ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 97, 2017-01-25 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: היום יום רביעי, כ"ז בטבת התשע"ז, 25.1.2017.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה כשעל סדר יומנו הצעה לדיון מהיר שנשיאות הכנסת אישרה, שכותרתה פגיעה במחקר המדעי בישראל על ידי רשות המסים.

אורי מקלב: בסוגריים, אבל זה ממש לא בסוגריים, הנושא הוא מיסוי מלגות, הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת, זה כנראה לפי סדר ההגשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וחבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת רועי פולקמן, אם הוא ייכנס בהמשך, וחבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

אורי מקלב: משתתפת איתנו סגנית בכירה למנהל רשות המסים, הגב' מירי סביון, בוקר טוב.

אורי מקלב: לפי סדר הפרוטוקול המציעים מציגים את הדברים ולאחר מכן נפתח את הדיון.

אורי מקלב: אני יודע שבפרוטוקול אמיתי אפשר לשמוע את הדברים ולהחליט ששמענו ואנחנו נקיים דיון על זה, אבל בהזדמנות אחרת, זה הפרוטוקול האמיתי.

אורי מקלב: במקרה הזה אנחנו לא רק שומעים את הדברים אלא אנחנו גם מנהלים אחר כך דיון, יש לנו כאן נציגים גם מהמחקרים המדעיים, מהאוניברסיטאות, ולאחר מכן יתפתח דיון.

אורי מקלב: מי שמבקש רשות דיבור, אני מבקש להעביר למנהלת הוועדה, הגב' ענת לוי.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש, אדוני היושב ראש, אני אתן לחבר הכנסת טרכטנברג לפתוח, גם בשל גילו, אבל בעיקר בשל מעמדו המיוחד בנושא הנדון.

אורי מקלב: בכבוד גדול.

בצלאל סמוטריץ': זה ראוי, פרופ' חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

בצלאל סמוטריץ': הוא בא מהדיסציפלינה הזאת, נדמה לי שהכי נכון שהוא יפתח.

עודד פורר: אין פה שאלה בכלל.

מנואל טרכטנברג: אז בוקר טוב לכולכם, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

מנואל טרכטנברג: כמובן אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, שאתה מקיים את הדיון הזה.

מנואל טרכטנברג: לעתים נושאים שנראים שוליים, יש להם חשיבות הרבה מעבר לסוגיה הספציפית שנדונה באותו זמן ועל כן אני מייחס חשיבות רבה מאוד לדיון הזה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתמקד דווקא במיסוי בחידוש המרענן הזה, במרכאות כפולות, של פקיד שומה מסוים להטיל לפתע מיסוי על פוסט דוקטורנטים.

מנואל טרכטנברג: אני אתן לחבריי להרחיב על העניין הזה של מלגות אחרות, שגם יש כוונה למסות אותם.

אורי מקלב: כמו חוץ לארץ.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתמקד בהתחלה על המשמעות של הדברים.

מנואל טרכטנברג: יש חוק במדינת ישראל, החוק קובע, אחרי דיונים רבים מאוד, שנים רבות, החוק חוקק ב-2010, אם אינני טועה, התיקון לחוק יותר נכון, שעל פיו מלגות שאין בגינן עבודה או תמורה לא ממוסות במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: אף על פי כן התבשרנו לאחרונה על מהלך חד צדדי תמוה של פקיד שומה שהחליט שכן הוא מטיל מס על מלגות לפוסט דוקטורנטים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להסביר מה זה פוסט דוקטורנט, אני רוצה להסביר מה מדיניות ממשלת ישראל לגבי פוסט דוקטורנטית, חשוב מאוד שנבין את זה.

מנואל טרכטנברג: פוסט דוקטורט זה שלב הכרחי מכריע בתהליך הכשרה של חוקר, בפרט במדעי החיים ובמדעים ניסויים במדעי הטבע.

מנואל טרכטנברג: העובדה שבתום הפוסט דוקטורט לא מוענקת תעודה, אין לזה ולא כלום עם המהות של העניין.

מנואל טרכטנברג: כיום מי שרוצה להיות חוקר בתחום של מדעי החיים, או בפיזיקה, או במה שלא יהיה, הוא לא יכול להפסיק אחרי הדוקטורט ולהגיד 'אוקיי, הוכשרתי, עכשיו אני רוצה להיות פרופסור וחוקר', אין דבר כזה בעולם, לא קיים.

מנואל טרכטנברג: תהליך ההכשרה המהותי של חוקר כולל בדרך כלל, זה מאוד מעניין, יש תהליך של הארכת תקופת הפוסט דוקטורט לפעמים לשלוש ועד חמש שנים.

מנואל טרכטנברג: בארצות הברית כיום רוב הפוסט דוקטורנטים במדעי החיים עושים שלושה פוסט דוקטורטים כחלק אינטגרלי של תהליך ההכשרה שאולי יביא אותם, אולי, בהסתברות מסוימת, להתחיל את הקריירה שלהם כחוקרים במוסדות להשכלה גבוהה ובמוסדות המחקר וכו'.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שאנחנו לא פוגעים בהם, אנחנו פוגעים בעתיד המחקרי.

מנואל טרכטנברג: לא, כי יש פה איזה שהוא טיעון ששמעתי שכוונת המחוקק הייתה לפטור ממס רק את המלגות לתארים.

מנואל טרכטנברג: שמעתי דבר כזה, טיעון כזה, וזה פשוט, במקרה הטוב זה חוסר ההבנה של מהות החוק ושל מהות תהליך ההכשרה של חוקר.

מנואל טרכטנברג: זו אמירה אחת.

מנואל טרכטנברג: אמירה שנייה, במדינת ישראל מחסור אקוטי, כאן, במוסדות להשכלה גבוהה, בפוסט דוקטורנטים, מכיוון שפוסט דוקטורנטים הם רכיב קריטי בתפקודו של מערך המחקר במעבדות, אני מאוד מדגיש את זה, במעבדות המחקריות, בפרט במדעי החיים, שזה אחד התחומים שאנחנו הכי רוצים כיום לפתח, אבל גם במדעים ניסויים במדעי הטבע יש מחסור אקוטי של פוסט דוקטורנטים משתי סיבות.

מנואל טרכטנברג: האחת, שרוב רובם של אלה שמסיימים את הדוקטורט בארץ, הישראלים, נוסעים לפוסט דוקטורט בחו"ל, ותיכף אני ארחיב על זה, ושנית, מכיוון שמסיבות היסטוריות ואחרות לא השכלנו להביא לארץ פוסט דוקטורנטים מחו"ל, כפי שנהוג כיום בכל העולם.

מנואל טרכטנברג: באירופה יש תנועה ענפה של פוסט דוקטורנטים ממדינה למדינה וכמובן מארצות הברית, שלשם באים הרבה מאוד.

מנואל טרכטנברג: זה אחד החוסרים הרציניים ביותר במערך המחקר במדינת ישראל, החוסר בדוקטורנטים.

מנואל טרכטנברג: מדינת ישראל, ממשלת ישראל הבינה את הדבר הזה ועל כן קיבלה החלטות אמיצות ביחס להבאת פוסט דוקטורנטים לארץ, נחתמו הסכמים בינלאומיים בגין זה.

מנואל טרכטנברג: אני בעצמי, כיו"ר ות"ת, נסעתי לסין, חתמנו על הסכמים והתחלנו סוף סוף, זו הייתה אחת הבשורות הגדולות שהבאנו, שהצלחנו להביא לארץ פוסט דוקטורנטים במלגות של ממשלת ישראל, של הוות"ת, שממשלת ישראל שמה את הכסף, אגף התקציבים, אותו משרד האוצר, להביא פוסט דוקטורנטים.

מנואל טרכטנברג: כיום יש במדינת ישראל, ויכול להיות שאני לא מדייק, כ-500 פוסט דוקטורנטים מסין ומהודו שבאו בעקבות החלטת הממשלה וכסף ממשלתי להביא אותם לכאן, בידיעה מלאה שאין מיסוי על זה.

מנואל טרכטנברג: ממשלת ישראל, לא אני, לא מישהו מהאוניברסיטאות, ממשלת ישראל, מתוך החלטה אסטרטגית של החשיבות של הדבר הזה, ועוד 500 פוסט דוקטורנטים ממדינות אחרות, שסוף סוף הצלחנו להביא לארץ.

מנואל טרכטנברג: גם בעקבות פעולה אינטנסיבית שלנו והקמת מרכזי מצוינות ואחרים, הצלחנו להגדיל את מספר הפוסט דוקטורנטים בארץ וכיום יש כ-2,000 בסך הכול, 1,000 ישראל, 1,000 מחו"ל, 500 מהודו וסין, כהחלטת ממשלה.

עודד פורר: המיסוי הזה נוגע גם לישראלים.

מנואל טרכטנברג: ברור, זה נוגע גם לישראלים.

מנואל טרכטנברג: כל המערך הזה, שהוא לא מספיק, שהוא לא מספק את הסחורה, כדי להגיע, רק כדי לתת מושג, כדי שמעבדה תפעל בצורה נאותה יש מה שנקרא PI, Primary Investigator, חוקר ראשי, מתחתיו יש היררכיה, במעבדה, נורמלית, במדעי החיים בארצות הברית יש כ-10 פוסט דוקטורנטים ועוד כ-20 דוקטורנטים לתארים גבוהים אחרים, במעבדות הרציניות.

מנואל טרכטנברג: בארץ בקושי יש אחד או שניים.

מנואל טרכטנברג: אנחנו בפער עצום מהבחינה הזאת.

מנואל טרכטנברג: כל המערך הזה, שבקושי מחזיק, בנוי על מלגות שאין בגינן תמורה.

מנואל טרכטנברג: הפוסט דוקטורנט שיושב במעבדה עושה עבודת מחקר ללא תמורה, זה חלק מההכשרה, אי אפשר להכשיר חוקר ללא השלב הזה.

מנואל טרכטנברג: אין תמורה ולכן זו מלגה לכל דבר, לא שונה כהוא זה ממלגה לבי.

מנואל טרכטנברג: איי או לאמ.

מנואל טרכטנברג: איי או לדוקטורנט, לא שונה כהוא זה.

מנואל טרכטנברג: כל ניסיון לשים שם מחיצה זה פשוט חוסר הבנה מובהק, במקרה הטוב אני אומר את זה, של מהות הפעילות הזו.

מנואל טרכטנברג: ואנחנו עדיין לא שם.

מנואל טרכטנברג: 2,000 זה כלום, אנחנו צריכים להכפיל ולשלש את המספר הזה וכמובן על בסיס אותה תפיסה שמדובר על מלגה ולזה צריך ללכת.

אורי מקלב: סכום המלגה הוא גם מוגבל והוא גם לא יותר גבוה - - -

מנואל טרכטנברג: ברור.

מנואל טרכטנברג: בחוק נקבעה תקרה לדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: הלוואי שהפוסט דוקטורנטים בארץ היו מגיעים לתקרה הזאת, רובם לא מגיעים לשם.

מנואל טרכטנברג: במקרה הטוב, הסכום הוא של 5,000 שקל או משהו.

מנואל טרכטנברג: אבל יש תקרה לדבר הזה.

<קריאה: לא, התקרה זה לא רק לגבי חוקרים.

מנואל טרכטנברג: חברים, אל תעזרו לי.

אורי מקלב: אבל לא יותר גבוהה מהגעה ל - - -

מנואל טרכטנברג: לא, ברור שלא.

מנואל טרכטנברג: לגבי הפוסט דוקטורנטים הישראלים בחו"ל.

מנואל טרכטנברג: כפי שאמרתי, רובם עושים פוסט דוקטורט בחו"ל.

מנואל טרכטנברג: עכשיו אני אגיד משהו שכואב לי אישית וגם מערכתית.

מנואל טרכטנברג: נשים, שאנחנו כל כך רוצים לקדם במדע, שממשלת ישראל עושה מאמצים אדירים, נורא מתקשות לצאת לפוסט דוקטורט בחו"ל, מסיבות מובנות מאליהן, אבל כשהן יוצאות הן יוצאות לא לחמש שנים, כי זה כאילו להעביר את המשפחה, לשנה, שנתיים, ואז הן עדיין נחשבות כישראליות לכל דבר, והנה אנחנו הולכים למסות נשים שיוצאות לשבתון בחוץ לארץ אחרי מאמצים אדירים בהחלטות של ממשלת ישראל בדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: מה המטרה של הדבר הזה?

מנואל טרכטנברג: מה, אנחנו רוצים לקטוע את הדבר הזה?

מנואל טרכטנברג: אנחנו רוצים מלחמה מגדרית כנגד חוקרות מדעיות במדינת ישראל?

מנואל טרכטנברג: מה זה האיוולת הזאת?

מנואל טרכטנברג: אני אגיד עוד מילה אחת, אני לא יכול להתאפק.

מנואל טרכטנברג: אני חבר ועדת הכספים שנתיים, בשנתיים האלה הייתה לי אינטראקציה מרובה עם רשות המסים.

מנואל טרכטנברג: אני אגיד, לא עשיתי את החשבון המדויק, 80%-90% מהמקרים אני תומך נלהב ברשות המסים בדיונים ואתם עדים לכך, חבריי לוועדת הכספים.

מנואל טרכטנברג: בדרך כלל ברוב העצום של המקרים אני ער לצרכים הפיסקאליים, אני יודע שצריך להעמיק את הגבייה, אני מעולם לא תמכתי במהלכים שהם לא אחראים פיסקאלית ויש רקורד על זה ויש פרוטוקולים.

מנואל טרכטנברג: והפעם אני רואה תופעה שפשוט אני לא יכול להסביר אותה.

מנואל טרכטנברג: פקיד שומה, יש לו, אני לא רוצה להגיד חוצפה, לצאת כנגד טובת מדינת ישראל בכל היבט והיבט, מההיבט האקדמי, בהיבט של החזרת מדענים לארץ, בהיבט של פגיעה בנשים חוקרות, בהיבט של פגיעה ביחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל עם הודו וסין, על החלטות שהתקבלו.

מנואל טרכטנברג: על מה?

מנואל טרכטנברג: אני עשיתי חשבון שבמקרה הטוב יכולים להיכנס לקופת האוצר כמה עשרות מיליוני שקלים כתוצאה ממהלך כזה.

מנואל טרכטנברג: מהפכה פיסקאלית, כתוצאה מזה נוכל לקנות עוד סוללת כיפת ברזל, לפתור בעיות חברתיות.

מנואל טרכטנברג: אני אגיד לך יותר, אדוני יושב ראש - - -

אורי מקלב: איך שאתה רוצה לקרוא לזה הכנסה של עשרות מיליונים, אבל זו פגיעה באוניברסיטאות במאות מיליונים.

מנואל טרכטנברג: ודאי.

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא נמדד בכסף, הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: לא, אני אומר, לפעמים אתה אומר שיש עלות-תועלת, אתה מטיל איזה שהוא מס שהוא קשה, שהוא פוגע במישהו, אבל אתה פותר בעיה פיסקאלית, אתה מביא חצי מיליארד, מיליארד שקלים.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לך באחריות, אדוני היושב ראש, אם המעשה הזה ייצא לפועל מה שיקרה זה שהכנסות בגין מיסוי מלגות לפוסט דוקטורנטים וכאלה, אתה יודע כמה יהיו?

מנואל טרכטנברג: אפס.

בצלאל סמוטריץ': לא יהיו.

מנואל טרכטנברג: כי מיד, אותם 2,000 יחזרו להיות כמה מאות ויתאפסו.

מנואל טרכטנברג: אז הצלחה גדולה, הטלת מס, אין הכנסות, פגעת במחקר, יופי.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר לכם שהדבר הזה, צריך לקטוע אותו כאן ועכשיו.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, שבסיכום הישיבה הזאת תצא קריאה ברורה לכל האחראים, ופה יש שרשרת פיקוד, וצר לי מאוד שהסמנכ"לית - - -

אורי מקלב: סגנית בכירה.

מנואל טרכטנברג: צריכה לשמוע את הדברים הקשים האלה.

<מירי סביון: אני עומדת בזה, זה בסדר.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה כי זה לא מכוון אלייך, זה ודאי לא אישי, אני מכבד עובדי מדינה בכל הדרגים, תאמיני לי שיותר מאשר את הפוליטיקאים שעומדים מעליהם, אבל יש דברים שלא יכולים לקרות במדינה, אני לא רוצה להגיד מתוקנת, מדינה כלשהי, אי אפשר.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר לפגוע בצורה כל כך קשה במשהו שאנחנו עשרות בשנים בונים וסוף סוף מ-2010 יש בשורה ויש תכנית חומש ויש החזרת מדענים מחו"ל ויש כניסה של נשים לתחומים האלה וכו', ככה פקיד שומה יושב לו ומחליט שזה לא מתאים לו ואז הוא יעשה את המעשה הזה, כנגד החוק, כנגד החלטות ממשלה.

