ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2016-12-27 10:00

יעל כהן-פארן: בוקר טוב לכולם.

יעל כהן-פארן: אני שמחה לפתוח את דיוני ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת, מעקב אחר ביצוע של הממשלה, ממשלת ישראל, את החלטות ועידת פריז.

יעל כהן-פארן: הדיון היום סובב סביב נושא האדפטציה, שזה החלק השני של אמנת פריז או בכלל כל התייחסות למשבר האקלים, גם איך אנחנו מפחיתים את הפליטות וגם מה אנחנו עושים עם המצב הקיים, ההתאקלמות שלנו למשבר האקלים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לפתוח עם שקף.

יעל כהן-פארן: בדרך כלל אני יודעת שיושב ראש ועדה פותח ולא מציג נתונים חדשים, אבל מה לעשות, זאת ועדה מיוחדת, אני נציגה ירוקה בכנסת ויש לי הזכות גם להביא מידע חדש, אני חושבת, אני לוקחת לעצמי את הזכות, וזה איזה שהוא שקף שהשתתפתי בכנס וראיתי אותו במצגת.

יעל כהן-פארן: לא אני חיברתי אותו, לא אני ערכתי אותו, הוא של פרופ' יואב יאיר, שאני לא חושבת שהוא נמצא כאן היום, אבל בכנס בבינתחומי גם בנושא האקלים, היו שם עוד כמה נושאים, ואני לא רוצה להתייחס לכותרת אלא בעיקר לגרף שמציג כאן, הגרף מציג את מצב כיפת הקרח בקוטב.

יעל כהן-פארן: אנחנו יכולים לראות, וכשאני ראיתי את הגרף הזה, מה אני אגיד לכם?

יעל כהן-פארן: מאז אני לא ישנה טוב בלילה.

יעל כהן-פארן: יש עוד דברים שגורמים לי לא לישון טוב בלילה, הרבה דברים שקורים בישראל, אבל זה, בוא נגיד ברמה הבינלאומית וברמה של הנושאים שאני מאוד מאוד מוטרדת מהם בחיי המקצועיים, הפרטיים והפרלמנטריים, הוא משבר האקלים.

יעל כהן-פארן: אני רואה כאן משהו שאני חושבת שאף אחד עוד לא ראה ועובדה, כל הקווים שמתארים את כיפת הקרח, יש תנודתיות.

יעל כהן-פארן: זה גם הקוטב הדרומי וגם הצפוני, אני מתייחסת רק לצד ימין של הגרף, כי הקוטב הדרומי עוד בסדר, אבל בעצם אנחנו רואים, אמצע נובמבר, כיפת הקרח בקוטב הצפוני לא עולה בכלל.

יעל כהן-פארן: בשנים אחרות היה את הגל הזה וגם אם הוא הלך וירד כל שנה עדיין הייתה עלייה, כיפת הקרח גדלה.

יעל כהן-פארן: כאן אנחנו רואים שאנחנו נמצאים באמצע נובמבר, טמפרטורות ממוצעות, וזו התמונה של 17 בנובמבר, תמונה של ממוצע יממתי של טמפרטורה, הטמפרטורה הממוצעת בקוטב היא 20 מעלות מעל הממוצע באמצע נובמבר ולכן כיפת הקרח לא עולה.

יעל כהן-פארן: כאן זה עובר לכותרת שאני, שוב, כמו שאמרתי, לא חיברתי אותה, אם הדברים האלה נכונים האם אנחנו לא נמצאים בנקודת אל חזור מבחינת משבר האקלים ברמה העולמית.

יעל כהן-פארן: ובכן, אני מקווה להאמין שאנחנו לא.

יעל כהן-פארן: עכשיו אנחנו באמת נפתח את הדיון שמטרתו לשמוע איך ישראל רואה את הדברים, מה התחזיות.

יעל כהן-פארן: נמצאים כאן כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שעוסקים בנושא, שאמורים לעסוק בנושא, גם מבחינת איסוף המידע והידע, התרחישים לטווח ארוך ולטווח קצר, מי שאמור לתת מענה ברמות של רשויות מקומיות, ברמות של רשויות ממשלתיות כמובן.

יעל כהן-פארן: אז אנחנו נפתח את הדיון, אבל לפני כן אני אגיד עוד משהו.

יעל כהן-פארן: מאז שהוקמה הוועדה לפני פחות משנה תמיד הנושא של אדפטציה איכשהו נדחק לצד, היו אנרגיות מתחדשות כאלה ואחרות וזה תמיד היה רלוונטי לדבר עליהן, לא שהנושא פחות חשוב, אבל באמת הבנתי עד כמה אנחנו לא רק לא ערוכים, אלא לא קולטים בכלל את עוצמת ההשפעות שכבר קיימות היום.

יעל כהן-פארן: בדיוק לפני חודש בשריפות הגדולות באותו שבוע של מזג אוויר קיצוני, של רוחות מזרחיות, של יובש, שלמעשה סוף נובמבר היה ועדיין לא ירד שום גשם רציני, אז כל העלים, כל חיפוי הקרקע, כמובן העצים והצומח, הכול היה כל כך יבש שכל דבר קטן הדליק מדורות ושריפות ענק וכשאני לפחות באותו שבוע התבטאתי גם במליאה, גם בנאומים, גם בפוסטים, שהכול קשור בסופו של דבר לשינויי אקלים, לא משנה מי גרם להדלקת השריפה, אותו מזג אוויר שהגיע קשור לשינויי אקלים והוא זה שאפשר את השריפות הגדולות האלה והתחושה שלי הייתה שלא הייתה לכך שום תגובה מבחינת גורמים ממשלתיים, אפילו מבחינת הציבור.

יעל כהן-פארן: הרבה מהתגובות שקיבלתי היו 'על מה את מדברת בכלל?'.

יעל כהן-פארן: למעט שר, שאני כן חייבת לציין אותו לטובה, השר אקוניס, שר המדע, שבערך בסוף אותו שבוע כן התבטא בהקשר של השריפות קשורות גם למשבר האקלים, לא הייתה התבטאות כזאת של אף שר ושל שום גורם ממשלתי.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש פה חוסר הבנה, כי בתור מי שעוסקת, ונמצאים כאן כמה מהאנשים שעוסקים כמובן הרבה יותר ממני בתחום של האקלים, ומבינים שיש פה משהו עולמי והוא כבר משפיע והוא מתחיל להשפיע עלינו, לא רק בסוף המאה ולא רק על הנינים שלנו, כמובן שאני מקווה שגם הילדים שלי יחיו עד סוף המאה, בסופו של דבר הדברים כבר כאן וההשפעות שלהם כבר מורגשות, ותופעות מזג אוויר קיצוניות ושריפות שנובעות מהן ושיטפונות שנובעים מהן, אלה הדברים שאנחנו מתמודדים איתם.

יעל כהן-פארן: אז לא לראות את ההקשר ולא לראות את החיבור בין הדברים, לי הובהר כמה הציבור והשיח הציבורי וגם השיח בגורמי הממשל, לא מבינים היום את ההקשר, ולכן כינסתי את הדיון הזה יחסית בדחיפות, עד כמה שיכולתי, היו דיוני תקציב ולא יכולנו להקדים את זה עוד, אז אני באמת אשמח לפתוח את הדיון.

יעל כהן-פארן: הראשון שאני אבקש ממנו לדבר, נציג השירות המטאורולוגי, אבנר, בוקר טוב.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע ממך, אחת, על המצב כרגע, איך אתם רואים את הדברים, מה ההערכות שלכם לגבי שינויי אקלים והשפעתם כרגע על ישראל בטווח שאנחנו נמצאים בו, וגם מה ההערכות שלכם לעתיד, אם אתה יכול להציג תרחישים, האם אתם עורכים תרחישים.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<אבנר פורשפן: אז אני אפתח ואני אגיד דבר אחד.

<אבנר פורשפן: קודם כל צריך להבין, בהקשר למה שאת אמרת, שאירוע מזג אוויר קיצוני הוא תוצאה של שילוב של שני דברים, הוא תוצאה של השתנות טבעית מאוד מאוד חזקה, וכמובן שכאשר העולם מתחמם יש לשינוי האקלים, יש להתחממות הגלובלית, תרומה לעוצמה של אירועים או לשכיחות שלהם.

<אבנר פורשפן: אבל זה לא נכון להציג את זה, אפילו כשאת מדברת ואת מנסה לשכנע, אני חושב שזה לא נכון להציג את זה כאילו שכל אירוע מזג אוויר קיצוני הוא תוצאה של שינוי האקלים בלבד.

<אבנר פורשפן: אני אתן דוגמה, אם יש סערה גדולה ויש בחיפה גל בגובה של 8 מטרים, יכול להיות שכתוצאה מעליית מפלס פני הים כתוצאה מההתחממות הגלובלית זה לא יהיה 8, זה יהיה 8.3 או 8.5 מטרים, אבל זה לא ששינוי האקלים יצר גל של 8 מטרים.

<אבנר פורשפן: הגל של ה-8 מטרים הוא חלק מההשתנות הטבעית וצריך לראות את זה בצורה הזאת, זו צורה נכונה יותר להציג את זה.

<אבנר פורשפן: גם בנושא של ההיערכות, אני חושב, חשוב מאוד שאנשים יבינו שאירוע מזג אוויר קיצוני הוא בוודאי קשור גם בשינוי אקלים, אבל גם אם לא היה שינוי אקלים אירועי מזג אוויר קיצוניים היו יכולים להיות וחמורים מאוד ויש לנו את ההיסטוריה כדי ללמד על זה.

<אבנר פורשפן: מי שאפילו לא כמונו, כל מי שיושב בשולחן הזה, אני מקווה, מאמין ויודע ש-IPCC צודק, שיש התחממות גלובלית, שהשינוי האקלימי חי ובועט, זה לא סתם, זה לא סתם מדברים, אבל מצד שני צריך להבין שגם אם אין הוא לא צריך לעמוד ולא לעשות שום דבר, הוא חייב להיערך כי אירוע מזג אוויר קיצוני כזה יכול להתרחש גם בעתיד ללא קשר לשינויי האקלים.

<אבנר פורשפן: זה כפתיח.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור, אבל בגלל שהבעת איזה שהיא ביקורת על הדברים שאמרתי אני חייבת כן להגיב.

יעל כהן-פארן: נכון שאירועי מזג אוויר קיצוניים היו תמיד, גם בהיסטוריה, השאלה אם לא עולה התכיפות שלהם ועוצמתם.

יעל כהן-פארן: זה בדיוק שינוי האקלים.

יעל כהן-פארן: כי המגמה זה שינוי האקלים, לא האחד.

יעל כהן-פארן: אני מסכימה איתך, לא אירוע אחד של מזג אוויר קיצוני הוא שינוי האקלים, אבל מגמה.

<אבנר פורשפן: אני אתן שתי דוגמאות.

<אבנר פורשפן: בחודש אוגוסט 2010 מדדנו בצפת טמפרטורה של 40.6 מעלות, זה שיא של כל הזמנים בתחנה, אפילו באירוע שבו מדדו ומדדו 54 מעלות בטירת צבי ביוני 42' לא מדדנו טמפרטורה כזו בצפת, מדדנו 6 עשיריות פחות.

<אבנר פורשפן: אבל אירוע כזה, שהוא קיצוני בודד, כמו שאת אמרת, יכול היה להתרחש גם לפני 100 שנה ולפני 50 שנה, אבל כשמסתכלים על שנת 2010 כשנה זו שנה שהייתה חמה בצורה יוצאת דופן וחסרת תקדים.

<אבנר פורשפן: אם אני שואל את עצמי האם שנה כזאת הייתה יכולה להתרחש לפני 100 שנה אני טוען שלא.

<אבנר פורשפן: לדעתי, ללא שינוי האקלים וללא ההתחממות הגלובלית הסיכוי שתהיה שנה שלמה כזאת, שזה לא חודש וזה לא שבוע וזה לא אירוע בודד, אלא - - -

יעל כהן-פארן: ולהזכירך השנה ההיא הסתיימה בשריפות ענק בכרמל.

<אבנר פורשפן: בשריפות ענק, ודאי, לכן יש בהחלט את העניין הזה של השינוי האקלימי.

<אבנר פורשפן: כשאנחנו עשינו מחקר שלנו בנושא של אירועי מזג אוויר קיצוניים אנחנו מצאנו שרואים מגמה ברורה בשכיחות גלי החום הארוכים, כלומר שלושה ימים ומעלה, השכיחות שלהם עלתה באופן משמעותי בשני העשורים האחרונים ביחס לתקופה שקדמה לזה.

<אבנר פורשפן: מצד שני לא מצאנו מגמה מובהקת, אני מדגיש, אם המגמה היא לא מובהקת, זה עדיין לא אומר שאין מגמה בכלל, אבל עדיין לא מצאנו מגמה מובהקת, לא באירועי שלג כבדים ולא באירועי סופות גשם גדולות.

<אבנר פורשפן: זה שלא מצאנו מגמה, כמו שאמרתי, זה לא בהכרח אומר שלא נצפה מגמה בעתיד, אבל מספיק אירועי הגשם שהיו בעשורים הקודמים כדי לחדד לנו את הצורך בהיערכות לאירוע מזג אוויר קיצוני.

<אבנר פורשפן: אני לא רוצה שאף אחד יעמוד בפני מה שקרה בדצמבר 1954, או דצמבר 1951, זה הרבה יותר חמור ממה שקרה בינואר 13' או בדצמבר 13'.

<אבנר פורשפן: אז אנחנו לא צריכים לקחת את השינוי האקלימי ולהשתמש בו כדבר יחידי, אלא לקחת אותו ולשלב אותו ביחד עם ההשתנות הטבעית, שזה הדבר המשמעותי.

<אבנר פורשפן: אני חושב ששילוב שני הדברים האלה ביחד יכול לחדד את הצורך לאנשים ולגורמים השונים, שמחליטים או נערכים, אם זה ברשויות המקומיות ואם זה ברשות החירום הלאומית ואחרים, לנקוט פעולה.

<אבנר פורשפן: אני יכול להעיד שאחרי דצמבר 13' פנו אלינו מרשות החירום הלאומית וביקשו שנכין תרחישי ייחוס לאירועי מזג אוויר קיצוניים ואנחנו הכנו.

יעל כהן-פארן: סליחה, יש נציג של רח"ל?

<קריאה: לא, לצערנו לא הגיע.

<אבנר פורשפן: אנחנו עשינו תרחישי ייחוס לאירועי מזג אוויר קיצוניים בשלושה היבטים מרכזיים, באירוע של שלג קיצוני, באירוע של גשם קיצוני ובנושא של גלי חום.

<אבנר פורשפן: אנחנו מוכרחים להעיד שעשינו את זה בעיקר על סמך אירועי העבר.

<אבנר פורשפן: כלומר אנחנו לקחנו אירוע כמו למשל דצמבר 2013, שהיה אירוע נדיר ללא כל ספק.

<אבנר פורשפן: אגב, הוא היה אירוע קיצוני ונדיר בפני עצמו והוא היה חסר תקדים בהיבט אחד מאוד מיוחד, הוא היה מאוד מוקדם בעונה.

<אבנר פורשפן: לא היה אף פעם אירוע כזה שקרה במחצית הראשונה של חודש דצמבר.

יעל כהן-פארן: אף פעם?

<אבנר פורשפן: אף פעם לא קרה.

<אבנר פורשפן: קרה בדצמבר 1879, קרה בינואר, בפברואר, אבל בדצמבר בהתחלה לא קרה אף פעם.

<אבנר פורשפן: מצד שני כאירוע הוא אירוע מאוד קיצוני ומאוד נדיר, אבל היו כאלה בסדר הגודל שלו, אם זה בפברואר 92', בפברואר 50', בפברואר 20', היו אירועים בסדר גודל כזה.

<אבנר פורשפן: אנחנו לקחנו את האירוע הזה ואמרנו שזה באמת אירוע שהוא בסיס מצוין לתרחיש ייחוס לאירוע מזג אוויר קיצוני, אבל אנחנו חושבים שיכול להיות שהוא לא מספיק חמור.

<אבנר פורשפן: יכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף עליו, כי לא כל האירועים היו כאלה ויכול להיות שיהיה חמור ממנו.

<אבנר פורשפן: אז בנינו תרחיש ייחוס ואמרנו, למשל פה בירושלים, שכמות השלג שאנחנו צופים באותו אירוע של מזג אוויר קיצוני, של שלג, זה משהו של בין 50 ל-80 סנטימטר שלג פה בעיר.

<אבנר פורשפן: זה אירוע מטורף, כי אם אנחנו נזכור מה שקרה בדצמבר 13', לא היו פה 80 סנטימטר, היו בהר ברכה, אבל לא פה, ועדיין כשאנחנו מסתכלים על זה בפרספקטיבה היסטורית אנחנו יודעים שהיה בפברואר 1920 קרוב למטר.

<אבנר פורשפן: זו נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה.

<אבנר פורשפן: אפשר להשתמש באירועים הקיצוניים שקרו בעבר, הם מגדירים את המעטפת של אירועי מזג האוויר הקיצוניים.

<אבנר פורשפן: לגבי תחזיות לעתיד - - -

יעל כהן-פארן: רגע, לא התייחסת, אם יש לך את הנתונים שאתם אוספים היום לגבי שינוי אקלים שכבר קיים.

יעל כהן-פארן: אמרת שבצורה מובהקת יש היארכות של תקופות יובש, מעל שלושה ימים, יש יותר ויש התארכות, אם הבנתי נכון, או שרק אמרת שיש יותר.

<אבנר פורשפן: לא, לגבי הנושא של היארכות - - -

יעל כהן-פארן: לפני ההיארכות אני רוצה להבין את המידע שאתם אוספים.

<אבנר פורשפן: את הנתונים, אני מדבר על הנתונים.

<אבנר פורשפן: לגבי הנתונים.

<אבנר פורשפן: קודם כל לגבי טמפרטורות, העלייה בטמפרטורות היא, לדעתי, חד משמעית.

<אבנר פורשפן: כלומר אנחנו רואים עליות בכל התחנות, אחרי שעשינו עבודה מאוד יסודית, עליות של מעלה, מעלה וחצי.

<אבנר פורשפן: כשמסתכלים על טרנד בין 1950 להיום אנחנו מדברים על עלייה, גם כשלוקחים בחשבון ששנות ה-50 היו חמות יותר, אנחנו מדברים על סדר גודל של מעלה עד מעלה וחצי ל-100 שנה, כלומר אנחנו מדברים על קצב עלייה שהוא קצב עלייה משמעותי.

יעל כהן-פארן: אני שמעתי, אני כרגע לא זוכרת את שמו, מאחד הפרופסורים, על חצי מעלה בעשור בשלושת ארבעת העשורים האחרונים, זה נתון שאתה מסכים איתו?

יעל כהן-פארן: זה לא מספרים שאתם עומדים מאחוריהם?

<אבנר פורשפן: לא, אני לא חושב שאנחנו מדברים על חצי מעלה לעשור.

<אבנר פורשפן: קודם כל צריך להיזהר, כשאנחנו מדברים על - - -

יעל כהן-פארן: זה היה אחד המומחים.

יעל כהן-פארן: אני אעביר לך אחר כך את השם, אני אברר.

<אבנר פורשפן: יכול להיות ויכול להיות שאני לא עושה את החישובים נכון.

<אבנר פורשפן: אני אומר שוב, כשאנחנו מדברים על תחנות אני מדבר כרגע על תחנה ספציפית, או על תחנות ספציפיות, או על ממוצע כלל ארצי, אז אנחנו לא רואים את זה כחצי מעלה לעשור, אבל אם אנחנו מדברים על קצב של שתי מעלות ל-100 שנה, אבל, שוב, זה קצב ממוצע שכולל בתוכו גם תקופה של שנות ה-50, שהיו חמות יותר, אחר כך ירידה, שפל בשנות ה-70 ועלייה מאוד משמעותית מאז ועד היום.

<אבנר פורשפן: אז יכול להיות שהקצב החריף יותר מתייחס - - -

יעל כהן-פארן: לארבעת העשורים האחרונים.

<אבנר פורשפן: בשלושת העשורים האחרונים הוא חריף יותר.

<אבנר פורשפן: אני מדבר פה על קצב ממוצע.

<אבנר פורשפן: אבל לגבי הנושא של התחממות, אין בכלל שאלה, גם חם יותר וגם בתחזיות לעתיד אנחנו מדברים, לפחות לפי התחזיות של ה-IPCC, אנחנו מדברים על המשך העלייה של הטמפרטורות ואני חושב שהנושא של הטמפרטורות זה הנושא המרכזי שאנחנו צריכים להתייחס אליו כשאנחנו מדברים על היערכות לשינויי האקלים.

<אבנר פורשפן: לגבי תקופות יובש, כשאנחנו מסתכלים בפרספקטיבה של 100 שנה קשה לנו לראות, אנחנו לא רואים מגמה ארוכת טווח שמדברת על התייבשות.

<אבנר פורשפן: כשמסתכלים על היחס בין שנות ה-60, נגיד ככה, בין ממוצע 61'-90' לבין מה שקורה עכשיו, אז רואים שיש עלייה בתקופות היובש, אבל בפרספקטיבה ארוכה יותר אז היו תקופות יובש חמורות מהן בעבר הרחוק.

<אבנר פורשפן: התקופה היבשה ביותר שהייתה בישראל ב-100 השנים האחרונות היא מ-1931 עד 1960, הייתה בצורת מאוד קשה בתחילת שנות ה-30 ובצורת מאוד קשה בסוף שנות ה-50.

<אבנר פורשפן: זה עדיין לא אומר שאנחנו לא צפויים להמשך של התייבשות.

<אבנר פורשפן: גם המודלים של ה-IPCC מדברים על המשך של ההפחתה במשקעים, אבל בטווח שעד סוף המאה אנחנו נגיע להפחתה של בין 10% ל-20% במשקעים, שזה דבר משמעותי.

יעל כהן-פארן: אם אפשר לסיום?

<אבנר פורשפן: כן, אני אומר, מבחינת הנתונים אלה הנתונים, יש שינוי אקלימי והשינוי האקלימי מדבר בעיקר על הערכים הממוצעים, אבל יש לו תרומה גם מהערכים הקיצוניים.

<אבנר פורשפן: צריך בערכים הקיצוניים להתייחס גם לאירועי העבר.

<אבנר פורשפן: אני חושב שכדי להיערך אנחנו צריכים לעשות כמה דברים.

<אבנר פורשפן: האחד זה נושא של חיזוק מחקר.

<אבנר פורשפן: אנחנו צריכים ליצור מצב שלחוקרים יהיה אפשר לחקור, לקבל תקציבים כדי ליצור גרנטים.

<אבנר פורשפן: אנחנו כבר בשירות המטאורולוגי מנסים לעמוד בקשר עם משרד התחבורה כדי להוביל מהלך כזה מול המדען הראשי של המשרד, אני חושב שצריך להיות מאמץ לאומי.

<אבנר פורשפן: הדבר השני, הכול תלוי בנושא של הרצה של מודלים ברזולוציה גבוהה ולהריץ את זה לטווחים ארוכים.

<אבנר פורשפן: אז אנחנו צריכים בעצם מרכז חישובים לאומי, מרכז חישובים שיפגיש או ייתן את הדור הבא של ה-HPC, ה- High Performance Computing, כיוון שהדבר הזה יאפשר לנו - - - היום יש לנו רק חוקר אחד שמתעסק בנושא שינויי אקלים, אני חושב שאנחנו צריכים יותר ואנחנו צריכים גם לאפשר לחוקרים באקדמיה להשתמש במשאב הזה ולקדם את העניין הזה קדימה.

<אבנר פורשפן: אני חושב שבנושא של ה-IPCC, ה-IPCC, כפי שאתם יודעים, זה הגוף המדעי מטעם האו"ם וה- w-motion שעושה את כל ההערכות.

