ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 358, 2017-02-07 12:30

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 7 בפברואר, 2017, י"א בשבט תשע"ז, הנושא: תקנות הסעה בטיחות לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי בדברי ההקדמה שלי לפתיחה, על השולחן נמצאת טיוטה של תקנות שצוות המשרד יחד עם המשפטנים של המשרד הכינו אותה.

יעקב מרגי: אני יודע שעדיין אין הסכמה על הכול, נשמע את זה תוך כדי דיון, הלוואי שהם אופטימליים ועונים על כל הצרכים.

יעקב מרגי: המטרה של הדיון גם לשמוע את הגופים ואת האורחים שלנו, לראות אם אנחנו מכוונים לאן שאנחנו מכוונים.

יעקב מרגי: לצורך הדיון, רק שתבינו, פנייה שקיבלתי על ילד עם צרכים מיוחדים שנוסע כל יום קרוב לשעתיים.

<קריאה: הילד החירש.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אין ספק שכל מי שיושב כאן רוצה לשפר את המצב ורוצה להתאים אותו לצרכים ואנחנו כאן נראה איך אנחנו מתחילים סוף סוף להניע את העגלה, את ההסעה, בצורה תקינה אל מחוז חפצה.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה את זה כך, משרד החינוך, אתם רוצים לתת מספר מילים, הקדמה, באיזה מצב זה נמצא או שנתחיל להקריא וניכנס לתוך הדיון?

<שמעון אבני: אני מציע שניתן שתי דקות רגע ליישר - - -

יעקב מרגי: למי?

<שמעון אבני: לי, שאני אדבר שתי דקות.

יעקב מרגי: אז תציג את עצמך לנוכחים ולפרוטוקול ונתחיל.

<שמעון אבני: אני שמעון אבני, מנהל אגף הסעות במשרד החינוך.

<שמעון אבני: יחד עם צוות משרדי, שכלל את החינוך המיוחד, את הייעוץ המשפטי, חשבות, תקציבים וכו', ישבנו וכתבנו טיוטת תקנות, אחרי שנפגשנו עם כל הגורמים הרלוונטיים, בכל רמה אפשרית, כדי לקבל ולשמוע את חוות דעתם.

<שמעון אבני: אני פותח ואומר, אני הייתי יושב ראש הוועדה שכתבה את התקנות, אנחנו בוועדה באמת השתדלנו שלא לשים מגבלות, עד כמה שניתן, ואני אומר את זה הכי בוטה שאפשר, להתפרע ולהשתדל להכניס את כל מה שצריך.

<שמעון אבני: ואכן כך עשינו.

<שמעון אבני: טיוטת התקנות הנוכחית הזאת היא כבר טיוטה שעברה כמה תיקונים, יש עליה חילוקי דעות, תיכף אנחנו - - -

יעקב מרגי: יש נושא במדינה שאין עליו חילוקי דעות?

<שמעון אבני: אני אומר, יש עליה חילוקי דעות.

<שמעון אבני: אני מחלק את טיוטת התקנות לשני חלקים.

<שמעון אבני: החלק הראשון הוא חלק לצורך העניין טכני, הוא חלק הסדרתי שנועד לעשות סדר בכל מה שלא עולה כסף, אבל חשוב שהוא יקרה, כמו למשל סמכויות ואחריות של רשות מקומית אל מול משרד החינוך, אל מול כל הגופים שמעורבים, מה הנהג, מה המלווה, שזה דברים שלא עולים כסף, אלה דברים שיחסית, לדעתי, גם אין עליהם הרבה חילוקי דעות.

<שמעון אבני: החלק השני, שהוא היותר מורכב, הוא החלק התקציבי, הוא החלק שעולה כסף, ששם אנחנו הכנסנו את כל מה שאנחנו, כוועדה, סבורים שצריך להיות.

<שמעון אבני: טיוטת התקנות הזאת היא הטיוטה המעודכנת לאחר שקיבלנו את אישור המנכ"לית, זאת אומרת זה עבר אישור מנכ"לית ואת ה - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לציין, זה המקום לשבח את משרד החינוך שהסכים, לא שלא עומדת לי הזכות לזה, אבל הוא זרם איתי בקטע הזה של להביא לדיון תקנות שעדיין אין להן את מקורות המימון והן עדיין לא סופיות.

<שמעון אבני: לכן אני אומר, באמת הצפנו את הבעיות כפי שהן.

<שמעון אבני: אנחנו תיכף נשמע את ארגוני ההורים ואת הארגונים, כי יש חילוקי דעות, אי אפשר להגיע למאה אחוז הסכמה, אבל אני אומר את זה - - -

יעקב מרגי: שמעון, האם אתה יודע לומר, האם מישהו במשרד עשה עבודה כמה זה מייקר את - - -

<שמעון אבני: כן, עוד דקה.

<שמעון אבני: לא סתם נתתי את הסקירה, כי חשוב שאחר כך נתייחס לנתונים ספציפיים.

<שמעון אבני: באמת חילוקי הדעות הם על משך זמן ההסעה, מספר הילדים בהסעה, ליווי - - -

<קריאה: מי מוסע ומי לא מוסע.

<שמעון אבני: תנו לי.

<שמעון אבני: אם אני לא יכול לדבר כאן, אדוני היושב ראש - - -

יעקב מרגי: שמעון, רגע.

יעקב מרגי: רבותיי, אני שקלתי אם לבטל את הדיונים היום, אני לא בקו הבריאות, אז תעזרו לי לעזור לכם.

יעקב מרגי: אל תתפרצו, כל מי שיבקש רשות דיבור יקבל רשות דיבור.

יעקב מרגי: בבקשה, שמעון.

<שמעון אבני: אני אומר, ישנם חילוקי דעות, לא חילוקי דעות, יש הסכמה, יש ויכוח על מאיפה יבוא הכסף, ואני אומר עכשיו בדיוק על איזה בעיות אנחנו - - - אגב, מתקיים בימים אלה בג"צ סביב זכאות להסעה, יש עבודת מטה בראשות המנכ"לית, עם משרד המשפטים ועם כל הגורמים, אנחנו מדברים על הלקויות שנחשבות ללקויות קשות אבל משולבים בחינוך הרגיל והילדים האלה היום לא זכאים להסעה אלא אם כן הם עומדים בקריטריון מרחק.

<שמעון אבני: אם הם היו לומדים בחינוך המיוחד הם היו מקבלים הסעה באופן אוטומטי, לא לפי קריטריון מרחק.

יעקב מרגי: הערך המקודש הזה, שאני לא מבין למה קידשו אותו, שאם משלבים ילד אז הוא מאבד - - -

<שמעון אבני: גם אני לא.

יעקב מרגי: בסדר, אני מבין שחלק מהחליפה המותאמת בחינוך המיוחד צריך לרדת כי הרציונל של השילוב, אבל דברים בסיסיים, שהם לא קשורים למהות השילוב, אני חושב שזה - - - זה שהוא שולב לא פתר לו את בעיית הניידות שלו, זה שהוא שולב במערכת החינוך לא פתר לו את בעיית המלווה שלו.

יעקב מרגי: אני אומר את זה לצורך הדיון.

<שמעון אבני: אני מסכים למה שאתה אומר, אני רק אגיד שניתחנו והעלויות של ילדי השילוב למשרד הן קרוב ל-80 מיליון שקל.

<שמעון אבני: אני מדבר על ליווי והסעות לילדי השילוב, וסכום בערך כפול, 150-160 מיליון שקל לשלטון המקומי.

<שמעון אבני: זאת אומרת זאת לא כל החליפה - - -

יעקב מרגי: לא הייתי איתך, תחזור.

<שמעון אבני: העלות של הסעת ילדי השילוב, הלקויות הקשות, נכון להיום, כי חלקם נוסעים, יש ילדים כאלה שעלו לוועדות מרכזיות וכו' וכו', ילדים עם בעיות תנועה וכו', הם נוסעים.

<שמעון אבני: ישנה קבוצה של ילדים, בערך 8,000 ילדים במדינת ישראל היום, שהילדים האלה לא נוסעים, הם מותנים בקריטריון מרחק, הם לא זכאים להסעה באופן אוטומטי ומאחר שהם לא זכאים להסעה באופן אוטומטי אז הם לא זכאים גם לליווי.

<שמעון אבני: עלות הסעתם של 8,000 הילדים האלה, אם אנחנו עכשיו קובעים שהם נוסעים ללא קריטריון מרחק ומשווים את הזכויות שלהם כמו ילדי החינוך המיוחד, זה יעלה בין 75 ל-80 מיליון שקל למשרד החינוך, ועוד סכום כפול מזה לשלטון המקומי.

<שמעון אבני: כרגע יש על זה דיון בבג"צ ואנחנו צריכים לתת תשובה, אנחנו בעיצומו של הליך, של עבודת מטה מול האוצר ומשרד המשפטים.

<רויטל לן כהן: איך כפול?

<שמעון אבני: רגע, רויטל.

יעקב מרגי: רויטל, אני מבקש לא להפריע.

<רויטל לן כהן: זה פשוט - - - כפול, חלוקת אחוזים, אני לא מבינה - - -

יעקב מרגי: רויטל, את חושבת שרק לך תהיות, רק את לא מבינה?

יעקב מרגי: למה את תמיד צריכה להתפרץ?

<שמעון אבני: זה עולה כפול, אני אראה לך אחר כך את העלויות.

<שמעון אבני: על עלויות את לא יכולה להתווכח איתי, רויטל.

יעקב מרגי: שמעון, אתה רוצה שאני אגן עליך, אז למה אתה עונה לה?

<שמעון אבני: זו סוגיה אחת.

<שמעון אבני: הסוגיה השנייה שיש עליה מחלוקת ולא הצלחנו לפתור אותה, שוב פעם, כל המחלוקות הן תקציביות, היא סוגיית הליווי.

<שמעון אבני: ליווי של ילדים בגיל 3-4 בחינוך המיוחד הקל, שיש לו לקויות קלות, ילדים כאלה שנוסעים לא מקבלים היום ליווי.

<שמעון אבני: גם זה נפל בגלל סוגיה של תקציב.

<שמעון אבני: בסוף, אין ויכוח שילד בן 3 צריך ליווי, גם המנכ"לית משוכנעת, כולם משוכנעים, השאלה מי משלם ומאיפה זה עולה.

<שמעון אבני: אגב, עלויות הליווי הן משמעותית מאוד גדולות ביחס להסעות, ההסעות זה הכסף הקטן לצורך העניין בעלויות האלה שאני מציג.

<שמעון אבני: שתי סוגיות נוספות שעלו ואין עליהן ויכוח, אבל אני אומר פה, למרות שהן לא כתובות, אני כמנהל אגף הסעות נתתי הנחיה - - - אגב, נמצאות פה שתי מנהלות תחום הסעות, אחת של מחוז מרכז, יוכי גמליאל, ואחת של תל אביב, יפעת שוחט, שהן הקשר והן העשייה.

<שמעון אבני: אני הבאתי אותן בכוונה כדי שיראו ושיכירו אותן, כי בסוף הן הקשר עם השטח והן עושות את כל העבודה הסיזיפית הזאת של לתת הסעות מול הרשויות ומול הורים ומול מסגרות החינוך.

<שמעון אבני: אז אני אומר שוב, יש את הסוגיה של משך זמן ההסעה.

<שמעון אבני: אנחנו סברנו בוועדה שמשך זמן ההסעה צריך להיות עד שעה וחצי כשילד נוסע מחוץ ליישוב, ועד שעה כשהוא נוסע בתוך יישוב.

<שמעון אבני: גם זה הרבה זמן, אבל לדעתי זה איזה שהוא מכנה מוסכם או משותף שיכול לאפשר לנו לחיות.