מנואל טרכטנברג: זה דבר חמור, זה לא עוד מקרה שסתם אפשר לעבור לסדר היום.

אורי מקלב: ניכרים דברים שיוצאים מן הלב.

אורי מקלב: עכשיו יש לי פירוש אחר לחודש כסלו, כשיש פגיעה בכיס שהיא קריאה מכל הלב, הפגיעה הזאת.

אורי מקלב: בין כיס ללב יש חיבור, במקרה הזה החיבור הוא לא רק פגיעה בכסף, אלא פגיעה בעתיד המחקר, כפי שהיטבת להגיד.

אורי מקלב: בהמשך אני גם אבקש מנציגי האוניברסיטאות, מאיפה הכסף הזה מגיע, אתם אמרתם שזה ייפסק לגמרי, לא שזה יעלה יותר, זה לא יהיה פשוט, זאת אומרת לא יראו את הכסף, רק מה, לא נראה את אותם פוסט דוקטורנטים וחוקרים יכולים לקיים את המחקר שלהם.

אורי מקלב: חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, חבריי, טוב עשינו שנתנו לפרופ' טרכטנברג לפתוח, אני חושב, כיוון שהוא באמת דיבר על המהות.

בצלאל סמוטריץ': אני, ברשותכם, רוצה להוריד את הדיון לרבדים קצת יותר טכניים.

בצלאל סמוטריץ': בראש ובראשונה אני רוצה לעשות הבחנה בין מהות לפרוצדורה ואני אתחיל מהפרוצדורה.

בצלאל סמוטריץ': יש הרבה יותר מטעם לפגם בחידוש מדיניות על סמך פרשנות.

בצלאל סמוטריץ': במשך הרבה מאוד שנים הייתה פרקטיקה מסוימת שנהוגה, אני אמנם לא עשיתי דוקטורט, אבל עשיתי לקראת הדיון הזה דוקטורט על הדיונים שעברו לתיקון מספר 175 שעבר ב-2010, קראתי את הפרוטוקולים, של הדיונים הרבים בוועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': אני, אגב, ביקשתי מראש את הדיון בוועדת הכספים, כיוון ששם נוהל הדיון הזה, אבל יושב ראש הוועדה הנוכחי הוביל גם אז את המהלך הזה שיפטור את המלגות ועברתי על הפרוטוקולים, כולל אגב על האמירות של רשות המסים, שהתנגדה לתיקון הזה, אבל בתוך הדברים ערכה בצורה חד משמעית את ההבחנה בין מי שמספק שירות ומתוקף היותו מספק שירות אמור להיות ממוסה על שכר העבודה שהוא מקבל בגין השירות הזה, לבין מי שלומד תורה לשמה.

בצלאל סמוטריץ': תורה לשמה אפשר ללמוד בישיבות ואפשר ללמוד באוניברסיטה ואפשר ללמוד באוניברסיטה בחוץ לארץ שמאפשרת לאותו חוקר סביבה טובה להשתלם וללמוד מבלי שהוא מספק כל שירות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מאוד לא רוצים שאותו חוקר, פרופסור שיוצא לשנת שבתון באוניברסיטת הרווארד, לצורך העניין, יצטרך גם ללמד באותו זמן כדי להתפרנס כי אז הוא לא הרוויח את מה שאנחנו רוצים שהוא ירוויח שם, או ישתלם, או ייצר את אותם קשרי מחקר בינלאומיים ויחזור אחר כך לארץ ויוכל להביא את הדברים לידי ביטוי כאן בארץ.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני חוזר לטכניקה, אני לא מצליח להבין איך קם בבוקר פקיד, יכול להיות בכיר ככל שיהיה, ומחליט לשנות מדיניות על סמך איזה שהיא פרשנות.

בצלאל סמוטריץ': זאת למעשה, כשמדובר במשפטים קוראים לזה חקיקה שיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': הוא מחליט עכשיו להעניק פרשנות שלא הייתה מקובלת, גם לא מ-2010 או מ-2011 כאשר התיקון הזה נכנס לתוקף, בטח ובטח לא היסטורית.

בצלאל סמוטריץ': אם יש ספק, אנשי רשות המסים, תחזרו בבקשה למחוקק, תגישו הצעת חוק, היה לכם חוק ההסדרים, אתם הבאתם המון המון דברים שאהבנו יותר או אהבנו פחות בתוך החוק הזה, ותבקשו בדרך המלך להטיל מיסוי חדש על מה שלא היה ממוסה עד היום.

אורי מקלב: בפרוטוקולים, אני שמעתי גם מאנשים שהיו אז, מדובר לא בפרשנות של ההבדל בין מתן שירות ללמידה, למחקר, אלא דובר בפירוש, הייתה אפילו הפסקה בדיון, שהתייחסו לפוסט הדוקטורנטים.

אורי מקלב: התייחסו לזה שזה גם - - -

בצלאל סמוטריץ': התייחסו לשנות שבתון, התייחסו לשבתונים בפרוטוקולים והתייחסו לפוסט דוקטורנטים בארץ ובחוץ לארץ.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון, אני גם הסתכלתי כמשפטן על החוק, הוא לא מנוסח טוב, אפשר להבין ממנו, כאשר מתנים את זה בהכרה של המל"ג שמדובר אך ורק על מוסדות בארץ.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אתם יודעים מה, אני אקפוץ כבר בטכניקה לסוף מאחר שגם אני, כמו מנו, מאוד מעריך עובדי מדינה, אבל אני כבר למדתי שקשה מאוד לשכנע אותם, אז אנחנו כבר הכנו הצעת חוק ואני כבר דיברתי עם שר החינוך ואנחנו נלך ליושב ראש ועדת הכספים ונגיש את זה, בעזרת ה', כהצעה של ועדת הכספים ונבהיר את הדרוש הבהרה, כדי שהחוק יחול גם על פוסט דוקטורנטים וגם על שנות השתלמות, הן בארץ והן בחו"ל.

בצלאל סמוטריץ': אלה תיקונים ממש ממש קטנים שנצטרך להבהיר באותו תיקון 175.

בצלאל סמוטריץ': לא נראה לי שיהיה לנו מאוד מאוד קשה להעביר את זה.

בצלאל סמוטריץ': כמו שציין פרופ' טרכטנברג, התועלת הכלכלית שצומחת מהעניין היא מזערית אל מול ההשפעות הכול כך גדולות גם במהות, במחקר, ואני חושב שבסוף גם בכסף.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר המשק הישראלי זקוק לכסף הזה, אפילו במדעי החברה והרוח יש לזה בטוח השלכות כלכליות ובטח בתחומי מדע אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להוסיף עוד שני היבטים שפרופ' טרכטנברג לא דיבר עליהם, הוא התמקד בפוסט דוקטורט.

בצלאל סמוטריץ': גם הטלת המיסוי על מלגות של שנות השתלמות, של חוקרים באוניברסיטאות ובמכוני מחקר בחוץ לארץ, בעיניי היא שערורייה, שוב, גם בהיבט הפרוצדורלי, אני חושב שזה נעשה בחוסר סמכות ובשום פנים ואופן זה לא נמצא בסמכותו של פקיד שומה, וגם לא של מנהל רשות המסים, עם כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': ואני מציע לא להיתלות בפסק דין, גם זה נאמר כאן, שמעתי שאחד הטיעונים היה פסק דין גריידי, פסק דין שניתן.

בצלאל סמוטריץ': גם אותו קראתי והוא רחוק מאוד מלהביא לפרשנות שכורכת את העניינים שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדבר על הנקודה השלישית וזו נקודת ההוצאות, אש"ל.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני מבין שזו החלטה של פקיד שומה פתח תקווה.

בצלאל סמוטריץ': מבדיקה שנערכה פקידי שומה במקומות אחרים לא מבקשים להציג קבלות בגין הוצאות אש"ל.

בצלאל סמוטריץ': אותו חוקר מקבל מעבר לאותה מלגת קיום גם הוצאות אש"ל.

בצלאל סמוטריץ': אני קודם כל קורא מתוך החב"ק , כתוב קובץ פרשנות שמחייב אתכם, אנשי מס הכנסה, הוא תוקף נכון ליוני 2016.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 31, 'הגבלת ניכוי הוצאות עסקיות, הוצאות שהייה אחרות, נוסף להוצאות הלינה על סמך קבלות', שכן צריכים להביא קבלות, ואחר כך נראה שגם על הוצאות רכב צריך להביא קבלות, 'יותרו כבעבר הוצאות שהייה אחרות בסכום של 45 דולר ליממה.

בצלאל סמוטריץ': לגבי הוצאות אלה אין צורך בקבלות'.

בצלאל סמוטריץ': לא אני כתבתי, רשות המסים כתבה.

בצלאל סמוטריץ': 'אם לא נדרשו הוצאות לינה על סמך קבלות יותרו הוצאות שהייה בסכום של 75 דולר ביום בלא צורך בקבלות', וכו'.

בצלאל סמוטריץ': לעומת זאת הוצאות רכב, לפי התקנות החדשות וכו' וכו', על סמך קבלות נאותות בלבד.

בצלאל סמוטריץ': לא זו אף זו, הוראה של שירות המדינה, 'נסיעות לחוץ, קצובות שהייה ולינה והחזרי הוצאות'.

בצלאל סמוטריץ': מספר ההוראה 13.10.2, מהדורת 06.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שחל על עובדי מדינה, שגם זכאים לקצובות ויש כאן גם הבחנה מאוד מאוד ברורה בין הוצאות לינה ונסיעות שבהן נדרש לספק קבלות.

בצלאל סמוטריץ': נניח קחו לדוגמה את סעיף 4.5.3, ששם נאמר במפורש שכל התשלומים יהיו בכפוף להצגת קבלות על ידי העובד, שוב, בהתייחס לסעיף 4.5 החזר הוצאות בגין נסיעה וחניה, אבל בסעיף 4.4.6, שמדבר על קצובת שהייה, על כל נגזרותיה, אין שום דרישה להצגת קבלות.

בצלאל סמוטריץ': צריך לדעת שמעבר לפורמליסטיקה ולנהלים יש קצת שכל ישר, ואני תמיד אומר שגם עובדי מדינה, כשהם באים מהבית, טוב יעשו אם לא ישאירו את השכל הישר בבית, לדרוש מחוקר שהיה שנה או שנתיים בארצות הברית בהשתלמות, לשמור את כל הקבלות שלו, זה - - - אתה יודע מה?

בצלאל סמוטריץ': אם היו דורשים את זה מעובד מדינה שנוסע לארבעה ימים למשלחת, לשמור שלוש וחצי קבלות, ישב בבית קפה, קנה איזה פלאפל בסופר או מק, וואלק.

בצלאל סמוטריץ': שנתיים אחורה לדרוש קבלות.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, לא רק שדורשים ממנו קבלות, אני קיבלתי במקרה פנייה מחוקר ש - - - אגב, יש פה גם בעיה מאוד קשה של פגיעה בהסתמכות, מכיוון שלאורך כל השנים ההנחיה הייתה לאוניברסיטאות, של רשות המסים, שלא צריך קבלות.

בצלאל סמוטריץ': אז עכשיו רטרואקטיבית אומרים לבן אדם, אחרי שהוא כבר היה שנתיים והסתמך על משהו אחר, 'תביא קבלות', אז הוא כבר הלך והביא, עשה שמיניות באוויר, הוציא כרטיסי אשראי, אמרו לו 'תשמע, יש לך משפחה עם ילדים, אתה עכשיו צריך להראות לי שאף אחד מהילדים חלילה לא אכל מהאוכל שקנית בקבלות האלה, אחרת זה לא הוצאות אש"ל לך כחוקר, אלא זה כבר - - - חבר'ה, זה הזוי.

בצלאל סמוטריץ': זה ברמה שהשכל הישר נשאר בבית בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': באמת אני אומר את זה, זה לא נעים, סלח לי, מנו, אני לא אוהב את זה, אבל זה באמת אי אפשר להבין.

בצלאל סמוטריץ': יש דברים שהם לא נורמליים, הם לא לגיטימיים, הם לא משקפים שום היגיון בריא של מערכת.

אורי מקלב: ממה נגזרים היום הקצבה או הכרה בגין - - -

בצלאל סמוטריץ': אוה, אז בדקתי את זה.

אורי מקלב: נניח לנו, אנחנו מקבלים גם אש"ל, אף אחד לא דורש מאיתנו - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ממוסים על האש"ל שלנו, אבל באמת שתנאי חברי הכנסת, אנחנו במקום אחר, אבל בדקתי עם אחותי.

בצלאל סמוטריץ': התקשרתי לאחותי, אחותי עובדת בחברת היי טק והיא טסה, לצערה ולצערנו, לחוץ לארץ מדי פעם לעבודה והיא מקבלת.

בצלאל סמוטריץ': היא טסה לאנגליה, שמה את זה בפאונדים וזה לא ממוסה, היא מקבלת את זה במזומן וזה לא ממוסה, עד התקרה זה לא ממוסה.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי אותה אם היא צריכה להביא קבלות, היא לא צריכה להביא קבלות.

בצלאל סמוטריץ': אז לקחת היום את מה שאנחנו לא מטילים על עובדי המדינה ואגב, כתוב במפורש בחב"ק הזה של מס הכנסה, אנחנו לא מטילים על אף מגזר אחר ודווקא עכשיו על החוקרים האלה?

בצלאל סמוטריץ': מנו האריך, אני לא רוצה להאריך, אני רק אגיד משפט אחרון.

בצלאל סמוטריץ': על מה מדובר, הרי חוקר כזה שיוצא לשנה עובר עם כל המשפחה שלו, יש לו הוצאות מטורפות, הוא הרי מחזיק את הבית בארץ והוא מחזיק את הבית בחוץ לארץ והוא צריך ביטוחי בריאות כפולים ואם הוא גם רוצה חינוך יהודי, אז הוא בכלל משלם הון תועפות על החינוך היהודי בארצות הברית, והוא עושה לא מעט את הציר הזה של הארץ, כי יש לו משפחה בארץ.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים כמדינה לעודד את הדבר הזה, אנחנו צריכים את - - - אנחנו לא יכולים להיות היום איזה מין בועה קטנטנה שמשתלמת בתוך עצמה, העולם המחקרי והמדעי באקדמיה חייב את הדיאלוג הבינלאומי הזה, אנחנו רוצים לשלוח לשם את האנשים.

בצלאל סמוטריץ': אמר קודם נכון מנו, הם לא חוזרים משם עשירים גדולים.

בצלאל סמוטריץ': אני כשפגשתי אותם אמרתי, תגידו גם מה גובה המלגות, כי אם אתם מקבלים הרבה כסף, אז בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הם לא מקבלים.

בצלאל סמוטריץ': הם לא מספקים שום שירות, זאת אומרת ההגדרה - - - ואני אומר לך, חבר הכנסת מקלב, השלב הבא יהיה למסות מלגות אברכים, אין הבדל, אין הבדל בין מלגת אברך, הרי גם אברך הוא לא סטודנט, יכול להיות אברך בן 40, מה אתה עושה עם אברך בבני ברק שהוא בן 40?

אורי מקלב: אני לא צריך את ההקשה.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני - - -

אורי מקלב: אני תומך בזה ואני - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל אני מדבר על ההיגיון שלהם.

בצלאל סמוטריץ': ההבחנה, אורי, המאוד ברורה היא בין מי שמספק שירות ומקבל תמורה בעד השירות הזה, אם הוא מרצה, אם הוא מלמד, אתה יודע מה?

בצלאל סמוטריץ': אם יזמינו ממנו מחקר, נניח שהוא בא, הוא אומר 'אני מזמין מחקר בתחום מסוים', 'אדוני, הזמנת מחקר, קיבלת תמורה, תשלם על זה', וגם בהצעת החוק שלנו אנחנו מחריגים את זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם בן אדם לא מקבל, הוא יושב ולומד תורה לשמה, זה יכול להיות תורת המחקר, להבדיל, על זה לא אמורים לשלם מס.

בצלאל סמוטריץ': ואני חוזר ואומר, בעיניי מה שנעשה עד עכשיו נעשה בחוסר סמכות.

בצלאל סמוטריץ': אם רשות המסים תתעשת ותבין את זה לבד ותשנה את ההגדרה זה יהיה נהדר.

בצלאל סמוטריץ': אם לא, אני סמוך ובטוח שיהיה לנו רוב מוחלט בדבר הזה גם בממשלה וגם בכנסת, וכולנו, אנחנו ביחד, ונרתום רבים אחרים, נגיש הצעה כזאת בהליך מזורז.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אם נצטרך לפטור אותה גם רטרו, גם זה אפשר לעשות ונבהיר את מה שצריך להבהיר באותו תיקון 175.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: קודם כל יש לך פה שלושה חברים בוועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': כן.

עודד פורר: שהם מציעי ההצעה.

עודד פורר: שנית, אני אדבר גם בכובעי הקודם, כמנכ"ל משרד העלייה והקליטה לשעבר, יושב פה גדי, שאמנם התווכחתי איתו לא מעט כשעסקנו בתכנית הלאומית להשבת המוחות, אבל יש פה איזה שהוא אבסורד באיך שהממשלה מתנהגת.

עודד פורר: שוב, אני לא בטוח שמה שעשתה רשות המסים זה על דעת הממשלה, אבל היא ממשלה, מבחינתי זאת הממשלה.

עודד פורר: ב-2010 מקבלת הממשלה החלטת ממשלה על תכנית לאומית להשבת מוחות, עם תקציבים ועם מלגות ועם רצון להשיב את המוחות.

עודד פורר: מה זה להשיב את המוחות?

עודד פורר: יש סיבה שעוזבים פה, עוזבים המוחות, למה הם עוזבים?

עודד פורר: הם עוזבים כי אין להם לאן להתקדם, כי אין להם מלגות, כי אין להם איפה לחקור, אז הם הולכים לחקור ויוצאים לחו"ל, ואתה יודע?

עודד פורר: זה גם טוב שהם יוצאים לחו"ל, זה טוב, אבל אנחנו רוצים להחזיר אותם, איך אני אחזיר אותם?

בצלאל סמוטריץ': נטיל עליהם מס.

עודד פורר: אני אחזיר אותם כשאתן להם מלגה למחקר.

עודד פורר: הוא, יש לו את האלטרנטיבה אם ללכת ולחקור באוניברסיטה בחו"ל, או לבוא לאוניברסיטה בארץ, אז עם כל הקשיים והכול הוא רוצה לחזור לארץ.

עודד פורר: אם לא תהיה לו פה מלגת מחקר הוא לא יחזור, חוקר לא יחזור אם הוא יכול לחקור בחו"ל ולא יכול לחקור בארץ.

עודד פורר: ואז נותנים מלגות, ואני אתייחס רק לפרק הזה, כי התכנית הלאומית להשבת המוחות הייתה אמורה להיות קצת יותר גדולה, אבל הפרק הזה, אני חושב שזה אולי הפרק היחידי שעבד בתכנית, כי באמת ניתנו מלגות, היו מכסות, כשהמשמעות גם הייתה לא לסטודנטים, היא הייתה להביא לפה את הדוקטורנטים חזרה, תואר שני ומעלה, לשם כיוונו, ואני עוד כמנכ"ל התעקשתי על העניין הזה, התעקשתי כמה שיותר שאני רוצה להחזיר את החבר'ה האלה שיצאו לחמש שנים, מהר, לפני שהם משתקעים שם, כי אחרי חמש שנים הם משתקעים שם ואני רוצה להחזיר אותם.

עודד פורר: אתם צריכים להבין את המספרים בכלל של הישראלים שחיים בחו"ל.

עודד פורר: אנחנו מדברים על עלייה וקליטה, וזה חשוב, ההערכות מדברות על בין 700,000 למיליון ישראלים שחיים מעבר לים.

עודד פורר: אנחנו עושים מאמצים עצומים כדי להעלות לארץ סדר גודל של בין 20,000-30,000 איש בשנה ועוד סדר גודל של 10,000 תושבים חוזרים, זה טיפה בים לעומת מה שאנחנו צריכים.

עודד פורר: בכל הוויכוחים הפוליטיים שיש לנו, סליחה על זה, יש 14.5 מיליון יהודים בעולם, רק 6.5 מיליון מתוכם חיים בישראל, תדמיינו איך היו נראות הבעיות שלנו אם 9.5 מיליון יהודים או 10 מיליון יהודים היו חיים בישראל, איך הייתה נראית ההתיישבות, איך היו נראות כל הבעיות שלנו.

עודד פורר: כל הדיונים שלנו על כל מיני בעיות כאלה ואחרות היו נראים אחרת, מעבר לצמיחה הכלכלית.

עודד פורר: הקטרים שמושכים אנשים לחזור זה הקטרים האלה.

עודד פורר: זה האקדמאים הבכירים, זה הפוסט דוקטורנטים, זה אנשי העסקים, כשהם חוזרים אחריהם חוזרים כולם.

עודד פורר: זה התהליך.

עודד פורר: אין מה לעשות.

עודד פורר: ואז הממשלה מחליטה החלטה כזו ב-2010, היא החליטה עוד החלטה בשבוע שעבר בעניין הזה, החלטה 2292, לא כל כך ברורה, אבל בתוך ההחלטה גם יש בחלקה לבטל את החלק שעוסק בהחזרת עובדים, אבל בחלקה יש גם חלק שאומר לוות"ת איך לנהוג.

עודד פורר: הוא כותב, החלטת ממשלה, 'תפעלו להגדלת מספר הסטודנטים והחוקרים הבינלאומיים (הזרים) באקדמיה הישראלית'.

עודד פורר: אז אני לא מצליח להבין מה רוצה יד ימין של הממשלה ומה עושה יד שמאל.

עודד פורר: אני אומר את זה פה לרשות המסים, אנחנו נפגשנו פה פעם ראשונה, למרות שאולי יצא לךְ לראות אותנו בוועדות, מודה ועוזב ירוחם.

עודד פורר: יכולה רשות המסים לבוא ולהגיד עכשיו, ואני אומר לכם שבזה תפטרו אותנו מכל הדיון הזה, 'טעינו בפרשנות', חוזרים צעד אחורה ונחזור לעולם כמנהגו נוהג.

עודד פורר: אבל אם תתעקשו אחרת אז אנחנו גם נתעקש אחרת, ואם תידרש חקיקה זה יהיה בחקיקה.

עודד פורר: לא נאפשר את הפריצה הזו שהיא מנוגדת לחלוטין למדיניות הממשלה בנושא המחקר ובכלל פוגעת במדיניות שלנו של עלייה, קליטה והשבת מוחות.

עודד פורר: תודה.

אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת עודד פורר.

אורי מקלב: אני אבקש גם משניים-שלושה נציגים מהאוניברסיטאות, מכון ויצמן ומכונים להביע את הדברים ואחרי זה נבקש את התגובות שלכם.

אורי מקלב: אני רק אבקש מהדוברים כמה שיותר לקצר, בגלל שהזמן שלנו מוגבל, סדר הדיון היום הוא מוגבל ויש דוברים רבים.

אורי מקלב: אני אגיד שבסיכום הדברים, אם נזקק את מה שאמרו חבריי חברי הכנסת, יש כאן את ההיבט הערכי, הפגיעה המהותית באמת שיש בכל הנושא של המחקר המדעי והאקדמי במיסוי של אותם פוסט דוקטורנטים בארץ ובחוץ לארץ והדברים נוספים, ויש גם את החלק החוקי, האם החוק כן מאפשר זאת או לא מאפשר זאת, הפרשנות של החוק.

אורי מקלב: אני רוצה דווקא לייחד את הדיון הזה לחלק הערכי של העניין הזה, בגלל שאם מדובר במחלוקת על פרשנות החוק, אז כפי שאמרתם, אז או שנתווכח, וגם על זה אפשר להתווכח, ואפשר לתקן את החקיקה כדי לתקן, שלא יהיה ויכוח.

אורי מקלב: אבל אנחנו חושבים שלא צריך להגיע לזה.

אורי מקלב: עוד בשלב שלא צריך להגיע לשינוי חקיקה, אנחנו קודם כל רוצים להציף את הפגיעה, לדעת מה המשמעות של המיסוי הזה, ודבר שני, מה קרה ששינו את ההתנהלות שהייתה עד היום בעניין הזה ושהייתה מובנת מאליה.

אורי מקלב: לכן אני חושב לתת לכם, האוניברסיטאות, להגיד מה המשמעות, מה אומרת הפגיעה הזאת במיסוי לחוקרים ולאחר מכן נשמע את רשות המסים.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, גדי פרנק, מנכ"ל ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה.

<גדי פרנק: כן.

<גדי פרנק: עוד פעם, אני מטעם מל"ג-ות"ת, לא מטעם האוניברסיטאות, האוניברסיטאות ידברו בפני עצמן, אני אנסה לדבר ממש על שלוש נקודות יחסית קצרות.

<גדי פרנק: אני אתחיל לרגע מהמהות, כי זה מה שאדוני ביקש.

<גדי פרנק: במהות, מעבר למה שציינו פה שלושת חברי הכנסת, ואני מודה להם, מעבר למקצועיות שלהם בהקשר של ועדת הכספים, כל אחד בכובעו הקודם, במשרד הקליטה, בוות"ת וכו', אני חושב שבמהות צריך להגיד רגע מה צופה העתיד.

<גדי פרנק: העתיד צופה, כמו שמנואל גם ציין, צורך גובר והולך בנושא של פוסט דוקטורנטים וגם בתכנית הרב שנתית הנוכחית, של מל"ג ושל ות"ת, שנחתמה מול אגף התקציבים במשרד האוצר, בסך הכול לפני כארבעה חודשים, חודש ספטמבר בשנה שעברה, נושא הפוסט דוקטורנטים היה אחד הנקודות המרכזיות, לרבות השקעת תקציבים ספציפיים בנושא הזה, בהרחבה נוספת, הן מחו"ל והן של פוסט דוקטורנטים ישראלים, לרבות שיתופי פעולה עם תורמים גדולים מאוד מחו"ל בשביל להביא פוסט דוקטורנטים נוספים לארץ ולכן אני חושב שבאמת הנושא של יד ימין ויד שמאל, כפי שאמר עודד, הוא ניכר פה.

<גדי פרנק: אז זה מבחינת המהות.

<גדי פרנק: אני רוצה בכל זאת ללכת בקצרה לטכניקה ולחזור להיסטוריה, כי אני חושב שזה חשוב.

<גדי פרנק: הגזרה פה הורחבה, בצדק מסוים, גם לנושא של שבתונים וכו', אבל אני רוצה לחזור לנקודה המאוד צרה של פוסט דוקטורנטים כי בסוף לפחות זו הייתה כותרת הדיון.

<גדי פרנק: אני חושב שלמעט עוד כמה אנשים שיושבים בקצה הימני של השולחן, אני אחד היחידים שהיה פה בדיונים בדיוק כשהחקיקה הזאת נעשתה.

<גדי פרנק: הנושא הזה היה לחלוטין בתוך כוונת החקיקה, לרבות בניואנסים האחרונים שחבר הכנסת גפני עשה כאשר נסגרה החקיקה ועשינו את זה בסך הכול אני חושב בהסכמה עם רשות המסים, זו הייתה הנקודה שבה הצעת החוק הובאה כהצעת חוק פרטית, אבל התמיכה על ידי האוניברסיטאות הייתה הרבה יותר מרחיבה ומאוד הדאיגה את רשות המסים, ואני חושב שבצדק אנחנו, ביחד עם חברים מאגף התקציבים באוצר, ניסינו לתווך בין רשות המסים לבין האוניברסיטאות ולהגיע להצעת חוק רציונלית, ריאלית, מוגבלת בתקופות זמן, מוגבלת לפעמים במגבלת סכומים בשביל לא להרחיב את הגזרה יותר מדי ואני חושב שהגענו לפשרה טובה.

<גדי פרנק: היא הייתה טובה גם לרשות המסים וגם לאוניברסיטאות, אבל כן, הכוונה המלאה שלה הייתה, ולא רק הכוונה, אני רוצה גם להתייחס לתוכן, כללה את הפוסט דוקטורנטים.

<גדי פרנק: הדבר השני שקצת מטריד אותי במובן הטכני זה שאנחנו זיהינו את המגמה הזאת הולכת ומתרחשת כבר לפני שנה, קצת יותר משנה.

<גדי פרנק: אותה שומה שדיבר עליה פרופ' טרכטנברג התחילה להתגלגל כבר לפני שנה וחצי או שנתיים, אולי קצת יותר, ולפני שנה ראינו שזה מתחיל להתכנס למשהו שהוא בעייתי, שהפרשנות שמה יוצרת בעיות.

<גדי פרנק: לפני שנה פנינו, ב-27 בינואר 2016, לרשות המסים, גם למנהל וגם ללשכה המשפטית של רשות המסים, מי שפנה זו היושבת לימיני, היועצת המשפטית של מל"ג-ות"ת והיא הניפה דגל קטן ואמרה 'אתם עושים פה איזה שהיא טעות בפרשנות', כמו שאנחנו קוראים כפשוטו את החוק יש פה טעות, אתם קוראים לא נכון את החוק, אנחנו מבקשים להיפגש ולדבר איתכם.

<גדי פרנק: פנינו שוב בספטמבר, פנינו שוב בתחילת שנה זאת, ולצערנו לא קיבלנו אפילו פגישה עם מנהל רשות המסים.

בצלאל סמוטריץ': זאת פשוט שערורייה.

<גדי פרנק: אני יודע שהוא מאוד עמוס, אבל בסך הכול ביקשנו, אמרנו שאנחנו חושבים שיש פה בעיה, אנחנו מבקשים להיפגש לפני שייווצרו תקדימים שאחרי זה יהיה קשה לחזור מהם ואני חושב שזה הקושי המרכזי ואני אגיד למה.

<גדי פרנק: כשאתה מסתכל על החוק, על החוק הפשוט, אין פה הגדרה של תואר, אין פה הגדרה של לימודים לקראת תואר, יש פה הגדרה של מלגה שניתנת לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו.

<גדי פרנק: סטודנט מוגדר פה כמי שלומד במוסד להשכלה גבוהה בתחומי הלימוד המתקיימים בו וגם תקופת לימודים בהקשר הזה, למעט תואר שני ושלישי שמוגבלת, אבל גם בהקשר הזה מפנה החוק למה זה תקופת לימודים ומה זה לימודים לתקנון של המוסד, כפי שקובע המוסד.

<גדי פרנק: החוק לא אומר שרשות המסים תקבע מה זה לומד ומה זה סטודנט.

<גדי פרנק: לעתים, ויכול להיות שיש איזה שהוא ויכוח בין גוף ממשלתי כמו רשות המסים לבין גורם שהוא סמי ציבורי או פרטי, כמו במקרה הזה, לא פרטי, אבל סמי ציבורי דו מהותי כמו האוניברסיטאות, ואז יכולה רשות המסים, אם זה תחום שזה לא תחום מקצועיותה והיא רוצה להגדיר מה זה לומד, היא מתווכחת עם האוניברסיטאות מה זה סטודנט, יש מועצה להשכלה גבוהה שיכולה לעזור לתת את הפרשנות הזאת ולכן פנינו, בשביל להסביר.

<גדי פרנק: אני לא חושב שרשות המסים תפרש בתוך חוק מה זה מוסד להשכלה גבוהה.

<גדי פרנק: יש פה הגדרה חוקית ואם יש לה בעיה היא תשאל את המל"ג, היא לא תחליט בעצמה.

<גדי פרנק: כנ"ל, יש פה הגדרה חוקית ויש לה ספק מה זה לומד ומה זה סטודנט - - -

אורי מקלב: הוצאתם מסמך בעניין הזה?

בצלאל סמוטריץ': הם שלחו מכתב, הוא אומר, בינואר 2016.

<גדי פרנק: שלחנו מכתב שלוש פעמים, ב-27 בינואר 16' - - -

אורי מקלב: מה התשובה שקיבלתם?

<יעל טור כספא: שלחנו חוות דעת משפטיות ולא קיבלנו תשובות.

<גדי פרנק: אכן.

<גדי פרנק: שלחנו חוות דעת משפטיות של הלשכה המשפטית שלנו, שלחנו את זה בהתחלה בלי העתקים לאוניברסיטאות, כי חשבנו שנכון ואנחנו עדיין חושבים שנכון שהדברים האלה יתבררו בין גופים ממשלתיים ויש עוד גופים סמי ציבוריים שיש להם חלק בנושא הזה, אז רצוי שהגורמים הממשלתיים קודם יבררו את זה ביניהם.

בצלאל סמוטריץ': אני רגיל שלנו לא עונים לפניות, חשבתי שלגורמים רציניים כמו מל"ג כן עונים.

אורי מקלב: מתי המכתב הראשון שנשלח בעניין?

<גדי פרנק: 27 בינואר 16'.

אורי מקלב: אז אנחנו מדברים על למעלה משנה.

<גדי פרנק: אחרי זה ב-3 בספטמבר 16', והמכתב האחרון, רגע לפני שראינו את הדבר הזה יוצא, ב-1 בינואר שנה זאת.

<גדי פרנק: כרגע כן הסכים מנהל רשות המסים, אחרי שעוד גורמים באוצר התערבו בנושא, להיפגש איתנו.

אורי מקלב: למה התייחסתם שם?

אורי מקלב: רק על הפוסט דוקטורנטים, או גם על הנושא שעומד בבית המשפט בנושא מיסוי לחוץ לארץ או מה ש - - -

<גדי פרנק: אנחנו צמצמנו את הגזרה כרגע וכל מה שביקשנו זה להתייחס לעניין פוסט דוקטורנטים.

<גדי פרנק: אני מבין את הרחבת הגזרה, אני חושב שיש בה מן הצדק, אבל צריך לעשות אותה בזהירות, אני מבין את השלכות הרוחב של רשות המסים בהקשרים האלה.

<גדי פרנק: אני חושב בהחלט יש ללכת לשם, אבל צריך לעשות את זה בזהירות.

<גדי פרנק: כרגע התייחסנו במובן הצר ביותר של המילה, לכן אני אומר, תחת ההגדרה גם של הדיון הזה, לעניין של הפוסט דוקטורנטים, כי ראינו שהולך להיות שם תקדים שקורה מלמטה למעלה על ידי פקיד שומה, ולא מלמעלה למטה על ידי מדיניות.

אורי מקלב: גם ראוי לציין שההנחיה, וזה גם שמפליא אותנו, זה התחיל מפקיד שומה במקור בתל אביב או בפתח תקווה - - -

בצלאל סמוטריץ': זה חוסר אחידות, בפתח תקווה תשלם יותר מס מאשר ברעננה.

<גדי פרנק: עוד פעם, לא צריך להקטין, הרבה דברים בחקיקת מס קורים בהקשר הזה מלמטה למעלה, אבל ניסינו להתריע שכדאי לקבל פה החלטת מדיניות רגע לפני.

<גדי פרנק: כך או כך ביום ראשון הקרוב, למיטב זיכרוני, ותתקן אותי סמנכ"לית רשות המסים, אם היא זוכרת אחרת, יש דיון בין מנהל רשות המסים לבין אגף התקציבים באוצר לבינינו בנושא הזה, אנחנו מקווים שהדבר הזה יתברר.

<גדי פרנק: לפחות כרגע ההגדרה היא - - -

עודד פורר: לפי הכותרות עכשיו יש כסף, אין בעיה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להעיר על זה ממש במשפט אחד.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לרשות המסים, קחו בחשבון שהצעת החוק שלנו יותר רחבה.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו כבר נלך לחוק, אם כבר מתאמצים וחוק ייקח פה כמה חודשים, אם אנחנו נלך לחוק אני חושב שצריך לפטור גם את האישה של אותו פרופסור שמתמחה, כיוון שגם היא עובדת קשה מאוד כשהיא טסה לחוץ לארץ, אנחנו נלך למשהו הרבה יותר רחב.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם תפתרו את זה ותגיעו איתם להבנות והם יגידו לנו 'חבר'ה, אנחנו רגועים', זה מה שאני דיברתי עם שר החינוך, אם הם ייתנו אור ירוק, אז גם אם אני לא אהיה מרוצה מזה עד הסוף, כי אני חושב שצריך לתת יותר פטורים, אני לא אלחם על זה לבד.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם אתם לא תגיעו להבנות, הוא יהיה יותר רחב ממה שהם יסכימו.

<מנחם גרינבלום: את השבתונים כדאי להכניס.

אורי מקלב: זו אמירה וגם רמז.

בצלאל סמוטריץ': בחוק יש לא רק את השבתונים.

עודד פורר: בחוק מתחילים להיכנס לכל היריעה בכללותה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו חייבים להתקדם.

אורי מקלב: שולמית גרי, סגנית נשיא ומנכ"לית מכון ויצמן למדע.

אורי מקלב: בבקשה.

<שולמית גרי: אני אנסה להגביר את קולי.

<שולמית גרי: קודם כל נאמרו פה הרבה מאוד דברים של טעם בנושא הזה ודומני שרשות המסים לא מבינה את שיעור הנזק שעשוי להיגרם למחקר בישראל, היה ויושת מס על מלגות של פוסט דוקטורנטים.

<שולמית גרי: היינו כאן בדיוק בבניין הזה לפני כשבע שנים כאשר אושר התיקון בזמנו שהבהיר את המצב החוקי.

<שולמית גרי: היה פה גם גדי פרנק, היו פה נוספים שהיו מעורבים בנושא הזה, כאשר בהובלתו של חבר הכנסת גפני הובהר שצריך להיות פטור על מסים למלגות.

<שולמית גרי: הפטור הזה כלל גם את המלגות על פוסט דוקטורנטים ואנחנו שוב אחרי מסע ארוך שקדם לו, בערך חמש שנים לפניו, נמצאים באותה נקודה כאשר יש כוונה להטיל מס על פוס דוקים.

<שולמית גרי: אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע למצב של תיקון שמבהיר באופן מפורש את זה כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד חמש או עשר שנים באותו מצב, בגל הבא שבו יש ניסיון להטיל מס על מלגות של פוסט דוקטורנטים.

<שולמית גרי: ואני רוצה קצת לדבר על הנזק שבדבר.

<שולמית גרי: נגעו בזה פרופ' טרכטנברג ונדמה לי שגם חברי הכנסת הנוספים, להביא פוסט דוקטורנטים לישראל זה תהליך לגמרי לא פשוט.

<שולמית גרי: אנחנו לא כל כך אטרקטיביים בהרבה מאוד מובנים, אנחנו גם לא אטרקטיביים בגלל המיקום שלנו, בגלל הנושא הפוליטי, ולהביא אנשים מחו"ל זאת בעיה.

<שולמית גרי: תוסיף לזה את העובדה שהתקציבים המוגבלים והאפשרות שלנו לשלם לפוסט דוקטורנטים מלגות היא מצומצמת ביחס למה שהם מקבלים באוניברסיטאות מחקר אחרות בחו"ל ולמעשה כל הבאה כזאת מהווה מאמץ עליון מבחינת המוסדות, מבחינת הפקולטות, ראשי המחלקות, להביא פנימה את המצוינים, את הפוסט דוקים המצוינים האלה לישראל, שיעשו פה את המחקר שלהם.

<שולמית גרי: זאת המשוכה הראשונה.

<שולמית גרי: המשוכה השנייה היא בכלל להביא את המימון לדבר.

<שולמית גרי: מי מממן את המלגות האלה, מאיפה זה מגיע, המלגות האלה.

<שולמית גרי: אז כמובן ות"ת מסייעת לנו בנושא הזה.

<שולמית גרי: מענקי מחקר תחרותיים שהחוקרים שלנו משיגים מאפשרים לנו לממן חלק מהמלגות האלה וגם תורמים.

<שולמית גרי: תורמים שלנו, שרובם מגיעים מחו"ל, מביאים כספים שמיועדים למלגות פוסט דוקטורנטים, אנחנו מבהירים להם שאלה מלגות, זה לא שכר, זה יכול לממן כך וכך פוסט דוקטורנטים, בתחשיבים מאוד מאוד פשוטים, והיום באים ומה אומרים?

<שולמית גרי: אומרים לתורמים האלה, זה בסדר, מדינת ישראל רוצה לקחת חלק מהתרומות שלכם.

<שולמית גרי: אין פה הבנה בסיסית למה הדבר הזה יכול לעשות, פשוט חלמאות לשמה.

<שולמית גרי: מאיפה יגיעו הכספים האלה?

<שולמית גרי: המשמעות היא שיקוצצו מספר פוסט דוקים שיכלו לעשות פוסט דוקטורט בישראל.

<שולמית גרי: הכסף לא צומח מהשמים, אז יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

<שולמית גרי: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לאפשר לדבר הזה לקרות במדינת ישראל.

<שולמית גרי: אנחנו מדברים על בריחת מוחות, אנחנו מדברים על תקציבים שמצומצמים לעניין הזה.

אורי מקלב: מאיפה המימון?

אורי מקלב: מהוות"ת?

<שולמית גרי: יש מהוות"ת ויש כמובן ממשרד המדע.

<שולמית גרי: משרדי ממשלה שונים נותנים מלגות.

אורי מקלב: ברגע שבמשרדי ממשלה יהיה לזה מיסוי והם ירצו לעמוד באותה רמה של אותם חוקרים הם יצטרכו להוציא את התקציב.

אורי מקלב: זה הרי - - -

<שולמית גרי: או לצמצם את מספר הפוסט דוקטורנטים.

אורי מקלב: אם זו התשובה, שרוצים לצמצם, אז הבנו, אז יש לנו באמת מסקנה שרוצים לצמצם.

אורי מקלב: אבל נניח שאנחנו לא רוצים לצמצם, ואני מבין שלא רוצים לצמצם את המעט שיש לנו, הפירוש הוא שאם זה מוסדות ממשלתיים שתומכים, אז תצטרך לבוא הגדלת תקציב שאנחנו נעביר מכיס לכיס, ואם אנחנו מדברים על מימון שני, של קרנות שמגבילות והן דורשות, כפי שאני מבין מכם, שברגע שיהיה מיסוי הם לא ייתנו חצי, הם לא ייתנו בכלל.

<שולמית גרי: הם לא יוסיפו כספים ולמעשה מרבית המימון - - -

אורי מקלב: לא שהם לא יוסיפו כספים, אני מבין שבמידה שיהיה מיסוי הם גם לא ייתנו בכלל.

<שולמית גרי: לגבי תורמים?

אורי מקלב: אם זה לא מממן פוסט דוקטורנט אחד, הכסף שלהם, אז הם לא הולכים לתהליך הזה.

אורי מקלב: זאת אומרת זה לא שהם אומרים - - -

<שולמית גרי: נכון, חד משמעית.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לחדד את זה.

אורי מקלב: זה תהליך שהם אומרים ש'בכסף הזה אנחנו יכולים לממן', אם אנחנו נניח נגיד להם שאתם יכולים רק חצי, או שאתם לא יכולים לממן או שאתם צריכים בכסף כפול לממן אחד, אז התהליך לא יתחיל.

<שולמית גרי: יותר מזה.

<שולמית גרי: זה לגבי הקרנות הזרות, אבל התורמים עצמם, קונספטואלית, כשהם יחשבו שעל תרומה שהם נותנים למדינת ישראל מטעמים ציוניים תבוא מדינת ישראל ותכניס יד לכיס ותוציא את הכסף אנחנו נאבד את המקור הזה.

בצלאל סמוטריץ': מישהו יכול לומר מה קורה בחוץ לארץ?

בצלאל סמוטריץ': האם מלגות כאלה ממוסות על ידי רשויות המס בארצות הברית, לצורך העניין?

<שולמית גרי: אתה רוצה להתייחס לזה, דורון?

אורי מקלב: אני רק רוצה להביא דוגמה, אני אומר את זה לחבריי חברי הכנסת, הלכנו לתהליך, שלפי דעתי הוא לא היה מוצדק, תהליך של מיסוי או ארנונה כפולה ומשולשת לדירות רפאים, מה זה דירות רפאים?

אורי מקלב: נניח בדירות הרפאים שהתכוונו, לא משנה שבתהליך של דירות הרפאים אז גם התברר שיש אנשים שיש להם דירה בירושלים והם לא נמצאים שם לתקופה של שלושת רבעי שנה, בגלל נסיבות אישיות קשות, מחלות ועוד דברים, פתאום הם צריכים, לא רק המצב הקשה, הוא לא יודע להבדיל מה זה דירת רפאים, האם זה מישהו שגר בחוץ לארץ ויש לו דירה נוספת פה, או שהוא גר פה וכן מרכז חייו בארץ, רק מסיבות כאלה ואחרות כרגע לא גר בדירה שלו, גר אצל ההורים, לא משנה, נמצא בטיפולים, יש לא מעט מקרים כאלה.

אורי מקלב: אבל נניח שחשבו על המיסוי הזה, בלא מעט מקרים אותם אנשים שבאמת תורמים לכלכלה בזה שיש להם עוד דירה ועוד מקום מגורים בארץ, מגיעים הרבה יותר, המשפחה שלהם מגיעה, הם מכניסים כסף, כמו שאנחנו רוצים שיבואו יותר לארץ.

אורי מקלב: אבל מקרה שהגיע אליי ממש אתמול, תורם גדול למדינה, למוסדות המדינה, לאוניברסיטאות, כשהוא שמע את זה מהאיש שמארגן לו פה את הדברים, שהוא צריך להשליש, הפגיעה בו, שהפכו אותו ללא רצוי, הוא הפסיק בבת אחת את כל התרומות שלו לארץ.

אורי מקלב: הוא אומר 'אני מגיע לארץ, יש לי כאן את הדברים שלי כדי להגיע יותר ארץ, הילדים שלי, אני צריך להכפיל בגלל שלא רואים את זה בעין טובה?

אורי מקלב: אני אישיות לא רצויה בזה שאני מגיע לפה רק לחודשיים בשנה ולא לחצי שנה?

אורי מקלב: ' הוא הפסיק את כל התרומות שלו באופן דרמטי.

אורי מקלב: תורם חשוב מאוד ללא מעט מקומות.

אורי מקלב: הוא אמר 'אם זה הגישה, אני אשלם, פי שלושה', במקום 10,000 שקל על הדירה שלו זה הגיע ל-40, 'אני אשלם את ה-40 האלה, אני לא אמכור את הדירה, אבל את כל התרומות האחרות אני מפסיק מיד'.

אורי מקלב: זה למשל רווח מול נזק.

<אילן לוין: אתם רוצים תשובה לשאלה על חו"ל?

<אילן לוין: ברוב המדינות בחו"ל, בארצות הברית לא, אז אני יכול להגיד לכם על תחום ההיי טק, יש הרבה מדינות שהמדינות נותנות מלגות מחקר הרבה יותר ממה שנותנים האנשים הפרטיים או הקרנות או המחקרים.

<אילן לוין: אני יכול למנות לכם, אם אתם רוצים לבדוק איך זה הולך, סינגפור, אוסטרליה, ניו זילנד, סין, הודו, הקהילייה האירופית, יש עוד הרבה מדינות, אבל אלה הבולטות, אירן, המון, אלה שמאיימות על העדיפות הטכנולוגית של ישראל.

אורי מקלב: רק נעשה את זה בסדר הדברים, והם לא ממסים.

<אילן לוין: כן, זו רק תשובה לשאלה.

אורי מקלב: תודה רבה, גב' שולמית גרי.

אורי מקלב: מנחם גרינבלום, מנכ"ל אוניברסיטת בר אילן, לשעבר מנכ"ל משרד המדע.

<מנחם גרינבלום: אני בסך הכול רוצה לברך את כל קודמיי.

<מנחם גרינבלום: לפעמים כל המוסיף גורע.

<מנחם גרינבלום: מה שאני מבקש זה להתייחס גם במקביל לנושא השבתון, אותו דבר שמדברים על הפוסט דוקטורט.

<מנחם גרינבלום: זה משהו שהוא מאוד מאוד קריטי, אני יודע שאנשים שאנחנו שולחים אותם לשבתון, הם נוסעים עם המשפחה ולא מכירים להם בהוצאות האש"ל וישנו פקיד שומה שהתלבש על קבוצה מסוימת וזה צריך במסגרת נציבות מס הכנסה לטפל בקטע הזה.

<מנחם גרינבלום: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: עורך דין דורון שוופי, יועץ משפטי של - - -

<דורון שוופי: ועד ראשי האוניברסיטאות בעניין הזה.

<דורון שוופי: אני רק רוצה להוסיף מספר דברים מצומצם מאוד, כי באמת רוב הדברים נאמרו.

<דורון שוופי: אם יהיה דיון אחר כך בבית המשפט בעניין הזה ואם נצטרך להגיע לזה, כי כבר הוצאו צווים לאוניברסיטת תל אביב, אני חושב שמה ששמעתי פה צריך להספיק גם לבית המשפט המחוזי.

<דורון שוופי: רציתי רק להוסיף דבר אחד עקרוני, הנושא של השאלה האם פוסט דוקטורנט הוא עובד של אוניברסיטה או לא נדון בבית הדין האזורי לעבודה ובית הדין הארצי לעבודה.

<דורון שוופי: בית הדין האזורי בעניין אוניברסיטת בר אילן ובית הדין הארצי בנושא מכון ויצמן.

<דורון שוופי: בשני המקרים האלה בתי הדין הארצי לעבודה קבעו שהפוסט דוקטורנטים הם סטודנטים, הם לומדים באוניברסיטה וברור שאם פוסט דוקטורנט כזה או אחר מבצע עבודה מסוימת שהוטלה עליו, כמו הוראה וכדומה, הוא יקבל על זה שכר וישלם על זה מס.

<דורון שוופי: זאת גם הפרקטיקה באוניברסיטאות שכולנו חיים אותה.

<דורון שוופי: כלומר סטודנט שלומד אמור להיות פטור, סטודנט שלא לומד אמור לא להיות פטור.

<דורון שוופי: זה נושא שגם העלינו אותו בדיוני ההשגה ולא כל כך הקשיבו לנו בנושא הזה.

<דורון שוופי: בדרך כלל בנושאים של דיני עבודה יש את בית הדין האזורי לעבודה או הארצי לעבודה, הם המוסמכים מבחינת החוק להכריע בשאלות של דיני עבודה.

<דורון שוופי: דיני המסים מאז ומעולם למדו מדיני העבודה בנושא הזה ופה זה מקרה חריג ביותר, שאנשי המסים לא מקבלים את הכרעת בית הדין לעבודה בנושא הזה.

<דורון שוופי: זה מקרה נדיר ביותר, שאני לא נתקלתי באחרים כאלה.

<דורון שוופי: נקודה נוספת שאני רוצה להוסיף כאן ואני כמובן לא חוזר על הדברים שנאמרו קודם לכן, למשל לגבי הדיונים הקודמים, שאני גם השתתפתי בהם, והנושא של הפוסטים עלה ונידון ואנחנו שינינו את ההגדרות לצורך הכנסת הפוסטים.

<דורון שוופי: היו הגדרות אחרות, היה כתוב, בהגדרת סטודנט, סטודנט לתואר ראשון, שני ושלישי, הדבר הזה נמחק ונאמר היום 'מי שלומד', מי שלומד זה גם פוסט דוקטורנט.

<דורון שוופי: מישהו חולק על כך שפוסט דוקטורנט לומד?

<דורון שוופי: גם המדינה לא חולקת על זה, כי במכרזים שמוציאה המדינה לקול קורא כזה או אחר שהמדינה מוציאה היא מגדירה בעצמה את הפוסט דוקטורנטים ככאלה שלומדים במוסד להשכלה גבוהה.

<דורון שוופי: נקודה נוספת שאני רוצה להוסיף כאן זה שסטודנט במעמד פוסט דוקטורנט שמגיע מחוץ לארץ לישראל מקבל מרשויות המס אשרת סטודנט.

<דורון שוופי: הוא לא מקבל אשרה אחרת, אלא אשרת סטודנט.

<דורון שוופי: המדינה מכירה בו כסטודנט כשהוא מגיע לישראל.

<דורון שוופי: אני חושב שכל פרשנות אחרת תהיה גם מנוגדת להיסטוריה החקיקתית וגם להיגיון של החוק וגם לכוונה הכללית של מדינת ישראל לעודד הבאת פוסט דוקטורנטים לישראל ושסטודנטים ישראלים ימשיכו לפוסט דוקטורט כי זה מבטא את המצוינות האקדמית.

<דורון שוופי: תודה.

אורי מקלב: תודה לך על הדברים.

אורי מקלב: בתקופה הזאת מ-2010 לא היו דיונים בעניין הזה?

אורי מקלב: זאת אומרת הפרקטיקה הזאת הייתה מקובלת עד לאחרונה?

<דורון שוופי: רק בשנתיים האחרונות, משהו כזה, ראינו תחילת שינוי, אבל היו מקרים שפוסט דוקטורנטים, שהם בעצמם קיבלו שומות, אנחנו דנו עם רשויות המס בעניין הזה.

<דורון שוופי: ברוב הגדול של המקרים הייתה הסכמה שהמדינה יורדת מהתיק הזה.

<דורון שוופי: יש לפחות 5 מקרים כאלה.

אורי מקלב: על חוץ לארץ?

<דורון שוופי: ישראלים.

בצלאל סמוטריץ': ועל שנות שבתון בחוץ לארץ מתי התחילו למסות?

<דורון שוופי: זה רק בעניין של פסק דין בר, שזה קיים כמה שנים.

<דורון שוופי: אני רק מדגיש בית המשפט קבע בפסק דין בר ששם ניתן שירות, שהיה שימוש במשלח יד.

<דורון שוופי: זה לא המקרה שלנו.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני מדבר עכשיו על אדם שיוצא לשנת שבתון והוא לא עושה כלום.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מלמד, הוא יושב בחדר, קורא ספרים, כותב, מייצר ריאקציה עם חברים שלו אחרים בתחומי המחקר, לא נותן שום שירות, לא מלמד.

אורי מקלב: אז על מה המיסוי?

בצלאל סמוטריץ': הם ממסים את המלגה גם היום.

אורי מקלב: רק מילה אחת לפני זה.

אורי מקלב: עד היום הפרקטיקה לגבי פוסט דוקטורנט בחוץ לארץ, היה שונה ממי שעושה פוסט דוקטורט בארץ?

אורי מקלב: או שזה גם על חוץ לארץ?

<דורון שוופי: גם על חוץ לארץ, גם הרשימות שהתבקשנו למסור היום כוללים זרים וכוללים ישראלים.

<דורון שוופי: אין שוני מבחינת התייחסות רשויות המס.

<דורון שוופי: אני רק רוצה לציין שבעניין הפוסטים הזרים, יש אמנות למניעת מסי כפל שמטפלות בעניין הזה לפעמים, תלוי במקרים.

אורי מקלב: ממש לפני שאנחנו מבקשים מרשות המסים פרופ' כבוד אליעזר רחמילביץ.

<אליעזר רחמילביץ: תודה רבה.

<אליעזר רחמילביץ: אני מוכרח להגיד לכם שקודם כל אני מברך אתכם.

אורי מקלב: אתה מייצג את הדסה.

<אליעזר רחמילביץ: את פרופ' טרכטנברג אני מכיר.

<אליעזר רחמילביץ: אני קודם כל מברך אתכם.

<אליעזר רחמילביץ: רבותיי, זה מאוד פשוט, מדינת ישראל צריכה להחליט, אנחנו רוצים מחקר או אנחנו לא רוצים מחקר.

<אליעזר רחמילביץ: אם, כפי ששמענו, יש החלטות של ממשלה שמעוניינת במחקר זה לא רק הצהרה.

<אליעזר רחמילביץ: אני רופא ואני אספר לכם, מה שאתה אמרת אני עברתי.

<אליעזר רחמילביץ: כשאני למדתי רפואה, גמרתי את ההתמחות במחלות דם, אצלנו זה היה מסלול רגיל, שנתיים מחקר בחו"ל, חוזר לארץ, מיישם את המחקר כמו שאצלי היה, ומנסה לבנות מחקר בארץ, ועוד היה לי מורה שאמר לי 'תעסוק במחלות שנפוצות באזור אצלכם', וככה - - - התפתחו.

<אליעזר רחמילביץ: כרופאים לימדו אותי שלושה דברים, שירות במקצוע, הוראה ומחקר.

<אליעזר רחמילביץ: כל התלמידים שלי, ברוך ה' יש מספיק שהם גם מנהלי מחלקות, כולם שלחתי למחקר לארצות הברית וכולם ישבו שם שנתיים וחלק הקימו פה - - - זה א'-ב'.

אורי מקלב: זה המסלול בעצם.

<אליעזר רחמילביץ: זה המסלול.

<אליעזר רחמילביץ: היה, היום כבר לא.

<אליעזר רחמילביץ: אם אח שלי, פרופ' דני רחמילביץ, גסטרואנטרולוג ידוע, אומר לי שאין מנהלים בפוטנציה לנהל גסטרו, מפני שאף אחד לא רוצה ללכת למחקר, למה?

<אליעזר רחמילביץ: למה שיילך למחקר?

<אליעזר רחמילביץ: המשכורת שלו מספקת לו?

<אליעזר רחמילביץ: הוא צריך עבודה נוספת, אני לא מדבר על עבודה פרטית.

<אליעזר רחמילביץ: מחקר זה סיפור.

<אליעזר רחמילביץ: כמו שאתם אמרתם יפה מאוד, צריך לא לקחת מסים, צריך עוד לתת לאנשים האלה שיעסקו במחקר.

<אליעזר רחמילביץ: צריך להגיד לבן אדם 'גמרת התמחות בגסטרו, אם אתה יוצא למלגה אתה יוצא לעבודת מחקר, המדינה עוד תיתן לך ולא תיקח ממך'.

<אליעזר רחמילביץ: אני אומר לכם, אני דואג מאוד לעתיד המחקר הרפואי בישראל ואחת הסיבות, בין היתר, זה מה שאתם אמרתם כאן.

<אליעזר רחמילביץ: צריך לנסות למשוך את האנשים, לתת להם צ'ופרים, ועוד לקחת מסים?

<אליעזר רחמילביץ: ועוד לעשות חשבונות על אש"ל ועל זה?

<אליעזר רחמילביץ: אני יודע מה זה לחיות בחו"ל, כמו שאתה אמרת, כשאתה צריך לשלם שכר דירה וצריך בשביל הילדים והכול.

<אליעזר רחמילביץ: בשם אלוהים, צריך להתפקח.

<אליעזר רחמילביץ: ועל מה מדובר?

<אליעזר רחמילביץ: מה זה, מס חברות של מאות מיליוני שקלים שמורידים פה אחוז?

<אליעזר רחמילביץ: על מה מדברים פה?

<אליעזר רחמילביץ: כמה כסף יש פה?

<אליעזר רחמילביץ: מה, זה מאות מיליונים?

<אליעזר רחמילביץ: צריך לשנות את כל הגישה וכל הכבוד לכם, צריך לעשות את ההיפך.

<אליעזר רחמילביץ: לא להתחיל לעשות חישובים, להתחיל להגיד 'אם אתה מצליח במחקר, אם אתה מפרסם בעיתון מכובד', ניו אינגלנד, נייצ'ר וכדומה, 'אנחנו עוד ניתן לך משהו, בוודאי לא ניקח ממך משהו'.

אורי מקלב: תודה לפרופ' רחמילביץ שתמיד מחכים אותנו, תודה על הדברים.

אורי מקלב: הגב' מירי סביון, בבקשה.

<מירי סביון: בוקר טוב.

<מירי סביון: מבחינת דיני המס והמצב החוקי - - -

<אליעזר רחמילביץ: סליחה, אני רואה את פרופ' אופנהיים, זאת אחת שאני לקחתי אותה בתור פוסט דוקית והבאתי אותה למעבדה שלי בהדסה עין כרם והיא בנתה שירות גדול מאוד למדינת ישראל, למנוע מחלות תורשתיות.

<אליעזר רחמילביץ: זה מחקר.

<אליעזר רחמילביץ: סליחה.

אורי מקלב: תודה על הדברים, ניתן לה גם את רשות הדיבור בהמשך.

<מירי סביון: אין ספק שהנושא של המחקר הוא חשוב למדינה.

<מירי סביון: אני רוצה להתייחס להיבטי המיסוי ולתפיסה שלנו כרשות מבצעת של דבר המחוקק שאותו אנחנו צריכים לקיים כמו שהמחוקק התכוון.

<מירי סביון: מבחינת דיני מס אז סדר הדברים הוא כזה, אחת, כדי לקבוע שאיזה שהיא הכנסה היא ברת מיסוי באמת צריך לקבוע שמדובר כאן בהכנסה שבמהות שלה היא הכנסה שיכולה להיות חייבת.

<מירי סביון: זאת אומרת שניתנה בעדה איזה שהיא תמורה, זאת אומרת שכשבן אדם קיבל את ההכנסה, זה מכיוון ששילם לו את ההכנסה ציפה ממנו לעשות משהו ומלכתחילה הוא נכנס למונח של ההגדרה.

<מירי סביון: אחרי שנקבע הדבר הזה ישנם מצבים שבהם המחוקק מסיבותיו החליט לתת פטור להכנסות מסוימות.

<מירי סביון: בעצם הדיון שלנו נמצא בדיוק על שני החלקים האלה, לטעמנו.

<מירי סביון: החלק הראשון, האם המלגות שאנחנו קוראים להם באמת נכנסות לגדר הכנסה, והחלק השני, באותם מקרים שכן, האם מגיע להם הפטור של סעיף 9(29) שנועד לעודד מחקר אקדמי בישראל.

<מירי סביון: אז נתחיל מהנושא של ההכללה של המלגות האלה בתוך בסיס ההכנסה.

<מירי סביון: השאלה שנשאלת כאן זה באמת האם כשבן אדם מקבל את המלגות האלה מי שמשלם לו אותם מצפה לקבל ממנו משהו, איזה שהיא תמורה שנוגעת למטרות של אותו גוף משלם או מטעמו.

<מירי סביון: זה נוגע גם לנושא של הפוסט דוקטורנטים וגם לאותם אנשים שנשלחו לחו"ל בפסיקה האחרונה, שזה אני יכולה להתייחס אליהם, אני לא יכולה להתייחס לנושאים שנמצאים בצווים או בדיונים פנימיים שלנו מפאת סודיות.

<מירי סביון: ברגע שנקבע שיש כאן עניין של תמורה ומשולמת תמורה אנחנו נכנסים להגדרת הכנסה לפי הנושא של המקורות בפקודת מס הכנסה ואז אנחנו עוברים למגרש של הפטור.

<מירי סביון: עכשיו, בתפיסה, ואנחנו לא חושבים שיכולה להיות כאן פרשנות אחרת, גם הנושא של מלגות של פוסט דוקטורנטים, או שנמצאים כאן או שמגיעים ומקבלים מלגות מאוניברסיטאות כדי להיות שותפים במחקרים, בוודאי שהמלגות הן תמורה להשתתפות שלהם במחקרים המאוד מאוד חשובים, זה לא ממעיט בכהוא זה מחשיבות המחקרים בעצם זה שהם נמצאים כאן ועושים את הדברים האלה, אבל עדיין המשמעות היא שהם מבצעים עבודה של מחקר, שותפים במחקרים בדיוק כמו חוקרים ותיקים, שכבר הוסמכו כפרופסורים או משהו כזה והם אנשי המחקר עצמם וממוסים על ההכנסות שלהם מהשתתפות במחקר הזה.

<מירי סביון: גם לגבי משתלמים בחו"ל, ויש כאן כל מיני סוגים, אז יש פה באמת שאלה של הנסיבות עצמן של המקרים ולאחרונה יש לנו פסיקה שקבעה במפורש, שבאותם מקרים שבהם המרצים, הפרופסורים הישראליים שנסעו לחו"ל למה שהוגדר אולי כשנת השתלמות, קיבלו שם משהו שהוגדר כמלגה, אם נראה היה שהמלגה הזאת שולמה עבור תמורה מסוימת, עבור איזה שהיא פעילות שהם נתבקשו לעשות, או סוכם שיעשו, גם אם היא לא תמיד עוגנה בהסכמים שהוגדרו כהסכמי שכר ממש, אבל נראה היה שהייתה תמורה צפויה בין אותו מרצה או פרופסור לבין המוסד שבו הוא חקר, השתתף בקבוצות הלמידה, פרסם מאמרים או טיוטות של מאמרים, גם בתי מהמשפט קיבלו - - -

בצלאל סמוטריץ': מה זה נקרא שירות?

בצלאל סמוטריץ': אם הוא יושב שם וכותב מאמרים זה נקרא שירות?

בצלאל סמוטריץ': מישהו מרוויח מזה משהו?

<מירי סביון: לפרסם מאמר ולבצע מחקר ולהיות שותף בקבוצות דיון בוודאי שזה תמורה.

<מירי סביון: גם לתת את השם שלך כשם של עמית מחקר, בוודאי יש פה משהו של תמורה.

בצלאל סמוטריץ': אני למדתי בישיבה, פרסמתי מאמר - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת סמוטריץ, ניתן לה להשלים.

<מירי סביון: אני אומרת שוב, בעניין הזה גם - - -

אורי מקלב: השאלה היא לא כוויכוח, אנחנו כאן כדי להבין מה ההבדל נניח בין סטודנט שהוא בתואר שני והוא גם כחלק מהתואר יש חלק מחקרי או שיש פה איזה עבודה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה הדבר הזה?

בצלאל סמוטריץ': הם לא יודעים מה זה ללמוד לשמה?

בצלאל סמוטריץ': מי שמתעסק בכסף לא מבין מה זה ללמוד בשמה.

בצלאל סמוטריץ': באמת אני אומר, הם לא מבינים מה זה.

בצלאל סמוטריץ': הרי אם אדם מרצה אין ויכוח, אם אדם מפתח סטרט אפ, אז אין ויכוח.

אורי מקלב: אני עוד לא רוצה להתווכח, אני רוצה קודם כל להבין.

אורי מקלב: אנחנו בחלק של ההבנה, של ההגדרה, למה זה נקרא עדיין נותן שירות ולא כחלק מתהליך של הכשרה.

אורי מקלב: נכון שזה אולי פיתוח, אבל אם אומרים שחלק מתהליך ההכשרה, אי אפשר בלי זה, זה חלק, כמו שאנחנו אומרים על סטודנטים, נניח שחלק מהתהליך הוא גם, אתה יכול לקחת אותו מהכיוון השני שהוא עושה את המחקר, אבל זה להסתכל בדרך המלך, מה העיקר או הטפל.

אורי מקלב: העיקר הוא הלימוד שלו, המחקר שלו כדי בסופו של דבר להיות מה שהוא צריך להיות באוניברסיטה, או העיקר הוא במחקר.

אורי מקלב: והחלק הזה, שמסבירים כאן, וזה היטיבו להגיד אנשי המקצוע, אני בעניין הזה מקבל את הדברים, העיקר הוא בחלק הזה שזה חלק ממסלול הלימודים, ההתקדמות, הוא לא יכול בלי זה.

אורי מקלב: אי אפשר בלי זה.

אורי מקלב: ונניח שיש בזה גם שותפות לצורך הדבר הזה, מסתכלים במערכת האיזונים, ככה צריך להסתכל, ככה אני מבין לא כבא מהתחום הזה, בא כעם הארץ.

אורי מקלב: ככה אני מסתכל וזאת השאלה שנשאלת.

<קריאה: זה סכום מוגבל.

אורי מקלב: תמיכות לדבר, יש הרבה תמיכות, כמו שאתם אומרים, ההגדרות שלכם, מי שאחראי ככה הגדיר את זה, אבל הפרקטיקה האמיתית, אני כעומד מן הצד ופעם ראשונה שומע את הדברים, ככה רואה את זה באופן טבעי.

אורי מקלב: לבוא ולקחת מחלק קטן שנמצא בתוך זה, שהוא חלק חשוב, לעשות אותו עיקר וטפל, זה איך אתם מסתכלים על זה.

אורי מקלב: זו שאלה אחת.

אורי מקלב: השאלה השנייה, איך זה התחיל?

אורי מקלב: אם זה באמת היה הדרך אז מלכתחילה מ-2010 זה היה צריך להיות ככה, כפרשנות מובנית בהבנת החוק.

אורי מקלב: התהליך של הדבר הזה, שמתחיל פקיד שומה שמחדד דבר ובאמת מסתכל מהכסף, כמו שהוא אומר, מסתכל מהצד השני של המטבע ומכאן זה מגיע להשלכה במקום שזה ייעצר באיזה שהוא מקום ומגיע להבנה, זה גם מעיק אלינו.

אורי מקלב: אם באמת ככה היו הדברים זה היה צריך להיות מלכתחילה ככה.

אורי מקלב: זה נראה שזה הגיע מדרך צדדית, מסמטה צרה שמישהו התחיל והפכו את זה לאיזה התנהלות.

אורי מקלב: אלה השאלות שלנו כאן

אורי מקלב: שנבקש את התשובה שלך.

<מירי סביון: אז אחת, לגבי הנושא של התמורה.

<מירי סביון: אז שוב, מבחינתנו חלק מהעשייה של הפוסט דוקטורנטים זה השתתפות במחקרים בדיוק כמו החוקרים האחרים.

<מירי סביון: בוודאי שהם לומדים מזה, החוקרים האחרים לומדים מזה, אבל עדיין ההשתתפות שלהם זה התנאי לקבלת התמורה הזאת ולכן מדובר כאן

<מירי סביון: בהכנסה ש - - -

בצלאל סמוטריץ': מה, הם יקבלו מלגה בשביל לשבת בבית?

בצלאל סמוטריץ': גם כשאני לומד בכולל התנאי הוא שאני יושב בכולל כל יום.

מנואל טרכטנברג: מה ההגדרה של תמורה?

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין, אמיתית.

בצלאל סמוטריץ': שתקבל את הכסף ותשב בבית.

מנואל טרכטנברג: את למדת תואר בי.

מנואל טרכטנברג: איי ואמ.איי?

מנואל טרכטנברג: איזה תארים את למדת?

<מירי סביון: גם וגם.

מנואל טרכטנברג: באוניברסיטה.

<מירי סביון: כן.

מנואל טרכטנברג: לקחת קורסים, זה חלק מתהליך הלמידה.

בצלאל סמוטריץ': היא חייבת להשתתף בהם.

מנואל טרכטנברג: השתתפת בסדנאות, ישבת מן הסתם בחדר כזה, איפה שניתן פייפר, כסטודנטית לאמ.

מנואל טרכטנברג: איי והשתתפת בדיון.

מנואל טרכטנברג: מה ההבדל?

מנואל טרכטנברג: נניח שקיבלת מלגה, אולי לא קיבלת, אם היית מקבלת מלגה בתור סטודנטית לאמ.

מנואל טרכטנברג: איי היא לא הייתה ממוסה.

מנואל טרכטנברג: על זה יש הסכמה.

בצלאל סמוטריץ': היא תגיד לך שהיא בפטור.

בצלאל סמוטריץ': היא קיבלה תמורה, אבל זה פטור.

מנואל טרכטנברג: שנייה.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לך, מהותית, איך שלא מסתכלים על זה, אין שום הבדל בין זה לבין פוסט דוקטורנט, שבמקום לשבת בשיעור מול המרצה יושב במעבדה ומשתתף במחקר, כי זה מהותו של תהליך ההכשרה כדי שהוא יהיה חוקר.

<מירי סביון: אני אשתדל להסביר.

<מירי סביון: כאשר סטודנט לומד, ואני אומרת שוב - - - ברגע שהכנסנו מלגה מסוימת לבסיס המס, אז ישנם מצבים שבהם המחוקק מצא לנכון לפתור את המלגות, וזה בסעיף 9(29), אותו מלגאי שלומד לתואר שני או שלישי, שהאוניברסיטה החליטה לתת לו מלגה מתוך מסגרת לימודיו והמחוקק החליט לפטור אותו, לכן נתנו לו פטור.

<מירי סביון: אני אנסה שוב אולי להסביר למה - - -

<גדי פרנק: אין בחוק את המילה תואר.

<מירי סביון: יש את המילה סטודנט.

<גדי פרנק: תואר ראשון לא מופיע.

<מירי סביון: יש את המילה סטודנט.

<גדי פרנק: מה זה סטודנט?

<גדי פרנק: מוגדר כלומד.

בצלאל סמוטריץ': אתם מגדירים מי הוא סטודנט או הם מגדירים, במל"ג מגדירים סטודנט.

<מירי סביון: לא, במקרה הזה בתוך הסעיף יש הגדרה.

בצלאל סמוטריץ': נכון, כתוב מי שלומד.

<מירי סביון: יש הגדרה מפורשת לסטודנט.

<מירי סביון: אני אנסה רגע לחזור שוב.

<מירי סביון: כאשר אנחנו מדברים על אדם שכל עיסוקו הוא במחקר, להשתתף במחקר, לשתף את המוסד האקדמי, את החוקרים האחרים, בפירות מחקריו, במחשבותיו, במידע שהוא אוסף, במחקר עצמו, להיות שותף במחקר, מבחינתנו הוא בדיוק כמו חוקר אחר שהוא חוקר מן המניין וזאת משרתו.

<מירי סביון: אין הבדל מהותי בסוג של השירות שהוא נותן.

<מירי סביון: אנחנו מבינים שזה חלק ממסלול הכשרה, אבל מבחינתנו בוודאי שיש כאן איזה שהיא תמורה שהוא נותן בגין המלגה שהוא נותן.

מנואל טרכטנברג: האם יש הבדל בין חייל שעושה טירונות ואחר כך יושב בבה"ד 1 ועושה קורס קצינים ואחר כך הוא קצין בפועל.

מנואל טרכטנברג: יש הבדל.

מנואל טרכטנברג: אם חלק מההכשרה של הקצין זה לשבת בבה"ד 1 ולעשות קורס קצינים, לא יכול להיות שההתייחסות של המדינה תהיה דומה לקצין שכבר עובד בקבע.

מנואל טרכטנברג: זו בדיוק הנקודה, זה חלק מתהליך ההכשרה.

מנואל טרכטנברג: זה הקושי שיש לנו פה בשיח.

<מירי סביון: גם קצין שנמצא בקבע ועובר איזה שהיא הכשרה - - -

מנואל טרכטנברג: לא, אמרתי בבה"ד 1, זה חלק מההכשרה.

מנואל טרכטנברג: אתה לא יכול להיות קצין, אלא אם כן עברת בה"ד 1.

מנואל טרכטנברג: אתה לא יכול להיות חוקר אלא אם כן עברת פוסט דוק.

אורי מקלב: אני רוצה לגב' מירי סביון להשלים.

אורי מקלב: אני מבין את מה שאומר פרופ' טרכטנברג, אני גם מרגיש את הדבר, אם אנחנו הבנו נכון, את משווה את זה בעצם כבר לסוף התהליך כשהוא כבר פרופסור, כשהוא כבר חוקר.

מנואל טרכטנברג: הוא עוד לא הגיע לשם.

אורי מקלב: אבל זה עצמו יש לו מגבלות.

אורי מקלב: בסופו של דבר אי אפשר להגיד שהוא חוקר, הוא לא יכול לקבל את הכסף, הדרישות שלו הן אחרות, הוא לא עובד מן המניין - - -

מנואל טרכטנברג: הוא לא יכול להגיש הצעת מחקר כ-PI, כי עדיין הוא לא PI.

מנואל טרכטנברג: זה דברים - - -

אורי מקלב: לכן אנחנו אומרים, נכון, אנחנו מבינים, את אומרת דברים שהם באמת מקצועיים, את אומרת, בסדר, הוא כבר משחק במה שהגדולים עושים, הוא כבר בתוך הגדולים ממילא אז למה שלא יראו אותו כמו הגדולים.

אורי מקלב: רק עוד לא לגמרי, הוא עוד לא גמר, הוא עוד לא גדול, יש הבדל מהותי, זו הטירונות שלו.

אורי מקלב: נכון שזה קורס הקצינים שלו, אבל הוא עדיין בקורס.

אורי מקלב: הוא עדיין לא הקצין.

אורי מקלב: בקורס מסתכלים עליו כתלמיד ולא מסתכלים עליו כקצין שעובר השתלמות.

אורי מקלב: את לא יכולה ל - - - זה לא קצין שעובר השתלמות נוספת, או מחקר, או חוקר, אלא זה עדיין חלק מהתהליך שהוא נהיה, וזו בעצם נקודת ההבדל כשאנחנו מסתכלים על זה.

<מירי סביון: שוב, יכול להיות שהיכולות שלו הן שונות מבחינת הפרסומים והקרדיט שהוא מקבל על המחקרים, זה שונה מפרופסור או חוקר שזאת משרתו, אבל עדיין הציפייה ממנו ומה שהמוסד האקדמי מצפה ממנו זה לאיזה שהיא תמורה שהיא פירות המחקר והלימודים והשיתוף של - - -

מנואל טרכטנברג: מירי, אני רוצה לשאול שאלת תם.

מנואל טרכטנברג: את חושבת שפקיד שומה פתח תקווה יודע להגיע, או לצורך העניין ראש, עם כל הכבוד לידידי משה אשר, באמת, הוא יודע להגיד מה זה תמורה, מה מהות התהליך המחקרי?

מנואל טרכטנברג: כשכל בר דעת בעולם כולו חושב אחרת על מה תהליך ההכשרה של חוקר?

מנואל טרכטנברג: פקיד, סליחה, עובד ציבור ברשות המסים יכול לטעון אחרת?

מנואל טרכטנברג: לא.

<מירי סביון: אין לנו כוונה כאן להיכנס לתרומה הספציפית של כל אחד מהחוקרים - - -

מנואל טרכטנברג: לא ספציפית, מושגית, קונספטואלית.

<מירי סביון: אני אומרת שוב, מושגית קונספטואלית, ככל שאדם הוא שותף במחקר והוא שותף במחקרים, מבחינתנו אנחנו רואים בזה את העיסוק העיקרי וזו התמורה שהוא מספק.

מנואל טרכטנברג: אתם רואים, בדיוק ככה.

מנואל טרכטנברג: אתם רואים.

<מירי סביון: אנחנו גם לא חושבים שאפשר לראות את זה אחרת ואנחנו חושבים - - -

<גדי פרנק: גם סטודנט לתואר שני תורם למחקר.

<מירי סביון: אז, שוב, ולכן - - -

<גדי פרנק: אבל לא מוגדר פה לתואר שני או לתואר שלישי, כשיש שאלה כזאת של פרשנות - - -

מנואל טרכטנברג: אני כחוקר פרופסור מאוניברסיטת תל אביב, כשהיו מלגות לתלמידי בי.

מנואל טרכטנברג: איי ואמ.

מנואל טרכטנברג: איי מסביבי, שכתבו עבודות סמינריוניות לצורך הקורס, הם ישבו מולי, זה חלק מתהליך ההכשרה - - -

אורי מקלב: פרופ' טרכטנברג, שלא תחשוב שאתה אומר עכשיו טענה חזקה, זה פשוט הפוך, זה רעיון, אתה נותן רעיון למסות את זה.

אורי מקלב: בדרך הזו זה מה שיהיה.

<גדי פרנק: אבל אני אגיד, הדבר שהכי חורה לי, שפתחתי בו, יש הרבה פעמים גם בעולם שלנו, אני הרבה פעמים יושב בכיוון ההפוך, כמו שאת כרגע מנסה להגן, כשיש לנו ויכוח עם גורם ממלכתי אחר, עם גורם ממשלתי אחר, שיש ספק בנושא הזה ויש ספק בעיקר לגבי פרשנות של חוק, כשיש שני שחקנים ממשלתיים שיש להם חלק בנושא, אז אני יודע מה אנחנו עושים ואתם בדרך כלל נוהגים לעשות ככה, או לפחות שומעים את הצד השני, לא את האוניברסיטאות, את הגורם הממשלתי, או לפחות יש מחלוקת, הולכים למשרד המשפטים ומנסים לפתור את המחלוקת.

<גדי פרנק: לא קרה לי מעולם עם גורם ממשלתי אחר שהייתה לי מחלוקת איתו, גם בתוך תחום סמכותי ובחוק שלי, אבל שיש לו מעמד - - -

אורי מקלב: אם אני אשקף את מה שאתה אומר, אנחנו יכולים לעשות פה משהו אחר, במקום לעשות חוק שיגיד בפירוש פוסט דוקטורנטים, אם הם ממוסים או לא ממוסים, אנחנו נעשה דבר אחר.

אורי מקלב: שהסמכות בהגדרות של סמכות מיסוי יהיה לוות"ת או למי שיש לו סמכות בהגדרה, ועל זה אף אחד לא יוכל להתווכח.

אורי מקלב: גם מי שחושב שחקיקה אחת הוא יעצור, אני לא חושב שמישהו יוכל לעצור חקיקה שתחדד מי היא הסמכות בהגדרה.

אורי מקלב: הרי יש כאן ויכוח, בסופו של דבר, מקצועי, אבל הוויכוח המקצועי הוא בעצם במהות ובתוכן של החוקרים האלה, ובמהות לא תוכל לעצור חקיקה שתיתן לגורמים המוסמכים שהם המוסמכים.

אורי מקלב: אם לא אנחנו באמת שומטים את כל הקרקע ולזה צריך הליך חקיקה הרבה יותר קצר והרבה יותר מהיר ובלי ויכוחים עם רשות המסים ועם האוצר בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, אם אנחנו נחוקק - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה להגדיר למה - - -

בצלאל סמוטריץ': בוא נשאיר את זה להם.

אורי מקלב: אני לא רוצה לעשות ויכוח סרק כשיש עוד דברים.

אורי מקלב: השאלה לרוב הדברים שנאמרו פה, אני כבר הייתי בעוד כובעים, לא פעם היה לנו ויכוח עם ביטוח לאומי, ויכוח שהיה עם פקידים בהגדרות, באחוזי נכות, הסתכלות על נכות ילדים, אני לא רוצה להיכנס לזה, הבאנו את המנכ"לית של ביטוח לאומי או המנכ"ל של ביטוח לאומי לחדר וראינו את הדברים באופן בלתי ישיר, בהתרשם שעד עכשיו לא נעשה, דהיינו בחלק הזה אפילו מכתבים לא נעשו ולא היה שיח בעניין הזה, זה בעצם השיח הראשון, שאנחנו העלינו את זה עכשיו למודעות והעלינו את זה למעלה, זה כמעט הא'-ב' של מה שעשינו בעניין, זה לא עובד מול השומות של האוניברסיטאות ולכם, שמקבלים רק מכתבים ואפילו לא היה הידברות.

אורי מקלב: אני גם לא יודע אם אצלכם הייתה ישיבה שלאחר שזה קרה וההשלכות הקשות ובאו ומישהו ייצג את הצד השני ואמר מה המשמעות ואם אנחנו בסדר ואם הנזק שווה, גם אם זה נכון, נניח בתפיסה שלכם, אבל זה לא - - - לעשות תפיסה אחרת לאור ההשלכות של העניין הזה, האם אנחנו יכולים לסכם בדבר הזה על תחילתו של תהליך של הידברות בעניין הזה, כדי שלא נביא את הדברים - - - אנחנו שמענו והבנו מה הביא אתכם, השאלה אם אנחנו יכולים עכשיו לפתוח - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רק לא שמעתי התייחסות לדרישה לקבלות ולהחזיר הוצאות.

אורי מקלב: אני מדבר עכשיו על המהות קודם כל, על המיסוי הגדול, האם יש נכונות מצד רשות המסים, לאור מה ששמעת עכשיו ולאור הדברים להתחיל בתהליך אמיתי שנוכל לשבת ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה ואם אנחנו מביאים להבנות בעניין הזה.

<מנחם גרינבלום: ההצעה היא להקפיא את המצב הקיים - - -

אורי מקלב: כן ועכשיו להתחיל בתהליך של הידברות, לשבת ליד שולחן לתקופה מסוימת.

<מירי סביון: אני אגיד.

<מירי סביון: כרגע אני אומרת שוב פעם, למיטב ידיעתי כן נקבעה ישיבה אצל מנהל הרשות, ככה ששוב פעם בוודאי הידברות יש - - -

אורי מקלב: כן, אבל להתחיל על תחילתו - - -

בצלאל סמוטריץ': קיבלתם פגישה תוך שנה, אל תקלו ראש בזה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא עניין של מה בכך, באמת.

אורי מקלב: חזרה בתשובה היא תהליך ארוך מאוד.

<מירי סביון: אני מציעה שנמתין לישיבה אצל מנהל הרשות ונראה אם יש כאן איזה שהוא מקום לפתח - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שבישיבה הזאת יעלו שלושת הנושאים, גם הפוסטים, גם שנות ההשתלמות וגם סוגיית החזרי ההוצאות.

בצלאל סמוטריץ': תעלו בבקשה ואנחנו נקבל בכנסת את העדכון מהצד שלכם על תוצרי הפגישה הזאת.

<מירי סביון: אם אתם רוצים שאני אתייחס לדברים אחרים, בבקשה.

אורי מקלב: כן, ממש בקצרה.

<מירי סביון: לגבי האש"ל, אני אומרת שוב פעם, זה נראה לי נושא - - - אם יש בעיה נקודתית, התקנות פה מאוד ברורות, מה צריך עם קבלות, בלי קבלות, חבל על הזמן של השולחן המכובד הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז את אומרת כאן שעל החזרי הוצאות אש"ל עד התקרה שנקבעה בתקנות לא צריך להביא קבלות, כך כתוב במפורש.

<מירי סביון: שוב פעם, אני לא מכירה את המקרים הספציפיים, בעיקרון מתירים בלי קבלות עד התקרות.

<מירי סביון: יש כללים.

אורי מקלב: אז צריך לפתוח את זה.

אורי מקלב: חבר הכנסת סמוטריץ, התשובה, היא תבדוק את הדברים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש מגברתי להבהיר לפקיד שומה פתח תקווה, שעשה שבת לעצמו בעניין הזה ודרש קבלות.

בצלאל סמוטריץ': אתם מוכנים להנחות את פקיד שומה פתח תקווה?

אורי מקלב: נעשה את זה הפוך.

בצלאל סמוטריץ': תנחו אותו הנחיה כללית - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת סמוטריץ, הכוונה היא אחרת - - -

<מירי סביון: אנחנו לא עושים פה דיון על - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא דיברתי על משהו ספציפי, אני מבקש הנחיה כללית.

אורי מקלב: סליחה, רבותיי, חבר הכנסת סמוטריץ, זה ועדת המדע והטכנולוגיה, זה לא ועדת הכספים.

אורי מקלב: זה ברמה, כאן נמצאים פרופסורים, הדיונים הם קצת אחרים.

אורי מקלב: הפטיש כאן הוא בשביל התפאורה, הוא לא בשימוש.

אורי מקלב: בשביל החלק הזה, אני לא רוצה לסטות לחלק הזה של האש"ל, שאני מבין שזו פרשנות ש - - -בנושא המרכזי של המיסוי.

אורי מקלב: תעביר פנייה לרשות המסים, היא תתייחס ספציפית לראות אם זה עבר את העיקרון של ה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להגיש פנייה על שומה ספציפית, כי פה יש - - -

אורי מקלב: לא, אבל השאלה היא עקרונית.

בצלאל סמוטריץ': על העיקרון, כן.

אורי מקלב: את רוצה להשלים עוד משהו?

<מירי סביון: רק, שוב, להגיד בהיבט המיסוי הפיסקאלי, שצריך לקחת בחשבון שככל שאנחנו או מצמצמים את בסיס המס, או מרחיבים את הפטורים, צריך לקחת בחשבון את השלכות הרוחב שיש לדברים האלה.

<מירי סביון: יש לנו גם תחומים נוספים שבהם נדרשת התמחות כחלק מההכשרה המקצועית הסופית ושוב, בעניין הזה אני אומרת, ככל שאנחנו רוצים לתת הקלה ולעודד דברים באמצעות פטור ממסים צריך לקחת בחשבון את השלכות הרוחב שיש ל - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מדברים על פטור ממסים, אנחנו חושבים שאין כאן את ההגדרה הבסיסית.

בצלאל סמוטריץ': זה הוויכוח בינינו.

בצלאל סמוטריץ': אגב, איפה הייתם עד לפני שנה?

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש שאל איפה הם היו עד לפני שנה, הרי 68 שנה הם הפסידו המון כסף לקופת ה - - -

אורי מקלב: לא, אני לא אומר 68 שנה, אני אומר מ-2010.

בצלאל סמוטריץ': לא חשוב, איפה הם היו עד לפני שנה?

<גדי פרנק: לפחות מ-2010, מאז החוק, מה קרה מאז ועד היום?

<מירי סביון: יכול מאוד להיות שלא - - -

אורי מקלב: אבל אני רוצה שתשמעי עוד כמה דוברים, בגלל הזמן.

אורי מקלב: פרופ' אריאלה אופנהיים.

בצלאל סמוטריץ': יש לי תחושה שימסו גם אותך על תקופת המחקר שלך.

אורי מקלב: חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה לשמוע עוד דברים, גם חשוב שהיא תשמע, זה חשוב לשמוע, הרי בפגישה לא יהיו כולם ואני כן חושב שחשוב לשמוע עוד דברים, מי שלא יהיה בפגישה, באופן אחר, ההזדמנות להשמיע את הדברים או את ההשלכות או את ההתייחסויות.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מתנצל שאני צריך עוד כמה דקות לצאת, מחילה, זה לא חס וחלילה שאני לא מכבד אנשים, פשוט אני ב-11:00 - - -

<אליעזר רחמילביץ: תשמע את פרופ' אופנהיים.

אורי מקלב: בבקשה, פרופ' אופנהיים.

<אריאלה אופנהיים: כן, אני לקראת הישיבה של הוועדה בדקתי במילון של אברהם אבן שושן מה זאת מלגה.

<אריאלה אופנהיים: בכוונה הלכתי לאברהם אבן שושן ולא לאליעזר בן יהודה, שזה יותר מיושן, זה יצא לאור ב-1973, או לפחות ההדפסה שהייתה לי, זאת אומרת שזה די אקטואלי.

<אריאלה אופנהיים: ההגדרה היא 'מלגה, סטיפנדיה, מענק כספי הניתן למשתלם בלימודים מסוימים לכיסוי הוצאות לימודיו או מחייתו או מענק הניתן לחוקר לשם השלמת מחקרו'.

<אריאלה אופנהיים: שימו לב, 'לחוקר לשם השלמת מחקרו'.

<אריאלה אופנהיים: זה קצת מתייחס למה שאת הערת, לגבי חוקרים שתורמים את השם הטוב שלהם למוסדות אחרים.

<אריאלה אופנהיים: אני לא אמשיך בהגדרה, כי זה לא רלוונטי.

<אריאלה אופנהיים: אחד הדברים הוא שמלגה זה להוצאות מחיה.

<אריאלה אופנהיים: אם אנחנו רוצים להפוך את זה למשכורת שהיא ממוסה, פר הגדרה, מלגה, אסור לה להיות ממוסה.

<אריאלה אופנהיים: אם אנחנו רוצים להפוך את זה למשכורת, כל מלגה תעלה לפחות ב-40%-50% יותר, המלגאים יצטרכו לקבל 40%-50% יותר.

<אריאלה אופנהיים: מעניין אם למס הכנסה יש רעיון מאין יבוא הכסף הזה.

<אריאלה אופנהיים: דיברו פה הרבה על מה זה פוסט דוקטורנט ושזה חלק מהלימודים.

<אריאלה אופנהיים: אני רוצה להגיד שאני קיבלתי מלגות לשבתון בארצות הברית, אף פעם לא דרשו ממני שם מסים, ברגע שזה היה מלגה.

<אריאלה אופנהיים: כשנסעתי לשבתון וקיבלתי משכורת שילמתי מסים מלאים, לא הייתה שום בעיה, לא הייתה שום שאלה.

<אריאלה אופנהיים: העניין של תמורה, אני קיבלתי או כל חוקר מקבל תמורה מהסטודנטים שלו, החל מהסטודנטים, כמו שפרופ' טרכטנברג פה העלה, גם בהרצאות, הסטודנטים פתאום שואלים שאלה מעניינת שלא חשבתי עליה ולכן יש פה עניין של תמורה לאורך כל הקריירה המדעית.

<אריאלה אופנהיים: כשמקבלים משכורת זה סיפור אחר, אבל כל הקריירה המדעית, גם כשעוסקים רק במחקר יש בזה המון תמורה לבן אדם עצמו, גם הבן אדם תורם את הידע שלו, זה מהות המחקר, שיתופי הפעולה.

<אריאלה אופנהיים: למה יש כל כך הרבה כינוסים?

<אריאלה אופנהיים: שיתופי הפעולה, החלפת הדעות, בכל המדעים, כולל במדעים ההומניים, זה גם חלק מהמחקר, בוודאי גם במשפטים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני מתנצל שאני דוחק בזמן - - -

<כאריאלה אופנהיים: כן, אני יודעת, עוד מילה.

<כאריאלה אופנהיים: דרך אגב, גם מוסדות, האיחוד האירופי וכו', נותנים מלגות, אוניברסיטאות מזמינות חוקרים לבוא לבלות אצלם שנה והם נותנים להם מלגות, וזה חוקרים מבוססים כבר.

<כאריאלה אופנהיים: לגבי הנושא של מיסוי על מלגה לפוסט דוקטורנטים, לשבתונים, לחוקרים, לא חשוב, מה שמדאיג אותי, שאם זה יעבור בשלב הבא אנחנו נשמע גם על מלגות לסטודנטים, למה לא? הם גם מקבלים תמורה.

<אליעזר רחמילביץ: לא יהיה מי שיילך למחקר, זה מה שיקרה.

אורי מקלב: תודה לפרופ' אריאלה אופנהיים.

אורי מקלב: ד"ר חגית שוימר, סגנית המדען הראשי של משרד המדע, בבקשה.

<חגית שוימר: הרבה דברים טובים וחשובים נאמרו פה, אני רק רוצה להוסיף.

<חגית שוימר: קודם כל באיחוד האירופי, מתוך החלטה אסטרטגית יש פטור ממסים גם לרכישות למחקר מדעי.

<חגית שוימר: יש לנו את הדיון הזה כל פעם שאנחנו באים לארגון בינלאומי, ארגון אירופאי, כשהחוקים של האיחוד האירופי לא שווים לחוקים שלנו, יש לנו דיון עם רשות המסים על זה.

<חגית שוימר: זה פשוט עניין של החלטה אסטרטגית, ברגע שיש החלטה אסטרטגית לתמוך במחקר מדעי, בהבנה שמחקר מדעי הוא מאוד חשוב לחברה הישראלית, לחברה בכלל בכל מדינה, צריך לראות איך אפשר לבוא לקראת זה.

<חגית שוימר: רק לפני שבוע-שבועיים היה דיון בהצעת החוק על מחסור בעובדים להיי טק, מפה זה מתחיל.

<חגית שוימר: ברגע שלא יהיו סטודנטים, לא תהיה עתודה, לא יהיה עתיד לתעשיות המתקדמות, לא בהנדסה, במדעי החיים, במדעי הרפואה, בכל המדעים האלה המתקדמים.

<חגית שוימר: אם סטודנטים לא יקבלו היום עידוד לתארים המתקדמים להמשיך הם לא יהיו בעתיד בתעשייה.

<אליעזר רחמילביץ: ובמחקר.

<חגית שוימר: ובמחקר, בוודאי באקדמיה.

<חגית שוימר: זה משפיע על כל התחומים בחברה, זה לא רק על האקדמיה, לא רק על האוניברסיטה, זה על כל התעשיות, על כל החברה.

<חגית שוימר: כמו שהוסבר מאוד יפה, המחקר גם היום מבוסס על סטודנטים.

<חגית שוימר: ככל שהסטודנטים טובים יותר ומצטיינים המחקר טוב יותר.

<חגית שוימר: גם אם יש פרופסור במעבדה הסטודנטים הם אלה שעושים את העבודה, הסטודנטים הם אלה שפותחים את הדיון, שמעלים את הרעיונות.

<חגית שוימר: ברגע שיש קיצוץ במלגות, ברגע שאין עידוד כלכלי, הסטודנטים המצטיינים יילכו למקומות אחרים ויש להם לאן ללכת, יישארו הפחות טובים.

<חגית שוימר: כמו שנאמר, גם יישארו פחות סטודנטים נטו, אבל גם יישארו הפחות טובים וזו פגיעה כבר היום ברמה המדעית של המדינה ובוודאי בעתיד.

<חגית שוימר: זו פשוט פגיעה בתקציב משרד המדע.

<חגית שוימר: תקציב משרד המדע, כמו שהוא היום, פשוט יספיק לפחות.

<חגית שוימר: זה פשוט לחתוך בחצי את תקציב המשרד, התקציב ניתן גם למלגות, הוא יספיק לפחות סטודנטים והוא ניתן למחקרים.

<חגית שוימר: בתוך כל מחקר יש תכנית תקציבית ואנחנו יודעים כמה סטודנטים מקבלים מימון מתוך התקציב שאנחנו נותנים, אם אנחנו נותנים סכום קבוע הוא יספיק לפחות סטודנטים, פחות סטודנטים יקבלו מימון, המחקר עצמו יהיה קטן יותר, יהיה לו נפח פחות משמעותי.

<חגית שוימר: מכל הכיוונים זו פגיעה.