יעל כהן-פארן: לכם יש נציג בפאנל הזה?

<אבנר פורשפן: לא, לנו אין נציג בפאנל הזה.

יעל כהן-פארן: לישראל יש נציג?

<אבנר פורשפן: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, ה-IPCC פונה אלינו כדי שאנחנו נמליץ על מדענים שיהיו חלק מה-IPCC.

<אבנר פורשפן: זה מה שעשינו בשיתוף עם סיניה, עם המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, קיבלנו את הרשימה של מי מהחוקרים שמעוניין והגשנו את הרשימה הזאת ל-IPCC.

<אבנר פורשפן: יש שם חוקרים בעלי שם פה בישראל ואנחנו מאוד מקווים שלפחות חלקם יתקבלו וזה חשוב מאוד שתהיה נוכחות של מדינת ישראל בתוך הפורומים של ה-IPCC.

<אבנר פורשפן: יש עדיין בעיה בנושא של מימון הנסיעות של אותם גורמים, היות והם לא עובדי מדינה.

<אבנר פורשפן: פה בנקודה הזאת אני חושב שכדאי, אם תבוא איזה שהיא הצעת מחליטים, כדי לסייע לאותם חוקרים בנושא הזה.

<אבנר פורשפן: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך, אבנר.

יעל כהן-פארן: לפני שנעבור לשמוע את דוח הממ"מ שהוכן במיוחד לוועדה הזאת לדיון היום אני מבקשת מחבר הכנסת דב חנין, יושב ראש השדולה החברתית סביבתית בכנסת, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה.

דב חנין: אני מאוד מברך אותך על הישיבה הזאת ועל העיסוק השיטתי בנושא הזה שלמרבית הצער נדחק יותר מדי לשוליים אצלנו.

דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיה שיש לה משמעות אדירה לגבי החיים שלנו כחברה.

דב חנין: כמו גם במקומות אחרים אנחנו נזכרים במשבר אקלים רק כשקורים אירועים קיצוניים.

דב חנין: אירועים קיצוניים יכולים להיות גם נובמבר צחיח, שבעקבותיו יש גל שריפות איום ונורא, אני כרגע לא נכנס לשאלה מה בדיוק גרם לשריפה בכל מקום ומקום, אבל ברור לגמרי שגל שריפות כזה בדצמבר יכול להתרחש רק כאשר נובמבר כל כך צחיח.

דב חנין: אגב, גלי שריפות כאלה קורים לא רק אצלנו, הם קורים בכל האזור, בכל המזרח התיכון, והם קורים בארצות אחרות, לא רק במזרח התיכון.

דב חנין: אנחנו עכשיו נמצאים בעיצומו של חורף, במתכונת החדשה שלו בשנים האחרונות, גלים של סופות שיכולים אפילו להטיל מצור שלג על ירושלים.

דב חנין: דברים כאלה היו גם בעבר, צריך לזכור, אבל כל המודלים מראים לנו שבעתיד הם יהיו הרבה יותר שכיחים ואנחנו לא מדברים על תופעות יוצאות דופן שקורות אחת ל-, אלא אנחנו מדברים על אירועי מזג אוויר קיצוניים שצריך להיערך להם כחלק מהשגרה.

דב חנין: למרבית הצער אנחנו לא נערכים.

דב חנין: אנחנו כמדינה לא נערכים.

דב חנין: אני חושב שזו בעיה.

דב חנין: אני עברתי על הדוח ששירי הכינה, מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת והיא תציג אותו מיד, אני רק רוצה לומר שיש מקום ללמוד ממה שקורה בארצות אחרות.

דב חנין: אני הייתי רוצה לראות במדינת ישראל לפחות שני מהלכים.

דב חנין: האחד, הערכת מצב לאומית של מה הם המצבים שאליהם אנחנו צריכים להיערך ומה הם האמצעים שאנחנו מעמידים מול הסיכונים הקיימים בתחום של שינוי האקלים ואלמנט שני, הייתי מציע להקים יחידה קבועה, בין משרדית, בהובלת המשרד להגנת הסביבה שתתוקצב ותוכל להפעיל באופן מעשי תכניות שיקלו על ההתמודדות שלנו עם מצבי אקלים חריגים.

דב חנין: עוד היבט אחד, גברתי יושבת הראש, ואת הזכרת אותו גם אתמול במליאה ואני ער למורכבויות שקיימות בתחום הזה, אבל אני חושב שזה נושא שאסור לנו להזניח אותו, זה הנושא של, השאיפה לפחות לשיתוף פעולה אזורי סביב כל מה שכרוך באירועי אקלים חריגים.

דב חנין: אני יודע שהדבר הזה מסובך, יש לו גם ממדים פוליטיים לא פשוטים, אבל יש גם תחומים ואזורים שבהם אנחנו יכולים לייצר אפיקים כאלה, במיוחד האפיק הים תיכוני, להבדיל מהאפיק המזרח תיכוני שהוא יותר מורכב, באפיק הים התיכוני אני חושב שניתן לייצר בו שיתופי פעולה גם בתנאים הקיימים וחשוב לפתח את הכיוון הזה ככל שאנחנו יכולים.

דב חנין: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, דב, מאוד חשובים הדברים שאמרת.

יעל כהן-פארן: כדי לפתוח את הדיון על היערכות, שמענו כאן את השירות המטאורולוגי לגבי הערכת המצב, פחות או יותר, אנחנו נעבור לדיון באמת על איך אנחנו נערכים, האם אנחנו בכלל מעריכים נכון את המצב ואיך אנחנו נערכים קדימה.

יעל כהן-פארן: כדי שהדיון יהיה עם איזה שהוא בסיס גם בינלאומי והסתכלות רחבה על איפה ישראל לעומת העולם אנחנו ביקשנו מהממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לבצע עבורנו איזה שהיא עבודה.

יעל כהן-פארן: שירי בס ספקטור, בבקשה.

<שירי ספקטור: תודה רבה.

<שירי ספקטור: כמו שנאמר פה, מרכז המחקר והמידע התבקש לכתוב סקירה משווה קצרה בנושא אדפטציה או מדיניות אדפטציה שמאומצת על ידי מדינות שונות.

<שירי ספקטור: מפאת קוצר הזמן אנחנו התמקדנו במדינות אירופה.

<שירי ספקטור: אפשר לראות שבעשור האחרון רוב המדינות המערביות, אני מדברת על מדינות ה-OECD ומדינות אירופה, אימצו תכניות אסטרטגיות להיערכות לשינויי האקלים.

<שירי ספקטור: כמה מדינות מתוכן נמצאות בשלבי הכנה, כמו ישראל, בולגריה, קרואטיה, קפריסין, לטביה, ויש כמה מדינות שבהגדרה החליטו שהן לא מכינות תכנית אסטרטגית גדולה לאומית, אלא פועלות באמצעות תכנית פעולה לאומית או מקומית או אזורית.

<שירי ספקטור: אני אתחבר למה שנאמר פה בהתחלה, על פי סקר שה-OECD ערך בקרב מדינות אירופה רוב מוחלט של המדינות הגדירו את הסיבות לכך שהן בכלל נקטו במדיניות או אימצו מדיניות של אדפטציה ורובן המוחלט הגדירו אירועי קיצון של מזג אויר שהתרחשו במדינה שלהם כאחד הטריגרים המרכזיים לזה שהם בכלל אימצו מדיניות של אדפטציה.

<שירי ספקטור: לדוגמה גל החום בצרפת ב-2003 שהביא למותם של 15,000 איש בצרפת בלבד ו-35,000 בכל רחבי אירופה.

<שירי ספקטור: הוריקן סנדי בארצות הברית בשנת 2012, שאחר כך בתכנית האדפטציה של ארצות הברית נכתב בפירוש שנלמדו לקחים מההתמודדות עם הוריקן סנדי והם מיושמים בתוך תכנית ההיערכות.

<שירי ספקטור: ברומניה בשנת 2005 אירועי שיטפונות מאוד גדוללים, אחר כך אירועי בצורת שנמשכו כמה שנים וגם, להגדרתם, אירועי שריפות שהופכים להיות יותר ויותר תדירים במדינה.

<שירי ספקטור: גם הם הגדירו את זה כאחד הנושאים המרכזיים.

<שירי ספקטור: 28 מתוך 30 מדינות אירופה הגדירו את הנושא הזה כגורם המרכזי שגרם להם לאמץ מדיניות כזאת.

<שירי ספקטור: בשנת 2013 אומצה התכנית האסטרטגית של האיחוד האירופי לנושא היערכות לשינוי האקלים, כשבמסגרת התכנית האסטרטגית שלהם הם מעודדים את מדינות אירופה, אך לא מחייבים לאמץ תכנית אסטרטגית.

<שירי ספקטור: בנוסף האיחוד האירופי מעניק כלים לעשות סקרי סיכונים, כלים תקציביים, כלים שעוזרים לאמץ את התכנית ולעצב את התכניות שלהם.

<שירי ספקטור: אנחנו בחנו התקדמות ב-32 מדינות אירופה, רובן האיחוד האירופאי ועוד כמה מדינות נוספות.

<שירי ספקטור: בחנו את ההתקדמות על פי מאגר מידע של האיחוד האירופאי, זאת אומרת על פי דיווחים של המדינות.

<שירי ספקטור: אני מדגישה את זה כי לפעמים יש פער בין דיווחים של מדינות לבין מה שבסופו של דבר נעשה בפועל, אבל זה כן נותן לנו איזה שהיא אינדיקציה על מה נעשה, האם התקבלו תכניות, האם לא התקבלו תכניות, כמה מהן מתוקצבות וכדומה.

<שירי ספקטור: ככלל מתוך 32 מדינות שבדקנו 26 אימצו תכנית אסטרטגית, החל בפינלנד בשנת 2005 וכלה ביוון בשנת 2016.

<שירי ספקטור: וכמו שאמרתי, יתר המדינות נמצאות בשלבי הכנה שונים, כאשר חלק מהמדינות אימצו איזה שהיא תכנית אסטרטגית כוללת שעוסקת באדפטציה וחלק עוסקות באדפטציה בתוך תכניות אחרות.

<שירי ספקטור: זה משהו שמאוד מאוד חשוב להדגיש, גם האיחוד האירופי שם על זה דגש וגם רואים את זה במסמכים של המדינות השונות.

<שירי ספקטור: כל נושא ההטמעה של תחום אדפטציה לתוך סוגי מדיניות אחרים הוא מאוד מאוד חזק במדינות אירופה.

<שירי ספקטור: לדוגמה בפינלנד, בשנת 2008 נעשתה רביזיה של ההוראות לתכנון שימושי קרקע.

<שירי ספקטור: אז במסגרת הרביזיה הזאת הכניסו את כל התחום של אדפטציה לשינויי האקלים, כמו למשל איסור לבנות במקומות שהם מועדים לשיטפונות, או כמו למשל בתכניות מתאר מקומיות או בתכניות מפורטות חייבת להיות התייחסות למצבים של שיטפונות, למצבים של עודף גשמים וכדומה.

<שירי ספקטור: שזה דבר שמאוד חשוב להדגיש.

<שירי ספקטור: מבחינת תחומי העיסוק של התכניות האסטרטגיות, הן מאוד דומות בכל המדינות.

<שירי ספקטור: רוב המדינות עוסקות במשאבי מים, במשאבי קרקע, בסקטורים כלכליים למיניהם, כמו חקלאות, כמו תחבורה וגם בהגנה מפני שיטפונות ואירועי חום וכדומה.

<שירי ספקטור: מתייחסים גם בתכניות לסביבות ייחודיות, שיש להם מאפיינים ייחודיים, כמו הסביבה החופית, הסביבה העירונית וכדומה.

<שירי ספקטור: השוני בין המדינות הוא בסדר העדיפויות שהן נוקטות בו וסדר העדיפויות בדרך כלל נקבע על ידי סקרי סיכונים או סקרים לעמידות בפני אירועי אקלים קיצוניים.

<שירי ספקטור: כל המדינות ערכו סקרים כאלה.

<שירי ספקטור: מבחינת תכניות הפעולה, רוב המדינות אימצו תכניות פעולה, זאת אומרת תכנית שיש בה את אמצעי המדיניות, התקצוב, לוחות הזמנים, חלקן מדיניות כוללת, חלקן עסקו ממש במדיניות אזורית או מקומית, ברמת הרשויות המקומיות, או תכניות פעולה נושאיות, שזה דבר שהוא מאוד נפוץ באירופה, זאת אומרת תכנית לסביבה החופית, תכנית לחקלאות וכדומה.

<שירי ספקטור: מבחינת חקיקה.

<שירי ספקטור: בשליש מהמדינות בערך מצאנו שעיגנו בחקיקה את מדיניות האדפטציה, אם זה במסגרת חוק שינוי האקלים ואם זה במסגרת חוק שעוסק בתחום מסוים שקשור באדפטציה, למשל חוק שקשור באדפטציה של הסביבה החופית.

<שירי ספקטור: בנקודה האחרונה אני אתחבר לדברים שחבר הכנסת חנין אמר, מבחינת הגורמים שאחראים על יישום מדיניות אדפטציה.

<שירי ספקטור: בחלק גדול מהמדינות כמובן מכירים בעובדה שהנושא הוא נושא שהוא רב תחומי חוצה משרדים, חלק גדול מהמדינות הקימו צוותי פעולה או ועדות בין משרדיות או צוותי משימה שהם רב תחומיים, יושבים בהם מגוון משרדי הממשלה הרלוונטיים, בחלקם גם יושבים נציגי האקדמיה ונציגי המגזר השלישי ובדרך כלל ברוב המדינות הגורם שמרכז את העבודה הזאת זה המשרד להגנת הסביבה.

<שירי ספקטור: זה בכמה דקות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: והנייר שהוכן מונח לפניכם גם ויוצג באתר של הוועדה.

יעל כהן-פארן: באמת מהסתכלות רחבה של מה נעשה באירופה ולא דיברנו כל כך על כמה מושקע מבחינת תקציבים.

יעל כהן-פארן: זה מצוין בעבודה, אגב?

<שירי ספקטור: יש נתונים מעטים לגבי מה שנעשה בתוך המדינות.

<שירי ספקטור: לא הבאנו אותם כי זה באמת חסר טעם להראות את זה בצורה מנותקת.

<שירי ספקטור: יש פה נתונים לגבי ההקצאה של האיחוד האירופי לנושא האקלים.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: בכל מקרה עכשיו השאלה מה אנחנו עושים כאן.

יעל כהן-פארן: ראשונת הדוברים, אני אבקש מד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, להתייחס לנושא בתור מי שבעצם בממשלה את, אפשר לומר, המרכזת של הנושא?

יעל כהן-פארן: אני לא אחטא לומר?

יעל כהן-פארן: ואם תוכלי להתייחס גם למה קורה, אני חייבת לציין שיש החלטת ממשלה 474 מיוני 2009, שתכללה את כל הנושא של התייחסות ממשלתית למשבר האקלים, את הצד של המיטיגציה קצת פיתחו יותר, אנחנו רואים שיש החלטות ממשלה משמעותיות ועוקבות ולפעמים מבטלים תקציבים ולפעמים מחזירים אותם, אבל בסוף, גם אם יש לי ביקורת על מה שיש שם, לפחות זה קורה, יש החלטות.

יעל כהן-פארן: אבל בעצם באותה החלטת ממשלה הוקמה ועדת מנכ"לים שהייתה צריכה לדווח כל ארבעה חודשים לוועדת שרים ולפחות הרושם שלי יש מכאן זה שבטח לא הייתה החלטת ממשלה עוקבת והשאלה אם בכלל מתכנסת אותה ועדת מנכ"לים ואותה ועדת שרים לקבל ממנה דיווחים.

יעל כהן-פארן: אני יכולה להאמין שהתשובה היא לא, אבל אלייך, בבקשה.

<סיניה נתניהו: תודה, יעל.

<סיניה נתניהו: לא, זה לא מדויק, אני כבר אספר.

<סיניה נתניהו: אז ראשית תודה רבה על האירוע הזה שאת מקיימת, זה מפגש חשוב מאוד, אני רק אציין שוועדת המדע המכובדת הזאת כבר קיימה שני מפגשים קודמים בשיח הזה של היערכות לשינוי אקלים, אחד זה בראשות חבר הכנסת ליצמן והשני היה בראשות חבר הכנסת מקלב, זה היה בשני אירועי הסביבה שעשינו יחד עם נאור ירושלמי וחיים וסביבה בזמנו, כך שהנושא הזה עלה.

<סיניה נתניהו: נכון, הייתה החלטת ממשלה ב-2009 ואחר כך גם פיצלו את החלטת הממשלה הזאת לנושא של היערכות לשינוי אקלים בנושא של הפחתת פליטות גזי חממה.

<סיניה נתניהו: ב-2009 הממשלה באה ואמרה שתקום ועדה של מנכ"לים מהרבה מאוד משרדים, רשימת המשרדים נמצאת, אנחנו אפילו בהמשך מצאנו שנכון יהיה להרחיב את זה - - -

יעל כהן-פארן: 14 משרדים.

<סיניה נתניהו: כן, להרחיב את זה להרבה יותר משרדים, אבל אנחנו הרחבנו את זה ל-14 משרדים ועוד גורמים נוספים כי יש עוד גורמים חיצוניים רלוונטיים, גם החברה האזרחית היא מאוד חשובה, זאת פעילות שנעשית על ידי ארגונים סביבתיים, זה מאוד חשוב, השלטון המקומי מאוד חשוב כי בסופו של דבר הדברים קורים במרחבים שלהם.

<סיניה נתניהו: אז ב-2009 הייתה החלטת ממשלה שדיברה גם שתיערך בדיקה ועבודה ולראות איך הנושא הזה משפיע על סקטורים שונים.

<סיניה נתניהו: לימים, ב-2011 רק, אני מספרת לך היסטוריה לפני כניסתי לתפקיד, הוחלט לצאת במכרז על ידי המשרד להגנת הסביבה ולהקים מרכז ידע שיעסוק במספר תחומים מאוד מצומצם, לא בכל התחומים במשק.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שאולי יהיו תחומים מאוד מעטים במשק ששינויי אקלים לא משפיעים עליהם.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת שאם עושים עבודה כזאת צריך לבחון את ההשפעות על כלל הסקטורים.

<סיניה נתניהו: במכרז שיצא בשעתו על ידי המשרד להגנת הסביבה התבקשו לבדוק, אחת, את שינויי האקלים, זאת אומרת תחזיות ומצב קיים, התבקשו לבדוק את ההשפעות על המגוון הביולוגי, על תחום המים, על הבריאות ועל התכנון.

<סיניה נתניהו: שני נושאים נוספים שהם רוחביים יותר היה הנושא האסטרטגי, ההשפעות האסטרטגיות האזוריות, ונושא נוסף היה נושא ההשפעות הכלכליות.

<סיניה נתניהו: המרכז הזה, שבשעתו עמד בראשו אדם אחר ואחר כך אופירה המשיכה אותו, הוקם, ולצערי הוא הוקם עם חוזה לשנה ואחר כך הוא הורחב לשלוש שנים ואחר כך הוא הופסק.

יעל כהן-פארן: אחרי השלוש שנים הוא נסגר?

<סיניה נתניהו: כן, היה איזה שהוא כסף נוסף להמשך איזה שהיא עבודה ו - - -

יעל כהן-פארן: אז ממתי הוא לא פעיל?

<סיניה נתניהו: לפי החוזה שנה וחצי.

<סיניה נתניהו: וזה דבר עצוב, כי אני חושבת שאם אנחנו מבינים שההשפעות הן ארוכות טווח ואם אנחנו מבינים שהעבודה הזאת חייבת להיעשות לאורך שנים אז צריך להקים מרכזים שעובדים לאורך שנים.

<סיניה נתניהו: אבל זו לא בעיה שקשורה רק במרכז האקלים, אלה בעיות שקשורות, אני יכולה לתת לך דוגמאות, כמו המרכז שהוקם בנושא של חקר ים תיכון, מרכז שהוקם לקרינה בלתי מייננת ומרכזים שונים אחרים שהרבה פעמים משרדי ממשלה מקימים ומקימים את זה לטווח קצר, החוזים הם לטווח קצר ואחר כך אין מימון.

<סיניה נתניהו: אם הממשלה חושבת שזה נושא שלטוני, נושא ממשלתי, נושא לאומי, צריך לדעת לתקצב את זה לאורך זמן.

<סיניה נתניהו: כנ"ל, ופה אני אתחבר לדבריו של אבנר מהשירות המטאורולוגי, גם מחקרים.

<סיניה נתניהו: מחקרי שינויי האקלים הם לא משהו שהם אד הוק, זה לא אפיזודה חולפת, זה משהו שצריך לנהל אחריו מעקב ארוך טווח.

<סיניה נתניהו: אני אתן דוגמה, ונמצא כאן ראש האגף שלנו למגוון ביולוגי, שינויי האקלים וההשפעות שלהם על המגוון הביולוגי או איך המגוון הביולוגי ובכלל התייחסות לאקו סיסטמות יכול לעזור לנו בהתמודדות עם שינויי אקלים, כי זה עובד בשתי הדרכים, זה נושא שחייבים לבדוק אותו ולנטר אותו לאורך הרבה הרבה מאוד שנים.

<סיניה נתניהו: שוב, אלה לא מחקרים חולפים.

<סיניה נתניהו: עם זאת אנחנו כן מקיימים הרבה מחקרים, אני אפרט אחר כך, אם תרצי לשמוע, בנושא של בנייה ירוקה, תחליפי נפט לתחבורה, נושא של הערכת המערכות האקולוגיות וכו' וכו', נושאים תומכים, אבל מה שחשוב הוא באמת, שוב, לראות ראייה כוללת, לבדוק את המצב שהיה עד כה, מה שעשה השירות המטאורולוגי, ולראות תחזיות לאחור.

<סיניה נתניהו: אני כן כבר אתייחס למה שעשינו במשרד, אבל חשוב לי לומר, אם אני אצטרך רק לומר שלושה משפטים כאן אני אומר את המילים הבאות, אחת, אנחנו צריכים ללמוד מהעולם, אנחנו צריכים ללמוד מלוחות ה-IPCC ומאלפי ומעשרות אלפי המחקרים שיש בעולם, לעומת מה שאין הרבה בארץ - - -

יעל כהן-פארן: אבל מה זה אנחנו צריכים?

יעל כהן-פארן: את הממשלה, השאלה אם לא עושים את זה.

<סיניה נתניהו: רק שנייה, הממשלה צריכה, נכון.

יעל כהן-פארן: לא, אבל את אומרת שזה לא נעשה.

<סיניה נתניהו: תראי, המחקר לא נעשה כי המחקר לא מתוקצב כי למדענים הראשיים, לנו, אין עדיין מחקר.

יעל כהן-פארן: מבחינה מחקרית.

<סיניה נתניהו: כן, מבחינה מחקרית אני מדברת.

<סיניה נתניהו: לכן אנחנו צריכים את החלטת הממשלה ואני כבר אדבר אליה, אבל אם אנחנו צריכים באמת להתרכז ולעשות את הדברים אז אחת, זה לעשות downscaling ולהבין את ההשפעות, לא הגלובליות, אלא ההשפעות מה זה אומר כאן אצלנו בארץ וכפי שחבר הכנסת חנין אמר, באזור, אלה דברים מאוד מאוד חשובים.

<סיניה נתניהו: אני מקבלת הרבה מאוד מאמרים, למשל, על עלייה במפלס האוקיינוסים וכו', אוקיי, אבל מה קורה בים התיכון, זו שאלה אחרת.

<סיניה נתניהו: אלה דברים שאנחנו צריכים לבדוק.

