכו, אבל מה זה אומר מבחינתנו אל מול חוק ההדחה?

איילת נחמיאס ורבין: זה העניין הקריטי.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יואל, יש לך שאלה?

יואל חסון: לא.

יואב קיש: אורן?

אורן אסף חזן: לא, הוא נתן את התשובה.

אורן אסף חזן: רק הבהרה – הליך ההדחה ולא תהליך - - -

אלעזר שטרן: האם המשמעות של הסכם בטיעון שכולל בתוכו התפטרות, אומרת שההתפטרות היא מידית או עד שבית המשפט יענה?

<רז נזרי: מידית, זה חלק מהתנאים שהצבתי.

יואב קיש: הנה ענו לך, אבל ביקשתי לא לענות.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת רויטל.

אלעזר שטרן: שנייה.

יואב קיש: לא לא אלעזר, שאלת וקיבלת תשובה.

עיסאווי פריג': תן לו, מה הבעיה?

יואב קיש: שאלה קצרה בבקשה, יש זכות דיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי שממתין, כדי שנפתור רגע אחד את השאלות.

עיסאווי פריג': אתה רואה?

עיסאווי פריג': לא משתלם לשתוק, אלעזר.

רויטל סויד: בחוק ההדחה יש שתי עילות שאפשר להפעיל ולהדיח חבר כנסת מכהן.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה עכשיו על תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור.

רויטל סויד: האם המעשה של גטאס, כתב האישום גם כאשר הוא מתוקן ואתה אומר שתהיה עבירה שמתייחסת לחוק המאבק בטרור, האם העמדה של היועץ המשפטי היא שניתן להפעיל את החוק וזה נכנס לאחת העילות?

רויטל סויד: שמענו את היועץ המשפטי של הכנסת שאמר פה, שחייב גורם מקצועי שיבהיר שזה אכן מאבק בארגון טרור.

רויטל סויד: האם המעשה הזה מהווה - - -

יואב קיש: שמענו, תודה.

רויטל סויד: בכלל, האם אפשר להפעיל - - -?

רועי פולקמן: עורך דין נזרי, לאור תחושה שיש בהירות בראיות, למה בכלל אתם חותרים להסדר טיעון?

יואב קיש: שאלה טובה.

איילת נחמיאס ורבין: זו שאלה טובה, שאלה במקום.

יואב קיש: לא לענות, אנחנו לא עונים פה אחד לשני.

אורן אסף חזן: גם הם מבינים שבית המשפט עוד יכול לזכות אותו.

ג'מאל זחאלקה: נאמר משפט שהיועץ המשפטי יידרש לעמדתו בעניין חוק ההדחה בישיבה אחרת שתבוא, אם לא תהיה עסקת טיעון, כלומר אתה מציע במובלע שלא תתקיים הצבעה היום.

יואב קיש: זו שאלה אלי, לא אליו.

ג'מאל זחאלקה: לא, אליו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר היועץ המשפטי - - -

יואב קיש: החלטה על הצבעה או לא, תתקיים לפי החלטה של הוועדה ולא של היועץ המשפטי לממשלה.

ג'מאל זחאלקה: לא, הוא יכול להגיש - - -

עיסאווי פריג': באותו עניין רציתי לשאול – ואני מפנה את השאלה לעורך דין ינון – האם אחרי מה ששמענו, זה חוקתי היום לקיים הצבעה על הסוגיה הזו?

אורן אסף חזן: כן, התשובה היא כן.

אוסאמה סעדי: הנימוק לאי דחיית הישיבה היום היה שאתם מוגבלים, שאתם חייבים לפתוח בהליך הזה תוך שלושה שבועות.

אוסאמה סעדי: אני מבין שאנחנו היום פתחנו את הישיבה.

אוסאמה סעדי: אחרי הדברים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלמעשה אמר במפורש: אני לא מביע עמדה היום לגבי טיוטת כתב האישום - - -

יואב קיש: מה השאלה?

אוסאמה סעדי: אני קושר את זה למה שאמר גם היועץ המשפטי לכנסת.

אוסאמה סעדי: הוא אמר: הרי אנחנו לא שופטים ולא תובעים, אנחנו חייבים להסתמך על גורם שלטוני מובהק.

אוסאמה סעדי: הגורם השלטוני המובהק זה היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני מבקש אדוני היושב ראש לדחות את הישיבה היום.

יואב קיש: השאלה האם ניתן לדחות את הישיבה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש, על סמך דברי היועץ המשפטי.

יואב קיש: אחמד טיבי, אתה רוצה שאלה, או שאתה עובר לזכות הדיבור?

אחמד טיבי: זכות דיבור.

יואב קיש: בסדר, אז אני מסכם.

עיסאווי פריג': שיענה לנו.

יואב קיש: טלב ואחרי זה יואל.

אורן אסף חזן: יש לי גם שאלה.

יואב קיש: אורן, פעם שלישית – צא החוצה לחמש דקות.

יואב קיש: די, ביקשתי שקט ועכשיו שקט.

יואב קיש: החוצה לחמש דקות אורן.

יואב קיש: בבקשה, טלב.

יואל חסון: זה מעליב אותו שאתה מוציא אותו.

יואב קיש: אין ברירה, יש גבול.

יואב קיש: (חבר הכנסת אורן חזן יוצא ממליאת הוועדה.

יואב קיש: )

אורן אסף חזן: שאלה לעניין.

אורן אסף חזן: אני חושב שהשתיקה שלו מתפרשת כהודאה.

יואב קיש: מספיק, בבקשה טלב.

יואב קיש: טלב, זה לא מכובד.

טלב אבו עראר: מה הוא אומר עלי?

יואב קיש: אותו הוצאתי בגלל איך שהוא דיבר, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

טלב אבו עראר: היועץ המשפטי לכנסת אמר שזו סוגיה שצריכה להיות נסמכת על גורם מוסמך בעניין סוגיית התמיכה בארגון טרור.

טלב אבו עראר: אני רוצה להבין מי זה בדיוק גורם מוסמך, מה הגורם המוסמך הזה, האם הוא היועץ המשפטי לממשלה?

יואל חסון: אני רוצה קצת להרחיב את השאלה.

יואב קיש: לא, אתה לא יכול, זו שאלה קצרה.

יואל חסון: להרחיב את השאלה של חבר הכנסת פולקמן ולשאול לא רק מדוע נדרשה כאן עסקת טיעון.

יואל חסון: על פניו, הוצג כל הזמן שהראיות נורא ברורות.

יואל חסון: השאלה שלי, עורך הדין נזרי, היא מי יזם את עסקת הטיעון – האם זה בא מצדכם, או שזה בא מצדו של חבר הכנסת גטאס?

איילת נחמיאס ורבין: שאלה מצוינת, אני חושבת שטוב שבאה לעולם.

איילת נחמיאס ורבין: השאלות חשובות.

יואב קיש: אנחנו נענה על כל השאלות אחרי סבב דוברים מסוים, כי אני חושב שהדוברים גם רוצים לדבר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני חושבת שזה יכול להשפיע על מה שאנחנו אומרים, אז כדאי שהוא יענה על השאלות, היו שאלות חשובות.

יואב קיש: טיבי כבר כוסס ציפורניים.

אחמד טיבי: לא, לא כוסס – או שמנהלים דיון תרבותי, למרות הקושי ולמרות שזה משפט שדה ויושבים כדי להשמיע טיעונים.

יואב קיש: אבל גם לחברים שלך היו שאלות, עם כל הכבוד.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מסכימים אתך, אנחנו בעד דיון.

יואב קיש: השאלות שאני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענות זה על המתאם בין כתב האישום לבין הפעלת חוק ההדחה; רף הראיות הנדרש בהליך הנוכחי לעומת פלילים; האם לקיים הצבעה היום זה חוקתי, אולי דווקא אתה צריך לענות על זה איל; מי זה הגורם המוסמך עליו שאל חבר הכנסת טלב אבו עראר; האם ההסכם טעון התפטרות מידית?

יואב קיש: אני חושב שעל זה ענינו; האם כתב האישום שניתן מאפשר להפעיל את החוק?

יואל חסון: יש שאלות שלי.

יואב קיש: נכון, את שלך לא רשמתי.

איילת נחמיאס ורבין: על עסקת הטיעון, שאלה שלו ושל פולקמן.

יואל חסון: השאלה שלי מי יזם את עסקת הטיעון, האם אתם או חבר הכנסת גטאס, ואם אתם יזמתם – למה יזמתם?

איילת נחמיאס ורבין: והשאלה של פולקמן היתה למה בכלל הולכים לעסקת טיעון.

יואל חסון: אם היו כל כך הרבה ראיות - - -

יואב קיש: איל, אתה רוצה לענות האם ניתן לקיים הצבעה היום, האם זה חוקתי, כל הדברים שעלו פה בעניין הזה.

איל ינון: קודם כל, במישור המשפטי הפורמלי, בוודאי שניתן לקיים היום הצבעה.

איל ינון: אין מניעה בקיום ההצבעה מכמה היבטים.

איל ינון: כפי שאמרתי, נכון שהוגשה עתירה חוקתית נגד החוק הזה, אבל לא הוצא במסגרתה צו ביניים, ובכל מקרה ההליך פה בוועדת הכנסת לא מסיים את ההליך לפי חוק ההדחה, אלא רק מליאת הכנסת, ולכן אין מניעה משפטית פורמלית מלקיים היום הצבעה.

איל ינון: האם נכון לקיים היום הצבעה בשעה ששמענו את העדכון ואת הדיווח של עמיתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

איל ינון: זה שיקול הדעת שלכם ושל יושב ראש הוועדה.

עיסאווי פריג': מה אתה היית ממליץ?

איל ינון: אני ציינתי שאני חושב שיהיה קשה לקבל החלטה להדיח את חבר הכנסת גטאס מבלי שגורם שלטוני מוסמך – אגב, זה לא חייב להיות היועץ המשפטי לממשלה, זה יכול להיות ראש השב"כ, גורם ביטחוני אחר, שיש לו ידע מקצועי בקשר לנושא המדובר, כלומר האם העברת הטלפונים והמסמכים מידי חבר הכנסת לאסירים ביטחוניים ספציפיים שיושבים בכלא ביטחוני, האם יש בכך כדי לענות על העילה שנמצאת בחוק ההדחה.

איל ינון: כמובן ששיקול הדעת הסופי הוא שלכם, אבל אנחנו צריכים איזשהו בסיס.

רויטל סויד: אז איך אנחנו יכולים לקיים פה את הדיון, כשאין לנו את חוות הדעת הזאת?

איל ינון: תני לי לסיים, זה לא בסיס שמחויב ברף ראיות של משפט פלילי.

איל ינון: חברת הכנסת סויד מכירה היטב על מה אני מדבר.

איל ינון: זה אפילו לא מצב של החלטה להגיש כתב אישום, שגם הוא מחייב רף מסוים.

איל ינון: אתם נמצאים בסוג אחר של הליך.

איל ינון: אין ציפייה מוועדה של הכנסת, גם כשהיא משמשת כפורום מעין שיפוטי, להיות באמת בית משפט או להיות יועץ משפטי לממשלה, אבל אתם כן צריכים לדעתי – ואנחנו בהליך תקדימי, כי אף פעם לא היה הליך כזה – ואני כן חושב שצריכה לבוא איזושהי אמירה מצד גורם שלטוני מוסמך שבקי בנושאים האלה, שאומר: חברים, לפי דעתנו, וכמובן שיקול הדעת אם להדיח אותו או לא הוא אצלכם, אבל לפי דעתנו מעשה כזה של העברת טלפונים לאסיר ביטחוני בכלא ביטחוני מהווה תמיכה בארגון טרור ומאבק מזוין במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מדברים על מסגרת החוק.

אברהם נגוסה: חוות דעת מקצועית של היועץ המשפטי לא מספיקה?

אברהם נגוסה: למה צריך חוות דעת של ראש השב"כ?

רויטל סויד: אין חוות דעת של היועץ המשפטי, זה בדיוק העניין.

רויטל סויד: אבל אין לנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: אבל למה את חוטפת לו את המיקרופון באמצע שאלה?

אברהם נגוסה: יש לנו חוות דעת של היועץ המשפטי.

אברהם נגוסה: היועץ המשפטי ביקש בזמנו להסיר את חסינותו, אז מה רוצים?

יואב קיש: זה לא אותו נושא.

איל ינון: זה לא באותו עניין.

יואב קיש: אני מעביר את רשות הדיבור למשנה ליועץ המשפטי רז נזרי, בבקשה.

רויטל סויד: עורך דין ינון - - -

יואב קיש: את לא מתפרצת עכשיו, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

רויטל סויד: לא, אבל שיסדיר כי יש פה טעות משפטית.

יואב קיש: תאמיני לי שהוא יודע מה להסדיר.

יואל חסון: זו הטעות המשפטית היחידה שאת רואה פה?

<רז נזרי: נשאלנו לגבי רף הראיות בין פלילי להליך הזה.

<רז נזרי: רף הראיות בפלילי, כידוע, זה מעבר לכל ספק סביר, זאת אומרת שהשופט צריך להשתכנע וכמובן גם התביעה שמגישה כתב אישום, שיש אפשרות סבירה להרשעה לכך שהשופט השתכנע מעבר לכל ספק סביר בהליך המנהלי – חברת הכנסת סויד, זה קשור לעניין.

<רז נזרי: בהליך המנהלי הפסיקה מדברת על ראיות חד-משמעיות בעלות מסה משמעותית.

<רז נזרי: בהליך המנהלי פסיקת בית המשפט העליון בהקשר הזה מדברת על ראיות חד-משמעיות בעלות מסה משמעותית, שמעידות שהמאבק המזוין זו מטרה דומיננטית של האדם וכיוצא בזה, זאת אומרת: האמירות שהקראתי הן אמירות שמדברות על מסה וראיות חד-משמעיות, שזו מטרה דומיננטית, ולכן מטבע הדברים הדבר הזה יותר מורכב בהליך המנהלי.

<רז נזרי: לגבי השאלות ששאלתם כן הסדר, לא הסדר וכיוצא בזה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, עוד לא ענית לנו על השאלה הבסיסית של ההדחה.

<רז נזרי: חבר הכנסת חסון, לא אנחנו יזמנו הסדר.

<רז נזרי: עם זאת, אני רוצה להדגיש ולומר שוב, השאלה של ההדחה היא שאלה מורכבת, כפי שאמרתי קודם.

<רז נזרי: יש פסיקה, שמדברת על ראיות חד-משמעיות וכיוצא בזה.

<רז נזרי: אבל להבנתי לפחות – ואני אומר את זה דווקא גם לחברי כנסת שמדברים על תמיכה בהדחה, וכפי שאמרתי, אנחנו סבורים שלא ראוי שהוא יהיה חבר כנסת – השאלה מה התכלית.

<רז נזרי: אם התכלית היא הצבעה על הדחה, זה משהו אחד.

<רז נזרי: אם התכלית של המהלך הזה שהוא לא יהיה חבר כנסת – וזה גם מתחבר לשאלה אפרופו מה ששאל חבר הכנסת פולקמן כן הסדר לא הסדר – שאלתם מדוע הולכים להסדר, אין לנו בעיה, וזה מה שיקרה ביום חמישי, אם לא יסכימו לחלק מהתנאים או ינסו לקבוע תנאים אחרים או ינסו לשייף מכאן ולהוריד משם, יהיה כתב אישום, אנחנו נלך למשפט עם כתב האישום המקורי ונדרוש את מה שנדרוש ונגיע לבית משפט.

<רז נזרי: אבל אם בסופו של דבר, הדבר הזה יושג במובן הזה שאל"ף הוא מתפטר באופן מידי; בי"ת, אנחנו לא משנים משמעות בכתב האישום, זאת אומרת: כפי שאמרתי, תהיה עדיין עבירת טרור חמורה, יהיה מאסר משמעותי בפועל שעולה בקנה אחד עם רמת הענישה בעבירות מסוג זה.

<רז נזרי: אם אנחנו מגיעים לשם באופן מידי ואפקטיבי כמו שההודאה נעשית כבר עכשיו ולא מנהלים משפט ואחרי זה כן תהיה הדחה, לא הדחה, ומתוך הכנסת יכול להתנהל המשפט לכאורה אם לא תהיה הדחה – לכן חשבנו, וכפי שאמרתי זה עדיין לא סופי, היועץ המשפטי לא חושש מהגשת כתב אישום, ואם יהיה צורך, נגיש כתב אישום.

<רז נזרי: לכן הצבנו את התנאים האלה ואמרנו כבר בצורה מפורשת שלא יהיה שום שינוי נוסף, או שינויים כאלה ואחרים למרות שביקשו.

<רז נזרי: התנאים האלה אלה התנאים שיהיו, וככל שנגיע אליהם בדרך הזאת שהוא מתפטר ומידית, כפי שחבר הכנסת שטרן - - -

רועי פולקמן: - - -

<רז נזרי: הוא מתפטר באופן מידי, להודאה הזו, ללקיחת האחריות יש משמעות גם כלפי הציבור כפי שאמרתי ורמזתי קודם, כאילו השלטון רודף אחריו.

<רז נזרי: יש עבירה בחוק המאבק בטרור, זה לא יהפוך לאמירה של הודאה בהכנסת מסמכים ידענו, לא ידענו, אלא יהיו פלאפונים ותהיה עבירה לפי חוק המאבק בטרור ותהיה הודאה ולקיחת אחריות.

<רז נזרי: ככל שזה יושג, יכול להיות שזאת תהיה התוצאה שהיועץ יחליט שהאינטרס הציבורי מושג בהליך הזה, גם האינטרס הציבורי הפלילי, כולל ענישה, כולל המאסר בפועל בכלא, וגם באינטרס הציבורי שגם אנחנו שותפים לו.

<רז נזרי: אנחנו לא חושבים שראוי שחבר כנסת שעשה מעשים מהסוג הזה – כפי שאמרתי, שכוללים פגיעה בביטחון המדינה וכוללים ניצול לרעה של חסינותו – יהיה חבר כנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שיש פה חבר כנסת שחולק על זה.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה היא האם זה תואם את חוק ההדחה.

איילת נחמיאס ורבין: אין לי בעיה, אני לא קבעתי שהדיון היום.

איילת נחמיאס ורבין: האם חוק ההדחה מתקיים או לא, זה מה שאנחנו חייבים להבין.

אוסאמה סעדי: איילת, עד יום חמישי, מה קרה?

איילת נחמיאס ורבין: אין לי בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא קבעתי שהדיון היום, האם חוק ההדחה מתקיים או לא?

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאנחנו חייבים להבין.

<רז נזרי: אני חושב שאני אמרתי - - -

<קריאות: הוא לא אמר - - -

<רז נזרי: אני חושב שאמרתי - - -

<רז נזרי: אני אגיד מה אמרתי.