<חגית שוימר: אצלנו באופן ספציפי זה מימון ממשלתי, המימון של משרד המדע הוא מכספי המסים, אנחנו את כספי המסים הולכים ונותנים ומתוכם יינתנו כספי המסים.

<חגית שוימר: יש פה כפילות מוזרה.

<חגית שוימר: זה מה שרציתי להוסיף, תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: נשמע עוד שניים-שלושה דוברים, מי שיכול להתכנס, אני אומר מראש - - -

<חגית שוימר: משפט אחרון, סליחה.

<חגית שוימר: כל מה שאמרתי הוא בידיעת שר המדע שמתכוון לפעול בעניין.

אורי מקלב: ודאי, בתמיכתו ובוודאי שאנחנו גם נרתום אותו לעניין.

אורי מקלב: אורי ישראלי, סמנכ"ל כספים ממכון 'שלום הרטמן', מכון מחקר, 60 שניות.

<אורי ישראלי: מכון 'שלום הרטמן' זה מכון שעוסק במחקר בתחום של יהדות ומחשבת ישראל.

<אורי ישראלי: הוא לא תחת הוות"ת, אלא גוף עצמאי שממומן על ידי תרומות ולא על ידי ממשלת ישראל.

<אורי ישראלי: יש אצלנו כ-50 חוקרים שחוקרים במשך הרבה מאוד שנים ובזכות זה המכון מפעיל הרבה מאוד תכניות חינוכיות, גם בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, גם משרד הביטחון היום ומקיים מחקר מאוד מאוד פורה בתחומו.

<אורי ישראלי: בשנים האחרונות הגיעה אלינו רשות המסים ואומרת שהמלגות שאנחנו משלמים חייבות במס, הם בעצם עובדים ולא חוקרים.

<אורי ישראלי: אנחנו הוכחנו להם בצורה מאוד מאוד ברורה שאנחנו לא מקבלים שום תמורה מהחוקרים האלה והלימוד הוא לימוד לשמו וכיום רשות המסים הוציאה לנו שומות ולאחרונה גם צווים וגוררת אותנו לתהליכים - - -

אורי מקלב: מה סדר הגודל של השומות?

<אורי ישראלי: 7 מיליון שקלים, זה סדר גודל שפשוט יסגור לנו את מכון המחקר.

<אורי ישראלי: המכון, שממומן על ידי תרומות, התרומות האלה ייפסקו ולא יהיה יותר מחקר, 50 חוקרים בכל השלבים של תרבות ישראל והמחשבה היהודית, פשוט ייעצר וייפסק.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אילן לוין, אתה דיברת, אז ממש 60 שניות.

<אילן לוין: אז אני אקצר, אני רק אשלים את מה שאמרתי.

<אילן לוין: אני רוצה לדבר בשם אותה תעשייה קטנה שנקראת תעשיית ההיי טק.

<אילן לוין: אני רוצה להזהיר את כולם שהיתרון האדיר שהיה למדינת ישראל לפני 10 ו-20 שנה בתחום הזה הולך ונשחק, הוא הולך ונשחק בעיקר בגלל שהמתחרים שלנו בעולם וגם האויבים שלנו בעולם משקיעים סכומי עתק במלגות, המדינות משקיעות מלגות, לא שהם לוקחים מסים כדי לצמצם את המלגות.

<אילן לוין: אני רוצה גם להזהיר ולהבהיר שהימים שתעשיית ההיי טק התפתחה מזה שאיזה סטיב ג'ובס יושב במוסך של אבא שלו ומפתח את המיני מחשב, את ה-PC או דברים כאלה, הם נגמרו.

<אילן לוין: אותם אנשי מחקר שאתם חושבים לקחת מהם את המלגות, אותם פוסט דוקטורנטים, הם המדענים והממציאים של המחר ואולי הם מקבלי פרסי הנובל של מחרתיים ובלעדיהם התעשייה הזו תשקע ותגווע מול המתחרים.

<אילן לוין: ואני לא רוצה להרחיב, אני מקווה שתזמינו אותי אם יהיה דיון המשך, אני יכול להרחיב מאוד בנושא.

<אילן לוין: הצעה אחת לסדר, לאנשי ועדת הכספים, יש לי הצעה הרבה יותר קצרה שיכולה לקצר את הליך החקיקה שאתם רוצים לעשות, שימו כמה עשרות אלפי שקלים, תיקחו את בכירי האוצר לאזור קטן בקליפורניה, בין סן פרנסיסקו לסן חוזה, שפעם היה נקרא עמק הסיליקון והיום קוראים לו עמק יזרעאל.

<אילן לוין: אני נמצא שם כל שנה ואם הם יילכו כמוני, יומיים-שלושה, יילכו לדבר עם הצוות בסטנפורד שמדבר בעברית, כי הם רוצים והיו רוצים להיות פה, ויילכו לדבר - - -

מנואל טרכטנברג: הם התחילו ללמוד אנגלית.

<אילן לוין: שיילכו לדבר עם ההייטקיסטים בעיירות הקטנות האלה שבכל בית קפה וגן ילדים הם מדברים בעברית, כי זה הכול ישראלים, ואולי אולי בכירי האוצר ובכירי רשות המסים, שהם כלכלנים, יסתכלו וייזכרו בלימודי המקרו כלכלה שלהם וישאלו את עצמם כמה תוצר מדינת ישראל מפסידה כי הם יושבים על מפרץ סן פרנסיסקו ולא על מפרץ חיפה, וזה יחסוך את תהליך החקיקה.

אורי מקלב: תודה באמת, אילן, על הדברים.

אורי מקלב: אלה באמת דברים נכונים ונוקבים.

<אליעזר רחמילביץ: ברפואה יש דברים דומים.

<אילן לוין: לא עד כדי כך.

<אילן לוין: שווה לך לבקר שם.

<אילן לוין: זה טרגדיה.

אורי מקלב: הדובר האחרון, אהוד אזולאי, בבקשה, 60 שניות.

אורי מקלב: רק תציג את עצמך, אתה ראש אגף אנרגיה גרעינית, נכון?

<אהוד אזולאי: מלשכת המדענית הראשית במשרד האנרגיה.

<אהוד אזולאי: אני רוצה קצת לכפור במה שאמר פרופ' טרכטנברג, שהתרומה לא תהיה אפס, אלא תהיה תרומה שלילית.

<אהוד אזולאי: אני רוצה להציג את התהליך שאנחנו עושים כשאנחנו נותנים מלגות ועל זה דיברו פחות ממלגות שנותנים לפוסט דוקטורנטים ישראליים שיוצאים לחוץ לארץ.

<אהוד אזולאי: אנחנו עושים תהליך קודם כל של מה התרומה של המחקר שהם עושים, בסופו של דבר תהיה גם לאוניברסיטאות וגם לכלכלת האנרגיה של ישראל.

<אהוד אזולאי: אנחנו שולחים את הסטודנטים למוסדות היוקרתיים ביותר בעולם בתחומים האלה ואנחנו דורשים מהם, מטילים עליהם עוד חובה, שהם יביאו איתם מכתב כוונה מהאוניברסיטה להעסיק אותם אחרי זה.

<אהוד אזולאי: זה לא התחייבות, זה מכתב כוונה.

<אהוד אזולאי: מה לעשות שבמוסדות שבאזורים שבהם יש את המוסדות היוקרתיים זה ברקלי וזה פסאדה וקאלטק, גם שכר הדירה הוא גבוה מאוד ולכן המלגה בקושי מספיקה לשכר הדירה, אני כבר לא מדבר על אוכל.

<אהוד אזולאי: לכן אם אנחנו נמסה את זה אנשים פשוט יוותרו על זה ולא ייצאו ואנחנו שולחים אותם במקצועות שהם חשובים מאוד למשק האנרגיה העתידי של ישראל, זה כלכלת אנרגיה, זה התייעלות אנרגטית, זה אנרגיה מתחדשת, אלה דברים שהם בנפשנו בעשורים הקרובים.

<אהוד אזולאי: אם זה ייפגע בסופו של דבר הפגיעה בכלכלת ישראל תהיה הרבה יותר גדולה מהרווח של המסים.

אורי מקלב: אתם כבר קיבלתם שומה?

<אהוד אזולאי: לא קיבלנו עדיין שומה, אבל - - -

אורי מקלב: סליחה, זה בדרך כלל החוקרים עצמם.

<אהוד אזולאי: בדרך כלל החוקרים מקבלים דרך האוניברסיטאות.

מנואל טרכטנברג: אני מאוד שמח על הדיון הזה מכיוון שהוא חשף פער מושגי קונספטואלי עמוק, זה שורש הבעיה.

מנואל טרכטנברג: אין פה כוונות לא טובות של צד זה או אחר, אנחנו באותו צד, רוצים את טובתה של מדינת ישראל, אבל יש פה איזה שהוא פער של ניסיון להלביש על עולם המחקר והמדע עולם מושגים שלא שייך לשם, שהוא לא זה, וזה הפער האמיתי.

מנואל טרכטנברג: מה זה תמורה, מה זה שירות.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר להשליך את המושגים האלה מעולם העסקים לעולם המחקר, זו הבעיה המרכזית ואת זה צריך ללבן.

מנואל טרכטנברג: אני באמת לא הייתי רוצה שנגיע לעימות חקיקתי על העניין הזה, כי זו לא הכוונה של אף אחד.

מנואל טרכטנברג: זו אמירה אחת, ובאמת תנסו לחשוב על הנקודה הזאת.

מנואל טרכטנברג: ראיה לכך, בחוק ההסדרים, לפני חודש וחצי העברנו הפחתה דרמטית במסי חברות למה?

מנואל טרכטנברג: למי?

מנואל טרכטנברג: לרישום קניין רוחני במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: קניין רוחני.

מנואל טרכטנברג: מי מייצר את הקניין הרוחני?

מנואל טרכטנברג: איך הוא נוצר?

מנואל טרכטנברג: למה מדינת ישראל הבינה שאנחנו במאה ה-21, עידן הידע, חברת הידע, ולכן ההתייחסות המדינתית לקניין רוחני, לידע, למחקר צריכה להיות אחרת.

מנואל טרכטנברג: זה לא ברזלים, זה בדיוק הנקודה, ממשלת ישראל החליטה על זה, משרד האוצר הוא זה שהרים את הדגל הזה.

מנואל טרכטנברג: לכן צריך להתייחס לזה אחרת.

מנואל טרכטנברג: והערה אחרונה, כן יש עניין של השלכות רוחב ואני מבין את זה, אבל, רבותיי, לא שופכים את התינוק עם מי האמבטיה.

מנואל טרכטנברג: אם יש בעיה, אם יש סוררים, אם יש מי שעושה ניצול לרעה של הדבר הזה ויקרא מלגה למשהו אחר, בבקשה, בואו, להיפך, תקימו צוות משותף עם ות"ת-מל"ג, עם האוניברסיטאות, איתנו, עם מי שאתם רוצים כדי להעניש מי שסורר, למנוע זליגות של הדבר הזה, אבל לא לפגוע בציפור הנפש, לא של האקדמיה, לא, של מדינת ישראל, כי מדינת ישראל כל כולה, גם בפן הביטחון, גם בפן החברה וגם במשק וגם ההיי טק, כל כולה יושבת על יתרונה היחיד שיש לנו עלי אדמות, מה שיש לנו כאן, ועל זה אי אפשר להטיל מס.

<אליעזר רחמילביץ: נכון מאוד.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מתכנס, ברשותכם, לסיכום הישיבה.

אורי מקלב: קודם כל אני מודה ליוזמים, לכל המשתתפים וכמובן גם לרשות המסים, לגבי מירי סביון.

אורי מקלב: התהליך, אני אספר לכם בעשר שניות, של אישור בקשות לדיונים מהירים כמו בסגנון של הדיון שלנו עובר דרך נשיאות הכנסת, דרך יושב ראש הכנסת.

אורי מקלב: בעצם לדיון הזה היו שתי ועדות שהיו יכולות לכוון לשם את הדיון, ועדת הכספים, שהיא מתעסקת בחלק החקיקתי ובהגדרה, וועדת המדע והטכנולוגיה, ודווקא נבחרה ועדת המדע והטכנולוגיה וגם המבקשים ביקשו את זה, בגלל שלא רוצים להגיע לחלק החקיקתי.

אורי מקלב: לחלק החקיקתי יש תהליך.

אורי מקלב: החלק הרעיוני, ועדה שעל השולחן הזה כמעט בכל שבוע דנים בקושי ובמחסור ובחשיבות של המחקרים, בעמידה, איפה מדינת ישראל עומדת בין כל המדינות המתחרות, מה המשמעות, מה קורה, בכל הנושאים.

אורי מקלב: הדוגמה שהביא פרופ' טרכטנברג, על אותם אנשים במדע, מה זה להוציא אישה עם ילדים לחוץ לארץ כשהיא, לא יודע אם מפרנסת עיקרית או לא, כשיש גם בעל שצריך יחד איתה לצאת, אלה דברים שעושים מאמצי על, הדברים לא פשוטים, אנחנו נלחמים ממש בציפורניים ובשיניים, עושים מאמצים ומשקיעים משאבים.

אורי מקלב: יש כאן פגיעה לא רק כספית, זו פגיעה מהותית ערכית.

אורי מקלב: הדבר הזה זה לא רק רעידת אדמה, אלא זה גדיעת העתיד המחקרי.

אורי מקלב: אפשר לראות את זה, עוד עשרות מיליונים, מאות מיליונים למכון כזה ולאוניברסיטאות, אפשר להגיד למשלם המסים, 'האוניברסיטאות, שיתמודדו', זה לא ישפיע על האוניברסיטאות, זה ישפיע על החוקרים, זה ישפיע על האנשים, זו בעצם פגיעה באנשים.

אורי מקלב: הסכומים האלה הם סכומי ענק שמצטרפים מחוקר ועוד חוקר שהם לא יעמדו בזה והם לא יעשו בזה.

אורי מקלב: זאת המשמעות.

אורי מקלב: לפעמים חושבים, אנחנו איתם, אנחנו מקבלים כסף, תוספת תקציבית, הפגיעה היא פגיעה אישית וממילא גם גדיעה של כל נושא המחקר ולכן כאן אנחנו רואים בחומרה ובדאגה רבה מאוד את הכוונה של רשות המסים לשנות את מדיניותה כלפי מדענים חוקרים ופוסט דוקטורנטים המקבלים מלגות.

אורי מקלב: הוועדה מתריעה כי התוצאה הישירה של עמדת רשות המסים היא פגיעה ביסוד המחקר המדעי המתקיים בישראל ותגרור בריחת מוחות, תביא לירידה בשיתופי הפעולה האקדמאים ותפגע בחילופי חוקרים ומדענים שהם נשמת אפו של המדע פורץ הדרך.

אורי מקלב: הוועדה קוראת לרשות המסים להידבר עם נציגי המל"ג והוות"ת לפי שינוי מדיניות בנושא והכול למניעת רעידת אדמה אשר תגרור בעקבותיה פגיעה בהון האנושי והמחקר המדעי הכול כך חשוב להמשך ביסוסה ושמירת מעמדה של מדינת ישראל כמדינה מובילה בין מדינות העולם המתקדמות.

אורי מקלב: אנחנו בהמשך גם שואלים מה נשתנה.

אורי מקלב: היה כאן שינוי, בסופו של דבר היה כאן שינוי ואנחנו לא מבינים מה גרם לשינוי בעניין הזה.

אורי מקלב: זה שינוי ערכי, זה שינוי של גישה, זה לא פרשנות שיכולה לצאת מפקיד שומה כזה או אחר, עם כל החשיבות, זה לא עוד תהליך של מיסוי שמטבע הדברים מגיע מחשיפה של פקיד שומה, הוא נחשף לעוד התפתחויות במשק, בכלכלה והוא אומר 'אני נחשף למשהו, צריך לשנות אותו'.

אורי מקלב: כאן זה משהו באושיות המרכזיות ואלה דברים שעלו כבר ודברים שהיו ברורים ואנחנו רואים את זה כשינוי.

אורי מקלב: אנחנו מברכים על ההידברות, אני מניח שהיא תתחיל בשבוע הבא, אחרי שמיעת הדברים של נציגות של אלה שאמורים להשתתף בישיבה, אנחנו גם קוראים שההשתתפות תהיה מתוך רצון כן לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: אנחנו כוועדה, יחד עם חברי הכנסת, נעקוב ובעוד תקופה נלווה את ההתפתחות של ההידברות שלכם ואנחנו נקיים ישיבה, נקווה ישיבת סיכום טובה בעניין הזה.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.