הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 104, 2016-11-15 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה בנושא אלימות אנשי צוות מקצועי כלפי ילדים בגיל הרך, תוך התייחסות בעצם לגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאנחנו פותחים את הדיון כמה דברים: ראשית, אני מאד מאד מבקשת, בסופו של דבר המטרה שלנו היא להגן על הילדים, אז אנחנו לא מזכירים כאן שמות, לא של הילדים, לא של המשפחות, לא של הצוותים שטיפלו בהם, עם כל הכעס ועם כל ההתרגשות, על מנת לא לחשוף שום פרט מזהה שדרכו יוכלו לדבר במי מדובר – בילד אל מול משפחתו ואנשי הצוות.

<תמי ברנע: זה אומר שאנחנו גם לא מצלמים את הצד של ההורים, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: כן, אין שום בעיה מבחינתי.

יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף, אנחנו לא ניתן שמשפחה או הורה או מישהו מטעם יציג את התיעוד - יש לנו פה שני תיעודים שהגיעו אלינו - אלא אנחנו נציג אותם במרוכז כבר בתחילת הדיון, כדי להתרשם מהתופעה.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שכולנו מכירים את התופעה ובכל זאת אנחנו נקרין אותם בהתחלה ואנחנו נתייחס אליהם אחר כך ברמה הכללית, בלי לומר הסרטון הזה של הילד שלי או הסרטון הזה של השכן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו משאירים את הסרטים כאיזו שהיא דוגמא ואנחנו אחר כך נפתח את הדיון ברמה הכללית.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לקרוא לפרוטוקול כי אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדרש נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: עוד אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום לו נזק או לזולתו.

יפעת שאשא ביטון: אז אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם פותחת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: זה דיון קשה.

יפעת שאשא ביטון: זה דיון טעון עוד לפני שאנחנו אפילו נכנסים לעומקו והוא קשה מכמה סיבות.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת מתוך הפגיעה עצמה בילד.

יפעת שאשא ביטון: פגיעה לכאורה או שלא לכאורה, כי בחלק מהמקרים אנחנו רואים תיעוד מצולם בילדים, במקום הכי מוגן שאמור להיות עבורם, על ידי צוות שאמור לעטוף ולהגן עליהם ולשמור על ביטחונם, בגיל מאד צעיר ודווקא שם הילד בעצם חשוף לפגיעה שהיא קשה.

יפעת שאשא ביטון: קשה גם פיזית לפעמים, אבל גם מילולית ונפשית ואני בכוונה מדגישה את זה, מהטעם הפשוט שהרבה פעמים טיפול הרשויות דווקא במקום הזה לוקה בחסר.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה דוגמאות של תיקים שנסגרו על ידי הפרקליטות מחוסר עניין לציבור ואני תוהה את מי לא מעניין שיש ילדים קטנים, שנמצאים במסגרת שאמורה לשמור עליהם ונפגעים שם.

יפעת שאשא ביטון: נפגעים שם נפשית, נפגעים שם מילולית ואני תוהה גם מי לא יודע שהרבה פעמים הפגיעה הנפשית והמילולית בגיל כל כך צעיר, יש להן השפעות לטווח ארוך, הרבה יותר משמעותיות פעמים רבות מאשר פגיעה פיזית.

יפעת שאשא ביטון: אבל משום מה כשאנחנו מגיעים לחוק - ואנחנו נדבר על זה אחר כך – אנחנו מגלים שמבחינת בית משפט – אם לא הרביצו לילד או לא נגרם איזה שהוא נזק אמיתי, אז כנראה שזה לא באמת מעניין.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נדבר בעצם על טיפול הרשויות גם מההיבט של מערכת האכיפה והמשפט, אנחנו נדבר על טיפול הרשויות מבחינת ארגוני המורים והגננות – שזו גם התייחסות חשובה – על מי אנחנו בעצם אמורים להגן בסיפורים האלה – האם על המטפלים ועל אנשי הצוות או על הילדים; ועד כמה אנחנו באמת מגנים על אנשי הצוות שסוררים, שבמקרים שלהם הם בעצם מאפילים על כל כך הרבה אנשי צוות טובים, מסורים, שמקיימים את שליחותם נאמנה, אבל אנחנו כבר בתפיסה יודעים, שהרי ארגון המורים מגן על מי שסרח וסורר, אז אנחנו מוכנים גם לפגוע בכל השאר.

יפעת שאשא ביטון: לא רק הילדים נפגעים כאן אלא גם המערכת.

יפעת שאשא ביטון: נמצאים איתנו נציגים של ארגון הגננות, אז אנחנו בהחלט נשמח לשמוע את ההתייחסות גם מהצד הזה.

<לילי פוקמונסקי: זה הסתדרות המורים.

יפעת שאשא ביטון: הסתדרות המורים, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם רוצה להציג תיעוד של שני מקרים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה ידבר בעד עצמו ומשם נתקדם, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: (מוצג סרטון)

<קריאה: זה הבן שלי פה בסרטון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמרנו שאנחנו לא נותנים אמצעי זיהוי.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש ממש מבקשת, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה כדי לעזור לטפל במקרים האלה.

יפעת שאשא ביטון: תכבדו בבקשה את מה שביקשתי כי אחרת אני לא אוכל להמשיך את הדיון וחבל.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שהוא חשוב לכם הרבה יותר, לא פחות או אפילו הרבה יותר ממה שהוא חשוב לי, אז באמת, תעזרו לי לעזור לכם.

יפעת שאשא ביטון: תעברו לשמע.

יפעת שאשא ביטון: (מושמעת הקלטה)

<רויטל לן-כהן: את יודעת מה אמרו לאמא שהקליטה, ששמה מכשיר הקלטה בתיק של הבן שלה?

<רויטל לן-כהן: שאם היא תדווח - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, שזה פלילי.

<רויטל לן-כהן: שזה פלילי.

<רויטל לן-כהן: אז אני דיווחתי במקומה.

יפעת שאשא ביטון: המצלמות צריכות להיכנס באופן חוקי לכל הגנים.

<רויטל לן-כהן: לכל מסגרות החינוך, גם בתי ספר, כולל החינוך המיוחד, במיוחד שם.

<רויטל לן-כהן: הם מעיזים להגיד שהם שומרים על הפרטיות של הילדים ככה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני השמעתי את הקטעים האלה והראיתי לא כדי להתעלל כאן באף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה קשה, זה קשה גם לי.

יפעת שאשא ביטון: אני השמעתי את זה כדי שאתם תבינו את האבסורד שהרבה מאד מהמקרים, גם כשזה הגיע לבית משפט וגם כשהתנהל משפט כדת וכדין, בסופו של דבר ההרשעות היו – אני יכולה גם להקריא לכם כאן דוגמאות – חצי שנה של מאסר, תשעה חודשים, עשרה חודשים במקרה הטוב.

יפעת שאשא ביטון: במקרה הפחות טוב זה גם נגמר בעבודות שירות של אנשים שמעל כל ספק היתה התעללות – אני מדברת איתכם על המקרים ואני מבקשת אפילו לזקק רק את המקרים האלה כדי שתבינו את החומרה – כי רואים, כי שומעים, כי יש תיעוד של הסיטואציה.

יפעת שאשא ביטון: ובכל זאת זה לא עזר לאף אחד למצות את הדין עם מי שפגע בילדים שלנו והתחושה בסופו של דבר היא כאילו שאנחנו מפקירים את הילדים, ואת הדבר הזה אני רוצה לשנות.

יפעת שאשא ביטון: המטרה של הדיון היא שיבינו שהילדים שלנו הם לא הפקר וכמערכות אנחנו חייבים כולנו להתגייס על מנת למנוע את הפגיעה בהם, בטח ובטח על ידי אנשי צוות שאמורים להגן עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לפתוח את הדיון עם משרד החינוך ואחר כך אני אתן לך, רויטל.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לפתוח עם נציג או נציגה של משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: מי מבקש להציג?

<יפית איצקוביץ: אני אתחיל בנושא.

יפעת שאשא ביטון: רק את השם לפרוטוקול, יפית.

<יפית איצקוביץ: יפית איצקוביץ, ממונה על אגף המשמעת וטוהר המידות.

<יפית איצקוביץ: ככה, תראו, אנחנו כמובן לא מתייחסים לשום מקרה ספציפי.

<יפית איצקוביץ: אני קודם כל רוצה לדבר על נוהל חוזר מנכ"ל שמטפל, באמת שמסדיר את הטיפול של המשרד בתופעות החמורות האלה.

<יפית איצקוביץ: מדובר בתופעות שנמצאות בשוליים, הן קיימות ואנחנו מטפלים בהן בחומרה.

<יפית איצקוביץ: חשוב להבין שיש כ-140,000 עובדי הוראה והנתון הזה צריך באמת, אני חושבת, להישאר בראש.

<יפית איצקוביץ: יש כ-20,000 גננות במערכת החינוך, כך שהתופעות האלה נמצאות בשוליים מבחינה כמותית, אבל כל מקרה ומקרה שקורה, מבחינתנו הוא עולם ומלואו וככה אנחנו מתייחסים לזה.

<יפית איצקוביץ: דבר ראשון, מדובר על כך שלפי נוהל חוזר מנכ"ל יש לדווח באופן מיידי על כל תלונה כזו שמגיעה לידיעת - - -

יפעת שאשא ביטון: יש את חובת דיווח גם.

<יפית איצקוביץ: יש כמובן חובת דיווח למשטרה ולפקידת סעד ואנחנו מבצעים את חובת הדיווח הזו, אבל כל תלונה – קלה כחמורה – מדווחת לגורמים הרלבנטיים במשרד ומטופלת באופן מיידי.

<יפית איצקוביץ: אנחנו באופן מיידי שוקלים לבצע הפרדה בין העובד שחשוד בפגיעה לבין הילד או הילדים או התלמידים שנפגען לכאורה ואנחנו במקרים המתאימים מזמנים לשימוע לפני השעיה דחופה ושוקלים השעיה דחופה.

<יפית איצקוביץ: נעשה כמובן דיווח לפקידת סעד או למשטרה, תלוי בחומרת האירוע ותלוי במידע שיש בידינו.

<יפית איצקוביץ: כאשר יש פנייה למשטרה אנחנו עוקבים אחריה, אנחנו מדווחים כמובן לנציבות שירות המדינה, לאגף המשמעת, שם בוחנים השעית נציב ונותנים לנו הנחיות להמשך הדרך.

<יפית איצקוביץ: השעיה דחופה היא עד 30 ימים.

<יפית איצקוביץ: אנחנו עוקבים אחרי החקירה המשטרתית ואנחנו פועלים בהתאם לממצאים שלה.

<יפית איצקוביץ: אם אין חקירה משטרתית, אנחנו פועלים באפיק המשמעתי, הן באמצעות נציבות שירות המדינה והן בתוככי המשרד וכמובן הדברים מלווים גם במעקב פדגוגי אחר אותו עובד, אם יש צורך בכך וזה מהמידע שאנחנו מקבלים.

<יפית איצקוביץ: במצבים מסוימים אנחנו מבצעים בירור - בדרך כלל כשזה בתוך בתי ספר - מבצעים בירור של האירוע, מקבלים כמה שיותר מידע כדי לדעת לאן אנחנו הולכים.

<יפית איצקוביץ: במצבים מסוימים, כשאין יכולת לבצע הפרדה, אנחנו מכניסים איש צוות נוסף עד להחלטה על השעיה דחופה או לפעמים עד למיצוי כל ההליך הפלילי או המשמעתי – מכניסים איש צוות נוסף לגן.

<יפית איצקוביץ: יש לנו הרבה מאד כלים ופעולות שאנחנו נוקטים בדברים האלה.

<יפית איצקוביץ: אנחנו מגיבים באופן מהיר ומיידי לכל פנייה שמועברת אלינו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, יפית.

<לירון ספרד: אני מבקש להוסיף.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<לירון ספרד: עורך דין לירון ספרד, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<לירון ספרד: אני רוצה להוסיף שגם צריך להזכיר שיש בסופו של דבר במערכת החינוך המוכרת, אנחנו מדברים על גילאי 3 ומעלה ואני כרגע לא מתייחס בעצם למה שקורה מתחת לגיל 3 – בכל מה שקשור לעובדי בעלות יש הליכים מקבילים לפי חוק פיקוח על בתי הספר וחשוב פה ללירון הבהיר שהזכרת את הנושא בתחילת הדיון, את הנושא של ההרשעות הפליליות.

<לירון ספרד: אדם שהורשע בעבירה פלילית, כל עובד במערכת החינוך עובר בדיקות רישום פלילי מכוח החוק, בהתאם לסמכויות שיש למשרד החינוך בדין.

יפעת שאשא ביטון: לא כל עובד.

<לירון ספרד: כל עובד הוראה.

יפעת שאשא ביטון: רק גברים.

<לירון ספרד: סליחה, אז אני אתקן את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: החוק היום מדבר כלפי גברים.

<לירון ספרד: סליחה, אני אתקן ואני אבהיר.

<לירון ספרד: יש חוק ספציפי שקוראים לו החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<לירון ספרד: החוק הזה חל בהחלטת הכנסת אך ורק על גברים כרגע, בשלב הזה.

<לירון ספרד: החוק הזה נדרש - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני פועלת לתקן אותו.

יפעת שאשא ביטון: זה בתהליך מתקדם.

<לירון ספרד: אוקיי, אני לא מביע עמדה בעניין הזה.

<לירון ספרד: אני מציג את העובדות.

<לירון ספרד: כל עובד הוראה ממין זכר שמבקש לעבוד במוסד חינוך, צריך להמציא למעסיק שלו – בין אם המעסיק שלו הוא מדינת ישראל ובין אם המעסיק שלו זה גוף אחר שפועל ברישיון להפעיל מוסד חינוך – חובה על המעסיק לבקש אישור כזה, אבל זה נוגע רק לנושא של עבירות מין וצריך להיות מורשעים בעבירות מין.

<לירון ספרד: זה עניין אחד.

<לירון ספרד: חובה, תנאי.

<לירון ספרד: זה בכלל תנאי שאי אפשר להתנות אותו.

<לירון ספרד: כלומר, אם אין לך את האישור הזה אתה לא תיכנס למערכת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, ברור.

<לירון ספרד: וברגע שאנחנו מגלים כאלה מקרים, באותו רגע אנחנו מודיעים לבעלות או כמובן למדינה.

<לירון ספרד: אנחנו מפטרים באותו רגע ומודיעים לבעלות שמעסיקה גם לא להעסיק.

<לירון ספרד: זה עניין אחד.

<לירון ספרד: אני מדבר על אספקט אחר, הנושא של רישום פלילי.

<לירון ספרד: ברגע שלאדם יש הרשעה פלילית – כל עובד הוראה במערכת החינוך עובר בדיקת רישום פלילי, לא קשורה לשאלת עבריין, בנוסף לנושא של עברייני מין - - -

<רויטל לן-כהן: גם עובדי - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה רויטל, אנחנו לא בהערות ביניים.

<לירון ספרד: עובד שנתגלה שיש לו רישום פלילי – אנחנו נוקטים בכל הסנקציות האפשריות.

<לירון ספרד: מה זה אומר סנקציות – כמובן אחרי זכות שימוע, אנחנו לא השופט, התליין וכו'.

<לירון ספרד: בודקים את הנסיבות.

<לירון ספרד: במקרה שיש עבירות שהן נוגעות כמובן לגרעין הבסיסי של עניין החינוך, האלימות כלפי קטינים, כלפי חסרי ישע, עבירות מין, כל עבירה כזאת – גם עבירות שהן לא ספציפית פגיעה באדם, עבירות זיוף, מרמה וכו' – אנחנו עורכים שימוע, עורכים בירור ואנחנו מחליטים שלא לתת אישור העסקה לעובדי הוראה שהם אינם עובדי משרד החינוך, במקרים המתאימים, אחרי זכות שימוע ובירור נסיבות העניין, או במקרה הצורך הפניה לנציבות שירות המדינה.

<לירון ספרד: אותם עובדים שהיה הליך כזה והוחלט שהם לא כשירים לשמש עובדי הוראה ולא ניתן להם אישור העסקה/לא יכולים לשמש כעובדי הוראה במערכת החינוך, הם חסומים במערכות המשרד כעובדי חינוך וזה לא שמישהי חלילה שהורשעה בגן אחד יכולה לעבור מחר לעיר אחרת ולעבוד בגן אחר.

יפעת שאשא ביטון: בוא, יש לי הפתעות בשבילך.

<לירון ספרד: רגע.

<רויטל לן-כהן: אתם במשרד העברתם.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, סליחה, בלי הערות ביניים.

<לירון ספרד: סליחה, תראו, יש איזה משפט מוכר: אני לא יודע מה שאני לא יודע.

<לירון ספרד: מה שאני יודע, כשלנו מגיע מקרה כזה אנחנו פועלים באותו רגע.

<לירון ספרד: אם יש מישהו שנפסל מלהיות מועסק כעובד הוראה והוא אחר כך מסתנן למוסד אחר והמוסד הזה לא מדווח עליו או משמיט אותו ממצבת עובדי ההוראה שלנו, אנחנו נוקטים סנקציות גם כלפי אותו מוסד.

<לירון ספרד: ואני קורא, אם חלילה יש למישהו מידע כזה על מישהו שנפסל מלשמש, בבקשה להעביר את המידע ואנחנו בוחנים כל מקרה וכל מקרה יטופל ויינתן מענה.

<קריאה: זה לא נכון.

<לירון ספרד: אז בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, בלי קריאות ביניים.

<לירון ספרד: אם למישהו לא ניתן מענה, אני מבקש.

<לירון ספרד: אנחנו רשות מנהלית.

<לירון ספרד: רשות מנהלית עובדת על תשתית עובדתית.

<לירון ספרד: אם מישהו אומר שהוא לא קיבל מענה, אני מבקש שיציג את המכתב שהוא לא קיבל את המענה, את הפנייה שהוא לא קיבל עליה מענה ואנחנו ניתן התייחסות ספציפית.

<לירון ספרד: אני מבטיח ואני מצהיר בפרוטוקול שכל פנייה למשרד החינוך בעניין כזה תטופל, מטופלת, אבל גם תטופל, ואם יש מקרה פרטני – אני אשמח, אם דרך הנהלת הוועדה או דרך פנייה ישירה אלינו, אנחנו נבחן כל מקרה כזה ואין פשרות פה במובן הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר יפית ולירון, שאם הדברים היו כפי שאתם מציגים אותם – דהיינו.

יפעת שאשא ביטון: באמת, לא היינו צריכים היום להתכנס ולשבת כאן - - -

<קריאה: יש בעיה - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, עכשיו אני מדברת.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה לומר לכם לא על מקרה ולא על שניים ולא על עשרה, שאני אישית טיפלתי בהם ונחשפתי להם – אישית – ובהם שום דבר ממה שאתם אומרים לא באמת קרה.

יפעת שאשא ביטון: כי תמיד היה צריך לחשוב רגע על טובת הגננת ואולי זו איזו שהיא עלילה ואולי יש שם משהו שאנחנו לא יודעים ותמיד משום מה חמת הספק מעדיפת את הספק של הפגיעה בילד מאשר רגע להוציא את הגננת – ואני אומר פה משהו קשה – עדיף לי שמחמת הספק, לתקופה מסוימת היא תיפגע ולא הילדים יישארו תחת יד שלא מסוגלת להגן עליהם.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת לך שאני הייתי עדה למקרים שבהם כבר הוכח מעל כל ספק שקרה מה שקרה ופשוט אי אפשר היה להוציא את הגננת מהמערכת וכבר העבירו אותה מגן לגן – אני אתן לכם את כל הפרטים בצורה מדויקת אחר כך – אתם טיפלתם בזה אישית – אז פשוט שמו אותה בפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: או כל מיני סידורים כאלה למיניהם.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, את ההפקרות הזאת אנחנו חייבים להפסיק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להיות מספיק חזקים לעמוד מול מי שפוגע בילדים, מי שלא מתאים להיות במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שהם אנשים נפלאים במקום אחר, לא במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: במערכת החינוך אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו – אגב, גם ארגוני הגננות והמורים וסליחה שאני אומרת את זה – קודם כל את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: ככה זה לפי תפיסת העולם שלי.

יפעת שאשא ביטון: מותר לכם לחלוק עלי.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת לכם שאני אביא לכם מקרים קונקרטיים, ואגב, עומד על שולחנכם מקרה אחרון שאנחנו מטפלים בו, על גננת שהיו תלונות גם מילדים וגם מסייעות והגננת הייתה אמורה להגיע לשימוע והשאירו אותה בגן, היא המשיכה להגיע לגן ובסופו של דבר היא יצאה לחופשת מחלה ואני אשמח לקבל דיווח.

יפעת שאשא ביטון: אני דיברתי עם גברת סימה ממשרד החינוך ואני הבנתי שאנחנו נקבל דיווח על הסטאטוס שבו עומדת בעצם הפנייה הזו ולהבין מה קורה עם הגננת באותו מקום.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שאתם יודעים על מה אני מדברת, נכון?

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להתייחס, יפית?

<לירון ספרד: אנחנו לא נתייחס למקרה ספציפי.

יפעת שאשא ביטון: לא תתייחסו?

<לירון ספרד: בטח לא מקרה שנתון לחקירה משטרתית.

