הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 97, 2016-08-02 09:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את הדיון שהוא בעצם דיון מהיר שנתבקש על ידי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וחבר הכנסת יהודה גליק, שבשניהם מדובר על צו מנהלי שערורייתי לקטין בן 15.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאני פותחת את הדיון, מבחינה משפטית אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם מקריאה שני סעיפים, כדי שאנחנו נוכל להבטיח את החיסיון על הקטינים: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: הנני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יפעת שאשא ביטון: אז ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, על מנת להסביר את הבקשה, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': בוקר טוב.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה גברתי יושבת הראש על זימון הדיון בעיתוי מהיר, זה ראוי לציון.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לפתוח בבקשה במחאה חריפה על החלטה שערורייתית בעיני שקיבלו נציגי משרד המשפטים להעדר מהדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב בכלל שעובדי מדינה שמקבלים זימון לכנסת – ולא קשור כרגע לאיזה ועדה ובאיזה נושא – חייבים להתייצב וזה שפקיד בכיר ככל שיהיה עושה דין לעצמו ומחליט שהוא לא מגיע - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אז אני רק מוכרחה לומר פה, לא בשביל להגן על משרד המשפטים, זה לא פקיד בכיר שהחליט לעשות דין לעצמו, הם קיבלו הנחיה מבחינה משפטית ולכן אנחנו נכבד את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לקבל או לא, אבל אנחנו נכבד את זה.

בצלאל סמוטריץ': יפעת, בואי, אז זאת מחאתי.

בצלאל סמוטריץ': למה שאת הצגת במילים שלך קוראים החלטה של פקיד בכיר.

בצלאל סמוטריץ': מבחינתי כל עוד אין בית משפט שהורה להם לא לבוא, אז זה פקיד בכיר.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקרוא לו היועץ המשפטי לממשלה, סביר להניח שקוראים לו אחד המשנים, בדרג זוטר עוד הרבה יותר, שקיבל החלטה, שוב, שערורייתית, שלא להתייצב לדיון שהוא נתבקש להתייצב על ידי ועדה מוועדות הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אז זה בעיני דבר שהוא בושה וחרפה.

בצלאל סמוטריץ': אני גם מצטער מאד לראות שאין כאן נציג – יש פה נציג צה"ל – אני לא רואה פה נציג של שירות הביטחון הכללי, שאיך שהוא תיכף נגיע לדבר גם על זה, כנראה מעורב כאן מאד.

בצלאל סמוטריץ': לגופו שלן עניין.

בצלאל סמוטריץ': תראו, מעצר מנהלי זה דבר רע.

<קריאה: צו.

בצלאל סמוטריץ': מעצר או צווי הגבלה והרחקה מנהליים כאלה ואחרים, זה דבר רע.

בצלאל סמוטריץ': רע שלפעמים הוא הכרחי, אין לנו ברירה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, מדינה דמוקרטית, לפעמים סובלת מגירעונות דמוקרטיים כשהיא צריכה להילחם בטרור וכשיש הצדקות כאלה ואחרות, אבל צריך לדעת שזה רע.

בצלאל סמוטריץ': מעצר או צווים או הרחקות או הגבלות לקטינים – זה דבר רע כשלעצמו.

בצלאל סמוטריץ': זה גורם להם נזק הרבה מעבר למה שזה גורם לבגירים.

בצלאל סמוטריץ': השילוב של הליכים מנהליים אל מול קטינים הוא שילוב קטלני וצריך לזכור שבהליכים המנהלים הללו אין באמת יכולת לבקר את שיקול הדעת של הרשות ותיכף נדבר עכשיו על ההליכים החסויים האלה.

בצלאל סמוטריץ': בהליך המנהלי הספציפי שאנחנו מדברים עליו גם אין ביקורת שיפוטית חובה, כיוון שהוא מוצא מכוח צו של המפקד הצבאי ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': זה שונה מהליכים מנהליים שננקטים לפי חוקים בתוך מה שקרוי ישראל הקטנה, ולכן גם אין שם ביקורת שיפוטית חובה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת יכול להיות מצב ששופט בכלל לא-.

בצלאל סמוטריץ': חודשים-חודשים אדם יכול להיות מורחק מביתו או מוגבל מאד בחייו ובהתנהלותו היומיומית ואין שום ביקורת שיפוטית נורמאלית שיודעת לבקר את הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': הנזק של זה, כמו שאמרנו, על קטין, שמנתקים אותו ממשפחתו, מהוריו, מסביבתו, ממערכות החינוך שהוא מחובר אליהן, מחבריו, מכל המקום שבו הוא רגיל לגדול, הוא נזק עצום שלא עובר שום ביקורת הגיונית ונורמאלית שמאפשרת לבקר את שיקול הדעת הזה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני רוצה לומר רק כדי לחדד, אתה אומר מנתקים בעצם ממשפחה, מחברים - - -

בצלאל סמוטריץ': מדובר על אדם ש - - -

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו מדברים על צו מנהלי שבעצם מרחיק את הילד לצורך העניין - - -

בצלאל סמוטריץ': מיהודה ושומרון.

יפעת שאשא ביטון: מהסביבה הטבעית שלו, משיקולים בעצם - - -

בצלאל סמוטריץ': מרחיק אותו מיהודה ושומרון.

יפעת שאשא ביטון: ביטחוניים.

בצלאל סמוטריץ': עוד רגע אני אדבר.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר איך אני תופס את השיקולים, כי המושג ביטחוני הוא משהו נורא פלואידי כזה, שהפך בזמן האחרון לאיזו מין מילת קוד שמאפשרת עכשיו את כל הכללים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה שאנחנו נבין סביב מה ניתן צו מנהלי, כדי שהדיון פה - - -

בצלאל סמוטריץ': צו מינהלי ניתן לקטין שככל הנראה מזוהה עם מה שאנחנו רגילים לקרוא בהוויה הישראלית נער גבעות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא לא מקבל צו מנהלי בגלל שהוא נוער הגבעות, הוא מקבל צו מנהלי סביב מקרה מסוים או חשש מסוים.

בצלאל סמוטריץ': הוא מזוהה, יפעת, תני לי רגע.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

בצלאל סמוטריץ': בסדר?

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: לא, כי בוא ננסה רגע להגיד את העובדות ואחר כך תגיד את הפרשנויות, כדי שאנחנו נוכל להתייחס אליהן בצורה אמיתית.

בצלאל סמוטריץ': אז אין בעיה.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על קטין בגיל 15, שקיבל צו הרחקה מנהלי מיהודה ושומרון, ממילא הוא לא יכול להתגורר ב---, במקום שבו גרים הוריו, בשביל הפרוטוקול: ביישוב שבו גרים הוריו, אחר כך תמחקו את המילה המיותרת - - -

יפעת שאשא ביטון: תמחקו, כן.

בצלאל סמוטריץ': וככל הנראה בשל איזה שהוא חשש או מידע מודיעני חסוי שלא אנחנו ולא הוא ולא הוריו ולא אף אחד יכול באמת לדעת, על כנראה – אני שוב יכול רק לנחש וגם הוא יכול רק לנחש – מעורבות בתג מחיר מה שקוראים או דברים כאלה, באיזה שהם חיכוכים בין יהודים לערבים שיש ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': ועוד פעם, אף אחד לא באמת יודע מה טיבן של החשדות שמיוחסים לו, מכיוון שאין פה הליך משפטי שבו יש צד אחד שמטיח את האשמות, צד שני שמנסה להתגונן.

בצלאל סמוטריץ': ההליך כולו מבוסס על ראיות חסויות.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא באמת נחשף לראיות האלה ולא יודע.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת זה מין – לך תוכיח שאין לך אחות.

בצלאל סמוטריץ': לך תתמודד עם טענות שאין לך מושג בכלל מה רוצים מהחיים שלך וכנגד מה טוענים, חוץ מזה שחוששים שאתה מהווה סכנה לשלום הציבור.

בצלאל סמוטריץ': ועוד פעם, ילד בן 15, אנחנו לא מדברים עכשיו על אדם מבוגר.

יפעת שאשא ביטון: כל טרור הילדים מהצד הפלסטיני היה עם ילדים גם בני 13 ו-14 ו-15.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא ניקח את זה למקום של כמה תמימים הם ורכים הם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש גם מקרים שהם קשים.

בצלאל סמוטריץ': יפעת, אני מאד אשמח אם תתני לי לומר את דבריי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף את יושבת הראש וכמובן יש לך גם את הזכות גם לסכם, אבל לפחות תני לי לומר את דברי בבקשה, בלי הפרעה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני גם לא חולקת על הרעיון, אני רק מנסה פשוט שאנחנו נקבל איזו שהיא תמונה רחבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אז תיכף, אני לא תכננתי הרי להתחמק מהפיל הגדול שנמצא כאן בחדר, וזה הטרור היהודי.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש לא התכוננתי להתחמק מדיון בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': לי באופן אישי ואני חושב שלא רק לי, יש הרבה יותר מאשר תחושה, של יד קלה מאד על ההדק בהקשר הזה, קלות בלתי נסבלת שבה מוציאים את הצווים האלה בשם אותה מילת קוד ביטחונית של תג מחיר ואפילו טרור.

בצלאל סמוטריץ': ואני מוכן להניח כאן לצורך הדיון כרגע, עמדתי בעניין ידועה, עשתה גם הרבה כותרות, אני מוכן להניח כרגע לצורך העניין, שהאירוע בדומא, אם חלילה יתברר שבוצע על ידי יהודים, יהיה מי שירצה להגדיר אותו כטרור, ועוד פעם – ההגדרה הפילוסופית היא לא מה שמעניינת אותנו כרגע – אלא הכלים שבהם המערכת מתמודדת מול תופעות כאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן להניח כרגע, לצורך הדיון הזה, שבמקרים כאלה זה לגיטימי, שמערכת משתמשת באותם כלים שהמחוקק העניק לה למלחמה בטרור, שהם כלים קיצוניים גם בהיקף הפגיעה שלהם – דיברנו על זה – גם בחוסר היכולת להתגונן מולם בשל החשאיות שלהם וכו'.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני מוכן להניח לצורך הדיון שבאותם מקרי קצה של מוחמד אבו חדיר, ששם כבר הוכח בבית משפט לצערנו הרב שמדובר ביהודים, או האירוע בדומא, אמרתי - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת רק כשזה מגיע כבר לידי מעשה?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אי אפשר לעשות את זה ברמה של מניעה, כמו שאנחנו עושים את גם עם הצד השני?

בצלאל סמוטריץ': לא, לא, לא, אפשר, אפשר.

בצלאל סמוטריץ': וואלק יפעת, תאמיני לי, אני יודע להסביר את עצמי מצוין, רק תתני לי חמש דקות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני שואלת אותך, אני עוזרת לך.

בצלאל סמוטריץ': אבל את לא נותנת לי לדבר חמש דקות בשלמות.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לנהל ככה דיון.

יפעת שאשא ביטון: זה דיון, זה לא נאום ומונולוג, אבל אוקיי, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמותר לי לומר רגע את האני מאמין שלי בלי שתפריעי לי כל רגע.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לקבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, רגע, באמת, אני מוחה על האמירה שלך.

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו מקיימים פה דיון.

יפעת שאשא ביטון: יש לי את הזכות לשאול אותך שאלות כדי לחדד את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה למה אנחנו נמצאים במקום הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז, טוב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': הנה, חוזר בי.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לכתוב את החזרה בפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא צריך.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר עוד פעם, אני מוכן לצורך הדיון, למרות שאני באופן אישי לא מוכן לקבל, אבל אם אני מוכן להניח פה בדיון שכשמדובר על מקרים כאלה ועל הצורך למנוע אותם, אז אין ברירה והמערכת נדרשת להשתמש בכלים האלה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני בעצמי לא מוכן לקבל את זה גם ואני חושב שכמו שלא משתמשים בזה – ויש גם פיגועים בתוך מדינת ישראל, פיגועים פליליים, אתמול בלילה היו לנו שלושה כאלה, אנשים יורים אחד בשני.

בצלאל סמוטריץ': לא ראיתי צווים מנהלים ומעצרים מנהלים ועינויים בשב"כ וכל מיני מערכות כאלה, כשרוצים למנוע פשע, גם אם הוא פשע מאורגן וחמור, שהיקף הנזק שלו, פוטנציאל הנזק שהוא גורם לחברה הישראלית הוא, אני חושב, הרבה יותר גדול, הוא בטח לא יותר קטן מהפוטנציאל הזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל עזבי, אני לא רוצה לפתוח את הדיון בשאלה העקרונית הזאת, כי זה לא לב הדיון שלנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לקבל והטענה שלי היא שעושים שימוש הרבה הרבה יותר מרחיב.

בצלאל סמוטריץ': הרי כל פעם שמדובר נניח על חיכוך, וואלק בסוף אנחנו חיים ביחד, אוכלוסייה יהודית ואוכלוסייה פלסטינית ויש לפעמים חיכוך על קרקע לדוגמא.

בצלאל סמוטריץ': יש סכסוכי קרקעות באזור, יש סכסוכים על הגבעות – האם זה שייך ליהודים, האם זה שייך לערבים.

בצלאל סמוטריץ': יש מאחזים שהוקמו והפלסטינים מציתים את השדה ליד, יש חיכוכים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': לקחת עכשיו כל דבר שנוגע ליחסי יהודים ערבים ביהודה ושומרון ולצבוע אותו עכשיו בצבע הנורא הזה של דומא, כי פעם היה אירוע חמור וקשה ונורא ומתועב כזה של דומא ועכשיו בשם ההצדקה הזאת לרמוס כל נורמה של דמוקרטיה ושל זכויות אדם ובוודאי ילדים, זה מציאות שהיא בלתי נסבלת וכמו שאמרתי, אני הרבה יותר ממרגיש שיש כאן יד קלה על ההדק.

בצלאל סמוטריץ': הפכנו עכשיו לשם קוד.

בצלאל סמוטריץ': כל מה חשש ולו קטן, ולו קל שבקלים, שיהודי – יהא זה ילד בן 10 או בן 15 – מעורב באיזה שהוא חיכוך בין יהודים לערבים – זה כבר טרור, זה כבר לאומני, זה כבר מצדיק את השימוש בכלים הדרקונים הללו שפוגעים בזכויות ומרסקים משפחות, פשוטו כמשמעו.

בצלאל סמוטריץ': והמקרה שדיברנו עליו עכשיו הוא מקרה אחד.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו מקרים נוראיים ואיומים, של ילדים אפילו נניח שמקבלים מעצרי בית ומשטרה דופקת להם באגרסיביות בבית כל לילה, כל לילה בשלוש לפנות בוקר ומעירים את כל הבית וכל הילדים חיים בסיוטים מהדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': ומגיע מצב שהמשפחה אומרת לילד לך תגור במקום אחר, אנחנו לא מסוגלים לקבל אותך בבית כשזה אומר כל לילה בין אחת לחמש, הרי אנחנו לא יודעים באיזו שעה זה מגיע – דפיקות - - -

יפעת שאשא ביטון: אמירה קשה.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה קורה, כי זה מפרק משפחה.

בצלאל סמוטריץ': תחשבו עכשיו על משפחה שבמשך חודש וחודשיים ושלושה חודשים, כל לילה - - -

יפעת שאשא ביטון: שזה מה שמפריע לה?

יפעת שאשא ביטון: שמשטרה דופקת לה בדלת ובשביל זה מבקשת להוציא את הילד מהבית?

בצלאל סמוטריץ': זה פחד.

בצלאל סמוטריץ': יפעת, שלא תדעי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אמירה קשה בעיני.

בצלאל סמוטריץ': יפעת, יפעת, שלא תדעי מצרות.

בצלאל סמוטריץ': באמת שלא תדעי.

בצלאל סמוטריץ': זה פחד אלוהים לקבל את הדפיקות האלה באמצע הלילה באגרסיביות.

בצלאל סמוטריץ': ושוב אני אומר, לו המשטרה, ואין פה נציגי משטרה, אם המשטרה הייתה בן אדם, כביטוי, אז יש דרך לדפוק בדלת בלילה, יש דרך להרים טלפון, לוודא שהילד נמצא.

בצלאל סמוטריץ': יש דרך לבוא בבוקר רגע ולראות שהוא יוצא מהבית בשש בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, ילד בן 15.

בצלאל סמוטריץ': בן 12.

בצלאל סמוטריץ': לא עבריין צמרת עכשיו, שכבר ריצה ארבעה מאסרים והשתחרר.

בצלאל סמוטריץ': יש דרך להתנהל כמו בני אדם ושוב, אני חוזר לתחושה שלי.

בצלאל סמוטריץ': יש איזו מילת קוד כזאת: ביטחון.

בצלאל סמוטריץ': ומילת הקוד הזאת ביטחון ביהודה ושומרון מכשירה את כל השרצים שיש בעולם.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו אני אומר עוד נקודה אחת.

בצלאל סמוטריץ': תראו, האמת שמראש היינו צריכים לדעת יהודה, שהרבה לא ייצא מהדיון, כי הרי הנה, אז שירות הביטחון הכללי בכלל לא מגיע ומשרד המשפטים לא מגיע וגם לו היו מגיעים, היו עומדים בפנים חתומות ואומרים לנו תראו, מידע חסוי ולך תוכיח שאין לך אחות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר אמירה קשה.

בצלאל סמוטריץ': לי באופן אישי אין אמון בשירות הביטחון הכללי בהקשרים האלה וזה מבוסס קודם כל על חוויה אישית שלי.

בצלאל סמוטריץ': אני למי שלא יודע הייתי במעצר שב"כ שלושה שבועות - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה מזכיר לי שיח מהצד השני, שמתקיים פה וזה עצוב מאד.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל יכול להיות.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים שזה עצוב, אבל אני אומר את זה כי אני חוויתי על בשרי.

יפעת שאשא ביטון: לא, כי אתה כל הזמן נלחם בצד השני כשהם אומרים את זה, אז פתאום אין לגיטימציה לעשות את הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': לא שמעת אותי אף פעם נלחם בצד השני כשהוא אומר את זה ואני אומר בכאב לב גדול – לי אין אמון במערכת הביטחון בהקשרים האלה, בראש ובראשונה בגלל חוויה אישית שלי.

בצלאל סמוטריץ': אני נעצרתי על ידי השב"כ במשך שלושה שבועות במרתפים ובצינוק בתקופה של טרום הגירוש, כאשר כל מה שהייתי חשוד בו אליבא דה שיטתם, זה פעילות שהיא סופר לגיטימית במרחב הדמוקרטי של מחאה לגיטימית דמוקרטית נגד הגירוש הנורא שהיה מגוש קטיף.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מציינים היום בכנסת 11 שנה לגירוש הנורא הזה.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, גם שם הייתה איזו מין מילת קוד כזאת, של מתנגדי ההתנקות.

בצלאל סמוטריץ': כן, זו התכנית הלאומית.

בצלאל סמוטריץ': האינטרס הלאומי העליון עכשיו זה לבצע את התכנית הנוראה הזאת, וכל מי שמעיז לעמוד בדרך, גם אם הוא בסך הכל חסם כבישים, שזה סטודנטים עושים וזה עובדים שסוגרים להם את המפעל עושים.

בצלאל סמוטריץ': כן, הגבולות האלה העדינים, שבין חוק לדמוקרטיה במדינה דמוקרטית שמאפשרים מחאות גם אם הן קצת יותר חריפות, נרמסו וסיפרו לי שם - - -

יפעת שאשא ביטון: בצלאל, תסכם כדי שאנחנו נוכל לשמוע - - -

בצלאל סמוטריץ': יפעת, אני מסכם.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך אחר כך שוב להתייחס.

בצלאל סמוטריץ': וסיפרו לי שם במעצר, כששאלתי חברה, למה אני?

בצלאל סמוטריץ': יש משטרה, אם אני חשוב בהפרת חוק, יש משטרה.

בצלאל סמוטריץ': סיפרו לי סיפורי אלף לילה ולילה כמה אני מסוכן.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, כיוון שעוד פעם, אני יודע מה הפער הבלתי ניתן לגישור בין האמת של המחאה שבה הייתי מעורב ולצערי הרב נכשלתי בה, כמו יתר חברי והתכנית הנוראה הזאת יצאה אל הפועל, לבין התיאורים הנוראים ואיך הצדיקו לי את העובדה שאני חתרן מדיני וחייבים להשתמש נגדי בשירות הביטחון הכללי.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם שלצערי הרב אין לי אמון במערכת.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם מידיעה שהיא משתמשת עם יד קלה על ההדק, כמו שאמרתי ברמה קיצונית וחמורה מאד.

בצלאל סמוטריץ': ואני אומר מילה אחת, תראו, יהיה לזה מחיר.

בצלאל סמוטריץ': יהיה לזה מחיר.

בצלאל סמוטריץ': אז אני לא יודע לומר אותו כרגע, בסוף לכל אחד מאיתנו כחבר כנסת יש את הגבולות שלו ואת המצפון שלו ואנחנו מתקרבים לתקציב מדינה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר, אני קרוב מאד לאמירה שיש דברים שאני פשוט לא יהיה מסוגל להרים עליהם את היד.

בצלאל סמוטריץ': כל עוד המערכת לא תיתן לעצמה קודם כל ואחר כך לנו את הדין בעניין הזה ותוודא שהיא לא רומסת זכויות אדם, גם לא כשמדובר במתנחלים ובשם איזה מילות קוד כאלה, לא זוכר, ברחה לי המילה, אלפא?

בצלאל סמוטריץ': כן, יש איזו מילה.

בצלאל סמוטריץ': אמרת ביטחון, עכשיו טראח, הכל נעלם.

בצלאל סמוטריץ': אז שוב, לצערנו הרב, ואגב אני אומר לך יפעת בכאב עוד הרבה יותר גדול, זה לא שלי אין אמון, זה ציבור שלם של עשרות ואולי יותר מזה, אלפי בני אדם בהתיישבות שמאבד את האמון במערכת וזה עצוב מאד מאד.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני חייבת רק להגיד, לא כי אני באה להגן על מישהו, אבל כשגם מהצד שלנו אומרים מאבדים אמון במערכת וגם מהצד השני אומרים שמאבדים אמון במערכת, אז איפה שהוא זה יוצר איזון.

יפעת שאשא ביטון: סימן שהמערכת כנראה עושה את מה שהיא צריכה בשני המקרים.

בצלאל סמוטריץ': אז אני רק אקח את הרשות למשפט אחד ואגיד שאני מוחה על המשוואה הנואלת שאת מייצרת כאן, בין טרור של אויב שרוצה להשמיד אותי לבין אחים שלי, שאולי קצת הולכים לאיבוד בתוך המציאות המורכבת וה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני בכלל לא מתייחסת לטרור, אני מתייחסת לקטינים.

יפעת שאשא ביטון: הדיון פה הוא על קטינים.

יפעת שאשא ביטון: הדיון פה הוא לא על טרור.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל אל תשווי לי טרור.

בצלאל סמוטריץ': אל תשווי לי קטינים שגדלו במציאות של הסתה - - -

יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לחדד את זה.

בצלאל סמוטריץ': של טרור פלסטיני שרוצה להתמיד אותי.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: בצלאל, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, הדברים ברורים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחדד.

יפעת שאשא ביטון: הדיון פה הוא לא על טרור והדיון פה הוא לא על ביטחון ואני משאירה את ההיבטים הביטחוניים למי שעוסק בביטחון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוסקים בזכויות הילד ואנחנו פה כדי לדון בעצם בנושא של צווים מנהליים בקטינים, עם כל המשמעויות של זה ולא משנה מאיזה צד זה נעשה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, כשהדיונים פה נפתחים היה לנו דיון על מעצר קטינים וגם שם עלה הנושא של מעצר קטינים בלילה, וגם שם אני אמרתי שיש מקרים כנראה שאין ברירה ואנחנו יצאנו בסופו של דבר בדרישה בסוף הדיון שיעשו מעצרים כאלה בלילה אך ורק אם באמת יש משהו שהוא חירום - - -

בצלאל סמוטריץ': שיערבו עובדת סוציאלית, שיעשו תסקיר שירות מבחן - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה, שנייה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו כמובן נגד שימוש באלימות והפעלת כוח מצד כוחות הביטחון כלפי קטינים.

יפעת שאשא ביטון: היה לנו דיון מאד מאד נרחב בנושא והתייחסנו לנושא של מעצר קטינים.

יפעת שאשא ביטון: פה אני באמת מבקשת גם מהנוכחים להתייחס לנושא של צווים מנהליים – מה ההשכלות שלהם ואיך אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות כשאנחנו מבצעים צעד כזה כלפי קטין ולא משנה מהיכן הוא.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמע את המועצה לשלום הילד ואחר כך חבר הכנסת יהודה גליק, כדי שאנחנו נוכל לשמוע גם אנשי מקצוע.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<כרמית פולק-כהן: אני כרמית מהמועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק-כהן: הגענו לכאן שתי נציגות באמת כדי לדון בסוגיה העקרונית ולא במקרה הספציפי.

<כרמית פולק-כהן: חשוב לי רק להתנצל מראש שיש דיון אחר שאני חייבת לרוץ אליו בוועדת חוקה.

<כרמית פולק-כהן: דבר ראשון חשוב לי להגיד שעצם הקטינות היא לא חסינות מפני החוק.

<כרמית פולק-כהן: זה בתור התחלה וזה משפט שמאד מאד חשוב לי לפתוח איתו.

<כרמית פולק-כהן: במקביל, אנחנו באים לפה עם המון שאלות ועם מעט תשובות.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו שלחנו בהקשר הספציפי מכתב לאלוף פיקוד, לא קיבלנו תשובה.

<כרמית פולק-כהן: שלחנו תזכורת שבוע שעבר, לא קיבלנו תשובה.

<כרמית פולק-כהן: אם גברתי תצליח להשיג איזה שהן תשובות ביחס לסוגיה הכללית, בעיני זה יהיה מאד מבורך.

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת שלחת מכתב וביקשת בסוגיה הכללית להבין מה?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת מה היו השאלות שהיו?

<כרמית פולק-כהן: בדיוק, אז בעצם השאלות שנוגעות לסוגיה הקונקרטית, היא שאנחנו יודעים שבהליכים הפליליים הרגילים יש התייחסות ספציפית ואינדיבידואלית לקטינים עוברי חוק.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו סבורים שגם בהקשר הזה צריכה להיות התייחסות אחרת לקטינים.

<כרמית פולק-כהן: אני לא מדברת על סוגיות כלליות של טרור וכו', אלה לא דברים שאני בכלל רוצה להיכנס אליהם ואני מאד מתחברת לדברים שגברתי אמרה, אנחנו פה כדי לדבר על קטינים.

<כרמית פולק-כהן: וקטינים - וזה נאמר בפסיקה ענפה ואנחנו רואים לזה ביטוי מובהק בחוק - קטינים צריכים התייחסות אחרת וצריכים לקבל מענה אחר מרשויות אכיפת החוק.

<כרמית פולק-כהן: ובמעורבות שלהם עם רשויות אכיפת החוק, צריך להתקבל מענה אחר.

<כרמית פולק-כהן: לשם המחשה: כאשר רוצים להרחיק קטין כלשהו מביתו, אני הייתי מצפה שבמדינה - - -

יפעת שאשא ביטון: שזה ייתן מענה, נכון.

<כרמית פולק-כהן: נכון, לתת מענה לקטין הזה, לראות אם איזה שהוא עובד סוציאלי, גורם טיפולי מעורב בהליך הזה, לוקח בו חלק, מלווה את הקטין ובני משפחתו.

<כרמית פולק-כהן: סך הכל זה לא הליך פשוט, זה בוודאי הליך פוגעני כשמרחיקים קטין מהסביבה הטבעית שלו, מהבית שלו, מהמשפחה שלו, אולי מהלימודים – כן, לא, זה לא באמת משנה.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו חושבים שזו סוגיה אחרת ושצריך להתייחס אליה גם בצורה אחרת.

<כרמית פולק-כהן: להגיד לך שכל ניסיון להשיג תשובות הצליח?

<כרמית פולק-כהן: לא.

<כרמית פולק-כהן: אין גורם אחד, גורם אחד שאנחנו בקשר איתו באופן רציף בהקשר של אפיקים פליליים רגילים, שדיברנו איתו, ידע לתת מענה – לא.

<כרמית פולק-כהן: אין שום מענה לגבי מה מסתתר מאחורי ההליך הזה, איך ההליך הזה פועל וכו'.

<כרמית פולק-כהן: אני בהחלט חושבת ואני אולי מתחברת לאמירה של חבר הכנסת, שראוי היה שהגורמים הרלבנטיים יגיעו לדיון הזה ויתנו מענה לסוגיה הכללית, העקרונית, בוודאי לא לסוגיה הספציפית, כי זה לא עניין של מקרה אחד או אחר.

<כרמית פולק-כהן: ואני אומרת שוב ואני חוזרת על זה, קטינות היא לא חסינות מפני החוק וגם את זה צריך לזכור, ובזה אני מתחברת לדברים של גברתי.

יפעת שאשא ביטון: אבל ההתייחסות מצד החוק צריכה לתת מענים ייחודיים לקטינים.

<כרמית פולק-כהן: כן, כן.

בצלאל סמוטריץ': לשכת הנוער, עובדת סוציאלית, תסקירים.

<כרמית פולק-כהן: זה בדיוק אבל מה שאני אומרת.

<כרמית פולק-כהן: בדיוק.

<כרמית פולק-כהן: צריך להיות האיזון הנכון בין שמירה על החוק לבין מתן מענה נכון לקטינים עוברי חוק.

<כרמית פולק-כהן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יהודה גליק, רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יהודה גליק: כן.

יהודה גליק: אני אהיה קצת פחות דיפלומטי מאשר ידידי בצלאל.

יהודה גליק: רבותי, ילד בן 15 הוא לא פצצה מתקתקת.

יהודה גליק: צו מנהלי, צריך לזכור, הוא איזה שהוא צו חירום שהמדינה אפשרה כלי חירום שניתן בידי כוחות הביטחון, למקרה שיש פצצה מתקתקת.

יהודה גליק: ילד בן 15 הוא לא פצצה מתקתקת.

יהודה גליק: יש חשש שאולי הוא הולך לקשקש איזו מילה על איזה הוא מסגד, אולי הוא הולך לפנצ'ר משהו, אז אפשר להצמיד לו – יש שירוי מבחן, קצין מבחן.

יהודה גליק: ילד שייך לבית ספר, הוא שייך להורים.

יהודה גליק: הילד הזה הוא ילד ללא עבר פלילי, ללא שום דבר, שום רקע, שום כלום.

יהודה גליק: משתמשים כנגדו בכלי שהוא מיותר.

יהודה גליק: אני לא חוויתי את החוויות של בצלאל עם השב"כ, אבל אני עברתי ניסיון התנקשות בחיים שלי, אני לא מדבר על הניסיון הקל שבו מחבל ירה בי וקיבלתי ארבעה כדורים ומאז ברוך השם יצאתי מכלל סכנה, אני מדבר על שמונה שנים, שמשטרת ישראל נלחמה בי והשמיצה אותי ועשתה לי דמוניזציה והציגה אותי כאדם הכי מסוכן במזרח התיכון.

יהודה גליק: אני לא אומר בערך, אלו היו המילים.

יהודה גליק: ברוך השם, בית המשפט לאחר מכן פסק לי פיצויים וכו'.

יהודה גליק: ולכן גורמי הביטחון, וכשהמשטרה נימקה את זה, היא אמרה כי הוא מכריז שהוא רוצה לשנות את הסטאטוס קוו.

יהודה גליק: כלומר, בן אדם במדינה דמוקרטית רשאי לרצות לשנות את הסטאטוס קוו.

יהודה גליק: יש תחושה שכוחות הביטחון לוקחים על עצמם מעבר לתפקיד ביטחוני, תפקיד שהם יחנכו באידיאולוגיה הנכונה, שהם יחנכו, הם ייקחו את התפקיד לחנך גם ברוב הציבורי.

יהודה גליק: עם כל הכבוד, לא יכול להיות לא צו מנהלי נגד ילד בן 15, שמרחיק אותו מהמשפחה ומבית הספר ומהחברים, בלי לפחות מישהו, גורם נוסף שהוא טיפולי, שירות מבחן, קצין מבחן, עובד סוציאלי שמלווה את הדבר הזה ואם יכולים למצוא מישהו כזה שיש לו סיווג ביטחוני, ואני משוכנע שבוך השב"כ יש גם אנשים כאלה.

יהודה גליק: לא יעלה על הדעת ונדמה לי שהדבר הזה צריך להיאמר בוועדה הזאת, שהיא ועדה שדואגת לילדים בצורה הכי חד משמעית, קטגורית, אלא אם כן יבוא מישהו מהשב"כ יגיד לי רבותי, מדובר על פצצה מתקתקת, הילד בן 15 הזה תכנן ללכת לרצוח מישהו, תכנן ללכת להניח פצצה – אני לא מאמין לזה.

יהודה גליק: אם יגידו לי את זה, שיבואו להגיד את זה.

יהודה גליק: נדמה לי שלוקחים את כל המאבק נגד כל מה שקשור למחאה לגיטימית, שלפעמים עוברת את הגבול, להפוך אותו למשהו שמשתמשים בו בשימוש צו מנהלי.

יהודה גליק: הייתי אומר שיד קלה על ההדק זה אנדר סטייטמנט.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת יהודה גליק.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לחדד ודווקא כדי להדגיש שגם במקרים הקשים, רשויות האכיפה כן צריכות להתייחס באופן ייחודי לקטינים, וכן יש מקרים שבהם קטינים הם פצצה מתקתקת, לאו דווקא מהצד היהודי, אני מדברת בכלל וגם עם זה התמודדנו פה בשולחן, גם כן בדיונים מהירים שהגיעו לשולחן הוועדה ואני אמרתי את זה בלי לגמגם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נוכחנו לדעת שיש ילדים בני 13 שאין להם שום בעיה להגיע עם סכין או אני לא יודעת עם מה, ולקחת חיים של בן אדם אחר; ועדיין אני מסכימה, מסכימה גם איתך, חבר הכנסת יהודה גליק וגם עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וכמובן עם המועצה לשלום הילד, שההתייחסות שלנו, כשאנחנו מדברים על מעצרים של קטינים, צריכה להיות שונה ודורשת היערכות שהיא אחרת ואנחנו נרחיב על זה ונדרוש את זה גם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: כן, אני הייתי שמח לשמוע עוד גורמים פה.

מרדכי יוגב: אני פשוט חייב ללכת לפגישה חשובה, אז אני רק אומר את דברי.

מרדכי יוגב: אני אומר לך, גברתי יושבת הראש שחשוב, ואני מודה גם ליזמים, חברי חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ ויהודה גליק, על היוזמה של הדיון ואני אומר לך גם למה ובזה אני אפתח, משום שלי יש אמון במערכת.

מרדכי יוגב: גם במערכת הצבאית, הפיקודית, גם במערכת שירות הביטחון הכללי.

מרדכי יוגב: עדיין, כאשר אני, כחבר גם בועדות המשנה של ועדת חוץ וביטחון, ביקשתי את אותה ביקורת ציבורית שלנו, מודה שלא זכינו ולכן העליתי את הדברים לקבינט.

בצלאל סמוטריץ': ועדה חסויה.

מרדכי יוגב: ועדה חסויה.

מרדכי יוגב: מודה שלא זכינו ולכן העליתי את הדברים לקבינט וביקשתי שם מהשרים המייצגים אותנו שהם יביאו את הדברים ואני סבור שכן צריכה להיות אותה ביקורת, וגם הגופים הללו צריכים לעמוד בביקורת ואני אומר את זה לאור הניסיון שלי, שהיה טיפול אני חושב בכ-6 או 7 קטינים, שבחלקם הצלחנו לשחרר.

מרדכי יוגב: קרי: מידת האיזון אחרי שהתערבנו, אמרה שכן מאפשרים לנער להגיע למקום לימודיו כדי לסיים את בגרויותיו או כן מקצרים לבוגר שכר נמצא מזמן בהליך של בנייה ושיקום, להפסיק את ההליך הזה שבאים אל הסבא שלו כל לילה בשתיים-שלוש לפנות בוקר ומעירים את כולם ובהליכים מאד קשים באמת.

מרדכי יוגב: ולכן אני רוצה לומר שאני מודה על הדיון הזה ואני חושב שהוועדה הזאת כן צריכה לצאת עם שתי אמירות, שצו שמנתק ילד, קטין, במכלול, לא רק בהתייחס למקרה הקונקרטי הזה, מהמיקרו למקרו, בכדי שתתקבל החלטה שכזו, שמרחיקה קטין מביתו, מהוריו, ממקום מגוריו, חבריו, לימודיו וכו', צריך א' שתהיה סכנה קרובה לוודאי, כפי מה שמשתמע או פצצה מתקתקת; וכאשר לא הוגשה שום השמעה ושום משפט ואין שום יכולת של הליך ערעורי כזה או אחר, אז זה איננו תקין ביחס לקטין.

מרדכי יוגב: ועוד דבר זה עירוב של גורם מקצועי, גורם רווחה.

מרדכי יוגב: הדברים הללו נעשים גם בגופים הסודיים.

מרדכי יוגב: אתן את הדוגמא הראשונה שקפצה לי ממקום אחר לגמרי.

מרדכי יוגב: כאשר בחרו את הרבצ"ר האחרון, הסתבר שהרב אייל קרים שנבחר, הוא מזה כעשור נותן חוות דעת למוסד ולשב"כ.

מרדכי יוגב: אז יש אדם שבתחומים מסוימים, מקצועיים, ובאותה מידה יהיה גורם רווחה במשרד הרווחה שהוא שותף סוד לדברים, אבל הוא בא מהנפש של מחויבותו המקצועית והוא מעורב בתסקיר קצין מבחן או בחוות דעת נוספת שמאזנת את הדברים, ואני מדבר על המידתיות והאיזון שנדמה לי שאין לנו יכול לבחון אותן.

מרדכי יוגב: אנחנו ככנסת, חסרים את היכולת לבחון את המידתיות ואת האיזון.

מרדכי יוגב: שתי הקריאות שהייתי רוצה שתצאנה מפה, בכדי לקצר, הראשונה היא קריאתנו כוועדה, שהיא איננה חוץ וביטחון, אבל היא ועדה לזכויות הילד, לאלוף פיקוד המרכז, שיש לנו אמון בו, יש לי אמון בו, שיבחן את הדברים וידרוש גם הוא את גורם הרווחה.

מרדכי יוגב: מצדי שיהיה קצין בכיר בצבא שיהיה מעורב בסיפור, פסיכולוג או קצין אחר, עובד סוציאלי בהכשרתו, שמחויב גם למקצועו ולא רק לצד הצבאי הביטחוני.

מרדכי יוגב: והדבר השני הוא שנקרא ואם צריך גם שנחוקק, שבכל מעצר של קטין יהיה צורך, ויתכן שיש האשמה ודאית והיא מוכחת והכל, אבל כאשר הדבר איננו מוכח או הרחקה, הרחקה איננה שמה עליו מיד ובדרך כלל אם יש האשמה יותר מוכחת אז זה עובר למעצר, אפילו מעצר עם חקירות.

מרדכי יוגב: מצב של הרחקה זה מצב כזה ש - - -

יפעת שאשא ביטון: שהוא לא פה ולא שם.

יפעת שאשא ביטון: אין לו בית וגם אין לו מענה, מחסה אחר.

מרדכי יוגב: אבל גם האשמה שמאחורי זה היא כנראה איננה כה חמורה.

מרדכי יוגב: בכל מצב כזה של צו הרחקה צבאי, יהיה צורך בעירוב של קצין מבחן לנוער, של תסקיר קצין מבחן, כדי לקבל את ההחלטה ואפשר למצוא גם אדם כזה שהמערכת נותנת את אמונה בו, והוא מייצג את הצד המקצועי, שהוא גם אמון עליו.

מרדכי יוגב: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מוטי יוגב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את משרד הביטחון ואחר כך נשמע את נציגי המשפחות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יזהר יצחקי.

<יזהר יצחקי: שמי רס"ן יזהר יצחקי, אני מיחידת היועץ המשפטי של אזור יהודה ושומרון, בתפקידי אחראי על התחום המבצעי מצד אחד ועל תחום זכויות אדם מצד שני.

<יזהר יצחקי: זכויות אדם, הכוונה היא ליחס לעמותות, לארגונים, לפונקציות של זכויות אדם.

<יזהר יצחקי: בתווך יש לי גם את העיסוק בתחומי אכיפת החוק כלפי ישראלים באיו"ש.

<יזהר יצחקי: תחום רגיש, שעבר לא מעט שלבים לאורך השנים.

<יזהר יצחקי: להבנתי אני הנציג הממשלתי היחיד שנמצא בוועדה כרגע, נכון?

<אודיה איפרגן: יש פה גם ממשרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: כן, יש פה גם ממשרד הרווחה.

<יזהר יצחקי: מי ממשרד הרווחה?

<יזהר יצחקי: שלום.

<יזהר יצחקי: הוצאתם של צווים מנהלים היא לא צעד שנעשה בקלות, משום סוג.

<יזהר יצחקי: יש צווים מסוגים רבים, יש מעצרים מנהלים, פרקטיקה שהיא פרקטיקה שוטפת שנערכת בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש.

<יזהר יצחקי: יש כרגע למעשה קטינים לא מעטים, בעיקר מהמגזר הפלסטיני, או רק מהמגזר הפלסטיני באיו"ש, שנמצאים במעצר מנהלי מלא, אבל יש גם עוד סוגים של צווים.

<יזהר יצחקי: יש צווים שעוסקים בפיקוח, למשל בהתייצבות במשטרה, או במוסד חינוכי.

<יזהר יצחקי: יש צווים שעוסקים בתחימה לאזור מסוים.

<יזהר יצחקי: למשל אם אדם נמצא במרחב צפון השומרון ורוצים שהוא יהיה בביתו, שרשום אולי גם במרשם האוכלוסין במעלה אדומים, אז מרחיקים אותו אם מזהים את הצורך.

<יזהר יצחקי: עוד רגע נדבר גם על העילות.

<יזהר יצחקי: יש צווים שעוסקים במעצר בית או בתנאי מעצר בית.

<יזהר יצחקי: זה לא מעצרי בית מהסוג השיפוטי המוכר לבטל לוועדה, בתוך בתי ההורים או בתוך הבית שאליו אדם משתייך.

<יזהר יצחקי: יכול להיות שהוא גם בגיר ואפילו מנהל חיי משפחה.

<יזהר יצחקי: יש צווים שקובעים שהות קבועה בבית או בבית ובמוסד קרוב, נניח מקום תעסוקה או בית כנסת, יש גם כאלה תנאים.

<יזהר יצחקי: ויש גם צווים שמרחיקים אנשים מהאזור.

<יזהר יצחקי: כל אחד מהצווים האלה מוצא לאחר שקילה מאד מאד קפדנית והצווים האלה מוצאים גם בצורה הדרגתית.

<יזהר יצחקי: אני לא יכול להתייחס למקרה של הקטין.

<יזהר יצחקי: מבחינה חוקית, על פי חוק הנוער, אסור לי לדבר על הנסיבות הרלבנטיות כרגע, אבל במרבית המקרים לא מתחילים בהוצאה של צו הרחקה.

<יזהר יצחקי: מתחילים באיזה שהוא צעד מקדים.

<יזהר יצחקי: מתנהלות שיחות.

<יזהר יצחקי: אני גם לא יכול לייצג פה את גופי הביטחון הרלבנטיים ממשרד ראש הממשלה, אבל גם הם מעורבים בכך.

<יזהר יצחקי: זה לא שבאים ונותנים צו ביד.

<יזהר יצחקי: בהרבה מקרים מתנהל שיח, מתנהלת תקשורת.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, יש תהליך שהוא סדור לפני שמוציאים צו מנהלי?

<יזהר יצחקי: כן, בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: אתה יכול לתאר אותו?

<יזהר יצחקי: גם בצורה הטכנית.

<יזהר יצחקי: כלומר, לפני שמוציאים צו, צריך לדון במידע, צריך לדון בפעולות האכיפה שנערכו בזירה המשטרתית, הגלויה, הפלילית, השגרתית, שהיא זו שהיא דרך המלך גם, תמיד וכך זה גם צריך להיות.

<יזהר יצחקי: יש דיון עם גורמי הביטחון החסויים לאחר שרואים שהפעולות במישור החקירתי והפלילי לא מועילות או לא ניתן לעשות בהן שימוש במקרה מסוים, מכל מיני טעמים, ולאחר שעושים את הדיונים האלה - - -

בצלאל סמוטריץ': מה זה מכל מיני טעמים?

בצלאל סמוטריץ': ילד בן 15, אם הוא חשוד בפלילים, עוד פעם, אני יכול להבין שעבריין צמרת עכשיו יודע להסתיר את עצמו ויש לו האזנות, מידע חסוי.

בצלאל סמוטריץ': ילד בן 15, או שיש ראיות אז זה בהליך פלילי, או שאין ראיות, אז תעזבו אותו.

<יזהר יצחקי: אדוני, אם אפשר עושים את זה, חד וחלק.

בצלאל סמוטריץ': אז תסביר לי איך.

בצלאל סמוטריץ': תן לי דוגמא לא קשורה למקרה הקונקרטי הזה, מה יכול ילד בן 15 או בן 14, או בן 13, עוד פעם, אני יוצא מנקודת הנחה, אדם נורמטיבי, גר ביישוב, יש לו הורים, זה לא אמצע רמאללה שאין זה.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא חשוד בפלילים, יש משטרה.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אני יכול להבין שמול עבריינים מסוכנים או מול ארכי טרוריסטים, אין ברירה, כי הם יודעים להתחבא והמשטרה והמידע מכל מיני סוכני מודיעין וכו', ולא רוצים לחשוף מידע מודיעיני.

בצלאל סמוטריץ': מה יכול להיות חסוי על ילד בן 15?

<יזהר יצחקי: בדבריך כבר אמרת את הדברים הרלבנטיים או לפחות את חלקם.

<יזהר יצחקי: בהרבה מקרים - - -

בצלאל סמוטריץ': אז זאת אומרת שאתה מתבסס על ילד בן 15 אחד, שסיפר שהילד בן 15 החבר שלו השני, דיברו איתו על זה ש - - -

<יזהר יצחקי: אמרתי, אני לא יכול להתייחס גם לשאלות האלה, כי הן לא שלי.

בצלאל סמוטריץ': לא, אל תתייחס למקרה הזה, עזוב אותי.

בצלאל סמוטריץ': תסביר לי, בוא, אנחנו אנשים חכמים.

בצלאל סמוטריץ': תסביר לי מה יכול להיות עם ילד בן 15?

<יזהר יצחקי: אדוני - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לך דוגמא שאתה יכול לתת, בלי שמות?

<יזהר יצחקי: אני לא יכול.

<יזהר יצחקי: לצערי אני לא יכול להתייחס גם מכיוון שהמידע הזה, שאני אגב רואה אותו כחלק מההמלצות שאני נותן למפקד פיקוד מרכז, שהוא הנועץ העיקרי שאני עובד מולו, המלצות בקשר למידע מסווג וגם מכיוון שאני בסופו של דבר לא הפונקציה המודיעינית האכיפתית.

<יזהר יצחקי: הפונקציה המודיעינית האכיפתית נעדרת מהדיון הזה, אבל אני יכול להבטיח לך שנעשית בדיקה מקיפה.

<יזהר יצחקי: היא נעשית גם בערוצים משפטיים בתוך הצבא, גם בערוצים אג"מים ואכיפתיים בתוך הצבא ובמשטרה, על ידי דרגים די בכירים.

<יזהר יצחקי: גם במשרד המשפטים ובמקרה הצורך מערבים, ולפחות כרגע מתנהל שיח שאני גם לא יכול לדבר עליו מכלי ראש, כי הוא לא שלי.

<יזהר יצחקי: שיח בין משרד הרווחה – והכוונה לפקידת הסעד הארצית – ובין משרד המשפטים – פרקליטות המדינה בסוגיות כאלה.

<יזהר יצחקי: יש מעורבות כזו.

<יזהר יצחקי: יש שיח.

<יזהר יצחקי: חושבים על המקרים הזה.

<יזהר יצחקי: התהליך הוא תהליך - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, מה שאמרת עכשיו – השיח הוא שיח פרטני – על כל מקרה יש שיח בין קצינת הסעד ל - - - או שזה עקרוני?

<יזהר יצחקי: לא, קצינת הסעד כרגע, לפחות ממה שאני מכיר - - -

בצלאל סמוטריץ': לא מעורבת בתהליך.

<יזהר יצחקי: יכול להיות שיש דברים שמתנהלים ברמת משרד המשפטים או משרד ראש הממשלה שאני לא מכיר, אני לא נחשפתי עדיין לחוות דעת של קצינת סעד או של פקיד סעד או גורם אחר.

<כרמית פולק-כהן: אין דבר כזה קצינת סעד.

<יזהר יצחקי: סליחה, של פקיד סעד לפי חוק הנוער: השגחה.

<כרמית פולק-כהן: או קצין מבחן לנוער.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, אבל אצלך בשיקול המשפטי, הרי בסוף אתה אמור לתת את העצה המשפטית ואתה אמור לייצר את אותו איזון בין הצורך הביטחוני לבין מידת הפגיעה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא צריך חוות דעת של פקידת סעד או של עובד סוציאלי כדי לאמוד את מידת הפגיעה בזכויות אל מול החשיבות הביטחונית?

בצלאל סמוטריץ': הרי כל החיים שלך כמשפטן זה איזונים.

<יזהר יצחקי: הייתי שמח אם היה לי את המידע הזה.

<יזהר יצחקי: כרגע המידע שבפנינו הוא מידע שמתייחס, ואגב, זה הדבר היחיד שאנחנו באמת צריכים לבדוק.

<יזהר יצחקי: אנחנו לא בודקים ואני אגיד את מפורשות, אנחנו ממש לא מתערבים - חבר הכנסת גליק כבר לא כאן - אנחנו ממש לא מתייחסים לשיקולים פוליטיים.

<יזהר יצחקי: יש לצערי שחקנים מכל העדות, מכל הקבוצות, מכל המגרשים הפוליטיים שיש לגביהם צווים.

<יזהר יצחקי: יש גם צווים ארוכי שנים שחלקם הגיעו גם לבג"ץ.

<יזהר יצחקי: אני יכול לציין תיק אחד שלבטח ידוע לכם מהתקשורת, התיק של וענונו, שלאורך שנים יש לגביו צו מהסוג הזה.

<יזהר יצחקי: אני לא יכול להגיד שאנחנו לא מתעניינים ולא בוחנים את השאלה של מה היא המסגרת החינוכית, ההורית, הסמכות ההורית כפי שהיא מכונה בעגה המקצועית, שכרגע נמצאת בשטח לגבי קטין, אבל כשרואים את המידע הביטחוני והוא מידע מוצק, מבינים שצריך לעשות אקט, המפקדים.

<יזהר יצחקי: וכאשר הם עושים זאת, הם עושים את זה בצורה מידתית, מדודה מאד, כך שהפגיעה תהיה מינימאלית.

<יזהר יצחקי: יושב כאן חברי, עורך הדין יאדו, שאיתו אנחנו מתנהלים בשיח לפחות כשנתיים, מאז שפרצו האירועים היותר חריפים בתחום הפשיעה הלאומנית באיו"ש, עם האנשים שהוא ועמותתו מייצגים, אבל לא רק מהם, גם המצב הביטחוני הכללי משפיע, ואני חושב שחברי יוכל להגיד כאן ולהעיד בצורה די ברורה שהשיח הוא שיח שמתחשב, עד כמה שאפשר, באילוצים ובצרכים הפרטניים של כל אדם.

<יזהר יצחקי: לא תמיד אוהבים את התשובות שלנו, אני מודע לכך, אבל התשובות ניתנות לאחר שקילה, לא בלי התלבטות.

<יזהר יצחקי: הסיטואציה של הקטין הספציפי שנדונה במקרה הזה, היא סיטואציה שלא הניחה לנו גם לישון בשקט.

<יזהר יצחקי: היו כאן הרבה מאד תהליכים, הרבה מאד מרכיבים של שיח, גם שיח מול באי כוח, גם שיח מול המשפחה, שעברנו אותם במהלך הדרך.

<יזהר יצחקי: כרגע אגב ההליך כבר לא בידיים שלנו, הוא בידיים של גופים אחרים מהמשרד לביטחון הפנים וממשרד המשפטים ובזירה הזו יש כבר גם הרבה יותר כלים של גורמי הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: יזהר, שאלה, אנחנו דיברנו לפני כן על ההליך וחשוב לי רק להבהיר את הנקודה הזו לא באריכות, כי אנחנו גם תחומים בזמן.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שלפני מתן צו מנהלי יש תהליך שנעשה שמנסים לטפל או לפתור את הסוגיה בדרכים אחרות, עד שמגיעים לקצה שבו נותנים צו מנהלי.

יפעת שאשא ביטון: אני טועה?

<יזהר יצחקי: כן, זה נכון.

<יזהר יצחקי: עושים צעדים מקדימים.

<יזהר יצחקי: אפשר תמיד לשפר.

<יזהר יצחקי: אפשר לערב עוד גופים.

<יזהר יצחקי: חוק הסעד נוער, אגב חל-.

<יזהר יצחקי: חוק הנוער סעד והשגחה, אני תמיד מתבלבל בשם - - -

<אודיה איפרגן: טיפול והשגחה.

<יזהר יצחקי: טיפול והשגחה, חל באזור יהודה ושומרון החל משנת 2005.

יהודה גליק: אתה יכול לפרט סוגים של איזה דברים שנעשים?

יפעת שאשא ביטון: הוא כבר דיבר על זה, חבר הכנסת יהודה גליק.

יפעת שאשא ביטון: פשוט אני רוצה לתת אפשרות גם להורים לדבר.

יהודה גליק: אני מתנצל, אוקיי, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אז שאנחנו לא נפספס גם את זה.

<יזהר יצחקי: תמיד אפשר לקיים עוד שיח ואנחנו נברך על כך.

<יזהר יצחקי: כל גוף שיסייע, ובסופו של דבר המטרה היא, גם בהסתכלות של עקרונות ותפיסות משפטיות שהוועדה הזאת אמונה עליהם, המטרה היא לעולם להימנע מצעדים אכיפתיים קשים.

<יזהר יצחקי: המטרה לגבי נוער היא תמיד להימנע מכניסה לאיזו שהיא התעמתות ישירה, אלא להביא למסלול של שיקום, של התייצבות, של חינוך.

<יזהר יצחקי: זה דבר שגם אנחנו מברכים עליו.

<יזהר יצחקי: ברור לנו שאף אחד לא ירצה שהקטינים האלה יכנסו למסלול ארוך של דלתות מסתובבות במערכות האכיפה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הסיפא של הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהם חשובים וזה צריך להילקח כחלק ממה שאנחנו גם נמליץ כאן.

<מירה קרני: סליחה, אני רציתי לשאול אם יש לכם הוראות ייחודיות לקטינים?

יפעת שאשא ביטון: רק לפרוטוקול את שמך.

<מירה קרני: שמי מירה קרני, גם מהמועצה לשלום הילד.

<מירה קרני: האם יש לכם הוראות ייחודיות בתוך כל התהליך הזה, שנוגעות לקטינים?

<מירה קרני: כי כשאנחנו מדברים על עבריינות, יש חוק ייחודי שמפרט בצורה מאד מאד נרחבת, חוק הנוער שפיטה וענישה ודרכי טיפול, שמפרט שיהיו הוראות נפרדות וייחודיות בהתייחסות בתהליך האכיפה מול קטינים.

<מירה קרני: והשאלה האם גם בהליכים מסוג זה, לסוגיהם, יש התייחסות ויש לכם נהלים ייחודיים לגבי קטינים, שכך ראוי שיהיה.

<יזהר יצחקי: ראי, הצווים שמוצאים ככלל באזור יהודה ושומרון, הם צווים שמגיעים במקורם משני מקורות משפטיים, אחד מחקיקה בריטית די ישנה, מוכרת, תקנות ההגנה, והשני מהצו והוראות הביטחון.

<יזהר יצחקי: הסעיפים הם סעיפים יחסית רזים, הגם שהם מעניקים סמכויות די קשות ורבות השפעה מבחינת התוצאות כלפי האוכלוסייה, כלפי האדם הספציפי וכלפי המעגלים הקרובים לו.

<יזהר יצחקי: יחד עם זאת, הדין הזה הוא לא דין מאד מפותח בהקשר הזה.

<מירה קרני: זאת אומרת שאין בעצם הוראות ייחודיות.

<יזהר יצחקי: הוא גם לא צריך להיות כזה, מכיוון שכל צו, לפחות מאלה שאני נתקלתי בהם, יש לו באמת איזה שהוא אופי אחר.

<יזהר יצחקי: מעטים המקרים, ואגב, במקרה הספציפי הזה התחילה להיווצר איזו שהיא קבוצה של אנשים שיש לה איזה שהוא מאפיין או קו דומה, אבל הצווים האלה נעשים בדרך כלל על סמך מידע מאד קונקרטי ובנסיבות קונקרטיות.

<יזהר יצחקי: בוודאי, אני כן יכול להגיד, שהגם שלא כתוב בחוק ואין תקנות לדברים כאלה וגם אין מנגנון שמאפשר לייצר אותם, בוודאי שיש התייחסות ספציפית לקטינים.

<יזהר יצחקי: השאלות שנשאלות, תהליך הבירור, השיח שנערך, גם עם גופי הפרקליטות ומשרד המשפטים, גם עם גופי משרד ראש הממשלה, הוא שיח אחר.

<יזהר יצחקי: הוא שיח שבו מעורבים, בשונה מאשר אדם בגיר, מלכתחילה הקשרים המשפחתיים והחינוכיים, או קשרי הסמכות האחרים, אם יש אפוטרופוס או גורם אחר כזה של הנדון.

<יזהר יצחקי: בוודאי שזה נבדק ולפני זה לא מתקדמים.

<מירה קרני: אבל יש - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע, בלי שמות, את נציגי המשפחות, כדי שנוכל להבין גם מכם קצת ברמה הקונקרטית, בלי שמות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<א"י: בלי שמות.

<א"י: אני אבא של הבן שלי, בלי שמות.

<א"י: הבן שלי בן 15.

<א"י: לפני חודשיים הוא קיבל צו הרחקה מהבית, מהישיבה שלו, מכל יהודה ושומרון.

<א"י: אז חודש הוא היה בבית, התכתבנו קצת עם פיקוד מרכז, אמרנו שאין לו מקום אחר.

<א"י: אחרי חודש באו שוטרים, הוציאו אותו בכוח, מאז הוא מסתובב חודש ממקום למקום, קצת אצל חברים, קצת אצל משפחה.

<א"י: באים שוטרים באמצע הלילה.

<א"י: יש לו גם מעצר בית לילי.

<א"י: במדינת ישראל באים שוטרים ובודקים באמצע הלילה איפה הוא נמצא, אם הוא נמצא, לא נמצא.

<א"י: מתגלגל.

<א"י: הצו הוא לחצי שנה עד סוף חשוון, עוד ארבעה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שאין לילד לאן ללכת ואני תיכף אפנה את השאלה גם למשרד הביטחון ובאותה נשימה אתה אומר שהמשטרה בעצם באה ובודקת את הנושא של הצו הלילי.

יפעת שאשא ביטון: אז כן יש לו כתובת?

<א"י: הוא מסתובב.

<א"י: פעם הוא אצל החבר הזה, פעם אצל חבר אחר.

יפעת שאשא ביטון: ואז הוא צריך לדווח כל פעם איפה הוא נמצא.

<א"י: הוא צריך לדווח כל יומיים שלושה באיזו כתובת הוא נמצא ובאים שוטרים ובודקים.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

יהודה גליק: נראה לי שילד בבית שלו הוא פחות מסוכן מילד שמסתובב בחוץ.

יהודה גליק: נדמה לי שאם רוצים לשמור על ילד שלא יעשה משהו, אדרבה, להגיד לו שהוא חייב להיות בבית.

יהודה גליק: להגיד לו שאסור לו להיות בבית זה נראה לי קצת מוזר, לא?

יהודה גליק: בתור אשת חינוך, יפעת, מה את אומרת?

יפעת שאשא ביטון: יזהר, מה עושים במקרה-.

יפעת שאשא ביטון: כן, תלוי גם מה יש בסביבת הבית.

<יזהר יצחקי: אני לא אתייחס לנסיבות הביטחוניות הספציפיות.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא לנסיבות הביטחוניות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין ברמה המהותית.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת באים ואומרים לילד – צא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם ילד, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, עם המגבלות שאנחנו יכולים להבין מבחינת מעטפת שיכולה להעניק לו חסות כזאת או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אומרים לו צא מהבית, לאן הוא הולך אם אין מענה?

<יזהר יצחקי: מה שקורה בסיטואציה הזאת, כאשר למעשה אדם לא מקיים את הצו, מיד זה נכנסת למעטפת גם שיפוטית וגם רווחתית באמצעות מעצר בהליך פלילי, הליך אכיפתי.

<יזהר יצחקי: כלומר מהרגע שברור שהצו לא מקוים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הוא רוצה לקיים.

יפעת שאשא ביטון: נניח אנחנו באים עכשיו - - -

יהודה גליק: הוא לא יכול לקיים.

יפעת שאשא ביטון: רגע שנייה, חבר הכנסת גליק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אנשי חוק, אנחנו משפחה בסך הכל שבאמת מנסה לעשות הכל כמו שצריך, הילד שלנו קיבל צו מנהלי, הרחקה מהבית.

יפעת שאשא ביטון: לאן ילך?

<יזהר יצחקי: בסיטואציה הזאת, ונאמר שכרגע בסיטואציה היפותטית, אילו קטין - - -

יפעת שאשא ביטון: היא לא היפותטית, יש פה מקרה.

<יזהר יצחקי: כן, אבל בכל זאת אני לא רוצה להתייחס, כי זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, הבנתי, כן, כן.

<יזהר יצחקי: סיטואציה היפותטית, זה לא קרה בתקופה האחרונה, נגיד את זה כך.

<יזהר יצחקי: לא קרה מצב שבו יצא צו כלפי קטין והוא אמר אני רוצה לקיים את הצו, רק אין לי כרגע לאן ללכת.

<יזהר יצחקי: אילו היה מצב כזה ובכל מקרה, גם במקרים קונקרטיים שעלו בתקופה האחרונה, הוצעו חלופות מטעם רשויות הביטחון.

יפעת שאשא ביטון: שהן?

<יזהר יצחקי: בתחילה הוצעו חלופות בבתים של קרובי משפחה, כדי לשמור על קרבה משפחתית ועל מעגל של קרבה והיכרות מוקדמת - - -

בצלאל סמוטריץ': שלא הסכימו, בגלל מה שזה עושה לחיים שלהם, מאותו לילה הראשון שבו הילד הראשון.

<יזהר יצחקי: אני מבין וזאת זכותם לא להסכים, כי זה בכל זאת הבית שלהם ו - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל למה אתם לא מסוגלים שהבקרה תהיה בקרה נורמאלית, שאז הסבא יוכל לקבל את הילד אליו הביתה?

<יזהר יצחקי: אני רק רוצה להמשיך את התיאור של סיטואציות שקרו.

<יזהר יצחקי: לאחר מצב כזה, למרות שאין חובה משפטית לספק מדור ומגורים, זה עלה גם בבג"ץ, בהחלט נעשו מאמצים והוקצה - - -

יפעת שאשא ביטון: אין חובה כזו וזה גם עלה בבג"ץ?

<יזהר יצחקי: אין חובה, כן.

<יזהר יצחקי: במספר מקרים זה קרה, כלומר אנשים, ואגב זה גם לגבי תיקים של מגזרים אחרים.

<מירה קרני: גם לגבי קטינים?

<מירה קרני: אבל זה עלה בבג"ץ לגבי קטינים?

<יזהר יצחקי: כן, לגבי קטין ספציפי אפילו היה מקרה.

<יזהר יצחקי: במקרים האלה נאמר אין חובה משפטית, כלומר, אדם שמבצע או מעורב במעשי פשיעה כאלה שאפשר להגיש בהם כתב אישום או לא, אין חובה למערכת מלכתחילה לממן גם את המגורים.

<יזהר יצחקי: אבל בוודאי שמבקרה של קטין, וכך נעשה גם במקרה רלבנטי מסוים, שלנו, הוצעו חלופות.

<יזהר יצחקי: הוצע מקום ספציפי עם מדור, עם מזון.

יפעת שאשא ביטון: זה או משפחה או מה?

בצלאל סמוטריץ': סליחה, רגע, כשהוא סירב - - -

<יזהר יצחקי: או משפחה או מקום - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להגיד שאתה לא אומר אמת, אתה לא מדייק.

בצלאל סמוטריץ': המקום הספציפי הזה סירב לקבל את הילד.

<יזהר יצחקי: הוא סירב לקבל - - -

בצלאל סמוטריץ': אתם זרקתם – חברה, הנה, לכו, זאת הכתובת והבן אדם סירב לקבל את הילד.

<יזהר יצחקי: לא, מהנתונים שלנו המקום הזה הסכים לקבל את הילד.

<יזהר יצחקי: אני לא יכול לדבר בשמם.

בצלאל סמוטריץ': האבא מוכן להגיד.

<יזהר יצחקי: אדוני, אני לא יכול לדבר - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל רגע, שנייה, אנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי ונניח שהוא - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל זה אומר שהם מסמנים V.

יפעת שאשא ביטון: שנייה, אני אגיד לך למה אני מתעקשת.

בצלאל סמוטריץ': אם הם דאגו לו למקום טוב, אז בסדר, אני יכול להבין.

בצלאל סמוטריץ': אבל לבוא ולהגיד תשמע, קח כתובת, תיסע לשם, זה המקום, והוא בא למקום ו - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל חבר הכנסת סמוטריץ, נניח שבמקרה הזה הם כן היו מסכימים לקבל את הילד?

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני לא רוצה להתעכב על המקרה הזה, ובמקרה אחר לא הייתה בכלל כתובת או לא - - -

בצלאל סמוטריץ': זה הרבה פחות גרוע.

בצלאל סמוטריץ': ברור לך שאם יש לו אלטרנטיבה זה הרבה פחות גרוע.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני שוב חוזרת.

יפעת שאשא ביטון: ונניח שהם כן היו מוכנים לקבל את הילד אבל יש לנו עוד צווים.

יפעת שאשא ביטון: הם לא היחידים שקיבלו צו מנהלי, נכון?

יפעת שאשא ביטון: יש לנו עוד קטינים אחרים שיכולים או עלולים לקבל צו מנהלי ולא תהיה להם כתובת, או ששם תהיה כתובת שלא יסכימו לקבל.

יפעת שאשא ביטון: מה עושים אז?

יפעת שאשא ביטון: לאן הילד הולך?

<יזהר יצחקי: אנחנו לא נפעל למצב שבו אדם יתגלגל ברחובות.

<יזהר יצחקי: זה שיהיה ברור.

<יזהר יצחקי: המטרה היא לא להגיע לזה.

<ר"ש: זה גורם לזה במפורש.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שקורה היום.

<ר"ש: זה מה שקורה.

<ר"ש: אני אספר עכשיו את המקרה שלי.

<יזהר יצחקי: זה לא מה שקורה לפי מיטב הידיעות שלי, אבל כאמור - - -

בצלאל סמוטריץ': יש לך בעיה עם הידיעות, תבדוק את הידיעות שלך.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שהידיעות הביטחוניות של השב"כ קצת יותר מבוססות מהידיעות שאתה בא איתן עכשיו לפה.

יפעת שאשא ביטון: לא, חבר הכנסת סמוטריץ, בואו נכבד אחד את השני.

יהודה גליק: יש לך פה אמא שמוכנה לספר שמה שאתה אומר עכשיו הוא לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יהודה גליק, אני אשמח לנהל את הדיון, מה גם שאין לנו עוד הרבה זמן ואני גם רוצה שיצאו מכאן המלצות קונקרטיות.

<יזהר יצחקי: רק ברשות גברתי, אני רק אסיים עוד דבר אחד אחרון.

<יזהר יצחקי: יש מנגנון סדור והזכרתי את זה קודם לגבי השיח שלנו עם עורך הדין יאדו.

<יזהר יצחקי: יש מנגנון סדור של הגשת השגות, פניות, עדכונים ובקשות למפקד הצבאי ואנחנו משתדלים, וזה ספציפית אחד היעדים שאני מציב לעצמי כאשר אני נוגע בדברים האלה, לענות באופן ענייני ומהיר, שגם פותר את הבעיה.

<יזהר יצחקי: אם כרגע - ואני אומר את זה ברמה של לפחות עד כמה שאני יכול להגיד על עצמי – אם כרגע יש אדם שאין לו פתרון או יש לו בעיה בהתנהלות שלו, אנחנו מבקשים שתגיע פנייה סדורה ללשכת מפקד הפיקוד הרלבנטי.

<יזהר יצחקי: זה יכול להיות גם מפקד פיקוד העורף, יכול להיות שזה אדם שנמצא בתוך ישראל הקטנה, כפי שציין חבר הכנסת סמוטריץ, לגבי צווים כאלה וזה יטופל.

<יזהר יצחקי: יינתן מענה.

<יזהר יצחקי: אנחנו לא נשאיר - - -

יפעת שאשא ביטון: יש מוסדות מדינה שיכולים להעניק מחסה לילדים שמוצאים מהבית, אבל אין להם לאן ללכת?

יפעת שאשא ביטון: לא בטוח שהם יסכימו, אבל זו ברירת המחדל.

<יזהר יצחקי: השאלה היא האם יש מוסדות רשמיים?

<יזהר יצחקי: זה דבר שצריך להפנות אותו למשרד הרווחה.

<יזהר יצחקי: אבל אנחנו נדע למצוא פתרונות ואנחנו נמצא את הפתרונות האלה.

<יזהר יצחקי: זה דבר שאנחנו לא נשאיר ללא מענה.

יהודה גליק: נשמע את האמא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: האמא, ממש בקצרה כי אני רוצה להעביר גם למשרד הרווחה את רשות הדיבור ולסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ר"ש: ראשית אני רוצה לומר שזה דרש ממני אומץ גדול להגיע לכאן, למרות שאני אם לקטין וכמובן שום דבר לא יכול לצאת מכאן, אבל הצורך לשתף מגיע מכך שאני מייצגת הורים רבים.

<ר"ש: אני אשתף במקרה שלי.

<ר"ש: אנחנו יצאנו לחופשה בשבוע שעבר והשארנו שתי בנות בבית, שהן לא יכלו לצאת איתנו.

<ר"ש: ההוראות שלי לפני היציאה לבנות היו, בדרך ההוראות זה אם יש בעיה תתקשרו למשטרה.

<ר"ש: אם יגיעו מהמשטרה, תתקשרו אלינו.

בצלאל סמוטריץ': בנות כמה הבנות?

<ר"ש: צעירות מאד.

<ר"ש: אנחנו חיים במשך שנה בסיוט.

<ר"ש: לפני שנה הגיעו אלינו לפנות בוקר לחפש את הבן.

<ר"ש: אנחנו אמרנו מראש שהוא לא בבית.

<ר"ש: חיפוש של 10 אנשים עם מצלמות, עם צעקות, חיפוש בבית בכל החדרים.

בצלאל סמוטריץ': באיזו שעה?

<ר"ש: לפנות בוקר.

<ר"ש: אני כבר לא זוכרת, כשאנחנו אמרנו מראש שהבן לא בבית.

<ר"ש: להעיר את כולם.

<ר"ש: סיוטים.

<ר"ש: בסופו של דבר הוא נעצר על אחת מהפרשיות המאד מתוקשרות.

<ר"ש: לא היה לו מגע עם עורך דין, כמובן לא איתנו.

<ר"ש: במשך שלושה שבועות הוא היה עצור.

<ר"ש: ניפוח גדול-גדול, בסופו של דבר ההר הוליד עכבר.

<ר"ש: אין שום כתב אישום.

<ר"ש: הבן השתחרר.

<ר"ש: הוא השתחרר למעצר בית ואחר כך לתנאים של צווים מנהלים שהוצאו נגדו.

<ר"ש: רגע שהם יוצאים מתוך בית הכלא, הם נכנסים לבית כלא חדש של הצו המנהלי.

<ר"ש: עכשיו, הצו המנהלי הזה, הבן הפר אותו פעמיים.

<ר"ש: הוא קטין, הוא ילד קטן.

<ר"ש: ההפרות שלו לא היו הפרות שהוא הלך לעשות פשעים.

<ר"ש: הוא נפגש עם חברים, נכנס למקום שאסור לו.

<ר"ש: ברור שהוא לא עשה שום פשע לכולם.

<ר"ש: עכשיו הוא כבר נכנס להליך פלילי.

<ר"ש: הוגשו נגשו כתבי אישום על הדבר הזה.

<ר"ש: זאת אומרת הדלת המסתובבת היא כן מסתובבת.

<ר"ש: הוא עכשיו פושע פלילי על הפרת הצווים המנהלים, שהוצאו נגדו.

<ר"ש: הוא נעצר פעם שנייה על פרשת דומא, כאשר על פרשת דומא הוא ישר בית, במעצר, כשהשוטרים היו שעה לפני כן, שעה אחרי כן בביתנו.

<ר"ש: שעה אחרי כן כנראה כדי לבדוק שהוא בבית.

<ר"ש: הם ידעו שהוא בבית.

<ר"ש: זה היה אחרי שהוא יצא מהמעצר הקודם.

<ר"ש: אמרתי על דומא בטוח לא יעצרו אותו.

<ר"ש: על דומא עצרו אותו.

<ר"ש: עצרו גם אותנו, את ההורים.

<ר"ש: למה עצרו אותנו?

<ר"ש: ושוב, זה מעצרים לעיני הילדים.

<ר"ש: אנחנו הגענו למקום, אתם מדברים פה על צווים מנהלים, הצווים המנהליים – אנחנו לא מוכנים שהילד יהיה בבית במעצר מנהלי, שזה מה שהם מבקשים עכשיו.

<ר"ש: נכון, לאחרונה, לפני חודשיים-שלושה, התחילו עם שימוע.

<ר"ש: זה חדש ויפה שאתם עושים את השימוע, אבל בשימוע אנחנו אמרנו אנחנו לא מוכנים, לא בגלל הילד, אנחנו לא מוכנים שאצלנו בבית ידפקו בכל שעה משעות הלילה ואם הבן במקלחת בארבע לפנות בוקר ולא פותח להם ובסוף הוא יוצא עם מגבת ופותח להם ואומר – אתם לא תיכנסו עכשיו, אז מגישים שהבן לא היה בבית, שהבן האחר לא היה.

<ר"ש: המצב הוא כזה שאנחנו הגענו לטיפולים ייעוצים, פסיכולוגים אימונים בעקבות הדברים האלה.

<ר"ש: בני המשפחה.

<ר"ש: אני לא רוצה פה לתאר תגובה של ילדה בת 9, איך שהיא קופצת מפחד כששוטרים דופקים בדלת.

<ר"ש: כי היא כבר לא יודעת מה יהיה עכשיו.

<ר"ש: עם כל זה אנחנו לא מוכנים למעצר לילי, בגלל הדפיקות בדלת.

<ר"ש: אין להם שום התחשבות.

<ר"ש: נכון, עכשיו זה כבר יוצא ממשרד הביטחון, זה עובר למשטרה והמשטרה – יש נחמדים, יש נחמדים פחות.

<ר"ש: יש כאלה שידפקו עם אלה על הדלת, יש כאלה שיצלצלו בפעמון, בכל שעה משעות הלילה, בשבת, אין שום התחשבות ברגשות.

<ר"ש: יש לנו שכנים.

<ר"ש: כולם, צעקות.

<ר"ש: אין שום בעיה.

<ר"ש: צריכים לתת צו, הכל בצעקות.

<ר"ש: את הדברים האלה אנחנו לא מוכנים.

<ר"ש: הבן אמור עכשיו לקבל שוב מעצר לילי, למה?

<ר"ש: מה שאנחנו ידענו – ברגע שהוא גמר את הצווים המנהליים, ברוך השם יצא בלי שום אישום, אין נגדו שום אישום, באותו רגע הוא אמר לי אמא, עכשיו אני אקבל צו מנהלי.

<ר"ש: ואכן, הוא קיבל במייל הודעה שבליל יום העצמאות הוא יקבל צו.

<ר"ש: אז נכון שהיה שימוע ומה שאתה מדבר שזה מיידי ותשובות, אנחנו חיכינו שבועיים עד שהגענו לשימוע.

<ר"ש: חיכינו חודשיים עד שהתקבלה תשובה.

<ר"ש: התשובה לא הגיעה אלינו, היא הגיעה לעורך דין.

<ר"ש: הצו עדיין לא הגיע אל הילד.

<ר"ש: הילד פשוט עזב את הבית.

<ר"ש: הוא עזב את הבית כדי לא לקבל את הצו, הוא עזב את הבית כדי לא לפגוע בנו, כי הוא יודע שאלינו מגיעים.

<ר"ש: זה לא עוזר.

<ר"ש: המשטרה עדיין מגיעה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לסגור את הדיון, אז אני רוצה לשמוע את נציגת משרד הרווחה ואחר כך עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לה משפט.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לסגור את הדיון כי אנחנו - - -

<ג"ז: אני רוצה להגיד עוד משהו קצר, ברשותך.

<ג"ז: ממש קצר.

יפעת שאשא ביטון: אז ממש קצר.

<ג"ז: אני רוצה לדבר על ילדים מגיל 6 עד גיל חצי שנה, של אבא שמורחק שנה מנהלית לאחר שהיה עצור.

<ג"ז: אין שום - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא הנושא, אני ממש מתנצלת.

<ג"ז: לא, לא, אני רוצה לדבר על הילדים, אבל חייבים להבין למה הילדים מורחקים.

<ג"ז: הילדים הוצאו ממערכת החינוך, שנה ללא מערכת חינוך.

<ג"ז: ילד שהושאר בגן בכדי לתגבר אותו מכל הבחינות, כהכנה לכיתה א'.

<ג"ז: אנחנו יודעים שהצו נגמר אתמול בשתים עשרה בלילה, כשכבר חצי שעה לפני הביאו לנו את ההצעה לשימוע - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מעצר של בגירים.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש מתנצלת, כי אנחנו בעצם סוטים - - -

<ג"ז: אבל זה לא בגירים.

<ג"ז: אני מדברת על הילדים הקטנים שעומדים להמשיך להיפגע, לא לחזור לבית שלהם.

<ג"ז: הוציאו אותם מהחברה שלהם, מהגנים שלהם, מהמעון שלהם.

<ג"ז: ילדים שנפגעו, שלא באשמתם ולא באשמת אבא שלהם.

<ג"ז: ילדים שחוו אלימות של המשטרה.

<ג"ז: הגיעו בכל שעה, למרות שההורים ביקשו – בבקשה, יש ילדים ישנים.

<ג"ז: פתחו את האורות, צעקות, כלי נשק.

<ג"ז: מדברים על 30 אנשים עם כלי נשק וילדים קטנים חייבים לראות את זה.

<ג"ז: אתמול אותו דבר.

<ג"ז: באו, דפיקות חזקות בדלת.

<ג"ז: למה הילדים צריכים להיחשף לדבר הזה?