יעל כהן-פארן: אבל אף אחד לא עוקב אחרי זה?

יעל כהן-פארן: מדברייך עולה שאף אחד היום לא עוקב אחרי זה.

<סיניה נתניהו: עוקבים, חלק נעשה.

יעל כהן-פארן: מדענים פרטיים, מכספי - - -

<סיניה נתניהו: לא, לא, לא מדויק.

יעל כהן-פארן: לא ממשלתי?

<סיניה נתניהו: לא מדויק.

<סיניה נתניהו: חקר ימים ואגמים הגישו דוח לפני שנה וחצי למשרד בהקשר של שינויי האקלים ועליית מפלס פני הים.

<סיניה נתניהו: זה נעשה, אבל - - -

יעל כהן-פארן: כי היה לזה תקצוב ואתם מימנתם את הדוח הזה?

<סיניה נתניהו: אנחנו מממנים את הניטור על ים התיכון, אז למשל בהיבט הזה זה נעשה, אבל, שוב - - -

יעל כהן-פארן: אבל הם ממשיכים לנטר?

<סיניה נתניהו: הם ממשיכים לנטר - - -

יעל כהן-פארן: יביאו לכם דוח מדי שנתיים או משהו כזה?

<סיניה נתניהו: לפני שנה וחצי הם חילקו את הדוח שלהם והתמקדו גם בהיבט הביולוגי, גם בהיבט ה - - - וגם בהיבט של שינויי אקלים.

<סיניה נתניהו: אבל, שוב, אמרתי, כמה דברים שצריך לזכור.

<סיניה נתניהו: אחד זה הנושא של downscaling, להבין בדיוק את ההשפעות המקומיות.

<סיניה נתניהו: דבר שני, הרבה מהמדיניות שלנו צריכה להיות מוטמעת במשרדים, בלאו הכי, בלא קשר, והדבר השלישי, זה הרבה פעולות שצריכות להיעשות, הן נעשות גם בגלל סיבות אחרות.

<סיניה נתניהו: אני אחזור על דוגמה שנהוג להזכיר אותה הרבה פעמים, זה למשל תיקון של דליפה של צנרת מים נעשית גם לחסוך מים ולא רק בגלל מחסור במים ושינויי אקלים.

<סיניה נתניהו: אלה פעולות שאנחנו קוראים להם no regret, וזה חלק מהפעולות.

<סיניה נתניהו: יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לאו דווקא לשייך אותם לשינויי אקלים, צריך להבין שזה נמצא בתוך מערכת שלמה של פיתוח.

<סיניה נתניהו: למשל הבעיה שיש מדי פעם הצפות ויש בעיה של מי נגר היא לא קשורה רק בשינויי האקלים, היא קשורה בזה שאנחנו אטמנו את הקרקע ואין נקודות חידור לאדמה ואנחנו נתקלים בהצפות.

<סיניה נתניהו: אז יש - - -

יעל כהן-פארן: ולכן הזמנו לדיון כאן את מי שאחראי על רשות הניקוז, משרד החקלאות.

<סיניה נתניהו: וגם את השירות ההידרולוגי ונתייחס לזה תיכף, אבל מה שאני רוצה לחזור ולומר לך, את שאלת על הוועדות, מתי הן יתכנסו, אני אספר לך מה עשינו ובזה אני אסיים.

<סיניה נתניהו: אז ראשית אנחנו מקיימים הרבה מאוד מפגשים בשנים האחרונות.

<סיניה נתניהו: בהתחלה קיימנו מפגשים כדי ללמוד בכלל את המאטריה פה בישראל, כי אנחנו לא יכולים לבוא למשרדי הממשלה ולומר להם, ה-IPCC אומר ככה וזה מה שקורה בקנדה.

<סיניה נתניהו: לא, היינו צריכים למקד את הידע פה בישראל.

<סיניה נתניהו: ולכן מרכז הידע עבד - - -

יעל כהן-פארן: אבל זה כל עוד היה מרכז הידע והיות שאין מרכז הידע אז אין מי שייתן את התמונה?

<סיניה נתניהו: לא, אבל בסדר, ביססנו ידע.

<סיניה נתניהו: ביססנו ידע ולמדנו מה קורה בסקטורים מאוד מסוימים, כי זה היה המכרז של מרכז הידע.

<סיניה נתניהו: לאחר מכן ביקשנו למקד גם את ההשפעות על השלטון המקומי ובאמת נכתבה חוברת שאומרת לשלטון המקומי באופן גנרי, כי כל רשות צריכה לבדוק את העניינים בהקשר של המיקום והצרכים שלה, והטופוגרפיה והאקלים של הרשות הזאת, אבל הכנו גם מסמך גנרי לרשויות המקומיות.

<סיניה נתניהו: ערכנו הרבה מאוד סדנאות, כולל הכנס האחרון שהוא היה כנס עם הרבה מאוד משרדי ממשלה - - -

יעל כהן-פארן: שהתקיים מתי?

<סיניה נתניהו: היו הרבה מאוד כנסים, אני יכולה להגיש לך את כל ה - - -

יעל כהן-פארן: לא, האחרון.

<סיניה נתניהו: הייתה סדנה של אינדיקטורים.

<סיניה נתניהו: האחרון היה בספטמבר 2015 עם מרבית ממשרדי הממשלה ומשרדי הממשלה סיפרו, כל אחד מה נעשה במשרד שלו.

<סיניה נתניהו: אנחנו עובדים עם משרדי הממשלה - - -

יעל כהן-פארן: זה הכנס שהיה בבר אילן.

<סיניה נתניהו: נכון.

יעל כהן-פארן: אני השתתפתי בו.

<סיניה נתניהו: נכון.

<סיניה נתניהו: וגם עשינו כנסים עם השלטון המקומי יחד עם חיים וסביבה, היה מפגש בתל אביב עם השלטון המקומי, עם ערים בריאות וכו'.

<סיניה נתניהו: מבחינת ועדות המנכ"לים, ועדות המנכ"לים התכנסו עד כה ארבע פעמים, בפברואר 2012, בדצמבר 2013, במאי 2015 ובפעם האחרונה לפני שנה, ב-29 בנובמבר 2015.

<סיניה נתניהו: אנחנו הצגנו כל פעם את ההתקדמות, אנחנו קיבלנו הרבה מידע מהמשרדים השונים, יש לנו בעצם מסמך המלצות לממשלה שיוצג עכשיו.

יעל כהן-פארן: אנחנו נוכל לקבל אותו?

<סיניה נתניהו: לא, כרגע זה טיוטה וזה צריך לעבור לשאר המשרדים.

<סיניה נתניהו: קיבלנו את האינפוטים שלהם, זה נכנס לתוך המסמך הזה, זה יעבור עכשיו בחזרה לכל המשרדים שנתנו לנו לפני, לצערי, כשנה את האינפורמציות האלה.

<סיניה נתניהו: הרבה דברים לא משתנים בדברים האלה, זה לא שמיום ליום משתנים הרבה מאוד דברים, עם זאת כן נעשים דברים, בנושא נגר, אני מניחה שד"ר עמיר גבעתי ידבר עליהם.

<סיניה נתניהו: נעשים דברים במשרדים השונים, במשרד החקלאות, במשרד השיכון והבינוי, נעשים הרבה מאוד דברים קומפוננטים שכבר מוזכרים פה בדוח ואחרי שנגמור לכתוב את הדוח הזה של המלצות לממשלה מזה ייצא גם הצעת מחליטים שבה אנחנו נבקש לתכלל את הכול, כולל המנגנונים שהזכיר דב חנין, כמו מנהלת שתרוכז על ידי המשרד להגנת הסביבה, אבל בשיתוף כל המשרדים.

<סיניה נתניהו: אנחנו בסך הכול צריכים גורם שיתכלל את זה.

<סיניה נתניהו: אנחנו המלצנו להקים ועדה מייעצת של מדענים שתייעץ באופן שוטף למנהלת הזאת, להקים מרכז ידע ומידע אקדמי שימשיך לתגבר את המחקרים, יהיה גורם, אנחנו ביקשנו שיהיה גורם שיעשה את הערכת הסיכונים אל הסקטורים השונים בתוך המנהלת הזאת, להנגיש ידע לציבור ולציבורים שונים בכלל, ליצור ועדת משנה למדיניות קשרי ממשל וקשרים בינלאומיים ועוד גורמים שיעסקו גם בשיווק הידע הזה ובהפצתו בעולם, למדינות מתפתחות בעיקר, ברוח אמנת פריז.

יעל כהן-פארן: זה כבר לוקח ל-technological transfer, שזה גם מאוד חשוב, אבל אנחנו עדיין בהיערכות בארץ.

<סיניה נתניהו: אכן, אבל עניי עירך קודמים, קודם כל אנחנו צריכים לטפל בארץ.

<סיניה נתניהו: אני אסיים ואומר לך שבעצם חמש המטרות העיקריות נמצאות בדוח הזה ולפיהן אנחנו ערכנו את כל המטלות ואת כל הפעולות שנדרשנו לעשות.

<סיניה נתניהו: המטרה הראשונה זה הקטנת פגיעות בנפש וברכוש וצמצום הפסדים ומניעת השקעות שהן לא בנות קיימא.

<סיניה נתניהו: הקומפוננט השני זה נקיטת אמצעים להגדלת העמידות של המערכות הטבעיות, האקולוגיות.

<סיניה נתניהו: הקומפוננט השלישי זה בנייה ועדכון בסיס הידע המדעי לצורך קבלת החלטות.

<סיניה נתניהו: הקומפוננט הרביעי זה חינוך והעלאת מודעות והנגשת ידע למקבלי ההחלטות ולציבור, והחלק החמישי זה חיפוש שיתופי פעולה אזוריים ועולמיים לקידום כלכלה מותאמת אקלים תוך מסחור וקידום ידע ישראלי.

<סיניה נתניהו: כל הדברים שנאמרים פה נמצאים כאן בדוח, אנחנו צריכים לעשות איטרציה נוספת, הבעיה שלנו כרגע היא תקציב וכוח אדם, כמו בכל המשרדים.

יעל כהן-פארן: כן, כמו בכל המשרדים ובכל זאת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך, סיניה, על ההצגה של הדברים.

יעל כהן-פארן: אני בכל זאת אגיד ואני מקווה שנקבל תגובות ממשרדי הממשלה שונים.

יעל כהן-פארן: בכל זאת הצגת מספר מסוים של פגישות של הוועדה מ-2009 ועד היום, משהו כמו שבע שנים - - -

<סיניה נתניהו: מ-2012.

יעל כהן-פארן: לא, אבל החלטת הממשלה מ-2009, אז נפגשתם לראשונה ב-2012, ארבע פעמים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה לא מעיד, את יודעת - - - ושוב, התלונות הן לא כלפייך, אלא באופן כללי, על חשיבות מכרעת לתחום.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהדברים שאמרת, שעכשיו זה רק בשלבי גיבוש לקראת החלטת ממשלה, שאולי תהיה לא יודעת עוד כמה זמן, ואם היא תתקצב את הנושא, הרי התקציב בדיוק עבר, אז אני לא יודעת מאיפה, אולי ימצאו עודפי תקציב, אבל בשנתיים הקרובות לא יפתחו לזה כיס עמוק, זה בוודאי, והשאלה היא האם אנחנו בכלל לא מפספסים פה משהו מאוד גדול.

יעל כהן-פארן: האם אנחנו לא הולכים ככה בצעדי צב לאט לאט ובסוף יהיה - - - כבר היה את האסון של השריפות, אני לא יודעת אם היינו יכולים להיערך אליו יותר טוב, אבל אולי כן, ואוטוטו יהיה עוד אסון ואנחנו עוד פעם נגיד, 'כן, אנחנו מתחילים להיערך שוב'.

<סיניה נתניהו: אני מוכרחה להגיד עוד מילה אחת בעניין התקציב, כי בשעתו כשדיברתי על תקציב עם גורם באוצר, אז באמת אחד הדברים שהם אמרו, וזה לא השתנה, למעט תקציב כלשהו לניהול המנהלת הזאת ולהערכת סיכונים ולמחקרים שצריך פה לקיים וכו' ובסקטורים השונים המטרה היא שכל משרד יטמיע במדיניות שלו את הנושא של ההיערכות.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת רשות המים, אנחנו הסתכלנו על רשות המים והם יציגו בעצמם, הם כבר עושים את הדברים האלה.

<סיניה נתניהו: זה עוד שיקול בתהליך קבלת החלטות בתוך כל משרד ומשרד.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור באמת ל - - - על מה אנחנו מדברים כאן?

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על מים, מה רשות המים ורשות הניקוז עושות, על חקלאות, איך משרד החקלאות רואה את הדברים, גם משרד הביטחון - - - נציג המל"ל הגיע?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: אוקיי, היה אמור להגיע סגן ראש המל"ל, המטה לביטחון לאומי, ומשרדים נוספים, שנמצאים כאן, וחברת החשמל וגורמים מקצועיים ברשויות, אז אני באמת אבקש מהנציג של רשות המים, בבקשה.

<עמיר גבעתי: אני עמיר גבעתי, אני עובד בשירות ההידרולוגי ברשות המים, אני אחראי על כל התחום ההידרו מטאורולוגיה.

<עמיר גבעתי: אני אגיד משהו ואחר כך אעביר למיקי זיידה, שהוא מתכנן טווח ארוך אסטרטגי ברשות המים, אבל אני חייב לתקן פה את הרושם שעלה לגבי תמונת המצב.

יעל כהן-פארן: לא עלה עדיין רושם כל כך, אני חייבת להגיד, אבל בבקשה.

<עמיר גבעתי: אני בטוח שלא, אבל לפחות בתחום המים, איך שאנחנו רואים את זה, מבחינתנו מדובר במצב דרמטי.

<עמיר גבעתי: זאת אומרת מה שאנחנו רואים ברשות המים, ההשפעה על מקורות המים בשנים האחרונות, בעיקר בצפון הארץ, הצפון, רק לסבר את האוזן, בשלוש השנים האחרונות יש מושג שנקרא בצורת הידרולוגית.

<עמיר גבעתי: יש בצורת אקלימית, שאבנר התייחס אליה, שזה סטייה מכמות המשקעים, אבל יש עוד שני מושגים מקובלים, שזה נקרא בצורת הידרולוגית ובצורת חקלאית.

<עמיר גבעתי: מבחינת המושג הזה של בצורת הידרולוגית אנחנו כבר ממש עברנו את כל הקווים האדומים ואין ספק שאנחנו רואים פה טרנד ואנחנו עושים - - -

יעל כהן-פארן: גם בגלל שאיבת יתר, מן הסתם.

<עמיר גבעתי: חד משמעית לא.

<עמיר גבעתי: אנחנו מדברים רק על מקורות מים טבעיים.

יעל כהן-פארן: כן, אבל כשיש שאיבת יתר אז המים הטבעיים לא מתמלאים.

<עמיר גבעתי: אנחנו יודעים להפריד בין כמה נצרך - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, הבנתי אותך.

<עמיר גבעתי: אם מדברים על נהר הירדן, אז כמה נלקח על ידי אדם וכמה הגיע משמים.

<עמיר גבעתי: בבחינה הזאת של היצע מקורות המים הטבעיים ובסוף מה שמגיע לכנרת לא קשור לכמה ששואבים, התמונה היא דרמטית, היא הכי גרועה ב-100 השנים האחרונות, יש לנו נתונים משנות ה-20, לא היה רצף כזה של שלוש שנים של מחסור במשאבי מים מבחינת נחלים, מעיינות ובסוף מה שמגיע לכנרת.

<עמיר גבעתי: אז צריך להבין, זה לא אולי, כן מובהק, לא מובהק, מבחינת צפון הארץ, מבחינת רשות המים זה נמצא בראש סדר העדיפויות, זה מבחינת תמונת מצב.

יעל כהן-פארן: אוקיי, חשוב מאוד.

<עמיר גבעתי: מצד שני אנחנו רואים גם עלייה מאוד משמעותית באירועי שיטפונות והצפות, שחלק הם, מה שגם סיניה אמרה ואבנר אמר, השינוי בשימושי הקרקע, אבל חלק, אנחנו מודדים גם שיטפונות בדרום, איפה שאין שימושי קרקע וגם שם יש עלייה.

<עמיר גבעתי: אז תמונת המצב מבחינת רשות המים ומנהל רשות המים זה בראש סדר העדיפויות, האקלים נכנס לתכנית העבודה ומיקי תיכף יסביר איך זה נכנס לתכנית האב.

<עמיר גבעתי: אני רק אגיד בשלוש נקודות מה אנחנו עושים.

<עמיר גבעתי: אז אחת, מכיוון שהמצב הוא על סף מצב חירום, ואני אומר שזה לא רק אצלנו, זה באזור, אחרים אולי יוכלו להתייחס לזה גם, היינו בשבוע שעבר בכנס של בצורת מדינות הים התיכון שמאורגן על ידי האיחוד האירופי, פרויקט SWIM, והיו שם מדינות מכל הים התיכון, ממרוקו, אלג'יריה, כולל גם צפון הים התיכון, איטליה וצרפת, וכולם מדברים על אותו דבר, על תופעת הבצורת ומטרת המפגש הזה הייתה התמודדות עם בצורת.

<עמיר גבעתי: צריך להגיד שפה אנחנו במצב טוב, זאת אומרת יש דברים שצריך להסתכל על העולם, אבל בתמונת מצב של כל מדינות הים התיכון בהתמודדות עם בצורת יש להם גם מה ללמוד מאיתנו.

<עמיר גבעתי: אז נקודה אחת זה נושא של חיבור הצפון למתקני התפלה למערכת הארצית.

<עמיר גבעתי: זה הדבר שבראש סדר העדיפויות היום.

<עמיר גבעתי: הצפון הוא זה שסובל והוא לא מחובר למערכת הארצית, אז רשות המים רוצה לקדם את הצפון.

<עמיר גבעתי: זה מבחינת התפלה.

<עמיר גבעתי: נקודה שנייה זה הנגר העירוני, שדיברנו.

<עמיר גבעתי: הנגר העירוני הוא לא באחריות רשויות הניקוז, משרד החקלאות אחראי על מחוץ לעיר, הנגר העירוני זה באחריות השלטון המקומי ותאגידי המים בחלק מהמקומות.

<עמיר גבעתי: אנחנו התחלנו מהלך עם מינהל התכנון, ואתמול הייתה ישיבה גדולה, להנגיש מסמך מדיניות לטיפול בנגר.

<עמיר גבעתי: המטרה תהיה שהנגר לא ייצא מהעיר, אז זה גם למנוע הצפות וגם להגדיל את המשאב, ההבנה היא שהאירועים האלה נהיו יותר תכופים והמשאב הזה מבוזבז והולך לים, אז יש מהלך מאוד גדול עם ועדת היגוי ממשרד החקלאות והגנת הסביבה כדי לכתוב מסמך מדיניות ב-2017 מה עושים עם הנגר העירוני.

<עמיר גבעתי: ועוד שתי נקודות, זה נושא של מיפוי אזורי הצפה.

<עמיר גבעתי: ראיתי במסמך של מרכז המחקר שבעולם עושים את זה.

<עמיר גבעתי: אז ביחד עם המשרד לבטחון פנים אנחנו רוצים השנה להוציא מסמך שיגיד באמת מה הם אזורי הסיכון.

<עמיר גבעתי: בהינתן עלייה בעוצמת השיטפונות איזה אזורים צפויים להיות בסכנה.

<עמיר גבעתי: וגם הכנו, כמו שהשירות המטאורולוגי דיבר על תרחיש ייחוס לאירועי מזג אוויר, אז תרחיש ייחוס לשיטפונות.

<עמיר גבעתי: אנחנו מבינים שזה שני צדדים של אותו מטבע, בצורת מצד אחד ושיטפונות מצד שני, זה יכול ליפול או על הצד הזה נובמבר, או על הצד הזה, כמו שראינו בדצמבר הזה.

<עמיר גבעתי: אני אומר, הנושא הזה הוא לא איזה משהו תיאורטי, אולי בתכנית העבודה, הוא נמצא בפירוש בראש סדר העדיפויות.

<עמיר גבעתי: אולי כדאי שמיקי באמת יסביר מבחינת תכנית האב לתכנית המים איך זה בא לידי ביטוי.

יעל כהן-פארן: בבקשה, מיקי.

יעל כהן-פארן: תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה, ובקצרה, אם אפשר.

<מיקי זיידה: שלום.

<מיקי זיידה: שמי מיקי זיידה, אני מאגף תכנון, רשות המים.

<מיקי זיידה: אנחנו נערכים במספר מישורים, כבר למעשה נערכנו בתכנית האב הקודמת ואם מסתכלים על הצד המז'ורי שעשינו, זה נושא של היערכות בתחום של ההתפלה, אבל לא רק, אני אגיע לזה בסוף.

<מיקי זיידה: היה גם נושא בשנים האחרונות של ניהול צריכה, התעריפים עצמם עשו עבודה די טובה בהורדת הצריכה לנפש ובמקומות שזה לא מספיק, כמו אגן כנרת ומקומות אחרים, גם עשינו קיצוצים מעטים, אבל זה די זניח.

יעל כהן-פארן: אבל יש תחושה שמאז שההתפלה עולה על גדותיה, מה שנקרא, אז קצת ירדו מהתחום הזה, לא?

יעל כהן-פארן: לפחות מבחינת הקמפיין הציבורי.

<עמיר גבעתי: המספרים מראים אחרת, הצריכה לא גדלה.

<מיקי זיידה: הצריכה לאחרונה טיפה עולה, אבל בסך הכול, אם מסתכלים לעומת מה שהיה לפני עשור, יש ירידה דרמטית.

<מיקי זיידה: אני חושב שגם כלכלני משאבי הטבע לא חזו את הירידה הזו, בוודאי לא אנחנו.

<מיקי זיידה: שינינו את הצפי לתחזיות כתוצאה מהדבר הזה והמדיניות שלנו כרגע זה כבישת הצריכה לנפש ברמה הנוכחית, בוודאי כשמשלמים את מלוא העלות במגזר העירוני ואנחנו לא מתכוונים לגעת, למעט צעדים טכניים של הורדת לחץ במערכות אספקה, מניעת פחת ודברים מהסוג הזה.

יעל כהן-פארן: הירידה, או הקיבעון, אי העלייה בצריכה, זה גם במגזר החקלאי או בעיקר במגזר העירוני?

<מיקי זיידה: גם במגזר החקלאי.

<מיקי זיידה: התעריפים עשו את שלהם והיום החקלאים לא מנצלים את מכסות המים השפירים שלהם.

<קריאה: הוספתם להם עכשיו.

<מיקי זיידה: במכסות הוספנו להם את האופציה - - - אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה כרגע, אבל בסך הכול הצריכה החקלאית היא די קבועה והעלייה, אם מסתכלים לטווח ארוך, תהיה רק במים שוליים.

<מיקי זיידה: אני מדגיש, רק במים שוליים, בעיקר קולחין.

<מיקי זיידה: נושא נוסף שאנחנו מטפלים בו זה נושא של כושר הפקה וכושר ההעברה במערכות ההולכה לאזורים השונים.

<מיקי זיידה: עמיר נגע בזה קצת, אבל אני צריך להדגיש את הנושא של כושר ההפקה.

<מיקי זיידה: אנחנו לא הזנחנו את נושא השימוש ושימור מקורות המים הטבעיים, למרות ההתפלה.

<מיקי זיידה: צריכים להיזהר, אנחנו עומדים בפני סכנה של התיישנות מערכות ואנחנו עובדים לא מעט כרגע על איך להכניס לתוך תכנית העבודה את חידוש מערכות ההפקה, במיוחד לכושרי שיא, כי כרגע לא פשוט למקם, בגלל נושא של רדיוסי מגן ובעיות של איכות מים, קידוחים יוצאים משימוש ואנחנו צריכים לטפל בנושא.