רויטל סויד: מתחמקים מלענות.

<רז נזרי: אני לא מתחמק, אני אומר ששאלת ההדחה היא שאלה מורכבת משפטית.

<רז נזרי: אני לא אומר כאן עכשיו את העמדה הסופית של היועץ בשאלה הזאת.

<רז נזרי: אנחנו נמצאים – אל"ף, בעיצומו של משא ומתן; בי"ת, יש גם בדיקות כאלה ואחרות עם השב"כ.

<רז נזרי: אני לא אומר במכוון את העמדה הזאת כאן ועכשיו, במכוון, לא בהתחמקות.

רויטל סויד: אין עמדה ולא גיבשתם אותה?

אורן אסף חזן: זה לא תפקידנו.

אורן אסף חזן: הוא לא צריך לתת לכם דין וחשבון על הסדר הטיעון, הוא לא צריך לתת לוועדה דין וחשבון על הסדר הטיעון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אנחנו חייבים להבין.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

יואב קיש: חבר הכנסת אחמד טיבי, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

יואל חסון: לא התייחסת לעסקת הטיעון, הוא לא התייחס.

שולי מועלם-רפאלי: הוא התייחס בלי הפסקה, איפה היית?

עיסאווי פריג': אבל היועץ המשפטי מבקש ממך לא לקבל החלטה לפני עסקת הטיעון.

יואב קיש: עיסאווי, אני אוציא אותך – אתה ב"שנייה".

יואב קיש: אחמד טיבי, זכות הדיבור שלך.

אורן אסף חזן: הוא ב"שנייה" כבר - - -

עיסאווי פריג': אתה מתעקש לקיים דיון, למרות שהיועץ המשפטי אומר לך: תחכה עם ההחלטה עד לעסקת הטיעון.

יואב קיש: תוציאו בבקשה את עיסאווי פריג'.

יואב קיש: חבר הכנסת פריג', החוצה.

יואב קיש: (חבר הכנסת עיסאווי פריג' יוצא ממליאת הוועדה.

יואב קיש: )

עיסאווי פריג': - - - אין טעם לקיום הישיבה – אין - - -

אורן אסף חזן: אבל מה אתה רוצה?

אורן אסף חזן: זה לא מגיע למליאה עכשיו.

אורן אסף חזן: זה לא מגיע להצבעה במליאה.

שולי מועלם-רפאלי: אם הייתם קוראים לו להתפטר, לא היה בוועדה הזאת - - -

<קריאה: - - -

אורן אסף חזן: אבל בשביל מחבלים אני מוכן להיות תליין - - -

יואב קיש: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני הקשבתי קשב רב לדברי הפתיחה של יושב ראש הוועדה על דיון שאמור להיות דיון אישי לגופו של חבר כנסת, חבר הכנסת באסל גטאס במקרה זה, והפתיח של הדברים היה נגד מפלגה, לא נגד חבר הכנסת.

אחמד טיבי: הוא היה נגד מפלגת בל"ד בניגוד לתקנון, בניגוד להוראות החוק שיש לנו הרבה השגות לגבי החוקיות שלו.

אחמד טיבי: יש בג"צים עומדים ותלויים בבית המשפט העליון נגד עצם קבלת חוק ההדחה.

אחמד טיבי: לאחר מכן, אני רוצה להזכיר לכם מה נעשה עם חבר הכנסת באסל גטאס, בשונה מחברי כנסת אחרים.

אחמד טיבי: אל"ף, הוסרה חברותו בהליך בזק בהליך חסר תקדים.

אורן אסף חזן: אבל טיבי, הוא הסכים להסיר את חסינותו.

אחמד טיבי: נעשה חיפוש - - -

אורן אסף חזן: החסינות היא מותנית, צריך לקבל אותה ולא להסיר אותה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש.

אורן אסף חזן: הוא מוציא דיבתו של היושב ראש.

יואב קיש: בבקשה, אחמד טיבי, זכות הדיבור שלך.

ג'מאל זחאלקה: חסינות דיונית, אתה לא מכיר.

אורן אסף חזן: אני מכיר מצוין.

אחמד טיבי: נחצו כל הקווים.

אחמד טיבי: אתם מתארים לעצמכם, עם יד על הלב, שאם היה מדובר בחבר כנסת יהודי שגנב - -

אורן אסף חזן: יהודי לא היה משתף פעולה עם אסירים ביטחוניים טרוריסטים.

אחמד טיבי: - - שעשה מעשה שחיתות למשל - - -

יואב קיש: החוק מדבר על טרור בצורה מאוד מפורשת.

יואב קיש: אחמד, אל תעוות את המציאות.

יואב קיש: זה בסדר - - - אבל אל תעוות את המציאות.

אחמד טיבי: לא הייתם מעיזים לבקש הסרת חסינותו.

רוברט אילטוב: זה בסדר, הוא רגיל, הוא יכול לעוות את המציאות.

אחמד טיבי: כנראה אתה מבלבל בין ערבים, כנראה שמישהו רוצה כאן דם מול כיכר העיר, חבר כנסת ערבי מהרשימה המשותפת.

שולי מועלם-רפאלי: הוא תומך בטרוריסטים, אחמד.

אורן אסף חזן: תגיד לי, אין לך דרך לגנות על הפעולות שלו?

יואב קיש: לא לרמקול, אתה מתקרב לרמקול וזה מאוד מפריע.

יואב קיש: אני מרשה קריאות, אבל לא לרמקול.

אורן אסף חזן: אני רק שואל את טיבי, אתה לא מגנה את הפעולה שלו?

יואב קיש: אורן, תן לו לסיים.

יואב קיש: בבקשה.

דוד ביטן: הוא עוד מאשים אותנו.

אורן אסף חזן: לא, כי הוא ערבי, הוא "מסכן", הוא "מסכן", הוא ה"מיעוט הסובל".

אורן אסף חזן: ..

יואב קיש: הוא מקבל יותר זמן בגלל קריאות הביניים.

אורן אסף חזן: ה"מיעוט הסובל", "מאבק לגיטימי"...

אחמד טיבי: התשובה ששלחו עורכי הדין של חבר הכנסת גטאס כל כך ברורה בהסבר המהותי היחידי החשוב לדיון הזה, האם יש עילה ויסוד בסיסי לסעיף תמיכה במאבק מזוין, כן או לא?

אחמד טיבי: אין לי ספק שאין עילה כזאת.

אחמד טיבי: יתרה מזאת, למרות הדברים שאמר מר נזרי, מתנהל משא ומתן על עסקת טיעון, כשבסופו של דבר הסעיפים יופחתו, חלקם יוסרו ויופחתו.

אחמד טיבי: אתם כולכם מניחים, יודעים שאחרי שיהיה תיקון של הסעיף הזה, ברור שלא תהיה תמיכה במאבק מזוין.

איילת נחמיאס ורבין: חצוף – סליחה, יש כאן מישהו שאני מבקשת שיוציאו אותו.

איילת נחמיאס ורבין: אני נורא מתנצלת, בן אדם שאמר לי עכשיו: מתי אתם תהיו ציוניים אמיתיים?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, שייצא מפה, יש גבול.

יואל חסון: תתבייש לך, אדם שנותן מדד מי ציוני פה ומי לא.

יואל חסון: חצוף, חצוף.

יואב קיש: מאה אחוז, ההערה שלכם במקום וצודקת, והוצאנו אותו.

יואב קיש: לפעמים יש בקהל אנשים שאין לנו שליטה עליהם.

יואב קיש: בבקשה.

יואל חסון: לא ייאמן.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב ראש, מעשה הדחה הוא דבר שהוא יותר חמור אפילו ממניעת התמודדות, כפי שנאמר כאן על ידי היועצים המשפטיים.

אחמד טיבי: ולכן, אחרי שהדברים של מר נזרי היו כל כך ברורים לגבי - -

<קריאה: אתה מעוות גם את הדברים שלו.

אחמד טיבי: - - אני מבקש בשם הרשימה המשותפת לא לקיים הצבעה, לתת לחבר הכנסת באסל גטאס ולו סיכוי קטן של הליך מינימלי, כי נגזלה ממנו הזכות להליך הוגן.

אורן אסף חזן: לא נגזלה, הוא לא בא לפה.

שולי מועלם-רפאלי: - - - זה הסיכוי שצריך לקבל חבר הכנסת באסל גטאס.

שולי מועלם-רפאלי: אני מופתעת כל כך לרעה מזה שאתם לא קוראים לו להתפטר ולא מגנים את המעשה החמור.

יואב קיש: שולי, תני לו לסיים.

אחמד טיבי: אני אסיים בסעיף 2 ממכתבו לגבי היסוד הבסיסי, היעדר היסוד הבסיסי - - -

אורן אסף חזן: אפשר להצביע, רב מוזס הצביע, אפשר להצביע...

אחמד טיבי: בהקשר זה, יש ציטוט של דברי השופט חשין בפסק דין.

אחמד טיבי: זה לא סתם אם אתה תומך בטרור, אלא - - -

אורן אסף חזן: - - -

אחמד טיבי: - - - במאבק מזוין של ארגון טרור, אבל סתם מעשה טרור, סתם תשבחות או תמיכה אינם נכנסים במסגרת - - -

אורן אסף חזן: אבל זה לא סתם, טיבי.

אורן אסף חזן: אני לא יכול לשמוע.

אחמד טיבי: צא החוצה, אם אתה לא יכול לשמוע.

יואב קיש: בבקשה טיבי.

אורן אסף חזן: אני הייתי מצפה ממך בתור סגן יושב ראש הכנסת לגנות את הפעולה, זה מה שהייתי מצפה ממי - - -

יואב קיש: אורן, הרגע חזרת אחרי שהוצאתי אותך.

אורן אסף חזן: הייתי 10 דקות.

יואב קיש: - - -

אורן אסף חזן: לקחתי "ספייר".

אחמד טיבי: הכנסת העשרים, מתי היא תסתיים?

אורן אסף חזן: באוקטובר 2019.

אחמד טיבי: לא, היא תסתיים לפני.

יואב קיש: דברי סיום של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: לכן אדוני היושב ראש, בשל היעדר הליך הוגן כלפי חבר הכנסת באסל גטאס מתחילת הפרשה ועד היום, בשל הדברים שנשמעו כאן, לרבות הדברים של המשנה ליעוץ המשפטי, אני מבקש בשם הרשימה המשותפת לא לקיים הצבעה.

אלעזר שטרן: קודם כל, זה יום עצוב.

אלעזר שטרן: אני חושב שכל האירוע הזה, הלוואי ולא היינו מגיעים אליו מכל מיני סיבות – הראשונה, שהאירוע לא היה מתרחש; והשנייה, שהוא היה מתפטר כבר מזמן וחוסך מאתנו את ההליך הזה.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה לומר שטלפון לאסיר בכלא זה כלי נשק שהורג, זה לא אמצעי אחר.

אלעזר שטרן: אני חושב שחלק מחומרת העניין זה שהדבר נעשה תוך ניצול הכלי – זה לא אזרח מהרחוב, אלא זה ניצול החסינות.

אלעזר שטרן: אני חושב שלא דובר על זה כאן, זה לא שהוא אמר משהו או אזרח עשה משהו.

יואב קיש: דובר, דובר.

אלעזר שטרן: אוקי, אני חושב שדווקא בגלל זה, החסינות אסור שתעמוד לרשותו.

אלעזר שטרן: אני חושב שכמו שנאמר כאן, הדיון כאן – אסור שהוא יהיה נגד המפלגה הערבית המאוחדת.

אלעזר שטרן: יש לנו הרבה חילוקי דעות, אני חושב שאסור שזה יישמע כך, ובוודאי לא נגד הציבור הישראלי והציבור הערבי, כפי שהיה ניתן להבין פה לצערי הרב.

אלעזר שטרן: אסור לנו לחטוא בעניין הזה, אבל אין ספק שהמעשה הפרטי שעשה חבר הכנסת באסל גטאס בעצמו הוא ניצול כלים דמוקרטיים להשגת יעדים אנטי דמוקרטיים, ובהקשר הזה אני חושב – למרות שאני לא מתמוגג מחוק ההדחה בשפה עדינה – שאם הוא לא ימצה את ההתפטרות שלו הכי מהר שאפשר, אנחנו כמובן נתמוך בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שלא היינו צריכים להגיע היום.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם המפלגה המשותפת סובלת מחבר כנסת אחד פחות, שפשוט לא מתפקד.

אלעזר שטרן: לא רק שהוא לא בא לדיונים, אלא הוא גם לא מצביע.

אלעזר שטרן: גם העניין הזה הוא בעייתי.

אלעזר שטרן: כדי להיות קצר, אני חושב שאסור שבאסל גטאס יהיה חבר כנסת בכנסת ישראל אפילו יום אחד, אבל אם מדובר על יומיים – שזה מה שאני מבין מהיועץ המשפטי לממשלה – אני חושב שגם הדיון כשלעצמו, אני מניח - - -

<רז נזרי: זה יהיה גם יותר מהר, כי לא צריך את המליאה.

יואב קיש: חברים, זה שני תהליכים מקבילים, אנחנו נחליט פה תיכף מה נכון.

אורן אסף חזן: כי אנחנו לא מצביעים במליאה היום.

אורן אסף חזן: אני מבטיח לך, במליאה - - -

יואב קיש: שמעתי מה אתה חושב.

אלעזר שטרן: אז אני אסביר את זה יותר ברור.

אלעזר שטרן: אני חושב שהכי מהר שאפשר הוא לא צריך להיות חבר כנסת, אבל בתוך ה"הכי מהר" הזה, אם הדיון הזה יסתיים היום וההצבעה תהיה ביום שני, אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות אותו, ואני אשמח שהעניין לא יבוא להצבעה בגלל שהוא יתפטר, ואם לא – לצערי, אני אתמוך בהדחה שלו ביום שני.

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, אתה לא תשמח, כי אין מה לשמוח.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה רגע לתת לכם התייחסות לזמנים כדי שתדעו מה קורה.

יואב קיש: הדיון התחיל ב-10:15 ועכשיו 11:45.

יואב קיש: מכיוון שיש הרבה חברי כנסת שרוצים לדבר, אנחנו נסיים את הדיון – אני אומר את זה לאותם חברי כנסת שהיו פה מההתחלה, כדי שהם יראו שהם יוכלו לצאת ועדיין ייחשבו כבעלי זכות הצבעה, וזה חשוב.

יואב קיש: מי שהגיע ב-10:15 – אני מזכיר שיש חברי כנסת שלא הגיעו ב-10:15 – זה יהיה דיון של סך הכול שלוש שעות, זאת אומרת: בשעה 13:15 הוא יסתיים.

יואב קיש: מי שהיה פה מעל שעה וחצי, יוכל להצביע.

יואב קיש: לכן חבר הכנסת מוזס, למשל, שהגיע רק לפני כ-10 דקות, יצטרך להישאר עד סוף הדיון.

יואל חסון: הכול בגלל מוזס.

יואל חסון: מוזס, הכול בגללך, האריכו את הדיון כדי שיהיה לך את הפז"ם כדי להצביע.

יואב קיש: יואל, יש פה רשימה ארוכה מאוד של חברי כנסת.

יואל חסון: בוא נגיד את האמת - - -

איילת נחמיאס ורבין: - - - כי הדיון על V15 היה אמור להתחיל באחת, ביטן, מה קרה פתאום?

יואל חסון: אנחנו לא יומיים פה.

יואב קיש: אתה צודק, חשוב לי שחבר הכנסת מוזס יוכל לממש את זכותו הדמוקרטית והוא גם יוכל להצביע.

יואל חסון: אין בעיה, עשיתם משהו, תגידו את האמת.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל אנחנו סולדים מזה שאתם חושבים שאנחנו לא רואים.

יואב קיש: מעבר לכך שמוזס באמת צריך להיות פה – לכו להצביע, אין בעיה.

יואב קיש: זכותו ללכת, אבל אם הוא ילך, הוא לא יוכל להצביע.

איילת נחמיאס ורבין: - - - לא פה שעה וחצי.

יואב קיש: אני מסביר לכם את הפרוצדורה, חברים.

יואב קיש: צריך בסך הכול 50% מהישיבה.

יואל חסון: בסדר, נתת למוזס את הכרטיס להצביע.

יואב קיש: נתתי למוזס את הכרטיס להצביע.

יואב קיש: נתתי לו כרטיס להצביע, נתתי לכל חברי הכנסת שרוצים להתבטא את הזמן להתבטא.

יואב קיש: כרגע אני מציע לכולם לבוא לפה ב-13:00, כי בין 13:00 ל-13:15 נחליט אם מצביעים או לא.

יואב קיש: מי שהיה פה שעה וחצי יכול ללכת ולחזור ב-13:00, והוא עדיין יוכל להצביע.

אורן אסף חזן: ממשיכים לדבר עכשיו?

יואב קיש: כן, יש רשימה של דוברים.

אברהם נגוסה: הייתי מההתחלה.

יואב קיש: נכון.

אברהם נגוסה: תן לי להביע את עמדתי, ללכת, ואז אני אחזור.

יואב קיש: אין בעיה, זה מה שיהיה לפי הרשימה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש להבהיר, אני לא חבר ועדה, לא הייתי אמור להיות כאן.

יואב קיש: אבל אתה מחליף את אייכלר, לצורך העניין.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו רק קיבלתי הודעה שאני מחליף את אייכלר, וקיבלתי גם הודעה שנולד לי נכד במזל טוב.

יואב קיש: מזל טוב.

איילת נחמיאס ורבין: בשעה טובה.

איילת נחמיאס ורבין: איזה מספר?

אחמד טיבי: לך לבית-חולים תבקר אותו, מה אתה עושה פה.

אוסאמה סעדי: מוזס, זו מצווה דתית.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אנחנו ממשיכים, נא לשבת.

יואב קיש: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אורן אסף חזן: או, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שאמרת עכשיו, שאנחנו נחזור לפה בשעה 13:00 - - -

יואב קיש: לא, לא אמרתי.

יואב קיש: אמרתי, לח"כים שרוצים לצאת, נא לחזור ב-13:00.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, אחרי מה ששמענו גם מהיועץ המשפטי לכנסת, גם מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אתם עדיין חוככים בדעתכם שאולי תעשו הצבעה היום?

אוסאמה סעדי: האם זה יעלה על הדעת?

אוסאמה סעדי: לאיפה אתם מובילים אותנו?

אוסאמה סעדי: אני רק מזכיר לכם שהכוחניות הזאת שעשיתם בחוק מיסוי דירה שלישית עלתה לכם גם בבג"ץ, גם בנזיפה.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי לכנסת מתפתל שם להגן עליכם.

יואב קיש: מה הקשר בין זה לזה?

יואב קיש: לא מבין.

אוסאמה סעדי: אני אגיד לכם מה הקשר, כי אתם לא שומעים, לא ליועץ המשפטי לכנסת, לא ליועץ המשפטי לממשלה, אתם רוצים לדרוס ברגל גסה את כל הנוהלים.

אורן אסף חזן: למה אתה - - -

אוסאמה סעדי: תפסיק, אני מדבר לעניין.

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: - - -

יואב קיש: אורן, תזיז את המיקרופון לצד שלך.

אורן אסף חזן: די כבר.

אוסאמה סעדי: אחד כמוך צריך להדיח מהכנסת.

אורן אסף חזן: - - -

יואב קיש: אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, מספיק.

אורן אסף חזן: לא יוצא.

אוסאמה סעדי: חרפה - - -

אורן אסף חזן: הרבה אחריכם אני אשאר כאן.

אוסאמה סעדי: למה אני מזכיר את זה, אדוני היושב-ראש?

אורן אסף חזן: תומך טרור, משת"פ.

אוסאמה סעדי: כי בג"ץ אמר שצריך גם את תקינות ההליך.

אוסאמה סעדי: צריך לקיים הליך בצורה נאותה, להקפיד על הכללים.

אוסאמה סעדי: יש פה טיוטה מונחת מינואר, בינתיים זרמו הרבה מים בירדן.

אוסאמה סעדי: בא המשנה ליועץ המשפטי - - -

ג'מאל זחאלקה: גם בירקון.

אוסאמה סעדי: גם בירקון.

אורן אסף חזן: גם את המים בירדן אתם גונבים לנו.

אוסאמה סעדי: אתם סופר גנבים במים.

אוסאמה סעדי: תפסיק.

אורן אסף חזן: אנחנו גנבים במים?

איילת נחמיאס ורבין: מה זה אתם?

יואל חסון: מה אתה מכליל פה?

איילת נחמיאס ורבין: תפסיק.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת עליך שאתה תומך בטרור, די.

<קריאות: - - -

אחמד טיבי: מדינת ישראל היא גנבת המים הגדולה ביותר בשטחים.

אורן אסף חזן: אתם תומכים של טרוריסטים.

<קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: גם גנבי חשמל?

איילת נחמיאס ורבין: נו, די, טיבי, באמת.

איילת נחמיאס ורבין: תפסיקו.

יואל חסון: גם את המים בירדן - - -

יואב קיש: בוא נחזור.

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: - - - שמזהמים.

אוסאמה סעדי: על מים ועל חזן.

יואב קיש: הדיון הוא על גטאס, בבקשה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: מספיק, נו.

יואל חסון: יום אחד שירדן תהיה בלי המים של ישראל, יום אחד, שיגידו את האמת.

רוברט אילטוב: אתה מצפה מהם לאמת?

אוסאמה סעדי: בא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בשיא ההגינות, קודם כול, למרות ההפצרות של חברת הכנסת רויטל סויד, ואומר: אנחנו לא גיבשנו עדיין עמדה.

אוסאמה סעדי: אם לפי טיוטת כתב האישום המונחת בפניכם, האם זה מקים עילה לפי סעיף 7(א)(3), חלופה (3), אנחנו נציג את זה בישיבה הבאה.

אוסאמה סעדי: ואתה בכל זאת אומר:

אוסאמה סעדי: אני רוצה - - -

אורן אסף חזן: זה לא מה שהוא אמר.

אוסאמה סעדי: זה מה שהוא אמר - - -

אורן אסף חזן: אני מוכן לשבת ולהסביר לך.

אורן אסף חזן: אתה קשה הבנה.

אוסאמה סעדי: זה מה שהוא אמר.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אוסאמה, נא לסיים.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: המשנה אומר שיש כמעט הסדר מוצע לחבר הכנסת גטאס.

אוסאמה סעדי: נתנו לו עד יום חמישי.

אוסאמה סעדי: זה כולל גם רכיב של התפטרות.

אוסאמה סעדי: מה אתם, במיוחד האופוזיציה, אלעזר שטרן, כשהיינו ונלחמנו נגד חוק ההדחה - - -

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: ידעת שיש טרוריסט?

איילת נחמיאס ורבין: - - -

אוסאמה סעדי: אמרתם התפטרות.

אוסאמה סעדי: למה אתם תופסים את זה - - -

יואב קיש: אוסאמה - - -

איילת נחמיאס ורבין: - - - שמבריח.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מאמינה שאתה חשבת את זה - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - -

אורן אסף חזן: הם ידעו.

איילת נחמיאס ורבין: אורן, די, לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מסכימה, לא עם טיבי - - -

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אוסאמה, ביום - - -

אוסאמה סעדי: אני לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: שיתפטר.

אורן אסף חזן: אתה מרחם עליו.

אוסאמה סעדי: - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - - לא יעשה את מה שהוא עשה.

איילת נחמיאס ורבין: שיתפטר.

אוסאמה סעדי: הוא הושעה.

אוסאמה סעדי: יש פה החלטה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אוסאמה, משפט סיום.

אוסאמה סעדי: באמת, אני לא מאחל לאף חבר כנסת שיהיה במצב שלו.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: - - - שיתפטר.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת גטאס הושעה למשך שישה חודשים, מה אתם רוצים?

אורן אסף חזן: קיבל מתנה, בונוס.

אורן אסף חזן: בונוס הוא קיבל.

אוסאמה סעדי: יש פה החלטה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים שיתפטר.

<קריאות: - - -

אברהם נגוסה: אני פשוט צריך לנהל ועדה.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני.

אורן אסף חזן: היושב-ראש, אני חייב להגיע לדיון בוועדה למעמד האישה.

אורן אסף חזן: אני אתך מתשע בבוקר.

אברהם נגוסה: אני אדבר ואלך.

יואב קיש: אתם מוכנים לתת רגע לנגוסה, חברים?

אמיר אוחנה: תן לנגוסה.

יואב קיש: בסדר, נגוסה במקום אמיר בינתיים, בבקשה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמחברינו חברי הכנסת אחמד טיבי, הוא הלך - - -

אורן אסף חזן: פחדנים, ברחו.

אברהם נגוסה: אני מצפה דווקא מחברי הכנסת לגנות את המעשה של חבר הכנסת הזה.

אברהם נגוסה: לא להגן עליו, כי זה לא טוב שהוא עשה עבירה.

אברהם נגוסה: הוא ניצל את הדמוקרטיה, הוא ניצל את חסינותו, וראוי לגנות אותו ולהדיח אותו.

אברהם נגוסה: ולכן, כל הגנה שהם נותנים זה לא לטובתם.

אברהם נגוסה: הדבר השני, אני חושב שכל השאלות שאתם שואלים האם יש הסדר או לא הסדר; האם יש עמדה של הייעוץ המשפטי או לא; האם הוא יזכה במשפט או לא; האם יש בג"ץ או לא, זה לא רלוונטי.

אברהם נגוסה: כל השאלות האלו לא רלוונטיות למה שאנחנו דנים.

אברהם נגוסה: אנחנו דנים, האם יש עילה לפי חוק ההדחה להדיח את חבר הכנסת הזה, זו הנקודה, זו השאלה שבה אנחנו צריכים להתמקד.

אברהם נגוסה: אנחנו לא שופטים.

אברהם נגוסה: אם הוא יזכה יזכה, אבל אנחנו צריכים לעשות את מה שבאחריותנו כחברי כנסת, שהוא לא צריך להיות חבר כנסת בכנסת ישראל, נקודה.

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אברהם נגוסה: כל השאלות האלה זה פשוט בזבוז זמן.

אברהם נגוסה: יש לנו פה מקרה עצוב מאוד של ניצול של דמוקרטיה, של ניצול של חסינות, ולכן כולנו, אופוזיציה וקואליציה כאיש אחד, כולנו צריכים להצביע ביחד כדי להדיח אותו.

אברהם נגוסה: זה לא עניין של ערבי ויהודי, זה עניין של עבירה על החוק, נקודה.

אברהם נגוסה: חוק ביטחון.

אברהם נגוסה: לכן, כולנו צריכים לעשות כעמדתי, להצביע להדחה את חבר הכנסת הזה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה, חבר הכנסת נגוסה.

יואב קיש: איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אמיר אוחנה.

יואב קיש: אמיר, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: הנה, הגנתי על זכותך.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי, יקירתי וחברתי.

אמיר אוחנה: כמובן, אדוני, שאם תתגבש עד יום חמישי הקרוב הסכמה על הסדר טיעון וגטאס יתפטר, אז בוודאי שלא יהיה צורך להמשיך את הדיונים כאן, ולא יהיה צריך להשלימם.

אמיר אוחנה: אבל חשוב, אדוני, שנתחיל את הדיון כאן היום, ואני מפציר בך כן לקיים הצבעה כדי שהציבור – והציבור רואה אותנו ושומע אותנו – יראה מי בעד חיסול הטרור ומי נגד, כי זה לא כמו שחברי ינסו להציג זאת מי בעד הדמוקרטיה ומי נגד.

אמיר אוחנה: משום שהדמוקרטיה איננה, כפי שאמר בית-המשפט העליון, איננה מתכון להתאבדות לאומית, ואין שום דבר דמוקרטי בסיוע לטרור.

אמיר אוחנה: מחבל מתועב כזה שמקדש את הגרועים שבמחבלים ועומד דום לזכרם, שאפילו שמעון פרס שאת דרכו האחרונה הוא החרים, והיה נץ קיצוני עבורו, אומרת הרבה לא רק עליו, אומרת הרבה גם על אותו חלק בציבור שהצביע עבורו.

אמיר אוחנה: אלה אנשים שלא בדו-קיום הם מעוניינים, אלא בחד קיום, הקיום שלהם.

אמיר אוחנה: אני רוצה להודות לו, אני רוצה להודות לבאסל גטאס שחשף את פרצופם, את פניהם של תומכיו ומצביעיו שאינם באים לא מעזה ולא מאיראן, הם חיים בינינו, הם אזרחים בישראל.

אמיר אוחנה: הדמוקרטיה הישראלית היא אולי המאותגרת ביותר בעולם, והיא לא תתאבד.

אמיר אוחנה: מי שינסה לחסל אותנו יחוסל.

אורן אסף חזן: אם אני הייתי אומר את זה היו אומרים שאני קורא לחסל את גטאס.

אמיר אוחנה: אדוני, גטאס, בן דודו של החשוד בריגול החיזבאללה עזמי בשארה הנמלט, היה מחבל מתועב עוד לפני הגשת כתב האישום הזה, והדחתו מהכנסת היא המעט שאנחנו יכולים לעשות, את היתר יצטרכו לעשות התביעה הכללית ובתי-המשפט.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

יואב קיש: תודה, אמיר אוחנה.

יואב קיש: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מצטערת שחבר הכנסת טיבי ואוסאמה סעדי לא נמצאים כאן, כי אני - - -

יואב קיש: יש לך את זחאלקה.

איילת נחמיאס ורבין: ראיתי שחבר הכנסת זחאלקה יושב, ולכן לא ציינתי שהוא לא נמצא, זה הנוהג.

אורן אסף חזן: הוא פשוט שקט היום, זה לא אופייני לו, מפתיע.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה, אורן, תן לי רגע לדבר.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאמרתי לחבר הכנסת סעדי הוא הדבר הנכון בעיני, כשאנחנו התנגדנו לחוק ההדחה, ויושב כאן חברי חבר הכנסת יואל חסון, התנגנו לחוק ההדחה, לא העליתי בדעתי – והנה אני מפנה את זה אליך, חבר הכנסת זחאלקה – לא העלינו בדעתנו שיושב בכנסת מישהו שמסוגל לנצל בצורה כל כך איומה את החסינות שלו ולהעביר טלפונים סלולריים למחבלים, נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: לא העלינו בדעתנו.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך באמת, אני אומרת גם היום, זה נראה לי כמו סרט בלהות, דבר דמיוני.

איילת נחמיאס ורבין: ראיתי אתכם פה, חבר הכנסת זחאלקה, ראיתי חברי כנסת מהמשותפת בימים שאחרי שנתפס גטאס, ראיתי אותם מסתובבים אבלים וחפוי ראש, אני יודעת, אני מכירה אותם.

איילת נחמיאס ורבין: התייחס לעניין הזה אלקין, אם היינו עושים הצבעה חשאית או לא, אבל אני אומרת לכם באמת, אני ראיתי אותם, הם התביישו.

איילת נחמיאס ורבין: וקשה לי, קשה לי, אני מודה, בדיון הזה עם כל המורכבות של חוק ההדחה, ותכף ניכנס לעניין חוק ההדחה.

ג'מאל זחאלקה: תרדו מהעניין הזה, מהנושא הזה.

אורן אסף חזן: למה?

יואב קיש: אורן, אל תענה.

איילת נחמיאס ורבין: קשה לי, קשה לי לראות.

איילת נחמיאס ורבין: קשה לי מאוד עם זה שאף אחד מכם לא גינה את עצם ניצול החסינות המזעזעת הזאת.

אורן אסף חזן: משת"פים.

איילת נחמיאס ורבין: זה פשוט לא מובן לי הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטערת.

איילת נחמיאס ורבין: כי מבחינתי, אני לא עושה הכללות, אין אצלי כולם מקשה אחת, לא הסיעה שלכם ולא ערביי ישראל בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: אני נזהרת מזה באמת, כי זה יותר מדי רגיש.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם, אני לא מצליחה להבין את זה.

איילת נחמיאס ורבין: לא מצליחה להבין איך אף אחד מכם לא חושב שצריך לגנות את גטאס על מה שהוא עשה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה?

איילת נחמיאס ורבין: אתם לא חושבים שהוא סייע למעשה טרור?

איילת נחמיאס ורבין: תגנו את עצם ניצול החסינות לרעה.

איילת נחמיאס ורבין: אין לכם שום בעיה עם זה?

איילת נחמיאס ורבין: לי יש בעיה עם זה.

איילת נחמיאס ורבין: ועוד איך יש לי בעיה עם זה, כי אני באתי למחרת לוועדת הכנסת, ביקשתי מחברי יואב קיש, ואמרתי: חברים, חברי כנסת שנכנסים לבתי-כלא, בעיני, צריכים לעבור בידוק ביטחוני, נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: מצטערת.

איילת נחמיאס ורבין: זה מקום יותר מדי רגיש, יותר מדי מסוכן.

איילת נחמיאס ורבין: נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אני רוצה רגע להתייחס לחוק ההדחה.

איילת נחמיאס ורבין: המשנה ליועמ"ש, אני רוצה לומר לך, אנחנו פה באמת בעיצומו של דיון מאוד מאוד קשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת, אני מקווה ומאמינה שלא נצביע היום, גם בגלל מה שאמרת על ההתפתחות סביב ההסדר, ורשמתי לפני בדיוק את הכללים שבהם אתם אמורים לדבוק סביב הסדר הטיעון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני באמת מבקשת ממך, הדבר הכי קריטי פה מבחינתנו היום זה לדעת האם יש מתאם בין חוק ההדחה לבין כתב האישום.

איילת נחמיאס ורבין: לצערי, היועץ המשפטי שלנו של הכנסת איל ינון יצא, רציתי להודות לו על זה שהוא ליווה אותי לפחות באופן אישי, ואני בטוחה שגם חברי כנסת אחרים בתוך התהליך הזה, כי אנחנו מסתכלים על חוק ההדחה, ושוב, כמו שאמרתי, לא תיארנו לעצמנו שנהיה במציאות כזאת בכלל, ואנחנו באמת התנגדנו.

איילת נחמיאס ורבין: ואני עדיין חושבת שזה חוק רע.

איילת נחמיאס ורבין: אני עדיין חושבת שזה חוק רע, וזה האבסורד.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן, אנחנו בסופו של דבר חייבים להסתמך על חוות דעת ברורה, כפי שהוצגה בפנינו בזמנו חוות הדעת של השב"כ כשדנו בנושא הסרת החסינות, ובאו ראשי מערכת הביטחון ואמרו לנו במפורש שהעברת טלפונים סלולריים זוהי עבירה ביטחונית ויש עמה סיכון, הזכיר את זה גם חבר הכנסת שטרן.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן, אנחנו חייבים שתאמרו לנו עד כמה יש מתאם, האם יש מתאם מוחלט, וזו בכלל לא שאלה ראייתית, זו שאלה משפטית נטו.

איילת נחמיאס ורבין: האם יש מתאם בין חוק ההדחה לבין כתב האישום.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאני יודעת, שבתחילת הדרך וכשהוגשה לראשונה בקשה ההדחה, אני יודעת שלא היה מתאם.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן, אנחנו חייבים להיזהר מהדברים האלה מכל הטעמים שכן נאמרו כאן.

איילת נחמיאס ורבין: ועדיין אני חוזרת ואומרת, חבר הכנסת גטאס לא יכול לכהן בכנסת הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שנידרש להעביר את זה למליאה נצטרך לקבל החלטה, חבר הכנסת חסון יאמר את זה על עצמו, אבל אני נוטה לתמוך בהעברה למליאה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אומרת לכם, אתה חייב לתת לנו, בוא נאמר, זה חוק כל כך מורכב, לפחות שיהיו לנו קביים משפטיים הגיוניים מהיועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מוכרחים, זו מציאות.

איילת נחמיאס ורבין: אי הבהירות בהקשר הזה היא יותר מדי בעייתית בכדי להישאר כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

יואב קיש: אמרת דברים באמת מהלב, אני שמח שהיית גם בין ראשוני הדוברים.

יואב קיש: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: תראו, חבר הכנסת גטאס הוא כבר לא חבר כנסת, זה רק עניין של זמן.

יואל חסון: השאלה רק איך זה ייגמר, ואיך זה ייגמר עם הנזק המופחת ביותר לדמוקרטיה הישראלית.

יואל חסון: חבר הכנסת גטאס בסיפור הזה הוא גם פושע וגם טיפש.

יואל חסון: הוא פושע בגלל מה שהוא עשה, והוא טיפש באיך שהוא התנהל.

יואל חסון: ואני חושב שאדם כזה לא ראוי.

יואל חסון: חבר הכנסת זחאלקה, אתה היחיד שנשאר פה, האמיץ שנשאר פה, אבל באמת באמת אני אומר לך בכאב גדול שאני מצטער מאוד לראות את מסע ההגנה האוטומטי הזה.

יואל חסון: גם אם לא נכנסים, כמו שאמרה איילת נחמיאס ורבין, לעניין הביטחוני, אבל העניין של הפשע, של ניצול החסינות, של ההתנהלות הטיפשית, מה זה הדבר הזה?

יואל חסון: למה מגבים את זה באופן אוטומטי?

יואל חסון: למה לגבות מהלך כזה באופן אוטומטי?

יואל חסון: זה דבר לא נכון ולא ראוי לגבות את זה.

יואל חסון: זה פוגע, אגב, גם בכנסת ובחברי הכנסת.

יואל חסון: תשימו לב, לאורך כל השנים, לא רק בענייני החסינות, גם בעניינים אחרים, התנהגויות של חברי הכנסת מביאות בסופו של דבר להיחלשות מעמד חבר הכנסת והיכולות של חברי הכנסת.

יואל חסון: תראו בעשר שנים האחרונות, ב-15 שנים האחרונות כמה מסמכויות חברי הכנסת נשחקו, נפגעו, כמה החסינות נפגעה והשתנתה בגלל התנהגויות של חברי כנסת.

יואל חסון: ולכן, לו רק בגלל הסיבה הזאת לא ראוי שחבר הכנסת גטאס יישאר בכנסת, בוודאי אם יתברר שאכן בסופו של דבר, ויוכרע על-ידי כל גורמי האכיפה והחקירה, כי אנחנו לא כאלה, שקיימת עילה ברורה של תמיכה במאבק מזוין נגד ישראל.

יואל חסון: ובמידה שהוא לא יתפטר בעצמו ויישאר חבר כנסת אני כמובן אצביע בעד הדחתו, ואצביע בעד להעביר את זה למליאה להמשך הדיון שם.

יואל חסון: לא יכול להיות פה חבר כנסת שתהיה לגביו אשמה של פגיעה בביטחון המדינה במאבק מזוין נגד ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

דוד ביטן: אני רוצה להגיד לכם שכל הכבוד לכם על מה שאתם עושים.

יואל חסון: אל תיתן לי ציונים.

יואל חסון: חבר הכנסת ביטן, אל תיתן לי ציונים.

דוד ביטן: לא, באמת.

דוד ביטן: אני אומר כל הכבוד.

יואל חסון: אל תיתן לי כבוד.

יואל חסון: אני עושה את זה כי אני חושב שלא יכול להיות, אני עושה את זה כי לא ראוי שיהיה חבר כנסת שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, לא ראוי שישב בכנסת.

יואל חסון: יחד עם זאת, אני מבקש ומקווה שלא תהיה הצבעה היום.

יואל חסון: ואם לא תהיה הצבעה היום, והלכו לעסקת הטיעון הזאת עם כל הדברים שהגדרת, עורך-דין נזרי, לגבי התנאים שלכם במידה שתעמדו בהם, ואחד מהם יהיה באמת התפטרותו מהכנסת, אז באמת זה מייתר את כל הדיון הזה, ולא יהיה צורך בדבר הזה.

יואל חסון: כי באמת לא ראוי שיהיה תקדים כזה חמור וכזה קשה.

יואל חסון: אני אומר משהו לגבי ערביי ישראל, מילה אחת.

יואל חסון: תראו, אני מאלה שמאמין – אני לא יכול להגיד שאני יודע כי לא עשיתי סקר ואין לי את כל הכלים לעשות את זה – אבל אני מאמין שרוב ערביי ישראל מתביישים בפעולה הזאת של חבר הכנסת גטאס.

איילת נחמיאס ורבין: בטוח.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

יואל חסון: אני יודע את זה.

יואל חסון: אני בטוח בזה.

יואל חסון: ואני יודע שאין דרך אחרת מלבד חיים משותפים במדינה יהודית ודמוקרטית, שבה יש מיעוט ערבי שצריך להיות חלק מהמדינה הזאת, שווה זכויות וגם חובות בדברים מסוימים.

יואל חסון: וזה פגע קשות בדו-קיום האפשרי והמחויב במדינה הזאת, שגם ככה חיה במתח כמעט תמידי ובלתי אפשרי.

יואל חסון: אז אני מקווה מאוד שביום ראשון, עורך-דין נזרי, לסיום, נתבשר כולנו שיש עסקת טיעון בתנאים שדיברת עליהם, שכוללת גם את התפטרותו מהכנסת, ונוכל להימנע מהמשך דיון בחוק בעייתי כפי שהוא נראה כיום.

יואל חסון: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

יואב קיש: אני רואה שחברת הכנסת שולי מועלם ממש ממהרת, אז יש פה את רוברט ובן צור שאתם לפניה.

יואב קיש: האם אתם מוכנים שהיא תקבל רגע?

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: אז ladies first, בסדר?

יואב קיש: ברשותכם.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני, יש פשוט דיון על ההצעה שלי עם שרת המשפטים ומנכ"לית המשרד.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני דווקא חושבת שהכנסת חייבת להצביע היום.

שולי מועלם-רפאלי: והיא חייבת להצביע היום ולא לחכות לתומכות מסביב, כי אני חושבת שחוק ההדחה בדיוק נחקק למקרי הקצה האלה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כשהביאו את חוק ההדחה בדיוק על זה דיברנו, איילת, לא העלינו בדעתנו, אבל זה בדיוק העניין.

שולי מועלם-רפאלי: חוק ההדחה לא מיועד למיינסטרים ולאי הסכמות, קשות ככל שיהיו, אלא הוא מיועד למקרי הקצה.

שולי מועלם-רפאלי: ומה יש פה אם לא מקרה קצה?

שולי מועלם-רפאלי: אפשר היה לחשוב מפתיחת דבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי שמדובר על אחד מל"ו צדיקים, שחיתות, טעויות, חברי כנסת שעשו כך וכך.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שעל זה אין ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת באסל גטאס תמך באופן פעיל ברוצח, תמך באופן פעיל בפעילות טרור.

שולי מועלם-רפאלי: ולא אני אמרתי, אמרו גדולים ממני שהעברת מכשיר טלפוני היא פעולה שמסייעת לטרור.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני מדברת פה לא רק בשמו של משה תמם, אני לוקחת לי את הזכות לדבר פה בשמו של החייל שנחטף ונרצח על-ידי וליד דקה שאליו הועברו הטלפונים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מדברת פה בשם כל אותם נרצחים אחרים, ואלה שיכלו להירצח בעקבות העברת הטלפונים האלה, כי זה מה שהיה קורה.

יואב קיש: אם זה לא היה נתפס.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: דיברו פה קודם גם על איזה ערכים ומוסר.

שולי מועלם-רפאלי: איפה הערכים והמוסר?

שולי מועלם-רפאלי: כשמדובר על חבר הכנסת באסל גטאס אני מבינה שנגמרו הציפיות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל איפה הערכים והמוסר של חברים אחרים בבית הזה, שממלאים פיהם מים ולא קוראים לא רק להדחה שלו, אלא להתפטרות המיידית שלו?

שולי מועלם-רפאלי: חברי הרשימה המשותפת שהסתובבו פה באמת בפנים נפולות אחרי האירוע הקשה הזה, פתאום נזעקים לפה להגן עליו.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: חברי הרשימה המשותפת?

שולי מועלם-רפאלי: למה להגן על מי שפוגע במרקם הכמעט בלתי אפשרי הזה?

שולי מועלם-רפאלי: לא מייצג את מי שבחר אותו, מייצג טרוריסטים, לא מייצג את ערביי מדינת ישראל, פועל נגד המדינה שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר האחרון שאני מבקשת להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: אני, עורך-הדין נזרי, בכלל מצטערת שאתה פה, כי אני חושבת שהשאלה לא קשורה - -

<רז נזרי: גם אני.

שולי מועלם-רפאלי: - - אם תהיה או לא תהיה עסקת טיעון, היא גם לא קשורה לשאלה בכלל מה עמדתכם.

שולי מועלם-רפאלי: ההדחה של חבר הכנסת באסל גטאס צריכה להיות מובלת על-ידי הכנסת בלי לקבל איזה אישורים או דמי אישורים או סמי אישורים מהיועץ המשפטי לממשלה, בכל הכבוד, כמובן, הראוי לו.

ג'מאל זחאלקה: אל תבטלי בתי-משפט, אל תהיי השופטת.

ג'מאל זחאלקה: יש בתי-משפט, את בוועדת הכנסת, וזהו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: חוק ההדחה נחקק בכנסת כדי לתת יד ואפשרות בדיוק להדיח חברי כנסת, שאין מישהו אחד בבית הזה - - -

ג'מאל זחאלקה: ערבים, ערבים.

ג'מאל זחאלקה: את מתכוונת ערבים, זו הכוונה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: אין מישהו אחד בבית הזה שחושב שהוא יכול חלילה להמשיך להיות חבר כנסת, ולא מהסיבות הנכונות, אלא מכל מיני סיבות שגם אתם צריכים לתמוך בהם, והיא זה שהוא ניצל לרעה את החסינות.

שולי מועלם-רפאלי: כל בן-אדם אחר שהיה נתפס בבדיקה בסיסית ביותר בכניסה לכלא עם כל המכשירים וכל המכתבים שהוא העביר היה נמק בכלא בכלל בלי הדיונים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: חצי שנה של השעיה זה הדבר הבסיסי שאתם הייתם צריכים לדרוש, חברי המשותפת, מי שמייצגים את ערביי מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: זאת התפטרות מיידית שלו כדי שאתם ואנחנו לא נזדקק לבושה הזאת שבה אנחנו שואלים בעצם את הייעוץ המשפטי לממשלה על ההתאמות ועל ההסתייעויות.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, חבר הכנסת באסל גטאס צריך להיות מודח על-ידנו, לא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: היועץ המשפטי לממשלה ינהל את המערכת נגדו ונגד המעשים החמורים שהיו מובילים לרצח של אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד.

שולי מועלם-רפאלי: את ההדחה שלו מהכנסת צריכים להוביל חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: בשביל שתיהני, בשביל ההנאה.

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה?

ג'מאל זחאלקה: בשביל ההנאה שלך.

יואב קיש: תודה רבה.

אמיר אוחנה: ממש לא מסב לנו הנאה.

אמיר אוחנה: ממש לא.

ג'מאל זחאלקה: חדוות ההנאה.

יואב קיש: אף אחד לא נהנה מהתהליך הזה, אני יכול להגיד לך את זה.

יואב קיש: זה אולי אפילו איזשהו כתם על כך שהגיע לפה חבר כנסת שמאלץ אותנו להפעיל את חוק ההדחה.

ג'מאל זחאלקה: אני אתייחס אם תיתן לי.

יואב קיש: קודם כול אני רוצה להגיד מילה אחת לכל החברים שנמצאים פה.

יואב קיש: זחאלקה, גם לך, היו לך חברים נוספים בסיעה שרצו לדבר.

ג'מאל זחאלקה: אני היחידי שיושב פה, לא זזתי מכאן.

יואב קיש: את זכות הדיבור שלך, בצדק, תקבל.

יואב קיש: אני רק אומר, אם אתה רוצה, אני לא יודע אם יש פה איזה מישהו מהסיעה, שיבואו כי יש לנו עוד כשעה, והזמן הזה מיועד לאותם חברים שלא דיברו.

יואב קיש: ואני רואה פה בסך הכול עוד איזה שלושה-ארבעה, ולכן אני חושב שמן הראוי אותם חברים שרצו לדבר שיבואו וידברו, כי אחרת יפסידו את הזמן של השיח.

יואב בן צור: ברגע שלא יהיה מי שידבר אז אתה עוצר את הישיבה?

יואב קיש: לא, אני לא עוצר.

יואב קיש: הישיבה ממשיכה.

<קריאה: תגיד את הזמנים.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לדבר שעה אם אתה רוצה.

יואב קיש: גם כל אחד מפה יכול לדבר שעה.

יואב קיש: נמשיך את הישיבה עד 13:15.

יואב קיש: ב-13:15 הישיבה תינעל.

יואב קיש: ב-13:00, אמרתי לכל ח"כ שרצה הפסקה שיצא ויחזור עד 13:00, כי נחליט על הצבעה כן או לא, ואם מצביעים זה יקרה בין 13:00 ל-13:15.

יואב קיש: עד אז ח"כים ידברו.

יואב קיש: אני גם צריך לצאת לאיזה 20 דקות עוד מעט, יחליף אותי חבר הכנסת אמיר אוחנה.

יואב קיש: בינתיים נמשיך עם רשימת הדוברים, זה הסדר.

יואב קיש: פשוט אם אתה רוצה לעדכן את חבריך לסיעה שיבואו לנצל את זכותם לדבר.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת רוברט אילטוב, זכות הדיבור שלך.

רוברט אילטוב: קודם כול, תודה רבה, כבוד היושב-ראש, באמת ישבתי בשקט והקשבתי לכל הצדדים, וכמובן שאני תומך בהדחתו של באסל גטאס מהכנסת, ולא רק בגלל שהוא נתפס על חם, אלא בגלל האג'נדה שהוא מייצג פה בכנסת.

רוברט אילטוב: ולצערי, האג'נדה הזאת מיוצגת על-ידי רוב חברי הרשימה המשותפת, שהיא בעצם בסופו של דבר חיסולה של מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: אנחנו רואים מעת לעת את המפגשים של חלק מחברי הרשימה המשותפת עם עזמי בשארה, שגם מגיעים לפגישות אתו ללא ידיעה או כנראה גם מקבלים עדכונים ותדרוכים ממנו, אולי גם טלפונית, אולי גם דרך אלקטרונית אחרת.

רוברט אילטוב: בתקופה האחרונה אנחנו שומעים לא מעט פעמים כל מיני התבטאויות גזעניות דווקא מהחברים של הרשימה המשותפת, בין היתר: היינו פה לפניכם ונישאר אחריכם – כמובן שמדובר על היהודים, ערבים – גם תחזרו לרוסיה או מהגרים, והתבטאויות שונות.

רוברט אילטוב: כשאנחנו שומעים את הדבר הזה מאחמדינג'אד, כשהוא אומר: היהודים צריכים לחזור לאוסטריה ולגרמניה, אנחנו נזעקים ואומרים גזען, אבל כשמדובר על חברי כנסת ערבים זאת כנראה נורמה מקובלת.

רוברט אילטוב: אבל אני רוצה להגיד לכל מי שיושב פה שזו לא נורמה מקובלת, והדבר הזה באמת מתחבר לאותם הערבים הלאומנים שהתנגדו לעליית היהודים לארץ-ישראל, ובעצם מנעו מאותם היהודים לפני השואה להגיע לישראל.

רוברט אילטוב: אנחנו שומעים את אותם הקולות.

רוברט אילטוב: אז אני רוצה להגיד שלמרות שבאסל גטאס נתפס על חם על זה שהעביר פלאפונים ומסמכים למישהו שיושב בכלא על פעולות טרור, על רצח יהודי, אנחנו רואים פה המשך אג'נדה מאוד ברורה, אידיאולוגיה כוללת.

רוברט אילטוב: וכאשר אנחנו שומעים את החברים מהרשימה המשותפת שמעודדים אותו ומחזקים אותו ושומרים עליו, ולא מגנים את הפעולה שלו, אנחנו רואים – למרות שהדיון הוא אישי פה על גטאס – אנחנו רואים פה כשל מערכתי שגורמי אכיפת החוק פשוט לא רואים מה קורה פה עם הרשימה הזאת.

רוברט אילטוב: כאשר חברי כנסת מהרשימה הזאת עולים לדבר בניגוד לחקיקה הישראלית הלגיטימית בחוק; כאשר מדובר על מדינה דמוקרטית והם קוראים למרד נגד החוק, נגד אותם האנשים שמקדמים את החוק, נגד ראש הממשלה; כאשר אני רואה את אחמד טיבי יוצא לערוץ של חיזבאללה "אל-מיאדין" וקורא למרד בתוך פלטפורמה טרוריסטית, כי מדינת ישראל הכריזה על ארגון חיזבאללה כארגון טרור, ולא ננקטים צעדים; אנחנו רואים את חנין זועבי – אני יכול לגעת בכל אחד ואחד, אנחנו רואים על הרבה מאוד פעולות של אותם חברי כנסת שבעצם ממשיכים את דרכם, הם פשוט לא נתפסו על חם.

רוברט אילטוב: אז אמר נכון יואל חסון, הוא גם טיפש, אבל כנראה חלק מהם לא טיפשים והם ממשיכים באג'נדה הזאת, וכל האג'נדה האידיאולוגית הזאת בעצם רוצה להביא אותנו לחיסולה של מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: אני כמובן תומך בהדחתו המיידית של חבר הכנסת גטאס.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה יום לא פשוט.

יואב בן צור: אני מצר באמת על המציאות שהגענו אליה.

יואב בן צור: רוב רובם של חברי הרשימה המשותפת הם באמת חברים שלא נמצאים בקיצוניות הזאת, ואפשר לדבר אתם.

יואב בן צור: חבל שהגענו לעת הזאת.

יואב בן צור: זה נכון, יש דבר אחד שצריכים להדגיש שלא קשור להיותו חבר כנסת ערבי, אלא קשור לפעולה שהוא ביצע.

יואב בן צור: כל מי שפועל כנגד קיומה של מדינת ישראל אין לו מקום בבית הזה ובשירות הציבורי בכלל.

יואב בן צור: אפשר שיהיו דעות שונות, אפשר שיהיו ימין ושמאל, אבל אי-אפשר שיהיו כאן משתפי פעולה עם טרוריסטים עוכרי ישראל.

יואב בן צור: חברי כנסת מסוגו של גטאס הם מכשול לדו-קיום במדינת ישראל, אינם מייצגים גם את רוב ציבור ערביי ישראל.

יואב בן צור: אני חושב שרוב הציבור של ערביי ישראל הם לא משתפי פעולה, והם חיים במדינה הזאת ויודעים להוקיר ולהעריך את מה שהם מקבלים מהמדינה הזאת, והם מקבלים הרבה.

יואב בן צור: לא נאפשר לעשות שימוש במושג ששמו דמוקרטיה על מנת לפגוע בביטחונם של אזרחי ישראל ושל מדינת ישראל.

יואב בן צור: ולכן, אני חושב שאנחנו כן צריכים להצביע, אנחנו כן צריכים לעבור את התהליך הזה, רק כדי להראות למען ישמעו ויראו.

יואב בן צור: על אף שאני מסכים עם חברי יואל חסון שחבר הכנסת גטאס כבר לא יהיה חבר כנסת, אף-על-פי-כן אנחנו צריכים לקיים את התהליך הזה כדי שכולם יבינו שאנחנו לא ניתן פה בכנסת ישראל לנצל את החסינות הזאת ולהיות משתפי פעולה של טרוריסטים.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה, חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב קיש: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: אחד, אני מודע מאוד לכובד האחריות של האירוע הזה, גם העבירות המיוחסות וגם כמובן המעמד המעין שיפוטי.

רועי פולקמן: אני גם חושב שאתם צריכים מאוד להקפיד לא להפוך את האירוע הזה לאירוע של התקפה פוליטית על הרשימה המשותפת, למרות שאני תכף אתייחס לזה, כי אני חושב שיש כאן בעיה.

רועי פולקמן: לא השתכנעתי שהטענות בדבר חולשת הראיות שהוצגו לנו כבר בדיונים קודמים היא אמיתית.

רועי פולקמן: ולכן, אני שומע שקו ההגנה היחיד שגטאס מציג כרגע הוא שלא מדובר באופן עקבי בסיוע, גם אם לכאורה זה לא עומד בכללי החוק, אני חושב שזאת טענה מאוד חלשה.

רועי פולקמן: אני גם אומר לנו, ואני אומר כאן לכל הנוכחים, אנחנו צריכים להיזהר מהצהרות חפוזות, היו לנו בתקופה האחרונה הרבה מאוד הצהרות על מחבלים או לא מחבלים, אנחנו כמובן צריכים להיזהר, אבל אני השתכנעתי שזה לא המקרה באירוע הזה.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: שתיים, אגיד איך כל העסק הזה התחיל עוד בדיונים בהנהלת הקואליציה.

רועי פולקמן: המטרה הייתה לשנות נורמות שהולכות ומקצינות בהתנהגות של חלק מחברי הכנסת, סוג של מדרון חלקלק, ושההליך החקיקתי הרגיל, ההליך הפלילי הרגיל לא מייצר הרתעה.

רועי פולקמן: וכאן אני אומר משהו לחברי חברי הכנסת הערבים.

רועי פולקמן: אם הם היו נוכחים כאן ומתחילים את הדיון באמירה: חברים, הייתה כאן עבירה חמורה - -

יואב קיש: יש פה שניים.

יואב קיש: אתה לפנות לשניים מהם.

רועי פולקמן: - - של חבר הכנסת גטאס, ואנחנו קוראים לו להתפטר לאלתר מהכנסת.

רועי פולקמן: אני חושב שהייתי אומר, יכול להיות מאוד שהיה מקום לא לקדם את הליך ההדחה.

אוסאמה סעדי: פולקמן, אם היה לך חבר בסיעה שהיה באותו מצב אני הייתי מצפה שנהיה קולגיאליים וניתן לו לנהל את הגנתו.

אוסאמה סעדי: זה מה שהיית עושה גם בסיעה שלך.

רועי פולקמן: אז אני רוצה להגיד לך, זה לא המקרה הראשון, גם בכנסת העשרים שבה חברי כנסת התפטרו על חשדות בלבד.

רועי פולקמן: הרי הייצוג בכנסת הוא לא אישי, הוא מפלגתי.

רועי פולקמן: וכדי לשמור את הייצוג של הציבור שהוא מייצג פה היו חברי כנסת שהתפטרו רק על חשדות, שדרך אגב, חלקם גם התבררו כלא נכונים.

רועי פולקמן: ולכן, יש כאן אירוע נורמטיבי.

רועי פולקמן: חוק ההדחה כאן בא לא כאירוע שיפוטי, אנחנו לא בית-משפט.

רועי פולקמן: בסוף בית-המשפט יחליט מה עונשו של גטאס.

רועי פולקמן: אבל מה שקורה כאן זה שיש כאן אירוע נורמטיבי, ואם חברי הרשימה המשותפת היו אומרים שנורמטיבית, וזה נעשה גם בסיעות אחרות, נורמטיבית לא מקובלת עלינו התנהגותו, ולכן חבר הכנסת צריך להילחם על חפותו, לא בכנסת - - -

אוסאמה סעדי: אבל אמרנו את זה.

רועי פולקמן: לא, לא קראתם לו להתפטר.

אוסאמה סעדי: אמרנו את זה.

אוסאמה סעדי: יש גילוי דעת מהיום הראשון שאמרנו, הרשימה המשותפת וחברי הכנסת:

אוסאמה סעדי: אנחנו פועלים במישור הפרלמנטרי החוקי ואנחנו נגד עבירה על כל חוק.

אוסאמה סעדי: אמרנו את זה, מה אתה רוצה?

רועי פולקמן: היה צריך לקרוא לחבר הכנסת גטאס להתפטר.

רועי פולקמן: ולכן אני אומר, האירוע של חוק ההדחה כמו שאני מבין אותו הוא אירוע נורמטיבי, לא שיפוטי.

רועי פולקמן: אמרנו שיש התנהגויות שלא יעברו בכנסת ישראל שחבר כנסת מנצל את חסינותו.

רועי פולקמן: ולכן, הפתרון היה צריך להיות שחבר הכנסת היה מתפטר עוד לפני הדיון הזה.

רועי פולקמן: ואם הוא היה באמת דואג לאזרחי המדינה הערבים במדינת ישראל הוא היה צריך להתפטר לפני הדיון הזה, ולהגיד: חבר'ה, גם אם אני עוד לא הגעתי לעסקת טיעון אני אנהל דיון על עסקת טיעון, אני אנהל דיון על חפותי.

רועי פולקמן: הכול בסדר, אנחנו מדינת חוק ואף אחד לא רודף את אזרחי המדינה הערבים.

רועי פולקמן: אני מסכים שיש פה שיח מתלהם בכנסת הזאת, שאני לא תומך בו - -

איילת נחמיאס ורבין: יפה.

רועי פולקמן: - - אבל בוודאי שמדינת ישראל לא רודפת את אזרחי המדינה הערבים.

רועי פולקמן: אני לפחות אהיה שותף במפלגתי להתנגד לכל רדיפה כזאת, כי אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים שומרי חוק, וכקבוצה אנחנו בוודאי לא נגנה אותם כאן.

רועי פולקמן: אבל חבר הכנסת גטאס עשה כאן מעשה חמור ביותר של תמיכה בטרור.

יואב קיש: שפוגע בדיוק במה שאתה אומר.

יואב קיש: הוא פוגע בזה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

רועי פולקמן: הוא, הוא אישית ולא האזרחים הערבים של מדינת ישראל.

רועי פולקמן: ואם היה אכפת לו מהאזרחים הערבים של מדינת ישראל הוא היה צריך להתפטר לפני הדיון היום, ולהגיד: חברים, אני אלחם על חפותי.

רועי פולקמן: מאה אחוז, זכותו, עומדת לו חזקת החפות.

רועי פולקמן: אבל כחבר כנסת שמייצג את הרשימה המשותפת הוא לא היה צריך - - -

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת גטאס, רועי, הוא הגיש בקשה ליו"ר הוועדה, אמר: תנו לי כמה ימים, אני מנהל משא-ומתן, המשא-ומתן קרוב מאוד, זה הולך לכיוון החיובי לסיכום.

אוסאמה סעדי: אתם רציתם לנהל את המשפט הזה, עם כל הכבוד.

יואב קיש: לא ניתן לדחות.

יואב קיש: הוא יכול היה לסגור את זה הרבה לפני הישיבה הזאת.

אוסאמה סעדי: בהתחלה לא היה שימוע.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להיכנס לכל הסיפור הזה.

אוסאמה סעדי: לא היה שימוע כמו שצריך.

אוסאמה סעדי: עכשיו בשבועות האחרונים היה שימוע, ואני מקווה שזה ילך.

יואב קיש: בבקשה.

רועי פולקמן: אני, בשם הסיעה שלי, נחה דעתנו שיש כאן עילה מספקת במדינה, בעיקר בגלל האירוע של המדרון החלקלק הנורמטיבי, בגללה חוק ההדחה נוצר, ויש כאן עילה מספקת לקדם אותו.

רועי פולקמן: אני מקווה שעד השלמת ההליך הזה, עסקת הטיעון הזאת תושלם.

רועי פולקמן: וזה נאמר כאן בתשובה לשאלתי, כל המהות של עסקת הטיעון הזאת היא כדי לייצר לאלתר מצב שחבר הכנסת גטאס מפסיק להיות חבר בכנסת ישראל.

אוסאמה סעדי: אבל, רועי, שאלה.

אוסאמה סעדי: כל הזמן אמרתם שכולכם בעד, אתם הולכים - - -

רועי פולקמן: אני קורא לו מכאן, ידידי, אני באמת, אוסאמה, אני קורא לו מכאן שימהר להגיש את התפטרותו.

רועי פולקמן: זה יהיה למען אזרחי מדינת ישראל וזה ייתר את ההליך הזה.

רועי פולקמן: אני השתכנעתי.

אוסאמה סעדי: זה לא מספיק.

אוסאמה סעדי: אתה יודע את הראיות?

<קריאות: - - -

<רז נזרי: הם היו פה בשלבים מוקדמים.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי פה כל הדיון היום.

יואב קיש: אוסאמה, תודה.

יואב קיש: חברים, הם ישיבו וגם ימשיכו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר שהוא נמנע מזה.

איילת נחמיאס ורבין: זו בעיה.

יואב קיש: חבר הכנסת דודי אמסלם, בבקשה.

אוסאמה סעדי: הוא אמר שאין לו עמדה.

יואב קיש: חברים, אני מתנצל, אני יוצא רגע.

יואב קיש: אמיר, תחליף אותי בניהול, בבקשה.

יואב קיש: תודה.

דוד אמסלם: תראה, מה שמפריע לי באופן בסיסי – אוסאמה, אני רוצה לענות לך.

דוד אמסלם: יש דברים שכמעט כחוט השני.

דוד אמסלם: אני חושב שבן-אדם שעובר על החוק – מבחינתי זה לא חשוב לי אם הוא ערבי או יהודי, מעולם זה לא עניין אותי – אני מצפה תמיד, בוודאי מחברי כנסת, שאם מישהו עובר על החוק, גם אזרח, וזה מתקשר לחוק שאנחנו דנים בו, קודם כול צריך לעצור את זה, יש חוק.

אוסאמה סעדי: אבל כמה חברי כנסת בעבר עברו על החוק?

ג'מאל זחאלקה: ראש הממשלה.

אוסאמה סעדי: ראש ממשלה.

ענת ברקו: תשאל כמה עבירות ביטחוניות.

דוד אמסלם: אני אדבר על זה.

אוסאמה סעדי: אבל למה את אומרת את זה?

אוסאמה סעדי: דוד מדבר אתנו - - -

אמיר אוחנה: חבר'ה, אוסאמה, אנחנו דנים בחוק ספציפי ובמקרה ספציפי.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, כן.

דוד אמסלם: קודם כול, תמיד אני שם לב שכל פעם שמדובר על משהו שקשור אולי לאוכלוסייה הערבית או שיש לכם חשש או מחשבה שמדובר על זה, אז אתם באים להגן תמיד על פורעי החוק.

דוד אמסלם: עכשיו אני מנהל דיון כבר כמעט שלושה שבועות על הבנייה הבלתי חוקית, וכמעט לכל דיון אתם באים מהבוקר, כל הזמן כדי לנסות ולהצר את הצעדים, ולחזק את אלה שעוברים על החוק – באופן קונסיסטנטי, כמעט כל חוק שלי כזה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: הרי זה ברור לי, באמת לא מעניין אותי אם זה ערבי או יהודי, אם יהודי היה פוגע בביטחון מדינת ישראל אני מניח שהיה מתקיים אותו דיון, אולי יותר חריף אפילו.

דוד אמסלם: אתם לא הייתם באים, אבל כולנו היינו תומכים בהדחה שלו אתמול כבר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שאני חושב שיש פה משהו מאוד נורמטיבי.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שמישהו שראיתי אותו בטלוויזיה, דרך אגב, ראיתי איך הוא מוסר את זה בטלוויזיה.

איילת נחמיאס ורבין: כולנו.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שתוך כדי הליך בעבירה מהסוג הזה עוד הוא יבוא לכאן, הוא יסתובב, יכול להיות שהוא יצביע.

דוד אמסלם: זה משהו שלא מתקבל על הדעת כאזרח עכשיו.

דוד אמסלם: אני חושב שגטאס פגע בעיקר או רק, רק באוכלוסייה הערבית.

אוסאמה סעדי: אז הוא לא פגע בביטחון המדינה?

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אני חושב - - -

אמיר אוחנה: ביטחון המדינה זה לא האזרחים הערבים גם?

אוסאמה סעדי: אני שואל.

דוד אמסלם: אני חושב שרוב אזרחי מדינת ישראל הערבים הם אנשים שומרי חוק, והם התביישו במה שהוא עשה, והם לא רוצים שיקרה דבר כזה.

דוד אמסלם: הם אזרחים כמוני.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך.

דוד אמסלם: הבן-אדם הזה עשה דבר, הוא ניצל גם – תראה מה הוא עשה, הוא לקח את החסינות שניתנה לו, דרך אגב, גם חלק גדול - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: אני חייב להגיד לך שזה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: מה לא נכון.

אמיר אוחנה: אוסאמה, תן לו לסיים.

אוסאמה סעדי: אני אגיד לך.

אמיר אוחנה: אוסאמה, סליחה, אתה לא, תן לו לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: זו הערה חשובה.

איילת נחמיאס ורבין: תן לו, זה לא מפריע לדודי, אנחנו כבר בדיון נורמלי.

אוסאמה סעדי: החסינות – כשאנחנו מבקרים בבתי-כלא עורכים עלינו חיפוש ואנחנו עוברים חיפוש, אז זה לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: נאמר בצורה מפורשת בכתב האישום שהוא לא עבר מגנומטר.

אמיר אוחנה: לא עבר חיפוש.

אמיר אוחנה: לא.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא עבר חיפוש.

רוברט אילטוב: אוסאמה, רק לך עושים חיפוש?

רוברט אילטוב: מה, אתה לא מכיר את החוק שיש לך חסינות.

איילת נחמיאס ורבין: כתוב בצורה מפורשת.

אוסאמה סעדי: לכולם עושים חיפוש.

<רז נזרי: בגלל שהוא חבר כנסת, אוסאמה.

איילת נחמיאס ורבין: לא עושים.

אוסאמה סעדי: אז לא מכניסים אותנו.

רוברט אילטוב: בגלל שאתה חבר כנסת לפי חוק אסור לעשות עליך חיפוש.

איילת נחמיאס ורבין: אוסאמה, זה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה חברי כנסת שהולכים לבתי-כלא ולא עורכים עליהם חיפוש.

<רז נזרי: במגנומטר הוא עבר.

אוסאמה סעדי: נתתם לו להיכנס.

אוסאמה סעדי: אנחנו הולכים אז זה מצפצף במגנומטר, אומרים לי לבדוק, אז אני מוריד.

<קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: אוסאמה, גם אצלך לא הייתי מחפשת.

אוסאמה סעדי: לפי פקודת השב"ס, מי שלא מסכים לחיפוש - - -

ענת ברקו: הוא אמר שאין לו שום דבר.

אמיר אוחנה: אוסאמה, אמרת משפט, ואתה כבר בעשירי.

דוד אמסלם: אתה גם ביקרת אתי באיזה בית-כלא.

אוסאמה סעדי: נכון.

דוד אמסלם: ולא עשו עלינו חיפוש, והוועדה נכנסה.

דוד אמסלם: זה היה ביקור של ועדת הפנים.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אבל זה היה ביקור של ועדה.

אמיר אוחנה: לא, זה לא יהיה פינג-פונג.

איילת נחמיאס ורבין: אוסאמה, באחריות, חברי כנסת שהולכים לבתי-כלא, לא מחפשים עליהם.

אוסאמה סעדי: איילת, ליוו אותנו כל הביקור.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

אוסאמה סעדי: - - -

אמיר אוחנה: אוסאמה, אני לא רוצה לקרוא לך.

איילת נחמיאס ורבין: - - - אמרו שזה פוגע בחסינות שלהם.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: גם אם אני טועה, עזוב.

אוסאמה סעדי: סליחה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

דוד אמסלם: אל תעיר לי בעניין, בגלל שאני בדקתי.

דוד אמסלם: השר לביטחון פנים אפשר את הנושא הזה של הביקורים של הח"כים.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה קרה?

דוד אמסלם: מה התוצאה?

דוד אמסלם: שהיום הוא לא מאפשר לכם את זה.

אוסאמה סעדי: שאנחנו נענשים.

דוד אמסלם: כן, לא מאפשר.

דוד אמסלם: לא אתם.

דוד אמסלם: מי שנענש זה בעצם קודם כול האסירים עצמם שלא מבקרים אותם, והציבור הערבי בסופו של דבר הוכתם בציבור, בגלל שאתם לא יצאתם.

דוד אמסלם: הרי אם אתם מראש הייתם פוסלים את זה ויוצאים נגד התופעה שעשה חבר הכנסת גטאס בטלוויזיה, לא רק בחדשות - - - , אלא אומרים: רבותי, אצלנו אנחנו אזרחים שומרי חוק כמו כל יהודי.

אוסאמה סעדי: אמרנו את זה, נו, דוד, אמרנו את זה.

אוסאמה סעדי: למה אתה אומר את זה?

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: מה שמפריע לי כאן, שאתם מגנים עליו בכלל.

דוד אמסלם: אני חושב שהוא לא שווה את ההגנה בכלל.

אוסאמה סעדי: מגנים על הזכויות של חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שמחר זה יהיה חבר כנסת אחר.

אוסאמה סעדי: אני נגד חוק ההדחה.

אמיר אוחנה: אוסאמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אמיר אוחנה: תודה.

אוסאמה סעדי: אני הולך לוועדת החוקה.

דוד אמסלם: לכן, גם אנחנו חברי כנסת, וגם אני אומר שזה יכול לקרות לחבר כנסת יהודי, אני מקווה שלא, אבל בוודאי לא נגן עליו אם יקרה דבר כזה.

דוד אמסלם: לכן אני מצפה שכאן באמת כל חברי הכנסת – אני מניח שבדבר הזה צריכים לראות את הדברים עין בעין במי שפוגע בביטחון מדינת ישראל.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של - - - .

דוד אמסלם: לכן אני חושב שהדיון הזה חשוב ברמה הנורמטיבית שלו, המהותית.

דוד אמסלם: למרות שגם אם הוא יתפטר בעוד שבוע חשוב לעשות את הדיון היום.

דוד אמסלם: עכשיו הוא מנהל משא-ומתן.

דוד אמסלם: כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי, חלק מהעסק זאת גם ההתפטרות שלו.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להוריד את זה מהשולחן, זה לא בתג מחיר, אין תג מחיר של התפטרות, בגלל שאנחנו כבר נגרום לזה שהוא לא יהיה בכנסת.

דוד אמסלם: מעכשיו תעשה עכשיו משא-ומתן בלי – אין על השולחן יותר את הסיפור של ההתפטרות.

דוד אמסלם: לכן הוא לא יוכל לתבוע בזה, זה לא יהיה חלק מהמשא-ומתן על השולחן, לכן חשוב להוריד את זה.

דוד אמסלם: ואני באמת מצפה מכל חברי הכנסת לתמוך בעניין הזה, בגלל שאני באמת חושב שלאירועים חריגים – זה אירוע שכמעט לא קרה בכנסת, אני מקווה גם שהוא לא יקרה – אבל לאירועים חריגים וקיצוניים מאוד גם הפתרונות הם חריגים וקיצוניים מאוד.

דוד אמסלם: ולכן זו הסיטואציה שאנחנו מצויים בה.

אמיר אוחנה: תודה לחבר הכנסת אמסלם.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בנושא כבד מאוד שיש בו רמות עקרוניות.

ג'מאל זחאלקה: הדחה של חבר כנסת או של חבר פרלמנט בכל פרלמנט בעולם היא דבר קשה ביותר, ורוב החוקות והחוקים של מדינות העולם, הרוב המכריע – תכף אני אגיד איפה כן – ההדחה או חבר כנסת נפסקת כהונתו ברגע שהוא מורשע בפלילים ברמות הרשעה מסוימות.

ג'מאל זחאלקה: חיפשתי, האמת, מתי הדיחו חברי פרלמנט בעולם, ומצאתי רק שבשנת 1969 הודחו חברי המפלגה הקומוניסטית הסודאנית בגלל מאמרים שכתבו הסטודנטים של המפלגה על-ידי הרוב האסלאמיסטי בפרלמנט הסודאני.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך החוקה הסודאנית שונתה, ואי-אפשר להדיח חברי פרלמנט.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר מקרים כאלה, זה מקרה נדיר ביותר, ולכן התפלאתי.

ג'מאל זחאלקה: שמרתי על שתיקה והסתכלתי איך חברי הכנסת מתנהגים.

ענת ברקו: חבר הכנסת זחאלקה, כמה חברי פרלמנט הבריחו לטרוריסטים - - -?

אמיר אוחנה: חברת הכנסת ברקו.

ג'מאל זחאלקה: תני לי.

ג'מאל זחאלקה: את לא היית פה, אני משעה 10:00 לא דיברתי מילה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת זחאלקה ישב פה מהתחלה, לא הפריע.

אמיר אוחנה: אני מבקש לאפשר לו להשלים.

ג'מאל זחאלקה: חסרים לי כמה דברים בדיון שהיה כאן.

ג'מאל זחאלקה: חסרה לי חרדת הקודש.

ג'מאל זחאלקה: בדחילו ורחימו, מדובר בדבר שצריך לחשוב על כל מילה שאומרים.

ג'מאל זחאלקה: הרי בסופו של דבר את הדבר הזה ילמדו בבתי-ספר למשפטים עוד 20 ו-30 שנה, הדחה של חבר כנסת מכהן.

ג'מאל זחאלקה: בכל העולם ילמדו – כפי שחיפשתי בכל הפרלמנטים בעולם כיצד הדיחו חברי פרלמנט, גם אחרים אם תהיה במשטר דיקטטורי פה ושם יחפשו איפה הדיחו.

ג'מאל זחאלקה: תני לי רק להמשיך.

ענת ברקו: אבל טרוריסטים בתוך פרלמנט חיפשת?

ג'מאל זחאלקה: תני לי שנייה אחת.

ענת ברקו: כי אם כבר מחפשים אז תחפש גם את העבירה.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על ההדחה באופן עקרוני, ותכף אתייחס לכל הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני אומר על ההדחה כהדחה.

ג'מאל זחאלקה: חוק ההדחה הוא חוק פסול.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שחברי כנסת נבחרים ידיחו את החבר שלהם וישנו את דבר הבוחר, זה דבר קשה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שבג"ץ, ואני כמעט נוטה לכך שבג"ץ יפסול את החוק, כי החוק לא חוקתי.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו לעניינו של חבר הכנסת באסל.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול מתנהל עניין משפטי, הליך משפטי, וחבר הכנסת באסל גטאס זכאי להליך משפטי הוגן.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת לא צריכה להפריע להליך הזה.

ג'מאל זחאלקה: אם היום מתנהל המשא-ומתן על עסקת טיעון והמשא-ומתן מבשיל, כפי הנראה, תוך כמה ימים לאיזושהי הסכמה, אז הדיונים בכנסת כאן לא תורמים להליך המשפטי ההוגן.

ג'מאל זחאלקה: אם אתם באים כאן ולוחצים עם יועץ משפטי, וכן הלאה, זה לא כך.

ג'מאל זחאלקה: הוא זכאי להליך משפטי הוגן.

ג'מאל זחאלקה: העניין שלו יתברר בבית המשפט.

ג'מאל זחאלקה: הוויכוחים שהתנהלו כאן - - - לא היה חבר כנסת אחד שנעצר לפני שהורשע.

ג'מאל זחאלקה: זה קורה פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: פעם ראשונה שמתנהל הליך של הדחה.

ג'מאל זחאלקה: הליך ההדחה הוא מיותר לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לדבר רבות למה גם לפי חוק ההדחה, שאני מתנגד לו, אבל גם לפי החוק הקיים לא צריך להדיח את חבר הכנסת באסל גטאס.

ג'מאל זחאלקה: אבל בא כאן, אנחנו עכשיו, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: למה אצה הדרך?

ג'מאל זחאלקה: תנו לעניין להתבהר בהליך משפטי שחבר הכנסת באסל גטאס זכאי לו, כאזרח, כבן אדם.

ענת ברקו: אז למה הוא לא התפטר?

ענת ברקו: אם הוא היה מתפטר, היה חוסך לנו.

ג'מאל זחאלקה: יש לאפשר זאת, ואחרי שתהיה העסקה או לא תהיה עסקה, אז נתחיל את הדיבור מחדש.

ג'מאל זחאלקה: לכן, הבקשה לדחות את ההצבעה ולא לקיים הצבעה היום היא – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: החלטה הוגנת, החלטה שמתיישבת עם ההליך המשפטי ושומרת על עקרונות המשפט.

דוד אמסלם: חבר הכנסת, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת קטנה: האם לדעתך אין סיטואציה שאפשר להדיח חבר כנסת?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב – רק אם הוא הורשע.

ענת ברקו: רגע, אבל אם הוא עשה עבירת טרור?

ג'מאל זחאלקה: זו דעתי.

ג'מאל זחאלקה: אני התנגדתי לחוק ההדחה.

ג'מאל זחאלקה: זו דעתי.

אמיר אוחנה: כלומר, אם יש צילום וידאו שלו מחסל מישהו, הורג מישהו, רוצח מישהו.

אמיר אוחנה: זה גם לא מספיק?

ג'מאל זחאלקה: 90% מהמשפטנים בעולם, לפחות 90% מהמשפטנים בעולם, מהפרלמנטרים בעולם, מתנגדים לכל סוג של הדחה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים – בלי הרשעה פלילית - - -

אמיר אוחנה: אני לא בטוח שהם מתמודדים עם אותם אתגרים שאנחנו מתמודדים אתם.

ענת ברקו: אף אחד לא מעז בפרלמנטים שלהם לדבר כמוהו ולהתנהג כמו שהוא התנהג.

דוד אמסלם: - - - כמה חברי כנסת, היה בא והורג אותם.

דוד אמסלם: נראה לך שזה בסדר?

ג'מאל זחאלקה: אז יש הליך שהוא יושב בכלא.

איילת נחמיאס ורבין: אבל חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו הרי לא מתמודדים עם זה אחרי שהוא הורשע.

איילת נחמיאס ורבין: אחרי שהוא הורשע אין - - -

ג'מאל זחאלקה: הדיון הרי קיבל אופי אחר.

ג'מאל זחאלקה: בואו נהיה גלויים, ואני חושב שכל חבר כנסת צריך לעשות חשבון נפש וצריך לגשת לעניין הזה - - -יצטטו אתכם אחר כך בבתי ספר למשפטים – מה אמר חבר הכנסת, מה אמר אמסלם, מה אמר אייכלר, למה איחר לבוא - - -

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת זחאלקה, תרשה לי לומר – יצטטו גם אותך.

ג'מאל זחאלקה: גם אותי, גם אותי.

איילת נחמיאס ורבין: יצטטו גם אותך, אדוני.

איילת נחמיאס ורבין: האם אתה במסגרת הזאת, הדמוקרטית שמאפשרת - - - אני רוצה אתכם שותפים בבית הזה, אני לא מפחדת מזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה שאתם לא גיניתם אותו – יש פה בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: זה בכלל לא עניין משפטי, זה עניין - - -

ג'מאל זחאלקה: הדיון בעניינו של חבר הכנסת באסל גטאס מתנהל בבית משפט.

ג'מאל זחאלקה: אין מקום שחבר - - -

ענת ברקו: למה הוא לא מתפטר?

ענת ברקו: לו היה מתפטר, היה חוסך את כל הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: תנו לי להביע את עמדתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני שואלת אותך מה עמדתך, חבר הכנסת זחאלקה.

אמיר אוחנה: משפט לסיום.

ענת ברקו: הוא - - - לעשות טרור, אבל הוא לא רוצה לקחת אחריות.

ג'מאל זחאלקה: אני ביקשתי מהיושב-ראש הקודם לתת לי זכות תגובה על הדברים שנאמרו על מפלגת בל"ד.

ג'מאל זחאלקה: יש לי זכות להגיד כמה משפטים בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: נושא הדיון הרי השתנה היום.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו התכוונו לדון האם יש שאלה משפטית או אין שאלה משפטית, מה אומר היועץ המשפטי לכנסת, מה אומר היועץ המשפטי לממשלה, והיום השתנה הדיון.

ג'מאל זחאלקה: הדיון הפך לדיון כזה – בוא נמקד את העניינים.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת לחשוב.

ג'מאל זחאלקה: הם באו לדיון אחד, עכשיו יש דיון אחר, הדיון – האם לקיים הצבעה היום או לא, בהינתן מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי, שתוך מספר ימים עניין עסקת הטיעון יתברר, ולכן אנחנו דורשים לדחות את זה עד שיתברר העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר במספר ימים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלהתעקש, להצביע על זה היום זה מיותר, אין לזה מקום, זה נקמני, זה חסר טעם, זה, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: – הפרעה שלא במקום גם להליך של עסקת הטיעון המתגבשת.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שהיא מתגבשת, המסגרת מוסכמת, בואו נגיד את הדברים.

ג'מאל זחאלקה: נשארו כמה פרטים שצריך לסגור, לא גדולים, ואני חושב שאפשר להגיע לעסקה.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: אתם צריכים להגיד תודה רבה ליועץ המשפטי, למשנה שלו.

ג'מאל זחאלקה: הוא פטר אתכם מעניין ההדחה.

ג'מאל זחאלקה: אומר לכם ש - - -

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו פשוט היינו רוצים שחבר הכנסת גטאס יפטור אותנו מ - - - אבל אני מסכימה אתך.

דוד אמסלם: אנחנו לא רוצים שיפטור אותנו.

דוד אמסלם: רוצים להדיח.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שיתפטר.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהוא צריך להתפטר, חושבת שהוא היה צריך להתפטר למחרת.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת אמסלם, חברת הכנסת ברקו, תקשיבו טוב.

ענת ברקו: אבל הוא לא מרגיש לא נעים - - - הצד שלו, חברת הכנסת.

<קריאות: - - -

ג'מאל זחאלקה: אני אלך לשיטתכם.

ג'מאל זחאלקה: כולכם אמרתם - - -

ענת ברקו: תגיד גם מה קורה עם בל"ד שכל הזמן יש טרוריסטים אצלכם.

ענת ברקו: כדאי שתתייחס לזה, יש כאן בעיה, לא?

ג'מאל זחאלקה: אתם אומרים שאתם לא רוצים את חוק ההדחה.

ג'מאל זחאלקה: לא רוצים להפעיל את ההדחה.

ג'מאל זחאלקה: זה קשה לכולם.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: לא קשה לנו, לא קשה לי פה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להדיח אותו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא דיבר עליכם, לא דיבר עליכם.

איילת נחמיאס ורבין: די, נו.

איילת נחמיאס ורבין: לי קשה להפעיל את החוק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, דודי?

איילת נחמיאס ורבין: לא במקרה הזה, אבל ברמה עקרונית.

ג'מאל זחאלקה: כמה חברי כנסת אמרו שאם אפשר לעקוף את עניין ההדחה, להגיע לאותה תוצאה בלי הדחה - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אני חושבת שגם יושב-ראש הכנסת היה מעדיף.

ג'מאל זחאלקה: - - אז אנחנו מעדיפים, רוצים את זה.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, הנה.

ג'מאל זחאלקה: היועצת המשפטית, את לא היית.

ג'מאל זחאלקה: המשנה ליועץ אמר שמתנהל משא ומתן שבמסגרתו יכול להיות שנגיע להתפטרות.

ג'מאל זחאלקה: מספר ימים, צריך לתת ארכה - - -

ענת ברקו: אז כמה ימים מחכים כבר?

אמיר אוחנה: אני מציע שאת הדברים שאתה רוצה להשיב ליושב-ראש קיש תשיב כשהוא יחזור לפה.

אמיר אוחנה: אתה מתייחס לדבריו.

איילת נחמיאס ורבין: לא, הוא לא מתייחס למה שנאמר בהתחלה.

איילת נחמיאס ורבין: אמיר, הוא מתייחס לדברים ש - - - תוך כדי הדיון הזה.

ענת ברקו: - - -

אמיר אוחנה: אני מציע, היות והדברים שלך הם בתגובה לדבריו של חבר הכנסת קיש, אולי כדאי שנעשה את זה כשהוא יהיה כאן.

ג'מאל זחאלקה: אז אתה תבטיח לי שכשהוא יגיע אתה תלחש באוזנו - - -

אמיר אוחנה: כן, אני מבטיח.

ג'מאל זחאלקה: דבר אל ליבו שהוא ירשה לי להגיב על העניין הזה.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אייכלר.

מנחם אליעזר מוזס: הוא פשוט החבר הקבוע, לא שאין לי מה לומר.

מנחם אליעזר מוזס: אני אצביע.

מנחם אליעזר מוזס: שמעתי שאני מקבל עונש גם בישיבה הבאה לשבת כאן 50% מהזמן.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש שהישיבה הבאה לא תהיה מחר כי אני ב"ה מחתן נכד.

<קריאות: - - -

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה.

ישראל אייכלר: קודם כל אני רוצה לומר שהייתי היום בחדר מיון עם מישהו וזו הסיבה שאיחרתי.

<קריאה: כל הכותרות הן לא נכונות.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת מוזס מילא את מקומי בגלל הסיבה הרפואית המוצדקת, אין לזה שום קשר לנושא הדיון.

ישראל אייכלר: לגבי נושא הדיון כבר אמרתי בדיון הקודם כשדיברנו בעניין חבר הכנסת גטאס שזה לא קשור בכלל לעניין הזה של מוסלמים ויהודים, שאנחנו מאוד רגישים בכבודם של כל אזרחי ישראל – המוסלמים ויהודים, ובמקרה של גטאס הוא בכלל נוצרי.

ישראל אייכלר: גם לגבי הלכות ההדחה, שזה חוק מסוכן מאוד, כפי שדיברנו על זה, כי היום זה גטאס ומחר זה מישהו אחר, ואני מכיר כמה חברי כנסת שהיו מדיחים בקלות.

ישראל אייכלר: גם היום, כשאיחרתי כמה דקות אז כבר מישהו רצה להדיח אותי מתפקיד יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור כי איחרתי.

ישראל אייכלר: כלומר, אם יש עניין של הדחה זה מסוכן מאוד.

ישראל אייכלר: במקרה של גאטס בגלל שראינו את התמונות, בגלל שראינו שהאיש שיתף פעולה ועזר למחבלים שפצעו אנשים, כך שאין לנו שאלה, הסיעה שלנו תצביע בעד ההדחה ויעשה את זה יושב-ראש הסיעה שלנו, בגלל שהוא היה כאן בזמן שלא הייתי פה, בגלל התקנון, אבל חוק ההדחה – אני רוצה לומר, רבותי – צריך להיות מאוד זהיר בעניין הזה, לא רק בגלל שבעולם אין חוקי הדחה כאלה, אלא בגלל שמדינת ישראל היא מדינה מאוד מאוד מפוצלת, מפולגת, כמעט כל 20,000 אנשים זה מפלגה אחרת, אמונה אחרת, דעה אחרת.

ישראל אייכלר: ברגע שנוציא את כל המיעוטים מהכנסת מסיבות מוצדקות כאלה ואחרות, הקרב יעבור לרחובות.

ישראל אייכלר: ולכן זה חוק מאוד מאוד מסוכן.

ישראל אייכלר: אבל מה לעשות, פה היה מצב לא רגיל.

ישראל אייכלר: בן אדם הלך להעביר פלאפונים למחבלים, כאשר הפלאפונים הם כלי נשק ממש.

ישראל אייכלר: לדעתי, במדינה מתוקנת לפי החוק הפלילי היה צריך לעצור אותו מייד עד תום ההליכים ולראות אם הוא זכאי או לא זכאי, ואז לא היינו צריכים בכלל את חוק ההדחה.

ישראל אייכלר: היות ואנחנו כבר במצב בו אנחנו נמצאים אז אין ברירה, אנחנו נצביע בעד, ואני אומר את זה בחרדת קודש.

ישראל אייכלר: אני כבר רואה את חבר הכנסת העשירי שמודח בכנסת, לא השני.

אמיר אוחנה: מה גם שאם חבר הכנסת גטאס יודח ייכנס במקומו רק מהרשימה שלו, לא מרשימה אחרת, כך אני לא חושב שיש פה פגיעה בזכות הייצוג.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: אני חושבת, חבר הכנסת זחאלקה, שכמו שנתת את הדוגמה לפרלמנטים אחרים בעולם, ואני שמחה שעשית את ההשוואה, אני לא מעלה על דעתי שבפרלמנט אחר בעולם אדם היה חובר לטרוריסטים, נכנס לכלא ומבריח - - - אני, למשל, לא מעלה על דעתי שחבר קונגרס היה נכנס - -

ג'מאל זחאלקה: את המחליטה?

ג'מאל זחאלקה: את המחליטה?

ענת ברקו: - - לגואנטנמו.

ענת ברקו: המעשה נעשה, המעשה נעשה.

ג'מאל זחאלקה: זה משפט שדה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

ענת ברקו: זה לא משנה.

ענת ברקו: הוא הבריח פלאפונים - - -

ג'מאל זחאלקה: אז אתם לא יודעים.

ג'מאל זחאלקה: הנה, כולם אמרו שהוא העביר מכתבים.

ענת ברקו: חבר הכנסת זחאלקה, המעשה נעשה.

ענת ברקו: אני לא מעלה על דעתי לרגע שחבר קונגרס היה מעביר בגואנטנמו פלאפונים כדי להפיק פיגועים.

ענת ברקו: הפלאפונים האלה הם כלי להפקת פיגועים.

ענת ברקו: הם לא רוצים לדבר עם המשפחה, לא לשם כך הם צריכים את הטלפונים.

ענת ברקו: הם עושים את זה, מכווינים פיגועים וטרור מתוך הכלא.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: אין להם משפחות?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: יש להם משפחות.

ג'מאל זחאלקה: אז מה, מדברים עם המשפחות.

אמיר אוחנה: עם משפחות מדברים בטלפון הציבורי.

ג'מאל זחאלקה: לא נותנים להם, זה העניין.

אמיר אוחנה: יש ביקורי משפחות או אין ביקורי משפחות?

ענת ברקו: יש ביקורי משפחות אפילו מעזה.

ג'מאל זחאלקה: אני נגד פלאפונים, אני בעד שיתנו להם לדבר מטלפונים ציבוריים.

ענת ברקו: הם מדברים.

ג'מאל זחאלקה: זו הדרישה שלנו.

ג'מאל זחאלקה: ואני מתנגד להכנסת פלאפונים.

ג'מאל זחאלקה: שיתנו להם טלפונים רגילים.

ענת ברקו: אני רק רוצה להגיד לך – יתנו להם טלפונים רגילים - -

ג'מאל זחאלקה: את יכולה להאזין להם.

ענת ברקו: - - הם יכולים לדבר עם המשפחה, אבל הבעיה היא שהטרוריסטים, את הפיגועים שהם מכווינים מתוך הכלא, ואתה יודע את זה, הם לא ידברו בטלפונים רגילים.

ענת ברקו: לזה הם קיבלו את הטלפונים מגטאס, שהוא פרובוקטור מקצועי.

ענת ברקו: נוצרי שהולך להתסיס התססה דתית באל אקצה, היה על המשט – את כל הדברים האלה צריך להזכיר.

ענת ברקו: קרקע מכינה היתה לבן אדם הזה, בהתנהגות מאוד פרובוקטיבית.

ענת ברקו: ליבוי יצרים.

ענת ברקו: כל הזמן הוא רק חיפש ללבות יצרים.

ענת ברקו: הוא לא חיפש שקט, הוא לא מחפש דו קיום.

ג'מאל זחאלקה: מעולם הוא לא קרא לאלימות, מעולם לא.

ג'מאל זחאלקה: תביאי דוגמה אחת.

ענת ברקו: לא?

ענת ברקו: ממש לא?

ענת ברקו: הוא רק הלך על המשט, הוא בסבבה שלו - - -

ג'מאל זחאלקה: זה משט הומניטרי, נגד סגר.

ענת ברקו: ממש הומניטרי.

ענת ברקו: זה משט כדי להבריח אמל"ח לעזה וזה חבר כנסת - - -

ג'מאל זחאלקה: וואו, איזה דמיון יש לך.

איילת נחמיאס ורבין: על המרמרה לא היה נשק?

<קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת, אבל הוא רצה משט אחר.

איילת נחמיאס ורבין: flotilla זה flotilla.

ענת ברקו: וזה אותו גטאס שרצה להבריח - - - לא.

ענת ברקו: היו סתם תרופות פגות תוקף.

ענת ברקו: לא היה כלום, לא היה שום דבר, כלום.

ענת ברקו: רק שחטו.

ענת ברקו: אני ראיתי את החיילים שחתכו להם את הבטן, אבל אותך זה לא מעניין.

ענת ברקו: אכפת לך מהחיילים?

ג'מאל זחאלקה: אכפת לי מכולם.

ג'מאל זחאלקה: נרצחו תשעה אנשים שם.

ענת ברקו: נרצחו?

ענת ברקו: זה מה שיש לך להגיד?

ג'מאל זחאלקה: בטח.

ענת ברקו: בטח, קיבלו אותם עם החברה שלך, עם רובה צבע, עם מיס מרמרה, שאמרו - - -

ג'מאל זחאלקה: ישראל התנצלה לטורקיה ושילמה פיצויים.

ענת ברקו: אל תיכנס לשיקולים הדיפלומטיים האלה.

ענת ברקו: יש משהו.

ענת ברקו: הם עשו, הארגון שהפיק את המשט הזה הוא ארגון טרור.

ענת ברקו: חלק מהאחים המוסלמים.

ג'מאל זחאלקה: אל תשנו את ההיסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: גם אני סובל הכל אבל כל כך הרבה שקרים - - -

ענת ברקו: אני רק מבקשת להתייחס לדבר נוסף, שהיום בוועדת השרים יש הצעת חוק שלי - - - השקרים הם שלך ושל המפלגה שלך.

ג'מאל זחאלקה: מותר לשקר קצת אבל לא כל כך הרבה.

ענת ברקו: מפלגה של טרוריסטים, וכדאי מאוד - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שהיום עולה הצעת חוק שלי שמדברת על מניעת היבחרותם של טרוריסטים לכהן כחברי כנסת.

ענת ברקו: בואו נעצור את הקומקום הזה לפני שהוא נהיה קטר.

ענת ברקו: במשך 25 שנה, יש לנו משא ומתן על מספר השנים לאחר ריצוי העונש.

ענת ברקו: זאת אומרת שגם אם גטאס, בהנחה שיכול להיות שייגזר עליו גם עונש מאסר, מי יודע, ייקחו הרבה שנים, אם הוא יבחר להגיע לכאן, יוכל להגיע, או אם יברחו בו בכלל – יכול להיות שזה בכלל יעלה את קרנו בבל"ד, אני מניחה.

ענת ברקו: אבל הוא פגע בכולנו, הוא ניצל את החסינות שלו, ההתנהגות שלו היתה התנהגות בוגדנית, ואני חושבת שגם היום הוא יוכל בהחלט לעשות איחוד משפחות בקטאר יחד עם בן דודו האהוב, עזמי בשארה הבוגד, שגם החוק שיצא עכשיו יאפשר שלילת אזרחותו, ואני מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר.

ענת ברקו: תודה.

אמיר אוחנה: בכך אנחנו נועלים את רשימת חברי הכנסת כי הרשומים האחרים לא נוכחים.

אמיר אוחנה: אני רוצה לאפשר גם ליועץ המשפטי לכנסת, ככל שהוא מעוניין, ואם לא – אז למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לסכם את דבריו.

<רז נזרי: אני אתייחס למספר נקודות.

<רז נזרי: אמרתי את עיקרי הדברים קודם לכן.

<רז נזרי: קודם כל דיבר חבר הכנסת טיבי, הוא לא כאן כרגע, על מה היה קורה אם היה מדובר בח"כ יהודי.

<רז נזרי: אמרתי בדברי הקודמים שהחקירה הזו, כתב האישום הזה וההליך הזה מתנהל נגד חבר כנסת ערבי, לא נגד הערבים ולא נגד רשימה משותפת או מפלגה כזו או אחרת.

<רז נזרי: נגד חבר כנסת שמעל באימון, ניצל את חסינותו ועבר עבירה ביטחונית.

<רז נזרי: בהקשר הזה אמרתי במפורש, זה כנגד חבר הכנסת, לא נגד כל הערבים.

<רז נזרי: מצד שני, לבוא ולומר את האמירה הזו של חבר הכנסת טיבי, בכל הכבוד, שלו היה מדובר בחבר כנסת יהודי, גם כנגד זה אני רוצה לומר שזה לא מקובל עלינו.

<רז נזרי: מיותר לומר, אבל ניתן לומר, אם זה נאמר נגדנו שבהקשר הזה ודאי, ובכלל – אין שום אבחנה בין יהודים לערבים, החוק עיוור לגבי מוצאו הלאומי של כל אדם באשר הוא אדם.

<רז נזרי: כל מי שהיה עובר עבירה ביטחונית כזו היה מטופל באותה דרך.

<רז נזרי: אני אומר את זה, חבר הכנסת זחאלקה, כי אמרתם את זה וחבל שזה נאמר.

<רז נזרי: בעוד אני מנסה לבודד ולהגיד שזה בעצם רק נגד האדם הספציפי שעשה מעשה ביטחוני חמור, באים קולות אחרים ומנסים - -

יואב קיש: והיו דברים מעולם.

<רז נזרי: - - לקחת את זה עוד פעם למישור של יהודים וערבים, ואתם יודעים שזה לא שם.

<רז נזרי: לדבר על חבר הכנסת ועל שחיתות – יש חוק.

<רז נזרי: החוק מדבר על עבירות מאוד מוגדרות, לא על עבירות של שחיתות.

<רז נזרי: זה בהקשר הזה.

<רז נזרי: לגבי מה שנאמר שמעצרים, משפט שדה, ומעצר והסרת חסינות וכיוצא בזה, גם פה, כמו שאמרתי בדיון הקודם, הכלים האלה הם כלים חריגים ביותר, אבל הכלים החריגים הללו ננקטו במסגרת סיטואציה שהיא חריגה ביותר וכנגד מעשים שהם חמורים ביותר.

<רז נזרי: לגבי דברי חבר הכנסת סעדי שהוא כן ניצל את חסינותו – לא ניצל את חסינותו, אז זה כתוב בכתב האישום שלפניכם בטיוטה המקורית וזה יהיה כתוב גם בטיוטה ככל שיהיה הסדר, גם שם זה יהיה כתוב, העובדה שבה כאשר הוא התבקש לעבור במגנומטר ללא חגורה הוא סירב לעשות כן, ובעצם אמר לסוהר שבשל היותו חבר כנסת יש לו חסינות מבדיקה – הוא בעצם ניצל את החסינות שלו, זו עובדה שתהיה בכל מקרה בכתב האישום, גם בכתב האישום המתוקן ככל שאכן יהיה בסופו של יום הסדר.

<רז נזרי: לגבי שאלתך הנוספת, חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אין לי אלא לחזור על דברי כפי שאמרתי בתחילת הדיון – אני מבין את הרצון שלך שנאמר עמדה עכשיו.

<רז נזרי: אמרתי בצורה כללית שהעניין המנהלי, כלומר, של חוק ההדחה המנהלי הוא מורכב, הוא מעורר שאלות משפטיות, גם אומר שהיועץ המשפטי של הכנסת עמד על כך.

<רז נזרי: ציינתי את הפסיקה שמדברת על ראיות חד משמעיות ומסה קריטית, של מבחן דומיננטי וכיוצא בזה.

<רז נזרי: מצד שני אמרתי שגם בכתב האישום המתוקן יהיה מדובר על עבירה מחוק הטרור.

<רז נזרי: עדיין יש פה שאלה של מאבק מזוין, זו שאלה שקיימת.

<רז נזרי: אנחנו במודע לא אומרים עכשיו עמדה סופית בהקשר הזה.

<רז נזרי: אנחנו נמצאים בעיתוי שכפי שאמרתי – יש הליך שיכול לקרות.

<רז נזרי: יש גם בדיקות כאלה ואחרות שאנחנו מנסים לעשות מול השב"כ ולכן, ככל שנידרש לשאלה הזו בדיון שייקבע בשבוע הבא, אני מבטיח לך נאמנה שנבוא ונאמר את האמת.

<רז נזרי: אבל יכול להיות שלא נידרש לשאלה הזו.

<רז נזרי: כפי שאמרתי – עקרונות שקבענו להסדר הטיעון, העקרונות שקבע היועץ המשפטי לממשלה, מהם לא ניסוג, החל בתקופת המאסר בפועל, המשך בעבירות החמורות, כולל עבירה על חוק המעבר בטרור ובסופו של דבר, או אולי גם תחילתו של דבר התפטרות מיידית מהכנסת ביום הגשת כתב האישום – אז יכול להיות שבסוף השבוע הזה או לכל המאוחר ביום ראשון הבא במצב שהוא יתפטר, ואז העניין הזה יתייתר, והתכלית שדובר עליה כאן תושג ממילא, כולל תכליות נוספות שכמו שאמרתי – הודאה שלו, לקיחת אחריות, זה עונש מיידי, זה לא משהו שיתנהל עוד כמה חודשים במשפט כזה או אחר.

<רז נזרי: יש גם לדברים האלה משמעות מבחינת האינטרס שעליו גם אמון היועץ המשפטי לממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך, אדוני.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אומר לך היועץ המשפטי לממשלה במידה מסוימת – שעדיין עדיף, גם בעיניי מי שמסתכל כמונו, על כל ההליך, אולי עדיף בכל מקרה לסיים את זה בהסדר טיעון כך שמכולנו ייחסך ה - - -

אמיר אוחנה: קודם כל, לגבי הסדר טיעון או לא – זה שיקול של התביעה יחד עם ההגנה, אנחנו לא מתערבים ולא נכנסים, וכמובן חלק מהניגזרת של ההחלטה האם להגיע להסדר טיעון בנויה גם על שיקולים ראייתיים, גם על שיקולים בחיסכון בזמן שיפוטי וכו' וכו'.

איילת נחמיאס ורבין: וגם אינטרס ציבורי.

איילת נחמיאס ורבין: אמר לך במפורש, המשנה.

אמיר אוחנה: אבל אני כאן מציב את זה בסימון שאלה את הקביעה שהאינטרס הציבורי הוא דווקא שזה יסתיים בהסדר טיעון ובהתפטרות.

איילת נחמיאס ורבין: לא, בכלל לא.

איילת נחמיאס ורבין: שהוא לא יהיה חבר כנסת, זה בעיניי האינטרס הציבורי.

אמיר אוחנה: אולי האינטרס הציבורי הוא שהציבור ישמע ויראה את הדברים שקורים כאן, את הדברים שנציגיו עושים.

אמיר אוחנה: נראה לי שיש לכך משקל ציבורי ולכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון הזה.

אמיר אוחנה: יכול להיות שההמשך שלו יתייתר אם אנחנו נראה שחבר הכנסת גטאס מתפטר, בין אם במסגרת הסדר טיעון ובין אם לא, אבל לפחות את מראית העין הציבורית – אני חושב שחשוב, חשוב שהציבור שרואה אותנו ושומע אותנו יראה מה אנחנו עושים בהקשר הזה.

<רז נזרי: חבר הכנסת אוחנה, ברשותך – בהחלט, לכן חשוב, אני מסכים אתך לגבי מה שדיברת על האינטרס הציבורי ולכן אמרתי והדגשתי בפתח דברי, ואני אחזור ואומר: לא משנה אם יהיה הסדר או לא יהיה הסדר, גם במציאות של הסדר אנחנו נציג את כתב האישום, שיכלול, כמו שאמרתי, עבירת טרור חמורה, ובגלל שאנחנו רואים את הדברים האלה בחומרה, באותה חומרה עין בעין עם מרבית הדוברים כאן, כנראה, אז אל"ף, נקטנו את הצעדים החריגים בהחלט שהיו בתחילת הדרך, בהסרת החסינות וחיפוש במעצר, והמעצר והחקירה, וב"ית, אנחנו עומדים גם בסופה של דרך, גם כיום, על עקרונות שמבטאים את החומרה של עבירות חמורות, גם עבירה מחוק הטרור ולא עבירות אחרות, ובסופו של דבר, כשדיברתי על האינטרס הציבורי – לקיחת אחריות והתפטרות מיידית היא חלק מהאינטרס הציבורי כי גם אתם מדברים על כך שלא ראוי שאדם כזה יהיה חבר כנסת.

<רז נזרי: גם אנחנו חושבים שלא ראוי שאדם כזה יהיה חבר כנסת.

<רז נזרי: ובגלל שראוי, בגלל זה אנחנו עומדים על כך שבכל קונסטלציה שהיא ההתפטרות תהיה מידית ולא כפופה להליכים, למליאה.

<רז נזרי: הכנסת סובריינית לעשות מה שהיא רוצה – זה גם בהתייחס לדברים שלך, חברת הכנסת מועלם-רפאלי – ודאי שהיא סובריינית לעשות מה שהיא רוצה, ודאי שהרעיון של החוק הזה הוא בעצם הליך מנהלי ששייך לגוף המנהלי, לכנסת, והוא נפרד, לכאורה מהמסלול הפלילי.

<רז נזרי: מאחר ואנחנו נמצאים בעיתוי מסוים אז שאלתם והשבתי – זו הסיטואציה בעיתוי הפלילי.

<רז נזרי: אנחנו גם ערים לכך, לא רצינו לדחות את זה מעבר לכך, ולכן הצבנו אולטימטום ואמרנו שעד יום חמישי התשובה צריכה להיאמר.

<רז נזרי: עמדנו על כך שהתשובה תהיה מיידית, בפרמטרים שאמרתי – מאסר, עבירות חמורות, עבירה מחוק הטרור ומאסר בפועל, והתפטרות שתיתן את המענה.

<רז נזרי: אתם תחליטו מה תעשו.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי רוצה להבין – מה הביא אתכם בכלל לנושא של הסדר טיעון?

מנחם אליעזר מוזס: מדוע לא היה כאן הליך רגיל של - - -

<רז נזרי: יש פה הליך רגיל, חבר הכנסת מוזס.

<רז נזרי: יש פה הליך רגיל ויכול בהחלט להיות – ואני אומר, גם ברגע זה אנחנו לא חוששים כלל מלנהל את המשפט הזה.

<רז נזרי: המשפט יתנהל ויוגש כתב אישום, והוא יודע את זה.

<רז נזרי: אבל כמו בהקשרים אחרים היה פה הליך רגיל של שימוע.

<רז נזרי: נטענו טענות בשימוע שטענו מדוע אין מקום להגיש כתב אישום או למחוק את מרבית העבירות וכיוצא בזה.

<רז נזרי: הטענות האלה נדחו.

<רז נזרי: במקביל לזה עלה, לא על ידינו, העניין של אפשרות לעשות הסדר טיעון.

<רז נזרי: אמרנו שאנחנו מוכנים.

<רז נזרי: כאשר אדם בא ואומר : אני אודה במשהו, אז אין טעם לכאורה לנהל משפט.

<רז נזרי: אבל אמרנו שזה כפוף למספר תנאים עקרוניים שמהם לא היינו מוכנים לסגת.

<רז נזרי: ככל שהוא מודה בעבירה חמורה של טרור – זה פחות דרמטי.

<רז נזרי: מה שיותר חשוב זה עבירה של חוק המאבק בטרור ולא רק זה.

<רז נזרי: עמדנו על כך שזה פלאפונים ולא מסמכים – כמו שנטען, שהוא ידע או לא ידע.

<רז נזרי: עמדנו על כך שיהיה מאסר בפועל - -

אורן אסף חזן: שלוש שנים, היה כתוב.

<רז נזרי: - - אני כרגע לא מדבר על תקופה.

<רז נזרי: מאחורי סורג ובריח.

<רז נזרי: מאסר בפועל מאחורי סורג ובריח, לא ברמה של חודשים.

<רז נזרי: עמדנו על כך שהתפטרות תהיה, ותהיה מיידית, כי בעינינו גם כן, אנחנו חושבים שברמה הפלילית יש משמעות לדבר הזה, וכשאתה מחליט לנקוט הליך כזה או אחר או הסדר טיעון בתוך האינטרס הציבורי שהיועץ המשפטי אמון עליו יש גם את השאלה האם אדם כזה שעשה כזה מעשה ימשיך לנהל את המשפט ולהיות חבר ככנסת.

<רז נזרי: אנחנו חושבים שלא.

<רז נזרי: לא ראוי שיהיה חבר כנסת.

<רז נזרי: לכן, אם הוא יסכים לכך – זה במסלול הפלילי, ויש לזה השלכה למסלול שלכם.

<רז נזרי: תחשבו אתם איך אתם משקללים את הנתון הזה.

<רז נזרי: מחובתי לומר לכם מדוע אנחנו חושבים בעצמנו בלי קשר אליכם, בלי קשר לכנסת – מדוע אנחנו חושבים שזה נכון ונדרש שהאדם הזה לא ימשיך להיות חבר כנסת והסברתי את הדברים.

<רז נזרי: שוב, כל האמירות של יהודים וערבים – אני שוב אומר, זה מבחינתנו חבר כנסת שעבר עבירה ביטחונית חמורה.

<רז נזרי: אותו הדבר היה קורה אם זה היה יהודי, והסיטואציה החריגה, אני לא מקבל פה את הדברים שאמר חבר הכנסת זחאלקה, שפה החמרנו בגלל שהוא ערבי.

<רז נזרי: היה פה מעשה חמור, וזה העניין.

<רז נזרי: עוד דבר – הייתי שמח, ואולי זה לא קשור לדבר הזה – התפתח ויכוח בינך ובין חברת הכנסת ברקו אם כן היה או לא היה, מרמרה והדברים האלה – הוויכוח, הכל לגיטימי.

<רז נזרי: אפשר גם להגיד שנהרגו והתנצלו, אבל לא הייתי מגדיר – ואני מקווה שגם אתה לא תגדיר – כי אמרת "נרצחו".

<רז נזרי: מי שהרג אותם זה חיילי צה"ל.

<רז נזרי: אני מניח שגם אתה לא תגדיר את חיילי צה"ל שהיו שם ופעלו מתוך הגנה עצמית כרוצחים.

<רז נזרי: אתה יכול להתווכח מה כן היה ומה לא היה - - -

אורן אסף חזן: השותפה שלו הגדירה.

אורן אסף חזן: השותפה כבר הגדירה, אל תרים לו להנחתות.

שולי מועלם-רפאלי: אל תעמיד אותו בניסיון, הוא יפתיע אותך.

רוברט אילטוב: הוא אמר שנרצחו שם אנשים.

אורן אסף חזן: אני אגיד לך את זה בשפה של העם - - -

יואב קיש: חבר הכנסת זחאלקה, אני הבנתי שכאשר לא הייתי פה רצית להתייחס ספציפית לדברי.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, היות ואתה התייחסת למפלגת בל"ד - -

יואב קיש: נכון, הזכרתי חברי כנסת אחרים.

ג'מאל זחאלקה: - - וגם חברי כנסת אחרים אמרו נגד בל"ד, אני רוצה להדגיש שמפלגת בל"ד היא מפלגה - -

אורן אסף חזן: של מחבלים.

אוסאמה סעדי: אפשר להעיר לו ולהוציא אותו?

ג'מאל זחאלקה: - - היא מפלגה פחות מהסטריאוטיפים שמנסים לבנות כאן בכנסת כל מיני חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מפלגה עם משנה סדורה - -

אורן אסף חזן: נכון.

אורן אסף חזן: למחוק את מדינת ישראל.

אורן אסף חזן: תורה מסיני.

רוברט אילטוב: הם מקבלים תדרוכים מעזמי בשארה באופן קבוע.

יואב קיש: אני מתחיל לקרוא לסדר עוד פעם.

יואב קיש: אני רואה שאי אפשר לתת לחבר כנסת שיש לו דעה שונה, אולי הפוכה וקיצונית למה שחלק מחברי הכנסת - - -

אורן אסף חזן: צריך להדיח אותו.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אבל אנחנו נכד את זכותו לומר את דברו, זו המשמעות של החדר הזה.

ג'מאל זחאלקה: מפלגה עם משנה סדורה, עם ספרות פוליטית, אני חושב שיותר מאחרות שיש בארץ, ובכלל באזור כולו.

איילת נחמיאס ורבין: עם מה?

ג'מאל זחאלקה: עם ספרות פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: מתייחסים לכל שאלה, דנים לעומק בכל עניין, ויש לנו תנועת נוער תוססת - -

אורן אסף חזן: גם משתתפות בקייטנות של החמאס?

יואב קיש: אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו המפלגה הכי דמוקרטית בארץ, הכי דמוקרטית, כי אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה של האדם השווה ולא האדם ההיררכי.

ג'מאל זחאלקה: כל בני האדם מבחינתנו שווים, כל האזרחים שווים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מפלגה שמתייחסת הכי ברצינות למושג ה"אזרחות", שהוא שם חיבה - -

אורן אסף חזן: אצלכם לא כולם בני אדם, זו הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: - - שהוא שם חיבה לקבוצה של זכויות אדם ואנחנו מגנים עליהם בחירוף נפש.

אורן אסף חזן: חיות אדם.

אורן אסף חזן: חיות אדם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מפלגה שחבריה גאים בזהות הלאומית שלהם, בשייכות שלהם - -

אורן אסף חזן: בעם הפלסטיני?

ג'מאל זחאלקה: - - במאבק שלהם למען שלום אמת, שלום צודק ולמען דמוקרטיה אמיתית.

ג'מאל זחאלקה: זו דרכנו.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאנחנו שמכעיסים כל מיני אנשים לא רק בגלל שאנחנו מתנגדים לקונצנזוס.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מאתגרים את הקונצנזוס, אנחנו נאבקים - -

איילת נחמיאס ורבין: לא ככה.

איילת נחמיאס ורבין: לא ככה, חבר הכנסת.

אורן אסף חזן: - - -

ג'מאל זחאלקה: - - למען עתיד טוב יותר לילדים והבנות שלנו והילדים והבנות שלכם שיחיו בחברה חופשית, דמוקרטית, שאין בה הגמוניה של צד אחד על הצד השני.

שולי מועלם-רפאלי: זו מדינה יהודית ודמוקרטית.

שולי מועלם-רפאלי: מטבעה תהיה בה הגמוניה ליהודים.

ג'מאל זחאלקה: - - - לכי ותלמדי מה זו דמוקרטיה.

שולי מועלם-רפאלי: בהרבה מדינות אחרות.

שולי מועלם-רפאלי: פה זו מדינה יהודית ודמוקרטית.

שולי מועלם-רפאלי: ככה היא - - -, ככה היא נבנתה.

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: אני, אדוני היושב ראש, באמת – רוב הדיון הקשבתי קשב רב לדברים שנאמרו.

אורן אסף חזן: יש בעיה קשה.

אורן אסף חזן: יש לא מעט חברי כנסת או שלוקים בהבנת הנשמע או שפשוט תלושים מהמציאות, אין באמצע.

אורן אסף חזן: שיהיה ברור.

אורן אסף חזן: אין קשר בין ההליך המשפטי להליך של חוק ההדחה.

אורן אסף חזן: אנחנו לא תלויים באם תהיה עסקת טיעון או לא תהיה עסקת טיעון, אם הוא יורשע או לא יורשע, אם הוא יקבל עונש בכלא או לא, אם יהיה קלון או לא.

אורן אסף חזן: כל הרעיון שעמד מאחורי חוק הדחת חברי כנסת בהקשרים של טרור ודומיהם – היה בדיוק זה: שלא נהיה תלויים במערכת המשפטית, שבסופו של יום בגלל פרטים טכניים, אולי כשלים ראייתיים , אולי בכלל עמדה אישית של השופט שישפוט באותו משפט, בסוף נמצא אנשים שהם מחבלים, כמו המחבל הארור גטאס, שיושבים עדיין בכלא.

אורן אסף חזן: לגבי העניין הזה של הדחייה של ההצבעה אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, פעם נוספת.

אורן אסף חזן: הרי ההחלטה הסופית תהיה במליאת הכנסת, לא פה בוועדה.

אורן אסף חזן: כדי להגיע למליאת הכנסת, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים, צריך בכל מקרה להצביע פה בוועדה.

אורן אסף חזן: לכן, כדי למנוע את השלב הזה, בהנחה ועסקת הטיעון לא תיגמר ביום חמישי, והמחבל לא יגיש מכתב התפטרות ביום ראשון, ואנחנו לא נעצור את התהליך, אני מציע שכן נצביע היום.

אורן אסף חזן: למה?

אורן אסף חזן: כדי שלא נמצא את עצמנו שבשעה שהוא מוליך את הפרקליטות, אולי, שולל, והם מבקשים פה – סליחה ומחילה, להמתין עוד מספר ימים, הוא עוד מסוגל לרוץ לבג"ץ ולתקוע את כל התהליך מכל הכיוונים.

אורן אסף חזן: אני מציע שאם הוחלט פה אחרי דיונים באמת מאוד קשים בקיץ האחרון, להעביר חוק הדחה, הגיע הזמן שנגדל, אתם יודעים טוב מאוד על מה אני מדבר, ונצביע להדיח אותו מכאן.

אורן אסף חזן: זה ברמת העניין של הוועדה.

אורן אסף חזן: מעבר לזה אני רוצה לומר.

אורן אסף חזן: אנחנו יושבים פה ואנחנו שומעים פעם אחרי פעם חברי כנסת מהרשימה הפלסטינית המשותפת שהם אומרים – זה עניין ערבי-יהודי.

אורן אסף חזן: לא שמעתי אף אחד מהם שמגנה, שאומר שזה לא תקין, שאומר שאין מקומו של גטאס בכנסת, ועזוב בכנסת, אצלם.

אורן אסף חזן: משמע, השתיקה שלהם היא שיתוף פעולה מלא.

אורן אסף חזן: אני רואה בתמיכה שלהם בתהליך נגד הדחתו של גטאס שיתוף פעולה מלא למעשיו.

אורן אסף חזן: אתם מחבלים לא פחות מנו.

אוסאמה סעדי: אתה - - - אל תגיד מחבלים, אתה - - -

אורן אסף חזן: אתה שב בשקט ואל תפריע לי.

אורן אסף חזן: מי שנותן יד למחבלים הוא מחבל בעצמו.

אורן אסף חזן: אני אומר לך את זה בלי להתבייש.

אוסאמה סעדי: אתה מפריע.

אוסאמה סעדי: אתה משתמש במושגים לא ראויים ואתה בושה וחרפה לכנסת.

יואב קיש: נא לסיים.

אורן אסף חזן: דיברתי דקה וחצי, תן לי לסיים.

אורן אסף חזן: 3 וחצי שעות ישבתי פה כי אני רוצה להגיד את מה שיש לי להגיד.

אורן אסף חזן: יכול להיות ויכוח מאוד גדול על דרך, על שפה.

אורן אסף חזן: נכון, זה לא סוד שאני מדבר בלי politically correct.

אורן אסף חזן: אני מדבר מה שאני חושב.

אורן אסף חזן: מה שיש לי בפנים אני אומר.

אורן אסף חזן: אתה יודע מה ההבדל ביני לביניכם?

אורן אסף חזן: שאני לא תומך במחבלים, אני לא תומך בטרור, אני לא עולה על משטים ומכה חיילים, שאני לא עומד דומיה.

אורן אסף חזן: תראה, אוסאמה סעדי, רק בגלל שהיא אמרה את שמו, היה חבר שלי פעם.

אורן אסף חזן: את יודעת למה פעם?

אורן אסף חזן: אחרי שהפושעים מבל"ד הלכו ועמדו דומיה לזכר חיות אדם - - -

יואב קיש: אורן, נא לסיים.

אורן אסף חזן: - - באתי לסעדי ולחצתי לו את היד.

אורן אסף חזן: אמרתי לו: אתה יודע למה אני עדיין חבר שלך?

אורן אסף חזן: כי לא היית שם.

אורן אסף חזן: הוא אמר לי – כן, אני, זה הגבול שלי.

אורן אסף חזן: אבל מה?

אורן אסף חזן: בינתיים הוא הבין שלהיות בן אדם מרחיק אותו מהכנסת הבאה אז הוא לאט לאט נצמד לדרך שלהם.

אורן אסף חזן: תסתכל לי בעיניים ותגיד לי שאני טועה.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: שטויות, שקר וכזב.

אוסאמה סעדי: אתה משקר כל הזמן.

אורן אסף חזן: למה אתה מחייך?

אורן אסף חזן: אם אני משקר למה אתה מחייך?

אורן אסף חזן: זה לא נכון?

אורן אסף חזן: זה לא היה ככה?

אורן אסף חזן: מסכם ואומר דבר אחד אחרון – תראה, בסופו של יום אנחנו נותנים להם לגיטימציה לצחוק עלינו פעם אחר פעם, להתנהג בבריונות, להתנהג בעבריינות.

אורן אסף חזן: אנחנו צריכים לעשות סוף, באמת סוף, הייתי אומר, לרשימה המשת"פית המאוחדת כולה, אבל לא כולם, יש שם גם קצת שנותר בהם טיפה מהאור של בן אדם שמבין מה זה זכויות אדם ומה זה חוסר זכויות למחבלים.

אורן אסף חזן: זחאלקה, בפעם הבאה לפני שאתה מטיף פה על זכויות האדם ועל החוק ועל הנאורות, לך תהרוס את הבית שלך שבנוי על קרקע בלתי חוקית.

אורן אסף חזן: אתה עבריין בעצמך.

אורן אסף חזן: אתה לא יכול לשבת פה - - -

יואב קיש: אורן, זה לא לעניין.

יואב קיש: זה לא רלבנטי.

יואב קיש: אורן - - -

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: זה קרקע שלו.

אוסאמה סעדי: תפסיק ל - - -

אורן אסף חזן: מי שלא מכבד את החוק במקום אחד, - - - מחבלים במקום אחר.

יואב קיש: אורן סיימת.

יואב קיש: תודה.

אורן אסף חזן: הגוף שמייצג – בבקשה, רק 10 שניות, ברשותך, רק לחשוף את האמת .

אורן אסף חזן: "עדאללה", הגוף שמייצג - - -

יואב קיש: אורן, אורן.

יואב קיש: מספיק.

יואב קיש: קיבלת כבר את זכות הדיבור.

אורן אסף חזן: מי שמייצג את גאטס זה גוף שממומן מכספי טרור, צריך להגיד את הדברים האלה.

יואב קיש: אורן, אין לך זכות דיבור, לא להפריע.

אורן אסף חזן: האיש שמייצג את פאדי עלון, המחבל המרצח - - -

יואב קיש: נגמר הזמן שלך.

יואל חסון: יש לי שאלה ליועץ המשפטי לכנסת – אני רואה פה באמת שמרכז "עדאללה" מייצג את גטאס.

אורן אסף חזן: מייצג מחבלים בבתי משפט.

יואל חסון: אני יודע שחבר כנסת שהוא חבר כנסת לא יכול לקבל ייעוץ משפטי או כל שירות שלא בתשלום או בצורה לא מסודרת ומבוקרת.

יואל חסון: הייתי רוצה, אדוני, שתבדוק האם הוא משלם עבור השירותים המשפטיים האלה, איך הוא מקבל את השירותים האלה, והאם הוא פועל על פי כללי האתיקה והחוק.

יואב קיש: אז הוא יבדוק את זה, אני לא יודע אם יש לו תשובה.

אחמד טיבי: אפשר לבדוק אם באסל עבר באדום או בצהוב.

אורן אסף חזן: הוא מחבל.

אורן אסף חזן: מה זה, אתה משווה אור אדום?

יואב קיש: מעכשיו אני מתחיל להוציא.

אורן אסף חזן: צריך לזכור שמרכז "עדאללה" נלחם נגד הוצאת התנועה האיסלמית מחוץ לחוק.

אורן אסף חזן: הגוף הזה מייצג מחבלים.

אורן אסף חזן: אפשר - - -

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שנייה, מספיק.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד - - - גם את להב"ה ולה פמיליה.

יואב קיש: חברים, אני רוצה לסכם.

יואב קיש: ראשית אני אגיד לכם את דעתי לאור כל מה ששמענו.

יואב קיש: אני רוצה לחדד.

יואב קיש: הדיון פה היה ספציפית סביב חבר הכנסת באסל גטאס והמעשים שלו, נקודה.

יואב קיש: לא יוצא מפה מהדיון הזה האשמה כלפי הציבור הערבי בכלל או הרשימה המשותפת בכלל או אפילו בל"ד, למרות שאני אומר לך, ואני אומר לך את זה זחאלקה, כמו שאמרתי קודם:

יואב קיש: בסיעת בל"ד היו מקרים קיצוניים מאוד, לא רק המקרה של גטאס, כולל המקרים שדיברנו עליהם, של בשארה, ואני אומר לך, בכנות: זה דגל אדום על הסיעה.

יואב קיש: לכן, בלי קשר לזה, הדיון פה התנהל סביב גטאס, והנושא הזה הוא הנושא שעלה.

יואב קיש: עלו פה הרבה מאוד שאלות משפטיות שישב פה המשנה ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי לכנסת, שענו.

יואב קיש: אני חושב שדבר אחד צריך להיות ברור: ההליך פה בכנסת הוא נפרד מההליך המשפטי, נקודה.

יואב קיש: שני הליכים שונים שיכולים להתנהל במקביל.

יואב קיש: יכול להיות שאחד מהם ייתר את השני, אם באמת תגיע התוצאה של השני, אבל כרגע, כיוון שזה לא המצב יש חשיבות גדולה להליך פה, בכנסת.

יואב קיש: לתפיסתי, ועדו פעם - נושא מאוד סובייקטיבי שלי, הנזק הכי גדול שגטאס עשה זה לציבור הערבי במדינת ישראל ולרשימה המשותפת, חד וחלק.

יואב קיש: אנחנו עכשיו בודקים האם נכון להמשיך את חוק ההדחה, ובהתאם לבקשת רוב החברים פה מקבל את ההחלטה על דחיית ההצבעה ליום שני הקרוב בשעה 11:00.

יואב קיש: אנחנו נקבע דיון, אני כבר מודיע כאן לכולם, אני מבקש להודיע את זה גם לגטאס ולנציגיו.

יואב קיש: ביום שני בשבוע הבא בשעה 11:00 נקיים פה דיון והצבעה קצרים.

יואב קיש: זה לא יהיה דיון של עמדות.

יואב קיש: נעבור ונודיע לכל הח"כים שיכולים להצביע, מי שישב בדיון הזה שעה וחצי יהיה רשאי להצביע וישתתף בדיון ביום שני ב-11:00.

יואב קיש: אורן חזן מחליף את מיקי זוהר, אוסמה, אתה מחליף את עבדאללה, מוזס מחליף את אייכלר, למרות שאייכלר נמצא פה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אני מבקש מכל החברים כאן – הנושא מאוד רגיש, אני מבקש מכולם בנסיבות העניין לשמור על כבוד הכנסת, לא לקחת את זה לכיוונים של הסתה.

יואב קיש: מדובר פה על הדחתו של חבר הכנסת גטאס מתפקידו כחבר כנסת.

יואב קיש: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.