<שמעון אבני: כמובן כשיהיו חריגים אנחנו נדון בהם - - -

יעקב מרגי: אתה מדבר על כיוון אחד, או מצטבר ביום?

<שמעון אבני: לא, כיוון אחד.

<קריאה: על זה הסכמנו.

יעקב מרגי: לא, את לא צד כרגע לשיחה.

יעקב מרגי: השיחה כרגע מתנהלת ביני, בין הפרוטוקול לבין שמעון.

<שמעון אבני: שוב פעם, אלה עלויות, יש פה עלויות מאוד גבוהות, למרות שאני אומר לך, ויושבות פה שני מנהלות תחום הסעות, בכל פעם שמגיעה הסעה שהיא יותר משעה וחצי אנחנו נותנים הנחיה לפצל אותה.

<שמעון אבני: גם אם אין את זה בתקנות, בפועל אנחנו מבצעים את זה.

<שמעון אבני: דבר אחרון שיש עליו מחלוקת הוא מספר הילדים בהסעה.

<שמעון אבני: היום אין הגבלה, היום גם אין הגבלה של משך זמן ההסעה.

<שמעון אבני: הגבלנו את מספר הילדים בהסעה בפועל ל-8 ילדים.

<שמעון אבני: היום, לצורך העניין, אם יש הסעה עם 9 ילדים, ההנחיה שלי למחוזות היא לפצל אותה.

יעקב מרגי: בלי שום קשר לתקנות?

<שמעון אבני: בלי שום קשר לתקנות.

<שמעון אבני: אני מפצל אותה.

<שמעון אבני: לא יעלה על הדעת שיהיו 9, 10, 15 ילדים בחינוך המיוחד שנוסעים ברכב אחד.

<שמעון אבני: אני מפצל את זה וככה - - -

יעקב מרגי: הסעות משותפות מתקיימות?

<שמעון אבני: כן.

<שמעון אבני: לא הרבה, אבל יש - - - אתה מדבר על חינוך רגיל ומיוחד?

<שמעון אבני: כן, מתקיימות.

<שמעון אבני: אני לא חושב שצריך להפריד, כמובן שילדים שמצריכים איזה שהוא ליווי מיוחד, כמו אחות בהסעה, גם את זה פתרנו ונתנו מענה, וגם זה תקציבים שהמשרד ספג, אבל אני לא מדבר.

<שמעון אבני: זאת אומרת נעשו עוד הרבה דברים באמת בשנה וחצי האחרונות כדי לתת איזה שהיא דחיפה ולקדם את סוגיית החינוך המיוחד בעיקר.

<שמעון אבני: דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו, שלא היה עד היום ועכשיו יצאנו למכרז ויש כבר קבלן, חברה זוכה, ואנחנו נתחיל בימים הקרובים לפעול על פיו, זה כל הסוגיה של לעשות בקרות וביקורות ברשויות ועל קבלני הסעה ועל מלווים ועל בתי ספר.

<שמעון אבני: למרות שזה מתבצע היום על ידי מנהלות התחום במחוזות, אבל יש חברה זוכה שהיא תקבל תכנית עבודה והיא תבדוק, מה שלא קורה היום.

<שמעון אבני: הקצינו לזה מיליון שקל בשנה וזה במגמה שזה יגדל.

<שמעון אבני: יש כבר קבלן זוכה ואנחנו נתחיל לבצע ביקורת.

<שמעון אבני: זאת אומרת גם תהיה לנו תמונת מצב, עד כמה שניתן, זה כמויות אדירות, אי אפשר לקחת את הכול, אבל לפחות זה יעבור מפה לאוזן וזה ירתיע.

<שמעון אבני: כי היום כמעט ו - - - אתה יכול להתנהל - - -

יעקב מרגי: הנושא פרוץ.

<שמעון אבני: אתה יכול להתנהל מתוך תחושה שהסיכויים שאתה תיתפס הם קלושים.

יעקב מרגי: לא אמרת לי, במידה שהתקנות האלה מאומצות על ידי המשרד, בכמה זה מגדיל את התקנה התקציבית להסעות?

<שמעון אבני: כמו שהן מופיעות כאן בערך בין 10 ל-15 מיליון שקל, שזה המשרד משלם אותם.

יעקב מרגי: זה מה שמייקר?

<שמעון אבני: כן.

<שמעון אבני: בלי השילוב.

<שמעון אבני: אני מדבר על מה שיש, תוספת למשרד של כמעט 15 מיליון שקל.

יעקב מרגי: זה מייקר ב-15 מיליון שקל.

<שמעון אבני: כן.

<קריאה: ולשלטון המקומי?

<שמעון אבני: לשלטון המקומי, זה כמעט לא מייקר לכם, כי אלה עלויות של הדרכה וקורסים והשתלמויות שאנחנו עושים למלווים.

יעקב מרגי: תודה.

<שמעון אבני: ועוד לפחות 200 מיליון שקל שאין כאן, שאם היה אותם אז היה הרבה יותר - - - 200 מיליון שקל לנו ועוד לפחות 300 מיליון שקל ל - - -

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: לאיזה צורך?

<שמעון אבני: אמרתי, לצורך ליווי לילדי 3-4, לצורך שילוב הילדים, לתת הסעה וליווי לילדים המשולבים ללא קריטריון מרחק וקיצור משך זמן ההסעה.

<שמעון אבני: למרות שאני אומר, קיצור משך זמן ההסעה, צריך להיות הגונים, אנחנו עושים היום גם כשזה לא בתקנות.

<קריאה: אז יש לכם תקצוב לזה, אם זה נעשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, יותר גבירותיי, אפשר לפתוח את הדיון ואנחנו נחזור לדיון הראשון, ששמעון זוכר אותו היטב היטב.

יעקב מרגי: שמעון, אתה זוכר את הדיון הראשון?

<שמעון אבני: אני זוכר אותו היטב , הייתי חודש בתפקיד.

<שמעון אבני: אני לא יכול לשכוח אותו.

יעקב מרגי: ונפלנו עליך.

יעקב מרגי: אפשר לפתוח דיון, להתחיל לשחרר ולהוציא, אבל אני חושב להיות מעשי.

יעקב מרגי: כל מי שיושב פה מכיר את הסוגיה, בואו נתחיל לצלול לתוך התקנות ודרך העבודה תהיה כזו, אנחנו נקרא עמוד או סעיף ונעצור להתייחסויות ענייניות.

יעקב מרגי: אני חושב שרק ככה אפשר להגיע לתכלית.

יעקב מרגי: לדבר אפשר תמיד, אבל עדיף שנדבר - - -

<שמעון אבני: חבר הכנסת מרגי, רק דבר אחרון, זה לא אמרתי לכם, משך זמן ההסעה של שעה וחצי ייכנס לתקנות בהנחיית המנכ"לית.

<שמעון אבני: היא השתכנעה שזה צריך להיכנס.

<שמעון אבני: זה ייכנס לתקנון, הוא עוד לא מופיע כאן, הוא לא מופיע עדיין כי לא - - -

יעקב מרגי: כשנגיע לזה תתייחס.

<ולרי זילכה: אם אדוני ייתן לנו רק - - -

יעקב מרגי: מי זה לנו?

<ולרי זילכה: עורכת דין ולרי זילכה, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: מה את רוצה שאני אתן לך?

<ולרי זילכה: לא לי.

<ולרי זילכה: אני רוצה, אם אדוני ייתן לנו, כמו ששמעון הציג את ההקדמה, איך הוא רואה את הדברים, רק הנראות מבחינתנו עד הלום לפני שאנחנו נכנסים ל - - -

יעקב מרגי: למה זה טוב?

<ולרי זילכה: אני אומר - - -

יעקב מרגי: רגע, הבנתי אותך.

יעקב מרגי: אני הולך לדון בתקנות.

יעקב מרגי: אין לי בעיה, זה הפסדנו עוד דיון.

יעקב מרגי: אם אתם חושבים שאני פנוי להובלה בסעיף הזה בלבד, אני חושב שזה מיותר, אני לטובת העניין.

יעקב מרגי: בפרקטיקה, נקרא ונתייחס, נקרא ונתייחס.

<רויטל לן כהן: לסדר הדיון.

<רויטל לן כהן: אנחנו יכולים להתייחס לזה סעיף סעיף, אבל פה רב האין על היש ואז אנחנו לא נוכל להתייחס לדברים שאין.

יעקב מרגי: רויטל, אני אענה לך.

יעקב מרגי: כשאנחנו נגיע לנושא מסוים ואת חושבת שהסעיף ההוא חסר, תרימי יד, תבקשי, תגידי 'פה היה צריך להיות כך וכך ואין בתקנות'.

יעקב מרגי: מה, זה חדש לך?

יעקב מרגי: כך זה מתנהל.

יעקב מרגי: רבותיי, אפשר לשחרר רשות דיבור, אנחנו לא נגיע לנושא.

יעקב מרגי: אני רוצה להתקדם עם התקנות.

יעקב מרגי: אני רוצה לבוא למשרד החינוך אחרי שאני יודע שהגעתי לאיזה נוסח שמוסכם, עברנו עליו, לעסנו אותו, לבוא להפעיל את כל כובד משקלי ולהוציא את זה לפועל.

<מירב ישראלי: בדרך כלל תקנות הם - - -

יעקב מרגי: תקנות, משרד המשפטים, אתם רוצים שאני אקרא?

יעקב מרגי: אלה תקנות של המשרד, בבקשה.

<אילן שי: עורך דין אילן שי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<אילן שי: תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה, לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ו-2016.

<אילן שי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(ב) ו-7 של חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות התשנ"ד-1994 (להלן – החוק), באישור ועדת הכלכלה - - -

<קריאה: החינוך.

יעקב מרגי: אתם יודעים למה?

יעקב מרגי: כי תיקנו חוק עם קריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה ושלישית, והכול בשביל להעביר את הסמכות.

יעקב מרגי: כמה זמן לקח לנו?

<מירב ישראלי: כמה חודשים טובים.

<אילן שי: ובאישור ועדת החינוך של הכנסת לפי סעיף 8 לחוק, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

<אילן שי: בתקנות אלה – "ועדת חריגים" – ועדה שמינה המנהל הכללי של משרד החינוך מבין עובדי משרדו לדון במחלוקות בין אחראים על ילד עם מוגבלות - - -

<קריאה: בין הורים.

<אילן שי: זה היה הערה של משרדים, שזה צריך להיות לא הורים, אלא אחראים.

<מירב ישראלי: כן, כי יש אפוטרופוס.

יעקב מרגי: נכון, זה כולל גם.

<אילן שי: בין האחראים על ילד עם מוגבלות לרשות מקומית בנושאי הסעות; "חוק למניעת העסקה של עברייני מין" – חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001; "מלווה" – אדם בגיר שאינו הנהג, המלווה את הילד בהסעה למסגרת החינוכית וממנה, והוא עומד בדרישות תקנה 5 - - -

<מירב ישראלי: זה הנוסח האחרון שהוועדה קיבלה.

יעקב מרגי: בסדר, זה אחרי תיקון.

יעקב מרגי: ועומד ב-?

<מירב ישראלי: התקנה הרלוונטית.

<אילן שי: ועומד בהוראות המפורטות בתקנה 4;

<אבנר עורקבי: כתוב 4, זה 5?

<מירב ישראלי: לא משנה, התקנה שדורשת את זה.

<אילן שי: זה 5.

<מירב ישראלי: חבל להתעכב על ה - - -

יעקב מרגי: רבותיי, אנחנו בשלב ההגדרות.

<אילן שי: זה צריך להיות 5.

יעקב מרגי: אוקיי.

