ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 455, 2017-02-15 10:15

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: התכנסנו היום במיוחד בהצעה לדיון דחוף של חבר הכנסת אילן גילאון, חברת הכנסת מיכל בירן, וחברת הכנסת קארין אלהרר, על נושא:

אלי אלאלוף: סגירת מרפאת בריאות הנפש באשדוד.

אלי אלאלוף: מקום קרוב, ובתוך ליבו של חבר הכנסת אילן גילאון.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן, כפי שאתם יודעים, היא גם יושבת ראש של ועדת המשנה לבריאות הנפש בוועדה שלנו.

אלי אלאלוף: אני שמח לציין את נוכחותו של חברי חבר הכנסת מאיר כהן, בכל מה שקשור גם לאשדוד, קרוב לליבו, לא רק דימונה.

אלי אלאלוף: חברים, תדעו לכם, קיימנו דיון על נושא הרוקחים הקליניים.

אילן גילאון: תודה, אדוני, על הכינוס המהיר של הוועדה.

אילן גילאון: באותה הזדמנות אני רוצה גם לפרגן לדקלה אהרון, שלא הצליחה להגיע לכאן, כי היא העלתה את הנושא, למרות שאנחנו צפינו שהוא יקרה, עניין סגירת המרפאה לבריאות הנפש שמתפקדת כבר שנים מרובות באשדוד.

אילן גילאון: אני קודם כל רוצה להידרש לסוגיה הכוללת שבהקשר הזה אנחנו דנים כאן היום.

אילן גילאון: אין מתקנים עוול אחד ביצירת עוול שני.

אילן גילאון: זה מאוד דומה, אני כל יום חש את הדבר הזה כשאני נוסע בכביש כאן.

אילן גילאון: מישהו שם מנהרה, ואמרו לי שיהיה טוב, ואני מחכה לטוב הזה, אבל ממד הזמן, אדוני, איננו פטור בחיים האלה שהם חד-פעמיים כידוע, ולא סוגרים משהו לפני שפותחים משהו במקומו עושים את החלופה.

אילן גילאון: מדובר במרפאה, אני לא אקצין ואומר שמשרתת – בעיר אשדוד יש כ-170 אלף תושבים, אולי אני קצת ממעיט, או יותר.

אלי אלאלוף: מדברים על 230 אלף תושבים.

אילן גילאון: אבל בכל אופן, אנחנו תמיד בתחרות עם ראשון לציון, על מי תהיה העיר הרביעית בגודלה בארץ.

אילן גילאון: בסך הכול, עם הפריפריה זה משרת אוכלוסייה מאוד גדולה, לפחות 300, 400 אלף תושבים, אם אנחנו לוקחים גם את קיבוצי הסביבה, ואת היישובים מסביב לאשדוד.

אילן גילאון: אבל אם לא דייקתי במספרים, זה לא משנה, אני רוצה לדבר על העיקרון.

אילן גילאון: הרפורמה בבריאות הנפש, יש לה דבר מאוד חיובי, שזאת הפעם הראשונה שאנחנו מנסים לקחת את בריאות הנפש אם לחצר האחורית, שכולנו לא רוצים להתעסק איתה, ולהכניס אותה לנושא של בריאות בכלל.

אילן גילאון: תמיד הייתה בריאות, ובריאות הנפש, והנה, אנחנו היום מדברים על עיקרון הרצף – חלק אינטגרלי, לא רצינו לגעת בעניין הזה משום שאין מישהו שאיננו בסופו של דבר על הספקטרום הזה, גם בין יושבי השולחן.

אילן גילאון: אז, מה שקורה בינתיים – לעתיד לבוא יהיה טוב, אבל כרגע אנחנו הולכים וסוגרים מוסד כזה שמטפל במאות של ילדים, של אנשים, של מבוגרים, במקרים של פוסט-טראומה.

אילן גילאון: מה אני בא לומר כאן.

אילן גילאון: זאת אומרת, אי אפשר ללכת לתקן את העוול, ובינתיים לייצר עוול מן הסוג הזה שפוגע בכל כך הרבה אוכלוסיות.

אילן גילאון: אני אומר בסוגיית טיפול שאנחנו מטפלים שאינם מקבלים מענה, ובנגישות – הרי אנחנו בעולם של נגישות.

אילן גילאון: חברים, ברגע שהשרות הזה שהוא שרות חיוני, הוא שרות של בריאות, יעבור למקום אחר, לעיר אחרת, גם ככה היא עיר נטולת בית-חולים בינתיים, עד שלא ייפתח בית-חולים "אסותא" בעיר, ואני לא יודע אם תהיה בו מחלקה פסיכיאטרית או לא, אבל המקום הזה שהוא כרגע מופעל על-ידי משרד הבריאות ומבחינתי, יכול להיות מופעל בכל הסדר אחר על-ידי המפעילים המשניים בקופת-חולים ואחרים על-פי ההסדר שמשרד הבריאות עשה איתם - אסור לסגור את המקום הזה.

אילן גילאון: אדוני, אני בא לדיון הזה כדי שהמקום הזה לא ייסגר, וגם כאשר הוא נסגר, הוא חייב להיפתח, משום שהמצוקה שנותרה כאן היא מצוקה בלתי נסבלת.

אילן גילאון: הדבר הזה פשוט לא יכול לקרות, ולכן אני רוצה תשובות קונקרטיות כאן - מה פתאום אתם עושים את זה?