<מיקי זיידה: כמובן שירידת המילוי החוזר, כתוצאה משינויי אקלים, גם מורידים את יכולת ההפקה שלנו באופן כללי ברמה הממוצעת, אבל את כושר השיא צריך לשמר.

יעל כהן-פארן: אז האתגר המרכזי הוא הצפון, כמו שאני מבינה.

<מיקי זיידה: נכון.

יעל כהן-פארן: ואיך אתם מתכוונים להיערך - - -

<מיקי זיידה: לגבי הצפון, למעשה ההיענות לצורך בצפון נעשתה כבר מהמרכז.

<מיקי זיידה: אנחנו משנים את כל כיווני הזרימה במערכת הארצית, אנחנו מנסים להעביר היום יותר מים צפונה.

<מיקי זיידה: היום יש איזה שהיא הגבלה של המערכת ל-15,000 קוב שעה צפונה, אנחנו מנסים להגדיל את זה באמצעות ובמסגרת התכנית לפיתוח המערכת הארצית, תכנית אב לפיתוח המערכת הארצית, וכמובן בעשור הבא אנחנו ממליצים על הקמת מתקן התפלה נוסף בצפון.

<מיקי זיידה: ואם הוא לא יהיה בצפון מסיבות שונות יש כרגע התנגדות של התושבים באזור אנחנו נבחן חלופות אחרות, אבל כרגע זה מה שאנחנו ממליצים, להקים מתקן התפלה נוסף.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאף אחד לא חולק על הצורך במתקן התפלה כנראה בצפון, אבל השאלה של המיקום היא קריטית.

<מיקי זיידה: השאלה של המיקום היא קריטית, אבל בסופו של דבר צריך לספק מים לצרכנות כשהמדיניות שלנו זה להוריד את התלות של הצרכנים באזור אגן כנרת, מהשאיבות של המים הזמינים שנכנסים לתוך הכנרת.

<מיקי זיידה: הכוונה שלנו לספק מים ממקורות מים חיצוניים, שזה הולכת להיות מהפכה נוספת בנושא אספקה.

יעל כהן-פארן: כדי שהכנרת תמולא?

<מיקי זיידה: הכוונה היא להוריד את העומס מהכנרת על ידי הורדת הצרכנות, להעביר את הצרכנות שתלוית מים שנכנסים לכנרת, לצרכנות שמגיעה ממקורות מים חיצוניים.

<מיקי זיידה: אני לא חושב שהמיקום הוא נושא קריטי כרגע, אבל זה חשוב שזה יהיה בצפון.

<מיקי זיידה: הרעיון הוא למקם מתקני התפלה צמוד לאזורי הביקוש והמחסור וכרגע זה נמצא בצפון.

<מיקי זיידה: לזה אנחנו נערכים.

<מיקי זיידה: בלי קשר לזה נושא שריון הקרקעות נעשה כבר להתפלה לטווח הארוך במדינת ישראל ואנחנו נקים מתקני התפלה על פי הצורך.

<מיקי זיידה: אני חושב שמדינת ישראל נמצאת היום במצב מאוד טוב מבחינת ההיערכות לשינויי האקלים.

<מיקי זיידה: הטמענו את זה בתוך התחזיות בתיאום עם השירות ההידרולוגי ואני חושב שאם אנחנו משווים עם קולגות אחרים בעולם אנחנו נערכים לזה.

<מיקי זיידה: אני גם צריך לציין שיש דרישות גיאופוליטיות נוספות.

יעל כהן-פארן: בדיוק, רציתי לשאול בתחום הגיאופוליטי, עד כמה אתם עושים הערכות ואני יודעת שנעשות עבודות בתחום הזה גם על ידי ארגונים לא ממשלתיים, של הצרכים והחששות ממיעוט המים באזור והשפעה על המצב הגיאופוליטי, גם ירדן, גם ברשות הפלסטינית, ועד כמה ישראל נערכת כדי לסייע כאן, כדי למנוע, מה לעשות, את האסון הבא מהכיוונים האלה.

<מיקי זיידה: לאחרונה נערכה תכנית בהנחיית שר האנרגיה והמים.

<מיקי זיידה: אנחנו למעשה תכננו את האספקה לאזורים שמחוברים למערכת הארצית, גם ליישובים הישראליים וגם לרשות הפלסטינית.

<מיקי זיידה: אנחנו הכפלנו את כמות המים שהייתה בתכנית המקורית ולמעשה אנחנו די ערוכים לאספקת מים לשכנים.

<מיקי זיידה: אנחנו נערכים היום גם בתכנית נוספת למימוש הסכם המים עם ממלכת ירדן ומביאים את זה בחשבון בתוך הכמויות שאנחנו מעבירים במוביל הארצי, בניסיון שלנו להעביר צפונה.

<מיקי זיידה: צריך להביא בחשבון שאגן כנרת, אנחנו רואים אותו ביחד עם העמקים המזרחיים, אז כל תכנית הפיתוח שאנחנו מתכננים לבקעה, כולל שיקום נחל ירדן דרומי, כולל תוספת האספקה לממלכת ירדן, כולל החלטות ממשלה בנושא של יישובים נוספים או הרחבת הנחלות ברמת הגולן, הכול נלקח בחשבון בתוך מאזני הצריכה כשאנחנו מתכננים את המערכת הארצית, וכמובן עם הראייה של שימור אקולוגי של האגם עצמו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופ' ארנון סופר, שלום לך, בנושא הגיאו אסטרטגי.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שאתה עוסק בהסתכלות של משבר האקלים בראייה אזורית, בראייה של הגיאופוליטיקה.

יעל כהן-פארן: אם תוכל לומר לנו כמה מילים מהתחום שאתה עוסק בו, גם במחקריך ובעיסוקך האקדמי.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<ארנון סופר: אני אומר בקיצור.

<ארנון סופר: הייתי ברשות המים, אני לא יודע אם גם עמיר היה, אבל - - - התחזית הייתה, איך אומרים?

<ארנון סופר: הכתובת הייתה על הקיר כבר כמה שנים.

<ארנון סופר: זה עוד ראיתי כשאברשה טמיר ממשרד החוץ בזמנו ביקש שאני אכין דוח בשנת 78'.

<ארנון סופר: ב-87', זה מעניין, לא הספקתי לשאול אותו איך הוא חזה, הוא אמר שיש פה שינוי אסטרטגי גלובלי, לפני נפילת ברית המועצות, והכינותי דוח על משקי המים באזור כזרז למלחמה או לשלום.

<ארנון סופר: אחר כך הפכתי את זה לספר, 'נהרות של אש', שמעון פרס השתמש בו במזרח התיכון החדש ואז הוא גם עזר לי.

<ארנון סופר: אני רק אומר כך, היה לי קשה לשכנע את ראש אמ"ן, כשהם התחילו במהפכה עם סוריה הם לא הבינו שהטריגר, הזרז המרכזי, אם אתה היית אצל אסד ומכין אותו בזמן, יש לי פה את המסמך שכל המוכתרים מתחננים לאסד, אין לנו יותר מים, יש 300,000 קוב בדמשק וצריכים 700,000 והאיש לא מקשיב.

<ארנון סופר: אני הייתי מעיר בכלל, שילווה את כל הדיון בכלל, קורה משהו דמוגרפי, נעזוב עכשיו את ישראל ויו"ש, שעוד לא היה בתולדות המין האנושי.

<ארנון סופר: אני חגגתי אתמול 81 וכשנולדתי בראשון היו 2 מיליארד בני אדם, ב-80 השנים האחרונות נוספו 5.5 מיליארד, זה לא נתפס.

<ארנון סופר: לגבי ישראל, לחשוב שכשהרצל זורק את החזון שלו מדברים פה על משהו כמו 500,000 והבוקר קרוב ל-8.5 מיליון בישראל, יחד עם הרשות הפלסטינית זה 13 מיליון עם תחזיות ל-20 בעוד כ-15 שנים.

<ארנון סופר: זה דבר שהמין האנושי עוד לא ראה.

<ארנון סופר: במקרה של סוריה קל לי, אני מוכרח לומר, הבאתי גם מצגת, אין לנו זמן, הקושי שלי היה, הסיפור שלי עם הנילוס, אני לא יכול להבחין איפה הדמוגרפיה מנצחת ואיפה המשבר האקלימי.

<ארנון סופר: זה רץ יחד.

יעל כהן-פארן: הם קשורים זה בזה.

<ארנון סופר: אני אמחיש לכם דבר שעשיתי בזמנו כשעידו נחושתן התמנה למפקד חיל האוויר, זה קשה להאמין.

<ארנון סופר: בין 1800 ל-1900 האזור מכפיל את עצמו, מ-30 לכ-60 מיליון.

<ארנון סופר: יעברו 50 שנה מכ-60 ל-120.

<ארנון סופר: בזמן שמדברים על אסואן, מ-50 ל-80, מכפילים קרוב ל-200 מיליון.

<ארנון סופר: תוך 28 שנים, מ-80' ל-2008 המזרח התיכון שוב שכפל את עצמו.

<ארנון סופר: מצרים האומללה, מ-20 ל-40, מ-40 ל-80 והיום היא כבר כנראה על יד 100.

<ארנון סופר: רבותיי, ב-2009, במרץ, אני אומר לעידו נחושתן, 'אני מתפלל לשלומו של המלך עבדאללה ולמובארק', הוא שואל אותי אם חזרתי בתשובה, אמרתי לו 'לא, נתונים כאלה עוד לא היו מעולם' והאזור קורס ואני לא יכול לעשות את ההבחנה בגלל מה, אבל מצרים באסון ואני אסיים במה שקורה עם אתיופיה.

<ארנון סופר: היא הבינה את המסר והיא אמרה 'אני לא מפחדת ממך יותר' ויש לה תכנית, היא בונה את סכר הרנסנס.

<ארנון סופר: מצרים איימה במלחמה, כעבור חודש אמרה 'לא נוכל להילחם בהם כי סין וישראל מגנות על הסכר'.

<ארנון סופר: אני לוקח את האחריות לדבר בשם דובר צה"ל, אם כי נמצאת פה קצינה מהמטכ"ל, צה"ל עסוק במקומות אחרים, אבל סין בשטח כי היא קוראת את מה שהעלית על סדר היום, היא מבינה שהעולם לקראת אסון עם מזון, היא קונה את אפריקה, היא קונה את אמריקה הדרומית, בעקבותיה הודו ואנחנו רואים חקלאות וירוק ואנחנו הורסים אותו בנפש חפצה.

<ארנון סופר: התמונה, אני חוזר, היא חמורה, היא כבר פה, היא לא תחזיות, היא כבר פה.

<ארנון סופר: ירדן לא הייתה מתקיימת הבוקר אם אתם לא הייתם מעבירים לה מים.

<ארנון סופר: אתם הצלתם אותנו כי משער הגולן ועד אילת יש גבול קצת ארוך.

<ארנון סופר: אנחנו מדברים על עכשיו ולא על תחזיות.

<ארנון סופר: אני אעצור כאן, אם יש שאלות - - -

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מודה לך על הדברים ואולי נעבור לנציגת משרד הביטחון.

יעל כהן-פארן: אני פניתי למשרד ראש הממשלה והיה אמור להיות כאן סגן ראש המטה לביטחון לאומי, כמו שאמרתי קודם, ולצערנו הוא לא הגיע, אבל האם משרד הביטחון בכלל רואה את הדברים, מסתכל על הדברים בראייה אסטרטגית, בראייה כוללת, שיש כאן, ציין פרופ' סופר, גם עניין דמוגרפי של עלייה מאוד משמעותית באוכלוסין, אבל גם משבר אקלים וגם התמעטות משאבי מים שמשפיעה על אנשים ומשפיעה על האזור.

<ארנון סופר: יעל, לפני שחברתנו תאמר, אני לא אמרתי מילה על סוריה.

<ארנון סופר: מה שקרה בסוריה זה המשבר הנורא שתיארת, שלא היה מעולם.

<ארנון סופר: כשלנו יש משבר אני ניגש לברז, יש לי מים.

<ארנון סופר: שם קרה מה שליעקב ואחיו, וירדו לשבור שבר.

<ארנון סופר: הם עוברים לדמשק, הם עוברים לחלב, דמשק קיבלה את תושבי עירק, פתאום היא 6 מיליון איש והיו 3,000 בארות, יש לי פה את הצילומים, אין בברדה יותר מים, אגודת הסטודנטים מנקה את קרקעית הנהר - - -

<עמיר גבעתי: העם הסורי מתייבש.

<עמיר גבעתי: מה שאנחנו רואים, העם הסורי מתייבש.

<ארנון סופר: אותו דבר, היו 3,000 בארות נורמליות חוקיות, עברו ל-40,000, היום המספרים הוכפלו, עומק הבארות מגיע ל-200 מטר.

<ארנון סופר: הם נשארו בלי כלום ויצאו למלחמה.

<ארנון סופר: זאת אומרת הכול היה בשל, הטריגר עשה את שלו.

יעל כהן-פארן: אם להתייחס רגע לדברים, בנוגע לסוריה, מה שמדהים אותי, ששוב, השיח הציבורי והשיח בטח התקשורתי, גם בארץ ובכל העולם, זה 'יש מלחמה, אויויו מסכנים, יש סיבות למלחמה, יש להם רודן איום ונורא' ולא מסתכלים על הסיבות הרחבות יותר.

יעל כהן-פארן: הדברים שאתה הבאת הם כתובים והם ידועים והם במחקרים, אבל שם זה עוצר, אין סיבות למלחמה, אין סיבות למשבר, המים לא קשורים.

יעל כהן-פארן: אגב, גם בדרפור, גם באפריקה, הרי ברור לנו שכל המלחמות שם הם על משאבים ועל מים ואז יש מיליוני פליטים.

יעל כהן-פארן: בבקשה, גברתי, את יכולה להציג את עצמך?

<אורנה ליכטמן: שמי אורנה עידו ליכטמן, אני ראש מערכת הגנת הסביבה במשרד הביטחון.

<אורנה ליכטמן: אני רק אציין שאני פה מייצגת את משרד הביטחון והייתי שמחה שהיה מגיע לפה הנציג של הרשות לחירום לאומית, אבל הם לא הגיעו, אבל אנחנו נהיה מתואמים בעתיד בעמדה משולבת של משרד הביטחון, צה"ל ורח"ל.

<אורנה ליכטמן: כל שנותר לי לומר הוא שאנחנו נמצאים בעבודת מטה מאוד גדולה אצלנו שמנסה לתכלל את כל ההיבטים שמערכת הביטחון מתמודדת בהם ובמה שקורה בשינויי האקלים.

<אורנה ליכטמן: כל נושא שעולה במסגרת הזאת של שינויי האקלים נוגע למערכת הביטחון, בבינוי, בתשתיות, באנרגיה, במים, בהצפות, בשיטפונות.

<אורנה ליכטמן: אנחנו גם מתמודדים עם זה היום ואנחנו גם נערכים לבסיסים שאנחנו נקים שיעמדו גם ל-100 השנים הבאות.

<אורנה ליכטמן: לכן התחלנו בעבודה מסודרת.

<אורנה ליכטמן: אנחנו בשנה שעברה קיימנו יום סביבה וקיימות במשרד הביטחון, שבמסגרתו העלינו את המודעות של כלל המנהלים במשרד הביטחון, כולל לשכת המטה הכללי וכל ראשי האגפים במשרד שעוסקים במגוון רחב של תחומים.

<אורנה ליכטמן: העלינו את הנושא לציבור, באמצעות ראשי האגפים זה עבר לכלל העובדים במשרד הביטחון, כולל ניוזלייטר שאני הפקתי אותו לכל העובדים, לכ-3,000 איש.

<אורנה ליכטמן: הגיעו לשם האנשים המכובדים שנמצאים כאן, שזו המדענית הראשית, סיניה נתניהו, פרופ' ארנון סופר, אבנר מהשירות המטאורולוגי, פרופ' אופירה אילון, במטרה באמת להעלות את זה לדיון ציבורי במערכת הביטחון.

יעל כהן-פארן: אם את יכולה להגיע למה נעשה.

<אורנה ליכטמן: מה שנעשה, במסגרת עבודת המטה אנחנו לקראת הכנה, ואנחנו גם ניקח סיוע, סיוע כמובן גם של המשרד להגנת הסביבה וגם ככל הנראה סיוע חיצוני, אם לא יהיה במסגרת הצעת מחליטים, שאנחנו כולנו נתכנס למשרד להגנת הסביבה.

<אורנה ליכטמן: אנחנו שמנו את זה בסדרי העדיפויות שלנו, אנחנו כן הולכים לראות איך זה ישפיע עלינו מבחינת מערכת הביטחון, כי מצד אחד אנחנו רוצים לשמר את הביטחון במדינת ישראל, אנחנו לא רוצים שזה יהיה חסמים של הפעילות הביטחונית שלנו.

יעל כהן-פארן: אוקיי, את מתייחסת בעיקר להיבטים של בינוי ובסיסי צה"ל החדשים ודברים כאלה, את לא מסתכלת, או האם עבודת המטה מסתכלת, אני אשאל את זה כשאלה, גם על היבטים רחבים יותר, אסטרטגיים, ביטחוניים של מדינת ישראל?

<אורנה ליכטמן: בסופו של תהליך זה גם יגיע להיבטים האסטרטגיים של מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אז התשובה היא לא.

<אורנה ליכטמן: לא, אני לא אמרתי שלא, אני אומרת שאנחנו כרגע בעבודת מטה והכול יבוא לידי ביטוי, זה יבוא גם אם אנחנו מסתכלים על אולי שעות אימון שיתבצעו, אם אנחנו מסתכלים על ביגוד שאנחנו נצטרך, על שינוי במכשור שלנו, בייצור אנרגיה אחרת, כל ההיבטים האלה יבואו לידי ביטוי.

<אורנה ליכטמן: כמובן שזה בא במקביל למה שאנחנו עושים היום בתחום של הגנת הסביבה, של הפחתת גזי חממה וכו' וכו'.

יעל כהן-פארן: מה לוחות הזמנים, אם אפשר לשאול, של עבודת המטה, מתי היא צפויה להסתיים?

<אורנה ליכטמן: אנחנו מאמינים שזה ייקח לנו לפחות כשנה להגיש איזה שהוא מסמך ראשוני שיעבור למנכ"ל המשרד, לשר הביטחון, כמובן למנהלים - - -

יעל כהן-פארן: זה אומר שהיישום יהיה רק שלוש שנים ומעלה?

יעל כהן-פארן: פחות או יותר?

<אורנה ליכטמן: אני לא יכולה להצביע על תאריך היישום, אני רק יכולה לומר שאנחנו נכניס ככל הנראה בעבודת המטה, שוב, אני לא עושה אותה לבד, אני עושה אותה בשיתוף של כל גורמי המשרד, אבל אנחנו נכניס אבני דרך לפעולה, אבני דרך למתי מתחילים ליישם.

<אורנה ליכטמן: כן, בהחלט, היא תהיה - - -

יעל כהן-פארן: מהדברים שאני שומעת ממך, ובאמת אני לא פונה אישית אלייך, אלא למערכת הביטחון, אני בתחושה שבואי נאמר לא מצרפים את זה לשורה של עוד נדבך באיומים אסטרטגיים של מדינת ישראל שצריכים להילקח בחשבון כשעושים איזה שהיא הערכה כוללת של המזרח התיכון ושל האיומים על מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: הרי הצבא, ידוע, לא חזה את מלחמת האזרחים בסוריה ולא נמצא שם כמובן באופן פעיל, אז תתקני אותי אם אני טועה, זה עדיין לא נתפס בצמרת המערכת הביטחונית כמשהו שצריך לקחת אותו בחשבון בראייה אסטרטגית.

<ארנון סופר: הגדר בגבול המצרי, תעני לה, זו התשובה.

יעל כהן-פארן: אבל הגדר הוקמה אחרי שהיו עשרות אלפי מסתננים, פליטים, מבקשי מקלט, תלוי איך תקרא להם, בואו נקרא להם כאן מסתננים.

<ארנון סופר: ביולי - - -

יעל כהן-פארן: כן, אחרי שנכנסו כמה עשרות אלפים, אז התעוררו להקים את הגדר.

<ארנון סופר: מיד - - -

יעל כהן-פארן: אבל אחרי.

<ארנון סופר: וגם הגדר הירדנית בדיוק על הרקע הזה.

יעל כהן-פארן: אבל אף אחד לא חזה שזה הולך להיות.

יעל כהן-פארן: אף אחד לא מסתכל, אני אתן לך דוגמה, אתה דיברת על הנילוס ועל אתיופיה שסוכרת את הנילוס בצד שלה ואולי תהיה שם מלחמה.

יעל כהן-פארן: הדברים האלה, אם הנילוס ייסכר, 100 מיליון מצרים, לאן הם יילכו?

יעל כהן-פארן: אז כבר יש גדר, נכון, אבל לא הקימו אותה בגלל החשיבה על ה-100 מיליון מצרים לאן הם יילכו, הקימו אותה בגלל שנכנסו 50,000 פליטים סודנים ואריתריאים.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר יש פה שאלה של איפה ההסתכלות, האם בכלל מסתכלים על זה.

יעל כהן-פארן: מסתכלים על מי שולט ומפות השליטה והאינטריגות הפנימיות, המודיעין עובד, אני יודעת, הייתי במודיעין, השאלה אם המודיעין גם לוקח את הדברים האלה בחשבון.

יעל כהן-פארן: טוב, זאת שאלה לחלל האוויר.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שאין לנו כל כך תשובות עליה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לעבור לדיון בנושאים גם קצת אחרים ויותר ממש ישראליים.

יעל כהן-פארן: נמצאים כאן רשות הניקוז והרשויות המקומיות, באמת אחד הנושאים המשמעותיים של תופעות מזג אוויר קיצוני זה הצפות ותופעות גשם מאוד קצר וחזק.

יעל כהן-פארן: מי כאן מרשות הניקוז, משרד החקלאות?

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: אנחנו ממשרד החקלאות.

יעל כהן-פארן: יותר בהיבט של חקלאות?

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: יותר בהיבט של חקלאות, עמיר התייחס - - -

יעל כהן-פארן: מרשות הניקוז נמצאים?

<עמיר גבעתי: רשות הניקוז זה משרד החקלאות ורשות המים ביחד.

יעל כהן-פארן: בסדר, אז אולי מהרשויות המקומיות נקבל התייחסות, מפורום ה-15 או ממרכז השלטון המקומי, נמצא כאן נציג?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: כנראה שהנושא לא בסדר היום של הרשויות המקומיות וזה מאוד מדאיג אותי.

<עמיר גבעתי: אני רק אגיד משפט אחד לגבי רשות הניקוז.

<עמיר גבעתי: יחד עם פורום רשויות הניקוז, שמובילה את זה רשות ניקוז ירקון, שהיא מרכזת הפורום.

<עמיר גבעתי: רשויות הניקוז יושבות כרגולטור תחת משרד החקלאות ורשות המים ביחד, עשינו איתם מהלך בנושא של מוכנות לשיטפונות, הגנה מפני שיטפונות ומערכת אוטומטית של חיזוי שיטפונות, ביחד עם השירות המטאורולוגי, שמתקבלים נתונים מטאורולוגיים מהם ומיתרגמים לכל רשות ניקוז.

<עמיר גבעתי: אז בשנתיים האחרונות, בעקבות השיטפונות של 2013, הקמנו מערכת חדשה שכל מערכות הניקוז שותפות אליה והיום הם יכולים להיות מוכנים יותר טוב בטווח של ימים קדימה ולהכין את המערכות.

<עמיר גבעתי: זאת אומרת השינוי פה הוא גדול, זה באמת משהו שלא היה בכלל פעם.