<ג"ז: איפה הנשמה הטהורה שלהם?

<ג"ז: ילדים שרואים מישהו שהם לא מכירים, משטרה הגיעה לעצור את אבא.

<ג"ז: למה?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משרד הרווחה, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות באמת בהקשר של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: גם אמר יזהר שכשזה יוצא אחר כך מהידיים שלהם - אם אני ככה הבנתי נכון - ועובר הלאה, אז כן יש התערבות או התייחסות של רשויות רווחה.

יפעת שאשא ביטון: רציתי לדעת אם אתם באמת נמצאים באיזה שהוא שלב בתהליך הזה שם.

<אודיה איפרגן: קודם כל אני אקדים ואומר שאנחנו באנו בעיקר לשמוע ולא להשמיע.

<אודיה איפרגן: מדובר באמת בסוגיה שהיא רחבה ויש בה מעורבות גבוהה של גורמים אחרים, שהם לא משרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: כעיקרון כמובן שצריך התייחסות מיוחדת בכל מה שנוגע לקטינים.

<אודיה איפרגן: כעיקרון, בצווים מנהלים אנחנו לא מעורבים.

<אודיה איפרגן: ככל שזה עובר לשלבים הבאים או אם מדובר בהפרה של צווים מנהלים ואז זה עובר להליך הפלילי, אז יש מעורבות של שירות המבחן.

<אודיה איפרגן: כמובן שככל שיש עניין של נזקקות אז יש מעורבות של עו"ס לחוק נוער.

<אודיה איפרגן: אני לא יכולה לומר באמת - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל תהליך שמתריעים בעצם את הצו המנהלי, כי דיבר יזהר על זה שיש איזה שהוא תהליך גם עם רשויות אכיפה, שזה משטרה וכאלה.

<אודיה איפרגן: לנו זה לא ידוע.

<אודיה איפרגן: יכול להיות שזה קודם כל גורמים אולי מתוך הצבא, או גורמים סוציאליים מתוך הצבא וגם זה עלה פה בדיון, שיכול להיות שיש מקום שהם יהיו מעורבים.

<אודיה איפרגן: כפי שאמרתי, אני בעיקר באתי לשמוע.

<אודיה איפרגן: זה באמת נושא חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אבל ברגע שזה הופך לשלב הפלילי בעצם - - -

<קריאה: אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה, סליחה.

<אודיה איפרגן: ברגע שמדובר בהפרה של צו מנהלי מדובר כבר בהליך פלילי ואז לפי חוק הנוער באמת הדברים עוברים אלינו וקצין המבחן מעורב.

<א"י: סליחה, אני רק אגיד, אנחנו היינו אצל קצינת המבחן כשהוא נשאר בבית.

<א"י: פתחו לו כתב אישום.

<א"י: אז קודם כל גם השופט בבית המשפט אומר, כאילו שופט מעורב בעצם אומר אני לא יכול לראות את החומר, אין לי סמכות לדון בצו, אני דן רק בהפרה.

<א"י: ככה השופט אומר.

<א"י: אותו דבר קצינת המבחן אמרה.

<א"י: היא אמרה חוות הדעת שלי היא אולי שהוא צריך להיות בבית, אבל זה לא בסמכות שלי.

<א"י: לא שאלו אותי על זה.

<א"י: אני לא יכולה לומר שום דבר על זה.

<א"י: ובעצם זה לא נכון, זה שקר.

<א"י: הם לא שואלים אותנו.

<א"י: הם מרגישים תקועים בדיוק כמונו, כי אין להם שום-.

<א"י: הם לא יכולים - - -

יפעת שאשא ביטון: אף אחד פה לא שיקר ואמרה פה הגברת בצורה - - -

<א"י: לא, מה שהוא אמר, שאחר כך מעורבים בית משפט ורווחה זה לא נכון, כי הסמכות שלהם היא מוגבלת.

<א"י: הם מתחילים רק על ההפרה.

בצלאל סמוטריץ': רק על ההפרה.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה גם מה שהיא אמרה וזה גם מה שהוא אמר, אגב.

יפעת שאשא ביטון: אין פה סתירה.

<א"י: כן, אז בסדר, לא יודע.

יפעת שאשא ביטון: בקטע של הצו המנהלי אנחנו נשארים חשופים.

יפעת שאשא ביטון: זה נשמע מאד ברור.

יפעת שאשא ביטון: גם יזהר וזה נשמע מאד ברור גם מכאן, אז אין פה ויכוח.

<א"י: אז גם השופט וגם קצינת המבחן אומרים לנו, הם מתוסכלים, אומרים לנו מה אתם רוצים, זה לא בסמכות שלי, אני לא יכול לעשות שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אודיה, את רוצה להוסיף משהו?

<אודיה איפרגן: לא.

יפעת שאשא ביטון: אז עורכת דין דבי גילד-חיו, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך אחר כך במשפט, אבל רק אם אתה יודע לומר את זה ממש במשפט.

<דבי גילד-חיו: עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: באמת דקה.

<דבי גילד-חיו: אנחנו עוסקים כבר הרבה מאד שנים בנושא של צווים ומאסרים מנהליים.

<דבי גילד-חיו: אנחנו מתנגדים באופן גורף לשימוש בכלי הזה.

<דבי גילד-חיו: אני מכירה פה את הטיעונים שעלו גם בדיון הזה נגד זה, אבל אנחנו חושבים שההליך מהיסוד, הליך מהסוג הזה מהיסוד הוא הליך פסול.

<דבי גילד-חיו: הוא עוקף בכלל את כל ההליך הנורמאלי הפלילי ועם כל ההגנות שיש בו ובמיוחד בהקשר שלנו, הגנות מיוחדות שיש לקטינים.

<דבי גילד-חיו: הוא מתבסס על חומר חסוי.

<דבי גילד-חיו: המסוכנות של הבן אדם נקבעת, או של הקטין במקרה הזה, נקבעת על סמך או מעשה עבר או כוונות שחושבים שיש לו ולא על סמך דיון ובדיקה בבית משפט אם יש באמת יסוד לפעול נגדו.

<דבי גילד-חיו: אנחנו רואים בשנים האחרונות עלייה מאד משמעותית של שימוש בצווים.

<דבי גילד-חיו: הייתה איזו ירידה לפני כמה שנים ועכשיו עלייה שוב מחדש בשימוש מאד מאסיבי בצווים ומאסרים מנהליים, גם נגד פלסטינים, גם נגד יהודים וכולל קטינים.

<דבי גילד-חיו: זה לא המקרים היחידים, אלא שמופיעים פה.

<דבי גילד-חיו: ועכשיו בקרוב ועדת חוקה תדון בהפיכת המנגנון הזה, הפרקטיקה הזאת, לחלק קבוע בחוק הישראלי.

<דבי גילד-חיו: אני מאד שחברי הכנסת שיושבים פה יתנגדו לדבר הזה, שזה יהיה חלק קבוע ורגיל מהחקיקה בישראל.

<דבי גילד-חיו: רק משפט אחרון.

<דבי גילד-חיו: העמדה שלנו מאד מתנגדת לשיח שיש פה, שבתוך העולם הזה של המעצרים והצווים המנהלים, ייעשו הסדרים מיוחדים לקטינים.

<דבי גילד-חיו: לא זאת הדרך.

<דבי גילד-חיו: זאת אומרת זה כאילו הכשרה של ההליך הזה, של הצווים והמאסרים המנהליים.

<דבי גילד-חיו: לקטינים יש התייחסות מאד מאד מיוחדת, כפי שהוזכר פה, בהליך הפלילי.

<דבי גילד-חיו: אי אפשר בתוך העולם של מעצרים וצווים מנהלים, שמהיסוד הוא פסול ומהיסוד הוא פוגעני מאד בהליך הפלילי, לנסות להסדיר בשוליים - - -

יהודה גליק: אני מסכים איתך לגמרי, רק אמרנו אם נכפה עלינו התהליך, אז לפחות שיהיה לו שירות מבחן.

<דבי גילד-חיו: לא, אני מבינה שלפעמים מנסים להקטין, אבל אני חושבת שהמאבק צריך להיות פה מאבק הרבה יותר עקרוני נגד השימוש בכלי הזה.

<דבי גילד-חיו: אני רציתי להזכיר גם עוד משפט אחרון, שהזליגה של השימוש בכלים האלה היא זליגה מתמשכת ונרחבת.

<דבי גילד-חיו: לפני איזה שנה-שנתיים ראינו שהמפכ"ל אמר שהוא רוצה שיתנו לו סמכות להשתמש בצווים ומאסרים מנהליים גם בהליך הפלילי בתוך ישראל, נגד פושעים וכל מיני דברים.

<דבי גילד-חיו: לא רחוק היום שאנחנו נראה עוד ועוד התפשטות של התופעה הזאת.

<דבי גילד-חיו: המאבק צריך להיות מאבק מהיסוד נגד השימוש בכלי הזה.

יהודה גליק: גורמי הביטחון רואים במערכת המשפטית מטרד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה עורכת הדין דבי גילד-חיו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, במשפט.

<מנשה יאדו: עורך הדין מנשה יאדו מנהל המחלקה האזרחית בארגון חוננו.

<מנשה יאדו: בשנה וחצי האחרונות אני טיפלתי במספר לא גדול של מקרים.

<מנשה יאדו: מה שאני יכול להגיד, מה שנקרא מהשטח, אני יכול להגיד שעד השנתיים האחרונות לא היה שימוש כל כך נרחב בצווים מנהליים.

<מנשה יאדו: הכלים קיימים בחוק, אבל הם היו אות מתה שלא השתמשו בה.

<מנשה יאדו: המציאות הכתיבה והתגובה של רשויות הביטחון הכתיבו חידוש, שנעשה בזה שימוש.

<מנשה יאדו: אנחנו לא מוכנים לזה.

<מנשה יאדו: השימוש המאסיבי בצווים מנהלים, שפתאום נעשה במפגיע, בבת אחת, תפס מערכת לא מוכנה.

<מנשה יאדו: בשנה וחצי האחרונות נגרמו נזקים משמעותיים ביותר כתוצאה מחוסר המוכנות של המערכת.

<מנשה יאדו: אני לא מדבר על עצם הלגיטימיות של הצו.

<מנשה יאדו: אני לא נכנס לזה בכלל.

<מנשה יאדו: יש לי מה להגיד, אבל זו לא מסגרת הדיון.

<מנשה יאדו: הנזקים נגרמו בגלל חוסר מוכנות.

<מנשה יאדו: אני אגיד לכם על מקרים מסוימים שנתקלתי בהם והוכיחו לי את זה בצורה ברורה, שאינה משתמעת.

<מנשה יאדו: מקרה מסוים של אמא שפנתה רק אחרי חצי שנה שהילד שלה עם צו מנהלי, והסתבר שהצו המנהלי הזה הוא הרסני לילד.

<מנשה יאדו: הרסני לילד.

<מנשה יאדו: הגעתי עם זה לפיקוד העורף.

<מנשה יאדו: תוך חודשיים הוצאנו אותו מתוך מקום מאד מאד הרסני.

<מנשה יאדו: אם זה היה הליך פלילי לא היו מאפשרים לו לנשום יומיים בתוך המקום שבו הוא היה בצו המנהלי הזה.

<מנשה יאדו: הוצאנו אותו משם תוך חודשיים, אבל שמונה חודשים של פגיעה נגרמו לו בגלל שהמערכת הביטחונית לא רואה ממטר ולא מסנטימטר את נושא הרווחה.

<מנשה יאדו: וזה לא בגלל שהם אכזריים, אלא בגלל שזה לא התפקיד שלהם.

<מנשה יאדו: אז הנושא הזה הוא נושא שכל יום, אני אומר לכם, אני מכיר את זה היטב, כל יום נגרמים נזקים.

<מנשה יאדו: הגישה למשפחות, המקרה שאני מכיר אותו גם כן שדיברה פה הגברת עכשיו, מה שקורה שם זה דבר שלא היה מתרחש אם היה פה הליך פלילי תקין והמציאות היא זוחלת בצידנו.

<מנשה יאדו: אני שמח שיש את הוועדה הזאת, אני מקווה שייצא מזה משהו אופרטיבי.

<מנשה יאדו: דבר נוסף ואחרון שאני רוצה להגיד, למרות שהרשימה ארוכה.

<מנשה יאדו: פני זמן לא רב, קודם כל לגבי השיח שאנחנו מנהלים עם הפרקליטות הצבאית.

<מנשה יאדו: אכן מתקיים שיח חברי, אבל הפערים הענייניים עצומים.

<מנשה יאדו: לצערי הרב הפרקליטות הצבאית התנגדה לעריכת שימועים מראש.

<מנשה יאדו: זאת אומרת לעריכת איזה שהוא דיון מול האזרח מראש, הם התנגדו.

<מנשה יאדו: לאט לאט בזליגה איטית הם התחילו להפנים את זה.

<מנשה יאדו: פיקוד העורף שלא נמצא כאן, הפנים את זה יותר מהר.

<מנשה יאדו: פיקוד מרכז, שהנציג שלו, דווקא חברי, עורך דין יזהר נמצא כאן, לא הפנים את זה והתנגד.

<מנשה יאדו: לשמחתי הרבה, נשיא בית המשפט הצבאי לעררים הורה להם שהם כן צריכים לעשות שימועים מראש.

<מנשה יאדו: זה המעט מזער שאפשר לתקן וזה כבר נורמה קיימת.

<מנשה יאדו: זאת אומרת הם חרגו פה מנורמה קיימת.

<מנשה יאדו: הנורמה הקיימת עשרות שנים במדינה הזאת לעשות שימועים מראש.

<מנשה יאדו: פה כותב לי אלוף פיקוד מרכז על ידי הנציגים שלו, אנחנו לא נוהגים לעשות שימועים.

<מנשה יאדו: זאת אומרת לא נוהגים לקיים את החוק.

<מנשה יאדו: זאת אומרת הם לקחו את הפרקטיקה הדורסנית כמה צעדים יותר קדימה גם ממה שמותר להם.

<מנשה יאדו: הנשיא עכשיו נתן החלטה - --

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום.

יפעת שאשא ביטון: אתה הרבה מעבר למשפט שהיית צריך לומר, אז משפט סיכום.

<מנשה יאדו: אז אני אתן לך עוד משפט, אני מתנצל שהארכתי.

<מנשה יאדו: הם הפנימו את השימוע מראש.

<מנשה יאדו: משפט הסיכום שחשוב לי שיירשם לפרוטוקול, אנחנו קראנו בפסק הדין האחרון המלצה של נשיא בית המשפט לערעורים של הצבא לעשות ביקורת שיפוטית חובה על צו מנהלי, סמוך לאחר שהוא ניתן.

<מנשה יאדו: זה המלצה חכמה, הכרחית, חיונית, שצריכים להביא ליישום שלה בדחיפות.

<מנשה יאדו: זה אומר ששמונה ימים אחרי שהוצאת למישהו איזה שהוא צו מנהלי, המדינה מביאה את אותו אחד בפני שופט שנותן ביקורת.

<מנשה יאדו: אני אגיד במילה אחת את החשיבות שיש בזה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני חושבת שאנחנו מבינים.

<מנשה יאדו: לא, לא, אני אומר לך משהו אחד.

<מנשה יאדו: אחרון.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו כבר הרבה מעבר למשפט ועוד משפט ועוד משפט.

<מנשה יאדו: אז אני לא אאריך עוד.

<מנשה יאדו: תודה על הרשות שנתת.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים הם ברורים גם במהות שלהם, מבלי שאנחנו נהיה משפטנים.

<יזהר יצחקי: אני לא יודע אם יש את הזמן כרגע, יש לי מה להגיד על הדברים שאמר עורך הדין יאדו.

יפעת שאשא ביטון: אתה יכול להתייחס במשפט, כי הוא הזכיר אותך.

<יזהר יצחקי: במשפט אחד.

<יזהר יצחקי: פרקטית השימוע היא פרקטיקה שאנחנו מיישמים פשוט בצורה שונה מזו שארגון חוננו מעוניין בה.

<יזהר יצחקי: יחד עם זאת אנחנו כן עשינו וידוע לארגון על כך שנעשו שינויים.

<יזהר יצחקי: הדברים היום, אני חושב, יביאו גם לשביעות רצון של הארגון הזה.

<יזהר יצחקי: לגבי שינוי החקיקה, מדובר על דברים שהם הרבה יותר רחבים ממה שהוועדה הזאת דנה בו כרגע.

<יזהר יצחקי: אני לא ערוך להשיב על כך.

<יזהר יצחקי: בכל מקרה, דבר אחד אני אגיד לסיכום, הנושא של הקטינים לא ייעלם מעיננו.

<יזהר יצחקי: אנחנו נטפל בו בצורה רצינית ואנחנו כן נתחשב בכל הערה של כל גוף, כמצופה ואני מקווה שלא נצטרך להוציא פשוט צווים כאלה.

<יזהר יצחקי: זה המקום הראשון לטפל בדברים.

יפעת שאשא ביטון: כבר אמירה טובה.

יפעת שאשא ביטון: אמירה שטוב להתחיל ולסכם ממנה.

יפעת שאשא ביטון: אז ניתן לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ לסכם במשפט ואני אומר את ההמלצות.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לכולם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב באמת, ככה מה שמתחוור בתוך הדיון זה שההבדל הגדול הוא שבמדינת ישראל לאורך השנים, עלתה המודעות לצורך בטיפול בקטינים ובוצעו המון המון הליכי חקיקה בהליך הפלילי, שמקובל במדינת ישראל שיצרו את אותם מנגנונים מיוחדים ומאזנים ששמו את נקודת האיזון בדרך כלל במקומות אחרים כשמדובר בקטינים.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שההליכים המנהליים ביהודה ושומרון לא מבוצעים לפי הדין הפנימי של מדינת ישראל, אלא לפי תחיקת הביטחון, שהיא כנראה מפגרת בהרבה מאד שנים של חוסר מודעות לדבר הזה, נוצר כאן פער גדול.

בצלאל סמוטריץ': אז אני חושב שהקריאה הראשונה של הוועדה צריכה להיות, וכיוון שזו תחיקת ביטחון זה לא משהו שאנחנו כמחוקקים יכולים לעשות, זו צריכה להיות קריאה לשר הביטחון, כן לבחון את אותם תיקוני חקיקה נדרשים כדי להתאים את הסטנדרטים שבהם מבוצעים ההליכים המנהליים ביהודה ושומרון כלפי קטינים, לסטנדרטים שמבוצעים היום במסגרת ההליכים הפליליים כנגד קטינים במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת לקחת את מה שיש היום, את אותם מנגנונים שיש, ולנסות עד כמה שאפשר ל - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל פה מדובר על פלילים ופה מדובר על - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, לא, אבל גם בהליכים מנהליים - - -

יהודה גליק: גם במערכת הביטחון יכולים לגייס עובדים סוציאליים, שירותי רווחה - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני תיכף אומר את ההמלצות ואם יהיה לכם מה להוסיף אז לגמרי בשמחה.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אבל רק מילה אחרונה בהקשר המשפטי וזה מה שלא אמרתי קודם.

בצלאל סמוטריץ': ברור הרי שבמסגרת ההליך המנהלי המערכת, כמי שמוציא את הצו, או היועץ המשפטי שלה נדרש לאזן כמו כל דבר אחר במערכת משפטית, בין מידת הצורך, הסיכון שנגרם כתוצאה מאותו אדם והכורח שבשימוש בכלי הדרקוני הזה, אל מול הפגיעה שנגרמת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם פה צריכה להיות אמירה ברורה של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': ככל שמדובר בקטינים נקודת האיזון צריכה להשתנות, כיוון שמידת הפקיעה היא הרבה הרבה יותר גדולה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אנחנו שמים על שתי כפות המאזניים וזה אומר ממילא שהשימוש צריך להיות הרבה הרבה יותר מצמצם והרבה הרבה יותר במשורה, מאשר כשמדובר על בגירים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

יפעת שאשא ביטון: אני אמשיך מהנקודה הזו ובאמת ההמלצה הראשונה, הבקשה הראשונה שמבקשת הוועדה היא שכשמדובר במעצר של קטינים או בצווים מנהליים - - -

<כרמית פולק-כהן: בצווים מנהליים.

יפעת שאשא ביטון: בצווים מנהליים של קטינים באשר הם, אנחנו מבקשים להפעיל שיקול דעת מיוחד משום שמדובר בקטינים ולתת התייחסות שהיא ייחודית.

יפעת שאשא ביטון: אני כן אתייחס בכל זאת, כי זה עלה פה שוב ושוב, למרות שזה כבר סוכם בדיון קודם, אבל שמעצרים ליליים של קטינים יהיו רק במידה ומדובר בחירום ביטחוני.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שזו לא תהיה שגרת עבודה אלא באמת רק במצבי חירום.

<ר"ש: אם אפשר גם להוסיף ש - - -

בצלאל סמוטריץ': זה סיכום עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, ברשותך, אני מסכמת.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם תרצו לומר נקודה בסוף, אני אתן ואנחנו נחליט אם זה ייכנס או לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שבצווים מנהליים כן תהיה התייחסות למעטפת המשפחתית, לנושא של מענה לאותם קטינים שלא בטוח שיש להם לאן ללכת ושבאמת המענה שכביכול אנחנו מוצאים כנכון, מוכן לקלוט אותם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת צריך לעשות פה עבודה גם עם מי שאמור לקלוט את הקטינים האלה.

יפעת שאשא ביטון: שיהיו מעורבים גורמי טיפול – אם זה עובדים סוציאליים, אם זה קציני מבחן, אנשים שבאמת יכולים לבדוק שהתהליך הזה, מילא לא מועיל, אבל שהוא גם לא מזיק ויוצר מצב שהוא הרבה יותר חמור.

יפעת שאשא ביטון: יזהר, ברוח הדברים שאתה אמרת, אני לגמרי מקבלת את העניין של לא להכניס את הילד לתוך הדלתות המסתובבות ובמקרים שאפשר להפעיל שיקול דעת נוסף, באמת ללכת להליך של שיקום, של ליווי, של תמיכה בקטין כדי "להוציא" אותו מהמעגל שאנחנו חושבים שהוא נמצא בו.

יפעת שאשא ביטון: עלתה פה התייחסות לביקורת שיפוטית.

יפעת שאשא ביטון: אני מפנה את זה למשרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שזה עלה בעקבות פסק דין, נכון, חבר הכנסת?

יפעת שאשא ביטון: אז שתיבחן סוגית הביקורת השיפוטית בהליכים של צווים מנהליים כלפי קטינים.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להוסיף על הדברים משהו?

<ר"ש: אני חושבת שאת התייחסת למעטפת, אבל להדגיש גם בצורה שמבצעים מעצרים ומבצעים ביקורות, לצמצם את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שיפעילו שיקול דעת ושבאמת מעצרים ליליים ייעשו רק במקרה של - - -

בצלאל סמוטריץ': או ביקורות ליליות.

בצלאל סמוטריץ': יפעת, אני רק רוצה לחדד.

בצלאל סמוטריץ': חידדת לי את משהו בתוך הסיכום שהוא חשוב מאד ויתקנו אותי אולי המבינים ממני אם אני טועה.

בצלאל סמוטריץ': בהקשר הפלילי, כשמדובר על קטינים, האוריינטציה היא אוריינטציה טיפולית ושיקומית.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

בצלאל סמוטריץ': וזה דבר שלא-.

בצלאל סמוטריץ': מעצר מנהלי מטבעו הוא מניעתי וגם פה נוצר פער מאד מאד גדול.

בצלאל סמוטריץ': אז חשוב, יזהר, שגם כשאתם מפעילים את הכלי המניעתי כביכול, תלבשו רגע את הכובע, את האוריינטציה הטיפולית ותבינו שמדובר על ילדים שאולי הלכו לאיבוד ואולי טעו, במציאות הבאמת מורכבת שיש ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר בגיל 15 לקבור אולם ולהתייחס אליהם כאחרוני העבריינים.

בצלאל סמוטריץ': האוריינטציה חייבת להיות טיפולית-שיקומית, במקביל אולי להרתעתית, איפה שאין ברירה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני חושבת שגם אמרנו את זה בצורה מאד מוגדרת.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אני חידדתי לעצמי.

יפעת שאשא ביטון: להוסיף?

<כרמית פולק-כהן: כבוד יושבת הראש תודה.

<כרמית פולק-כהן: בנושא של מעצרים, שפחות הוזכרו פה, קציני המבחן - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא הנושא של הדיון.

<כרמית פולק-כהן: קציני המבחן מגיעים לראות את הקטין העצור בטווח של עד 48 שעות לכל היותר, לרוב תוך 24 שעות מתוך מטרה להגן עליו לפעמים, כי הוא באמת קטין בסיכון גבוה חלילה לאובדנות או כיוצא בזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כן, אבל אנחנו זיהינו גם בדיון שכשזה כביכול עובר - - -

<ר"ש: זה לא קיים.

<ר"ש: זה לא קיים.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, שנייה רגע.

<ר"ש: הילד לא ראה עורך דין 14 עד 16 יום.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: כשזה עובר להליך הפלילי, אז שם כביכול כבר אנחנו נפגשים עם רשויות הרווחה והסיפור מה קורה בתפר של אותם צווים מנהליים, שאנחנו יודעים שהרבה – לפחות ממה שנשמע כאן – אורכים הרבה מאד זמן ושם בעצם יש איזה שהוא ואקום מבחינת הנושא של הטיפול ואנחנו ציינו את זה.

בצלאל סמוטריץ': אז למה לא תוסיפי קריאה להשוואה נורמטיבית?

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת שינסו עד כמה שרק אפשר במסגרת ההליכים המנהליים ליישם את כל העקרונות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, חברים, אני ביקשתי בצורה מאד מאד מפורשת - - -

בצלאל סמוטריץ': במעורבות.

בצלאל סמוטריץ': לזה הכוונה.

יפעת שאשא ביטון: שבצווים המנהליים תהיה התייחסות למעטפת המשפחתית, כולל מענה מצד המדינה, התייחסות לגורם טיפולי, אם זה עובדים סוציאליים, אם זה קציני מבחן - - -

בצלאל סמוטריץ': שיראה את הקטין, שיראה את - - -

יפעת שאשא ביטון: כולל טיפול או בדיקה מול מי שאמור לקלוט את הקטין ולא רק לוודא שיש לו לאן ללכת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אני חושבת שאמרתי את זה בצורה מאד מפורטת.

בצלאל סמוטריץ': בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה רבה גברתי יושבת הראש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להכניס את הנושא השיקומי גם בהליך של צווים מנהליים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם, בשורות טובות.