אילן גילאון: מה פתאום אתם עושים את זה לפני שאתם נותנים מענה נגיש לכרך, לעיר כל כך גדולה, עם פריפריה כל כך גדולה, זה פשוט לא מתקבל על הדעת, וזה חייב את תיקונו ברמה ביצועית לחלוטין, זאת אומרת, לא תהליכית, לא פתרונות חלופיים.

אילן גילאון: המקום הזה שהיה, ואני מגדיר את המקום, מקום בטריטוריה שהוא היה, ובמקום שהוא היה, ובמקום שאנשים היו רגילים להגיע אליו – הוא חייב להיפתח מחדש.

אילן גילאון: אני גם פניתי לשר הבריאות כמובן בעניין הזה, כי לא מתקנים עוול אחד ביצירת עוול שני.

אילן גילאון: כאשר, איך אומרים, קודם כל תנגישו, אחרי זה נבוא.

אילן גילאון: בינתיים זה מה שיש, זה מה שהיה, זה מה שמשרת.

אילן גילאון: אני חושב שהאנשים ייצאו על בריקדות בעניין הזה ובצדק.

אלי אלאלוף: תודה.

מאיר כהן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, אני מבקש להסב את תשומת ליבך, אנחנו ישבנו בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים, ושמענו את אנשי משרד הבריאות אומרים בקולם הברור שמרפאות לא תיסגרנה.

מאיר כהן: אני זוכר שהעלנו את האפשרות הזאת, את הסכנה הזאת.

מאיר כהן: אתה גם שאלת האם מרפאות תסגרנה?

מאיר כהן: – ואמרו, לא, לא רק שלא תיסגרנה, אנחנו ניכנס לתוך המרפאות, ואנחנו נהפוך אותן למרפאות טובות יותר.

מאיר כהן: ובעצם, אני חושב שכבר אז אמרתי, אמרתי למי שהתחייב, ואמרתו לו, הייה זהיר בדבריך, כי כשאני קורא את עקרונות הרפורמה או את הכוונות של הרפורמה, אין שום ספק שרפורמה זו מלה טובה, עד שמתחילים לפרוט אותה.

מאיר כהן: אני לא חושב שיש צידוק בעיר של 247, במטרופולין, להפסיק את אלה שצריכים את השרות של המרפאות האלה לשלוח אותם, גם אם זאת תהיה המרפאה הטובה ביותר בנס ציונה או בפריפריה של אשדוד.

מאיר כהן: אני חושב שתושבי אשדוד שיכירו בזכותם לבית-חולים בתוך העיר רמלה, כמו שאני בדימונה נלחמתי על זכותי שיהיה לי לפחות חדר מיון קדמי, ואכן הוא קיים.

מאיר כהן: אגב, בניגוד לדרישות של משרד הבריאות בזמנו, אני חושב שאם בזמנו היה ליצמן, אז הוא היה עוזר לי לבנות.

מאיר כהן: לצערי, שר הבריאות כשאני הייתי ראש עיר, עשה הכול בכדי שאני לא אבנה, כי כולם אמרו לי, תיסע לבאר שבע.

מאיר כהן: בן-אדם מקבל התקף לב באמצע הלילה, שייסע 45 קילומטר לסורוקה.

מאיר כהן: אז גם עם מרפאות מהסוג הזה, מרפאות הנפש – צריך לעשות הכול בכדי שתפעל במטרופולין של רבע מיליון נפשות שהמרפאות האלה לא תיסגרנה.

מאיר כהן: לפחות אנשי הדרום, אנחנו צריכים להיות מחויבים לדבר הזה, ולעשות הכול לפני השר להשתדל שהמרפאות האלה לא תסגרנה.

מאיר כהן: חבל שאני לא רואה כאן את הנהגת העיר, היה חשוב מאוד שהנהגת העיר תהיה כאן.

מאיר כהן: היה חשוב מאוד שראש העיר יהיה כאן, כי אנשים לבריאות הנפש, הם בשום פנים ואופן לא החצר האחורית של מערכת הבריאות.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: תודה, אדוני היושב ראש, ואני רוצה לומר תודה למציעים על הדיון החשוב הזה, כי היינו אמורים לפני חודש לקיים דיון בנושא, ומשום מה בשל אי הבנה התבטל הדיון, ויהיה לנו רק דיון בחודש הבא.

נורית קורן: הנושא של הסגירה של המרפאה באשדוד עלה כבר לפני כבר חודש וחצי, ו"נפשנו" העלו את זה.

נורית קורן: אני פניתי למשרד הבריאות, הם הבטיחו שבמקום מרפאה אחת יהיו הרבה מרפאות אחרות שיתנו את המענה.

נורית קורן: אבל התלונה שאני קיבלתי היא יותר מדאיגה אותי, שהיה במרכז הזה גם טיפול לילדים, עכשיו הם צריכים לנסוע לבאר-יעקב אשדוד.

נורית קורן: זה לא נראה לי סביר שלא יהיה טיפול לילדים במקום קרוב לבית, גם לא צריך לטרטר את האנשים, דיי, מספיק.

נורית קורן: הרי כל הרפורמה באה כדי להיטיב עם האזרחים, ולתת את הטיפול בקהילה, וכנראה שלא נעשה מספיק, ואין מענה גם בתוך הקהילה.

נורית קורן: חבל מאוד שמשרד הבריאות כן סגר את המרפאה.

נורית קורן: הייתי רוצה לשמוע – אני מבינה שיש כאן מישהו ממשרד הבריאות.

נורית קורן: האם יש מרפאות אחרות שנותנות את המענה, את אותו מענה שהיה אם הוא נמצא בתוך אשדוד ואיפה, מאוד חשוב שתציינו איפה גם כן.