<עמיר גבעתי: פעם היו הצפות והיינו באים אחרי, היום עם כל הנושא של לשאוב את המים ולהתכונן מראש, זה היבט אחד, ההיבט המניעתי.

<עמיר גבעתי: ההיבט השני הוא ההיבט ארוך טווח, שאמרתי, הטיפול בנגר.

<עמיר גבעתי: אבל שני הנושאים האלה עד לפני שנתיים, אם היית שואלת, לא היו קיימים.

<עמיר גבעתי: היום כל הנושא של חיזוי שיטפונות קיים והפך להיות פעיל ואוטומטי.

יעל כהן-פארן: ויש בנייה של הערכות סיכונים ותרחישים והעבודה נעשית ברמה הזאת ממש פרטנית?

<עמיר גבעתי: יש כל רשות ניקוז שעושה תכנית אב וסקר סיכונים, בעזרת מפות של הצפה ולראות באיזה גבהים ובאיזה הסתברויות.

<עמיר גבעתי: אנחנו גם מעדכנים את ההסתברויות, יש לנו ויכוח מאוד גדול, האם להשתמש עם העבר, או יכול להיות שמה שהיה בעבר הוא לא רלוונטי לעתיד, השיטפון של אחד ל-100 שנה.

<עמיר גבעתי: אז בנושאים האלה אין תשובה ברורה, וגם בעולם אין לזה תשובה.

יעל כהן-פארן: כן, אבל גם צריך לקחת בחשבון שאולי שיטפון של אחד ל-100 שנה יהפוך להיות שיטפון של אחד לחמש שנים פה.

<עמיר גבעתי: על זה אני מדבר, האם מה שהיה ב-91'-92', כשהאיילון הוצף, הוא אחד ל-100 שנה.

יעל כהן-פארן: כן, זה כבר חזר מאז, זה קרה מאז שוב, אם לא פעמיים.

<עמיר גבעתי: ולכן עדכנו וגם הוות"ל שעכשיו מקבל החלטות לגבי הסטת איילון כבר משתמש בבסיס נתונים מעודכן, זאת אומרת אנחנו לא משתמשים בסטטיסטיקה של העבר, אלא אנחנו התאמנו את זה למצב של השינוי.

<עמיר גבעתי: אז מבחינת הניקוז, אני אומר, יש פה ניעור די משמעותי.

<עמיר גבעתי: עד לפני שנתיים-שלוש כמעט לא דיברנו על הנושאים האלה, אף אחד בכלל לא חזה שיטפונות ולא עדכן את הסדרות והיום הנושאים האלה, ביחד עם רשות המים והשירות ההידרולוגי, זה נושא שהתקדם מאוד.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: פרופ' אופירה אילון, שעמדה בראש מרכז המידע שלצערנו נסגר לפני כשנה וחצי, אני אשמח לשמוע איזה שהוא סיכום שלך לדברים, עמדת בראש המרכז שאסף את כל הידע הרלוונטי לנושא, בבקשה.

<אופירה אילון: תודה רבה על הדיון.

<אופירה אילון: שתי הערות קטנות לסדר, אחת, הפרוטוקול של הישיבה הקודמת מ-9 בנובמבר עוד לא עלה לאתר, אז יהיה נחמד אם הוא יעלה.

<אופירה אילון: ודבר שני, לסקירה המעניינת של שירי, יש פרויקט שנקרא גלוב, שמרוכז ב-LSE והוא עוסק בנושאים של חקיקה בתחום של שינויי אקלים, גם אדפטציה וגם מיטיגציה, הם אוספים את זה מכל המדינות בעולם ושם הם הולכים כן למדינות עצמן ולא לדאטה בייס, אז שווה להתעדכן.

<שירי ספקטור: לא, זה גם מבוסס על דיווחים מהמדינות עצמן כמובן.

<אופירה אילון: אבל שווה לראות את מה שבגלוב, וגם ישראל נזכרת שם ויש לנו נציגה בתוך גלוב, אז כדאי להתעדכן על זה.

<אופירה אילון: לגבי מרכז הידע לשינויי אקלים, הוא כאמור לא פעיל למעלה משנה וחצי.

<אופירה אילון: אנחנו הקמנו אתר אינטרנט שאמור להנגיש את כל המידע שאנחנו אוספים בנושאים האלה ואתר האינטרנט שלא פעיל שנה וחצי בנושאים האלה הוא אתר אינטרנט לא רלוונטי, כי העדכונים פה הם באמת ברמות מאוד מאוד תכופות.

<אופירה אילון: במסגרת מרכז הידע, השלב הראשון שנעשה היה מיפוי של פערי הידע שיש לנו ב- downscaling שסיניה דיברה עליו, בקטע של מה הצרכים המחקריים של מדינת ישראל ויש שם תעדוף של המחקרים שצריך לעשות בנושא הזה.

<אופירה אילון: זאת אומרת כל מדען ראשי בתחומים שנסקרו רק צריך לקחת את זה ולבוא ולהגיד אלה הנושאים שצריכים לעניין אותי במסגרת התקצוב של המחקרים שלו.

<אופירה אילון: דבר נוסף, הדוח השלישי עסק ברשויות המקומיות וחוץ מלהציג את הדוח הזה באמת אנחנו לא רואים שרשויות מקומיות נכנסות לנושאים האלה ומבינות את החומרה שאנחנו עומדים בנושאים האלה.

<אופירה אילון: כמובן אין לנו אלא להצר על זה וכשזה גם גובה חיי אדם, וכאמור המטרה הראשונה זה לחסוך חיי אדם, ואנחנו כבר מתבשרים היום, עם השתיים וחצי טיפות גשם האלה שעוד בן אדם קיפח את חייו.

<אופירה אילון: זאת אומרת משהו פה לא עובד כמו שצריך.

<אופירה אילון: מעבר לחוסר הכסף וחוסר כוח אדם וכל זה יש פה חוסר תעדוף של הדבר הזה ולא נעים לי להגיד, כתובת האש על הקיר.

<אופירה אילון: היא הייתה על הקיר בחיפה, ואני בכוונה משתמשת במושג הזה, כתובת אש, כי היא שם.

<אופירה אילון: במסגרת התפקיד שלי, בלנסות לקדם את מרכז הידע הזה, אני אמרתי שוועדת חקירה קום תקום.

<אופירה אילון: זה יכול להיות במקרה של שריפות וזה יכול להיות במקרה של הצפות וזה יכול להיות בכל דבר כזה, תקום בסוף ועדת חקירה ממלכתית לנושא הזה.

<אופירה אילון: אני לא יודעת להגיד באיזה תחום, אבל היא תקום.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת לחדש לך, אבל פרלמנטרית לא נותנים לנו להקים כבר שנים וממלכתית אף אחד לא יקים נגד עצמו, אז קצת אני חוששת ש - - -

<אופירה אילון: אבל כן היה ב - - -

יעל כהן-פארן: הייתה צריכה לקום כבר, כן.

יעל כהן-פארן: בנושא של מים הייתה, נכון.

<אופירה אילון: אז כן, בסוף זה יהיה, כי זה כן יגבה חיי אדם וזה כן יגבה נזק כבד מאוד לרכוש ובסוף מישהו יצטרך לתת על זה את הדין וכרגע אף אחד לא נוגע בזה.

יעל כהן-פארן: את אומרת שאפילו השריפה בחיפה לא עוררה את זה.

<אופירה אילון: לא, כי אנשים לא יודעים לקרוא את כתובת האש הזאת.

<אופירה אילון: זה חוצה, זאת אומרת גם השלטון המרכזי וגם השלטון המקומי לא קורא את הכתובת.

יעל כהן-פארן: לפני מיקי אני רוצה לשאול את נציג שירותי הכבאות, בבקשה, אם תוכל להתייחס להיערכות, באמת הפגנתם רוח קרב ואומץ רב בלתי נתפסים באירועים של השריפות של סוף נובמבר, ממש אין מה לומר בהערכה לכוחות שלכם ולוחמי האש, באמת, אבל אני רוצה לדבר על ראייה יותר רחבה ואתה מייצג את הגוף שאמון לראות איך הוא נערך לכל מצב.

יעל כהן-פארן: האם המצבים הקיצוניים האלה בכלל הם איזה משהו שנמצא בשלבי התכנון, בשלבי האסטרטגיה של ההיערכות שלכם על השולחן?

יעל כהן-פארן: האם זה משהו שמפתיע אתכם ובמקרה אתם מצליחים להיערך טוב, או שאנחנו מדברים על משהו שבאמת ואיך זה נכנס?

<אבי בן זקן: ראשית תודה רבה, שמי אבי בן זקן, מאגף המבצעים של שירותי הכבאות.

<אבי בן זקן: אנחנו ב-2010, לאחר השריפה בכרמל וכינון חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, ביצענו עבודת מטה מאוד יסודית בשיתוף הטכניון כאשר בחנו את תרחישי הייחוס שהיו רלוונטיים ב-2010.

<אבי בן זקן: הנחות היסוד שהיו לנו אז השתנו במהלך השנים, לאור, לא יודע אם זה שינויי האקלים, זו פעם ראשונה שאני נחשף לדיון בנושא הזה - - -

יעל כהן-פארן: הנה, זה כבר תגובה מעניינת.

יעל כהן-פארן: זו פעם ראשונה שאתה נחשף לדיון בנושא.

<אבי בן זקן: לא, אנחנו עובדים - - -

יעל כהן-פארן: רק אני אעצור אותך שנייה.

יעל כהן-פארן: כשמדברים על שינויי אקלים הדוגמה של שריפות, ושריפות באוסטרליה ושריפות בקליפורניה ובפורטוגל וספרד, שזה אגב מזג אוויר ים תיכוני, גם קליפורניה וגם ספרד ופורטוגל וגם כאן, כי זה מה שמועד, אלה האזורים המועדים לפורענות בתחום השריפות, בגלל שינויי אקלים, זה חלק מהשיח ומפתיע אותי שבאמת בתפקידך פעם ראשונה שאתה בשיח כזה.

<אבי בן זקן: לא, זה נכון מאוד, אנחנו מזהים את המגמה של התדירות והעוצמה של השריפות בכל אגן הים התיכון, אנחנו עוקבים גם אחר השריפות באוסטרליה ובארצות הברית, יש לנו שיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק, גם עם השירות ההידרולוגי, גם עם השירות המטאורולוגי בהיבטים של מודיעין לקראת היערכות נקודתית לאירועי הצפה, אבל אף פעם לא הרחבנו את הפריזמה להסתכל על ההתחממות הגלובלית כגורם המשמעותי, זה שמוביל, ובעצם לא ניתחנו את המשמעויות מהנושא הזה.

<אבי בן זקן: גם ב-2010, לאחר שהגשנו את התכנית שלנו לפריסה והתעצמות של מערך הכבאות לשנת 2010, זאת אומרת לפי התרחישים שבנינו אז, התכנית הזו אושרה חלקית ועל בסיסה ניתן לנו תקציב חומש להתעצמות בקליטת כוח אדם ואמצעים.

<אבי בן זקן: שוב, הנחנו למשל ששריפה כמו בכרמל תקרה אחת ל-10-15 שנה, השריפה המשמעותית הקודמת שהייתה הייתה בשנת 1995, ראינו את זה ב-2010 עם עוד כמה שריפות, אמנם עוצמתיות, אבל פחות בסדרי גודל כאלה במהלך השנים ואנחנו רואים שהתדירות הולכת ועולה וגם העוצמה של השריפות הולכת וגדלה.

<אבי בן זקן: אני אומר שאנחנו מתייחסים גם להיבטים של הצפות ולהיבטי חירום אחרים, כי הם מגיבים ראשונים לכלל האירועים שנגזרים מהמשמעויות של ההתחממות הגלובלית.

<אבי בן זקן: יש לנו תכנית מאוד סדורה להתעצמות, הן בכוח אדם, הן באמצעים, אנחנו מקווים שהממשלה תאשר לנו את התכנית.

<אבי בן זקן: אנחנו כרגע רחוקים - - -

יעל כהן-פארן: בכמה סדרי גודל של פער במיליוני שקלים מדובר?

<אבי בן זקן: כן.

יעל כהן-פארן: כן, כמה?

<אבי בן זקן: את רוצה מספרים?

יעל כהן-פארן: כן, אם מדובר במאות, במיליארדים, במאות מיליונים או בעשרות.

<אבי בן זקן: יש תקציבים שהם חד פעמיים ויש תקציבים שהם שוטפים.

<אבי בן זקן: זה כדי שנוכל לתת את המענה הסביר, לא האופטימלי, באמת המענה הסביר לאזרחי מדינת ישראל.

<אבי בן זקן: זהו.

יעל כהן-פארן: לא אמרת לי מספר.

<אבי בן זקן: אוקיי, למשל התרחיש, שוב, שבנינו ב-2010 דיבר על 4,000 לוחמי אש, אנחנו כיום עומדים על 1,940, יש לנו פער של 1,800-1,900 לוחמי אש לתת את זה.

<אבי בן זקן: בהיבט של הרכבים יש לנו פער של קרוב ל-300 רכבי כיבוי, אותו דבר במספר של תחנות.

<אבי בן זקן: יש לזה את המשמעויות הכספיות, אני יכול לתת מספרים.

<אבי בן זקן: חד פעמי זה בערך 1.2 מיליארד, בבסיס זה עוד 450 מיליון שקל.

יעל כהן-פארן: מה התקציב היום של רשות הכבאות?

<אבי בן זקן: אני לא איש תקציבים, אני מהאג"מ, אני באתי - - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל סדר גודל של מה שתיארת זה התקציב שלכם, או שהתקציב גדול יותר?

יעל כהן-פארן: 450 מיליון שקל זה סדר גודל של התקציב שלכם ובעצם הוא צריך הכפלה?

יעל כהן-פארן: אני מדברת על תקציב בסיס.

<אבי בן זקן: אני לא יודע, אני לא רוצה סתם - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, אנחנו יכולים לבדוק את זה בתקציב.

יעל כהן-פארן: אגב, בדיוני התקציב העליתי את הנושא, שגם במסגרת הקיצוץ הרוחבי קיצצו לכם עוד סדר גודל של 3.8-4 מיליון שקלים, ככה בקטנה.

יעל כהן-פארן: גם, לא שאתם מתוקצבים בעודף, אז גם קיצצו לכם עוד 4 מיליון שקלים.

יעל כהן-פארן: מה שאתה אומר, אם אני מבינה נכון, מעבר לצורך בהרחבה שנובעת מהמצב הבסיסי שהוא לא מספק, לאור השריפות של 2010 ומן הסתם גם השריפות האחרונות לפני חודש, אתה אומר שאפילו זה, בתרחיש סביר ולא בתרחיש אופטימלי חסרים סדרי גודל כמעט של פי שניים לוחמי אש, אם אני מבינה נכון - - -

<אבי בן זקן: נכון.

יעל כהן-פארן: ובעצם אם נסתכל על המצב האופטימלי אז זה יהיה אפילו פי שלושה, או רק קצת יותר, לפי המספרים ש - - -

<אבי בן זקן: שוב, על מנת שנוכל לתת את המענה הסביר לתרחישי השגרה, אני לא מדבר עדיין על תרחישי הקיצון, אז את צודקת.

יעל כהן-פארן: אז תרחישי הקיצון אפילו לא נכנסו פה.

<אבי בן זקן: נכון.

יעל כהן-פארן: זאת השאלה, איך מכניסים את תרחישי הקיצון, הרי תרחישי הקיצון, המדינה אמורה להיות מכוונת למצבי קיצון גם, אז אותם לא מביאים לשיקולים כרגע, אם אני מבינה נכון.

<אבי בן זקן: נכון.

יעל כהן-פארן: זה עצוב מאוד לשמוע.

יעל כהן-פארן: בסדר, זה המצב, זה לפתחנו, מה שנקרא.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך, אבי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור למשרד הפנים.

יעל כהן-פארן: מאחר שרשויות מקומיות, לצערנו, החליטו לא לשלוח נציג - - - זה אתה שהרמת יד, אז בוא תתקרב אלינו.

<איתן בן עמי: באתי להציל את כבוד הרשויות המקומיות.

יעל כהן-פארן: כן, האמת שנרשמו לא מעט, גם מהמרכז, גם מפורום 15, גם מעיריות ספציפיות, אבל כנראה שהגשם - - -

<איתן בן עמי: אני מעיריית תל אביב.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אז יפה שהגעת למרות הגשם, מעיריית ירושלים לא הגיעו, זה היה כנראה גשם חזק מדי.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע.

יעל כהן-פארן: טוב, עיריית תל אביב היא באמת אחת המובילות בין העיריות בהתמודדות, הפחתה ומובילות את הנושא של בנייה ירוקה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, איתן בן עמי, אם תוכל להציג.

<איתן בן עמי: אני מנהל את הרשות לאיכות הסביבה בתל אביב-יפו.

<איתן בן עמי: אז באמת, כפי שאמרת, הרבה מאוד פרוטוקולים שאנחנו עושים בשוטף, כולל הצפות באיילון שאנחנו שוטפים, ניהול מי נגר, שזה דבר שצוות התכנון האסטרטגי עושה.

<איתן בן עמי: אני חושב שהדבר החשוב ביותר, כאמירה, זה הצטרפות של העיר תל אביב לפני כחודש וחצי לרשת ערי חוסן של קרן רוקפלר, זה נקרא 100 ערים חסונות בעולם.

<איתן בן עמי: היה לנו כנס מאוד גדול בתל אביב, במרכז רבין, עם הרבה מאוד נציגים, גם מהאקדמיה, גם מהארגונים, גם מקומיים וגם ארציים, שבמהלך השנה הקרובה אנחנו אמורים לייצר תכנית על לוח זמנים ובשנתיים הבאות כבר להתחיל ביישום, שבה נבחר מה הדברים המאיימים ביותר על העיר מתוך נושא שינוי האקלים וזעזועים ושוקים שאמורים להגיע לעיר כדי לשמור אותה בשגרה.

<איתן בן עמי: אז זו עבודה מאוד רצינית שהעיר עושה.

<איתן בן עמי: צריך לזכור, הרבה פעמים גם אומרים - - -

יעל כהן-פארן: מה לגבי עליית פני הים וההצפות?

<איתן בן עמי: אנחנו ערוכים בפרוטוקולים לשים ערמות חול, יש לנו מחסומי חול בכל תרחיש שהוא.

יעל כהן-פארן: כן, אבל היערכות יותר ארוכת טווח.

יעל כהן-פארן: אתם בכלל מבצעים איזה שהם תרחישים?

<איתן בן עמי: כרגע עוד לא, נבחרה לא מזמן רשות אתרים שלמעשה תתחיל לנהל את כל רצועת החוף, מהצפון עד הדרום, שלקחה לה גם אקולוג ימי וכו'.

<איתן בן עמי: זאת אומרת כל ההתייחסות לים ולמה שקורה שם תקבל משמעות הרבה יותר גדולה שחלקו יהיה מה עושים עם זיהומים בים, מה עושים עם הצפות, יש לנו פרוטוקול לצונמי, אנחנו ערוכים גם לצונמי, במידה שיהיה.

<איתן בן עמי: יש כבר שלטים לאיפה האזרחים צריכים ללכת וכו'.

<איתן בן עמי: כן, יש הרבה עבודה, זה לא הסתיים, אבל יש הבנה ועבודה ברבדים השונים, במחלקות ובאגפים השונים לגבי העניין הזה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ממשרד הפנים, מישהו נוסף נמצא?

יעל כהן-פארן: לא, בעצם אתה נציג עיריית תל אביב, לא משרד הפנים, אז גם משרד הפנים לא הגיע, חבל מאוד.

יעל כהן-פארן: אני רוצה, בהקשר הזה של הבנייה או תרחישי הצפות, וזה רלוונטי לבנייה, בנייה בסמוך לחוף.

יעל כהן-פארן: סיניה, תקני אותי אם אני טועה, היה פעם תרחיש של המשרד שהוצג באתר שלכם, אני לא יודעת אם זה היה באחריות המדענית הראשית, נדמה לי שזה היה עוד לפני תקופתך, של תרחיש עתידי, צפי למה זה אומר עליית פני הים בתרחישים שונים, של חצי מטר, של מטר, והמשמעויות החופיות של התחום הזה.

יעל כהן-פארן: האם את יודעת, כי עד כמה שאני הבנתי היה תרחיש כזה והוא הוסר מאתר המשרד להגנת הסביבה, הוא כבר לא קיים שם.

יעל כהן-פארן: עבודה, לא רק תרחיש, לא רק מפה, את יודעת למה אני מתכוונת?

<סיניה נתניהו: אני יודעת למה את מתכוונת.

<סיניה נתניהו: אני לא חושבת שזה מחקר שמומן על ידי המשרד להגנת הסביבה, כי כל המחקרים שלנו, שמומנו ואושרו, אנחנו לא מוסרים, אני לא חושבת שזה היה במימון שלנו, אבל הוא כן נמצא וכן יש התייחסות אליו בעבודה שנעשתה במרכז הידע, כשהם עשו את העבודה שלהם על המוכנות או ההיערכות הנדרשת בשלטון המקומי.

<סיניה נתניהו: שם הם מתייחסים לנושא ההצפות וגם לעליית מפלס פני הים.

<סיניה נתניהו: התייחסות למחקר הזה שנעשה, נדמה לי, באוניברסיטה העברית, קיימת בדוח הזה.

<איתן בן עמי: אני יכול להגיד לך משהו פרקטי?

יעל כהן-פארן: כן, אני רוצה לשאול משהו פרקטי, למשל כל הנושא של בנייה היום, יש תקנות בנייה, וציינה כאן שירי בתחילת הדברים שבאזורים מסוימים שהם מועדים להצפות יש במדינות מסוימות איסור בנייה, האם גם בארץ לוקחים את זה בחשבון או עדיין ממשיכים לבנות על מצוק?

יעל כהן-פארן: מצוק נמצא בסכנה, ואנחנו יודעים את זה, גם עקב עליית פני הים, גם עקב דברים אחרים שקורים בים, שינוי משטר הזרמים וכו'.

יעל כהן-פארן: אם אתה יכול להתייחס, גם בשם עיריית תל אביב, ואולי יש מישהו שיכול להתייחס ממינהל התכנון, הגיע נציג?

יעל כהן-פארן: גם מתייחסים מאוד יפה לוועדה.

יעל כהן-פארן: אנחנו הולכים להוציא מכתבים לכל הנציגים שהוזמנו, נרשמו ולא הגיעו.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהנוכחות, גם של משרד הפנים, גם של נציגי הרשויות המקומיות ובוודאי משרדי הממשלה, בוודאי מינהל התכנון, שזה אוף משרד הפנים, משרד האוצר היום, לא יכול להיות שהם לא ישלחו נציג בנושא שהוא כל כך רלוונטי לתכנון.

יעל כהן-פארן: אם בן אדם בונה היום וילה על המצוק והיא תתמוטט בעוד 50 שנה, אז למי הוא יבוא?

יעל כהן-פארן: הוא יבוא למדינה ויתבע את כספו בחזרה?

<קריאה: למה וילה?

<קריאה: את אופטימית, בניין של 20 קומות.

<איתן בן עמי: אני רק יכול להגיד שלמשל בחלק הצפוני במצוק - - -

יעל כהן-פארן: בדיוק, בכל התכניות שיש לכם בצפון העיר.

<איתן בן עמי: שם יש כבר תכנית ממש אופרטיבית, להניח מזח שקוע בתוך הים על מנת למנוע מהגלים ועליית פני הים גם לסכן את המצוק וגם, מי שהיה לפעמים בחוף הצוק רואה שאין חוף, אז זה אמור לפתור את הבעיה.

<איתן בן עמי: זה עולה הרבה מאוד מיליונים, בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: ואתם מאמינים שזה יפתור את הבעיה?