<אילן שי: "ממונה" – האחראי ברשות המקומית על מערך ההסעות ממנה לפי תקנה 12(ב);

<אבנר עורקבי: 12(ב)?

<אבנר עורקבי: כתוב פה 18.

<מירב ישראלי: שוב, בואו לא נתקן.

<אבנר עורקבי: אנחנו רוצים לדעת אם זה 12 או 18.

<מירב ישראלי: חבל להתעכב על הדברים הטכניים.

<שמעון אבני: אני אשלח לך את המעודכן.

<שמעון אבני: יש לכם את הלא מעודכן, עשינו עליו תיקונים.

<אילן שי: "מנהל" – עובד משרד החינוך הממונה על נושא הסעות ילדים עם מוגבלות; "מסגרת המשך" – התנסות במקומות עבודה, דירת אימון לכישורי חיים, מועדון לכישורי חיים, שירות לאומי במקביל ללימודים במסגרת חינוך מיוחד ומסגרת בפיקוח משרד הרווחה והשירותים החברתיים המיועדת לילדים עם מוגבלות בגילאי לימוד חובה עם מוגבלות שכלית.

<רויטל לן כהן: אנחנו נוכל להתייחס גם להגדרות?

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך.

<אדוארד וייס: עורך דין אדי וייס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

<אדוארד וייס: אני רק רוצה לציין שזאת הפעם הראשונה שאנחנו רואים את הטיוטה הזו בכלל.

<אדוארד וייס: אנחנו עדכנו את התקנות לגבי פעוטות במעונות יום שיקומיים.

<אדוארד וייס: לגבי ההגדרה הזו - - -

יעקב מרגי: אתם הייתם הרוח הגבית שלנו.

<אדוארד וייס: כן, אבל ראיתי שחלק גדול מהתקנות התבסס על התקנות שאנחנו תיקנו, אז קצת מפתיע שלא ראיתי את זה קודם, אבל לא משנה.

<אדוארד וייס: רק רציתי לציין פה - - -

יעקב מרגי: אין צורך, אתם עמוסי עבודה.

יעקב מרגי: תפסיקו, אתם המשפטנים, יש לכם ים עבודה, תוקעים לנו תקנות, גם את זה אתה רוצה לראות?

<שמעון אבני: אגב, הם קיבלו, משרד התחבורה, כל משרדי הממשלה קיבלו.

יעקב מרגי: שמעון, כשאני אבקש אתה תדבר.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אדוארד וייס: קודם כל היום זה משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, צריך לתקן את השם, זה דבר ראשון.

<אדוארד וייס: דבר שני, לפני כחודש עבר תיקון לחוק ההסעה (טיפול במפגרים), מדובר פה בילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, צריכים להתאים את ה - - -

יעקב מרגי: תוקן החוק.

יעקב מרגי: בסדר, אז נא תשומת ליבכם.

<רויטל לן כהן: כן, אבל גם כתוב שם פיגור.

<אדוארד וייס: אז צריכים להוריד את זה.

יעקב מרגי: אוקיי, ההערה שלך במקום.

<מירב ישראלי: אבל, אדי, ההערה היא רק ניסוחית או שיש פה עניין של מהות?

<אדוארד וייס: ניסוחית.

<רויטל לן כהן: אבל לי יש הערה על מהות.

<שמעון אבני: יש פה שתי גרסאות, בגלל זה יש פה הערות שכבר מתוקנות.

יעקב מרגי: בסדר, ברור, הבנו מתחילת הדרך, אתה לא צריך להתנצל.

יעקב מרגי: בבקשה, רויטל.

<רויטל לן כהן: מעבר לזה ככל שנצלול פנימה אז יהיו עוד הגדרות שיצטרכו להתווסף ל - - -

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו בהגדרות.

<רויטל לן כהן: עכשיו, בהתייחס רק להגדרות הקיימות, אנחנו הגדרנו מסגרת המשך בצורה אחרת, אני רוצה להקריא את מה אנחנו הגדרנו: " "מסגרת המשך" – מסגרת המיועדת לילדים עם צרכים מיוחדים המשמשת למטרות לימוד, העשרה או פנאי המתקיימת לרוב בתום יום הלימודים".

<רויטל לן כהן: יש חשיבות להשאיר את זה פתוח - - -

יעקב מרגי: רגע.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להסביר.

יעקב מרגי: אני אתן לך להסביר.

יעקב מרגי: אני לא משפטן, אני עכשיו יו"ר הוועדה, אם הייתי יושב שם הייתי אומר לך לא, ההגדרה שלך מאוד מאוד מופשטת, מורחבת.

יעקב מרגי: הוא משרד ממשלתי, הוא חייב להיות מדויק, מכוון, יש הרבה מסגרות.

<רויטל לן כהן: אני אסביר לאדוני למה - - -

יעקב מרגי: ייצגתי אותך נכונה?

<שמעון אבני: כן.

<שמעון אבני: אגב את זה הוספנו עכשיו בתקנות, זה לא היה קיים.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להסביר לאדוני למה זה חשוב.

<רויטל לן כהן: מאחר שמשרד החינוך הוא זה שטבע את המושגים תכנית לימודים אישית ותכנית חינוכית יחידנית ומדבר על התאמה אישית, חליפה תפורה לילד של הצרכים שלו, לא יעלה על הדעת שאנחנו נגביל בהגדרות את הצרכים שייכתבו אחר כך בתכנית שמשרד החינוך בעצמו יכתוב.

<רויטל לן כהן: זאת אומרת כרגע אנחנו מדברים על דירת אימון, יכול להיות שבעוד חודש נדבר על משהו אחר.

יעקב מרגי: רויטל, אני אשאל אותך שאלה, האם בהגדרה הזו של מסגרות המשך יש מסגרת חינוכית שהמשרד מאשר אותה, קיימת לו והיא לא מופיעה בהגדרות?

<רויטל לן כהן: אבל אם מחר תהיה מסגרת אחרת לא נוכל לתקן את זה.

יעקב מרגי: רויטל, אנחנו בהליך חקיקה בכנסת, כשמתקנים תקנות או חוק, אנחנו אחר כך גם מתקנים בהמשך סעיפים כאלה שקשורים לתיקון.

יעקב מרגי: למה אני צריך להעמיס על דבר שלא קיים?

יעקב מרגי: חכי, כשיהיה קיים נעשה זאת.

<רויטל לן כהן: לא, זה לא יהיה קיים.

יעקב מרגי: המשרד יתקן כש - - -

<קריאה: ואם צריך עושים לזה - - -

יעקב מרגי: רגע, תנו לרויטל לסיים.

<רויטל לן כהן: לא, אין לי מה להגיד, אני יכולה ללכת הביתה.

יעקב מרגי: שי, משרד החינוך, אתה רוצה להתייחס?

<שמעון אבני: כן, אני אגיד.

<שמעון אבני: המסגרות קודם כל זה דבר חדש שהכנסנו עכשיו, זה לא היה קיים קודם.

<שמעון אבני: להסיע, שמשרד החינוך יסיע, אני אומר לך, שמשרד החינוך יסיע - - -

יעקב מרגי: המלצות לפרס ישראל רק אחרי פסח.

יעקב מרגי: עזוב אותי מזה.

יעקב מרגי: תגיד לי - - -

<רויטל לן כהן: זה חלק מהתכנית החינוכית של הילד.

<שמעון אבני: רויטל, שמשרד החינוך יסיע ילד להתנדבות בצבא זה לא ברור, זה לא משרד חינוך, אני הכנסתי את זה.

<רויטל לן כהן: זה חלק מתכנית הלימודים האישית של הילד.

<שמעון אבני: התנדבות בצבא?

<רויטל לן כהן: זה חלק מתכנית הלימודים האישית של הילד.

<שמעון אבני: שעות הפנאי אינן חלק מתכנית הלימודים.

<רויטל לן כהן: זה תכנית הלימודים.

יעקב מרגי: רויטל, אני קורא אותך לסדר, נגמר.

יעקב מרגי: שמעון, אתה מקבל רשות דיבור ממני.

יעקב מרגי: רויטל, לא יהיה דיון ככה, שאלת שאלה.

יעקב מרגי: את יודעת מה?

יעקב מרגי: בוא נצא מתוך הנחה שלא נרצה אותך מאה אחוז, אני שואף, הלוואי מאה אחוז, אבל כשנותנים לך תשובה, נקסט, גמרנו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם אפשר, בהמשך להערה של רויטל.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: להשאיר פתח כדי שיהיה קל יותר להוסיף בעתיד מסגרות המשך ככל שתהיינה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לכתוב אולי 'לרבות', לכתוב אולי, אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה בתקנות, שהשר יוסיף בצו מסגרות המשך.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: פשוט להותיר פתח קטן לאפשרות של מסגרות המשך נוספות.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: ריבונו של עולם, האויב של הטוב מאוד, את יודעת מה הוא.

יעקב מרגי: אז למה אני צריך עכשיו - - - חזקה על משרד ממשלתי שעושה תיקון ש - - -

<רויטל לן כהן: אדוני, משנות ה-80 אנחנו תקועים בתיקונים שהם לא עושים בדברים אחרים בחינוך, אז מה, היום אני - - -

יעקב מרגי: שי, אתה יכול להתייחס?

יעקב מרגי: אתה רוצה להשאיר פתח?

יעקב מרגי: בבקשה.

<אילן שי: דיברנו על זה, שר בצו, ונדמה לי ששאלנו את זה, אני והדס, בזמנו כשעבדנו על התקנות ואמרו לנו שאי אפשר, זאת אומרת שאי אפשר בתקנות - - -

יעקב מרגי: ביצה שעתידה להיוולד.

יעקב מרגי: בבקשה.

<איילת דיין: אני מתחברת לדברים שרויטל ואביבית אמרו, אבל בנוסף יש מסגרת שקיימת ולא מופיעה פה, כמו שיש מסגרות של משרד הרווחה לילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית יש מסגרות דומות לילדים עם אוטיזם והן קיימות ופועלות, אז צריך להכניס אותן.

<רויטל לן כהן: ויש גם מסגרות לילדים - - -

יעקב מרגי: רגע, אתם כבר יודעים מה להגיב, אני רוצה קודם כל שזה יחלחל.

יעקב מרגי: הדברים עוד לא נחתו לקרקע, מה ההתפרצויות האלה?

<אילן שי: ילדים אוטיסטים מסיימים את הלימודים במשרד החינוך ברבע לחמש.

<איילת דיין: לא כולם.

יעקב מרגי: יש לך דוגמאות?

<איילת דיין: כן, יש לנו מועדוניות, בדיוק כמו אותה מסגרת של ילדים עם מוגבלות שכלית והתפתחותית יש מועדוניות גם לילדים עם אוטיזם.

<איילת דיין: לא כל הילדים עם אוטיזם מסיימים ברבע לחמש, יש כאלה שיש להם קיצור יום והם הולכים למועדוניות של משרד הרווחה, לדוגמה בבאר שבע יש לנו מבית ספר רעים, הם הולכים בצהריים למועדונית של משרד הרווחה.

יעקב מרגי: אני אשאל את השאלה.

יעקב מרגי: שמעון, נתתם דעתכם, אתם יודעים לדבר בין המערכות, בין המשרדים?

<שמעון אבני: כן.

<שמעון אבני: אני יכול להתייחס?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: למה פניתי אליך?

<שמעון אבני: אה, בסדר.

יעקב מרגי: כשלא פונים אתה מתייחס, כשאני פונה אליך אתה מבקש רשות?

<שמעון אבני: טוב.

<שמעון אבני: יש עבודה גדולה שאנחנו עושים עם משרד הרווחה.