נורית קורן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דני בודובסקי: אני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש.

<דני בודובסקי: הערות שלכם הן מאוד חשוב, אני מברך על הדיון המאוד חשוב, ואני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת גילאון, שאני חושב שהוא מאוד משמעותי, גם מה שאת אומרת, השאלה היא, מה החלופות שנפתחו.

<דני בודובסקי: אני חושב שעל הסקירה הזאת נמצאים גם נציגי הקופות שנשמע אותם.

<דני בודובסקי: חשוב שנשמע מפרופסור חיליק לבקוביץ, שהוא מנהל בית-החולים באר-יעקב, שהוא אבא של מרפאת אשדוד שעליה אנחנו מדברים.

<חיליק לבקוביץ: תודה על ההזמנה, והאפשרות לספר קצת על מה נעשה בעקבות הרפורמה, בתחום של בית-חולים הממשלתי, זה כוח אדם במרפאה.

<חיליק לבקוביץ: מדובר בסך הכול במרפאה קטנה שמשרתת כ-300 עד 350 מטופלים, ילדים ונוער בלבד - אך ורק ילדים ונוער, היא נמצאת בתוך אשדוד.

<חיליק לבקוביץ: מכיוון שבעבר לא היה מענה לפני הרפורמה, הרבה שנים לפני הרפורמה, לאותם ילדים ונוער בנושא של בריאות הנפש.

<חיליק לבקוביץ: מתוארים 250 המטופלים שנמצאים בטיפול המרפאה לפני, ובמהלך השנה האחרונה בהתפלגות של הקופות.

<חיליק לבקוביץ: מדובר ב-250 ילדים ונוער.

<חיליק לבקוביץ: לעדכן - המרפאה לא נסגרה, אנחנו עושים תהליך של שינוי לקופות עד סוף שנה הבאה, מאותן סיבות שאמרתם, שהתהליך יהיה מסודר ומאורגן, ואני אסביר.

אילן גילאון: המרפאה הזאת עומדת להיות מופעלת על ידי קופות החולים?

אילן גילאון: כשאמרת 300 מטופלים, זה 300 ילדים ובני נוער, נדמה לי, באופן מוחלט, זה בדיוק אקוויוולנטי לרבע מיליון תושבים שזה משרת, שיהיה ברור - אין בהקטנת המספר כדי להמעיט.

<חיליק לבקוביץ: לא.

<חיליק לבקוביץ: כל ילד ונער הוא ילד חשוב כמו שאנחנו אמרנו.

<חיליק לבקוביץ: אפשר לראות את פתיחת המרפאות הראשוניות על-ידי הקופות.

<חיליק לבקוביץ: ואפשר לראות פה את המקומות, את האתרים.

<חיליק לבקוביץ: אני שם את המפה.

<חיליק לבקוביץ: בצבע אדום אפשר לראות את מרפאות הקופות שנפתחו במרחב שאנחנו - - -

אלי אלאלוף: מה זה האזור, אני רואה את אשקלון.

<חיליק לבקוביץ: רואים את סביב המרפאות של באר יעקוב.

<חיליק לבקוביץ: אפשר לראות את המרפאה של אשדוד.

<חיליק לבקוביץ: אפשר לראות, למשל, בבאר-יעקב אזורים שלא פתחו כמו ברמלה.

<חיליק לבקוביץ: אזורים שונים של הקופות פתחו, אלה הדגלים האדומים של הקופות.

<חיליק לבקוביץ: בעקבות פתיחה באשדוד של נקודות חדשות בעקבות הרפורמה אפשר לראות - - -

אילן גילאון: איפה נפתחו באשדוד?

<חיליק לבקוביץ: כתוב.

<חיליק לבקוביץ: אלה הפרסומים הרשמיים של הקופות.

<חיליק לבקוביץ: מרפאה של משרד הבריאות ביהודה המכבי 15, נפתח באחד העם 22, בסטרומה 5, ברשב"י 15, זאת אומרת הייתה מרפאה אחת, ונפתחו ארבע נקודות של הקופות, אני מדבר ילדים ונוער.

<חיליק לבקוביץ: זה מה שנפתח.

<חיליק לבקוביץ: יש רשימה מדויקת.

אלי אלאלוף: יש באחד העם, יש פה רשימה מדויקת.

אילן גילאון: בואו נדבר על 300 הילדים האלה איך זה מחולק?

אילן גילאון: יהודה המכבי זה באזור ו'.

<דני בודובסקי: חשוב אולי להבין שום פעם, כחלק מתהליך ההדרגתי של הרפורמה, כל ארבעת קופות החולים פתחו מרפאות לילד ונוער באשדוד עצמה, למען ילדי אשדוד וגם למען - - - הפריפריה.

אילן גילאון: אני עוד לא משתכנע.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם הילדים האלה, וגם פונקציונלית מבחינת הטיפול שהם קיבלו קודם, האם הם ביהודה המכבי מקבלים?

<חיליק לבקוביץ: אנחנו ניתן את התשובה.

<חיליק לבקוביץ: אנחנו נקראנו לעירייה לפני כשנה, אמרו לנו, חברים, יש רפורמה.

<חיליק לבקוביץ: העירייה מבקשת שאתם תחזירו לנו את נכסינו, ואנחנו מאפשרים לכם להתחרות כספקים – עכשיו התחיל הסיפור.

<חיליק לבקוביץ: העירייה החליטה, פה אני לא מייצג את העירייה - העיריה לא נותנת אורתופדיה, העירייה לא נותנת גניקולוגיה, עירייה לא נותנת פסיכיאטריה.

<חיליק לבקוביץ: אמרנו חברים, תראו, זה מהר, אתם מפתיעים אותנו, תנו לנו סבלנות.

<חיליק לבקוביץ: אמרנו לנו, סבלנות, ניתן לכם שלושה חודשים, ארבעה חודשים, פגשנו אותם במאי, ספטמבר, אוקטובר, מה אמרו לנו?

<חיליק לבקוביץ: אמרו לנו אתם צריכים להתפנות.

<חיליק לבקוביץ: התחלנו לפעול ולמצוא אלטרנטיבה.

אילן גילאון: חבר'ה, הסיפורים שלכם מאוד מעניינים, אבל אותי זה לא מעניין.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת שני דברים.

אילן גילאון: 1.

אילן גילאון: תשובה כמותית.

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: תשובה פונקציונלית – מה קורה עם 300 הילדים האלה, שאני מקבל שזה פחות או יותר שזה 350 ילדים היום.

אילן גילאון: מה שהעירייה דיברה, אני יכול להגיד לך הרבה דברים על העירייה, אין לי בעיות, עובדה שהיא לא נוכחת כאן.

<חיליק לבקוביץ: פניתי לראש העיר, הצלחתי לשכנע אותו - - -

אלי אלאלוף: תרשה לי.

אלי אלאלוף: אני קיבלתי מכתב ממנכ"ל המשרד בר-סימנטוב.

אילן גילאון: מנכ"ל המשרד של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: מנכ"ל משרד הבריאות, על-פי פנייתנו, ענה לנו ב-24 לינואר 2017, דהיינו, עוד לפני ההצעה לדיון מהיר שלך שהתארגנו באשדוד לדעתי בצורה משכנעת.

אלי אלאלוף: נמצאים פה רשימות הקופות עם התחנות השונות שלהן בעיר, אנחנו יכולים לראות שדובר ב-12 תחנות שונות בעיר.

אלי אלאלוף: פיזרו, וזה יוזמת העירייה לרצות שיהיה לה פיזור בתוך העיר.

אלי אלאלוף: אני מכיר דיי את אשדוד, אני חושב שזה נותן פריסה גיאוגרפית בתוך העיר טובה, וגם אמור לתת תשובה לא רק לילדים ונוער שזה מאוד חשוב, אני בטוח שעשו את עבודת המשך הטיפול, זה נותן גם למבוגרים שירותים שלא היו, כי לא היו בסל.

אלי אלאלוף: היום אני חושב שיש פה לעיר יחסית לערים אחרות, שאני לא אגיד את שמותיהן, במקרה באחת אני גר, שיש פיזור שלא היה במקומות אחרים - זה בסך הכול נראה לי משמעותי.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לעשות איזה מעקב.

אלי אלאלוף: מה שחסר לי, וזה בדיוק מה שאמרתם שניכם.

אלי אלאלוף: השר והמנכ"ל שלו בישיבה אתנו, ועל-פי שיחה עניינית בינינו הובטח לנו ששום מרפאה לא תיסגר.

מאיר כהן: יוסיפו על הקיים.

אלי אלאלוף: מה זה לא תיסגר.

אלי אלאלוף: אם הקירות כבר לא מחזיקים מעמד בגלל, לא אכפת לי שיסגרו.

אלי אלאלוף: אבל לאור הודעה כזאת של השר, ואנחנו מכבדים אותו ומעריכים אותו, ושל המנכ"ל, באותה מידה גם כן של הערכה.

אלי אלאלוף: היינו מבקשים מכם, כדי למנוע מהומות כאלה, תודיעו לנו מראש לוועדה על שינוי לאור הודעה רשמית של השר.

אלי אלאלוף: באים לפה, מודים לנו, אנחנו קונים באהבה את ההערות ואת ההמלצות, ונותנים את הגיבוי הנדרש, אז אי אפשר שאחר-כך במקרה שומעים, ושמענו את זה.

אלי אלאלוף: גם במגזר הערבי נסגרו מרפאות, אמרו שזה בגלל המצב.

אלי אלאלוף: תכינו אותנו, תנו לנו את האינפורמציה הנדרשת כדי שנוכל לעמוד בביקורת שהיא גם חיובית.

אלי אלאלוף: אני לא פוסל חס וחלילה אף דבר של חבריי חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: המכתב הזה הוא מאוד חשוב, אבל היות והייתה דרישה לדיון, אנחנו מקיימים אותו.

אילן גילאון: אבל יש דרישה לתשובות, אדוני.

אילן גילאון: תסלח לי, זה לא מניח את דעתי.

אלי אלאלוף: מה קורה ל-300 הילדים?

אילן גילאון: הגרף הוא נהדר, ואני לא מתנגד לשום פיזור.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת שני דברים, אחד, מספרי – כי הרי אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

אילן גילאון: למה אנשים מתלוננים?

אילן גילאון: מה קורה עם המטופלים בתוך המרפאה הזאת, לא רק ברמה הכמותית שלהם, לאן הם הולכים, ואיך הם מפוזרים?

אילן גילאון: שנית, מה לגבי הנושא של הספקטרום הטיפולי.

אילן גילאון: מה קורה לאלה שהם תוצאה של אלימות במשפחה, של הפוסט טראומה?

אילן גילאון: - כל מגוון הדברים שטופל קודם, האם חלק מהם ירד או לא?

אילן גילאון: זה מה שבסופו של דבר אותנו מעניין.

אילן גילאון: עוד לא נדרשתי לעניין הזה, ואני עוד לא אמרתי להוסיף עוד.

אילן גילאון: בואו נראה אם הקיים הוא באמת משומר היום.

<חיליק לבקוביץ: אני אגיד יותר מזה.

<חיליק לבקוביץ: אנחנו לא נעזוב עד שכל הילדים יקבלו טיפול לכל הילדים גם אם נצטרך להיות באוהל - דואגים לכל ילד וילד.

<חיליק לבקוביץ: אנחנו מתכוננים לאוקטובר 17', נובמבר 17' – דיברתי עם ראש עיריית אשדוד להמשיך שם, כדי לבדוק שכל ילד מגיע בצורה הטובה ביותר.

<חיליק לבקוביץ: ממשיכים באותו מקום.

אילן גילאון: הילדים האלה מקבלים את הפתרון שלהם ביהודה מכבי באזור ו' או בבאר-יעקב זאת השאלה?

אילן גילאון: צריכים לנסוע כדי לקבל את הטיפול שלהם?

<חיליק לבקוביץ: לילדים מוצעים שלוש אלטרנטיבות.

<חיליק לבקוביץ: או בתיאום עם הקופות להגיע לקופות זאת אפשרות אחת.

<חיליק לבקוביץ: אפשרות שנייה - ילדים שיבחרו מרכזים שמתמחים בדברים שאשדוד לא התמחתה בהם, למשל, כמו מרכזים של הפרעות אכילה, הם יילכו למקום כמו נס-ציונה, שם ילדים צריכים טיפול יותר אינטנסיבי, פתחנו טיפול יום.

<חיליק לבקוביץ: ילדים שיבחרו להגיע לפארק המדע, יהיו בפארק המדע.

<חיליק לבקוביץ: יש להם 3, או 4, 5, אלטרנטיבות באשדוד.

<חיליק לבקוביץ: יש היום דברים שלא מסוגלים לתת בכלל גם באשדוד.

<יחיאל אסולין: שיתנו באשדוד.

<חיליק לבקוביץ: עשינו את הדברים בצורה מאוד מסודרת.

מאיר כהן: אני חייב להגיד שזה לא נורא.

מאיר כהן: אם יש מרפאות טובות שבכל זאת, באיזה תאריך מיון שולחות למשהו ספציפי, למקום שהוא מתמחה, אז זה לא נורא.

מאיר כהן: אבל הטיפול, אתה צודק שהטיפול המידי והיום-יומי חייב להינתן אך ורק באשדוד.

<חיליק לבקוביץ: אתה צודק באופן עקרוני, אבל בבריאות הנפש - - -

אלי אלאלוף: סליחה, אתה לא קיבלת, אתה לא חבר כנסת, אתה לא תדבר בלי אישור.

אלי אלאלוף: ברשותך, אילן ידידי, אנחנו חייבים להתמקד בשאילתה שלך.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה כאן להפוך את זה לדיון על נושא של בריאות הנפש, זה דיון שצריך להתקיים בוועדת משנה שלנו, שצריכה להתכנס, אני מקווה, בשבועות הקרובים.

אלי אלאלוף: בבקשה, יחיאל אסולין.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על מרפאת אשדוד, לא לשכוח.

<יחיאל אסולין: אני מ"בנפשנו".

<יחיאל אסולין: נכון שמדובר במרפאת אשדוד, אבל זה חלק מתהליך שאנחנו - - - וכמו שהזכיר יושב ראש הוועדה, הייתה הבטחה מפורשת כמה פעמים פה בוועדה שלא ייסגרו מרפאות בכלל.

<יחיאל אסולין: גם לפני חצי שנה, גם של השר וגם של המנכ"ל.

<יחיאל אסולין: ספציפית, הייתה הבטחה של המנכ"ל, גם בפורום שאני נכחתי בו, וגם ליושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים שהמרפאה הזאת לא תיסגר.

<יחיאל אסולין: אני חושב שהסוגיה שעומדת מאחורי הדבר הזה, זה איזה רגולציה המשרד מפעיל על מנת שלא ייסגרו מרפאות, כי מנהל בית-החולים מחליט לסגור את המרפאה לפי השיקולים של המרכז שלו.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה אליך - בדקת את הנושא לפני שבאת?

<יחיאל אסולין: כן, בוודאי, לעומק.

אלי אלאלוף: אתה יודע מה קרה ל-300 הילדים?

<יחיאל אסולין: הם עדיין שם, אבל הם עתידים לסיים - - -

אלי אלאלוף: הפתרון המוצע של מרפאות מומחיות יותר בתחום זה או אחר לטובת הילדים, וייסעו גם אם יש חלק שהצטרכו לנסוע - זה נראה לך פסול?

<יחיאל אסולין: זה לא פסול, זה פשוט לא עונה על הצורך.

אלי אלאלוף: אל תשחקו יותר מדיי.

<יחיאל אסולין: אני מדבר מתוך ידיעה של הנתונים.

אלי אלאלוף: דיון מהיר, זה לא דיון אינסופי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להציע משהו קונקרטי, חברים.

אלי אלאלוף: אם מרפאות לאור השרות החדש של בריאות הנפש, שזה חדש לגמרי, דורש שינויים, והמרפאה הזאת הופכת למרפאה למבוגרים, לא יודע מה, אבל במקום זה יש פתרון לכל אחד מהילדים במרפאה טובה יותר עד 10 או 20 קילומטר, באמת, אתה חושב שזו הפרה של ההתחייבות של - - -

<יחיאל אסולין: לא זאת הבעיה.

<יחיאל אסולין: העניין הוא התורים הארוכים, ולכן טוב היה להוסיף מרפאות ולא להחליף.

<יחיאל אסולין: אני רוצה לדעת שבוודאי זה קשור, כיוון שאם סוגרים מרפאה, אפילו אם פתחו אחת במקומה, ברור שהתור מתארך, הרעיון הוא להוסיף.

<עדית סרגוסטי: אני מארגון "בזכות".

<עדית סרגוסטי: טרום הרפורמה אשדוד, הייתה אחת הערים מעוטות השירותים ביותר, ובעקבות הרפורמה נפתח מערך מרשים של שירותים.

<עדית סרגוסטי: אבל לצורך הדיון כרגע, המהלך, ככל שאני מבינה, וטוב יהיה לשמוע את נציגי קופות החולים, נעשה ללא תיאום עם קופות-החולים, כדי שקופות-החולים אכן יוכלו לתת מענה לכל אותם ילדים.

<עדית סרגוסטי: נלך רגע למספרים – באשדוד יש למעלה מ-85 אלף ילדים, לפי הערכות שאנחנו יודעים שהן הערכות מאוד נמוכות - 1,700 מהם זקוקים לטיפול מדי שנה.

<עדית סרגוסטי: המרפאות של קופות-החולים כרגע לא ערוכות לתת מענה לכל 1,700 הילדים האלה.

<עדית סרגוסטי: המהלך נעשה ללא תיאום איתם, בלי להבטיח שאכן, וכאשר קופות החולים - - -

אלי אלאלוף: היום זה דיון טלגרפי.

אלי אלאלוף: ..

<יוסף בר-אל: אני נציג "הכללית".

<יוסף בר-אל: ברמה העקרונית, התחום של פתיחת המרפאות נעשה עם משרד הבריאות.

<יוסף בר-אל: בעיקרון, לא פתחנו מרפאות איפה שמרפאות של משרד הבריאות.

<יוסף בר-אל: באשדוד, המרפאה שפתחנו לילדים היא מרפאה משלימה למרפאה של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: הלוואי, זה לא נשמע טוב, אילן?

<יוסף בר-אל: במרפאה של באר-יעקב מטופלים כ-200 ילדים, היינו צריכים לתת נניח תוספת מענה לעוד 200 ילדים.

<יוסף בר-אל: פתחנו מרפאה כדי לתת מענה לתוספת הזאת.

<יוסף בר-אל: ברגע שסוגרים את המרפאה הזאת, ואנחנו צריכים לקבל פי שניים ילדים במרפאה שלנו – צריכים לתרגל – צריך לקלוט עוד כוח אדם, ועוד אנשים מטפלים, זה לוקח זמן הדברים האלה, זה לא יכול להיעשות מהיום למחר.

<יוסף בר-אל: התהליך הזה, לצערי, נעשה לא בתיאום אתנו.

<חיליק לבקוביץ: ד"ר בר-אל, אתם ישבתם אצלי במשרד, כל אחד מנציגי הקופות לפני חצי שנה, כל אחד קיבל תדריך.

<חיליק לבקוביץ: אני שאלתי מה הדרך הכי טובה לעשות את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: נציג קופת חולים "כללית".

<איגור בלייכמן: אני מקופת חולים "כללית" מאזור מרכז, שאשדוד נמצאת שם.

<איגור בלייכמן: אחראי על מערך בריאות הנפש, במחוז מרכז.

<איגור בלייכמן: אכן, כן, ישבנו אצלך לא פעם ולא פעמיים, והבהרתי בצורה חד-משמעית, ואתה יכול לאשר את זה, שבצורה שזה נעשה, אנחנו לא ערוכים לקלוט 200 ילדים האלה.

<איגור בלייכמן: אנחנו פתחנו מרפאה כדי לעמוד ביעד הרפורמה.

<איגור בלייכמן: עד הרפורמה היו מקבלים 1% מהילדים שרות אצלנו, מבוטחים שלנו שירות.

<איגור בלייכמן: יעד הרפורמה היה 2%, אנחנו פתחנו מרפאה בתיאום עם משרד הבריאות, בהבנה מלאה שמרפאה קיימת ממשיכה לתפקד.

<איגור בלייכמן: המרפאה שפתחנו היא נותנת היום מענה לאותו אחוז נוסף כדי להתארגן לסגירת המרפאה, אנחנו צריכים לא רק כוח אדם, אנחנו צריכים שטח, כי השטח שמראש קבענו, הוא לא מתאים ל-400 הוא מתאים רק ל-200.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, שהיום אתם מה-300 של המרפאה של המשרד, אתם לא קלטתם אף אחד.

<איגור בלייכמן: לא.

<איגור בלייכמן: שלנו שם סדר גודל של 170, 180 ילדים בשנה, זה מבוטחים של קופת חולים "כללית".

<איגור בלייכמן: לא קלטנו אף אחד, כמובן אנחנו נקלוט אותם, כי זו האחריות שלנו, אבל בשביל זה אנחנו צריכים גם שטח, גם כוח אדם, אנחנו לא ערוכים היום.

<ארי לאודן: אני מנהל בריאות הנפש ב"לאומית".

<ארי לאודן: אני אוסיף, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו.

<ארי לאודן: אנחנו עודכנו על התהליך באמת בפגישה בבית-חולים באר-יעקב, זה לא בדיוק דיאלוג, עדכנתם אותנו, ואנחנו אמרנו שאנחנו חושבים שזה בעייתי.

<ארי לאודן: הסגירה של המרפאה זה לא רק הכמות, זה גם האיכות, זאת אומרת, זו מרפאה שקיימת עשרות שנים עם מקצוענות מאוד בכירה גם בפסיכיאטריה, וגם בפסיכולוגיה.

<ארי לאודן: גם עם הדרכה של אנשי מקצוע, והיא מטפלת גם במקרים היותר קשים, כולל התמחות בגיל הרך, והתמחות בספקטרום האוטיסטי.

<ארי לאודן: אלה הם תחומים שהקופות, ככל שאני יודע, לא פתחו יכולות מענה ספציפיות לתחום הזה.

<ארי לאודן: בנוסף, בהמשך למה שאמרו פה, המרפאות הקיימות היום יש בהן תורים ארוכים לפסיכיאטריה ילדים.

<ארי לאודן: זה לא רק שהמרפאות היום אני רק לוקח את ה-50 - בראייה שנתית זה 70, 80 ילדים, כנראה קטינים מ"לאומית".

<ארי לאודן: זה לא שאני לוקח אותם אליי מחר ויש לי זמינות של כוח אדם מקצועי לענות להם.

<ארי לאודן: אנחנו השנה הפנינו מקרים חדשים כ-100 ילדים למרפאה הזאת.

<ארי לאודן: הפנינו אותם כי אצלנו התור היה ארוך.

<ארי לאודן: זאת אומרת, זה לא רק הסטה, בוודאי הקיימים לא במצב שהם כבר הוסטו אל הקופה, זה לא המצב נכון להיום.

אלי אלאלוף: גב' שטרום, בבקשה.

<חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית.

<חנה שטרום כהן: תחנה, מרפאה לבריאות נפש, חייבת להיות במקום עצמו, אחרת אי אפשר לצפות שילדים יגיעו למקום רחוק.

<חנה שטרום כהן: בגיל מסוים כדי שהם יגיעו, הם צריכים גם לעשות את זה בעצמם, ואי אפשר להרחיק אותם - כל פתרון שהוא רחוק, מרכז המדע או מה שלא יהיה זה לא פתרון עבורם.

<חנה שטרום כהן: מרפאה לבריאות הנפש זה גם תמהיל של אנשי מקצוע.

<חנה שטרום כהן: זה כמו מרפאה ראשונית, כמו חדר מיון של בית-חולים, צריכים להיות ערוכים לקבל את כולם, לתת מענים שונים.

<חנה שטרום כהן: לפעמים צריך טיפול מיוחד, צריך לדאוג שהטיפול המיוחד יהיה במקום, מפני שטיפול פסיכולוגי הוא כל שבוע, ולא פעם בכמה חודשים לנסוע לאיזו בדיקה במקום מרוחק, ושהילד יוכל להגיע.

<חנה שטרום כהן: ולכן, זה לא יעלה על הדעת שיסגרו את המרפאה הזאת.

<חנה שטרום כהן: לפתח מרפאה זה תהליך שלוקח הרבה מאוד זמן, וזה לא משהו שאפשר בשנה שנתיים לפתור.

מאיר כהן: גב' שטרום, אני רוצה לחדד משהו.

מאיר כהן: אני כראש עיריית דימונה, וכמנהל בית-ספר בדימונה, כשהיה לי תלמיד או תלמידה אנורקסים, והייתה מרפאה שטיפלה בהם בדימונה.

מאיר כהן: אבל היו גם סבבים שהחבר'ה האלה יצאו החוצה ביוזמתי, והודעתי את זה, ושלמתי את הנסיעות להורים שלהם, ונתתי להם מלווה, כי ידעתי שבמרפאה איקס שנמצאת בסמיכות יש שם גם הרבה יותר ניסיון, ועובדים יותר טובים.

מאיר כהן: תמיד התפללתי שהם יבואו לדימונה, אבל זה לא מנע ממני כשאנשי מקצוע המליצו לעזוב ולשלוח את המשפחה למקום אחר.

<חנה שטרום כהן: יש רמות בהפרעות אכילה.

<חנה שטרום כהן: יש רמה ראשונית - - - ויש מצב ששולחים למרפאת מומחים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא.

<חיליק לבקוביץ: פתחנו מחלקה להפרעות אכילה.

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה לחזור, בלי לפגוע באף אחד.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים רק על אשדוד, ולא על הטיפול ואיך הטיפול.

<עמוס ספיבק: אני מטעם הסתדרות הפסיכולוגים, אני יושב ראש החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים.

<עמוס ספיבק: אני אתמקד כמו שביקשת, חבר הכנסת אלאלוף, רק בנושא של סגירת המרפאה.

<עמוס ספיבק: מאינפורמציה שקיבלנו גם על המרפאה ועל התהליך שקורה בתוך המרפאה, כפסיכולוגים, אנחנו קצת מודאגים מכך שהמרפאה ממשיכה לקלוט, ונאסר על הפסיכולוגים לספר למטופלים שהיא עומדת להיסגר.

<עמוס ספיבק: אני חושב אפילו ברמה האתית – אני כרגע מייצג את הסתדרות הפסיכולוגים.

<עמוס ספיבק: זה מעיד על ניהול שהוא ניהול מהיר, וניהול חפוז.

<עמוס ספיבק: מסתירים ממטופלים שאין להם המשכיות לטיפול - אני שואל למה.

<עמוס ספיבק: השאלה המרכזית שמטרידה את חבר הכנסת גילאון, ואני חושב שגם אותך, זה מה יהיה עם הילדים האלה.

<עמוס ספיבק: כלומר, אני גם נמצא במנהלת הרפורמה, אני לא מהפסיכולוגים שבאים לנגח את הרפורמה, רק כדי שיירגעו פה.

אלי אלאלוף: לא שמעתי מישהו שמנגח את הרפורמה.

<עמוס ספיבק: בסדר.

<עמוס ספיבק: אנחנו רוצים שיהיה מענה.

<עמוס ספיבק: ההבטחה של משרד הבריאות – יש פה שלושה שחקנים.

<עמוס ספיבק: יש פה את משרד הבריאות.

<עמוס ספיבק: יש את התחנות, ויש את קופות החולים.

<עמוס ספיבק: אנחנו לא פונים למר יחיאל לבקוביץ.

<עמוס ספיבק: הוא עושה את מה שהוא חושב לנכון, מקים מרפאות מקצועיות, אין לי תלונה נגד זה.

<עמוס ספיבק: יש לי בקשה דרך הכנסת להפעיל לחץ על משרד הבריאות – הוא צריך להיות הרגולטור.

<עמוס ספיבק: אנחנו בתקופת מעבר שבין אחריות ממשלתית לבריאות הנפש לאחריות הקופות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<לירון אשל: אני מהמועצה לשלום הילד, עו"ד ועובדת סוציאלית במועצה.

<לירון אשל: אדוני, אני מתחברת לדברים שנאמרו פה.

<לירון אשל: אבל כן חשוב לשים את הזרקור על עוד נקודה שלא נגעו בה, שלצד הקשיים, קשיי התארגנות ורשימות ההמתנה, לא נגעו בנקודה המאוד קריטית שמדובר בעצם באוכלוסייה הכי פגיעה, הכי רגישה, ומה הולך לקרות בנוגע לרצף הטיפולי.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דני בודובסקי: שלוש הערות קצרות.

<דני בודובסקי: אם נשיב לב, הייתה הרחבת שירות, נפתחו שירותים על-ידי הקופות, כאשר להם יש מצוקת כוח האדם, ויש מצוקה מאוד משמעותית של מחסור בכוח אדם, במיוחד - - -

מאיר כהן: השאלה אם אתם משפים אותם?

מאיר כהן: יושבים שלושה, ומתגרדים באי נוחות, הם טוענים שאתם מודיעים, אתם לא משתפים איתם פעולה.

<דני בודובסקי: צריך לזכור, שכל המהלך גם כן התחיל מהעובדה שעיריית אשדוד שעשתה פעולה מאוד מבורכת בתחילת הדרך, של לזמן את באר יעקב כדי לפתוח מרפאה בעיר הזאת, ונתנה להם את המקום, החליטה והעמידה בפני עובדה את המקום עצמו.

<דני בודובסקי: העמידה בית חולים באר יעקב בפני עובדה של הסגירה.

<דני בודובסקי: נפתחו המרפאות בקופות החולים.

אילן גילאון: אני רוצה מהם תשובה מה קורה - - - הבעיה מה קורה עם הילדים.

אילן גילאון: לא הצלחתי להבין.

<דני בודובסקי: במשפט אחרון, שנאמר גם על-ידי פרופ' חיליק לבקוביץ, וגם רואים את זה פה.

<דני בודובסקי: יש תכנית פרטנית כך שכל ילד יהיה לו מענה, בין אם במרפאות של קופות החולים, בין אם במרפאות שלהם, יש יותר אפשרויות - - -

אילן גילאון: אני רוצה לדעת שהתשובה שלכם היא – שהילד יקבל את סל השירותים שלו לפחות כפי שקיבל אותו עד עכשיו, במסגרת הטריטוריאלית שהוא היה בה עד עכשיו, במרחק הגיאוגרפי שהוא היה צריך לנסוע, זה מה שמעניין אותי.

אילן גילאון: זה כמות הילדים, הסל, והמרחק.

<עדית סרגוסטי: זה לא במקום ילדים אחרים שצריכים טיפול.

<דני בודובסקי: זה צריך להינתן.

<דני בודובסקי: יש את קופות החולים שנמצאות וערוכות לתת את המענה בתוך - - -

<עדית סרגוסטי: הם אומרים שהם לא ערוכים.

<דני בודובסקי: אם צריך, צריך ללחוץ על הנהלות הקופות, זה אנחנו נעשה גם כן.

<דני בודובסקי: ללחוץ על עיריית אשדוד להיערך לאפשרות - - -

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות, להציג בוועדת המשנה שלנו שתתכנס תוך פחות מחודש תכנית עבודה למה שקורה היום באשדוד, כולל העקרונות שנקבעו על-ידי השר והמנכ"ל שלו, שלא סוגרים שום מרפאה מבחינה ארגונית טיפולית, גם אם הקירות משתנים זה לא מפריע לי, אבל טיפולית ארגונית, כדי שכל מי שמקבל טיפול היום במרפאות של משרד הבריאות ימשיכו לקבל ברמה טובה, אם לא יותר טובה את הטיפול הרפואי שלהם.

אלי אלאלוף: וזה הכי חשוב לנו.

אלי אלאלוף: שאף אחד לא ייפול בין הכיסאות.

אלי אלאלוף: שיהיה תיאום בין המשרדי.

אלי אלאלוף: אני מציע מהמקרה הזה של אשדוד, המקרה שיאפשר לנו להשליך על מקומות אחרים.

אילן גילאון: מה שתגיד.

אילן גילאון: אני מקבל ילד אחד עם תלונה, אני בא אתו אליך, ישר למשרד שלך, דני.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על הדיון הלחוץ הזה מבחינת זמן, אבל היה חשוב בעיניי.

אלי אלאלוף: תודה רבה, חבר הכנסת אילן, על היוזמה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.