יעל כהן-פארן: אם הים עולה אז הים עולה, מזח שקוע או לא מזח שקוע, לא?

<איתן בן עמי: כן, אבל הוא קודם צריך להגן על המצוק.

<איתן בן עמי: זאת אומרת כרגע זה כבר במצב שהמים מגיעים.

יעל כהן-פארן: כי אתם הולכים להרים שם באמת מגדלים של 20, 40 ויותר קומות אפילו.

<קריאה: 100?

יעל כהן-פארן: 100 קומות?

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת, לא שמעתי עדיין על 100.

יעל כהן-פארן: אבל באמת, צריך לחשוב על זה, אולי צריך להרחיק אותם קצת.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שחלק מהבניינים שם הם אפילו פחות מ-300 מטר.

<איתן בן עמי: בשלב ראשון צריכים להגן על המצוק ועל החוף ולכן הולכים לנושא של מזח שקוע, זה כמעט 30 מיליון שקל שצריך לעשות.

<איתן בן עמי: אם זה יעבוד אז אפשר יהיה להרחיב את זה, אבל כרגע זה בעדיפות ראשונה לביצוע.

יעל כהן-פארן: נושא שכמובן קשור להצלה, נמצא כאן נציג מגן דוד אדום, האם התחום הזה בכלל נמצא תחת הסתכלות שלכם, בהיערכות וכו'?

יעל כהן-פארן: אני רוצה לספר לך סיפור קטן, שהתוודעתי אליו גם בערך בתקופה שהיו כמה שריפות באוסטרליה, היה מזג אוויר מאוד קיצוני, גל חום, ואנשים שמעולם לא היה להם התקף אסטמה חוו התקף ונפטרו, איזה שישה או שבעה אנשים באזור מלבורן.

<אליעזר יפה: את קראת את מה שכתבתי?

יעל כהן-פארן: לא, אני מכירה את הסיפור מבני משפחתי מהאזור, ממלבורן.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שהייתה שם ביקורת מאוד מאוד קשה על מערך ההצלה והאמבולנסים, שלקח להם 40 דקות להגיע ואנשים בהתקף אסטמה במשך 40 דקות לא שרדו.

יעל כהן-פארן: באמת זה היה בקנה מידה מאוד רחב, זה היה השיח, איך מערך ההצלה לא הצליח להגיע לאנשים.

יעל כהן-פארן: באמת מעניין אותי אם יש תרחישים שאתם מתייחסים אליהם בהיבטים של שינויי האקלים, של מזג אוויר קיצוני, של תופעות כאלה שיש להם השפעות בריאותיות.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<אליעזר יפה: אני ד"ר אלי יפה, אני סמנכ"ל קהילה.

<אליעזר יפה: באופן כללי אנחנו מעריכים את זה בהתחלה ויש לנו.

<אליעזר יפה: אם דיברנו אפילו על 2010, אנחנו בודקים מה קורה כל שנה, מה קרה בשנה האחרונה, מה היו השינויים ולאן אנחנו הולכים קדימה.

<אליעזר יפה: כלומר, דיברת על 2010, הכשות נחשים בדצמבר-ינואר, אין כזה דבר, וב-2010 יש.

<אליעזר יפה: כלומר כל מיני תרחישים שזה רק עניין של קושי בנשימה, אבל התייבשות, מכות חום, התקפי נשימה למי שיש ולמי שאין, כל הדברים האלה הם בעייתיים.

<אליעזר יפה: מבחינתנו יש כאן שני נושאים שונים, אחד שהוא לא מגן דוד אדום, אבל התייחסות של 80 מילימטר משקעים ב-24 שעות לא רלוונטית לשום דבר יותר.

<אליעזר יפה: היום אנחנו לא מסוגלים לנסוע עם אמבולנסים בסתם יום של חורף.

<אליעזר יפה: פשוט לא מסוגלים.

<אליעזר יפה: אותם כבישים חסומים הם חסומים ואז ממילא, ברגע שיש אדם שנזקק לשירות, שוב, בחורף, רק פנאומוניה, זאת אומרת יש לו דלקת ריאות, חום גבוה, אתה לא מסוגל - - -

יעל כהן-פארן: אבל אולי ההיערכות שלכם צריכה להיות ג'יפים - - -

<אליעזר יפה: נכון, עוד רגע.

<אליעזר יפה: זו השורה הבאה.

<אליעזר יפה: אז עוד רגע אחד.

<אליעזר יפה: לכן אלה נושאים שנוגעים לכולם, הם לא נוגעים רק לנו, הכבישים החסומים האלה, אולי במסוק בתוך תל אביב נוכל להגיע, כיוון שכל הכביש חסום, כל המכוניות יוצאות לדרך, כולם נוסעים, כולם נתקעים שם, אנשים נכנסים עם מכוניות קטנות לתוך השלולית בתקווה לעבור ואנחנו לא מסוגלים אחריהם.

<אליעזר יפה: לכן מבחינתנו יש גם דבר שהוא נוגע לנו, והוא כן עם היבט תקציבי, אנחנו פנינו לרשויות מדינה כאלה ואחרות, בין אם משרד הבריאות, בין אם לרח"ל ולפיקוד העורף, זה הרבה יותר אמבולנסים שצריכים להיות כאן בחירום וחירום הוא לא רק מלחמה והוא לא רק נפילת טילים, אלא בהחלט גם בשינויי אקלים.

<אליעזר יפה: אמבולנסים 4 על 4 הם מענה טוב למרבית התרחישים, ואנחנו פועלים עם צה"ל כאשר מדובר בשלג בירושלים, ברמת הגולן, בצפת, בכל האירועים האלה, אנחנו פועלים עם צה"ל.

<אליעזר יפה: אני לא חושב שמגן דוד אדום צריך כל מיני רכבי נגמ"ש כאלה ואחרים להצטייד בהם לשגרה, כי מדובר על כמה ימים כאלה בשנה, איתם אנחנו עם צה"ל, אבל כן בהחלט צריכים עוד אמבולנסים במדינת ישראל וצריכים עוד רכבי 4 על 4 והדברים האלה עולים הרבה כסף והגשנו בקשות תקציביות גם לדברים האלה.

יעל כהן-פארן: וגם בהתחשב בתופעות בריאותיות כתוצאה מאקלים קיצוני, אתה אומר.

יעל כהן-פארן: הוא נכנס בתרחישים שלכם.

<אליעזר יפה: בוודאי, גם בשגרה.

יעל כהן-פארן: גם בשגרה וגם בחירום.

<אליעזר יפה: הנושא הזה של שלושה, ארבעה, חמישה ימי חום, ההתייבשות, מכת חום, דברים שפעם כמעט לא הכרנו, ידענו שיש חייל שרץ 50 קילומטר ומקבל מכת חום, אבל שגרה - - -

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך.

יעל כהן-פארן: אז אני אשמח לעבור לנושא של תשתיות לאומיות ואולי באמת אחד הגורמים שהכי צריך להיערך, גם בהיבט של שמירה על התשתיות שלו וגם בהיבט של מתן מענה לעלייה בתופעות של מזג אוויר קיצוני, בין אם זה חום ובין אם זה קור, זה חברת החשמל.

יעל כהן-פארן: נמצא כאן נציג חברת החשמל?

יעל כהן-פארן: בבקשה, איך אתם נערכים, האם זה נכנס בתוך תרחישי הייחוס שלכם, תרחישי העתיד והתכנון, תופעות של מזג אוויר קיצוניות ותכיפות האירועים ואיפה אתם גם מתייחסים גם לתשתיות שלכם וגם מתן מענה לצריכת הצרכנים.

<שמעון פישר: שלום לכולם.

<שמעון פישר: אני אציג את עצמי, שמעון שיקי פישר, אני ממלא מקום סמנכ"ל תכנון ופיתוח טכנולוגיה ומנהל אגף מערכת החשמל, שאחראית על ניהול המערכת.

<שמעון פישר: קודם כל לשאלתך, אני אענה ישירות, בנושא של הערכת הסיכונים, אנחנו בחברה פעמיים בשנה מנהלים כשגרה היערכות לקיץ וחורף מבחינת שיאי ביקוש וגם בתרחישים שאנחנו מבצעים שם אנחנו מתכוונים תמיד לעומס חום קיצוני, בקיץ כמובן, ועומס קור קיצוני, ויש לנו תחזית לקיצוני מאוד ובשנים האחרונות אנחנו יודעים שהיו לנו אירועים חריגים.

<שמעון פישר: אפשר להגיד, למשל, שבקיץ 2015 הייתה תקופה של חום יום ולילה רצופה של מעל חודש ימים, שלא נתקלנו בעבר.

<שמעון פישר: רק כדוגמה, התגלה בעצם שהיכולת של באר הגז תמר לספק גז ברציפות היא יותר נמוכה מאשר חזו לפני זה, רק בגלל התקופה הארוכה.

<שמעון פישר: אז כמובן שאנחנו גם עדכנו את היכולת של הגז, ודרך אגב, זו אחת הסוגיות הכי בעייתיות במשק, אבל זה לא הנושא להציג אותה, אבל זה כתוצאה ממזג האוויר הקיצוני.

<שמעון פישר: היה לנו אירוע של חורף עם הסערה באזור המרכז, שהרשת שם נמחקה.

<שמעון פישר: אנחנו רק יודעים מהמיפוי שיש לנו של מערכת הברקים שעוצמה כזו של ברקים בפרק זמן כזה קצר לא הייתה מעולם.

<שמעון פישר: אבל אני גם זהיר בנושא הזה של אירועים פרטיים שאפשר להסיק מהם סטטיסטית, אבל אנחנו רואים מגמה, בוודאות, שיש מצב חריג, אבל אין לנו תחזית ברקים היסטורית שאנחנו יכולים להגיד שזה סטטיסטית לא קורה ב-100 שנה או משהו כזה, אבל אין ספק שזה היה אירוע חריג.

<שמעון פישר: חשוב לי להדגיש שאנחנו עושים הערכה רצופה כל חצי שנה שלוקחת מצבים קיצוניים.

<שמעון פישר: אנחנו מנתחים את האירועים של השנים הקודמות ובתהליך הפקת לקחים אז גם היערכות החברה עצמה לאירועים חריגים, דוגמה של - - -

יעל כהן-פארן: הטמנת קווי המתח.

<שמעון פישר: הטמנת קווי המתח זו סוגיה שהעלות שלה היא מאוד מאוד גבוהה ואי אפשר להגיד שאנחנו מטמינים רשתות קיימות, כן יש הנחיה שכל רשת חדשה אורבנית מוטמנת.

<שמעון פישר: התיקון אחורנית, זה בעיה של תקציבים ואני אגיד שעם התקציבים יש לנו עוד הרבה דברים חשובים ואני אגע בהמשך.

יעל כהן-פארן: ומה העלות בזמן תקלה?

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר זה עלות מול תועלת, אתם עושים את ההערכות האלה?

<שמעון פישר: בוודאי שאנחנו עושים את ההערכות, זה חלק מהמתודולוגיה.

יעל כהן-פארן: עדיין לא הגיעו למסקנה ששווה להשקיע גם אם יש סיכוי לתקלה ארוכה רצופה בגלל מזג אוויר?

<שמעון פישר: נכון, ואני אסביר.

<שמעון פישר: אנחנו עכשיו מדברים על מערכת החשמל, מדברים על מתח על עליון, זה העמודים הגבוהים והגדולים שמוליכים את החשמל לכל הארץ, ההשקעה שם זה סדר גודל של פי שבעה, פי שמונה, מרשת עילית.

<שמעון פישר: גם בכל העולם היא נמצאת לא מוטמנת, לאור העלויות, וזה עלות-תועלת, והחשיבות של המערכות האלה ובכלל כל פיתוח של מערכת ההולכה, ואני תיכף אסקור את הסיכונים של השינויים האקלימיים, היא שהמערכת הזאת תהיה עם יתירות ושיהיו כמה מסלולים, כי אתה לא יכול לצפות אף פעם בדיוק איפה יהיה האירוע ולכן עצם ההרחבה של המערכת הזאת, גם במתח עליון וגם במתח גבוה, היא זו שנותנת את היתירות.

<שמעון פישר: אז כדאי להשקיע שם, שזה נותן גם לשגרה וגם יעזור בוודאי באירועי סיכון.

<שמעון פישר: הטמנה היא בוודאי נושא שתמיד בזמן סופות וכאלה דברים מצטיירת, אבל צריך להסתכל על כלל המערכת ולא רק על נקודה ספציפית.

<שמעון פישר: יש הרבה גיבויים יחסית ואני חושב שאם יבדקו את מדינת ישראל לעומת מדינות אחרות, באירועים ובסופות, מה משך הזמן של ההפסקה, אז יש לנו, בדומה למערכת המים, מה להתפאר בנושא הזה, אבל יש מה לעשות.

<שמעון פישר: אני רוצה להתייחס לנושא - - -

יעל כהן-פארן: אם אפשר בקצרה, לנושא השני של התשתיות.

יעל כהן-פארן: בסך הכול התשתיות שלכם גם מועדות להצפות, הרבה מהן נמצאות סמוך לחוף הים.

<שמעון פישר: נכון, אני רוצה להגיד שהמתודולוגיה שנמצאת גם בדוח האיחוד האירופאי וגם הסוכנות האמריקאית לניהול מצבי חירום, ששניהם עשו עבודות לגבי שינויי אקלים, הם נמצאים אצלנו, עברנו עליהם והמתודולוגיה שם דומה להיערכות לאירועי חירום.

<שמעון פישר: זו אותה מתודולוגיה וגם לנו יש כלים לאירועי חירום.

<שמעון פישר: אם אנחנו מסתכלים על הדוח האירופאי, אנחנו גזרנו את הנגזרות שלנו בנושא של תשתיות החשמל, אז כמובן שגלי חום משפיעים על הביקוש ועל ירידה בהספק של יחידות הייצור, גלי קור משפיעים על הפגיעה של קווי מתח עקב שלג וקרח.

<שמעון פישר: יש נושא של התייבשות נחלים, אז הוא משפיע על ייצור חשמל הידראולי, אצלנו זה לא קיים, אז זה לא רלוונטי כל כך.

<שמעון פישר: שריפות יער וחורש, על הפגיעה בקווי מתח חשמל.

<שמעון פישר: הצפות, וזה מתייחס לשאלה שלך, נזק שלמתקני חשמל, שזה תחנות כוח ותחנות משנה וגם רשתות.

<שמעון פישר: הצפות חופים ועליית מפלס מי ים זה נזק למתקני חשמל וסופות כמובן שזה נזק לרשתות.

<שמעון פישר: מבחינת התחזיות לעלייה בקצב התדירות, לפחות באירופה, מדובר שם על מקומות שההצפות גדלות פי שלושה, גם בחופים - - - סערות - - - 2 ל-8, אם מעריכים את הנזק שהדוח האירופאי מתייחס אליו אז מדברים על הכפלת עלויות שיקום נזקים באירופה עד 2020, בפי שניים, ועד 2050 עד פי שישה.

יעל כהן-פארן: אתה מצטט מהדוח של אירופה, אבל אתם הטמעתם אותו לישראל?

<שמעון פישר: אז אני אומר שאנחנו לוקחים ממה שיש, כי אחד הדברים שאנחנו צריכים זה איזה שהיא תחזית.

<שמעון פישר: נזק לתשתיות חשמל, שזה אחת התשתיות הכי פגיעות, שם זה 16% מכלל התשתיות.

<שמעון פישר: יש לנו כלים להערכת תחזיות מזג האוויר וההשפעה שלהם על נזקים למערכת החשמל.

<שמעון פישר: אחד האינפוטים, שמערכת כזאת צריכה להיות, מעבר להערכת סיכונים, היא לוקחת את ההתממשקות למערכת מידע גיאוגרפי ויש לנו את הכלים האלה שאנחנו משתמשים בהם, אבל אחד הדברים החשובים זה לקבל אינפוט תחזית למצב חיזוי מזג האוויר ואז עם הכלים שלנו נוכל לעשות כימות של הערכת הנזקים ולהיערך בהתאם, כי השלב הבא, כמו שאמרתי, במתודולוגיה, אחרי המיפוי ואחרי ההערכה זה לדעת מה לעשות עם זה.

<שמעון פישר: אז את הכלים האלה יש לנו, חשוב לקבל באמת את הנושא של האינפוט הזה כדי שנוכל להיערך.

יעל כהן-פארן: מה שאתה אומר, אם אני מבינה נכון, ותקן אותי אם טעיתי, זה שבגלל שאין מספיק ידע בישראל אתם לא יודעים כל כך למה להיערך?

יעל כהן-פארן: בגלל אותו מרכז ידע שנסגר אין לך בסיס ידע להסתמך עליו?

<שמעון פישר: אין לי בסיס מעבר למה שאנחנו לוקחים מהאירופאים.

יעל כהן-פארן: מהאירופאים, אבל האירופאים לא עושים מחקר על ישראל, הם עושים מחקר על אירופה.

יעל כהן-פארן: אתה לוקח את המתודולוגיה שלהם, וזה בסדר גמור, אבל אתה צריך ליישם אותה על ישראל.

<קריאה: הידע קיים בשירות המטאורולוגי.

יעל כהן-פארן: השירות המטאורולוגי מספק לכם את הידע?

יעל כהן-פארן: זה עבודה שנעשית?

<שמעון פישר: מה שאני אומר, אנחנו לוקחים את הנתונים הקיימים שיש לנו, משתמשים בידע.

<שמעון פישר: ככל שיהיה כלי חיזוי שיגיד שזו התדירות של האירועים נוכל לעשות אדפטציה למדינת ישראל בקטע הזה.

<שמעון פישר: כרגע אנחנו משתמשים בכלים שיש לנו - - -

יעל כהן-פארן: אבל אתה אומר 'נוכל לעשות', אתם עדיין לא עושים, אם אני מבינה נכון.

יעל כהן-פארן: זו עבודת מטה עתידית, היא עדיין לא נעשתה.

<שמעון פישר: היא נעשית על סמך מה שיש במחקרים בעולם, ויש לנו חלק מהכלים שאנחנו מפתחים, כדי לבצע התאמות למדיניות.

<אופירה אילון: אם אפשר הערה קטנה.

<אופירה אילון: למיטב ידיעתי, וכשעבדנו במסגרת מרכז הידע ישבנו ליד החדר של חברת חשמל והדבר שהכי הימם אותם בכל הנושא הזה זה הנושא של הגברת אובדנים ברשת כתוצאה מטמפרטורות גבוהות יותר.

<אופירה אילון: אני לא חושבת שאתה התייחסת לדברים האלה וממה שאני יודעת זה יכול להגיע ל-20% אובדנים, זאת אומרת נצטרך לייצר יותר חשמל כדי לספק ממילא את צריכה החשמל המוגברת, כי אנחנו צריכים לאקלם את המבנים ש - - -

יעל כהן-פארן: גם כל מערכות המחז"מ והתחנות הקיטוריות עובדות ביעילות נמוכה יותר כשהטמפרטורות עולות.

<שמעון פישר: זה אנחנו יודעים.

<שמעון פישר: כשאנחנו עושים היערכות, אני אמרתי בהתחלה, ההיערכות השוטפת, כל שנה, קיץ וחורף, לוקחת בחשבון את הירידה בהספק של היחידות וכמובן בטמפרטורות, זה משהו שנלקח בתכנון, לפי זה אנחנו קובעים את הרזרבות.

<שמעון פישר: בוודאי שזה נכנס - - -

<אופירה אילון: אז הרזרבות יגדלו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך, אבל כמו שאני מבינה, גם קצת כמו תשובת משרד הביטחון, עבודת המטה היא עוד תיקח זמן מסוים.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת אין לכם תכנית עכשיו שהיא רלוונטית.

יעל כהן-פארן: שוב, אתם לוקחים בחשבון מזג אוויר קיצוני להערכות של בניית התשתית, בסדר, אבל לגבי הסיכון לתשתית הקיימת אני מבינה ממך שאין היערכות, היא בעבודת מטה ומתי שהוא תהיה.

<שמעון פישר: נכון שזה חלק מהתשובה, כי כן נעשות בדיקות והערכות, חשוב לי להזכיר, כשאנחנו מדברים על שיפור מערכת ההולכה שהיא צוואר הבקבוק בעצם בכל האירועים, כי הייצור עצמו גדל במדינה והרזרבות גדלות, בנושא של ההולכה, שיפור המערכת בשגרה ייתן מענה גם לאירועי קיצון, הרבה יותר טוב.

<שמעון פישר: זאת אומרת אנחנו שמה כל הזמן טוענים שאנחנו לא מספיק מספיקים מכל מיני סיבות, חלקן סטטוטוריות, חלקן כאלה, לשדרג ולשפר את מערכת ההולכה.

<שמעון פישר: ברגע שזה יהיה זה ישפר את ההיערכות, גם השוטפת וגם את אירועי הקיצון.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ומחברת חשמל ומייצור חשמל אני אשמח לעבור למשרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: אדי, אתה הנציג, אני מבינה שאתה יותר רלוונטי מגדעון, כי באמת השאלה היא מה אנחנו עושים גם בהיבט של הפחתת הצריכה, אם אנחנו מדברים על תופעות מזג אוויר קיצוניות, חום וקור, בנייה ירוקה, בנייה חוסכת אנרגיה, איפה אנחנו נמצאים בתחום הזה והאם בכלל היערכות המשרד, המשרד לאנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות, גם בהיבט של תשתיות לאומיות לשינויי אקלים, איפה הדברים נמצאים?

<אדי בית הזבדי: אני קודם כל רוצה לציין שצריכת האנרגיה הראשונית במשק בין 2012 ל-2015 ירדה בכ-2 מיליון טון נפט, אני מקווה שכולם יודעים לקרוא את הדברים האלה.

<אדי בית הזבדי: אני לוקח את זה מהלמ"ס, יש לי את המסמכים פה.

יעל כהן-פארן: אבל מאז היא עלתה?

<אדי בית הזבדי: לא, יש עלייה בצריכת החשמל, אבל זה תלוי באיזה שנה זה, ב-2015 הייתה עלייה, ב-2014 הייתה ירידה.

<אדי בית הזבדי: אני רוצה לציין בנוסף לזה שאפילו צריכת החשמל באופן למה שחזינו, בעקבות החלטות הממשלה ב-2010 והתכנית הלאומית שנכתבה ב-2010 הם אפילו יותר נמוכות ממה שציפינו.

<אדי בית הזבדי: כך שאני לא יודע למה לייחס את זה, בין היתר, אם ירידה בצריכת החשמל אז זה כתוצאה כנראה מפעילות וכתוצאה מצריכה נמוכה יותר בשנת 2014 יש ירידה בצריכת החשמל, למשל מזג האוויר היה יותר נוח.

<אדי בית הזבדי: בשנת 2015 מזג האוויר היה קצת יותר קיצוני אז יש עלייה בצריכת החשמל, אבל העלייה היא עדיין מתחת לתחזיות שהיו ב-2010 שיהיו, עם התייעלות אנרגטית, לא בלי התייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: אבל אם אתה יכול להתייחס לתרחישים עתידיים ולאן זה הולך.

<אדי בית הזבדי: המשרד הכין איזה שהיא תכנית לאומית ל-2030, 2050, אני לא יודע, תלוי איך מסתכלים על זה ומי מסתכל על זה.

<אדי בית הזבדי: אני מניח שאנחנו נהיה שם, יש צפי כמובן של עלייה בצריכה של האנרגיה - - -

יעל כהן-פארן: אדי, תכנית לאומית של התייעלות אנרגטית או תכנית אב למשק החשמל?

<אדי בית הזבדי: תכנית אב למשק החשמל.

יעל כהן-פארן: היא פורסמה איפה שהוא?

<אדי בית הזבדי: אני לא יודע להגיד לך.