<שמעון אבני: חוץ ממך יש עוד נציגי רווחה?

<אדוארד וייס: כן.

<שמעון אבני: את הילה אני מכיר.

<שמעון אבני: אנחנו עושים עבודה עם משרד הרווחה.

<שמעון אבני: יש 50 מיליון שקל לדעתי לא יספיקו, אבל יש 50 מיליון שקל שאנחנו הולכים להסיע ילדי רווחה שהיום מסיעים פיגור - - -

<רויטל לן כהן: לא פיגור.

<שמעון אבני: סליחה, איך קוראים לזה?

<שמעון אבני: מוגבלות שכלית בינונית ומוגבלות שכלית עמוקה.

<שמעון אבני: עכשיו בסדר, רויטל?

יעקב מרגי: לאט לאט.

<שמעון אבני: אלה שתי האוכלוסיות היחידות שהיום מוסעות למועדוניות רווחה.

יעקב מרגי: באמצעותכם?

<שמעון אבני: כן.

<שמעון אבני: נמצא תקציב של עוד 50 מיליון שקל שאנחנו עושים כרגע עבודה עם הרווחה, של להסיע את כל הילדים שדיברה - - -

יעקב מרגי: למסגרות המשך?

<שמעון אבני: נכון.

יעקב מרגי: טוענת איילת מאלו"ט, היא אומרת שזו מסגרת קיימת היום והיא לא מופיעה בתקנות.

<שמעון אבני: לא, היא לא קיימת היום, היא לא - - -

<איילת דיין: מה זאת אומרת?

<איילת דיין: הילדים הולכים אליה.

יעקב מרגי: היא תהיה קיימת?

<איילת דיין: הילדים הולכים, הן קיימות.

<איילת דיין: המסגרת עצמה קיימת.

<שמעון אבני: לא אני מסיע.

יעקב מרגי: רגע, משרד הרווחה.

<אדוארד וייס: רק רציתי לציין.

<אדוארד וייס: יושבת לידי הנציגה של השירות לאוטיסטים בתוך המשרד.

<אדוארד וייס: קודם כל במשרד שלנו, מלבד האגף של מוגבלות שכלית התפתחותית, יש לנו גם את השירות לאוטיסטים וגם אגף השיקום.

<רויטל לן כהן: ואלה שאין להם אגף.

יעקב מרגי: רגע, אני לא רוצה הרצאות מלומדות.

יעקב מרגי: תן לי, אני אכוון אותך.

יעקב מרגי: אני ניהלתי דיונים מהבוקר, בלי הפסקה של דקה, אני לא קצר רוח כמוכם, תקשיבו, אני רוצה להיות ממוקד בדיון.

יעקב מרגי: אני אכוון אותך.

יעקב מרגי: עלתה כאן סוגיה של מסגרת המשך, הרי לו יצויר שהילד האוטיסט, שמדברת עליו איילת, לא היה במסגרת חינוכית והוא צריך ללכת למסגרת שלך, היית לוקח אותו מהבית.

יעקב מרגי: האם אתם יודעים לקחת אותו ממסגרות של - - -

<אדוארד וייס: הנציגה של השירות לאוטיסטים, אני אתן לה להשלים.

<קרן קרדי: שלום.

<קרן קרדי: בזמנו כאן בוועדת הכנסת התקבלה החלטה, ניתן אישור של האוצר להסדיר הסעה שלישית לילדים שמבקרים במועדוניות שלנו, של משרד הרווחה, ואנחנו ממש לאחרונה העברנו למשרד החינוך את הרשימות של כל הילדים שאנחנו מבקשים להסדיר עבורם הסעה שלישית והם עדכנו אותנו שהנושא בטיפול.

<קרן קרדי: אני מקווה שבקרוב מאוד - - -

יעקב מרגי: שמעון, זה חוזר אליך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תקשיב, אלה מסגרות קיימות, אנחנו בתיקון תקנה ויש תקציב.

יעקב מרגי: אתם עושים עבודת מטה, אני חושב שראוי, וההערה במקום, שמסגרת כזו תיכנס.

<שמעון אבני: אני מסכים איתך, אני רק אומר שה-50 מיליון שקל לא יספיקו להסיע את כל הרשימות שהם - - - אם אני אכתוב - - -

<רויטל לן כהן: אבל זה לא רלוונטי, כי בית המשפט קבע.

יעקב מרגי: רויטל, אני לא אתן לך רשות דיבור מעכשיו.

<שמעון אבני: בית המשפט לא קבע, רויטל.

<שמעון אבני: אני אומר, אם יחסר, בטוח יחסר כסף, כי בניתוח הראשוני שעשינו, זה לא יספיק - - -

יעקב מרגי: אתה אומר שאם אתה מכניס את זה - - -

<שמעון אבני: אז אם אני מכניס את זה כתקנה - - -

יעקב מרגי: זה מחייב אותך.

<שמעון אבני: בוודאי שזה מחייב.

יעקב מרגי: אתה מתחייב בגמר העבודה לבוא לכאן, לתקן, להכניס אותה.

<שמעון אבני: כן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הלאה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שיש גם מועדוניות לילדים עם עיוורון.

<שמעון אבני: כל ילד - - -

יעקב מרגי: זה כולל הכול.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כי אחרת תהיה אפליה בין ילדים ש - - -

<שמעון אבני: כל מועדונית.

יעקב מרגי: כולל הכול.

יעקב מרגי: הוא אמר לך כולל הכול, כל מסגרת שלישית.

יעקב מרגי: אני זוכרת את הדיונים שהיו כאן בכנסת בסוגיה הזאת.

<אדוארד וייס: אני רק מציע שמשרד החינוך יהיה בקשר איתנו בנושא הזה כדי שנסכם מה זה מסגרת המשך של משרד הרווחה, בסדר?

<רויטל לן כהן: בגלל זה אנחנו אומרים שצריך לתקן את ההגדרה הזו.

<קריאה: למה שלא יהיה פשוט כל מסגרת - - -

יעקב מרגי: לא, הוא אמר, מבחינה משפטית לא עושים תקנה על דבר שאולי ייוולד.

<קריאה: רשימה סגורה זה בעייתי.

יעקב מרגי: מיצינו את הדף הזה.

יעקב מרגי: בבקשה, שי.

<רויטל לן כהן: אדוני, בכל זאת אנחנו מבקשות להדגיש שאנחנו חושבות שהיה אמור להיות הגדרה יותר פתוחה ולא כל כך סגורה ומצמצמת.

יעקב מרגי: שמעתם.

יעקב מרגי: אני מכריע ואני חושב שאי אפשר לשים בתקנה הגדרה מאוד מופשטת.

יעקב מרגי: תודה.

<אילן שי: זכות לקבל הסעה.

<אילן שי: ילד עם מוגבלות זכאי להסעה כאמור בסעיף 2(א) לחוק אם התקיים בו אחד מאלה: הוא תלמיד במוסד לחינוך מיוחד או בכיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל שוועדת השמה קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד בשל אחת או יותר מהלקויות הבאות: (א) כל סוגי המוגבלות השכלית (פיגור); (ב) לקות על רצף התקשורת – ASD; (ג) הפרעות נפשיות; (ד) שיתוק מוחין או נכות פיזית; (ה) חירשות או כבדות שמיעה; (ו) עיוורון או לקות ראייה.

<אילן שי: הוכח להנחת דעתו של המנהל, בעקבות פניית הרשות המקומית כי מפאת מגבלה בכושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי הוא אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו לבית הספר אליו שובץ בכפוף לאמור בתקנות 2(א) ו-2(ד) והוא נזקק להסעה; הזכאות היא למשך קיומה של המגבלה.

<אילן שי: זכאות להסעה כאמור בתקנת משנה (א) תהיה רק למוסד חינוך באזור הרישום שאליו שובץ ילד עם מוגבלות כדין לפי חוק לימוד חובה, התש"ט-1949, חוק חינוך ממלכתי התשי"ג-1953, או חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988.

<אילן שי: שיבצה הרשות המקומית מיוזמתה באישור המנהל את התלמיד במוסד חינוך שאינו באזור הרישום כמענה לצרכיו, לא יפגע הדבר בזכאותו להסעה לפי תקנת משנה (א).

<אילן שי: נזקק ילד עם מוגבלות, כאמור בתקנת משנה (א), במהלך יום הלימודים לנסוע למוסד חינוך שהוא חווה חקלאית, מרכז ימי, מרכז טכנולוגי-מקצועי, מרכז מחוננים, או למוסד חינוך וכיוצא בזה, ולימודים אלה הם חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים במוסד החינוך שבו הוא לומד – כוללת זכותו להסעה גם הסעה למוסדות חינוך כאמור.

<אילן שי: תלמיד עם מוגבלות הזכאי להסעה לפי תקנת משנה (א) זכאי להסעה ממוסד החינוך אל מסגרת המשך.

יעקב מרגי: יש התייחסויות?

יעקב מרגי: בבקשה

<קריאה: הסיפור של שתי נסיעות ירד?

יעקב מרגי: למה ככה?

יעקב מרגי: אנחנו נעשה מימין לשמאל, נגיע אלייך.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לסעיף 2(א), בתור התחלה, לגבי היקף הזכאים להסעה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הסעיף הזה למעשה מעגן את הקיים, הוא מעגן את מה שקבוע בחוזר מנכ"ל, לדעתנו בניגוד לזכות שקבועה בחוק שקובעת שכל ילד שאינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו ונזקק להסעה זכאי להסעה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: על העניין הזה, למען ההגינות אני אומר שגם בעניין הזה מתקיים בג"צ, כלומר יש עתירה תלויה ועומדת לצד העתירה על השילוב, אבל אני כן אבקש לחזור לעניין הזה לכשתתקבל החלטה, כי גם הנושא של השילוב לא נכנס כאן, כי יש כאן זכאות רק לחינוך מיוחד, למי שבעצם עבר ועדת השמה, וגם, שוב, מה שקבוע בחוזר מנכ"ל, שזה לפי מוגבלות שמוציא ילדים עם משכל גבולי, מוציא ילדים עם עיכוב התפתחותי, מוציא ילדים עם תסמונות נדירות ועוד ילדים שלא נכנסים ברשימה - - -

יעקב מרגי: שהם היו היום?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, זה מה שאני אומרת, הם לא נמצאים היום, אבל זה לא אומר שהם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם ולא נזקקים - - -

<רויטל לן כהן: זה לא אומר שהם לא צריכים את הזכות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, הזכות מוקנית למי שלא מסוגל לנסוע בכוחות עצמו - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לומר, לגבי סוגיית השילוב, זה יחזור על עצמו - - -

<רויטל לן כהן: לא מדברים על השילוב.

יעקב מרגי: את מוכנה להקשיב?

<רויטל לן כהן: אבל זה לא היה - - -

יעקב מרגי: אבל את מוכנה פעם אחת לפתח תרבות דיון?

יעקב מרגי: עוד לא סיימתי, את כבר יודעת מה אני רוצה לומר?

יעקב מרגי: סוגיית ילדי חינוך מיוחד ששולבו, אני רושם את זה לעצמי כהערה במשא ומתן שלי עם המנכ"לית ועם השר, לפני גמר תיקון התקנות, במידה שנגיע להבנות אז כל סוגיית השילוב תיכנס.

יעקב מרגי: אני מתייחס למה שאמרה עורכת דין אביבית, אני רוצה לדעת מי קבע שהלקויות האלה שמניתם בתקנות בסעיף 2(א)(א), על איזה בסיס זה נקבע?

<שמעון אבני: עוד פעם, זה היסטוריה, זה המון שנים.

<שמעון אבני: אגב, מה שאומרת אביבית הוא נכון, זאת אומרת ישבה ועדה במשרד וקבעה איזה לקויות - - -

יעקב מרגי: מתי ישבה ועדה?

<שמעון אבני: מזמן, לא הצלחתי למצוא, חיפשתי את הפרוטוקולים האלה כי רציתי - - -

יעקב מרגי: אני מודה לך על הכנות - - -

<רויטל לן כהן: בוא אני אספר לך - - -

יעקב מרגי: רגע, את לא לבד פה, את לא בת יחידה.

יעקב מרגי: אני לא אתן לך רשות דיבור.

יעקב מרגי: מאחר שיש אחרות שעושות את זה יותר טוב ויותר ידידותי ממך, סליחה, אני אדלג עלייך.

יעקב מרגי: סליחה שאני נוקשה.

יעקב מרגי: אם אין לך התחשבות, ואני אומר לך, היה לי שיקול דעת לבטל את כל הדיונים היום, לא ביטלתי בגלל החשיבות של התקנות, אנחנו מחכים לזה הרבה זמן ואת לא משתפת פעולה.

<שמעון אבני: הילדים האלה, עומדת להם הזכות לעלות לוועדה מרכזית, לוועדת חריגים לצורך העניין, ולקבל הסעה.

<שמעון אבני: - אגב, אנחנו מאשרים עשרות ילדים בחודש, אותם מהילדים שציינה אביבית, לבוא ולהגיד עכשיו - - - הם לא נכנסו פה, אוקיי, זה כל המאות מיליונים שדיברתי, הם לא פה, זאת אומרת אם רוצים זה תחשיב חדש, זה סיפור חדש.

יעקב מרגי: שמעתי, נגבש דעה בסוף.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יוליה בן משה: אני רוצה להתייחס לוועדת החריגים.

<יוליה בן משה: יוליה בן משה, מנכ"לית כל הזכויות, אמא לילד עם מוגבלות קשה.

<יוליה בן משה: אני משלימה ומתייחסת למה שאתה אומר, לנושא של ועדת חריגים - - -

<שמעון אבני: את צריכה לדבר אליו, אני - - -

<יוליה בן משה: אוקיי, אני אדבר בקול רם.

יעקב מרגי: שומעים אותך, בסדר.

יעקב מרגי: הנדסת האנוש פה בסדר.

<יוליה בן משה: ועדת חריגים היא זכות שאינה ידועה להורים, היא זכות שאינה ידועה לרשויות מקומיות וזה אינו - - -

יעקב מרגי: אנחנו נגיע אלייך.

יעקב מרגי: שלטון מקומי, אני אגיע אלייך.

<יוליה בן משה: אני מדברת על עשרות מקרים שאני מעבירה למשרד החינוך של ילדים עם עיכוב התפתחותי, תסמונות נדירות, שהם לא זכאים על פי התקנות האלה וועדות החריגים, למיטב האינפורמציה שלי יש ההורים מחכים להם חודשיים, לפעמים שלושה, עד אז מישהו חוטף התמוטטות עצבים, כולל אני, וזה לא פתרון.

<יוליה בן משה: אי אפשר שיהיה פתרון של ועדת חריגים.

יעקב מרגי: שמעתי.

<יוליה בן משה: שנייה.

<יוליה בן משה: הנושא של תסמונות נדירות ועיכובים התפתחותיים, זה תחום חדש.

<יוליה בן משה: בזמנו הילדים האלה או היו מתים מתי שהוא והורים היו משאירים אותם בבית חולים והיום הם מגדלים אותם.

<יוליה בן משה: אי אפשר להתייחס למשהו שנכתב לפני 30 שנה.

יעקב מרגי: יוליה, הבנו.

יעקב מרגי: אני אסכם - - -

<יוליה בן משה: חייב פתרון אחר לנושא הזה.

יעקב מרגי: בסוף הסבב נתייחס, נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה.

<יוליה בן משה: תודה.

יעקב מרגי: זאת צורת הדיון, בדיוק ככה אני רוצה את הדיון.

יעקב מרגי: החוכמה לא נמצאת רק אצלנו ורק אצלם, אנחנו צריכים אתכם, אבל צריך לעשות את זה - - -

<יוליה בן משה: טוב, תודה, קיבלתי.

<אדוארד וייס: כמה הערות טכניות, רק לגבי תקנה 2(א)(א), הסוגים השונים, ה-(א) צריך להיות ילד עם מוגבלות שכלית התפתחותית, כפי שאמרתי, לא כל סוגי המוגבלות השכלית, כי זה לא תואם את החוק.

<אדוארד וייס: דבר שני, ה-(ב) מתייחס לילד עם אוטיזם, צריך להיות ילד עם אוטיזם, או על הרצף האוטיסטי.

<אדוארד וייס: אני מציע ליועץ המשפטי של משרד החינוך לדבר איתי כי יש לנו כבר הגדרות טכניות של הדברים האלה כדי ל - - -

יעקב מרגי: זו אחת המסקנות לגבי סוגי המוגבלויות.

יעקב מרגי: איפה שהמציאו את הגלגל לא צריך לחפש אותו.

יעקב מרגי: אני ממליץ, יכול להיות שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים, אני לא תופס ראש בשינויים שעבר המשרד הזה, איך הוא מוגדר, יכול להיות שהם כבר עשו עבודת מטה, גם בסוגיה הזו של הגדרת מוגבלויות.

יעקב מרגי: כדאי לבחון - - -

<שמעון אבני: אני חושב שכולנו צריך לדבר באותה שפה, זה טוב לכולנו.

יעקב מרגי: יפה, אני שמח, לקראת סוף הניסוחים תשבו ותתמקדו.

יעקב מרגי: המרכז לשלטון מקומי.

יעקב מרגי: אביבית, מיד נחזור אלייך.

<נועה בן אריה: רק הערה אחת לנוסח שלא כל כך ברורה לי, בסעיף קטן (ד) בסעיף (2), 'או למוסד חינוך כיוצא בזה', האם אנחנו לא יוצרים כאן איזה שהיא הגדרה מאוד עמומה שפותחת פתח רחב מדי לפרשנות מבחינת הביצוע בפועל בשטח?

<מירב ישראלי: לדעתי המשמעות של זה היא מוסד חינוך אחר שהוא לומד בו כחלק מהתכנית החינוכית שלו, והדוגמאות, אין להן שום משמעות למעשה.

<נועה בן אריה: זאת אומרת שאם זה המצב, לדוגמאות אין שום משמעות.

<מירב ישראלי: נכון, אני מסכימה.

<נועה בן אריה: אם אכן מוציאים את הילד במסגרת יום הלימודים שלו למסגרת נוספת אז בואו נקרא לילד בשמו.

<מירב ישראלי: זאת המשמעות בנוסח הנוכחי.

יעקב מרגי: במקרה הזה, בשונה ממה שאמרתי, הפוך, הייתי שם את זה.

<נועה בן אריה: היית שם את סעיף הסל?

יעקב מרגי: גם וגם, גם 'כיוצא בזה'.

<מירב ישראלי: אפשר להגיד, אבל למעשה המשמעות היא - - -

<נועה בן אריה: אם המטרה היא שאנחנו בעצם בכל מצב שבמהלך יום לימודים, אנחנו לא מדברים על מסגרת המשך, אלא במהלך יום הלימודים, שבה הילד נזקק ללימודים מחוץ למערכת בבית ספר אחר או במוסד אחר, וזה קורה כלפי כולם, לא משנה איזה סוג מוסד, אז אין לי צורך בדוגמה מכיוון שאני מחויבת לעשות את זה כלפי כלל המוסדות.

<נועה בן אריה: אינני יודעת.

יעקב מרגי: כדי להבין את 'כיוצא בזה' את חייבת לשים את הסל, את משווה את זה לזה.

<נועה בן אריה: לא, הייתי מתקנת את הכול, הייתי כותבת - - -

יעקב מרגי: אם הבנתי טוב את הרציונל של הסעיף הזה, לו יצויר שמחר מערכת החינוך מייצרת פלטפורמה נוספת, כמו של המחוננים, במסגרת אוניברסיטאות, זרקו עכשיו, משרד החינוך החליט, זו מסגרת שהתלמיד זכאי לה, זה 'כיוצא בזה', היא לא רשומה ב - - -

<מירב ישראלי: לא, אבל זה לא מוסד חינוך.

יעקב מרגי: אם זה פעולה של מוסד חינוך שהוא שולח - - -

<מירב ישראלי: אוניברסיטה זאת שאלה.

<שמעון אבני: הוא נתן דוגמה את האוניברסיטה.

יעקב מרגי: אולי הדוגמה לא טובה, אבל לא יצויר - - -

<שמעון אבני: אבל כל מוסד אחר חינוכי שזה מופיע בתכנית הלימוד, זה ה'כיוצא בזה'.

יעקב מרגי: אני חושב שפה זה מכיל יותר מהרשימה וצריך להשאיר את זה.

<מירב ישראלי: אין בעיה להשאיר את הרשימה, רק אין לה הרבה משמעות.

<אילן שי: אני מסכים עם ההערה של אדוני.

<אילן שי: התפיסה שלנו כאן הייתה שיש כאן משהו שגם מגביל את האפשרויות בזה שמדובר במוסד חינוך עם סמל מוסד, שבו מתבצעת פעילות שהיא חלק מתכנית הלימודים הרגילה ש - - -

יעקב מרגי: שזה לא המוסד החינוכי הרגיל שלו, אבל הוא זכאי להשתתף בפעילות של אותו מוסד.

יעקב מרגי: תודה על ההערה.

<מוטי אדרי: לגבי ועדת החריגים, בגלל זה התחלנו את כל הבלגן הזה.

<מוטי אדרי: כל שנה מחכים עד שמתחילה שנה, רק אחרי חודשיים אחרי תחילת השנה יש את הוועדה ועד שמאשרים את זה עוד חודש לוקח שלושה חודשים ובינתיים הילדים בבית.

<מוטי אדרי: יש ילדים ששלושה-ארבעה חודשים כל שנה אנחנו לא מתחילים את הלימודים.

יעקב מרגי: תודה רבה, ונתייחס לקראת סיום ה - - -

<מירב ישראלי: יש לי גם שאלה, איפה ההתייחסות האופרטיבית לוועדת חריגים מעבר להגדרה?

<שמעון אבני: יש פה סעיף על ועדת חריגים.

<מירב ישראלי: אבל זה לא מופיע ב-2, איך זה מחבר?

יעקב מרגי: גם אם זה מופיע, איך אתה מחבר את זה?

<קריאה: זה מופיע בסעיף 3, על הליווי.

<מירב ישראלי: לא, אבל לגבי ההסעה, לא לגבי הליווי.

<קריאה: נכון, אין התייחסות.

<מירב ישראלי: אני אומרת, חסר לגבי ההסעה את ההתייחסות לוועדת החריגים ויכול להיות שהפתרון הוא בהכנסת מנגנון גם ועם זמנים אולי.

<מירב ישראלי: צריך לשקול את זה.

יעקב מרגי: אביבית, בבקשה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כן, כמה הערות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: קודם כל לגבי הפרעות נפשיות, בחוק טיפול בחולי נפש יש הבדל בין הפרעות נפשיות למחלות נפש, שלדעתי פשוט צריך לתת הגדרה אחת רחבה יותר, שזה יהיה ברור שזה מגיע לכל הילדים עם הקשיים הנפשיים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זאת נקודה אחת.

יעקב מרגי: את יכולה למקד לסעיף?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: סעיף 2(א)(ג).

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הפרעות נפשיות, שזה יהיה ברור שזה לכלל הילדים עם הקשיים הנפשיים ולא רק לילדים עם הפרעות נפשיות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש ילדים עם מחלות נפש שזו הגדרה שונה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בחוק טיפול בחולי נפש יש התייחסות שונה להפרעות נפשיות ולמחלות נפש.

יעקב מרגי: תתמקדו בהגדרות.

<מירב ישראלי: צריך לעדכן את ההגדרות של הלקויות.

יעקב מרגי: בגדול, לעדכן הגדרות של הלקויות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: עוד נקודה, בסעיף קטן (ב), 'הוכח להנחת דעתו של המנהל בעקבות פניית הרשות המקומית כי הילד אינו מסוגל', זו גם הערה שעלתה כאן, אני חושבת שצריך שיהיה איזה שהוא קשר ישיר בין ההורה בלי השחקן האמצעי הזה של הרשות המקומית.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם היום הפנייה לוועדת חריגים היא דרך הרשות המקומית וזה לפעמים בעצם תוקע ומעכב עוד יותר את התהליך הזה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם כבר אני מדברת על ועדת החריגים ואתם אומרים שממילא אתם - - -

<שמעון אבני: את רוצה שהורה יפנה למשרד החינוך?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שהורה יפנה ולא דרך הרשות המקומית.

<שמעון אבני: זה לא יקרה.

<רויטל לן כהן: לא יקרה?

<רויטל לן כהן: ואם הרשות המקומית, יש לה אינטרס כלכלי לא לאסוף את הילד?

יעקב מרגי: שאלת, תקבלי תשובה.

יעקב מרגי: שאלת במתפרצת - - -

<שמעון אבני: תמיד תוכלי להגיד, ואם למשרד החינוך יש אינטרס לא לעשות?

<רויטל לן כהן: זה נכון.

יעקב מרגי: שמעון, רגע.

יעקב מרגי: הנה, דוגמה.

יעקב מרגי: עם כל הוותק שלכם אתם נופלים למלכודות.

יעקב מרגי: היה ראוי שתענה בצורה הכי - - - מי שצריך היה לקפוץ זה לא אתה, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: מי שצריך לקפוץ פה זה השלטון המקומי.

יעקב מרגי: רבותיי, למרות השעה, תנסו להיות צלולים.

יעקב מרגי: יש פה רציונל, שמעון, אבל מצד שני יש פה רציונל של ההורים.

יעקב מרגי: ההורה צריך לפנות, אם הכתובת - - - צריך לומר, בסוף בסוף מי שמבצע, מי שמאשר את זה - - -

<מירב ישראלי: זה משרד החינוך.

יעקב מרגי: אבל באמצעות מי?

יעקב מרגי: באמצעות - - -

<מירב ישראלי: לא, אבל צריך להגיד, ההגדרה של ועדת חריגים, צריך לחזור לזה היא 'ועדה שמינה המנהל הכללי של משרד החינוך מבין עובדי משרדו - - -

יעקב מרגי: איפה את אוחזת?

<מירב ישראלי: בהגדרה, 'לדון במחלוקות בין האחראים על הילד עם מוגבלות לרשות מקומית'.

<מירב ישראלי: זאת אומרת שצדדים לדיון זה ההורים והרשות המקומית.

<מירב ישראלי: עכשיו כאן אתה נותן רק לרשות המקומית אפשרות לפנות.

<מירב ישראלי: אין סיבה, אם שני הצדדים צריכים לזה אז צריך לשות הגדרות לגבי ועדת חריגים איך היא פועלת, מי רשאי לפנות, מי זה - - - אם ההורה הוא בעצם כפוף, שבוי של הרשות המקומית זאת בעיה.

יעקב מרגי: אני משכלל, יש רשויות מקומיות שעושות את עבודתן נאמנה בפתיחות ובשקיפות ואפילו, אתה יודע מה, גם ביתר, מעבר למה שמוטל עליהן הן עושות, יש רשויות מקומיות שמתנהלות, מה לעשות, לא כולן אותו דבר, ולא יצויר שהיא לא מקבלת מענה ברשות המקומית, לא בא לו טוב בעיניים, אין לו כספים, אין לו מנגנון, יש לו סדרי עדיפויות אחרים, איך הורה מתמודד?

<שמעון אבני: ההורים פונים אליי, יש המון פניות של הורים.

<שמעון אבני: אז מה, אנחנו מתעלמים?

<שמעון אבני: אבל עכשיו להגיד שהורה יעבוד מול משרד החינוך בוועדת חריגים, זה לא יהיה.

יעקב מרגי: רגע, רגע - - -

<רויטל לן כהן: למה הורה יכול לבקש ועדת השמה - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי בוודאות שיש במשרד החינוך כתובת להורה בסוגיית ההסעות?

<שמעון אבני: יש כל הזמן פניות לפניות הציבור, יש גוף שזה כל התפקיד שלו בחיים.

יעקב מרגי: תקשיב, בחינוך מיוחד אין פניות ציבור.

<רויטל לן כהן: אנחנו עובדים בבירוקרטיה שלכם?

<שמעון אבני: ונראה לך שאני עובד ב - - -

יעקב מרגי: שמעון.

<רויטל לן כהן: כן.

<שמעון אבני: לא.

<רויטל לן כהן: אתה עובד ציבור, אני לא עובד ציבור.

יעקב מרגי: רויטל, תודה.

יעקב מרגי: שמעון, תקשיב.

יעקב מרגי: אני מצפה ממך למשהו אחר, אתה נציג משרד ממשלתי, למה אתה נכנס לזה?

יעקב מרגי: צריך להיות מנגנון, הורה לא צריך ללכת לאיבוד.

יעקב מרגי: זה עלה פה בוועדה, הורה לילדים עם צרכים מיוחדים, אתה יודע מה?

יעקב מרגי: פנתה לרשות המקומית, אישרו לה את ההסעה, יש תקלות, אתה הרגולטור עליה, אתה מתקצב את הרשות המקומית.

יעקב מרגי: לא יודע אם זה מוגדר בתקנה, אם לא יהיה מוגדר בתקנה שיש להורה אפשרות לפנות אתה צריך לייצר.

יעקב מרגי: כמה ילדים מוסעים במערכת החינוך יש?

<אבנר עורקבי: החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: אל תפריע לי, כמה?

<שמעון אבני: אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל - - -

יעקב מרגי: אבל אלפים, נכון?

<שמעון אבני: אלפים, ודאי.

יעקב מרגי: אתה מבין באיזה מציאות ההורים נמצאים?

יעקב מרגי: זה עולה בדיון הזה, בכל דיון שמתעסקים עם הילדים המיוחדים זה עולה פעם אחר פעם, חוסר האונים הזה.

<שמעון אבני: אנחנו מבטלים את הרשות המקומית.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לבטל.

<שמעון אבני: אני חושב שזו טעות.

יעקב מרגי: לא, שמעון, אני מסכים איתך - - -

<שמעון אבני: אני חושב שאם אני אעשה את זה יהיו הרבה דברים אחרים שאני לא אוכל לעשות.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך, אני לא רוצה להחליף את הרשות המקומית, אני רוצה שתייצר לי למצבים שאין להורה מענה מהרשות המקומית איך הוא פונה אליך לקבל סעד מול הרשות המקומית.

יעקב מרגי: איך עושים?

<קריאה: זה מה שעושים ב - - -

<קריאה: אבל לא בצורה מסודרת.

יעקב מרגי: רגע, אני לא עושה את זה טוב?

<קריאה: אתה עושה את זה מצוין.

יעקב מרגי: אז למה להפריע לי?

יעקב מרגי: תקשיבו, הזמן הוא מוגבל, עוד מעט הישיבה מסתיימת ואני אעשה עוד ישיבה ועוד ישיבה.

<קריאה: בעזרת ה'.

יעקב מרגי: מי אמר?

יעקב מרגי: נציג האוצר אמר בעזרת ה'?

יעקב מרגי: האוצר, הזמן עובד לטובתו, ההורים לא.

יעקב מרגי: שמעון, אתה מבין את הרציונל?

יעקב מרגי: תרשום לי את זה, אני מבקש לדיון הבא לתת לי מענה, תבחנו.

<רויטל לן כהן: עוד על הסעיף הזה.

<רויטל לן כהן: זה נאמר ואני רוצה לחדד שוב, לא יעלה על הדעת במדינת חוק שהתקנות מצמצמות את החוק בצורה כזאת.

<רויטל לן כהן: החוק קבע זכאות, באיזה זכות התקנות האלה מצמצמות - - -

יעקב מרגי: על מה את מכוונת?

<שמעון אבני: על הילדים ה - - -

<רויטל לן כהן: על הרשימה הסגורה הזאת.

<שמעון אבני: היא רוצה לפתוח את זה לכל הלקויות.

יעקב מרגי: שמעון, לא.

יעקב מרגי: לא הבנתי, למה את מכוונת?

<רויטל לן כהן: הרשימה הסגורה הזו, סעיף 2(א)(א), סעיפים קטנים (א) עד (ו) מצמצמת את החוק.

יעקב מרגי: אבל דיברנו והוחלט שהם בוחנים, יכול להיות שיש - - -

<רויטל לן כהן: אבל, אדוני, אני לא מתכוונת לוועדת החריגים.

יעקב מרגי: את רוצה שבתקנה יהיה כתוב על פי מה שבחוק?

<רויטל לן כהן: אני רוצה לא לצמצם את החוק, אני רוצה להתנהג בהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ולא לייצר אפליה בין ילד לילד.

יעקב מרגי: תודה, בלי נאומים.

יעקב מרגי: שי ומשרד המשפטים, ההגדרה הזו בסעיף (א)(א) מצמצמת את החוק?

<מירב ישראלי: ההגדרה בחוק לילד עם מוגבלות היא 'אדם מגיל 3 עד 21 שמחמת ליקוי בכושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו ונזקק להסעה'.

<מירב ישראלי: זאת ההגדרה בחוק.

<רויטל לן כהן: נכון.

<מירב ישראלי: והשר רשאי לעדכן - - -

<הדס אגמון: העמדה המקצועית של משרד החינוך, אני שמה בצד את הוויכוח על השילוב, שרשימת הלקויות האלה מגדירה את הילדים שהצרכים שלהם - - -

יעקב מרגי: זו פרשנות לסעיף בחוק.

יעקב מרגי: את סוברת שזה מצמצם, נכון?

<רויטל לן כהן: אני רוצה להסביר למה.

<רויטל לן כהן: לא הייתה מעולם, מעולם, הוא לא סתם לא מצא פרוטוקולים, מעולם לא הייתה ועדה מקצועית פדגוגית שבאמת ישבה וחשבה מי הוא אותו ילד.

<רויטל לן כהן: מה שהיה - - -

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: אבל הבנו.

<רויטל לן כהן: לא, אבל אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

<רויטל לן כהן: מה שהיה זה שעמותות עם כוח ישבו מול משרד החינוך ורק הילדים של העמותות האלה נכללים פה.

<רויטל לן כהן: ילדים שאין להם הגדרות, כל מיני מחלות יתומות, כל מיני, לא נמצאים פה.

<רויטל לן כהן: ובבקשה, תפסיקו לקרוא לזה לקויות, הילדים לא מקולקלים, הם לא לקויים, יש להם מוגבלויות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תדוני אותנו לכף זכות, גם אם אנחנו הולכים לאיבוד בהגדרות, כולנו פה עם הבנה וחמלה - - -

<רויטל לן כהן: אבל לא יכול להיות שבגלל טעות היסטורית ולחץ פוליטי היסטורי אנחנו נקבע את זה בחקיקה.

יעקב מרגי: למה את קופצת מנושא - - - אני מתייחס למשהו אחר.

יעקב מרגי: כולם פה שואפים ורוצים להתייחס לילדים האלה בצורה הכי רגישה והכי נכונה.

יעקב מרגי: אז לפעמים טעות בהגדרה ואנחנו משתנים והמודעות הולכת וגדלה וזה טוב שכך ואם מישהו פה אמר את זה, זה לא מכוונה זדונית.

יעקב מרגי: הערה צריכה להיות גם במתינות.

יעקב מרגי: שמעון, הסוגיה הזו של המוגבלויות, אם היא לא עדכנית, ואתה בעצמך אמרת שזה משהו ישן והדברים השתנו, בואו תעשו עבודה לישיבה הבאה, תעשו סינכרוניזציה עם משרדים אחרים, אם נעשתה שם עבודה ויש - - -

<רויטל לן כהן: הנציבות.

יעקב מרגי: את רוצה שאני אתבטא על הנציבות?

יעקב מרגי: גם היא בהתהוות, לאט לאט, יש להם את הקשיים האובייקטיביים של עצמם.

יעקב מרגי: אני רושם לי לישיבה הבאה, נתייחס גם לזה, לעדכון הרשימה או ההגדרה.

יעקב מרגי: הלאה, אנחנו ממשיכים.

<אילן שי: זכאות לליווי.

<אילן שי: האחריות לביצוע הליווי לילד עם מוגבלות הזכאי לקבלו חלה על הרשות המקומית שבתחום שיפוטה הוא גר.

<אילן שי: ילד עם מוגבלות זכאי לליווי של מלווה אם הוא אחד מאלה: ילד עם מוגבלות כאמור בתקנה 2(א)(1), שאופיין בוועדת ההשמה באחד מאלה: אדם עם הפרעה נפשית; אוטיסט; אדם שסובל מהפרעות התנהגות קשות; בעל מוגבלות שכלית עמוקה; בעל מוגבלות שכלית קשה; בעל מוגבלות שכלית בינונית;

<קריאה: אין את המילה 'בעל', יש את המילה 'עם'.

<מירב ישראלי: בסדר, זה - - -

<קריאה: לא, זה בחוק.

<קריאה: זה לא יכול להיות.

<מירב ישראלי: כן, הניסוח, נצטרך עוד לעבוד עליו.

יעקב מרגי: בסדר, אנחנו עובדים על זה, לכן התכנסנו כאן.

יעקב מרגי: קחי מקל, תרביצי לנו.

<רויטל לן כהן: אבל, אדוני, זה גם אותו דבר, זה שוב מצמצם.

<רויטל לן כהן: זה בדיוק ההמשך למה - - -

יעקב מרגי: תנו לו רק לקחת אוויר, לסיים את ההקראה.

<אילן שי: משותק מוחין או בעל נכות פיסית קשה; ועדת חריגים החליטה שהוא זכאי לליווי.

<אילן שי: במקרים חריגים אם התלמיד זקוק, בשל מצב רפואי, לקבל טיפול פולשני, יכול המנהל לאשר מלווה אישי לביצוע פעולות טיפוליות ובלבד שהמלווה יעבור הכשרה במוסד רפואי לפי הוראות משרד הבריאות שתאפשר לבצע טיפול פולשני כאמור.

<אילן שי: במקרים חריגים יכול המנהל לאשר מלווה אישי לתלמיד שהמציא אישור רפואי עדכני כי הוא סובל מאפילפסיה לא מאוזנת.

<אילן שי: התגלעו חילוקי דעות בין האחראים ובין הרשות המקומית לעניין זכאותו של ילד עם מוגבלות לליווי, תכריע בהן ועדת חריגים.

<אילן שי: רשות מקומית רשאית להתקשר עם רשויות מקומיות סמוכות כדי שההסעה והליווי יהיו חסכוניים, ובלבד שהסעה כאמור לא תגרום להארכה של משך ההסעה באורח בלתי סביר.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: התקנה הזאת מקבעת את תקנה 2 הקיימת היום, היא בעצם לא מוסיפה דבר ולא מתייחסת לבעיות שיש היום, כפי שנאמר, של ילדים בני 3 שנוסעים בהסעות ללא ליווי, של ילדים אחרים שזקוקים לליווי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בזמנו הייתה ועדה במשרד התחבורה, ועדת אלבז, שקבעה שכל ההסעות בכלל, גם הילדים ללא צרכים מיוחדים, זקוק שיהיה בהם מלווה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא ייתכן שדווקא בהסעות האלה של ילדים עם צרכים מיוחדים לא יהיה מלווה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שדוגמה מצוינת יש כאן ליוליה שההסעה שלה היא עם מלווה.

<יוליה בן משה: רויטל, את יכולה שנייה לשים את התמונות?

יעקב מרגי: לא.

<יוליה בן משה: אוקיי, אז אני ארחיב.

<יוליה בן משה: יש לי ילד עם מוגבלות - - - אני שלחתי לך את התמונות.

יעקב מרגי: בסדר.

<יוליה בן משה: יש לי ילד עם מוגבלות מאוד קשה שהגיע לבית הספר חנוק מהרצועה שלו.

<יוליה בן משה: העצוב בסיפור הזה שזו הסעה עם מלווה.

<יוליה בן משה: אני לא עומדת, באמת, ואני עושה את זה בהתנדבות, בניגוד לכאלה שמקבלים שכר, בפניות של הורים, ואני חוזרת על מה שאביבית אומרת, כי בסוף זה דיני נפשות וכבר בשנה שעברה מת ילד אחד.

<רויטל לן כהן: כל שנה מתים ילדים בהסעות.

<יוליה בן משה: אנחנו הצענו הצעה מאוד קונקרטית ואני לא מבינה למה אנשי המשפטים של הגופים המשפטיים מאשרים שילדים בגילאי 3 עד 9, אם זה 4, 6,, 8, 10, לפעמים גם 12, ילדי חינוך מיוחד נוסעים ללא ליווי, רק בגלל שהתגית הרפואית שלהם זה תסמונת דאון קלה, עיכוב התפתחותי קל, עיכוב שפתי קל.

<יוליה בן משה: זה נושא שהוא במחלוקת ובעיניי עבורך, ואני מעריכה את מה שאתה עושה, הוא קו אדום.

<יוליה בן משה: לא יכול להיות שכבר 15 שנה, אני 8 שנים בסיפור, ילדים במצבים האלה, בגילאי 3 עד 9 ייסעו בלי ליווי.

<יוליה בן משה: הילד שלי נחנק עם ליווי.

<יוליה בן משה: מה קורה עם ילדים עם תסמונת דאון שפתאום משחררים את החגורה?

<יוליה בן משה: כי תסמונת דאון בהגדרות הלא רשומות שלכם בפרוטוקול, וסליחה, נחשב כהגדרה קלה.

<יוליה בן משה: ממתי?

<יוליה בן משה: מי קבע שתסמונת דאון זה קל?

יעקב מרגי: יוליה, תודה.

<הדר ירדני: מכיוון שהועתקו כל כך הרבה סעיפים מהתקנות שאנחנו כתבנו לפעוטות ומכיוון שחלק מההסעות יהיו משותפות, יש אישור להסיע ילדים בגילאים האלה בהסעה משותפת, אני לא מבינה למה השמטתם את הסעיף של מלווה שהוא סעיף מאוד מרכזי אצלנו בתקנות ואני חושבת - - -

<שמעון אבני: כמה ילדים אתם מסיעים?

<הדר ירדני: אלפים.

יעקב מרגי: זה לא לעניין, שמעון.

<הדר ירדני: זה לא משנה, המשנה הוא - - -

יעקב מרגי: סליחה, שמעון, לא, אתה תסביר לי אחר כך.

<שמעון אבני: זה כסף.

<רויטל לן כהן: זה חיי אדם.

<שמעון אבני: אבל, רויטל, אני איתך.

<שמעון אבני: אני לא רוצה מלווה בהסעה?

<שמעון אבני: את באמת חושבת שאני חושב שילד לא צריך מלווה בהסעה?

יעקב מרגי: שמעון, אני אומר למנכ"לית שלך, את חוות הדעת השנתית אני אמלא יחד איתה.

יעקב מרגי: תפסיק, אני לא מבין אותך.

<שמעון אבני: אנחנו חייבים לענות על הדברים האלה.

יעקב מרגי: לא, אתה לא מגיב בלי שאני נותן לך רשות.

יעקב מרגי: סמוך על הניסיון שלי בניהול ועדות שאני לא אפספס את מה שאתה צריך לתת הסברים ולתת תשובות.

<הדר ירדני: תודה.

<הדר ירדני: אני חושבת שטיעון של כסף, אסור בכלל שהוא ייכנס לפרוטוקול, כי אנחנו מדברים פה על חיי - - -

יעקב מרגי: לא, אמרנו לא לעניין, השאלה שלו לא לעניין.

<הדר ירדני: אוקיי, מי שהחליט שצריך מלווה לפעוטות שנוסעים למעונות יום שיקומיים זו הייתה ועדה מקצועית שדנה בנושא וחשבה שמבחינה בריאותית זה הדבר הנכון ביותר לעשות ולכן אני חושבת ש - - -

יעקב מרגי: יש ויכוח.

יעקב מרגי: בסדר, את מתייחסת ספציפית לפעוטות.

<הדר ירדני: אני מתייחסת ל - - -

יעקב מרגי: לא, מה שעשיתם אתם.

<הדר ירדני: נכון.

<הדר ירדני: אבל כתוב שההסעה יכולה להיות גם ל - - -

יעקב מרגי: אמרה יוליה ביושר, בדם ליבה, יש ויכוח בסוגיה הזאת וצריך - - - היא הפנתה את תשומת לבי שזה קו אדום מבחינתי להילחם - - -

<הדר ירדני: לא, יש ויכוח ביניהם.

יעקב מרגי: אבל, רגע, גם מישהו בסוף בסוף בסוף צריך להחליט איפה הקו עובר וצריך לעשות את זה בשכל, לא בהתלהמות ולבחון.

יעקב מרגי: אם לא הייתה בחינה אמיתית שנים רבות, כנראה שיצטרכו לבחון את זה מקצועית אחרת, פעם נוספת.

<אדוארד וייס: רק הערה טכנית, גם התיאור של המוגבלויות - - -

יעקב מרגי: זה חוזר על עצמו.

יעקב מרגי: אנחנו הערנו, אמרנו.

<אדוארד וייס: כן, אני חוזר על ההערה - - -

יעקב מרגי: לא צריך, אנחנו בסוף נעשה השוואה והתאמה.

יעקב מרגי: שי, רצית משהו.

<אילן שי: זה לא שאנחנו לקחנו את ההוראה מתקנות ההסעה הבטיחותית של פעוטות עם מוגבלות ושינינו אותה, אני מזכיר שבשנת 95' משרד החינוך התקין תקנות של זכאות לליווי, כמה וכמה שנים לפני שהותקנו התקנות של משרד הרווחה.

<אילן שי: זה לא שלקחנו את התקנות שלכם ועשינו שינויים.

<אילן שי: במקרה הזה מדובר על שלקחנו את התקנות - - - כי הסעיף הזה הרי קיים בתקנות, סעיף הזכאות לליווי קיים בתקנות שלנו, לקחנו את הסעיף שקיים היום לגבי הזכאות לליווי והוספנו עליו.

<אילן שי: לא לקחנו את התקנות של משרד הרווחה והורדנו מהן.

יעקב מרגי: תודה על ההבהרה.

<קריאה: אני רק רוצה שמשרדי הממשלה יעבירו את ההערות.

<אדוארד וייס: כשנקבל את הטיוטה אנחנו - - -

<שמעון אבני: שלחנו את זה לכולם, כולל למשרד הבריאות.

<אדוארד וייס: לא יודע למי שלחת.

<שמעון אבני: כולם קיבלו.

יעקב מרגי: טוב, אז לוודא שיגיע, אני אשמח שיהיו הערות.

<מירב ישראלי: קחו את המיילים של אנשים ספציפית.

יעקב מרגי: המועצה לשלום הילד, בבקשה.

<רחלי הכהן: אני רק רוצה להתייחס עוד פעם לנקודה ש - - -

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<רחלי הכהן: רחלי הכהן, המועצה לשלום הילד.

<רחלי הכהן: לנקודה של ה'באורח בלתי סביר'.

<רחלי הכהן: כמו שאמרו מקודם לגבי משך זמן ההסעה, צריך להגביל את זה בתקנות, אין ספק שזה מקנה שיקול דעת מאוד מאוד רחב.

<רחלי הכהן: גם למשך השעה וחצי שאמרת, אני רוצה לדעת אם זה שעה וחצי, מה שהמנכ"לית אמרה, לגבי ההסעות בתוך העיר, או שהשעה וחצי היא, כמו שאתה אמרת, מחוץ לעיר כשבתוך העיר הזמן יהיה קצר יותר.

<שמעון אבני: שעה וחצי הכול.

<רחלי הכהן: שעה וחצי בתוך העיר?

<שמעון אבני: לא, הכול.

<רחלי הכהן: זה גם די הרבה, שעה וחצי בתוך עיר.

<מירב ישראלי: לא, הוא אמר שעה בתוך עיר.

יעקב מרגי: הוא יסביר את מה שהוא אמר קודם.

יעקב מרגי: חילקת.

<שמעון אבני: נכון, אני אמרתי שהוועדה סברה, כשהיא עבדה על התקנות, שבתוך העיר צריך לנסוע עד שעה נסיעה, בכל זאת הערים פקוקות, בבוקר זה עמוס וכו'.

<שמעון אבני: ומחוץ לעיר, אם ילד עובר מעיר לעיר, שם זה צריך להיות עד שעה וחצי.

<שמעון אבני: לא הייתה הגדרה לא כאן ולא כאן עד היום, ומה שאמרה המנכ"לית, היא הגדירה עד שעה וחצי, הכול ביחד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אביבית, בבקשה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: השלמה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בסעיף קטן (ג) יש התייחסות רק למצב רפואי אחד של אפילפסיה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם בטיוטות הקודמות שהעברתם לעיוננו הייתה פה התייחסות רחבה יותר, לכל הילדים שמקבלים היום מלווה אישי למטרות טיפוליות, כלומר גם ילדים במצבים אחרים שיש להם מלווה היום כבר בבית הספר.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא ייתכן שדווקא בזמן ההסעה הם לא יצטרכו את הליווי הזה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר אם ילד זקוק למלווה אישי למטרות טיפוליות, כמו ילד עם אפילפסיה, יש ילדים נוספים בחוזר המנכ"ל שלכם, על פי קריטריונים שלכם, שזקוקים למלווה אישי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם יש ילד שיש חשש שהוא פתאום יקבל איזה שהוא התקף, או פתאום יאבד את ההכרה, אז דווקא בהסעה הוא לא יאבד את ההכרה?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם הוא זקוק למלווה אישי והכרתם בכך, אז תרחיבו גם את הסעיף הזה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: עניין נוסף, כל הנושא של אחיות, שמדובר בהנחיה, ופה אני אפתח מאמר מוסגר, שלא ייתכן שהכול יהיה בהנחיות כי כשהכול בהנחיות לא תמיד הכול יורד לשטח.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם סוף סוף נעשה הדבר וההוראות האלה מקבלות התייחסות בתקנות, בחקיקת משנה אז כל ההנחיות הללו גם צריכות להיכנס לתקנות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם הנושא של האחיות, צריך שייכנס כאן לתקנות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ועוד הערה אחרונה, לגבי הליווי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בתקנות שאנחנו ניסחנו, הארגונים, והעברנו למשרד החינוך, שאת חלקן הם אף אימצו, הצענו, וזו הצעה שאני אשמח שתיבחן על ידי משרד החינוך, שבכל הסעה יהיה מלווה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הרי גם ככה היום כשהליווי הוא אישי, יוצא, אינני יודעת איך משרד החינוך מתייחס לזה, שישנם ילדים בהסעה אחת שכל אחד מהם זכאי לליווי אישי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם בכל הסעה יהיה מלווה ללא קשר למספר הילדים בהסעה, אני חושבת שזה ייתן מענה לבעיה, כשיש ילדים שיכול להיות שלא יצטרכו ליווי ואולי לזה יצטרכו ועדת חריגים, אבל הכלל צריך להיות שבכל הסעה שנוסעים בה ילדים עם צרכים מיוחדים צריך להיות מלווה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ואני חושבת שאם תהיה איזה שהיא בחינה, אפילו כלכלית, למרות שאני מסכימה עם ד"ר הדר ירדני, שלא צריכה להיות התייחסות לזה כשמתקינים תקנות, אני לא בטוחה שההפרש יהיה גדול אם בכלל .

<שמעון אבני: ההפרש הוא עצום, הוא לא גדול, הוא עצום.

<ולרי זילכה: אני רוצה להעיר שבמסגרת תהליך הלמידה על הנושא הזה הדברים שעשינו זה בדקנו את הנוסח המקורי של חוק הסעה בטיחותית, אביבית ואני, ושם ראינו שהיה סעיף גורף שכל ההסעות יהיו עם ליווי.

<ולרי זילכה: בסופו של דבר ראינו שבסמיכות לאחר מכן, שנה או שנתיים אחרי החוק, הסעיף הזה נעלם ולא ראינו שום דברי כנסת או דברי כתיבה על מה הרציונל שזה נעלם.

<ולרי זילכה: אני מבינה שבעצם יש פה הסכמה מקצועית בצורך הזה והדיון הוא רק תקציבי וצריך לשים את זה על השולחן באופן ברור.

<ולרי זילכה: שמעון גם אומר את זה, הצורך הוא צורך מקצועי ברור ויש על זה הסכמה.

יעקב מרגי: הנחת העבודה שלנו שאנחנו עוזבים את העלויות התקציביות, הדיון שלנו הוא באמת להגיע לניסוח של תקנות אופטימליות, לאחר מכן נגיע לסדרי עדיפויות וללחצים - - -

<ולרי זילכה: אז אני אומרת, יש פה הסכמה ברורה - - -

<אילן שי: יש הסכמה מקצועית שארבעה ילדים עם דיסגרפיה בגיל 17 צריכים מלווה?

<יוליה בן משה: למה אתה ציני?

<יוליה בן משה: זה לא הוגן.

יעקב מרגי: יוליה, את לא מתפרצת.

<יוליה בן משה: אני אצא לבד.

<יוליה בן משה: זה פשוט לא הוגן, כי אנחנו לא מדברים על זה, אתה יודע שאנחנו לא מדברים על זה.

יעקב מרגי: אל תצאי.

<יוליה בן משה: אנחנו לא מדברים על ילדים בני 17 עם דיסגרפיה.

<יוליה בן משה: באמת.

יעקב מרגי: טוב, יוליה, לא - - -

<יוליה בן משה: לא, כי זה מעליב.

<יוליה בן משה: גם זה מעליב, כי אנחנו כבר שנה שלמה עבדנו בהתנדבות עם נוסחים מדויקים והולמים את חוק שוויון זכויות ואתם מגישים לנו נוסחים ישנים.

<יוליה בן משה: אז אני מכבדת אתכם, אתה לא יכול לכבד אותנו, אנחנו לא מדברים על ילדים בני 17 עם דיסגרפיה.

יעקב מרגי: תודה, הבהרת ולא צריך - - - אנחנו לקראת סיכום להכנה לישיבה הבאה.

<יוליה בן משה: בוא אתה תבוא ללוויה של ילד.

יעקב מרגי: יוליה.

<ולרי זילכה: כשהוא אמר הילדים עם דיסגרפיה, אני חייבת להגיד, הם אפילו לא זכאים להסעה, אז בטח שהם לא זכאים לליווי.

<אילן שי: הם זכאים להסעה אם בית הספר שלהם נמצא במרחק של 2 קילומטרים.

יעקב מרגי: טוב, זה כל ילד.

<אסתר קרמר: אבל זה לא קשור.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה, ההערה שלך - - -

<אסתר קרמר: רק רציתי להעיר על העניין הזה, שבמקום שיש הסכמה מקצועית תמיד אפשר להחריג ולהגיד שבנסיבות כאלה וכאלה אין צורך כי זה לא הגיוני או הילד לא צריך או זה לא לטובתו של הילד או כל דבר אחר.

<אסתר קרמר: אבל ההערה לא במקומה.

יעקב מרגי: אוקיי, שמענו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<קריאה: אני לא חושבת שצריך ללכת כל כך רחוק לקצוות, אבל אני חושבת שאם יש הסעה של חמישה-שישה פעוטות בגיל 3 עד 6 ואפילו אם אחד הפעוטות מקיא בזמן ההסעה ויש שם רק את הנהג והוא על כביש מהיר והילד מתחיל להשתנק, לא צריך ללכת רחוק יותר מזה.

<קריאה: מישהו צריך להיות שם ולתת עזרה.

יעקב מרגי: משפט, כי אני מסכם.

<משה קפלן: לתחום הפיקוח, למשרד החינוך.

<משה קפלן: היות שמדובר בהסעה שהיא מוסדית וממוסדת הייתי מציע ליושב ראש הוועדה לבחון האם שווה לשים תקנה שבהיעדר ביצוע ההסעה כדת וכדין כפי שייקבע פה תהיה תקנה שזה ייאכף, כי מדובר בהיקפים מאוד גדולים, זה לא 100 הסעות וזה פעמיים ביום לפחות, אם לא יותר.

<משה קפלן: וכדי שיהיה בשר, גם לפיקוח שלכם, של משרד החינוך, שמבוצע בתחום אחר לגמרי, וכדי שהמשטרה תוכל למצות את הדין עם מי שלא מבצע את זה כדת וכדין, אז לשקול לעשות תקנה שמתחברת גם לתחום התעבורתי.

<משה קפלן: לא ראיתי פה את נציג משרד התחבורה במקום, אבל - - -

יעקב מרגי: תבחנו את זה מבחינה משפטית, אם זה אפשרי.

<משה קפלן: לעשות תקנה - - -

יעקב מרגי: רבותיי, זה לא דיון פתוח, אנחנו עסוקים בתקנת תקנות, אי אפשר ל - - - תבדקו אם זה אפשרי, אני חושב שזה מתבקש.

<אבנר עורקבי: איזה סוג אכיפה יש להם?

יעקב מרגי: לא יודע, לא עכשיו, בדיון הבא.

יעקב מרגי: לסיכום, לקראת הישיבה הבאה.

יעקב מרגי: שמעון, אם אתה לא זוכר כל מה שביקשנו והתחייבתם, אם לא, היועצת המשפטית תזכיר לכם, גם מנהלת הוועדה.

יעקב מרגי: להזכיר גם למשרד החינוך, שעל פי התיקון לחוק שנעשה, שהעברנו את הסמכות לוועדת החינוך, אתם מחויבים להגיש את התקנות הראשונות שלושה חודשים מיום פרסום החוק, שזה יוצא לכם ב-16 באפריל.

יעקב מרגי: אנחנו נקיים עוד הרבה דיונים לפני ה-16 באפריל, רק תתכווננו מבחינת עבודת המטה שלכם להגיע לאיזה מוצר מוסכם עוד לפני כן.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: אנחנו נקבע מועד לישיבה לא בעוד הרבה זמן.

יעקב מרגי: תודה.