<לירון ספרד: אני חושב שאנחנו צריכים לתת - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה – הגננת הזו תחזור לגן עד תום ההליכים?

<לירון ספרד: כרגע הגננת לא נמצאת בגן.

יפעת שאשא ביטון: היא לא נמצאת כי היא בחופשת מחלה.

<לירון ספרד: היא כרגע לא נמצאת בגן.

<לירון ספרד: אנחנו מדינת חוק.

<לירון ספרד: במדינת חוק יש רשויות חוק.

<לירון ספרד: יש משטרה ואני לפני שהייתי פה מודיע על אשמה או על הגשת-.

<לירון ספרד: עוד לא הוחלט על הגשת כתב אישום.

<לירון ספרד: העניין מצוי בחקירה.

<לירון ספרד: צריך לתת לרשויות החקירה לעשות את שלהן.

<לירון ספרד: אנחנו לרגע, לרגע לא נפקיר ביטחון ומוגנות של תלמידים במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: לירון, לירון - - -

<לירון ספרד: לא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה להגיד לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: ההתחבאות הזאת אחרי החוק זה בסדר, אני מבינה את זה וזה הכי - - -

<לירון ספרד: זו לא התחבאות.

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה, אני רוצה לומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: כשאני מדברת על מערכת החינוך – אני לא מדברת רק על חוק ואני אגיד לך למה אני מתכוונת.

יפעת שאשא ביטון: כי אם שופט במדינת ישראל – ובצדק מבחינתנו – כי זה הכלים שיש לו – החוק לא מתייחס לאלימות מילולית והתעללות נפשית, הוא מתייחס רק לאלימות פיזית.

יפעת שאשא ביטון: אז הוא אומר אוקיי, אין לי מה לעשות עם זה בבית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: אבל מערכת החינוך צריכה לדעת אם זה הנורמות שלה בתוך המערכת שלה או לא וכאן זה כבר לא עניין של חוק.

יפעת שאשא ביטון: זה עניין של מה אנחנו רוצים בתוך המערכת ומה לא ויש אנשים שמקומם לא שם.

<לירון ספרד: אז גברתי יושבת הראש, אני מסכים לכל מילה שאת אומרת במובן הזה שאם בית משפט הרשיע – אז כמובן יש לנו פה פסק דין חלוט - - -

יפעת שאשא ביטון: זה הצד הקל.

<לירון ספרד: זה הקל.

<לירון ספרד: גם במקרים שאין, שהדברים לא הגיעו לכדי הגשת כתב אישום, אבל המידע שיש במשרד מבסס תשתית עובדתית ברמה המנהלית – אני לא מדבר ברמה הפלילית.

<לירון ספרד: יש רמה פלילית שזה מעל לכל ספק סביר, 90%.

<לירון ספרד: אני מדבר ברמה המנהלית – אם ברמה המנהלית אחרי בחינת כל הדברים ועל סמך מידע שהגיע למשרד, מבחינת כל הדברים – יש גם ציר משמעתי ויש גם ציר מנהלי של שלילת אישור העסקה או של פיטורין משמעתיים ובמקרים כאלה אנחנו בסופו של דבר כמובן תמיד צריכים לאזן.

<לירון ספרד: יש לנו את האינטרס הקריטי והברור של מוגנות וביטחון של ילדים ששולחים אותם, שולחים את האוצר הכי גדול שלך לאדם זר, שישמור עליו ויחנך אותו ויפתח אותו ויגדל אותו.

<לירון ספרד: כמובן זה אינטרס ראשון במעלה.

<לירון ספרד: מצד שני, יש את האינטרס הקיים והברור, שהוא צריך לאזן אותו.

<לירון ספרד: אני לא מדבר כרגע על האיזון של חופש העיסוק.

<לירון ספרד: והיום, למרבה, לא למרבה הצער, למזלנו אנחנו מדינה דמוקרטית שבודקת כל דבר – אם אדם מגיע ומגיש תלונה במשטרה על אדם אחר, האדם מוזמן לחקירה, אי אפשר באותו רגע, מרגע שהוגשה תלונה - - -

יפעת שאשא ביטון: לירון, אני בכוונה לקחתי אתכם למקומות שבהם יש תיעוד ואני אומרת לכם שזה לא מטופל שם כהלכה.

<לירון ספרד: אוקיי, אז מקרים שלא מטופלים אני אשמח לדעת.

<לירון ספרד: אבל במקרה שיש תיעוד לצורך העניין ויש איזו ראשית ראייה, יש עדות לצורך העניין של כמה גורמים, העדויות האלה מובאות, המידע הזה מובא בפני המשרד וכל עוד העניין הזה בתיאום עם המשטרה לא מהווה שיבוש חקירה ואנחנו יכולים להסתמך על המידע הזה ולחשוף את המידע הזה ברמה כזו או אחרת לאותו אדם שהתלוננו לגביו, אני אומר גם ברמה המנהלית, אנחנו לא חייבים לחכות למשטרה ולבית המשפט בשביל כתב אישום.

יפעת שאשא ביטון: יפה מאד.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני רוצה לשמוע.

<לירון ספרד: גם לפעמים לפני הגשת כתב אישום וגם במקרים שלפעמים לא יבשילו לכדי הגשת כתב אישום - - -

יפעת שאשא ביטון: גם לא ההורים רצים להגיש כתב אישום מהרבה מאד סיבות וחששות.

<לירון ספרד: אז אני אומר, אנחנו נמשיך ונפעל ברמה המנהלית, אבל זה מבוסס תשתית עובדתית, זה מבוסס מידע ואחרי שהייתה זכות שימוע לצדדים.

<לירון ספרד: בסופו של דבר אנחנו רשות מנהלית וכרשות מנהלית אנחנו נעבוד על בסיס תשתית עובדתית, בכפוף לדין ולהפעלת שיקול דעת מקצועי.

<לירון ספרד: יש צוות פיקוח שעושה את עבודתו לילות כימים במקרים כאלה ואנחנו לא נעשה שום דבר שימנע מהורים להרגיש שהילדים שלהם חלילה לא מוגנים במוסדות החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה לירון.

יפעת שאשא ביטון: רויטל לן ואחר כך לילי.

<רויטל לן-כהן: רויטל לן-כהן, עורכת דין, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן-כהן: אני באמת תוהה אם אתם מאמינים למה שאתם אומרים, כי המציאות בשטח היא לא דומה אפילו למה שאתם מציגים פה וגם אנחנו הגענו עם דברים מתועדים במקרה הטוב, כשהתייחסו אלינו, כי ברוב הפעמים אנחנו בכלל לא זוכים לתשובה.

<רויטל לן-כהן: אני כבר לא מדברת על זה שאתם לא פועלים לפי התקשיר, אז התשובה להורים ולנו הייתה – אבל אתם יודעים שאסור להקליט, זאת הקלטה אסורה.

<רויטל לן-כהן: או אם האמא, אחרי שהיא שמעה את זה יותר מדי פעמים היא הלכה, אמרתי לה אני איתך, תלכי למשטרה, תתני את הקלטת במשטרה.

<רויטל לן-כהן: ואז התשובה הייתה – עכשיו זה בטיפול משטרתי, אנחנו לא מתערבים.

<רויטל לן-כהן: וזה גן שאתם יודעים עליו, שכל הפיקוח יודע עליו, כי אני יכולה להגיד לכם שאני שלחתי את זה באופן אישי למנכ"לית, לסמנכ"ל פדגוגיה אריאל לוי, לבנט, לווטסאפ שלו.

<רויטל לן-כהן: אי אפשר להגיד אנחנו לא יודעים.

<רויטל לן-כהן: והגננת שם.

<רויטל לן-כהן: הילד לא.

<רויטל לן-כהן: הוא בבית.

<רויטל לן-כהן: הגננת שם.

<רויטל לן-כהן: אני רוצה להתייחס רגע לנושא של החינוך המיוחד.

<רויטל לן-כהן: אחת הבעיות הקשות עם ילדים שנמצאים – בין אם זה בחינוך מיוחד פר-אקסלאנס או בין אם זה בשילוב – זה שכשהם מדווחים או כשאנחנו רואים על גופם את הסימנים, התשובות נעות בין – הוא עשה את זה לעצמו, לבין לא ידענו, לא ראינו, אין לנו מושג מאיפה זה, ואני תוהה איך בכיתה של 8 ילדים עם מורה, סייעת ובת שירות לא יודעים איך דברים קרו, לבין – וזה באמת אחד הדברים שהכי בלתי נסבלים – הוא אשם, הוא התפרע והיינו צריכים לרסן אותו.

<רויטל לן-כהן: לא יעלה על הדעת שעל גב של ילד רואים חמישה פסים – ככה, שריטות של ציפורניים – והתשובה של המנהלת זה - הוא שיחק במכונית ושרט את עצמו.

<רויטל לן-כהן: אפילו איש גומי לא יכול לשרוט את עצמו ככה.

<רויטל לן-כהן: כל הדברים האלה מתועדים בתמונות.

<רויטל לן-כהן: אנחנו מעבירים תמונות.

<רויטל לן-כהן: אנחנו מעבירים הקלטות.

<רויטל לן-כהן: אני באופן אישי כותבת לפיקוח ולא זוכה לתשובה או זוכה ל – אנחנו מבררים, או לתשובות של – אנחנו בררנו עם הצוות, אבל הצוות נאלץ לרסן את הילד, הוא לא אשם.

<רויטל לן-כהן: זה תמיד הרפיון הזה והילד אשם.

<רויטל לן-כהן: אני לא זוכרת שאי פעם – אני 10 שנים בתחום הזה – אי פעם קיבלתי מכם תשובה – משרד החינוך – בדקנו ובאמת הצוות היה לא בסדר.

<רויטל לן-כהן: מאה אחוז מהפעמים הילד אשם.

<רויטל לן-כהן: מעולם לא נתקלתי במקרה – גם עם תיעוד מלא של הקלטות, של צילומים, של תמונות שבהם עובד אפילו הושעה – מעולם – מאה אחוז מהמקרים ואי אפשר להגיד שזה מקרים נקודתיים ואי אפשר להגיד שזה איזה מקרה בודד – תעבירי לנו.

<רויטל לן-כהן: אני מעבירה ישירות לפיקוח.

<רויטל לן-כהן: אני מעבירה למיכל כהן, אני מעבירה לאריאל לוי, אני מעבירה לבנט, אני מעבירה לטל גנץ ואני מעבירה לעופר האן.

<רויטל לן-כהן: אי אפשר להגיד שצמרת משרד החינוך לא יודעת.

<רויטל לן-כהן: היא יודעת.

<רויטל לן-כהן: ועדיין זאת ההתנהלות.

<רויטל לן-כהן: וכשהורים באים – יש לי בית ספר שבו כל ההורים – 100 אחוז מההורים חתמו על בקשה להכניס מצלמות לתוך בית הספר – והתשובה של בית הספר והפיקוח הייתה – זה פוגע בזכות של הילד לחיסון.

<רויטל לן-כהן: אבל סליחה, אנחנו האפוטרופסיים הטבעיים שלו.

<רויטל לן-כהן: אנחנו מבקשים והתשובה שלכם היא לא.

<רויטל לן-כהן: מה יש לך להסתיר אם אתם לא מאפשרים את זה?

<לירון ספרד: אני לא מקבל את השיח הזה שלך.

<רויטל לן-כהן: אתה יכול לא לקבל, אבל הוא מתועד.

<לירון ספרד: אני אגיד לך, אנחנו לא עוסקים פה בעימות.

<לירון ספרד: אני לא מקבל את ה - - -

<רויטל לן-כהן: כולל לאילן שי, שהוא היועץ המשפטי באגף הזה.

יפעת שאשא ביטון: אל תנהלו ויכוח.

<לירון ספרד: אני לא מקיים איתך עימות.

<לירון ספרד: ואמרתי ואני חוזר על זה, אם יש מקרים שאת חושבת שלא קיבלת עליהם מענה – את מוזמנת להעביר אותם לבירור.

<לירון ספרד: אני אביא לך כתובת מסודרת לאן לשלוח אותם ואת תקבלי תשובה.

<רויטל לן-כהן: בבקשה, אז תעביר לי בבקשה כתובת ותתכונן לאלפי-אלפי מיילים.

<רויטל לן-כהן: אלפי.

<לירון ספרד: בבקשה.

<לירון ספרד: אוקיי, בסדר.

<רויטל לן-כהן: כי זה 10 שנים של העדר מענה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, רויטל, בואו נהיה ממוקדים ו - - -

<לירון ספרד: הדיון הוא לא כרגע - - -

יפעת שאשא ביטון: נוצרה התקשורת, אז מוזמנת לפנות עם המקרים של לאחרונה ואני מצפה שיהיה מענה.

<לירון ספרד: הדיון כרגע הוא לא הצבת מצלמות.

<לירון ספרד: יש חוזר מנכ"ל שפורסם לאחרונה בכל מה שקשור להצבת מצלמות.

<לירון ספרד: אני רק אתייחס לנקודה ספציפית - - -

<קרן אוחנה-איוס: אני מאד אשמח לתת איזה שהוא בריף לגיל הרך, כי אצלנו זה - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אתם תקבלו.

יפעת שאשא ביטון: מיד אנחנו נגיע אליכם.

<רויטל לן-כהן: אני רק רוצה עוד נקודה אחת.

<רויטל לן-כהן: אחת הבעיות היא שאתם מתייחסים כאילו רק לאנשי חינוך, אנשי משרד החינוך, ואז, כשזה מישהו שהוא סייעת שהוא מועסקת של העירייה, בין אם זה סייעת של גן או בין אם זה סייעת אישית בשילוב - - -

יפעת שאשא ביטון: אחר כך נדבר גם על הסייעות.

<רויטל לן-כהן: אתם אומרים לנו – אנחנו לא המעסיקים שלה.

<רויטל לן-כהן: יש לי עכשיו מקרה של התעללות בהסעה של הנהג ושל המלווה והתשובה שלכם – כל פעם זה – אבל הם לא עובדים שלנו, אנחנו לא יכולים לטפל.

<רויטל לן-כהן: יש לי אבא ששלשום קיבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא נכון, כי הילד הוא במערכת שלנו.

<רויטל לן-כהן: בוודאי שזה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: ומחובתנו להתערב גם מול הרשות המקומית.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אין מה לעשות.

<רויטל לן-כהן: בוודאי שזה לא נכון, אבל זאת התשובה שהמשרד נותן ואני אגיד לכם יותר מזה.

<רויטל לן-כהן: באחד המקרים - - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה רויטל.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת ש - - -

<רויטל לן-כהן: יש לי אבא שקיבל שלשום התקף לב.

יפעת שאשא ביטון: רויטל, אני חושבת שהנושא הוא מאד מאד ברור והוצג גם בצורה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס גם לנושא של הסייעות.

יפעת שאשא ביטון: יש לי פה נציגות של שלטון מקומי, נכון?

<הדר אליהו: כן.

יפעת שאשא ביטון: אהלן הדר, את התחבאת שם מאחור.

יפעת שאשא ביטון: וכמובן שאנחנו נתייחס למעונות, כי גם שם זו סוגיה - - -

<קרן אוחנה-איוס: זה לא מעונות, זה כל המגזר הפרטי שלא נמצא בכלל תחת פיקוח, ואת יודעת אני, תקשיבו - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אני יודעת שזה בוער לך - - -

<קרן אוחנה-איוס: בא לי להגיד להם שהחיים שלהם תותים.

<קרן אוחנה-איוס: הם עוד יושבים על מסגרת שיש לה יכולת, כשאנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נגיע אליהם, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: המצב אצלכם הוא חמור מאד מאד מאד גם, אבל אני לא ממעיטה במה שקורה גם בתוך המערכת המפוקחת.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב אנחנו ראינו בלידה עד גיל שלוש, גם במפוקח וגם בלא מפוקח, מקרים שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיחשף אליהם – הרבה הרבה יותר גרועים – סליחה – אני לא ממעיטה במה שראינו כאן – אבל נחשפנו אליהם גם בתקשורת.

יפעת שאשא ביטון: הטחות של ילדים על הרצפה, זריקה של ילדים, ניעור מתוך מזרון או כל מיני דברים מזעזעים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגיע גם לזה, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: לילי בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: פשוט עלו פה הרבה דברים.

יפעת שאשא ביטון: לילי, ברשותך רגע לפני ההתייחסות שלך, אני רוצה שבדברים שלך את תתייחסי לעובדה שאני מבינה שהארגון של הגננות, של המורים, לא משנה, כל פעם זה ארגון אחר – התפקיד שלו הוא באמת לשמור על העובדים שלו.

<לילי פוקמונסקי: לא בהכרח.

יפעת שאשא ביטון: שנייה, רגע.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מבינה את הרציונל.

יפעת שאשא ביטון: יחד עם זאת אני רוצה לשים פה שתי נקודות חשובות.

יפעת שאשא ביטון: האחת, זה שבסוף בסוף, כולנו, כל מי שנמצא במערכת החינוך – יש לו לקוח אחד.

יפעת שאשא ביטון: הוא נמצא שם בשביל דבר אחד – זה הילדים, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו חושבים, אני חושבת שהדבר הראשון שאנחנו צריכים להשגיח עליו זה הילדים.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני, לבחון את העניין שבזה שאנחנו מגנים על עובד שסורר, אנחנו בעצם פוגעים באלפי, אם לא עשרות אלפי עובדים אחרים, שעושים עבודתם נאמנה ואותו סורר בעצם מאפיל על כולם.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח שתתייחסי גם לעניין הזה.

<לילי פוקמונסקי: אני אתייחס לזה.

<לילי פוקמונסקי: א', זה משתמע כאילו כל עובדי ההוראה הם אלימים כלפי הילדים וזה לא קורה, ואנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא לא וזה מה שאני מציינת.

<לילי פוקמונסקי: לדעת שזה לא.

<לילי פוקמונסקי: ב', אני, כמנהלת המחלקה לגננות בהסתדרות המורים, כל גננת - בכל משרד החינוך, יודעים שאני לא מגנה על גננת שאני יודעת שהיא עשתה מעשה שהיא לא צריכה לעשות.

<לילי פוקמונסקי: זה בשבילי, אחרי שהייתי 35 שנים במערכת, אני לא יכולה לאפשר שדבר שכזה יקרה.

<לילי פוקמונסקי: להגיד שהסתדרות המורים מגנה על כל עובד הוראה, כי זה תפקידנו, זו טעות.

<לילי פוקמונסקי: בסדר?

<לילי פוקמונסקי: אני מאד מאד צריכה את ההתייחסות בצורה מאד פורמאלית.

<לילי פוקמונסקי: הם באים, נכון, באים אלינו עובדי ההוראה כשיש להם בעיה, כשיש תלונה במשטרה או משהו.

<לילי פוקמונסקי: זה לא אומר שהם מקבלים את ההגנה בכל מקרה ובכל מצב.

<לילי פוקמונסקי: זה לא נכון.

<לילי פוקמונסקי: אז לכן יש מקרים נקודתיים.

<לילי פוקמונסקי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם, שכולם יוצאים כאילו לא עשו כלום, סגרו את התיק.

<לילי פוקמונסקי: כל גננת שמואשמת במשהו ולפעמים הגננת באמת לא עושה, אבל יש לה סכסוך עם סייעת, יש הורה - - -

יפעת שאשא ביטון: שמעתי את הסיפורים האלה גם.

<לילי פוקמונסקי: בואי, תראי, מכיוון שאני יודעת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, יש גם מקרים כאלה, אבל אי אפשר להישען עליהם ולהיתלות בהם בכל פעם שיש דיווח על ידי סייעת.

<לילי פוקמונסקי: לא, לא, אבל אני מבקשת.

<לילי פוקמונסקי: אני אמרתי ואני חוזרת – לא בכל מחיר מגנים על מי שאני חושבת שאכן עשתה משהו.

<לילי פוקמונסקי: בסדר?

<לילי פוקמונסקי: ואני בודקת את זה מיליון פעם לפני שהיא מקבלת עזרה.

<לילי פוקמונסקי: אבל לפעמים גננות באמת לא עושות מה שאומרים שהן עשו ושוב, כי שכנה ראתה מקומה 17, נדמה לה שהגננת נגעה, מהירה, לא רואים.

<לילי פוקמונסקי: לכן אנחנו מתייחסים לכל מקרה לגופו של עניין ואני חושבת שלעשות הכללה, ושוב, לא כי כל עובדי ההוראה מתנהגים בצורה אלימה.

<לילי פוקמונסקי: יש פיקוח.

<לילי פוקמונסקי: יש את המחלקה המשפטית, הגברת איצקוביץ לא נותנת שנייה, מיד יש צו הרחקה של הגננת מהגן, מיד.

<לילי פוקמונסקי: אז אל תעשי ככה, כי זה ככה, מיד יש הרחקה.

<קריאה: זה לא קורה.

<קריאה: זה לא נכון.

<לילי פוקמונסקי: מה לא נכון?

<קריאה: יש פה עדויות.

<קריאה: יש פה הורים שפנו ו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לכם להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: תאמינו לי, גם לי יש מה לומר, אז בואו ניתן לה לסיים.

<לילי פוקמונסקי: והגננת, עד שהיא מוזמנת למשטרה, עד שיש שימוע, היא בכל זאת מורחקת.

<לילי פוקמונסקי: היא לא עובדת ואחר כך, לצערי הרב, כשמוכיחים שהגננת אכן לא עשתה כלום, הם גם לא חוזרות לעבודה, כי הפגיעה הנפשית – גם של הגננת – היא מאד מאד מאד קשה כשמוציאים את דיבתה סתם.

<לילי פוקמונסקי: אחר כך אני אמשיך.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה עם העניין של תלונות שווא.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זו הזדמנות לומר שכל אלה שמשתעשעים להם בתלונות שווא, יבינו שהם פוגעים אחר כך באותם ילדים שבאמת נפגעים, כי תמיד המערכת מתחילה קודם כל בלחשוד אם זה קורה או לא קורה ורק אחר כך בודקים, ואם היינו קצת יותר אחראים כחברה ונמנעים מכל אותן סגירות חשבונות ותלונות שווא כלפי אנשים, אז יכולנו להתייחס בצורה אחרת למקרים האמיתיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך לילי, שלושה מקרים – ואני כמובן לא מציינת מקומות ולא נותנת זיהוי – שבהם אני מכירה, אני יכולה להעיד עליהם.

יפעת שאשא ביטון: גם אם עכשיו מישהו יגיד אה, אנחנו שמענו אותך אומרת, בואי תתני עדות, אני יכולה לתת עדות על כל אחד מהם, שבהם הסיטואציה הייתה אחרת ממה שמתואר כאן.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת זו דוגמא כמו שנתתי מקודם, של גננת שנמצא מעל כל ספק שאכן הייתה שם התעללות והתעללות ממושכת.

יפעת שאשא ביטון: אז בהתחלה הפכו אותה ממנהלת גן לגננת משלימה, כי גננת משלימה יש לה פיקוח ויש את הגננת העיקרית בגן, אבל כשהבינו שגם זה לא עוזר, אז פשוט היא הפכה להיות מפקחת בתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: מקרה שני שלא מזמן טופל, סייעת בתוך גן ילדים שהתעללה בילדים ופגעה ישירות בילדה אחת, כנראה שהיא פשוט תפסה בה באופן קבוע.

יפעת שאשא ביטון: הייתה התערבות של משרד החינוך ושל הפיקוח שאמרנו שאין והכל בסדר ושהילדה כנראה ממציאה וכל מיני קשקושים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מתי הזיזו את הסגייעת משם?

יפעת שאשא ביטון: כשהיא חבטה בגננת שהייתה בהיריון בחודש שמיני.

יפעת שאשא ביטון: אז כאילו כשזה איש צוות והוא נחבל, אז אוי, אוי, אוי, עכשיו כולם, כל המערכת עומדת על הרגליים – וזה בסדר, כי צריך – אבל כשזה ילד, אז עוד איך שהוא אפשר להמשיך ולראות מה קורה.

<לילי פוקמונסקי: לא, אלה מקרים - - -

יפעת שאשא ביטון: ומה שאני אומרת לך זה מדויק להפליא ויש גם הוכחות להכל.

<לילי פוקמונסקי: אני מאמינה לך, אבל במקרים של סייעות אני רוצה להבהיר גם, הסייעות הן עובדות הרשות.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא רלבנטי.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת למה?

יפעת שאשא ביטון: כי גם כשהיא חבטה בגננת היא עובדת הרשות.

<לילי פוקמונסקי: רגע, גברתי, תקשיבי.

יפעת שאשא ביטון: הגננת היא של משרד החינוך וגם הילד מבחינתי הוא של משרד החינוך.

<לילי פוקמונסקי: שנייה.

<לילי פוקמונסקי: אבל הסייעת, כשהגננת באה להתלונן ולספר וכותבת שהסייעת מתנהלת לא כמו שצריך, לרוב וועד העובדים של הסייעת לא נותן אפשרות להזיז אותה מהמקום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נדבר גם עם השלטון המקומי.

<לילי פוקמונסקי: ולזה יש לי עדויות ומכתבים בטיפול.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר גם עם השלטון המקומי.

<לילי פוקמונסקי: ולפעמים מנסים להוציא את הגננת מהגן כי הסייעת מקושרת ל - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, יש גם מקרים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, נכון.

<לילי פוקמונסקי: אז היא נשארת בגן.

<לילי פוקמונסקי: אז לכן - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה על אותו משקל של ועדי עובדים ואני מסכימה איתך, אבל אני שוב אומרת, נתתי לך דוגמא למקרה שבו כשהילדה נפגעה אז כל המערכת התגייסה להסביר שזה לא בדיוק ככה, וכשהגננת נפגעה, כולם עמדו על הרגליים, תוך שלוש דקות הייתה משטרה והסייעת לא הייתה שם.

<לילי פוקמונסקי: זה לא קורה לרוב.

יפעת שאשא ביטון: והמקרה האחרון-.

יפעת שאשא ביטון: עזבו, שום דבר ממה שאנחנו מדברים פה לא קורה לרוב.

יפעת שאשא ביטון: הבעיה היא שזה לא מטופל כמו שצריך ואז זה מאפיל על מערכת שלמה ומכניס את כולם לסטרס והתחושה היא שכל המערכת נגועה וזה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: את זה צריך לומר והמשימה שלנו היא לטפל במקרים הבודדים האלה, כדי שאנחנו נוכל להגן על המערכת.

<קריאה: מצלמות.

<קריאה: שיהיו ראיות, אחרת - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל שנייה, לא, אני מתעקשת.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני אוציא אותך.

יפעת שאשא ביטון: המקרה השלישי, לילי, ואת קשורה בו אישית, היה גם מקרה של גננת שהיו תלונות.

יפעת שאשא ביטון: הייתה בהתחלה סברה שהסייעת בסכסוך איתה ובגלל זה גם הילדה נתנה עדויות כאלה ואחר כך הצטרפו עוד סייעות לתוך הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז אמרתם לא, כי זה סייעות שעבדו איתה פעם והן גם כן היו בסכסוך איתה, ואת הוצאת מכתב לכולם להתארגן ולהשבית, כדי שבפעם הבאה זה לא יקרה להם.

יפעת שאשא ביטון: ואני תוהה אם בסיטואציה כזאת מורכבת, שיש עדות של ילדה והורים וסייעת שנמצאת בתוך הגן וסייעות שהיו ועבדו עם הגננת בעבר, ובכל זאת יש התגייסות רבתי כדי להגן עליה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לקבל התייחסות למקרה הזה, בלי לחשוף את הפרטים שלו.

<לילי פוקמונסקי: המקרה - - -

<אפרת נחמי בר: יש כאן ערבוב בין שני מקרים.

<אפרת נחמי בר: המכתב של לילי על השבתה היה על מקרה אחר, שאני תיכף אתאר אותו.

<אפרת נחמי בר: המקרה שאת מתארת - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא היה נראה ככה.

<אפרת נחמי בר: הוא לא היה על המקרה הזה.

<אפרת נחמי בר: שמי עורכת דין אפרת נחמני בר.

<אפרת נחמי בר: אני עוסקת מזה שנים, בין היתר, בייצוג של נשות ואנשי הוראה על כל הגוונים, החל מהגנים ועד לתיכון.

<אפרת נחמי בר: אני רוצה לחזור כאן לשתי מילים שאמר עורך הדין ספרד והן בעיני הבסיס, וזה עניין שצריך עובדות.

<אפרת נחמי בר: עכשיו, מי שסרח או סרחה – ואני אם לארבעה, עוד לפני שאני עורכת דין – זה הכפתור הכי חזק אצלנו, הבטן מתהפכת, הקישקע רועד, וזה יכול להוציא מאיתנו את התגובות – ממני בטח, עם האופי הג'ינג'י שלי.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל להבין.

<אפרת נחמי בר: אבל כמי שמלווה את המגזר הזה ומלווה אותו מבפנים, אני אגיד רגע משהו.

<אפרת נחמי בר: 8 שנים הייתי עוזבת את המשרד שלי פעם בשבוע ומלמדת בגרות ייחודית בארץ, אז הייתי גם אשת הוראה מהמקום הזה, באמת מתוך תפיסת עולם, עד שילדתי את הבת האחרונה שלי באמצע השנה וזה כבר לא הסתדר.

<אפרת נחמי בר: אבל מי שמכיר את המגזר הזה, יודע שהרוב המוחלט של הנשים והאנשים שעובדים שם, הם זהב טהור.

<אפרת נחמי בר: באמת.

<אפרת נחמי בר: ומה שקורה בעת האחרונה, שהאופציה להתלונן דרך אותה לחיצה של אותו כפתור, מוצדק במקרים שהוא מוצדק, הופכת אותם כמעט לברווזים וברווזות במטווח.

<אפרת נחמי בר: כמות הפעמים שאני הצגתי, אני עכשיו, השבוע, קיבלתי - - -

יפעת שאשא ביטון: תני לי לראות את התיאור הזה, כשאני לנגד עיני, תוך כדי שאת מדברת, רואה את אשת הצוות שקיללה בצורה מזעזעת או דחפה סטירה – סליחה על ההתבטאות – אבל פשוט ככה זה נראה, לאיזה ילד קטן והיא רחוקה מלהיות ברווז במטווח.

<לילי פוקמונסקי: זה גן פרטי.

<אפרת נחמי בר: אני רוצה לתאר את החוויה שלי כמי שאני לא יכולה לספור כמה ייצגתי.

<אפרת נחמי בר: כשלילי מדברת על המשבר של הגננות האלה, היא מדברת על משבר זהותי בסיסי.

<אפרת נחמי בר: כל הזהות שלי של מי אני שבניתי את עצמי כאשת חינוך, חינוך זה לא פרנסה.

<אפרת נחמי בר: חינוך זה ייעוד, חינוך זה שליחות, חינוך זה תפיסת עולם.

<אפרת נחמי בר: חינוך זו זהות אישית שהיא חורגת מהשעות של שמונה עד שתיים כשהן בגן.

יפעת שאשא ביטון: שישמרו על הידיים והפה.

<אפרת נחמי בר: נכון, לגמרי, אני מסכימה.

<אפרת נחמי בר: הבעיה היא שחלק גדול מהן מוצאות את עצמן קורבן לחיסול חשבונות, כולל במקרה האחרון שאני טיפלתי בו, כשאמרה לה הסייעת – אני אדאג לחסל אותך והיא אומרת לה את זה אחרי שהיא מתלוננת נגדה במשטרה.

<אפרת נחמי בר: חלק גדול מהן עוברות שיימניג – ואני רוצה שכולנו נזכור, עוד פעם, אני אמא, יש לנו אחריות לילדים – אבל היו אנשים שנטלו את חייהם בידיהם בעקבות מסעות שיימינג ומה שאנחנו ראינו בעת האחרונה זה מסעות קשים, אכזריים, נוקבים, שיטתיים שבהם לא יעזור כבר.

<אפרת נחמי בר: היא הולכת להיות מזוכה, אין לי ספק, אבל זה לא יעזור לה.

<אפרת נחמי בר: והשאלה היא איך גורמים לה להמשיך ולנשום אוויר בבוקר וזה לא שלה פשוטה.

<אפרת נחמי בר: אף אחד ואף אחת מאיתנו לא היה רוצה למצוא את עצמו, בגלל הקלות הבלתי נסבלת של תלונות שווא, של חיסול חשבונות – זאת לא אוהבת את ההמלצה שישלחו את הילד שלה לאבחון, פה סייעת שרוצה לחסל חשבונות.

<אפרת נחמי בר: ואגב, אני רוצה לומר, כמי שמסתכלת מהצד, חלוקת הסמכויות בין משרד החינוך לרשויות המקומיות, שגורמת הרבה פעמים לקלאשים של סמכויות – זה רוצה להעיף את הסייעת, אבל אין לו סמכות.

<אפרת נחמי בר: אלה רוצים להגן, כי יש להם שיקולים - - -

יפעת שאשא ביטון: תקלה כשלעצמה, מכירה את זה מכל הצדדים המעורבים.

<אפרת נחמי בר: זה יוצר אלמנטים רעים של המשך - - -

יפעת שאשא ביטון: מסכימה.

<אפרת נחמי בר: זה שיתוק מהיכולת לטפל בבעיות כשהן קטנות ופה יכול להיות שבאמת הכנסת צריכה להתערב, כי - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, הזדמנות שהסייעות יהפכו להיות כוח הוראה חינוכי.

<אפרת נחמי בר: כן, במשרד החינוך ומפוקחות.

<אפרת נחמי בר: אני חושבת שזה רעיון כמי שמטפלת במקרים, אבל התוצאה היא, ואני רוצה להשמיע כאן את הקול של הרבה מאד גננות, עובדות הוראה, עובדי הוראה, שאנחנו יודעים מעבר לספק סביר בפרספקטיבה של שנים שהם טוהרו והיו קורבן לתלונות שווא.

<אפרת נחמי בר: ובמקום הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, רות, את שמת לב – רות, נכון?

<אפרת נחמי בר: אפרת.

יפעת שאשא ביטון: אפרת, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אני הדגשתי - - -

מסעוד גנאים: אבל את מביאה את הצד הזה, אנחנו לא חולקים על זה, אבל מה עם הצד השני?

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני הדגשתי בדיוק את אותם מקרים שלגביהם – ואני אמרתי – אני לא סתם זיקקתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש עדויות.

יפעת שאשא ביטון: יש עדויות ויש ראיות מוצקות ובכל זאת המערכת מתמהמהת.

<לירון ספרד: אז איפה המשטרה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה לקבל "איפה המשטרה", אני רוצה לדעת איפה משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אם הייתי אחראית על משרד החינוך או הייתי מנהלת בית ספר, ואגב אני באה ממערכת החינוך, אני לא מדברת בעלמה.

יפעת שאשא ביטון: מכירה אותה לפני ולפנים, מכירה את המורכבויות הכל, כולל עם הסייעות ועם הגננות.

יפעת שאשא ביטון: הכל.

יפעת שאשא ביטון: הייתי גם ברשות המוניציפאלית, בתחום המוניציפאלי, זאת אומרת כל התחום הזה מוכר לי.

יפעת שאשא ביטון: ואני לא שואלת איפה המשטרה ואיפה בתי המשפט.

יפעת שאשא ביטון: גם איתם אנחנו נדבר וגם עליהם יש לי מה לומר, אבל אני שואלת איפה אנחנו כאנשי חינוך.

יפעת שאשא ביטון: אם אצלי בבית הספר תהיה מורה שהתעללה בילד או אני כמנהלת גן, יהיה אצלי איש צוות שמתעלל בילד, הוא לא יהיה שם.

יפעת שאשא ביטון: עם משטרה, בלי משטרה, זה בכלל לא רלבנטי.

<אפרת נחמי בר: מנהלת הגן משותפת אל מול הסייעת.

<אפרת נחמי בר: אני מכירה מקרים, לפחות שלושה, שבהם מנהלות גן אמרו הבנתי, היא בסוף תנצח אותי, היא תעליל עלי, אני קמה והולכת.

<אפרת נחמי בר: וזה נורא, כי זה להשאיר את הגן בדיוק לגורמים הכוחניים, העבריינים, המאיימים.

<אפרת נחמי בר: שלושה מקרים כאלה באופן אישי שישבו אצלי במשרד ואמרו – אני לא אעמוד בזה.

<אפרת נחמי בר: יש משהו, כשאני אומרת זה המקרים הקלים, זה לא המקרים הקלים, זה מקרים שהיו בהם עדויות ואנחנו הראינו שהעדויות הן עדויות כזב.

יפעת שאשא ביטון: של ילד?

יפעת שאשא ביטון: ילד בן 3 יודע לעמוד ולשקר?

יפעת שאשא ביטון: זה לא כוחות.

<אפרת נחמי בר: ילד בן 3 יכול להיות פלסטלינה למניפולציות זדוניות.

<אפרת נחמי בר: ראינו את זה.

<אפרת נחמי בר: אני ראיתי את זה בשלושה מקרים, אחד מהם התנהל עכשיו בצורה מובהקת והראינו את זה.

<אפרת נחמי בר: כי למשל כשילד אומר כן, והנה נעלה את המפתח, והיא נעלה את המפתח חזק, חזק היא נעלה את המפתח ואז הולכים למקום ואין מפתח.

<אפרת נחמי בר: אין מפתח.

<אפרת נחמי בר: זאת ראייה.

יפעת שאשא ביטון: אוי, נו, באמת.

יפעת שאשא ביטון: באמת, באמת.

<אפרת נחמי בר: והראייה הזאת לא הייתה בתקשורת.

יפעת שאשא ביטון: לא, באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, יש גבול.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להפעיל הרבה מאד מניפולציות.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אנחנו מספיק גדולים ויש לנו סנסורים - - -

<אפרת נחמי בר: עדויות שאחר כך מתגלות - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אפרת.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו סנסורים מספיק חדים כדי להסתכל על ילד ולראות מתי הוא משחק איתנו משחק וזה חלק מאיזה שהוא ספיידרמן שהוא ראה בטלוויזיה או אמא שאמרה לו משהו, לבין מאיפה זה נובע ויוצא לו.

יפעת שאשא ביטון: אז, בואי, אנחנו אנשים מספיק מבוגרים.

<אפרת נחמי בר: עכשיו, כשאני בהליכים מול משרד החינוך, מגיעות המפקחות ויש מקרים שמגיעה מפקחת והיא אומרת תראו, אני אולי לא ראיתי את האלימות הזאת, אבל אני לא אוהבת איך שהגננת מגיעה.

<אפרת נחמי בר: לא תמיד המפקחות מתייצבות לצד הגננת.

<קריאה: שימי מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, הבנו, הבנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים - - -

<אפרת נחמי בר: ובאה המפקחת ואומרת תראו, אני ראיתי את אותו ילד - - -

יפעת שאשא ביטון: אפרת הבנו.

יפעת שאשא ביטון: אפרת, תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהנקודה - - -

<קריאה: זה כל כך פשוט, רק מצלמה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שהנקודה שרוב אנשי המערכת הם אנשים טהורים ובאים מתוך שליחות ועושים עבודתם נאמנה, היא ברורה.

יפעת שאשא ביטון: ואת יודעת מה?

יפעת שאשא ביטון: בדיון הזה אנחנו מגנים לא רק על הילדים, אנחנו מגנים גם על שמם הטוב של כל אלה שעושים עבודתם נאמנה.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו רוצים לנקות - - -

<אפרת נחמי בר: צריך לדבר על אלה שעושים עבודתם נאמנה ומוצאים את עצמם - - -

יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לנקות מתוך המערכת - ואני בכוונה אומרת מילים קשות - את כל אלה שפוגעים בילדים.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

יפעת שאשא ביטון: זאת המטרה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אני הבטחתי לקרן, בבקשה ואחר כך חבר הכנסת מסעוד גנאים.

<קרן אוחנה-איוס: נעים מאד.

יפעת שאשא ביטון: קרן, את מייצגת את הגנים הפרטיים.

<קרן אוחנה-איוס: איגוד הגנים הפרטיים.

<קרן אוחנה-איוס: אני רוצה להגיד לך שאפרופו אימהות, אני אמא לחמישה, כולל קטן בן שנה וחצי ואני באה מתוך המערכת.

<קרן אוחנה-איוס: אני 18 שנה גננת – מחצית במגזר הציבורי, מחצית במגזר הפרטי ואחת הסיבות שאני פתחתי גן זה כי הרגשתי חוסר אונים.

<קרן אוחנה-איוס: הרגשתי חוסר מוגנות.

<קרן אוחנה-איוס: אבל אני יושבת פה בכובע אחר.

<קרן אוחנה-איוס: אני רוצה להגיד למערכת החינוך שאצלכם הכלים לעבודה ולפתרון נמצאים על השולחן, הם ברי יכולת, לכאן או לכאן להורים ולילדים יש ייתכנות למענה.

<קרן אוחנה-איוס: אנחנו, במגזר הפרטי מגילאי לידה עד שלוש, באמת נמצאים בוואקום.

<קרן אוחנה-איוס: ראשית מהעדר פיקוח.

<קרן אוחנה-איוס: אין סטנדרטיזציה לכלום.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: שם ההפקרות היא מוכפלת.

יפעת שאשא ביטון: כפולה ומכופלת.

<קרן אוחנה-איוס: הדבר השני זה שאין לנו את היכולת לעקוב אחרי הפוגעת בעתיד.

<קרן אוחנה-איוס: זאת אומרת שאם יש כאן

<קרן אוחנה-איוס: מערכת שהוכח שגננת פגעה, היא לא תיקלט במערכת בהמשך.

<קרן אוחנה-איוס: אצלנו גננת פגעה בחדרה, תפתח גן בתל אביב כעבור שנה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו מקרה - - -

<קרן אוחנה-איוס: נוראי.

<קרן אוחנה-איוס: אתם יודעים, אם ילד אמר נעלו אותי חזק עם מפתח, בלי מפתח, עצם זה שהכניסו אותו לחדר חשוך וסגרו דלת, מבחינתי זה כבר - - -

יפעת שאשא ביטון: זו התעללות.

<קרן אוחנה-איוס: אבל אצלנו בגילאים הצעירים אין יכולת להעיד.

<קרן אוחנה-איוס: אנחנו נמצאים במצוקה של ראשית הפתרון.

<קרן אוחנה-איוס: אורך הטיפול במקרים הוא בלתי יאומן.

<קרן אוחנה-איוס: אני מכירה מקרים שמונחים על שולחן בית המשפט שלוש וארבע שנים.

<קרן אוחנה-איוס: הילדים האלה כבר הולכים לבית ספר, כבר שכחו ולהזכיר להם בשלב הזה זה להעלות טראומה, זה לעשות פוסט טראומה.

<קרן אוחנה-איוס: יש לנו אי ענישה בצורה מרתיעה.

<קרן אוחנה-איוס: את צודקת, את הבאת את המקרים הקיצוניים שבנות או אנשי צוות ישבו תשעה חודשים, במקרה הטוב.

<קרן אוחנה-איוס: הלוואי.

יפעת שאשא ביטון: במקרה הטוב.

יפעת שאשא ביטון: במקרה האחרים זה או שהתיק נסגר או אין הרשעה.

<קרן אוחנה-איוס: או קנס, או מחוסר ראיות, או מחוסר עניין לציבור.

יפעת שאשא ביטון: או עבודות שירות או על תנאי.

<קרן אוחנה-איוס: או פשרות, גישור.

<קרן אוחנה-איוס: יש לנו פערים בגישה החינוכית ובהכשרה.

<קרן אוחנה-איוס: אין לנו סטנדרטים, אין לנו יכולת.

<קרן אוחנה-איוס: בואי נגיד שכשגננת מגיעה למערכת החינוך ואפרת, אני מאד אהבתי את המשפט שלך שלהיות גננת זה לא מקצוע, זה ייעוד.

<קרן אוחנה-איוס: אני יכולה להגיד לכם שבמגזר הפרטי מספיק שמישהי תגיד אני אוהבת ילדים, אני אקח את הילד שלי ואת הבן של השכנה והיא תפתח גן ללא הכשרה, עם אי ידיעת החוק, בלי שום מחויבות מוסרית, אלא רק עם הרצון להתפרנס, אנחנו במצב הרבה יותר גרוע.

<קרן אוחנה-איוס: והדבר השני זה באמת חוסר ידע.

<קרן אוחנה-איוס: אם אנחנו יושבים פה בדיון כזה, הדיון הזה חייב לא רק לצוף, לעוף בתקשורת על חומרת העניין.

<קרן אוחנה-איוס: תעלו את זה לסדר היום הציבורי.

<קרן אוחנה-איוס: לדבר על זה פה, בשבוע הבא יהיה דיון בנושא אחר.

<קרן אוחנה-איוס: אני יכולה להגיד לכם שהשבוע יצא חוזר מנכ"ל שגננות חייבות ללמדת את הילדים לצחצח שיניים.

<קרן אוחנה-איוס: אני צחקתי מזה.

<קרן אוחנה-איוס: אני קיבלתי הלם מוחלט כשעל השולחן יושבים מקרים כל כך מזעזעים שאני מלווה.

<קרן אוחנה-איוס: אני וע' כבר שנה וחצי על הדרך, כשרק לפני מספר חודשים היה גילוי ראיות למקרה שקרה בצוק איתן.

<קרן אוחנה-איוס: זה מטריף אותי.

<קרן אוחנה-איוס: על העניין הזה של מצלמות, תשמעו, אין לנו רצון, גם עם הגלובליזציה, להפוך לחיות באח הגדול, אבל אני חושבת שבטרם נגיע לשם, וזה לא שאני מתנגדת, אני בעלת גן ילדים.

<קרן אוחנה-איוס: אגלה לכם סוד, אצלי בגן יש מצלמות ואני עובדת מול חבר הכנסת איציק שמולי, שמאד רוצה לקדם את העניין הזה, אבל אין פלטפורמה שזה ייכנס בתוכה.

<קרן אוחנה-איוס: והיה ויהיה חוק פיקוח ויהיה מקום שזה יכנס כאחת הדרישות, אז אנחנו נעמוד בצורה מידתית מאחורי הדבר הזה.

<קרן אוחנה-איוס: אבל מצלמה זה להביא את הראייה.

<קרן אוחנה-איוס: אני אומרת קודם בואו נעשה סדר במניעה, במודעות, בבחירת אנשי החינוך.

יפעת שאשא ביטון: המצלמה גם תמנע.

<קרן אוחנה-איוס: המצלמה תמנע.

יפעת שאשא ביטון: אנשים אולי יחשבו 8 פעמים ומי שלא מסוגל לחשוב 8 פעמים לפני כן, למרות שיש מצלמה, אז בכלל צריך להוציא אותו משם.

<קרן אוחנה-איוס: אז בואי תעזרי לנו לקדם הכשרה בגיל הרך, בגילאי אפס עד 3, בואו ניקח את המקרים האלה שבאמת עולים לתקשורת ונסקר אותם עד תום.

<קרן אוחנה-איוס: הלוואי.

<קרן אוחנה-איוס: לך יש ידע ואת אמרת שאת מוכנה להעיד על המקרים שאת יודעת.

<קרן אוחנה-איוס: בואי אני אביא לך את המקרים שאת לא יודעת, ואני מכירה את המקרה הזה ששמעתם פה בקלטת, מכירה.

<קרן אוחנה-איוס: קיבלנו פנייה אלינו לאיגוד עם הסייעת הזאת, או לא יודעת אם היא מטפלת, צורחת בספרדית.

<קרן אוחנה-איוס: אני יכולה להגיד לכם שכרגע זה עומד במקום שזה אפילו לא הגיע ל-.

<קרן אוחנה-איוס: לא עלה מדרגה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, כי מבחינת החוק - ואני פועלת כדי לתקן את זה – אלימות מילולית ונפשית לא נחשבות.

<קרן אוחנה-איוס: נשמה, אני גם עורכת דין לצערי, אני יושבת ואני אוכלת כאן את הקורקבן וקשה לי מאד.

<קרן אוחנה-איוס: אז אני אומרת שאפרופו - - -

מסעוד גנאים: יש דברים לא מוסדרים בכלל.

<קרן אוחנה-איוס: אפרופו לשלב את הסייעות החינוכיות עם הגננות למשרד החינוך כיחידת עבודה אחת, זה פתרון שיכול להיות מושלם.

<קרן אוחנה-איוס: בגיל הרך אני חושבת שכדאי יהיה לזמן דיון שעוסק בכל מה שקשור למתחת לגילאי שלוש, כי אם אנחנו שמים נתונים וסטטיסטיקה, המצב שלנו גרוע בכ-300% ממה שקורה במגזר הציבורי.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<קרן אוחנה-איוס: אז בבקשה תנו לנו גם להשמיע קול.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כמובן בשמחה והקול שלכם הוא חשוב וגם ההתייחסות שלנו אל מה שקורה במגזר הפרטי והלא מפוקח, גם הוא חשוב, למרות שאני שוב אומרת, בואו לא נטמון את ראשנו בחול.

יפעת שאשא ביטון: דווקא חלק מהמקרים האחרונים היו בתוך מערכות מפוקחות ומאד ממוסדות ודווקא המיסוד שלהן גרם לנו לעוד יותר קושי במיצוי הדין עם מי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להתייחס לכמה נקודות שאמרת, לפחות להכניס קצת נקודות אור בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: חוק פיקוח מעונות היום עדיין שריר וקיים, עומד על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: נכון שהתחלפו המשרדים, אנחנו קצת נאלצנו להתחיל מחדש, אבל זה משהו שאנחנו לא נרפה.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של דיני ראיות, של משפטים שנמשכים כאורך הגלות כשמדובר בהתעללות כלפי הילדים, זה חוק שעולה להצבעה טרומית כבר ביום רביעי, חוק שאני מובילה מהבחינה הזו.

יפעת שאשא ביטון: בנושא המצלמות, אני שותפה בהצעתו של איציק שמולי.

יפעת שאשא ביטון: במציאות שאנחנו נמצאים כנראה שלא יהיה מנוס ואני מקווה שאנחנו נצליח לקדם גם את זה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: תודה על הדיון החשוב הזה משום שאנחנו כל פעם נחשפים לצערי הרב לתופעה הזו.

מסעוד גנאים: אני אמרתי פעם באחת הישיבות, גברתי יושבת הראש, אני לא יודע, בסוף העיקר והמטרה ומה שבמרכז זה הילד.

מסעוד גנאים: הילד, הקורבן, חסר הישע, חסר האונים הזה הוא במרכז ולא כל ההתחכמויות – לא אחריות שלי, אחריות שלו, משטרה.

מסעוד גנאים: גברתי יושבת הראש, אני חושב שיש נוהג בישראל.

מסעוד גנאים: אני חושב שזה גם באשמת הפוליטיקאים.

מסעוד גנאים: המילה אחריות נהפכה למילה גסה, מפחידה, משום שכל אחד התחיל לחשוב על ועדת החקירה, כפוליטיקאי.

מסעוד גנאים: כל אחד לא יודע – אם יש לו סמכות, אז יש אחריות.

מסעוד גנאים: אז תישא באחריות, ריבונו של עולם.

מסעוד גנאים: אי אפשר ככה.

מסעוד גנאים: ילד חסר ישע, שהוא נחשף לאלימות וברוטאליות ממי שאמורה להיות מקור הרוגע, ההגנה, אין יותר קשה מזה.

מסעוד גנאים: אז שכל גורם יקבל אחריות.

מסעוד גנאים: יש לנו בעיה.

מסעוד גנאים: יש פה שטח הפקר.

מסעוד גנאים: כל אחד זורק את האחריות או על הרשות, או על משרד החינוך או על המשטרה, בסוף מה עם הילד הזה?

מסעוד גנאים: מה עם הילד שכולנו אומרים הילד הוא במרכז.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים בסוף לבנות את האדם, מהגן עד האוניברסיטה.

מסעוד גנאים: מה אנחנו עושים פה, כאשר כל אחד מתנער ובורח מהאחריות.

מסעוד גנאים: אם צריך להסדיר את זה בחוק – אז יש צורך והיינו בוועדת חינוך לפני כמה ימים.

מסעוד גנאים: יש הצעת חוק לחבר הכנסת מרגי בעניין כל הגופים המועסקים מחוץ למערכת החינוך, שהם לא שייכים לא לרשות ולא למערכת החינוך ולא ממושמעים.

<קריאה: כן - - -

מסעוד גנאים: זה שלכם?

מסעוד גנאים: לא לרשות ולא למשרד החינוך.

מסעוד גנאים: אז צריך להסדיר את זה.

מסעוד גנאים: אם צריך להסדיר את העניין הזה שדנים בו היום, אין יותר חשוב ממנו.

מסעוד גנאים: אז צריך לעשות את זה.

מסעוד גנאים: תודה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יפעת שאשא ביטון: יש לי נציגות של הפרקליטות?

יפעת שאשא ביטון: עילית, אני אשמח לשמוע התייחסות שלך לדברים שעלו כאן ואחר כך אנחנו נשמע הורים ואחר כך ורד.

יפעת שאשא ביטון: עילית, תצטרפי בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני נתתי דוגמאות של מקרים שאני ליוויתי, מקרים מתועדים.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה נצמדת למקרים המתועדים - שלא נתחיל את הויכוח אם כן היה או לא היה – של אלימות מילולית מאד מאד מאד קשה.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שכאמא את מצטמררת, אם אולי שמעת והצטמררת כמו כולנו, והתיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור – זה מה שנכתב, וכשביקשתי לדעת מה זה חוסר עניין לציבור, כי כבר הבנתי שזו מטרייה מאד מאד רחבה, אז כל עוד שלא הייתה אלימות פיזית אין מה להגיש כתב אישום.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לשמוע את ההתייחסות.

יפעת שאשא ביטון: תגידי לנו איפה יש חורים בחוק.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאתם לא עושים את זה מרוע.

יפעת שאשא ביטון: איפה יש חריצים בחוק, לשם אני רוצה להיכנס ולסגור.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<עילית אפשטין: טוב.

<עילית אפשטין: אולי חשוב להדגיש שאני באה מהפרקליטות הפלילית ולכן אני יכולה להתייחס לפן הפלילי בלבד.

<עילית אפשטין: הוא רחב, הוא חשוב, הוא משמעותי, הוא כמובן מתייחס למקרי הקיצון ואולי באמת חשוב לזכור כאן שכשמדברים ומהמעט ששמעתי עד כה, יש התנהגויות שנכנסות לפן הפלילי ויש התנהגויות שהן מקוממות – שוב, כאדם, כאם – אבל הן לא נכנסות למישור הפלילי.

<עילית אפשטין: אנחנו חברה שיש בה גם מקום לתהיות של מוסר ותהיות על נכונות הדרך החינוכית.

<עילית אפשטין: לא כל דבר שלא נראה בעינינו, שהוא מקומם אותנו, הוא פלילי.

<עילית אפשטין: כאשר אנחנו כן נכנסים לגדרו של אירוע פלילי ויש די ראיות, הפרקליטות מגישה כתבי אישום וזה קורה לא אחת.

<עילית אפשטין: אני ככה סתם לקראת הדיון הוצאתי פסקי דין בודדים.

<עילית אפשטין: אנחנו מגישים כתבי אישום על אלימות, אנחנו מגישים כתבי אישום ומתייחסים בהם לא רק לפן הפיזי.

<עילית אפשטין: כאשר מדובר בפגיעה בקטינים, כפי שצוין כאן על ידי רבים מהמשתתפים, פגיעה לעתים לא פיזית בלבד, הפגיעה יכולה להיות פגיעה נפשית ויכולה להיות פגיעה נפשית עמוקה.

<עילית אפשטין: אנחנו ערים לדבר הזה לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אז לפי מה זה נקבע?

<עילית אפשטין: מיד, מיד.

יפעת שאשא ביטון: אם בקלטת שבה אנחנו שומעים שהיא קוראת לו זבל ועוד כל מיני דברים שאני פשוט לא אגיד אותם, כי אנחנו בכל זאת בכנסת ואני גם לא מסוגלת להוציא אותן מהפה.

יפעת שאשא ביטון: באמת דברים אַיומים ואִיומים, שילד קטן מבחינתו, את יודעת, זה כמו להפיל לו בלוק על הראש כשאת אומרת לו – אני אסגור אותך במחסן ואמא לא תבוא לקחת אותך, אז אין יותר חמור מזה, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: מה?

יפעת שאשא ביטון: מי קובע את הגבולות ואת אמות המידה?

<עילית אפשטין: אז זהו, קודם כל אני מניחה שהנושא של עבירות האלימות אולי קצת פחות מטריד כאן, כי ברור לנו עקרונית מתי מדובר בתקיפה או מתי מדובר בתקיפה שגורמת חבלה של ממש.

<עילית אפשטין: יש מקרים שבהם אנחנו פשוט צריכים לצלול לתוך ראיות בתיק ספציפי.

<עילית אפשטין: למשל כששני ילדים מכים זה את זה והגננת או הסייעת מנסות להשתמש באיזה שהוא כוח שם כדי להפריד, האם - - -

יפעת שאשא ביטון: די, נו, אנחנו לא שם.

<עילית אפשטין: לא, מיד.

יפעת שאשא ביטון: לא, בואו לא ננסה להסיט את הדרך לשם.

<עילית אפשטין: אז אני אומרת, את זה אני מזיזה הצידה, כי זה לא באמת בדיקה קזואיסטית.

<לילי פוקמונסקי: שמי שנכנס - - -

יפעת שאשא ביטון: לילי, עזבי, אנחנו לא במקרים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני גם מכירה את הרגישויות.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על המקרים, והרי היא לא באה להפריד ילדים כשהיא באה להגיד לו אני אנעל אותך במחסן או כשהיא מעיפה אותו עם המזרון כדי להעיר אותו בצהריים.

<עילית אפשטין: ולכן אני מבקשת להפנות, יש סעיף בחוק העונשין שהוא החוק המרכזי שאנחנו עובדים לאורו, סעיף 368 ג' לחוק.

<עילית אפשטין: הכותרת שלו היא התעללות בקטין או בחסר ישע.

<עילית אפשטין: כלומר היא מדברת גם על קטינים וגם על חסרי ישע אחרים, להבדיל אלף אלפי הבדלות אנשים בקצה השני של חייהם, שהרבה פעמים הם חסרי ישע.

<עילית אפשטין: כאשר התעללות יכולה להיות גופנית, נפשית ומינית.

<עילית אפשטין: בפירוש יש אפשרות בחוק להגיש כתבי אישום גם על התעללות נפשית.

<עילית אפשטין: כמובן לא כל ביטוי שהוא לא נעים - - -

יפעת שאשא ביטון: איך את מסבירה את זה?

יפעת שאשא ביטון: מה זה ביטוי לא נעים?

<קרן אוחנה-איוס: רק על התעללות נפשית?

<קרן אוחנה-איוס: לבד?

<עילית אפשטין: אפשר להגיש - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, תקשיבו, רגע, אני חייבת לומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על אנשים שהיו ברחוב ומישהו זרק איזו מילה, אפילו חמורה ככל שתהיה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מסגרת שאמורה להיות הבית של הילד.

יפעת שאשא ביטון: המקום המגן והבטוח שלו, ואמירות, אפילו שהן קצת יותר רכות מביטןי קשה שייאמר בחוץ, יש להן משקל ומשמעות מאד מאד גדולה עבור הילד.

יפעת שאשא ביטון: זה פתאום ילד שהופך להיות חשוף ולא מוגן.

יפעת שאשא ביטון: ילד בן 3 או בן 4 ולפעמים גם פחות מזה ואיך הוא אמור להתמודד בדיוק?

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה, אפילו אין לו את הכלים לבטא את מה שהוא מרגיש כדי שמישהו יוכל לעזור לו.

יפעת שאשא ביטון: אז איפה אנחנו פה בסיפור הזה לוקחים את המקום של להגן על הילד ולשמור עליו?

יפעת שאשא ביטון: מי מחליט?

יפעת שאשא ביטון: פרקליט, שזה נשמע לו חמור יותר או חמור פחות, ואם הוא קצת ציני, אז בכלל הוא לא מבין מה אנחנו עושים סיפור פה עכשיו?

<עילית אפשטין: אז קודם כל אני לא חושבת שזה עובד ככה בפרקליטות.

<עילית אפשטין: כמו שיש כאן אנשים בעלי מומחיות שונות, גם אצלנו לא מגיע הפרקליט ומקל ראש, בוודאי לא בתיקים כאלה ובוודאי לא כשהרוח אצלנו ההבנה אצלנו היא עד כמה מדובר על פניו במי שיכול להיות קורבן קל ופגיע ואנחנו מבינים את ההשלכות של מילה קשה, שהן קשות מאד כשמדובר בקטין, הרבה יותר מאשר כאשר הן מכוונות למבוגר.

<עילית אפשטין: ולכן, בין אם מדובר בהחלטה להגיש כתב אישום ובין אם מדובר בהחלטה להימנע מהגשתו של כתב אישום, תיק כזה עובר פרקליט, תיק כזה – לפחות במקום שבו אני נמצאת – עובר, בין בהחלטה כזאת ובין בהחלטה כזאת, גם אישור של פרקליט ממונה, שהוא פרקליט בכיר ממנו והדברים האלה בפירוש לא נעשים כלאחר יד.

<עילית אפשטין: מעבר לכך - - -

אורי מקלב: אני חושב שיש לנו בעיה של מדיניות, סליחה שאני אומר.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה מה שאני רציתי לשאול.

אורי מקלב: יש לנו בעיה של מדיניות של הפרקליטות.

אורי מקלב: אולי אתם לא הייתם מודעים, אנחנו נדון אתכם לכף זכות, אבל לאור הישיבות שיש עכשיו ולאור הצפת הנושא, אני חושב בצורה שמאד מאד רק נוגעת, אפילו בקצה הקרחון בבעיה.

אורי מקלב: המסקנה צריכה לקחת אתכם לשנות את המדיניות, לשמוע את הדברים כדי שההנחיה תהיה אחרת, כדי שבאמת תוכלו בישיבות המקצועיות, בישיבה מקצועית אחת, אמיתית שתעלה את העילות האלה.

אורי מקלב: גם כשסוגרים מחוסר עניין לציבור, הפירוש הוא שיש אולי אשמה, רק חוסר עניין לציבור.

אורי מקלב: יש עניין לציבור.

אורי מקלב: אולי אתם לא יודעים שיש עניין לציבור מאד מאד.

יפעת שאשא ביטון: כן, ההגדרה הזאת היא נוראית.

אורי מקלב: זה לא חוסר אשמה, והציבור הזה שולח את הילדים שלו, ההורים, בלי שיש להם ביטחון לגבי מה שנעשה בפנים, עוד לפני גורם ההרתעה שהוא צריך להיות בפני עצמו, שאין אותו בכלל.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על מודעות, ואתם יודעים מה, יכול להיות שגם מודעות על פני השירותים של הסייעות, של הגננות, שזה עוד נושא שאין להן מודעות למה שהן עושות.

אורי מקלב: ולא צריך להכביר במילים שזה נעשה לא בתוך הבית, כפי שאמרה יושבת הראש.

אורי מקלב: לא בתוך הבית.

אורי מקלב: האבא יכול להגיד - - - בכל מקום מוגן, - - - בפני אחרים שעושים את זה.

אורי מקלב: הוא לא רגיל בכאלה דברים.

אורי מקלב: כל אחד לכשעצמו.

אורי מקלב: יש כאן פגיעות אמיתיות.

אורי מקלב: לא פחות מאלימות פיזית, הנזק של האלימות הזאת היא לא פחות.

אורי מקלב: הנזק שלה לפעמים הוא הרבה יותר מאלימות.

אורי מקלב: לכן צריך לקבוע מדיניות, לעשות על זה דיון אצלכם לאור הדברים שהוועדה כאן מציפה אותם ושיושבת הראש אמרה את זה בצורה מאד ברורה ולבוא לוועדה עם מה באמת המדיניות שלכם.

אורי מקלב: כשאומרים את זה צריכים את ההכרזה שלכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מקלב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<עילית אפשטין: אם יותר לי, אני מכבדת לחלוטין את מה שנאמר כאן ואני רוצה לומר שמנקודת המבט שלנו אנחנו לא מקילים ראש בעבירות האלה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל עילית, בואי, אני לא רציתי להתפרץ, אני בכוונה חיפשתי – שנת 2016, אך לא מכבר, תינוקות 4-6 חודשים אלימות מילולית קשה מאד, מוקלטת, מתועדת - התיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

יפעת שאשא ביטון: איך?

<א"ח: יש פה 30 שניות שזעזעו פה את כולם.

<הורה: מתוך 9 של הקלטה.

<<א"ח: > וזה חוסר עניין לציבור וחוסר ראיות.

<<א"ח: יש פה 30 שניות שכולכם הצטמררתם אחריהן, וזה חוסר עניין לציבור.

<<א"ח: זאת מטפלת שבעבר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: כן, גם זה מקרה מזעזע, יש לי פה נתונים על מקרים שבהם אנשים הורשעו, אפילו ישבו במאסר תקופה מסוימת וחזרו אחרי 5-6 שנים לעבוד בגן.

יפעת שאשא ביטון: זה בעיקר קורה במסגרות הפרטיות, אבל זה עדיין לא מצדיק את זה.

<<הורה: > זה לא תירוץ.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה, וכשאני מדברת על טיפול בילדים, עם כל הכבוד לחברי כנסת ואני נמנית עליהם, להיות איש חינוך זה משהו שהוא קצת יותר מחייב כשאתה עובד עם ילדים ואני מצפה שמי שמטפל בילדים שלנו יהיה נקי וצחור.

<לילי פוקמונסקי: נכון, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לבוא ולהגיד שאני מצפה שלא ייכנס שום עבריין של אלימות לתוך הגנים ויטפל בילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: וככל שאני נמצאת פה ואני אוכל לפעול בשביל זה, זה מה שאני אעשה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה עילית, בקצרה.

<עילית אפשטין: שוב, רק דוגמא אחת שיש כאן, אם תרצו אני אשאיר לכם פסק דין של בית משפט בירושלים שמתייחס לכתב אישום שהוגש על ידי הפרקליטות.

<עילית אפשטין: הוא מתייחס לאלימות אבל בפירוש יש כאן התייחסות בעובדות גם לנושא של אמירות שהופנו כלפי הפעוטות והאמירות הקשות האלה בפירוש מצאו ביטוי בתוך כתבי אישום, כי אנחנו מבינים את החשיבות של הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה לא מייצג.

אורי מקלב: זה תוספת.

אורי מקלב: אנחנו רוצים עמידה בפני עצמה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה תמיד יתלווה למשהו נוסף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לזה בהמלצות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, י'-ח', בלי תיאורים.

אורי מקלב: אולי אפשר לבקש נתונים כמה?

יפעת שאשא ביטון: כן, כן, בסדר, רשמתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני עובדת מהר, חבר הכנסת מקלב, זה כבר רשום בהמלצות.

אורי מקלב: אני יודע, אני יודע.

אורי מקלב: אין לי ספק.

<<הורה: > בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: י'-ח', בלי תיאורים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שפרוטוקול לא יירשם השם הספציפי הזה, תכתוב הורה.

<הורה: קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה על קיום הוועדה הזאת.

<הורה: אנחנו נלחמים על זה כבר תקופה ארוכה, קרוב כמעט לשנה.

<הורה: אף אחד לא הרים את המודעות הזאת כמו שגברת יושבת הראש הרימה אותה ואני מודה לך על זה.

<הורה: אני אומרת בואו שנייה נשים את הדגלים בצד.

<הורה: לילי, נשים את הדגלים בצד.

<הורה: אני יודעת שאת סבתא ויש לך נכדים מקסימים ואני רואה את הלבביות שבך ואני רואה את עורכת הדין, יש לך גם כן ילדים וגם עורך הדין.

<הורה: בואו נשים רגע את הדגלים בצד.

<הורה: אנחנו הורים, מדובר פה בילדים, ילדים שאין להם את הכוח לבוא לפה ולדבר.

<הורה: הם לא יכולים.

<הורה: זה לא כוחות.

<הורה: אנחנו מבוגרים, עברנו את מה שעברנו עד עכשיו כדי לשים אותנו פה, עם אמות המידה שלנו.

<הורה: הילדים לא יכולים לבוא לפה.

<הורה: על אחת כמה וכמה ילדים שלא יכולים לדבר, כמו שדיברנו על המגזר הפרטי, של הגיל הרך ושם, שם מה שהולך – זו יכולה להיות מטפלת ואלוהים בחדר ואף אחד מאיתנו – הולכים לעבודה, שותים קפה, יש לנו שיחות חולין, לא יודע מה קורה לילד שאנחנו מוסרים באהבה למטפלת, לידיים שלה.

<הורה: מה ששמענו זה 30 שניות, 40 שניות מתוך הקלטה של 9 שעות, שבמקרה הוקלטה.

<הורה: כמה ימים כאלה יכולים עוד לעבור?

<הורה: כמה ילדים שלנו יכולים עוד לעבור?

<הורה: כמה אנחנו נוכל לשבת בשקט על הכיסאות שלנו וללכת לישון כשאנחנו מכסים את הילדים שלנו בלילה ואנחנו יודעים שדברים כאלה קורים.

<הורה: כמה אפשר עוד להכיל כזה דבר?

<הורה: ואני אומרת דבר כזה, אם הילדים שלנו נמצאים במצוקה כזאת ואנחנו כבר תפסנו את המצוקה הזאת, אני רוצה שהפרקליטות יסתכלו לי בעיניים ויגידו לי אם זה בסדר ללכת לישון בשקט, כשהילדים האלה יעברו תחת המטפלת הזאת מחר בבוקר גם.

יפעת שאשא ביטון: נכון, חד משמעית.

<הורה: המטפלת הזאת יש לה תיק משנת 2004 על אותו נושא.

<הורה: אני באתי וחילקתי פיירים כי היא ציירה לי ציור מדהים, מדהים, של מטפלת מדהימה.

<הורה: איך אני בתור אמא, איך הילדה שלי, ילדים של הורים שעומדים בגב שלי, מתקשרים אלי בשתים עשרה וחצי בלילה.

<הורה: מספרות לי אמהות מה הילדים – ילדים עם מוגבלויות – מתקשרים ומספרים לי מה הם עוברים ואין פיקוח.

<הורה: אין דין ואין דיין.

<הורה: אני יודעת שקשה לכם, כי כל אחד מחזיק את הדגל שלו.

<הורה: אני יודעת, לילי, שקשה לך כי יש הרבה מסגרות - - -

<לילי פוקמונסקי: לא.

<לילי פוקמונסקי: בחינוך - - -

<הורה: שנייה, תני לי את הזמן.

<הורה: אני באמת התאפקתי.

<לילי פוקמונסקי: בפרטיים אני מזועזעת מלשמוע רק.

<הורה: תקשיבי, זה חשוב.

<הורה: כי זה חשוב שכולנו נשמע.

<הורה: אני פה כדי לפקוח עיניים.

<הורה: אני פה כדי לתת לכם לשמוע.

<הורה: אני פה כדי לדבר בשם כל הפיות האלה, שילד לא יודע לדבר, בגלל זה אני פה.

<הורה: אני מתחננת לנפשכם.

<הורה: כל ילד שנפגע - הילדה שלי יצאה מהמסגרת – אבל כל ילד שנפגע זה כואב לי.

<הורה: הבכי שאני בוכה לבעלי בלילה זה בכי כאמא והגיע הזמן לשים לזה סוף.

<הורה: אם יש מקום לספק, אין ספק.

<הורה: אם הורים מחליטים שהם שמים הקלטות שמע ושומעים דברים כאלה – הפרקליטות – איך אתם ישנים בלילה כשהתיק הזה נסגר?

<הורה: שומעים מטפלת - - -

<לילי פוקמונסקי: את - - -

<הורה: לא אליך, היא יושבת מאחוריך, יקירה.

<הורה: לא עליך, יקירה, לא עליך.

<הורה: הפרקליטות שסגרה את התיק ושמעה את ההקלטה הזאת, מטפלת שמכה לכאורה, שמקללת, שמשתמשת במילים כמו "אני אהרוג אותך היום" – איך אתם ישנים בלילה בשקט?

<הורה: מחר ילד אחר, מה זה משנה אם זה לא ילדה שלי?

<הורה: זה יהיה ילד אחר והגיע הזמן לשים לזה סוף ואני מודה לך.

<הורה: מודה לך.

<הורה: ואם אנחנו חושבים מה אנחנו עושים עם זה הלאה, זה מאד פשוט: קודם כל תוקיעו אותה, את אותם אנשים מהחברה, שיהיה ברור, בצורה חד משמעית שהאנשים האלה הם לא חלק מאיתנו.

יפעת שאשא ביטון: נכון, מהמערכת.

<הורה: אנחנו לא מתהדרים בשמותיהם והם צריכים לצאת החוצה ולקבל ענישה שתפיל גם אנשים אחרים מלעשות את זה.

<הורה: אם אנשים לא מרגיש בנוח לעשות וזה מול ילדים, שלא יעשה את זה כי הוא מפחד.

<הורה: בן אדם עובר באור ברמזור ויודע שהוא עושה פשע.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה י'-ח'.

יפעת שאשא ביטון: אני מפסיקה אותך כי אני יודעת שאת מתרגשת וזה מאד מאד קשה.

<הורה: תודה.

<אפרת נחמי בר: אם אפשר להגיד משהו.

<אפרת נחמי בר: אם את הקשבת לדברים, אין סתירה כל כך גדולה, למרות האמירות על הדגלים – בין הדברים שלילי אמרה ואני אמרתי לדברים שלך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל עדיין בפועל אנחנו לא רואים את זה בא לידי ביטוי.

<אפרת נחמי בר: האמירה הייתה חד משמעית.

<אפרת נחמי בר: מי שעשה או עשתה צריכים להיות מוקצים - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה אפרת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פשוט קצרים בזמן ואני רוצה לשמוע.

<הורה: אנחנו נזהרנו בזה ופה הייתה הטעות ועוד ילדים יכולים ליפול בידיים שלה ואף אחד לא סוגר את זה.

<הורה: איך אני אשן בלילה כשילד אחר יבוא ו - - -

יפעת שאשא ביטון: י'-ח', יקירה, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את ההתרגשות ואני יודעת שאפשר להמשיך ולשפוך פה עד אין סוף, אבל חשוב לי לשמוע גם נוספים.

<הורה: תודה.

<הורה: תודה לך על הזמן.

<הורה: תודה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, בקצרה ובלי שמות.

<ע"ל: שלום, אני ע', אני מצדק לילדים, אגף עם עשרות אלפי עובדים.

<ע"ל: אני העניין לציבור.

<ע"ל: יש טונה של שעניין לציבור ואני רוצה להתייחס למה שאת אמרת, כי אמרת לי מילים מאד מוכרות שאני שמעתי בתחילת הדרך.

<ע"ל: אני אבא משוגע שרצה לנקום בגננת.

<ע"ל: הדברים האלה נאמרו.

<ע"ל: הילד שלי עשה מניפולציות - - -

<אפרת נחמי בר: לא אמרתי את המילים האלה.

<ע"ל: אני מתייחס לדברים שנאמרו, לא לך ספציפית.

<ע"ל: אני גם בא ממסגרת פרטית.

<ע"ל: סכסוך בין סייעת לגננת, הכל נאמר.

<ע"ל: בסופו של דבר אני עומד במרכז של פרשה ששבע נשות צבע הואשמו, סליחה – הורשעו בתקיפת ילדים כי היו חומרי ראיות.

<ע"ל: 9 שעות של אלימות מתוך 180 שעות.

<ע"ל: הואשמו.

<ע"ל: איפה זה עומד היום?

<ע"ל: לקראת דיון בתחילת ינואר לטיעונים בעונש.

<ע"ל: אני רוצה שנייה לציין עניינים של הרחקות צוותי גן.

<ע"ל: המשטרה במקרה שלנו קיבלה את חומרי הראיות.

<ע"ל: 180 שעות, מתוכן 9 שעות אלימות והגן פעל כרגיל.

<ע"ל: פעל.

<ע"ל: הראיות כבר נצפו על ידי חוקרי המשטרה.

<ע"ל: למה על אלף אלפי הבדלים, כשבפאב נתפס קוקאין על הבר, נסגר לאלתר?

יפעת שאשא ביטון: נסגר באותו רגע.

<ע"ל: נסגר באותו רגע.

<ע"ל: גן ילדים שחקירה חזרה, לא חשדות, שמועות, אבא משוגע, סייעת נוקמת - ויש ראיות - פועל כרגיל.

<ע"ל: השיקים זורמים, הכל יופי.

<ע"ל: הילדים חשופים לאלימות.

<לילי פוקמונסקי: אתה מדבר על גן פרטי.

<ע"ל: זה לא משנה, אל תפלו למקומות האלה.

<א"ח: למה את כל הזמן מכניסה גן פרטי, למה אצלכם זה לא קורה?

יפעת שאשא ביטון: לא, חברים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את ההתרגשות, אבל בואו נשמור על תרבות דיבור לפחות בחדר.

יפעת שאשא ביטון: החדר הזה נטול אלימות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת בלי אלימות בחדר הזה.

יפעת שאשא ביטון: באמת, משום סוג שהוא.

<ע"ל: אני אתייחס בעוד דקה למה - - -

<קריאה: יש הבדל גדול, גננת מקצועית - - -

<ע"ל: סליחה.

<ע"ל: אז אני אתייחס בעוד דקה בדיוק למה שאתם אומרים.

<ע"ל: בבקשה, חבל, בואו תדברו בתמציתיות כי אז לא תהיה עוד דקה לך ועוד דקה פה.

<ע"ל: אני רוצה שנייה לגעת במקרה שלנו בעניין הענישה.

<ע"ל: אני נמצא במצב – ואני אומר את זה בצער – משפטית יותר טוב מהמקרה פה, כי אצלנו כבר הושגה הרשעה של 7 נשות צוות.

<ע"ל: הן הואשמו בסעיף 3.6.7 תקיפת אדם את רעהו, לא תקיפת חסר ישע, לא תקיפת קטין על ידי אחראי.

יפעת שאשא ביטון: זו הזילו שבה מתייחסים במשפט לילדים שלנו.

<ע"ל: למה?

<ע"ל: בגלל שהאחראי הוא קרוב משפחה.

<ע"ל: אם זה לא קרוב משפחה, זה נכון, הגננת היא לא קרובת משפחה שלי, תודה לאל.

<אפרת נחמי בר: זה לא נכון משפטית.

<קריאה: היא אפוטרופוס בדין.

<ע"ל: אבל זאת הפסיקה וזה למה הן הואשמו.

<אפרת נחמי בר: אבל יש גם פסיקה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה.

<אפרת נחמי בר: יש פסקי דין שמרשיעים ש - - - -

<ע"ל: לא, לא, הייתה בקשה לשנות את זה ושינו.

<אפרת נחמי בר: בכל הצורות - --

<ע"ל: אוקיי חברים, בואו לא נפתח דיון כי אנחנו מתקרבים לסיום הדיון ואנחנו לא נצליח לשמוע.

<ע"ל: אפשר לדבר על עניין מתחם הענישה, לסיום?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<ע"ל: אנחנו עומדים לקראת ענישה מאד מינורית.

<ע"ל: כבר אחת הורשעה בארבע חודשי מאסר שהומרו בעבודות שירות, ללא ספק עונש מרתיע.

יפעת שאשא ביטון: בושה וחרפה.

יפעת שאשא ביטון: בושה וחרפה.

<ע"ל: בגלל שאצלי זה כבר לא לכאורה, אני יכול לתאר שהיא משכה ילדה בשיער.

<ע"ל: יש את זה מצולם, זה שודר בתקשורת.

<ע"ל: בסוף שבוע שעבר זה שודר.

<ע"ל: ארבעה חודשי עבודות שירות.

<ע"ל: למה?

<ע"ל: כי בעלה חולה סרטן.

<ע"ל: סליחה, אני לא מזלזל בדברים האלה, היא אישה מבוגרת - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: שום דבר לא רלבנטי מבחינתי לגופו של נושא.

<ע"ל: אבל מתחם הענישה במדינה הוא דפוק, כי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, בוא אני אגדיר לך את זה אחרת, יש לנו יותר מדי חמלה כלפי מי שמקרבן ומעט מאד חמלה כנראה כלפי הקורבנות.

<הורה: נכון.

<הורה: זה שטח פרוץ מאין כמוהו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ורד ואחר כך אתה, אבל ממש בקצרה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ורד.

<ורד וינדמן: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לכמה חלקים, כי דיברנו בערבוביה על כמה קבוצות ילדים ולהגיד לכם את הפרספקטיבה שלנו במועצה לשלום הילד, שאנחנו מלווים את הנושא הזה כבר הרבה מאד שנים.

<ורד וינדמן: מה שברור וצריך להגיד את זה שוב בצורה הכי חדה, הילדים של הגיל הרך – ואני מחלק רגע בין ילדים מלידה עד 3 ומ-3 עד 6, הם הילדים הכי חסרי ישע במובן הזה שלא רק הם לא יכולים להגן על עצמם, במיוחד הילדים עד גיל 3 שלא יכולים לדבר ולא יכולים להתלונן ולספר על מה שקרה להם.

<ורד וינדמן: ולכן מה שזה אומר שהמחויבות – גם של אנשי חינוך וגם של מי שמפקח על אנשי חינוך – חייב להיות פיקוח מוגבר כי אחרת לא נוכל להגן עליהם.

<ורד וינדמן: במיוחד בוועדה הזו, שאני יודעת שהיא לא מסתיימת בדיבורים, אלא יש מעשים לאחריה, יש כמה דברים שניתן וצריך לעשות.

<ורד וינדמן: קודם כל לגבי ילדים מגיל לידה עד שלוש, בעיני זה אחד הנושאים הכי בוערים שצריכים לבוא לפתחה של ממשלת ישראל וזה הנושא של רישוי וסטנדרטיזציה ופיקוח על הגיל הרך ו - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו כבר שם, אז בואו.

<ורד וינדמן: ולגברתי יושבת הראש יש הצגת חוק בנושא ולדעתי אין פה נציג של משרד הרווחה, שהעניין עבר לפתחו, למרות שאני חושבת שהוא היה צריך לעבור למשרד החינוך, אבל יש פה מהפכה שאולי משרד הרווחה ירים את הכפפה ויעשה את זה.

<ורד וינדמן: החוק הזה התחיל לפני 10 שנים, לא קרה איתו כלום.

<ורד וינדמן: הזכרת פאב.

<ורד וינדמן: קיוסק צריך רישיון בשביל להיפתח.

<ורד וינדמן: גן ילדים, משפחתון, אפילו זה לא צריך.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל ורד, על זה אנחנו מסכימים וכבר דיברנו על זה בדיונים.

יפעת שאשא ביטון: בואי תגידי מה רלבנטי לדיון.

<ורד וינדמן: עכשיו אני עוברת הלאה.

<ורד וינדמן: 23% מהילדים – שזה שיעור מאד נמוך – נמצאים במסגרות מפוקחות.

<ורד וינדמן: המסגרות המפוקחות הן של אגף לפיקוח על מעונות, שהיום - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל ורד, באמת, בואי - - -

<ורד וינדמן: רגע, אני רוצה להגיד משהו על הנושא הזה.

<ורד וינדמן: אני מאד מאד פרקטית.

<ורד וינדמן: היום זה עבר לפיקוח של משרד הרווחה ומגיעות אלינו הרבה פניות, שוב, מבלי לקבוע את הכלל.

<ורד וינדמן: הכלל הוא של גננות, מטפלות מסורות מאד.

<ורד וינדמן: מגיעות אלינו פניות שדורשות פיקוח של האגף לפיקוח על המעונות, שאומרות אנחנו באות לפקח רק כשיש תלונה.

<ורד וינדמן: אין ביקורי פתע, אין פיקוח שהוא אפקטיבי ולכן גם הן מוגבלות היום במה שהפיקוח שלהן יכול לעשות והמשמעות היא ואקום.

<ורד וינדמן: יש ואקום כשלוואקום הזה נאלצים בלית ברירה להיכנס ההורים, ואי אפשר להאשים את ההורים כשיש ואקום.

<ורד וינדמן: אז גם בעניין הזה של הפיקוח על המסגרות המפוקחות באופן וולונטרי, צריך לטפל.

<ורד וינדמן: עכשיו יש את החלק של הפיקוח על ידי משרד החינוך.

<ורד וינדמן: יפית איצקוביץ, אני לא הכרתי את הפנים מאחורי השם, אנחנו עומדים איתם בקשר כל הזמן ומה שאנחנו יודעים שלמרות באמת טיפול מסור ואכפתיות - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: הם תמיד נענים לפניות, אבל - - -

<ורד וינדמן: יש גם פה ואקום שאנחנו שומעים מהדרגים הכי גבוהים של נציבות המשמעת, שהתוצאה היא, ואני יודעת שאמרתם שזה לא קורה, אנחנו יודעים מפניות שמגיעות אלינו, שגננות, גם בפיקוח שלכם, עוברות ממקום למקום.

יפעת שאשא ביטון: נכון, חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: גם מורים.

<ורד וינדמן: ובעניין הזה צריך לטפל ולדעתי יש גם כשל משפטי ביכולות שלכם לטפל בזה, וגם בעניין הזה של חוק נציבות שירות המדינה משמעת, צריך לבדוק מה הכשלים המשפטיים ולטפל בהם.

<ורד וינדמן: אי אפשר להסתפק בהשעיה זמנית או שלא יהיה תיעוד של מערכות שמקבלות תלונות ואחר כך יש תלונות חוזרות ונשנות.

<ורד וינדמן: אז גם בעניין הזה אפשר וצריך לטפל משפטית.

יפעת שאשא ביטון: לא רק משפטית, גם משמעתית.

יפעת שאשא ביטון: תפסיקו רגע להיצמד רק למשפט ולהרשעה.

<ורד וינדמן: בדיוק.

<ורד וינדמן: זה בדיוק המשפט הבא שלי.

יפעת שאשא ביטון: לא יתנהגו כמו שצריך להתנהג עם ילדים, מקומם לא במערכת, נקודה.

<ורד וינדמן: זאת בדיוק הנקודה.

<ורד וינדמן: הרבה פעמים אומרים לנו גם מנציבות שירות המדינה, אבל בכלל, אומרים לנו יש תלונה במשטרה, בואו נחכה.

<ורד וינדמן: אנחנו יודעים מה קורה במערכת הפלילית – לוקח הרבה מאד זמן, הרף הפלילי הוא רף מאד גבוה.

<ורד וינדמן: יש עניין של התנהגות לא פדגוגית.

<ורד וינדמן: יש התנהגויות שאולי לא יגיעו לרף הפלילי, אבל חייבים לטפל בהן, כי אנחנו לא רוצים וגם המערכות לא רוצות נשים או גברים שהמקצוע שלהם הוא חינוכי טיפולי שלא מתנהגות באופן טיפולי וחינוכי ואסור להסתתר מאחורי מערכות פליליות.

<ורד וינדמן: עכשיו עוד הערה, מכיוון ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל ממש בקצרה.

<ורד וינדמן: אחרונה, כי את שאלת בצדק את הפרקליטות לעניין של עבירה של התעללות נפשית.

<ורד וינדמן: זו עבירה שקיימת, היא מיוחדת לקטינים וחסרי ישע.

<ורד וינדמן: אפשר לספור על כף יד אחת וגם אם יש לה רק שלוש אצבעות, פסקי דין של הרשעות בעבירות של התעללות נפשית כשהן באות לבד.

יפעת שאשא ביטון: מספיק לי שיגישו כתבי אישום בשלב ראשון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אחר כך כבר נדון עם בית המשפט, אבל גם זה לא קורה.

<ורד וינדמן: גם זה לא קורה.

<ורד וינדמן: לכן יש פתרונות וצריך לעבור למעשים מדיבורים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה ורד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, בלי פרטים.

יפעת שאשא ביטון: אם נשמעים פה שמות עכשיו, אז לא לציין אותם בפרוטוקול.

<דוברת: אני אמא לילד ממרכז הארץ, שהסיפור שלו כרגע צף.

<דוברת: זה היה משהו כמו לפני חודש ימים.

<דוברת: הסיבה שהגעתי לכאן בעצם היא בשביל באמת שאנשים יבינו את המשמעות של ילד שעובר התעללות.

<דוברת: אנחנו באמת יושבים פה והדיון נחמד ונעים ואני בפנים רותחת.

יפעת שאשא ביטון: לי לא נעים.

יפעת שאשא ביטון: בכלל לא נעים לי.

<דוברת: כי הבן שלי היום לא הולך לבד לשירותים, הוא מחכה שאני אעמוד איתו והוא לא סוגר את הדלת והוא לא ישן טוב כמו שצריך והוא בא כל ערב לישון איתי.

<דוברת: ואם אני רק הולכת רגע, אז איפה אמא?

<דוברת: ואת זה אני חווה בתור אמא.

<דוברת: אני לא באתי להאשים פה אף אחד במישרין או בעקיפין.

<דוברת: זה גם לא משנה לי חקירת המשטרה או לא.

<דוברת: כרגע הילד שלי ועוד ילדים אחרים בגן הזה נפגעו באופן ישיר ולא יכולים להגיד לי שזה סכסוך עם גננות או לא סכסוך עם גננות.

<דוברת: זה ממש לא מעניין אותי כי לי אין קשר לשום סייעת או גננת.

<דוברת: במקרה של הגננת הזו דווקא, אני לוקחת את האחריות על עצמי כי רשמתי את הילד שלי שנה שנייה בגן הזה ונכון לכרגע הילד שלי סובל.

<דוברת: אז מה שאמרו לי במשרד החינוך, זה שזה יהיה בבירור ובאמת זה בבירור אני לא יודעת כבר כמה זמן, ואני אישית העברתי את הילד שלי גן, אבל לילד שלי היה מאד קשה.

<דוברת: איפה הגננת?

<דוברת: בחופשת מחלה.

<דוברת: שתהיה בריאה עד 120, אבל נכון לכרגע הילד שלי עבר גן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת על איזה מקרה מדובר.

<דוברת: והוא מאד מאד סובל.

<דוברת: הוא נכנס לטיפול פסיכולוגי.

<דוברת: יש עוד ילדים בגן הזה שטענו לאותו מקרה וילדים בני 3-4 לא מתאמים גרסאות שסגרו אותם במחסן.

<דוברת: לא מתאמים את זה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<דוברת: ויש פה עוד אמא שאיתי פה עכשיו, שלפני שנתיים היה לה אותו מקרה והיא התקשרה אלי והיא אמרה לי – רק עכשיו הבנתי את המשמעות שדבר כזה קורה.

<דוברת: תקשיבו, אני ממש עצבנית, שאיך זה יכול להיות מקרה שטויח לפני שנתיים באותו גן, עם אותה גננת ומשליכים את זה על סכסוך משותף בין סייעות.

<דוברת: זה פשוט לא יתכן דבר כזה.

<דוברת: הילד שלי היום, אני לא יודעת איך - - -

<הורה: הוא משלם את המחיר.

<א"ח: והורים מכניסים את הילד בלי לדעת.

<דוברת: אין לי מה להגיד.

<דוברת: תקשיבו, אנחנו פה בכנסת ישראל.

<דוברת: אנחנו שולחים פה ילדים קטנים וצעירים.

<דוברת: הילד שלי כנראה גם עבר את אותה התעללות בשנה שעברה כשהוא היה בן 3 והוא לא דיבר איתי.

<דוברת: והיה לי קשה אפילו עם הסרטון הזה, כשהוצאתי ממנו.

<דוברת: הוא כמעט בכה.

<דוברת: הוא לא עמד בזה.

<דוברת: אז אני פה כאמא באמת מבקשת מכם קודם כל כהורים, עזבו את זה.

<דוברת: אנחנו קודם כל אנשים, אנחנו רוצים לחנך את הדור הבא.

<דוברת: לשלוח אותם לצבא ולאוניברסיטה ולעשות אותם אנשים טובים.

<דוברת: קודם כל אזרחים טובים וזה מתחיל בגיל הרך הזה.

<דוברת: כשילד אחר רואה את הילד שלי מובל למחסן כעונש, זה פשוט - - -

יפעת שאשא ביטון: זה משפיע גם עליו.

<הורה: חומר בידי היוצר.

<הורה: פשוט ככה.

<דוברת: אז איזה מן אקלים זה?

<הורה: אפשר מילה אחת?

<הורה: אם אתם אומרים שקשה לכם והנשים האלה שעושות את המעשים האלה באמת מכתימות והן מכתימות – אני מודה – הן מכתימות את שמן הטוב של הגננות – אתם צריכים לבוא לבקש מצלמות.

<הורה: אתם.

<הורה: אתם תטהרו את השם של הגננות.

<הורה: אתם תעשו את השינוי.

<הורה: זה צריך לבוא מכם, כי כשאתם מניפים את הדגל ואומרים אנחנו בעד שינוי, אנחנו בעד שינוי של רפורמה ולא אח גדול.

<הורה: בחנות של טאבלטים היום יש מצלמות.

<הורה: בחנות של הכל בדולר.

<הורה: די זילות לילדים.

<הורה: הילדים הם לא הפקר.

<הורה: דווקא מכם זה יבוא הכי יפה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה י'-ח'.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים החשובים.

<תמיר שטרית: הבעיה היא במנגנון.

<תמיר שטרית: עורך דין תמיר שטרית.

<תמיר שטרית: אני אתמצת.

יפעת שאשא ביטון: ממש במשפט.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים לתמצת.

<תמיר שטרית: אני מייצג הורים.

<תמיר שטרית: אנחנו מדברים על המנגנון, כי ברגע שמשרד החינוך, כי ברגע שהפרקליטות עומדים מאחורי ראיות ומבקשים ראיות, אי אפשר לקחת ילד בן 3 ולהכניס אותו לחקירה נגדית ולהגיד לו אם היה מפתח במחסן או לא היה מפתח במחסן.

<תמיר שטרית: הוא פשוט ננעל במחסן.

<תמיר שטרית: כתוצאה מזה אנחנו צריכים פה בוועדה הזאת ובכנסת, לקיים חוקים.

<תמיר שטרית: לקיים מנגנון.

<תמיר שטרית: אם זה הפיקוח שהוא לא עובד, כי המקרים האלה, שיושבים פה, הם מקרים שהגיעו לפיקוח, הגיעו למפקחות.

<תמיר שטרית: הן לא עשו עם זה כלום.

<תמיר שטרית: המקרים האלה מתמוססים, גם בפיקוח, גם במשטרה בחקירה - - -

יפעת שאשא ביטון: גם בפרקליטות, נכון.

<תמיר שטרית: ואחר כך בבית משפט מגיעים לכל מיני פשרות.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אני מסכימה לגמרי.

<תמיר שטרית: אז צריך כלים.

<תמיר שטרית: אם זה החוק של חבר הכנסת שמולי, שצריך לקדם אותו בעניין המצלמות.

<תמיר שטרית: לא מדובר פה באח גדול, מדובר פה בשלומם של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: כן, נושא המצלמות ברור.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שגם הבעתי את עמדתי, אני גם חתומה על החוק.

יפעת שאשא ביטון: אני חלק מהמובילים שלו.

<תמיר שטרית: או אולי לנסות למצוא פתרונות אחרים יחד עם ההורים.

<תמיר שטרית: להביא מפקח מהוועד, מההורים, שיהיה בפיקוח מעל המפקחות, שיהיה בקשר עם משרד החינוך באופן ישיר ולא יתמוססו בדרך.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל בזה שיתייחסו ברצינות לדברים שמגיעים ומשם נוכל להתקדם.

<תמיר שטרית: בסדר, זה נושא אחר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, התייחסות קצרה של משרד החינוך.

<לילי פוקמונסקי: לא, לא, זה בדיוק אותו נושא, כי הורה לפעמים מתעלל בילד, הילד - - -

יפעת שאשא ביטון: אוי, אבל ההורים האלה, את יודעת מה?

יפעת שאשא ביטון: אני כלפי ההורים האלה דיברתי בצורה הרבה יותר קשה וחמורה.

יפעת שאשא ביטון: יושבים לידי פה אנשי צוות, שומעים אותי לפעמים ומזדעזעים, מאשר כלפי הגננות.

יפעת שאשא ביטון: אז בואי, אנחנו עכשיו לא מדברים על ההורים שמתעללים.

<לילי פוקמונסקי: אבל סליחה רגע.

<לילי פוקמונסקי: לפעמים ילד מגיע לגן בבוקר, אחרי שעבר סיוטים עם ההורים.

יפעת שאשא ביטון: נו?

יפעת שאשא ביטון: תדווחו.

יפעת שאשא ביטון: תדווחו.

יפעת שאשא ביטון: תדווחו.

<לילי פוקמונסקי: הגננת מדווחת ו - - -

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת.

<לילי פוקמונסקי: ואחר כך - - -

<אפרת נחמי בר: ואחר כך יש תלונה על הגננת.

יפעת שאשא ביטון: אוי, נו, עכשיו אנחנו מנסים להצדיק את - - - אני מזדעזעת.

<תמיר שטרית: זה לא רלבנטי, סליחה.

<תמיר שטרית: זה נושא אחר.

<תמיר שטרית: זה לא נושא הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא הדיון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תעצרו בבקשה.

<תמיר שטרית: חבל על הילדים, זה לא נושא הדיון.

<תמיר שטרית: צריך לתת כלים למערכת - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקי, אני מבקשת שקט.

יפעת שאשא ביטון: מי שיפריע לי לדבר יצא, כי אין לנו זמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר אחרי הזמן של הדיון, אבל הנושא הזה הוא מספיק חשוב כדי שאנחנו נאריך אותו עוד קצת, כי יש פה עוד אנשים שחשוב לי לשמוע.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שתתנו להם לדבר בצורה מכובדת.

יפעת שאשא ביטון: התייחסות קצרה של משרד החינוך על מה שעלה כאן, של שפ"י.

יפעת שאשא ביטון: אם אפשר ממש לתמצת ואנחנו נעבור לצד הזה.

<מיכל עוז: אני רוצה להתחבר לדברים שאנחנו די באותו צד של המתרס ואין כאן הרמת דגלים.

<מיכל עוז: אני חושבת שבסופו של דבר לכולנו חשוב הילד, טובת הילד.

<מיכל עוז: בשביל זה כולנו הגענו לכאן.

<מיכל עוז: יש הרבה מאד מקרי קצה, אני לא אתייחס אליהם, בוודאי שלא לסוגית המצלמות.

<מיכל עוז: אני כן רוצה להגיד שיש הרבה מאד אנשים שבאותם מקרים, גם קצה, שלא יושבים כרגע אולי מסביב לשולחן הזה – אכפתיים, מגיבים, מתייחסים גם לצוות החינוכי, גם לצוות לילדים עצמם.

יפעת שאשא ביטון: בטוח.

<מיכל עוז: ילד שחווה כזה דבר, גם אם זו פגיעה מילולית אגב, מהרגע הראשון שמגיעה אלינו תלונה לפיקוח או לצוות שעוטף את הגן, זה לא תמיד הפיקוח, לפעמים זה יוצאת חינוכית, מדריכה, מובילה, כל מיני.

<מיכל עוז: ברגע שמגיעה תלונה יש מיד התייחסות, מיד בירור, מיד ניסיון להבין מה קורה וגם התגייסות.

<מיכל עוז: יש הרבה מאד מהלכים שהם משמעתיים ולא פליליים שמתקיימים במעגלים האלה.

<מיכל עוז: עוד אני אגיד שחשוב לדעת שהילד שנפגע, כמובן כמובן זכאי לליווי פסיכולוגי על ידי אנשי החינוך שלנו ולומר שלפעמים - - -

<קריאה: זה לא מה שנאמר לי.

<מיכל עוז: אני לא נכנסת למקרה, אני לא יודעת מה קרה, ולומר שיש לקחת בחשבון שאנחנו יודעים ומניחים שבאותם מקרים שיש לנו ידיעה על ילד אחד, ברור לנו שזה לא ילד אחד.

יפעת שאשא ביטון: ברור, ברור.

<מיכל עוז: זה תמיד מעגל של כל הילדים.

<מיכל עוז: גם במקרים של תלונות שווא וגם במקרים של תלונות אמת, תמיד ההתייחסות היא לכל המעגלים.

<מיכל עוז: זהו.

<מיכל עוז: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר ולא בשביל להתריס אל מול דברייך, אלא רק בשביל שנבין את המשמעות.

יפעת שאשא ביטון: גם אם אנחנו נצמיד לילד 10 פסיכולוגים, לא אחד, והגננת תישאר שם, אנחנו לא נעשה בזה כלום.

יפעת שאשא ביטון: כי חלק מהתהליך של הריפוי וההבנה של הילד שיש מישהו שדואג לו, הוא שאותו אדם שפגע בו פשוט לא יהיה בסביבה יותר.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך לקחת בחשבון שזה חייב להיות זה יחד עם זה.

יפעת שאשא ביטון: מירי בן יואב ואחר כך עורכת הדין דגנית לפידות ועדי.

<קריאה: אני גם מבקש להגיד משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן גם לך את ההתייחסות בסוף, אין שום בעיה, אני לא אשכח אותך.

יפעת שאשא ביטון: ואם אני אשכח, מרשה לך לאותת לי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<מירי בן יואב: אני מנעמ"ת, מירי בן יואב והתפקיד שלי הוא רכזת אירועים חריגים.

<מירי בן יואב: התפקיד הזה הוקם בגלל המודעות, בגלל הצורך, בגלל מה שקורה.

<מירי בן יואב: אני לרגע לא מתכוונת לשבת פה ולהצדיק את הדברים.

<מירי בן יואב: כולנו הורים, כולנו או חלקנו לפחות, אני בוודאי סבתא לארבעה נכדים, אנחנו מסתכלים על הדברים בעיניים אחרות.

<מירי בן יואב: אנחנו לא מתכוונים לא להתגונן ולא ליפות ולא לעטוף בשום צלופן שום אירוע.

<מירי בן יואב: ואני לא מדברת ברמה של אירועים שמגיעים לכדי אלימות או התנהגות פוגענית שמגיעה לפעמים לפרקליטות.

<מירי בן יואב: אני מדברת על הדברים הקטנים, שבמקום הזה אנחנו מתייחסים.

<מירי בן יואב: אנחנו הקמנו נוהל.

<מירי בן יואב: תראו, אנחנו ארגון עם 200 מעונות.

<מירי בן יואב: אנחנו ארגון שיש בו 16,000 ילדים מגיל אפס עד שלוש.

<מירי בן יואב: זה לא הולך ברגל.

<מירי בן יואב: יש לנו אחריות מאד מאד גדולה.

<מירי בן יואב: אנחנו מסתכלים על זה בעיניים הכי נוקבות והכי מקצועיות כדי לטפל בכל אירוע ואירוע.

<מירי בן יואב: טובת הילד כמובן לנגד עינינו, לא רק במקרי של אלימות, שלא נדבר על אלימות.

<מירי בן יואב: אני מדברת על התנהגות שהיא אלימות מילולית, פגיעה בכבוד הילד.

<מירי בן יואב: לתת לו להסתובב עם תחתונים למטה ואפילו עד כדי כך ולא להרים לו מיד, או לשמוע בכי ולא לטפל, גם אם אני באותו רגע עסוקה ולא יכולה להתפנות אליו, כי יש לי תינוק אחר על הידיים – אנחנו מחנכות את המטפלות שלנו שהן חייבות להתייחס כדי שאנחנו לא נגיע למצב של חלילה הזנה או קהות חושים.

<מירי בן יואב: כי ישבתי פה וראיתי כאילו אנחנו מתגוננים כל הזמן, אנשי הצוות הם המוקד של הוועדה הזאת?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן, גם.

יפעת שאשא ביטון: אנשי הצוות פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: מערכת החינוך או המערכות האחרות פעם שנייה.

<מירי בן יואב: אנחנו, אנשי הצוות, זאת הוועדה?

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: אנשי הצוות שהרבה פעמים אגב נמצאים ואני מכירה את הסיטואציה שהם נמצאים שם ואת יודעת מה, גם אלה שלא פוגעים אבל חשופים לפגיעה של איש צוות אחר ומפחדים - - -

<מירי בן יואב: אז בואי אני אגיד לך.

יפעת שאשא ביטון: לא, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: את שאלת אז אני אענה.

יפעת שאשא ביטון: מפחדים להתלונן והרבה פעמים זה מושתק בתוך הגנים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם במעונות וגם שם.

יפעת שאשא ביטון: יצא לי לטפל במקרה.

יפעת שאשא ביטון: המוקד פה על השולחן זה גם מערכת האכיפה וגם מערכת המשפט.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מתביישת להגיד את זה שהרבה פעמים בפסקי הדין שלהם לא עושים צדק עם הילדים.

יפעת שאשא ביטון: עושים יותר חסד עם מי שפוגע בהם.

יפעת שאשא ביטון: אז כל המערכות נמצאות פה על השולחן, כי אני מרגישה שבמקום שבו הילדים לא יודעים להגן על עצמם זו החובה שלנו להגן עליהם.

<הורה: כל הכבוד.

<הורה: כל הכבוד.

<מירי בן יואב: מצאנו את עצמנו מפטרות עובדות שלא דיווחו על חברה.

<מירי בן יואב: שתיהן הלכו הביתה.

<מירי בן יואב: גם שלוש.

<מירי בן יואב: אנחנו לא מקלות ראש, עוד לפני שזה מגיע לרשויות ולדיווח לפקידת הסעד.

<מירי בן יואב: אנחנו משתדלות מאד למצות את הדין עם אותה מטפלת, ללא שום קשר.

<מירי בן יואב: אנחנו הקמנו נוהל, אנחנו בנינו נוהל מאד מובנה, מאד ברור.

<מירי בן יואב: הוא מבוסס על החוק, הוא מבוסס על חובת הדיווח.

<מירי בן יואב: הנוהל הזה יצא לכל השטח ואנחנו עובדים לפיו וכולם – מאחרונת המטפלות שנכנסה אתמול ועד המנהלת כמובן וכל הצוות המקצועי.

<מירי בן יואב: הקמנו צוות מקצועי רב מקצועי בנעמ"ת, בתוכו יושבת גם היועצת המשפטית שלנו.

<מירי בן יואב: אנחנו לא מקלים ראש.

<מירי בן יואב: אנחנו יודעים שזה קיים.

<מירי בן יואב: אנחנו יודעים שלא תמיד הכל מדווח, אבל יש לנו מפקחות חינוכיות שאמונות על העניין של יצירת אקלים חינוכי.

יפעת שאשא ביטון: מירי, ברשותך, אני מבינה שאתם ערוכים ואני מבינה שמים על זה דגש ושזה חשוב לכם ואת מתארת פה תמונה שאמורה כביכול לעודד והיא מעודדת, כי לפחות ברמת הצהרת הכוונות יש לה תשתית.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת לומר לי כמה מקרים שהגיעו לפתחכם טופלו עד כה?

<מירי בן יואב: אנחנו לא יכולים, אנחנו בתחילת הדרך ואנחנו עוד לא עשינו את הסטטיסטיקות שלנו ואנחנו ממש בהרצה של כל הפעולה הזאת.

<מירי בן יואב: התחלנו קודם כל לקיים הדרכות, ימי עיון מחולקים לאזורים בתוך הצוות - - -

יפעת שאשא ביטון: טיפול.

יפעת שאשא ביטון: טיפול בפניות שהגיעו.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה פנייה שהגיעה על מטפלת שבאמת התנהגה בצורה מאד מאד קשוחה, קשוחה לא כי היא הייתה נחושה ואסרטיבית, אלא קשוחה כי זה גם גבל בטלטולים ואת יודעת, עד שהילד יזוז מפה לפה, הם בכל זאת קטנים, אז יותר מהר לקחת אותו מהיד ולשים אותו.

יפעת שאשא ביטון: כל מיני דברים מזעזעים כאלה וזה הוחלק.

<מירי בן יואב: מה השאלה?

יפעת שאשא ביטון: זה הוחלק.

יפעת שאשא ביטון: אז תמיד אמרו אה, זה כי המטפלת הזו רצתה, שוב, לפגוע בה כי הן הסתכסכו, כי הן רבו, אז נזיז אותה למקום אחר.

<מירי בן יואב: אם את רוצה שאני אגיד לך שאנחנו יודעים על כל מקרה ומקרה, אני לא בטוחה.

<מירי בן יואב: אני יודעת דבר אחד, שמטפלת שלא מדווחת ולכן היום הדיווחים הם הרבה יותר מאסיביים.

<מירי בן יואב: על כל פיפס קטן שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו מגיעים לשם, הן יודעות.

<מירי בן יואב: אני חושבת שזה חלחל בעקבות הנוהל לתוך השטח - שגם אם אני רואה, אני מדווחת.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל נתונים.

<קרן אוחנה-איוס: אבל מה זה יעזור?

<קרן אוחנה-איוס: היא תפוטר מאצלה והיא תקלט אצלי.

<קרן אוחנה-איוס: מה זה סיום הטיפול?

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל בזה אנחנו נטפל.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אחת מהצעות החוק שעומדות כבר הייתה בוועדת שרים ומשם היא בעצם הועברה לדיון שלי יחד עם משרד המשפטים, לגבי כל אדם שמועסק בכל מוסד חינוכי, לא משנה – זה יכול להיות קייטנה, זה יכול להיות חוגים, זה יכול להיות הכל-הכל-הכל, יהיה צריך להיות נקי וחף מכל עבירה שקשורה באלימות פיזית או אלימות מינית או כל אלימות אחרת.

<קריאה: זה חייב להיות מתועד.

יפעת שאשא ביטון: אז גם זה נמצא בדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתקוף את הנושא הזה מכל הכיוונים, תסמכי עלי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה מירי.

יפעת שאשא ביטון: אני רק יכולה לאחל לכם בהצלחה ואני אשמח לקבל סטטיסטיקות ואפס סובלנות כלפי מי שפוגע בילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: עורכת הדין דגנית לפידות ואחר כך עדי מן והדר.

<הדר אליהו: ברשותך אני אתחיל.

<הדר אליהו: ממש שלוש נקודות בקצרה.

<הדר אליהו: אני הדר ממרכז השלטון המקומי.

<הדר אליהו: אני על פניו יכולתי להיכנס לאמירות הקיצוניות שנאמרו פה שלרוב זה הסייעות שרוצות להתנקם ב - - -

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר שלרוב, אבל יש גם מקרים של סייעות.

<הדר אליהו: לא, לא, עוד פעם, יכולתי, אני בוחרת שלא כי אני חושבת שזה לא ה-Issue, כי על כל מקרה כזה יש מקרה הפוך ועל כל מקרה כזה יש מקרה הפוך.

<הדר אליהו: וה-Issue, כמו שנאמר פה, זה הילד וזה לא משנה כרגע, כי שוב פעם, סטטיסטית יש מכל מיני סוגים.

<הדר אליהו: אני מבקשת בעניין הזה להגיד אמירה מבחינתנו, שאנחנו מברכים ונשמח לקחת חלק בהצעה שהעלית כאן, חברת הכנסת שאשא, בנוגע לשינוי אופן העסקת הסייעות, שהן תהפוכנה להיות עובדות משרד החינוך.

<הדר אליהו: אנחנו מוכנים בהחלט לקחת חלק בבחינת הנושא ואני אומרת את זה באופן חד משמעי.

<הדר אליהו: אם הטענה היא ששתי ישויות שמנהלות את המרחב בגן, זאת יכולה להיות אחת מהבעיות שמקשות פה, אנחנו מוכנים כמובן להיות שותפים למהלך כזה.

<הדר אליהו: זה דבר אחד.

<הדר אליהו: דבר שני, אנחנו נבחן איזה אמצעים אנחנו יכולים להעלות את המודעות של חובת הדיווח של הסייעות במקרים של אלימות מסוג כלשהי.

<הדר אליהו: אני חושבת שהדרכות או אמירות, אנחנו נחשוב על האמצעי, גם ידליקו איזה שהם תמרורים לאנשים שאולי חלילה עושים משהו.

<הדר אליהו: דבר שלישי ואחרון, ברשות המקומית יש כתובת.

<הדר אליהו: הרשויות המקומיות מעסיקות את הסייעות בגני הילדים, מעסיקות את המלווים בהסעות, מעסיקות סייעים אישיים כאלה ואחרים.

<הדר אליהו: יש כתובת והכתובת היא בדרך כלל באגף החינוך ואם לא באגף החינוך מעל אגף החינוך יש מנכ"ל ויש ראש רשות ו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הרבה פעמים הסייעות מועסקות בכלל על ידי המנגנון וגם אגף החינוך לא ממש יש לו say שם, כי הם עובדים כלליים ולא עובדים של האגף וזה שטח בעייתי כשלעצמו.

<הדר אליהו: אני מסכימה איתך.

יפעת שאשא ביטון: ויש את ועד העובדים שם שמתערב ואת ההסתדרות שמתערבת ועולם שלם ושוכחים שבקצה בקצה שם יש ילד.

<קרן אוחנה-איוס: ויש להם מצוקה בכוח האדם ואין מי שיחליף.

<הדר אליהו: אני מבינה לחלוטין.

<הדר אליהו: בגלל זה בחרתי - - -

<לילי פוקמונסקי: מכניסים כל אחד לעבודה בלי לדעת בכלל מי הוא ומה הוא.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, לי מותר.

יפעת שאשא ביטון: אני יושבת הראש ומותר לי להפריע מדי פעם.

<הדר אליהו: אני מבינה לחלוטין את מה שנאמר, בגלל זה התחלתי בנקודה הראשונה של ההסדרה הזו, שהיא יוצרת בלבול בקרב אנשי הצוות.

<הדר אליהו: זה יוצר בלבול בקרב ההורים כפי הנראה.

<הדר אליהו: כנראה שההשפעה של זה היא בהרבה יותר אדוות ממה ששיערנו.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<הדר אליהו: וכנראה שזה גם יוצר איזו שהיא סוג של נוחות ב טיפףול במצב זה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: השאלה הדר מה קורה עד שאנחנו נסדיר.

יפעת שאשא ביטון: הרי את יודעת, זה תהליך כבד.

<הדר אליהו: זה מהלכים כבדים.

יפעת שאשא ביטון: כבד תפיסתית.

יפעת שאשא ביטון: עוד לפני שנקיים אותו מעשית, תפיסתית לשכנע עכשיו - ואני מדברת על זה כבר הרבה מאד זמן – לשכנע שזה מה שנכון לעשות.

יפעת שאשא ביטון: יש פה גם שיקולים של מאסה של עובדים.

יפעת שאשא ביטון: עד שזה קורה, מה אנחנו עושים מבחינת הטיפול באותן סייעות.

יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו יודעים שהסייעת ברשות המקומית, עם כל הכבוד, כבודן במקומן, שחלילה לא יישמע שאני יוצאת נגד מישהו, אבל - - -

<הדר אליהו: נכון, אנחנו מדברים על העשבים השוטים.

יפעת שאשא ביטון: אבל את יודעת, היא יכולה להיות היום סייעת ומחר מזכירה באחת המחלקות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אין פה עניין פרופסיונאלי, שזה גם בעייתי.

יפעת שאשא ביטון: אז נכון שעכשיו התחילו להיות כל מיני הכשרות, אבל זה באיים איים שבהם בחרו קצת להרים את עצמם וזה לא משהו שהוא גורף במערכת.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מתמודדים עם סייעות שסורחות בתוך המערכת, שלא תהיינה בתוך הגנים?

יפעת שאשא ביטון: שיהיו מזכירות מצוינות של מי שהן רוצות.

יפעת שאשא ביטון: שלא יהיו בתוך הגן.

<הדר אליהו: אוקיי ,

<הדר אליהו: אז אני אגיד על זה משפט ואני אתן לעורכת הדין דגנית לפידור להמשיך, כי היא באמת יותר בקיאה בדברים האלה.

<הדר אליהו: רק באמת ברמה הבסיסית, יש הליכי משמעת מאד ברורים ברשות המקומית.

<הדר אליהו: מאד ברורים.

יפעת שאשא ביטון: ברורים, אבל לא מיושמים.

יפעת שאשא ביטון: נו.

יפעת שאשא ביטון: הייתי שם, נו.

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי ממונה על החינוך.

<הדר אליהו: אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: להוציא סייעת – סרט אימה.

יפעת שאשא ביטון: עזבי את שורפת את עצמך בכל העיר, זה סרט אימה להוציא סייעת מהמערכת.

<הדר אליהו: ולהוציא גננת זה עוד יותר קשה, כי יש להן - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, גם שם.

יפעת שאשא ביטון: אני תמיד אומרת - - -

<קריאה: זה ממש לא נכון.

<קריאה: את ממש טועה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, זה קשה מאד.

יפעת שאשא ביטון: חברים, לא, לא, אל תעשו תחרות, אין מנצחים.

יפעת שאשא ביטון: אתם תגיעו באותה רמה קדימה.

יפעת שאשא ביטון: בשני המקומות זה מאד קשה, אני תמיד אומרת שאתם מתנהלים כמו שמורות טבע.

יפעת שאשא ביטון: כולם מוגנים שם.

<הדר אליהו: אני לא רוצה להגיע לדיון הזה.

<הדר אליהו: הנושא פה הוא הילד, הוא לא הרשות המקומית.

<הדר אליהו: זה לא הסיפור פה.

<קריאה: אבל הילד מובל על ידי מישהו, הוא לא לבד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה הדר על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת מההיכרות שלי איתך שאת תיקחי את זה מהדיון הזה החוצה וננסה לחשוב איך אנחנו עוזרים שם במקום הזה של הסייעות.

<הדר אליהו: כן, לחשוב לעומק ולא לשלוף.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, עורכת הדין דגנית.

<דגנית לפידור זינגר: כמו שאתם יודעים ברשויות חל חוק הרשויות המקומיות משמעת, יש הליך שבעצם קודם כל מרגע שיש איזה שהוא חשד ראשוני מבצעים הרחקה, עושים בדיקה, מפרידים ולאחר מכן אפשר באמת או לפתוח בהליך משמעתי או שאפשר ללכת לתובענה משמעתית לבית הדין במשמעת.

<דגנית לפידור זינגר: זאת אומרת ששוב אנחנו כבולים לתוך הליכי החוק.

<דגנית לפידור זינגר: זאת אומרת שככה תוך כדי דיון באמת דנו בנושאים שהעלתה הדר ואפשר גם ברמה הפרקטית, לפני שאנחנו מגיעים למקומות האלה, לעשות הליך מניעתי, שאנחנו נהיה במקום שאנחנו מקוות שהדרכות גם בנושא דיווח, גם בנושא תשומת לב, וזה נשמע כאילו למה צריך להסביר למה אסור לנקוט באלימות, אבל כמו כל נושא שמעלים אותו לתוך המודעות, אז זה כבר יושב כאן במוח, מאחורנית, בבאק-ראונד, וזה פותח איזו שהיא רגישות ואיזה שהן עיניים שנפתחות גם כלפי סייעות אחרות קצת יותר קשובות.

<דגנית לפידור זינגר: אנחנו רואים את זה ועשו את זה במקומות אחרים.

<דגנית לפידור זינגר: אפשר בהחלט להכניס את זה גם לפה.

<דגנית לפידור זינגר: אנחנו ביחד נחשוב על דרך שאפשר ברמה הפרקטית, המעשית, מעבר לאמירות הגדולות לבצע את זה ביום יום.

<הדר אליהו: וגם לקדם את האמירה שאמרת לגבי זה שבמקרים נקרא לזה קיצוניים, כי אני מכירה מקרים שכן טופל והסייעת לא נמצאת.

<הדר אליהו: היא אפילו לא מזכירה במחלקת מים, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לארג'ית.

יפעת שאשא ביטון: בגלל שאני מכירה את המורכבות, העיקר שלא תישאר בגן.

יפעת שאשא ביטון: שימו אותה איפה שאתם רוצים, לא בגן.

<הדר אליהו: אני יודעת.

<הדר אליהו: איזו שהיא קריאה לתשומת לב יתרה במנגנונים של ועדות המשמעת שעוסקות בנושאים הרגישים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה הדר ודגנית.

<לילי פוקמונסקי: קריטריונים זה לא.

<לילי פוקמונסקי: כדי להעסיק מישהי שבאה להיות סייעת, יש לכם?

<לילי פוקמונסקי: כל אחת, הדודה ואשתו של.

<לילי פוקמונסקי: בואי, בואי - - -

<הדר אליהו: אני לא רוצה להיכנס לחוק חינוך - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: עדי ואחר כך אתה.

יפעת שאשא ביטון: ממש תשתדלו לתמצת כי אנחנו כבר ממש over.

יפעת שאשא ביטון: תיכף מוציאים אותנו מפה ואחר כך אתם תסיימו ואני אסכם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<עדי מן: עדי מן, מרכזת תחום גנים בפורום ועדי ההורים היישוביים.

<עדי מן: אנחנו בעצם מייצגים את כל הורי מדינת ישראל, החל מגיל לידה ועד לגיל 18.

<עדי מן: לצערנו גם בצבא ובאוניברסיטאות יש בעיות, אבל אנחנו נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה בהמשך.

<עדי מן: תודה רבה על הדיון הזה, גברתי יושבת הראש.

<עדי מן: דיון מאד מאד חשוב.

<עדי מן: לצערי הרב אין פה נוכחות גדולה של חברי כנסת, זה גם משהו שלדעתי כדאי - - -

<לילי פוקמונסקי: אין נוכחות בכלל.

<עדי מן: היו והלכו.

<עדי מן: יש פה כמה דברים שאנחנו נרצה להתייחס אליהם.

<עדי מן: קודם כל אנחנו מדברים פה על אלימות צוות, לא על אלימות גננות אלא אלימות צוות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<עדי מן: זה כולל גננות, זה כולל סייעות, זה כולל את כל מי שהוא צוות.

<עדי מן: הצצתי בחוק העונשין לפני כן וגם לצוות יש אחריות לפי חוק העונשין.

יפעת שאשא ביטון: ברור, אין שאלה.

יפעת שאשא ביטון: כולם פה על השולחן.

<עדי מן: ואחר כך - - - תוסיף את האינפורמציה.

<עדי מן: זה בהמשך למה שאתה אמרת.

<עדי מן: לצערנו הרב מגיעות גם אלינו פניות על אלימות של צוות בגנים, על התייחסות וטיפול של משרד החינוך במקרים כאלה, על כמה קשה להגיע למצב שבו הגננת בעצם עוזבת לרגע את הגן ועוברת לתהליך של שימוע.

<עדי מן: על כמה שהשקיפות בתהליך הזה מול ההורים היא איננה.

<עדי מן: זאת אומרת הורה לא יכול להיות שקט ואחרי מקרה כזה שקורה בגן שלו ולדעת שמשרד החינוך מטפל, אם הוא צריך כל יום לשלוח מיילים ולשאול מה קורה ולמה הגננת לא מושעית, אז היא יצאה לחופשת מחלה.

<עדי מן: גננת, ברגע שקורה מקרה בגן של אלימות, שיש עדויות וגם אם אין עדויות, עצרו הכל.

<עדי מן: זה ילדים חסרי ישע.

<עדי מן: עצרו הכל.

<עדי מן: הגננת לא צריכה להיות עד לבירור המקרה.

<עדי מן: לא צריכה.

<עדי מן: גננת, סייעת, עוד פעם, אני מדברת על צוות.

<עדי מן: עורך הדין לירון, השווית אדם שמגיש תלונה במשטרה לילד שנמצא בגן ונמצא בסיכון.

<עדי מן: זה שני דברים שהם שונים בתכלית.

<עדי מן: אין פה שום - - -

<לירון ספרד: איזו השוואה הייתה?

<לירון ספרד: על מה את מדברת?

יפעת שאשא ביטון: כן, אני לא מבינה את ההשוואה.

<עדי מן: כן, השווית אדם שמגיש תלונה במשטרה לילד בגן שמופעלת כלפיו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא לא עשה שום השוואה כזו, אבל בואי, את לא מנהלת דיאלוג עם לירון.

יפעת שאשא ביטון: תאמרי את הדברים ברמת הרעיון הכללי שנוכל לקחת מהם משהו שעוד לא נאמר, שיקדם לנו את הדיון.

<עדי מן: אוקיי, אז בשורה התחתונה יש פה בעיה בטיפול, בתהליך, בדרך.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה.

<עדי מן: קודם כל המידע שלגבי המייל שההורים יכולים לפנות אליו צריך להיות מופץ לכל ההורים בגני הילדים ובבתי הספר.

<עדי מן: כאילו, תעשו את זה הפוך – לא שיפנו אליכם, אלא שאתם תפיצו את זה לכולם שיוכלו לפנות.

<לירון ספרד: אתר האינטרנט מאד מסודר.

<לירון ספרד: יש אתר אינטרנט, הכל מסודר, הכל נגיש.

<לירון ספרד: יש פניות הציבור.

<עדי מן: אוקיי, אז שזה יהיה יותר נגיש.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, חברים, הבעיה היא לא בתשתיות, היא לא במנגנונים, היא לא בחוקים.

יפעת שאשא ביטון: יש.

יפעת שאשא ביטון: מסתבר שיש.

יפעת שאשא ביטון: גם איפה שחשבתי שיש חורים, אין חורים.

יפעת שאשא ביטון: אממה, היישום רחוק מאד ממה שהיינו רוצים שהוא יהיה.

יפעת שאשא ביטון: וכנראה שעל המקום הזה אנחנו צריכים לעבוד.

<קריאה: יש מנגנון פיקוח.

<קריאה: מה עם מנגנון הפיקוח שלא עובד?

<קריאה: יש מפקחות - - -

יפעת שאשא ביטון: אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי את זה ברור ודווקא אתה אמור להבין אותי.

יפעת שאשא ביטון: יש הכל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מיישמים את זה כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: יותר ברור מזה?

<קריאה: אז איזה כלים אנחנו נותנים כדי ליישם את המערכת הקיימת, את המנגנון של הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: זה היה ברור.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק את זה.

<לילי פוקמונסקי: על סמך מה אתה אומר שזה לא עובד?

<קריאה: על סמך מקרים שהיו.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אנחנו לא מנהלים עכשיו ויכוח חדש.

<לילי פוקמונסקי: נו, באמת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, עדי, משפט סיכום.

<עדי מן: אני רק אסיים בסוגית העברת גננות, העברת צוות ממקום למקום, מעיר לעיר, מגן לגן, זה קורה - - -

יפעת שאשא ביטון: מזעזע.

<עדי מן: זה קורה.

<עדי מן: זה קורה, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: זה קורה כל הזמן.

<עדי מן: ואפשר להתעלם מזה, אבל זה קורה.

<עדי מן: ואם זה קורה אבל היא מועברת, אבל לא יודעים עליה או כן יודעים, או לא.

<עדי מן: אותנו ההורים זה לא מעניין.

<קריאה: יש את הצוות שצריך לפרק אותו.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל לא במקרים האלה של אלימות.

יפעת שאשא ביטון: עזבי, זה נכון, אני מכירה הרבה מקומות שבהם פרקו צוות של גן כי לא הייתה כימיה ביניהם ובכל מקום אחר הן היו כל אחת מלכה בפני עצמה.

יפעת שאשא ביטון: אבל כשאנחנו מדברים על מקרים של אלימות, שבהם גננת, בגלל שהיא נתפסה על אלימות ואני בכוונה אומרת נתפסה, כי הרי אף פעם זה לא עובר חלק וכבר הוכח מעל כל ספק, אז יש ראיות - - -

<לירון ספרד: איפה הוכח?

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך דוגמא קונקרטית.

יפעת שאשא ביטון: אישית.

<יפית איצקוביץ: לא, רגע, אני רוצה להבהיר.

<יפית איצקוביץ: כשיש ראיות לאלימות גננות לא מועברות ממקום למקום.

<יפית איצקוביץ: כשיש ראיות לאלימות גננות מוצאות מהמערכת.

יפעת שאשא ביטון: לא בכל המקרים.

יפעת שאשא ביטון: עזבי, אני אומרת לך, אני מתעקשת על זה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי הוכחות.

<לירון ספרד: אם יש לך הוכחות תעבירי אותן אלי.

יפעת שאשא ביטון: יש לי הוכחות.

<לירון ספרד: אם יש הוכחות אנחנו נבקש לקבל את המידע הזה.

יפעת שאשא ביטון: תקבל.

יפעת שאשא ביטון: תקבל אותן בשמות ומקום ושעות ושנים והכל.

<לירון ספרד: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: לירון, אני אומרת לך באחריות.

<עדי מן: גברתי יושבת הראש, יש הפרדה - - -

יפעת שאשא ביטון: עדי, אני לא פותחת את זה עכשיו מחדש.

<לירון ספרד: אני רק מבקש, מקום שאדם הורשע בעבירה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: לא הורשע על ידי המשטרה.

<לירון ספרד: אז רגע, אני מסביר שני דברים.

<לירון ספרד: מקום שאדם מורשע בעבירה או שנמצא במסגרת הליך ברור, ותמיד במקרה שיש אלימות והוכח שיש אלימות תמיד יהיה הליך משמעתי.

<לירון ספרד: אין טיוח.

<לירון ספרד: ובמקרים כאלה אין העברה, בגלל שאם בן אדם נכנס להליך משמעתי הוא ייפסל מלשמש בתפקיד עובד הוראה.

יפעת שאשא ביטון: אני חולקת.

יפעת שאשא ביטון: הם עוברים לפי חומרת הבעיה או לגן אחר או ליישוב אחר או למחוז אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה.

<לירון ספרד: אז גברתי יושבת הראש, אם את אומרת שיש לך נתונים כאלה, אני מבקש לקבל אותם.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה הרבה מאד מקרים.

<לירון ספרד: אני מבקש לקבל אותם, כל נתון כזה, ואני מתחייב בפני כבוד יושבת הראש, אנחנו נעביר התייחסות פרטנית לכל מקרה ומקרה.

<קריאה: אז אני אגש אליך אחרי זה.

<לירון ספרד: אין בעיה.

<לירון ספרד: אתם מוזמנים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

<קריאה: היא יושבת לידך.

יפעת שאשא ביטון: חברים, לא, אנחנו מסיימים ואני לא רוצה לקפח גם את האחרים.

יפעת שאשא ביטון: עדי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, במשפט, אמרת שאתה עושה את זה קצר ואחר כך את ואנחנו סוגרים את הדיון.

<יובל חרש: להגביל עורך דין למשפט אחד, גמרת לי את המקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אז אפשר מלכתחילה לא להתחיל.

<יובל חרש: לא, אבל אני חייב גברתי, כי אני יושב פה ואני מנסה עם כל הפולניזציה שלי למנוע מלקפוץ.

<יובל חרש: שמי עורך דין יובל חרש ואני מייצג פה את האנשים שלא יכולים לדבר.

<יובל חרש: אני מייצג את הקטינים, במיוחד באירוע האחרון שהיה בגן ב - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מזכירים מקומות.

<יובל חרש: לא מזכירים, אין שמות, אין כלום.

<יובל חרש: ההורים יושבים פה.

<יובל חרש: גברתי, אני שמעתי היום את כל הדיון פה ולמדתי ממנו המון, אבל למדתי ממנו שהשיטה לא עובדת.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<יובל חרש: כל אחד אומר פה יש חוקים ותקנות, כל אחד אומר פה עשינו ומיישמים.

<יובל חרש: גברתי, זה מתחיל פה מהבית הזה.

<יובל חרש: זה לא מתחיל בלדבר.

<יובל חרש: אולי הגיע הזמן בעצם להפסיק את הוועדות, אולי הגיע הזמן בעצם להפסיק לדבר ו - - -

יפעת שאשא ביטון: אז בוא נפסיק את הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, אני לא מקבלת את האמירה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: בוא נפסיק את הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: כי אם לא הוועדה הזו, זה בכלל לא היה עולה על סדר היום, אז יכולנו לבטל אותה מלכתחילה.

<לילי פוקמונסקי: זה על סדר היום הרבה זמן.

<יובל חרש: אבל גברתי, זה לא - - -.

<יובל חרש: הייתה הצעה חוק לתיקון לחוק מעונות היום של פעוטות, אם אני לא טועה של חבר הכנסת אורלב, עם הוראות ספציפיות מה קורה לגבי פגיעה.

<יובל חרש: אני מדבר כרגע על מה שקורה מתחת למערכת החינוך – מגיל 3 ומטה, שזה תחום פרוץ לגמרי.

<יובל חרש: גברתי, צריך להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.

<יובל חרש: אפשר לתקן תקנות.

<יובל חרש: אפשר לפקח.

<יובל חרש: לדעתי הבעיה פה זה רק כסף או זמן או כוח אדם.

יפעת שאשא ביטון: אתה באמת חושב שזה כסף?

<יובל חרש: כן.

<יובל חרש: לדעתי כן.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מוכרחה לומר לך, כבוד עורך הדין היקר, גם במקומות שבהם יש כסף ויש פיקוח ויש שכר הולם ויש הכל, יש אנשים שסוררים.

יפעת שאשא ביטון: אז הסיפור הוא לא רק כסף.

<יובל חרש: ברגע שיהיה רישוי מתאים לפעוטות - - -

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא פיקוח והסיפור הוא השיטה והסיפור הוא המודעות שלנו והסיפור הוא שאנחנו נפסיק להתנהל בזילות כלפי פגיעה בילדים.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא הרבה מאד דברים.

יפעת שאשא ביטון: מצטערת, אולי אצל עורכי הדין זה כסף הכל, אצלנו לא הכל זה כסף.

<יובל חרש: גברתי, הבית צריך להשתנות.

<יובל חרש: אני אסביר מדוע הבית צריך להשתנות.

<יובל חרש: כי כולנו, כולנו כפופים, כולל מערכת המשפט שאני בא ממנה, לבית הזה.

<יובל חרש: לתקנות שלו.

<יובל חרש: גברתי אני מוכן.

<יובל חרש: התביעה שיש להורים כרגע, תיקח אותי גברתי אליה ותעקוב.

<יובל חרש: לא בגלל שאני מייצג בה, תראה את פסק הדין שייצא בסופו של יום, מבוסס על ראיות.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אבל הוא לא כפוף לתקנות.

יפעת שאשא ביטון: מה העונש המרבי על פגיעה בילדים?

<יובל חרש: גברתי, אני לא מדבר על הדין הפלילי.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה עכשיו, עזוב - - -

<יובל חרש: אני מדבר על הדין האזרחי, גברתי.

<יובל חרש: אני מדבר על הדין האזרחי ולא על הפלילי.

<יובל חרש: גברתי תיקח את תיק המקרה הספציפי הזה ותעשה אותו מקרה בוחן, לא בגלל שאני מייצג בו.

<יובל חרש: גברתי תראה את עמדת בית המשפט בסופו של משפט.

<יובל חרש: בדין האזרחי

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא כי אין חוק.

יפעת שאשא ביטון: זה כי מי שעומד בראש המשפט הזה בוחר להתנהל בו בצורה מסוימת.

<יובל חרש: לא, מי שעומד בראש המשפט כפוף גברתי לבית הזה, שוב אני אומר.

יפעת שאשא ביטון: שאלתי אותך שאלה: מה העונש המרבי?

<יובל חרש: בדין האזרחי?

<יובל חרש: אנחנו מדברים על פיצוי של עד 2.5 מיליון שקלים.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על פיצוי.

יפעת שאשא ביטון: 2.5 מיליון שקלים.

יפעת שאשא ביטון: כמה הוא יקבל?

<יובל חרש: לא גברתי, כי הפלילים לא מפחדים.

<יובל חרש: בפלילי הוא יקבל חצי שנה גג בעבודות שירות.

<יובל חרש: באזרחי, אם בית המשפט יפסוק לו 2.5 מיליון שקלים ויפגע הכיס של אותה גננת - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שאני מסבירה לך.

יפעת שאשא ביטון: טוב, אתה כנראה תקוע בתפיסה שלך.

<יובל חרש: לא גברתי.

יפעת שאשא ביטון: אני מסבירה לך דבר מאד מאד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: למה אני מאד כועסת?

<יובל חרש: השינוי יתחיל פה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אסביר לך למה אני כועסת.

יפעת שאשא ביטון: כי זה לא שאין לנו.

יפעת שאשא ביטון: גם במקומות שחשבתי שאין לנו ואני צריכה לעבוד קשה כדי לתקן, מסתבר שיש לנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק לא עומדים מאחורי מה שיש לנו.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור הגדול.

<יובל חרש: גברתי זה הבית, לא אנחנו.

<יובל חרש: לא מערכת החינוך, זה הבית עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<קריאה: גברתי, איזה כלים הוועדה הזאת יכולה לתת למערכת, למנגנון הזה שיפעל?

יפעת שאשא ביטון: אני תיכף אומר מה הוועדה הזו ממליצה, עם כל הכבוד, אמנם זה המלצות או מסקנות, אבל אני יכולה להבטיח לך שברמה האישית אני נמצאת בתוך העסק הזה כבר הרבה מאד זמן.

יפעת שאשא ביטון: אני מקדמת חקיקה בנושא הזה בתחומים שבהם באמת יש חסר ואני לא אשתוק ולא אשקוט עד שכל מי שצריך להבין בכל המנגנון הזה, שאנחנו צריכים להתנהל אחרת, נקודה.

<יובל חרש: עם כל הכבוד לך גברתי, אנחנו מסכימים, איתך, אבל איך מקדמים את זה?

<קריאה: הייתי מעוניין לדעת מה עמדת הוועדה לעניית רישות המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שחייבות להיות מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אם היית מקשיב לי אז גם הייתי שומע את זה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה כמה פעמים.

<קריאה: הייתי מעוניין לפרסם את הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, בקצרה.

<חנן דגן: חנן דגן, איחוד גני הילדים.

<חנן דגן: כל הדיון פה היה מצוין ומאד מאד חשוב, אבל על הדבר הכי חשוב לא דיברנו פה.

<חנן דגן: כל מה שעלה פה זה מאוחר מדי.

<חנן דגן: אנחנו צריכים לדבר איך אנחנו מונעים את הדברים ולהיכנס לדברים האלה אם זה כדבר ראשון, כל מי שעובד עם ילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: דיברו על מניעה, דיברו על פיקוח, על מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: עלו פה גם היבטים של מניעה.

<חנן דגן: כל מי שעובד עם ילדים, אפילו ילדים עד גיל 18, צריך קודם כל לעבור מבחני התאמה אם הוא מתאים לעבוד עם ילדים.

<חנן דגן: לא כל אחד מתאים ואז מתפלאים שהוא מאבד את הסבלנות שלו.

יפעת שאשא ביטון: גם בזה נגענו.

יפעת שאשא ביטון: חברים, בואו נתכנס לדיון.

יפעת שאשא ביטון: חנן, מבחני אישיות אגב זה נושא שאני העליתי לפני שנה, היה בו פיילוט של משרד החינוך, היום הוא כבר נכנס כחובה.

יפעת שאשא ביטון: התקלה היחידה שעושים את זה בסוף תהליך ההכשרה ולא בהתחלה, אבל זה סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: מבחני האישיות כבר נמצאים על הפרק.

יפעת שאשא ביטון: בוא תחדש לנו משהו שלא נאמר.

<חנן דגן: דבר שני, אני בקצרה עובר פה מהר מאד על הבריפים.

<חנן דגן: כמובן מאגר מידע של המדינה, שיגולל את כל הגורמים, גם את הפרטיים שאנחנו נתקלים במקרים כאלה.

<חנן דגן: אנחנו צריכים לעבוד על האיתור, ובאיתור כמו שאמרת - מצלמות.

<חנן דגן: צריך לסייג את זה בדבר אחד, זה לא צריך להיות לא בידיים של ההורים ולא בידיים של הגן.

<חנן דגן: זו צריכה להיות מערכת נפרדת שאוכפת.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: בידיים של משטרה המופעלת רק מתי שעולה חשד סביר.

<חנן דגן: זה בדיוק המצב.

יפעת שאשא ביטון: היית לא רק קצר, גם יש לנו תשובות במקרה הזה למה שאתה מעלה, אנחנו כבר שם.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת לך, אנחנו עושים כל כך הרבה ובסוף לא משתמשים בכלים האלה כמו שצריך וזה מה שנורא מרגיז.

<חנן דגן: לסיום, אנחנו צריכים תמיד לראות – כשאני אומר מניעה – מאיפה זה נובע.

<חנן דגן: כי אם אנחנו נבוא ונראה גננת ש-15 שנה, 20 שנה היא גננת נפלאה ובאמת עושה את העבודה טוב ופתאום משהו משתבש, צריך לחפש למה.

<חנן דגן: צריך לעשות איזה טיפול פסיכולוגי - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד לך – לא.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא מעניין אותי מאיפה זה בא.

יפעת שאשא ביטון: היא לא צריכה להיות שם.

<חנן דגן: כי אז אנחנו נמנע את זה.

יפעת שאשא ביטון: היא לא צריכה להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: שיטפלו בה פסיכולוגים כמו שצריך.

<חנן דגן: אני מסכים, אבל כדי שזה לא יגיע לשם, אנחנו צריכים לפני זה ל - - -

<אפרת נחמי בר: צריך להיזהר שלא לשפוך את התינוק עם המים.

יפעת שאשא ביטון: אם היא עשתה משהו חריג - - -

<אפרת נחמי בר: יש גננות שלא נחשדו - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל את עוד פעם לוקחת את זה למקום של אלה שלא עשו.

יפעת שאשא ביטון: נו, באמת.

<אפרת נחמי בר: ולא עשו והן אומרות לי תראי, בגלל הגישה שאנחנו שמענו פה, שאם יש תלונה קודם כל נעיף אותך ואחר כך נברר, אז אני - - -

יפעת שאשא ביטון: אפרת, את לוקחת את זה למקום אחר.

<אפרת נחמי בר: וצריך לשים לב ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אפרת, את לוקחת את זה למקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מנהלת את הדיון הזה.

<אפרת נחמי בר: אבל צריך להרגיש את השטח.

<אפרת נחמי בר: צריך גם לשמור את הטובות.

<אפרת נחמי בר: צריך - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: סיימנו, חברים.

יפעת שאשא ביטון: הוא דיבר באופן מפורש על מי שכן עשה וכן ראו, אז תפסיקו למשוך את זה כל הזמן למקום של העלילו, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על המקומות שהעלילו.

<אפרת נחמי בר: לא, אני לא מדברת עליו, אני מדברת על הגישה שאומרת קודם כל נעיף אותה וקודם כל נכפיש אותה, קודם כל נציג - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד לך, שאם יש ספק, אין ספק.

<אפרת נחמי בר: אבל לפעמים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לסכם את הדיון, שהוא דיון קשה לכולם, אני מבינה.

<אפרת נחמי בר: ו - - - זאת השאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לסכם את הדיון, שהוא באמת דיון קשה לכולם בגלל הרגישות של הנושא.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בפתח דברי לפנות למשרד החינוך: התפיסה והגישה שהצגתם פה – אי אפשר לבקש יותר ממנה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שהיא תיושם ובמקומות שבהם יש ראיות ברורות ועדויות ברורות, הוצאה מיידית של אותו גורם צוות שנמצא בתוך המערכת ולא צריך להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: במקרים שבהם יש ספק, אז אין ספק.

יפעת שאשא ביטון: תנסו לראות איך מצד אחד אתם ממזערים נזק כלפי הגננת שאולי באמת מדובר פה בתלונות שווא, לצד זה שאנחנו צריכים קודם כל, בראש ובראשונה, מבחינתי לפחות, לדאוג לשלומם של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני פונה לארגון הגננות והמורים - - -

<לילי פוקמונסקי: הסתדרות המורים.

<לילי פוקמונסקי: אני לא ארגון.

יפעת שאשא ביטון: הסתדרות, סליחה, מחילה.

יפעת שאשא ביטון: הסתדרות הגננות והסתדרות המורים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מכם דבר אחד: אפס סובלנות כלפי איש צוות או גננת שסורחת.

<לילי פוקמונסקי: זה בדיוק כך.

<לילי פוקמונסקי: אני מתחייבת כי זה כך.

יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה להגיד לכם – אתם מגנים פעמיים – פעם אחת על הילדים ופעם שנייה על כל אותם אנשי צוות שעושים עבודתם נאמנה והסיפור העצוב הזה מקרין עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אני פונה מפה למערכת המשפט, אני מתחננת בפני מערכת המשפט: אפס סובלנות כלפי מי שפוגע בילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: לא הסדרי טיעון משום סיבה שהיא.

יפעת שאשא ביטון: במקומות שבהם יש קלטות ועדויות ברורות – אני מבקשת את העונש המקסימאלי.

יפעת שאשא ביטון: אנשים צריכים להבין שהילדים שלנו הם לא הפקר.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הצבת המצלמות, חבר הכנסת איציק שמולי, יחד עם קבוצה של חברי כנסת נוספים ואני בתוכם, מובילים את הנושא של הצבת מצלמות בצורה מבוקרת, זה לא האח הגדול, זה לא יהיה נגיש להורים.

יפעת שאשא ביטון: יהיה אפשר להפעיל אותן רק במקרה של חשד סביר ולבדוק מה קורה, אבל אין מנוס.

יפעת שאשא ביטון: במקום שבו אנחנו מדברים על ילדים שהם חסרי ישע, שלא יכולים להביא בפנינו את העדות וגם כשהם מביאים בפנינו אז מתחילות ספקולציות האם מישהו השתיל את העדות הזאת בפיהם את כל מיני דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נמנע את זה מאיתנו ובואו נמנע את זה מהצוות.

יפעת שאשא ביטון: שיהיו מצלמות במקומות האלה ונוכל לראות מה קורה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מהפרקליטות לשנות את המדיניות, שהנושא של התעללות נפשית יהיה חלק ממה שאתם לוקחים בחשבון כמעשה חמור.

יפעת שאשא ביטון: היום מתייחסים לאלימות פיזית, גם שם לא עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: אלימות נפשית יכולה להיות הרבה פעמים קשה יותר ופוגענית יותר לטווח הארוך מאשר אלימות פיזית.

יפעת שאשא ביטון: קחו את זה ברצינות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על ילדים קטנים, תשנו את המדיניות ואני מבקשת - - -

<קריאה: אולי פנייה ליועץ המשפטי - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה לא מפריע לי כשאני מסכמת.

יפעת שאשא ביטון: ואני מבקשת נתונים על כל הפניות שהגיעו, על כל הפניות שנסגרו ומה הסיבות שהן נסגרו, אל מול אותן פניות שהמשיכו לכתבי אישום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לדעת את המספרים כדי שנוכל להתנהל מבחינת המדיניות שאנחנו רוצים לנקוט בה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להציע למרכז השלטון המקומי יחד עם משרד החינוך, לראות איך אנחנו פותרים את סוגיית הסייעות, הופכים אותן לכוח אדם פרופסיונאלי, אולי שייך למערכת החינוך, מסדירים את כל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר נמצאים במקום – שנת 2016 – מבינים את החשיבות הפרופסיונאלית של להיות במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: בואו ניתן לזה את המקום, גם כשאנחנו מדברים על סייעות גנים.

יפעת שאשא ביטון: ועד אז, שלטון מקומי, אני מבקשת, אני לארג'ית אתכם אפילו: סייעת שלא מסוגלת להתמודד בצורה שאנחנו מצפים בתוך גן ילדים, שתעשה משהו אחר ברשות.

יפעת שאשא ביטון: שלא תהיה עם הילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה המינימום שאפשר לבקש בתור התחלה - - -

<לילי פוקמונסקי: אבל מה עם ההכשרה?

יפעת שאשא ביטון: וכמובן נושא של הכשרה, שצריך להכניס.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות להורים שהגיעו.

יפעת שאשא ביטון: ליבי אתכם, באמת, ואני מקווה שבדיון הזה ובמה שאנחנו נבצע אחריו אנחנו נצליח ולו במעט לתקן את המעוות של היום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.