יעל כהן-פארן: עד כמה שאני יודעת היא לא פורסמה, היא עדיין נמצאת אצלכם, אולי הייתה מצגת לתמ"א 41 במינהל התכנון, אבל הציבור לא חשוף למה שיש בתכנית הזאת.

<אדי בית הזבדי: עם זאת גם בנושא של התכנית הלאומית אנחנו משדרגים אותה למנהלת, התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית ואני מקווה שבזמן הקרוב אנחנו נוציא דרפט להערות הציבור ואחרי זה.

<אדי בית הזבדי: אנחנו עושים היום פעילות רצינית ורחבה בנושא של שדרוג תקנות, תקנות למכשירי חשמל ביתיים.

<אדי בית הזבדי: אני רוצה לציין שמאז שהתחלנו לטפל בנושא הזה צריכת החשמל, האנרג'י אינטנסיטי למכשיר חשמל ירד במשהו בין 50 ל-70 - - -

יעל כהן-פארן: אדי, אני מתנצלת לעצור אותך, זה לא הדיון עכשיו.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעשה דיון על התייעלות אנרגטית בוועדה הזאת, אבל אנחנו כאן מדברים על התמודדות עם שינויי אקלים.

יעל כהן-פארן: חלק מההתמודדות היא להביא לכך שיצרכו פחות, שחברת החשמל תצטרך לייצר פחות, אבל גם ובעיקר להביא לכך שאנשים יוכלו להתמודד עם תופעות מזג אוויר קיצוניות בבית שלהם באמצעות שדרוג המבנה בבניינים יעילים אנרגטית.

יעל כהן-פארן: אם אתה יכול להתייחס בעיקר לזה.

<אדי בית הזבדי: אז אני אתייחס גם לזה.

<אדי בית הזבדי: אנחנו מקדמים כרגע, ידוע לכם שנעשית פעילות רחבה בנושא של בנייה - - - אנרגיה, בנייה ירוקה, 5282, אנחנו מקדמים מהלך של חקיקה לכיוון הדבר הזה.

יעל כהן-פארן: שזה יהיה חובה?

<אדי בית הזבדי: בשלב הזה התבקשנו על ידי הממשלה להביא הצעות לדרכים איך לקדם את הנושא הזה.

<אדי בית הזבדי: אנחנו שואפים שלפחות הדירוג האנרגטי יהיה חובה.

<אדי בית הזבדי: אנחנו סיימנו עכשיו עבודה עם כל מיני גורמים שמתמחים בתחום הזה, אנחנו רוצים לקדם מהלך, אני מניח שלקראת אמצע השנה הבאה אנחנו נוכל להכין הצעה.

<אדי בית הזבדי: אגב, רק שיהיה לכם בתמונה, אנחנו כבר לפני שבע שנים ביקשנו לעשות דירוג אנרגטי חובה, זה לא עלה בידינו בגלל סיבות כאלה ואחרות, אבל בהחלט אנחנו מתקדמים לנושא הזה ומי כמוך יודעת שאני בין הלוחמים הגדולים לדבר הזה.

<אדי בית הזבדי: לדאבוני אני לא היחיד בסביבה ואני לא מתכוון רק למשרד האנרגיה, אלא מסביב.

<אדי בית הזבדי: במשרד האנרגיה כבר ב-2008 הייתה כבר הצעה לדירוג אנרגטי של מבנים.

<אדי בית הזבדי: בנוסף לזה, עם הורדה של הצריכה פר משק בית אנחנו מגיעים למה שנקרא הפחתת פליטות ואי השפעה על אפקט החממה, לפחות מבחינת האזור שלנו.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: גדעון, יש לך משהו להוסיף בהקשר הזה של ההתמודדות עם משבר האקלים?

<גדעון פרידמן: בעקבות העבודה של סיניה אנחנו הגשנו להם מסמך מפורט של הצעדים שנראה לנו שעלולים לנבוע כתוצאה משינויי האקלים.

<גדעון פרידמן: בסך הכול אנחנו לא רואים איזה שהוא צורך מאוד חזק להגיב לשינויי האקלים ספציפית, אלא זה הכול משתלב לנו בתכניות העבודה הכלליות, אם זה עלייה בצריכת החשמל, בגלל שתהיה פה התחממות מסוימת ותהיה עלייה בצריכת החשמל.

<גדעון פרידמן: כל הדברים האלה הם במסגרת תכנית העבודה הכללית שלנו ונרשמו למסמך הזה, ואנחנו בהחלט מתקדמים, אני חושב שזה נכון להרבה משרדים.

<גדעון פרידמן: אין איזה שהוא משבר אקוטי שאני חייב להתייחס אליו עכשיו, האפקטים, בהחלט עשינו חשיבה מה האפקטים שיהיו והם משולבים במסגרת תכניות העבודה הרגילות של המשרד, לפי מה שמפורט במסמך שלנו.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: זו הייתה אמירה חשובה, אבל מאוד כללית ואני מצטערת לומר שבסדר, היא לא אמרה שום דבר.

יעל כהן-פארן: בכל זאת אתם הרגולטור של חברת החשמל, זה לא אתה ואדי אישית, אבל גם מההיבט הזה הייתי מצפה, אני מניחה שלזה אתה מתייחס שנכנס בתכניות.

<גדעון פרידמן: בהחלט הייתה התייחסות מאוד מפורטת למשברים שעלולים לנבוע כתוצאה ממשבר האקלים.

<גדעון פרידמן: אנחנו לא רואים איזה שהוא צורך אקוטי לדבר בדברים נקודתיים, אלא במסגרת תכניות העבודה הכלליות של המשרד, הדבר הזה כלול.

<גדעון פרידמן: זו ההתייחסות של המשרד, זה אמנם כללי, אבל זה כן חשוב, זו ההסתכלות שלנו.

יעל כהן-פארן: מאה אחוז, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אם נמצא כאן נציג משרד האוצר.

יעל כהן-פארן: הגיע בסוף?

יעל כהן-פארן: לא, אז לפרוטוקול ייאמר שהוזמנו שני נציגי משרד האוצר, גם מאגף התקציבים וגם רפרנט פנים וסביבה וגם מנהל צוות ביטוחי רכוש בשוק ההון מהחשב הכללי והם בחרו שלא להגיע ואפילו תמהו מה הרלוונטיות שלהם לדיון.

יעל כהן-פארן: מה שמעלה גם בעיניי את השאלה, האם הם לא רלוונטיים לכל דיון?

יעל כהן-פארן: כמובן שהם רלוונטיים לדיון הזה כי בסופו של דבר אפילו אוסיף ואומר שאחד מהאנשים אמר, מהחשב הכללי 'אני מגיע לבצע תכניות, אין תכנית כרגע, בטח היא לא מתוקצבת, אז אין לי מה לעשות שם, כי היא לא בשלבי ביצוע'.

יעל כהן-פארן: זה נכון וזאת הבעיה בדיוק.

יעל כהן-פארן: אנחנו טיפה מאריכים, שעת הסיום תהיה בעוד עשר דקות.

יעל כהן-פארן: שלומית או מישהו אחר ממשרד השיכון, אם תוכלו להתייחס בקצרה באמת לנושא, אנחנו נמצאים בתנופת בנייה מדהימה, מטורפת אפילו, כל הבניינים שנבנים עכשיו יחזיקו עוד 50, 100, 200 שנה, אני לא יודעת כמה, כמה שיצטרכו, אבל איך אנחנו ערוכים גם מבחינת שמירת אנרגיה והגנה על העלייה הצפויה בהיקפים של מזג אוויר קיצוני, איך אנחנו מגנים על האזרחים שקונים היום דירות?

<שולמית גרטל: אז החשיבה היומיומית שלנו משלבת נושא של שילוב האקלים בעבודה השוטפת, בבניית ערים ושכונות לעירוניות טובה ובמיוחד מבחינת התמודדות בעניין נוחות תרמית של האדם, תוך חיסכון באנרגיה, הפחתת פליטות וכמובן לענייני חסינות והתמודדות במצב חירום.

<שולמית גרטל: עשינו בעבר ואנחנו ממשיכים לבצע פעולות לעניין שינוי האקלים, אבל נגענו רק בקצה המזלג.

<שולמית גרטל: אנחנו צריכים להתעמק, ובמה?

<שולמית גרטל: אנחנו שואפים לבצע מחקרים, אנחנו עשינו, אבל אנחנו באמת צריכים להעמיק, מחקרים להיערכות לשינויי אקלים, לבנייה ירוקה, לערים חכמות, ביצוע פרויקטי פיילוט, למשל לשדרוג מבנים, בחינת מיזוג, תופעות שינוי אקלים.

<שולמית גרטל: אנחנו צריכים לייצר, כמובן בשיתוף עם כל הגורמים, מנגנונים כלכליים לעידוד הבנייה הירוקה והבנייה החכמה.

<שולמית גרטל: כמובן אני אצטרף לכל מי שדיבר על זה, אנחנו צריכים תקציבים מיועדים לדבר הזה, אנחנו צריכים אפילו כוח אדם.

<שולמית גרטל: כל זה יעזור לנו להכנת תכנית פעולה למשרד שלנו וזה לצורך השתלבות ויעילות במהלך הבין משרדי ולקראת מדיניות ממשלתית כוללנית.

<שולמית גרטל: אנחנו השתתפנו בוועדה של המשרד להגנת הסביבה וגם בעוד הרבה מהלכים, כולל מהלכים עם משרד האנרגיה ומים, במשך המון שנים, לעניין זה.

<שולמית גרטל: כמובן שאם ייצא מזה, וסיניה נגעה בעניין, הצעת מחליטים וגם מדובר על הקמת מנהלת, אז אנחנו בעד, אנחנו נשמח ונתמוך.

יעל כהן-פארן: כרגע יש עבודת מטה במשרד השיכון בנושא הזה?

יעל כהן-פארן: או שזה לא - - -

<שולמית גרטל: קודם כל, כמו שאמרנו, זה בחשיבה היומיומית שלנו, אנחנו מנסים לשלב ואנחנו תמיד מתמודדים גם, וטלי מהמשרד שלנו, יכולה להרחיב, בקונפליקטים, זאת אומרת בין המטרה הזאת לייצר המון המון יחידות דיור לבין ההתמודדות, ולפעמים זה כרוך בכספים ובהשקעה נוספת גם לתושב, גם לקונה של הדירה, אנחנו צריכים להתעמק בעניין ולעשות סדר בין הקונפליקטים האלה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש המון מחקרים בתחום, כולל עלות תועלת וכו'.

יעל כהן-פארן: אתם בשלב של להתחיל את המחקר או לסכם אותו?

<שולמית גרטל: לא, אנחנו עשינו הרבה עבודה, אנחנו גם עשינו סקר עולמי בעניין של הטמעת טכנולוגיות בבנייה ירוקה ואנחנו עשינו גם - - - אסתי גם תרחיב, אני רוצה ששתיהן ירחיבו, אנחנו גם עשינו עבודות, אנחנו צריכים להמשיך ולעשות.

<שולמית גרטל: כמובן בעניין הצעת מחליטים, אנחנו נרצה שהכול יהיה בתיאום מלא איתנו כי באמת יש לנו המון חומר, אבל יש יותר חומר עולמי מאשר ספציפית נקודתי לישראל וכמובן, וזה נאמר, אנחנו צריכים להתעמק ולדון ספציפית על המצבים, לא רק המצב בארץ, אלא המצב באילת והמצב ששונה באופקים ושונה בצפון.

<שולמית גרטל: טלי, בבקשה.

יעל כהן-פארן: טלי ואסתי, ממש בקצרה, בבקשה.

<טלי הירש-שרמן: אני אשמח לפרט בקצרה מה עושה המשרד, מה עשה כבר המשרד במסגרת האחריות ותחום הטיפול שהוא קיבל לעדכון תקנות התכנון והבנייה, פרויקט קוד הבנייה.

<טלי הירש-שרמן: אלה דברים מאוד ספציפיים.

<טלי הירש-שרמן: אנחנו עדכנו למשל את פרק תאורה במבנים, במבנים ציבוריים וגם בשטחים המשותפים בבנייני מגורים.

<טלי הירש-שרמן: בשורה אחת בעצם, כל גופי התאורה ואמצעי התאורה יצטרכו להיות הרבה יותר חסכוניים.

<טלי הירש-שרמן: הגבלנו מבחינת הלוקסים גם במקסימום וגם במינימום, הטווח - - -

יעל כהן-פארן: אני מצטערת לעצור אותך, כמו שעצרתי קודם את אדי, אלה דברים מאוד חשובים - - -

<טלי הירש- שרמן: הם ספציפיים מאוד.

יעל כהן-פארן: לא רק שהם ספציפיים מאוד, הם פחות רלוונטיים לדיון הזה כרגע ואם אפשר לעבור להתייחסות להתמודדות וממש בקצרה.

<טלי הירש- שרמן: אז אני לא אפרט.

<טלי הירש- שרמן: מה שאנחנו עושים בקוד הבנייה הוא לעניין הפחתת צריכה.

יעל כהן-פארן: גם לעניין בנייה ירוקה ובידוד וכו'?

<טלי הירש- שרמן: אז לעניין הבידוד, כמו שמרבית החברים פה יודעים, יש היום פטור מעמידה ב-1045 במבנים מסוימים, זה אמור להסתיים ביוני.

<טלי הירש- שרמן: אנחנו פועלים בימים אלה, כיוון שענף הבנייה, בשיתוף קבלנים ותעשיינים, מצאו פתרונות כתוצאה מתקדים של המשרד שלנו, שהזמנו שני תקנים לבנייה עם בידוד חיצוני, המשק מצא פתרונות ואנחנו פועלים לקצר את הפטור מיולי.

<טלי הירש- שרמן: ממש בימים אלה אנחנו אוספים את האישורים הטכניים ואת הפרטים הטכניים, גם מקונסטרוקטורים וכו', כדי שיהיה לנו איזה שהוא גיבוי לבוא ולדרוש את הקיצור של הפטור מיולי לחודשיים הקרובים.

יעל כהן-פארן: אז יכול להיות שהפטור הזה יסתיים בחודשיים הקרובים?

יעל כהן-פארן: זו בשורה גדולה מאוד.

<טלי הירש- שרמן: כן, אנחנו מקווים מאוד שנצליח כמובן לשכנע גם את שאר החברים, אנחנו רוצים עוד יד אחת בהצבעה הזאת, אבל זה כיוון שאנחנו רואים שהמשק מצא פתרונות.

יעל כהן-פארן: זו החלטה שאמורה ליפול איפה, בוועדה של מכון התקנים?

<טלי הירש- שרמן: נכון.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אסתי, ממש בקצרה, אם יש לך משהו להוסיף.

<אסתי כהן ליס: טלי דיברה על נושא הבניין הבודד, אני אציג את הנושא האורבני.

<אסתי כהן ליס: אנחנו עובדים בשני מישורים, השנה המשרד ריכז מטה בין משרדי גדול מאוד, עם הרבה מומחים ורשויות מקומיות ועידוד עירוניות, שבעצם כל הנושא של בנייה ירוקה נכלל בתוכו.

<אסתי כהן ליס: זה נושא אחד שטיפלנו בו.

<אסתי כהן ליס: יש לנו מדיניות שהוצאנו לקראת ועדת קיטו שנערכה באו"ם באוקטובר ועכשיו אנחנו עובדים על היישום.

<אסתי כהן ליס: במקביל הכנו, אנחנו עובדים על זה ועדיין זה בעבודה, מסמך שמרכז סעיפים של בנייה ירוקה לשכונות וזה משהו שאנחנו רוצים שהוא יהיה מסמך כולל ויתקבל איכשהו כמסמך שכל המדינה תעבוד לפיו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אולי זה יכול להשתלב, בעיניי בנייה ירוקה משלב את שני התחומים, את התחום של הפחתת פליטות ואת התחום של הסתגלות לשינויי אקלים.

יעל כהן-פארן: לפני שנסיים אני מבקשת לתת לכרמית לובנוב מהאגודה לצדק סביבתי.

יעל כהן-פארן: בבקשה, כרמית.

<כרמית לובנוב: עלה נושא התקציב.

<כרמית לובנוב: אני אתן תמונת מקרו שגם משקפת מאוד את סדרי העדיפויות של ממשלת ישראל בנושא.

<כרמית לובנוב: מחקר שפרסמנו בנובמבר האחרון מלמד שבארצות הברית כ-0.3% מהתקציב הפדרלי הוקדש באופן ישיר לנושא האקלים.

<כרמית לובנוב: במדינות האיחוד האירופי, בכל המדינות, מעל 4% בממוצע מוקדש לנושא האקלים, בישראל, בשנה שבה האקלים תוקצב בצורה הטובה ביותר, זה היה לאחר החלטת התקציב בנובמבר 2010, התקציב אז עמד על 0.07%.

יעל כהן-פארן: תקציב המשרד להגנת הסביבה?

<כרמית לובנוב: התקציב הישיר לנושא אקלים.

יעל כהן-פארן: 0.07% מהתקציב של המשרד?

<כרמית לובנוב: מהתקציב של המדינה בנושא אקלים באופן ישיר, זה היה 509 מיליון שקלים בנובמבר 2010.

<כרמית לובנוב: בחנו את זה גם בהשוואה ביחס לתקציבי מדינות ה-OECD.

<כרמית לובנוב: ישראל גם במדד הזה של הקצאה לנושא סביבה, כאן האקלים נכלל במדינות ה-OECD כחלק מתקציב סביבה, גם שם ישראל נמצאת במקום נמוך מאוד, אחת לפני הסוף ביחס למדינות ה-OECD.

<כרמית לובנוב: גם ההסתכלות על תקציב יכולה להניב ערוצי מימון לתכניות אקלים וזה השלב שבו אנחנו נמצאים.

<כרמית לובנוב: אנחנו מגבשים הצעת חקיקה, בסיוע צוות של סטודנטים למשפטים שמתמחה בלשכה של יעל, המודל שאנחנו מצאנו לנכון להמליץ עליו לממשלת ישראל, אחרי שבחנו את ערוצי המימון השונים בעולם, בהם נושא של מסחר בפליטות גזי חממה, נושא של מס פחמן ומימון פרטי ומס פחמן הוגן, זה תחום שאנחנו עובדים עליו עכשיו ובחודש מרץ נקיים על זה דיון.

<כרמית לובנוב: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: נמצא כאן נציג משרד הבריאות?

יעל כהן-פארן: בבקשה, אם אפשר בקצרה.

<שי רייכר: כן, אני מבין ששמרתם את הטוב לסוף.

<שי רייכר: ד"ר שי רייכר, מנהל תחום הערכת סיכונים, בשירותים לבריאות הציבור במשרד הבריאות.

<שי רייכר: לצערנו אנחנו יחסית ערוכים לאירועים, במיוחד לאירועי קיצון, שעולים להיגרם בעקבות שינוי אקלים.

יעל כהן-פארן: אנחנו זה מערכת הבריאות?

<שי רייכר: משרד הבריאות, מערכת הבריאות, כמובן.

<שי רייכר: אני אחלק את התשובה שלי לשניים.

<שי רייכר: החלק הראשון יהיה כמובן מענה קצר מועד לאירועים קיצוניים, כמו שיטפונות, שריפות, דברים בסגנון הזה, גלי קור, גלי חום, והחלק השני יהיה לגבי היערכות ארוכת טווח, מה אנחנו עושים כשמדובר על התחממות איטית למשך זמן רב.

<שי רייכר: באירועים האקוטיים, אירועים רבי נפגעים, אז יש לנו כמובן את האגף לשעת חירום שהוא גוף ייעודי של משרד הבריאות שהתפקיד שלו הוא בדיוק לתת מענה לאירועים כאלה רבי נפגעים.

<שי רייכר: לא משנה אם זה עקב חלילה פיגוע טרור, או מהצד השני, אירועים של שריפות ושל שיטפונות ודברים כאלה.

<שי רייכר: האגף לשעת חירום אחראי בין השאר על היערכות מערך האשפוז, על הרפואה בקהילה, מגן דוד אדום.

<שי רייכר: המדיניות שלו נקבעת ברשות העליונה לאשפוז שבראשה עומד מנכ"ל משרד הבריאות.

<שי רייכר: בגדול ברמה האקוטית למתן תגובה מיידית, אנחנו אחראים להיערכות ולמוכנות של מוסדות הבריאות השונים, לכל התרחישים שיכולים להיות.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת לעצור אותך.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שהכנת משהו יותר ארוך להציג, אני רוצה למקד אותך, כי זה גם סוף הדיון, בנושדא של הדיון.

יעל כהן-פארן: יש היערכות כללית למצבי קיצון של מערכת הבריאות, בסדר גמור, אתם ערוכים, למרות שאנחנו שומעים שבתי החולים היום קורסים ואנחנו בסך הכול שבוע לתוך - - -

<שי רייכר: אבל זה לא קשור להתחממות.

יעל כהן-פארן: אולי כן, אנחנו בתוך תופעת מזג אוויר קיצוני, אנשים יותר חולים, וזו בדיוק השאלה, איפה אתם מכניסים את ההסתכלות הזאת, לא רק על מצבי קיצון באופן כללי, אלא על היארעות של מחלות שלא היו כאן בעבר והתפתחו בגלל החום, יתושים מעבירי מחלות מתרבים יותר כשחם, היארעות של תופעות כמו היפותרמיה, לא היפותרמיה, חום - - -

<קריאה: גם היפותרמיה.

יעל כהן-פארן: גם היפותרמיה וגם חוסר התמודדות הגוף עם חום לאורך ימים, במיוחד קשישים.

<שי רייכר: אז את מובילה אותי היישר למחצית השנייה של מה שרציתי להגיד, שזה הנושא של היערכות ארוכת טווח לשינויים שהם יותר הדרגתיים.

<שי רייכר: אז כאן בהקשר הזה, אם אנחנו מדברים, התרחיש שלנו זה באמת חצי מעלת צלזיוס בעשור והפחתת כמות המשקעים.

<שי רייכר: אנחנו מדברים על שלושה נדבכים עיקריים, שהראשון מביניהם זה איסוף נתונים, השני זה הדרכה, והשלישי, כמו שכבר דיברו עליו, זה כמובן קידום של מחקר ייעודי לתחום הזה.

<שי רייכר: מבחינת איסוף מחקר, צריך להבין שמשרד הבריאות אוסף מחקר באופן קבוע ושוטף למערכת הבריאות.

<שי רייכר: יש לנו למשל את אגף המידע שלנו שעוסק בכל הנושא של ביקורים במרפאות לרפואה דחופה, אשפוזים, לידות, פטירות, דברים שאנחנו צריכים לקבל אינדיקציות, מאחר שבאירועי קיצון וגם באירועים ארוכי טווח אנחנו יכולים לזהות מגמות או שינוי ברמות מסוימות של אשפוזים, של תמותה ודברים בכיוון הזה.

<שי רייכר: יש לנו את האגף לאפידמיולוגיה שהוא אחראי למעשה על כל המחלות שמדווחות, מחלות עם חובת דיווח שמתנקזות אלינו מבתי החולים, מקופות החולים.

<שי רייכר: בהקשר הזה אנחנו מדברים, למשל, על קדחת נילוס מערבי, לישמניה, ברוצלה, חולירע, מלריה, הרעלות מזון, דברים שהם בהחלט מקושרים או עלולים להיות מקושרים לשינויי טמפרטורה הדרגתיים.

יעל כהן-פארן: ויש לך דיווח לגבי היארעות המקרים?

<שי רייכר: בוודאי, הדיווח הזה יוצא אחת לשבוע, נמצא באתר של משרד הבריאות.

<שי רייכר: אחת לשבוע אפשר להיכנס ולהתעדכן, מי שמשעמם לו.

<שי רייכר: גם מי שלא, זה בהחלט מעניין.

יעל כהן-פארן: לא, אבל אתה יכול לספר לוועדה?

יעל כהן-פארן: לא לשלוח אותנו עכשיו להסתכל באתר, אלא יש משהו שאתה יכול להגיד?

<שי רייכר: זה דוח ברמה שבועית.

<שי רייכר: כרגע אנחנו - - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל אתה יכול לדבר על מגמה?

יעל כהן-פארן: רואים שיש יותר כך?

יעל כהן-פארן: אתה מדבר נורא כללי.

<שי רייכר: אני מדבר נורא כללי כי אנחנו מדברים על אירועים ארוכי טווח שאנחנו לא יכולים לכמת אותם ברמה של חודש-חודשיים.

יעל כהן-פארן: כן, אבל היום אתה יכול לכמת אותם לעומת העשור הקודם?

יעל כהן-פארן: העשור הנוכחי לעומת העשור הקודם?

<שי רייכר: לא, אין אירוע מסוים שאנחנו יכולים להגיד שקיים היום בעקבות שינוי האקלים, יש אירועים שמשתנים - - -

יעל כהן-פארן: גם לא קדחת הנילוס המערבי?

<שי רייכר: לא, ודאי שיש, אבל אלה מגמות שלאו דווקא קשורות לזה ולכן זה קשור ל - - -

יעל כהן-פארן: למה לאו דווקא?

יעל כהן-פארן: זאת השאלה, אם אתם בודקים אותם בהקשרים האלה.

<שי רייכר: אז התשובה היא כן, יש לנו דוחות עדכניים, אם את רוצה, איזבלה, להרחיב על הנושא של קדחת הנילוס המערבי.

<איזבלה קרקיס: כמה משפטים.

<איזבלה קרקיס: בהקשר למחלות חדשות או מתחדשות והדיווחים השבועיים של כל המחלות שפורטו על ידי ד"ר רייכר לפני כן, נכון שהאגף לאפידמיולוגיה מקבל דיווחים מיידיים, גם ממעבדות וגם מבתי חולים ומרפואה ראשונית, אנחנו אכן בודקים ומתייחסים בעיקר למחלות כמו לישמניה או כמו קדחת מערב הנילוס וכמובן השפעת, למשל וירוס הזיקה לאחרונה, שהוא בין המחלות החדשות שידועות למשרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: והוא מקושר גם ל - - -

<איזבלה קרקיס: וירוס הזיקה פחות מקושר לשינוי האקלים, אבל לעצם ההתפשטות של הנגיף, היא כן חשובה וכן מנוטרת על ידי האגף לאפידמיולוגיה.

<איזבלה קרקיס: למשל המחלות של הלישמניה, שגם בנוסף להיערכות לשינוי אקלים יש גם את התכנית הלאומית להתמודדות עם המחלה הזו, אנחנו רואים שבשנה האחרונה לא ראינו עלייה במספר המקרים, לעומת למשל שנה קודמת.

<איזבלה קרקיס: כך שהמצב משתנה ולא בהכרח קשור לשינוי האקלים, אנחנו לא יכולים להצביע בצורה חד משמעית על התופעה כאן.

יעל כהן-פארן: טוב, הבדיקות של שינויי אקלים הן יותר ארוכות טווח משנה לשנה.

<איזבלה קרקיס: כן, אנחנו בבדיקה ולא רק של מחלה אחת.

יעל כהן-פארן: לא, אבל לישמניאזיס, את רואה שינוי בעשורים האחרונים?

יעל כהן-פארן: עשור אחרון לעומת עשור קודם?

<איזבלה קרקיס: המחלות האלה הן מחלות שיש בהן מחזור ביולוגי, כך שאנחנו בדיוק בודקים את העניין הזה ואנחנו מדברים על תקופה של משהו בין 30 ל-50 שנה.

<איזבלה קרקיס: אנחנו כן ראינו שיש איזה שהוא קשר לטמפרטורה באחת העבודות שביצענו, אבל אנחנו כרגע נמצאים בבדיקה יותר מעמיקה ונוספת, שלא רק מאפיין אחד שעלול להיות קשור לאפיון המחלה הזו ספציפית.

<איזבלה קרקיס: אנחנו עושים את הבדיקה, אנחנו במהלך הבדיקה הזו ואנחנו מקווים שנוכל לדווח בהמשך.

<שי רייכר: אני רק רוצה להוסיף, אם אפשר, ממש משפט אחד.

<שי רייכר: גם דיברנו לגבי פיתוח תכניות הכשרה ייעודיות וקידום של מחקר מדעי, שעל זה כולם מסכימים, אבל רק כדי שיהיה ברור, אנחנו לפני למעלה משנה גם תרמנו את חלקנו לדוח שלגביו עדכנה סיניה, היערכות של כלל מדינת ישראל, כל משרד תרם את חלקו.

<שי רייכר: הדוח הזה יפורסם וייתן תמונה מאוד מאוד רחבה ומקיפה ועדכנית לגבי מצב המשרדים וההיערכות שלהם, אבל אני חושב שמה שעובר פה כחוט השני זה העניין של התקצוב.

<שי רייכר: הדברים האלה לא יקרו מעצמם ואם אנחנו לא רוצים להיפגש פה בעוד שנה לשיחת עדכון ובעוד חמש שנים לשיחת עדכון ולגלות שאף אחד לא הצליח לקדם שום דבר, אז כדאי בהחלט להקצות משאבים, גם של כוח אדם, גם משאבים תקציביים, כי אחרת למעשה אנחנו נעים סביב אותו גלגל ולא מצליחים לקדם בפועל שום דבר.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך.

יעל כהן-פארן: אחרונה ובהחלט חביבה, משרד החקלאות, בבקשה, ענת.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת שאני נותנת לך להיות אחרונה.

יעל כהן-פארן: הנושא של החקלאות הוא קריטי לתחום ולשיח ועשינו עליו גם דיון נפרד בסוף אוגוסט, אבל אם תוכלי להגיד ממש בזמן קצר.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: תודה.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: אני אחלק את זה לדברים שנעשים ממילא ונעשים מאז שהחלה חקלאות אינטנסיבית, היום קוראים לזה no regret, אז אם זה נושא של ייעול במים, ועלה פה הנושא של המים, בחקלאות ישראל היום כל תוספת של מים בחקלאות היא ממקורות לא טבעיים, בהקשר הזה של שינוי אקלים, יחד עם זה היעילות של השימוש בכל קוב מים רק הולכת ועולה.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: זה דבר שלא קראו לו שינוי אקלים כשעברו מהשקיה בהצפה להשקיה בטפטוף.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: אם עלה פה העניין האירופי, ששירי פתחה בו בעניין של מה קורה בעולם, שחלק גדול מהדברים של השפעת שינוי האקלים על חקלאות דומה מאוד בעולם, אבל בהחלט יש מאפיינים מאוד ספציפיים לחקלאות ישראל, אבל בכל זאת גם בהקשר הזה של מחוץ לגבולות הארץ, למרות שזה לא הנושא, דווקא אירופה, שמתייבשת היום, כל הנושא של ייעול השימוש במים, הוא תחת climate change adaptation, שאצלנו הוא מאוד מאוד רציף על אורך הזמן, שזה מתחבר פה לחלק גדול ממה שנאמר פה על ידי המשרדים שמעבר לאיזה שהיא תכנית אסטרטגית של כל משרד ומשרד, בשוטף, בהטמעה של no regret לא מעט דברים קורים.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: כולכם מכירים את המטעים שמתכסים לאורך הכבישים שאתם רואים, הבננות והנשירים, זה גם הקטנה של פגיעות פגעי מזג האוויר, במקביל זה גם מקטין את תצרוכת המים של הגידול וזה משנה מיקרו אקלים.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: אחלה דוגמה ל-no regret שקורית גם בלי איזה שהיא כותרת של תכנית אסטרטגית.

יעל כהן-פארן: אבל אני חייבת לציין שזה מאוד משנה את הנוף.

יעל כהן-פארן: כשאתה נוסע היום בגליל המערבי ורק רואה את החומים האלה שמכסים את הבננות - - -

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: נכון, ואז אנחנו אומרים שאי אפשר לתפוס את המקל משני הקצוות.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: רוצים ירוק בעיניים?

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: יש לזה מחיר.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: אין מים, אדפטציה לשינויי אקלים - - -

יעל כהן-פארן: אז הכיסוי הוא בשביל מניעת אידוי בעיקר?

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: זה התחיל בכלל מפגיעות מזג אוויר, רוחות, יותר אירועי ברד, מכות שמש של אירועי אקלים, בדיעבד זה גם הקטין את תצרוכת המים, שדרך אגב, בהקשר הזה, בגלל שזה פחות נעים לראות את הלבן עושים עכשיו ניסיונות ברשת ירוקה, שלפחות היא תהיה ירוקה.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: זה בקטע של no regret שהמון דברים נעשים, מו"פ.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: דובר פה במו"פ, נעשים דברים שגרתיים במו"פ, טיפוח זנים נשירים שמתאימים לתנאי אקלים יותר חמים, זני עגבניות שחונטות בתנאי טמפרטורה יותר גבוהים.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: אלה דברים שגרתיים.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: שיתוף פעולה עם מדינות ה-EEU באיזה שהוא מיזם שנקרא JPI, Joint Programming Initiative, לנושא של חקלאות ושינוי אקלים.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: נעשים הרבה דברים שהם שגרתיים.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: כדי להגיע להערכת סיכונים צריכים נתונים כמותיים.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: נתונים כמותיים דורשים מיפוי של כל ענף וענף, נמצא איתי פה הקולגה גדעון טופורוב, שעוסק בשנה האחרונה במיפוי של ענף ענף.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: הרזולוציות של מדדי האקלים, האינדיקטורים שנדרשים לחקלאות הם לא רלוונטיים לאף משרד פה, כי לפרה מעניין עומס החום והרפת בערבה זה לא הרפת בעמק יזרעאל או בגולן ולכן הרזולוציות של אינדיקטורים שהם לא באינדיקטורים בלקסיקון המטאורולוגי הרגיל, בשביל להגיע למצב של הערכת סיכונים כמותית שתגזור את כל מה שיוצא מכך, האינדיקטורים החקלאיים הענפיים לכל ענף וענף זה בדיוק המיפוי הזה כרגע, וכולל כימות מדדים רלוונטיים לחקלאות לענפים השונים.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: זה כרגע מה שמבוצע במשרד החקלאות כדי להגיע לרזולוציות אזוריות וענפיות, לתעדף איפה עשויה להיות פגיעה יותר דרמטית או פחות דרמטית, וזה נעשה כרגע בהילוך גבוה אצלנו במשרד.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: שאלת פה על תכניות אסטרטגיות וכו' וכו'.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: תכניות העבודה במשרד ראש המשלה של משרדי הממשלה, במשרד החקלאות מופיע היערכות לשינויי אקלים בתכניות עבודה 2016.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: כל הנושא הזה, חשוב להזכיר פה, וזה עלה פה גם כחוט השני בדיון, כל משרד לבד זה לא הכיוון, אלא באמת הנושא של שילוב ידיים ויש עבודה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה.

<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: כל הנושא של כימות האינדיקטורים והורדת ה- scaling לחקלאות נעשית בשיתוף פעולה נהדר בין משרדי, רשות המים שישבה פה, הלמ"ס שיושב פה, השירות המטאורולוגי שיושב פה, וזה גם מסר מאוד חשוב, שזה חייב להיות בשילוב ידיים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך.

יעל כהן-פארן: סיניה ביקשה, ממש משפט.

<סיניה נתניהו: רק מילה אחת.

<סיניה נתניהו: אנחנו דיברנו הרבה על תקציבי מחקר וגם נדרשנו לתקצב גם מחקר מותאם כדי לממן עבודות שיותאמו למצב בישראל, אבל אני רוצה שלא נשכח גם, וזה מסר שאנחנו חוזרים עליו כל הזמן, מדינת ישראל משקיעה מאות מיליונים בתכניות המחקר של האיחוד האירופאי, מתחילת הורייזן 2020 מדינת ישראל השקיעה כבר 400 מיליון יורו, התכנית כולה היא 72 מיליארד יורו.

<סיניה נתניהו: מתוך זה בסך הכול הוגשו על ידי חוקרים ישראליים 14 פרויקטים.

<סיניה נתניהו: סך הפרויקטים שהוגשו על ידי חוקרים ישראליים הוא 432, אבל לסביבה הוגשו רק 14 פרויקטים וזכו בהם.

<סיניה נתניהו: סך התקציב שיצטרכו חוקרים ישראלים הוא בקושי 4 מיליון יורו.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת השקענו 400 מיליון וזכו ב-4 מיליון?

<סיניה נתניהו: לא, בתחום הסביבה.

<סיניה נתניהו: מדינת ישראל השקיעה בכלל 400 מיליון, זאת אומרת שרק אחוז אחד הגיע לסביבה.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שזה המקום לשפר, כי הכסף הגדול ושיתופי הפעולה נמצא בעבודה של המחקרים עם האיחוד האירופאי ועם עוד מדינות נוספות.

יעל כהן-פארן: השאלה היא איפה הבעיה, השאלה אם אין מספיק קבוצות מחקר רלוונטיות לבקש את המענקים האלה?

<סיניה נתניהו: יש.

<סיניה נתניהו: יש הטוענים שהזכיות, קשה מאוד לזכות, אפשר לשמוע מהאקדמיה יותר, אנחנו מצדנו עשינו אירוע מאוד גדול לפני חודש עם איסרט כדי לדרבן חוקרים ישראלים להגיש בקשות למחקרים לאיחוד האירופאי, כי אני יודעת שעם קרנות המחקר שנמצאות בישראל אנחנו לא נגיע למה שצריך וזו דרך מצוינת למנף את זה.

יעל כהן-פארן: טוב, אני אגיד לסיכום.

יעל כהן-פארן: קק"ל, אני מתנצלת, את העברת לי את זה ממש בסוף.

יעל כהן-פארן: טוב, משפט.

<נועה טל: אני רק אגיד משפט אחד.

<נועה טל: קרן קימת מנהלת מחקרים על היובשנות ביערות כבר משנות ה-90, יש לנו תיעוד גם של יער יתיר וגם של היערות הצפוניים של הקשת הגדולה שבאמת מראים מגמת יובש עולה ביערות.

<נועה טל: אנחנו מושפעים גם מאירועי החום הקיצוניים, כמו שאמרתי, על נושא היובש, אבל אנחנו רואים עם השנים החמרה בקריסה של היערות.

יעל כהן-פארן: ומה אתם עושים עם זה?

<נועה טל: היום יש יערות שלמים שנמצאים תחת קריסה.

<נועה טל: אנחנו היום עושים קודם כל החלפת עצים, כמו שידוע, כל מגוון הנטיעה בקרן קימת שונה, זה לא משהו חדש, זה משהו שכבר מתבצע בשבע השנים האחרונות.

יעל כהן-פארן: זה גם רלוונטי לשריפות.

<נועה טל: זה מאוד רלוונטי לשריפות וזה הנושא שרציתי רק באמת להגיד עליו משפט.

<נועה טל: היום היערות, על פי תמ"א 22, מותר בהם מעבר תשתית.

<נועה טל: הרבה מאוד מתשתיות המדינה עוברות היום ביערות, היערות היום, כחלק מהמחזור הטבעי, יש שריפות שהן חלק מהמחזור הטבעי, אנחנו רואים עלייה משמעותית בעשר השנים האחרונות במקרי השריפות, שחלקן מקושרות ליד אדם, חלקן לא, חלקן מקושרות לתנאי אקלים פר אקסלנס, ובעצם כל הנושא של התשתיות שעוברות ביער, אם העלית את נושא הטמנת התשתיות, היום התשתיות שלנו חשופות הרבה יותר ביערות לפגעי מזג האוויר.

<נועה טל: גם היובשנות וגם אירועי הקור הקיצוניים מביאים לקריסה של עצים.

<נועה טל: יכולנו לראות את זה באירועי השלג האחרונים ביערות ירושלים, אני יכולה לתת לכם נתון, 15% מהעצים שנמצאים בסובב ירושלים קרסו מפאת השלג.

<נועה טל: דבר כזה שקורס על תשתיות שעוברות ביער, יש לו השלכה מאוד מאוד קריטית על תפעול ותפקוד המדינה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: חברים, אני אסכם.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על שינוי אקלים, אני חושבת שדרוש שינוי גישה כללי בממשלה.

יעל כהן-פארן: אנחנו שמענו שמדינות עולם רבות התעוררו אחרי אירועים קיצוניים, אחרי אסונות.

יעל כהן-פארן: גם אצלנו היה אסון לפני חודש ויש עוד איתותים שונים ובכל זאת אני מרגישה שאנחנו מתעלמים מהם, הממשלה לא מתעוררת בקנה המידה שאני הייתי מצפה ממנה.

יעל כהן-פארן: זה לא שלא קורה כלום ואני מתעלמת מזה שנעשים דברים, והדברים הועלו כאן היום, אבל אין תחושת דחיפות, הכול מתנהל די בעצלתיים, המנכ"לים לא בדיוק נפגשים בעניין, התקצוב, למשל, למרכז הידע של האקלים פסק.

יעל כהן-פארן: אני באמת שמחה לשמוע שבקרוב יהיה דוח ואני גם מקווה שתהיה הצעת מחליטים ושגם יהיה בה תקצוב, אבל עצם זה שמשרד האוצר בחר לא להגיע לוועדה היום מראה קצת, לצערי, את הגישה, את חוסר ההתייחסות, את חוסר התעדוף ואני מאוד מאוד מצרה על כך.

יעל כהן-פארן: זה נראה שזה באופק הרחוק מדי בעוד שזה היה צריך כבר להיות כאן אתמול.

יעל כהן-פארן: אנחנו משלמים כבר היום מחירים על ההתמודדות, על המשברים, כמו נזקי שריפות, כמו פגיעה במיוחד באוכלוסיות חלשות באירועים של הצפות, באירועי חורף קשים, במקום להשקיע בהיערכות מראש, וזה אפשרי ואנחנו יודעים כאן שזה אפשרי.

יעל כהן-פארן: אני רואה מאוד בחומרה שמכבי אש באים ואומרים שהם דורשים, הם נדרשים לתקציבים משמעותיים, ואני בדקתי, התקציב שלכם היום הוא קצת מעל מיליארד שקל, עם עוד הרשאה להתחייב של 250 מיליון, והתחום שאתה דיברת עליו זה הצטיידות של 1.2 מיליארד, שזה התקציב היום, פלוס 450, כמעט חצי מיליארד, לשוטף.

יעל כהן-פארן: זה מאוד מאוד משמעותי וחייב להיאמר שההיערכות היום של כיבוי האש בישראל, וזה משמש גם להצלה במקרי הצפות ומקרים נוספים, היא פחות מחצי ממה שהיא נדרשת להיות.

יעל כהן-פארן: זה חמור מאוד.

יעל כהן-פארן: אני גם שמחתי לשמוע בכל זאת שעיריית תל אביב מכינה תכניות בנושא של חוסן עירוני והיא הצטרפה לרשת ערים בינלאומיות בתחום, אבל אני מצרה על כך שמשרד הפנים לא הגיע - - - את ממשרד הפנים?

<חני פלג: אני ממשרד החינוך.

<חני פלג: רק רציתי להגיד שגם במשרד החינוך עוסקים בנושא הזה, יש הרבה מאוד פעולות, יש לנו ועדה פנימית, בוועדה הפנימית יושבים כל הגורמים הקשורים במשרד החינוך, תלמידים לומדים את הנושאים, יש מדידות של תכנית גלוב שהוזכרה כאן שתלמידים מעבירים.

יעל כהן-פארן: אני ממש שמחה לשמוע, אני מתנצלת שלא נתתי לך את רשות הדיבור.

יעל כהן-פארן: את אומרת שלפחות יש לנו עתיד שבחינוך עוסקים בזה, אז אנחנו יכולים לצפות שמקבלי ההחלטות של עוד 40 שנה יידעו על מה אנחנו מדברים.

<חני פלג: יש גם בנושא של ביטחון ובטיחות, אלה דברים מאוד חשובים, הנחיות ברורות, יש סדר פעולות שהמטה יודע מה לעשות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך.

יעל כהן-פארן: אני מסכמת, אני מתנצלת בפני כל מי שלא קיבל את רשות הדיבור, אנחנו ממשיכים בדיונים בוועדה הזאת גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, אני רוצה לסיים.

יעל כהן-פארן: אני קודם כל הולכת לפנות, גם ליושב ראש הוועדה בבקשה לערוך דיון בנושא שהעלתה כאן המדענית הראשית לגבי עצירה של הרבה מאוד מרכזי ידע ואיזה שהוא תקצוב מאוד חד פעמי או דו פעמי ואז כל העשייה נבלמת ולמעשה זה פשוט בזבוז כספי ציבור לעשות דבר כזה.

יעל כהן-פארן: אז זה יפה שמכינים תשתית ידע, אבל לסגור אותה אחרי שנתיים-שלוש זה ממש חבל.

יעל כהן-פארן: אז בואו תחשבו אחרת, על מימון של הדברים האלה.

יעל כהן-פארן: בעיניי זה צריך להיות בבסיס התקציב וארוך שנים, זה ברור מאליו, לממשלה לפעמים יש סדרי עדיפויות אחרים ופה אנחנו נכנסים ואני אבקש מיושב ראש הוועדה לנהל על זה דיון כללי.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שזה מתקיים גם במשרדי ממשלה אחרים ולא רק בנושא הסביבתי.

יעל כהן-פארן: אם הממשלה רוצה להימנע מוועדת חקירה, כמו שציינה כאן פרופ' אילון, כדאי שאנחנו נראה את העשייה בתחום לפני האסון הבא, כדאי שמשרד האוצר יתעורר, אנחנו צריכים לראות היערכות.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהתחום שעלה כאן

יעל כהן-פארן: גם מבחינת משרד הביטחון וראייה אסטרטגית של השפעה על הביטחון הכללי של ישראל, לא רק איך אנחנו בונים את הבסיסים שלנו, אלא ראייה אסטרטגית, הוא חסר לחלוטין היום ואני חושבת שגם שם אני אנסה ליזום דיון בוועדה לחוץ וביטחון בדיוק על הנושאים האלה, כי אני חושבת שראשי מערכת הביטחון צריכים להיות בדיון כזה.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת, לא אישית כלפייך, אבל באמת לא רק מנהלת איכות הסביבה של משרד הביטחון, אלא הם צריכים להיחשף לנושא הזה שנקרא שינוי אקלים, שכל העולם מדבר עליו, שהפנטגון מכריז שזה אחד האיומים הגדולים על האנושות, אחד האתגרים הגדולים ביותר, והוא קשור לכל כך הרבה דברים במזרח התיכון.

יעל כהן-פארן: וכמו שאמר פרופ' סופר, אנחנו רואים אותם קורים כבר, אבל אנחנו לא סופרים את הנושא האקלימי בתוך המשוואה הזאת שנקראת המזרח התיכון.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אני גם הולכת לפנות לשר האוצר על היעדרות המשרד מהנוכחות בוועדה וגם בכלל היערכות של המשרד לנושא הזה וחוסר ההתייחסות לנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה קריטי שמשרד האוצר יהיה כאן בתמונה אחרת כל התקציבים שדיברנו עליהם, גם למחקר, גם להיערכות, גם לכיבוי אש, משרד הבריאות ואחרים, אנחנו פשוט לא נראה אותם.

יעל כהן-פארן: הועלו כאן הערכות של תכניות מטה במשרדים השונים, אני מאוד מאוד אשמח לקבל הערכה של לוחות זמנים של כל משרד, של התכנית הכוללת, סיניה, מתי זה צפוי להסתיים, מתי אמור לצאת דוח או החלטת ממשלה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכולם.