ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 382, 2016-11-30 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-30 לנובמבר 2016 – עוד חודש עבר – כ"ט בחשוון התשע"ז.

אלי אלאלוף: השעה 9:02.

אלי אלאלוף: והנושא, ברשותך.

<יעל סלנט: אנחנו בנושא של השגה וביטול ועדות שומה.

<יעל סלנט: סעיפים 136(14), 136(18), 137(ד) ו-138(ב) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018).

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: מישהו ירצה לפתוח מהמוסד לביטוח לאומי?

<כרמית נאור: כן.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

אלי אלאלוף: מי אדוני?

<יגאל ברזני: יגאל ברזני, סמנכ"ל ביטוח וגבייה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<יגאל ברזני: אנחנו מדברים על תהליך של השגה על קביעת של שומת ניכויים, ואנחנו רוצים שזה יפעל כמו במס הכנסה.

<יגאל ברזני: זה ממש אותו דבר.

<יגאל ברזני: גם במס הכנסה יש מבקרי ניכויים.

<יגאל ברזני: הם הולכים למעסיקים, עושים ביקורת, ועל הקביעה שלהם יש תהליך של השגה, וההשגה מתבררת בתוך מס הכנסה, בגורמים המקצועיים.

<יגאל ברזני: אלה שלא עשו את הקביעה עצמה.

<יגאל ברזני: ואנחנו רוצים שזה יהיה אותו הדבר במוסד לביטוח לאומי.

<יגאל ברזני: פשוט, הכול אותו דבר.

אלי אלאלוף: זה יותר מדי פשוט, אז למה יש התנגדות?

אלי אלאלוף: בוא נצביע.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<חזקיה ישראל: חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים.

<חזקיה ישראל: סעיף 372 לחוק הביטוח הלאומי נחקק כשנחקק חוק הביטוח הלאומי, ובמסגרתו נקבעה ועדת שומה, כולל הרכב ועדת השומה ומי ממנה את ועדת השומה, כאשר היו שתי מטרות.

<חזקיה ישראל: מטרה אחת: להגביר את האמון של תושבי מדינת ישראל בהחלטות של המוסד, ולכן קבעו שההרכב לא יהיה פקיד גבייה או פקיד גבייה בכיר או לא יהיו עובדי המוסד, אלא מישהו חיצוני, וועדת המינויים של מועצת המוסד הוסמכה לקבוע את העניין.

<חזקיה ישראל: זה סעיף אחד.

אלי אלאלוף: ב-1954.

<חזקיה ישראל: מה?

אלי אלאלוף: זה היה ב-1954.

<חזקיה ישראל: כן.

<חזקיה ישראל: עכשיו, נשמעה פה בישיבה הקודמת טענה שרק אחרי זה אזרחים יכולים לפנות, תושבים יכולים לפנות לבית-הדין לעבודה.

<חזקיה ישראל: כאילו שזה נחקק אחרי בית-הדין לעבודה.

<חזקיה ישראל: אז הטענה היא לא נכונה.

<חזקיה ישראל: זה נחקק בחוק הביטוח הלאומי, בתקופה שנחקק חוק הביטוח הלאומי, וקראו לזה אז: בית-הדין לביטוח הלאומי.

<חזקיה ישראל: ככה שהטענה הזאת שלא היה – אפשר להסתכל בסעיף 40 ומשהו של חוק הביטוח הלאומי.

<חזקיה ישראל: המטרה הייתה שאנשי ציבור ראויים, ללא ניגוד עניינים, ידונו בהחלטות ובסמכויות.

<חזקיה ישראל: שנים רבות המוסד לביטוח לאומי סירב לממש את החוק.

<חזקיה ישראל: את סעיף החוק.

<חזקיה ישראל: סעיף 372 לחוק או סעיפים אחרים לחוק, שהוא גם סירב לממש.

<חזקיה ישראל: ואנחנו, במועצת המוסד לביטוח לאומי, ניסינו במהלך השנים לדחוף.

<חזקיה ישראל: המנהלה התנגדה, כי היא רצתה מה שמובא לפניכם – שיהיה פקיד ביטוח לאומי, בכיר ככל שיהיה, שישיג על זה.

<חזקיה ישראל: הטענה שלנו בזמנו כחברי מועצה הייתה שהמוסד ופקידיו ומערך הגבייה – ייאמר לזכות מערך הגבייה ומינהל הגבייה הוא מינהל טוב, ראוי, עושה את עבודתו נאמנה.

<חזקיה ישראל: אין לי ויכוח על העניין הזה.

<חזקיה ישראל: בכל אופן, רצו שאנשי ציבור – עליהם ישיגו.

<חזקיה ישראל: לכן, נקבע המנגנון - - -.

<חזקיה ישראל: זה עלה גם בדו"ח מבקר המדינה, על זה שהמוסד לא מממש סעיף מסוים בחוק.

<חזקיה ישראל: בסופו של דבר, זה הגיע לבג"ץ.

<חזקיה ישראל: ולפני כשלוש שנים או משהו כזה הגיע לבג"ץ, ובמסגרת הדיונים שהיו בבג"ץ הוחלט להקים ועדות שומה.

<חזקיה ישראל: בשלב ראשון, ועדת שומה - - - אחת.

<חזקיה ישראל: כאשר ההרכב – ועדת המינויים של מועצת המוסד קבעה את ההרכב ככה: כדי שיהיה ניסיון למנוע ניגוד עניינים, הייתה פנייה לבית המשפט – זה מינהל בתי המשפט – כדי שיציעו שופטים בדימוס, שיהיו יושבי ראש הוועדה.

<חזקיה ישראל: התמנו שתי שופטות בדימוס כיושבות ראש ומחליפות אחת את השנייה בוועדה.

<חזקיה ישראל: הייתה פנייה ללשכת רואי החשבון, ללשכת יועצי המס, ללשכת עורכי הדין, כדי שיציעו נציגים שראויים וכדומה.

<חזקיה ישראל: וועדת המינויים של מועצת המוסד, אחרי שהלשכות השונות הציעו נציגים, בחרה מבניהם אנשים שנראו לה שלא נמצאים בניגוד עניינים, וגם נקבע נוהל שהנציגים חותמים על טופס ניגוד עניינים.

<חזקיה ישראל: הדבר הזה התחיל לפעול למעשה - - - של כשנה.

<חזקיה ישראל: אנחנו ערים לכך שיש הערות של המוסד לביטוח לאומי.

<חזקיה ישראל: היו כמה סוגי בעיות.

<חזקיה ישראל: בעיה ראשונה הייתה השכר של השופטות.

<חזקיה ישראל: אז הנושא הזה טופל לפני כמספר חודשים – חצי שנה או משהו כזה, מספר חודשים – הועלה השכר, כי זה מחייב לימוד התיק ומעבר על התיק.

<חזקיה ישראל: ואז הוחלט להעלות את שכר השופטות, כיוון שהן משקיעות שם הרבה מאוד.

<חזקיה ישראל: סוגיה שנייה שעלתה הייתה התמשכות התהליך.

<חזקיה ישראל: אמרנו שנפתור את הבעיה הזאת, והבעיה הזאת עדיין לא נפתרה.

<חזקיה ישראל: אין גם כל כך הרבה תיקים.

<חזקיה ישראל: המוסד יגיד כמה תיקים, אבל אני לא בקי בכמה תיקים.

<חזקיה ישראל: ועדת השומה קבעה לעצמה נוהל – איך יתבררו נהלי ההשגה ואיך זה יקרה.

<חזקיה ישראל: היא התחילה לעבוד על בסיס הנוהל, ופרק הזמן שהיא עובדת הוא לא רב.

<חזקיה ישראל: פרק הזמן שוועדת השומה עובדת הוא לא רב.

<חזקיה ישראל: ואנחנו גם ערים שהמוסד העיר שיש אולי חשש לניגוד עניינים מובנה, לא של אדם כזה או אחר ספציפי, שמא יהיה מצב שבו אדם שיושב בוועדה, כנציג בוועדה, אולי ירצה לקבוע, לקבל השגות - - - שמא ישפיעו לו אחר כך, בעתיד, לו, לחבריו וכדומה.

<חזקיה ישראל: ואז גם על העניין הזה אמרנו שאנחנו נתייחס לזה בוועדות המינויים.

<חזקיה ישראל: אני חבר בוועדת המינויים של מועצת המוסד, ואמרנו שאנחנו נתייחס לזה וננסה לשנות את זה.

<חזקיה ישראל: אולי כדי שלא יהיה מצב אפשרי, תיאורטי כזה, שבו נגיד אולי שאנשים שמציגים: רואי חשבון או עורכי דין או יועצי מס – שלא יהיו אנשים פעילים.

<חזקיה ישראל: דהיינו, שכבר פרשו והם לא פעילים.

<חזקיה ישראל: לפחות בתחום של העשייה.

<חזקיה ישראל: ופרק הזמן שעבר מאז הוא קצר.

<חזקיה ישראל: ועדת המינויים אמרה שהיא תתייחס לעניין הזה כאשר יהיה מידע על ההפעלה.

<חזקיה ישראל: ואז באה הבקשה של המוסד לביטוח לאומי לבטל את ועדות השומה ולחזור להצעת חוק שמנהלת המוסד לביטוח לאומי, שלא על דעת מועצת המוסד, המליצה וניסתה לחוקק.

<חזקיה ישראל: זה הגיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<חזקיה ישראל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא רצתה לדון בעניין הזה.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אתה יודע למה?

<חזקיה ישראל: מתוך התנגדות להצעה.

<חזקיה ישראל: היא לא קיימה אפילו דיון בעניין הזה, ולכן העניין הזה לא נדון.

<חזקיה ישראל: ובסוף דבר, הכנסת התפזרה, העניין התבטל, כי אי אפשר לעשות על זה הכרעת דין הרציפות.

<חזקיה ישראל: זה היה אחרי זה.

<חזקיה ישראל: ולכן המוסד לביטוח לאומי כנראה מנצל, באמצעות הצעת חוק ההסדרים, לבטל את ועדת השומה.

אלי אלאלוף: אני לא קורא לזה לנצל, אלא להשתמש בחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: החוק הזה.

אלי אלאלוף: אז הוא נעזר או זה - - -

<חזקיה ישראל: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו עובדים מספיק קשה כדי לא להרגיש מנוצלים.

<חזקיה ישראל: להשתמש בדרך לגיטימית, במסגרת חוק ההסדרים, לבטל.

<חזקיה ישראל: - - - ונקי.

אלי אלאלוף: אתמול ישבתי במקרה באיזה שולחן של ברית מילה ושמעתי כל כך הרבה שבחים על חוק שכביכול: מה העברתם אותו בחוק ההסדרים?

אלי אלאלוף: ושמעתי תעשיין שאומר: מה שעשיתם בחוק המזון הוא פשוט מדהים.

אלי אלאלוף: אתה לא יודע כמה.

אלי אלאלוף: אחר כך קיבלתי את המנות שמגיעות לי על כל מיני דברים שעוד לא ידעתי - - - אבל לפחות בזה.

אלי אלאלוף: ואז הוא אומר לי: אם לא הייתם עושים בחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: אז תארו לכם, זה היה על השולחן של המדינה הזאת – שבע שנים לפני.

אלי אלאלוף: חוק ההסדרים זה לא דבר.

אלי אלאלוף: לא תמיד.

<חזקיה ישראל: אוקיי.

<חזקיה ישראל: בכל מקרה, חלק מטענות המוסד לביטוח לאומי היו שכל אזרח – זה חלק מהצגת הטיעונים וכדומה – רשאי לפנות לבית הדין לעבודה ויכול להשיג.

<חזקיה ישראל: ואם דעתו לא מתקבלת, הוא רשאי לפנות לבית הדין לעבודה.

<חזקיה ישראל: ודרך בית הדין לעבודה הוא - - -.

<חזקיה ישראל: מה לעשות שלא כולם עורכי-דין ולא כולם מומחים, ואנשים רבים נמנעים מללכת לבית הדין.

<חזקיה ישראל: אני מניח שהוועדה יודעת את מספר התיקים של המוסד לביטוח לאומי שעומדים בפני בית הדין פתוחים.

<חזקיה ישראל: ופרק הזמן שלוקח עד שבית הדין עונה על העומס המוטל עליו, במיוחד גם בתיקים של המוסד לביטוח לאומי, מתפנה לעניין הזה.

<חזקיה ישראל: ככה שהפתרון שאומרים: דרכו של כל אזרח יכולה להגיע לבית הדין, היא אמירה נכונה, אבל במציאות היא בעייתית לאדם מן היישוב.

<אורנה צח גלרט: זה גם מחייב שקיפות - - -

<חזקיה ישראל: עכשיו, דבר נוסף: זה מחייב גם אנשים שרוצים לדון בעניין מקצועי, אז נאלצים גם לקחת עורכי דין, והעסק מתחיל להתפתח וכולי וכולי.

<חזקיה ישראל: לסיכום: אני חושב שצריך להשאיר את ועדת השומה.

<חזקיה ישראל: אולי לשפר כדי למנוע את ניגוד העניינים המובנה, אולי תיאורטי, שהמוסד טוען ותובע נזיקין.

<חזקיה ישראל: וחלק מהחברים, שעדיין פעילים, אפשר יהיה להחליף אותם במסגרת הפקת לקחים שאנחנו עושים, ויש שם גם נציג שהוא חבר ועדת שומה שהיה חשב ומנהל הכספים של המוסד לביטוח לאומי לשעבר - - - שיצא לגמלאות.

<חזקיה ישראל: הוא לא חשוד בניגוד בעניינים בוודאי.

<חזקיה ישראל: הוא היה מנהל הכספים והחשב של המוסד, ומינינו אותו להיות חבר ועדת שומה.

אלי אלאלוף: מי זה?

<חזקיה ישראל: מר דני מרינוב.

<חזקיה ישראל: ולכן אני חושב שניתן למצוא אנשים ראויים, - - - בניגוד עניינים.

<חזקיה ישראל: אפילו לא תיאורטי או אפשרי.

<חזקיה ישראל: בוודאי שלגבי השופטת או השופטות - - - אחת עזבה, אחת נשארה.

<חזקיה ישראל: אין פה עניין של ניגוד עניינים.

<חזקיה ישראל: עד כאן.

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה אני מעריך אותך.

אלי אלאלוף: עוד הבהרה בעצם.

אלי אלאלוף: החלטת בג"ץ הייתה.

אלי אלאלוף: זה מה, הוא ביקש להפעיל את החוק או נתן חוות דעת שזה טוב יותר לעשות בדרך הזאת - - -?

<חזקיה ישראל: במסגרת הדיונים בבג"ץ הגיעו להסכמות.

<חזקיה ישראל: כלומר, זה לא הגיע למצב של פסיקה.

<חזקיה ישראל: הגיעו להסכמות, גם על דעת המוסד לביטוח לאומי, וזה היה חלק מההסכמות שתופעל ועדת שומה.

<חזקיה ישראל: המוסד הודיע שיוקמו ועדות.

<חזקיה ישראל: סעיף 372 אומר שליד כל סניף תוקם ועדת שומה.

<חזקיה ישראל: אמרנו שאין בזה צורך.

<חזקיה ישראל: ולכן הגיעו להבנה במסגרת הבג"ץ שתוקם בשלב ראשון ועדת שומה.

<חזקיה ישראל: בעצם, אזורית.

<חזקיה ישראל: ובהתאם לכך, בהתאם לקצב התיקים, אם יהיה צורך יוקמו ועדות - - -, בהרכב כפי שציינו - - -.

<חזקיה ישראל: זה לא הגיע לכלל החלטה כי הגיעו בסוף להסכמות.

<חזקיה ישראל: מה שאני אומר – מזיכרון.

אלי אלאלוף: אני סומך על הזיכרון.

<חזקיה ישראל: אני כתבתי את מכתבי לבג"ץ כנציג המועצה, אבל מעבר לזה לא הייתי מעורב בבג"ץ.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה, הגברת אורנה גלרט.

<אורנה צח גלרט: אוקיי.

<אורנה צח גלרט: רואת חשבון אורנה צח גלרט, נציגת לשכת רואי החשבון.

<אורנה צח גלרט: ככלל, אני מאוד מתנדנדת בין הקיצוניות הזאת לקיצוניות הזאת.

<אורנה צח גלרט: והאמת היא שאני די רגילה שדברים כאלה עקרוניים, המוסד לביטוח לאומי בא ללשכת רואי החשבון ושואל את דעתנו.

<אורנה צח גלרט: כך היה בטופס 126.

<אורנה צח גלרט: הגיעה הצעה מצוינת, סופית, לוועדה הזאת, ובאתי כמובן ותמכתי עם כל ליבי בהצעה.

אלי אלאלוף: מה, לא ביקשתם את זה?

אלי אלאלוף: זה לא חדש - - -

<אורנה צח גלרט: לא.

<אורנה צח גלרט: זה הוכנס בתוך חוק ההסדרים - - -

אלי אלאלוף: כן, אבל חוק ההסדרים כבר מדברים עליו, מתפרסם כבר יותר - - -

<אורנה צח גלרט: זה נכון.

<אורנה צח גלרט: אנחנו לא עשינו את זה, ולכן אני יושבת כאן.

<אורנה צח גלרט: אני אגיד קודם כל את הסוף ואחר כך אני אסביר את מה שאני חושבת.

<אורנה צח גלרט: קודם כל, ההצעה של המוסד לביטוח לאומי לפקיד השגות – לדעתי היא טובה מאוד.

<אורנה צח גלרט: ובלי קשר לכך שיכול להיות שלא צריך לבטל את ועדות השומה.

<אורנה צח גלרט: להשאיר אותן למקרים מאוד מורכבים ועקרוניים.

<אורנה צח גלרט: כמובן, עם כל התיקונים שמר חזקיה ישראל אמר: להקים, כן, פקיד גבייה להשגות.

<אורנה צח גלרט: כי היום, למשל, באופן בלתי רשמי, זה פועל בביקורת ניכויים.

<אורנה צח גלרט: יושבת רואת חשבון, יושבים שם אנשים מאוד ראויים, והם עושים את העבודה הזאת בצורה בהחלט טובה.

<אורנה צח גלרט: ולכן, בלי קשר, אני חושבת לאמץ את השם הזה של פקיד השגות.

<אורנה צח גלרט: עכשיו, פקיד ההשגות, לטעמי, צריך להיות בלתי תלוי לגמרי.

<אורנה צח גלרט: הוא צריך להיות נאמן לעצמו.

<אורנה צח גלרט: הוא צריך להכיר את החוק והתקנות כמו שצריך.

<אורנה צח גלרט: וכשיש צורך, לבוא למחלקה המשפטית ולהגיד להם: תראו, יש משהו במה שאומר האזרח.

<אורנה צח גלרט: אז מה שאני אומרת זה, קודם כל, כן לאמץ את ההצעה הזאת, בוודאות.

<אורנה צח גלרט: כן לעשות שם כזה, title של פקיד השגות, מפני שזה צריך להיות דבר מצוין.

<אורנה צח גלרט: אותו פקיד צריך להיות נטול תלות.

<אורנה צח גלרט: הוא צריך להיות מעל המערכת.

<אורנה צח גלרט: הוא צריך להיות עם יושר אישי.

<אורנה צח גלרט: ואם יש צורך – לבוא למחלקה המשפטית ולדעת להגיד: אני חושב אחרת.

<אורנה צח גלרט: לדעתי, חוות-הדעת שלכם במקרה הזה או העמדה שלכם היא לא נכונה.

<אורנה צח גלרט: אולי מוטעית.

<אורנה צח גלרט: אולי הבנתם לא נכון.

<אורנה צח גלרט: יש לזה מילים יפות שאפשר להגיד את זה.

<אורנה צח גלרט: מעבר לזה, צריך לקבוע איזושהי שקיפות – לא של בן-האדם עצמו, לא של המבוטח, אלא של הנושא בדברים האלה, שהם נוגעים באמת למשהו רחב.

<אורנה צח גלרט: וצריך להגביל איזשהו לוח זמנים – לא רק שלנו, להגיב תוך 30 יום, אלא גם שלהם.

<אורנה צח גלרט: וצריך כמובן לתת סמכויות רחבות מאוד לאותו פקיד.

<אורנה צח גלרט: אני מעדיפה לא לתת שמות, אבל יש לי כמה דוגמאות מצוינות במוסד לביטוח לאומי.

<אורנה צח גלרט: זה לגבי ההצעה הספציפית.

<אורנה צח גלרט: אני חושבת שצריכה להיות איזושהי אינסטנציה כמו ועדת השומה.

<אורנה צח גלרט: עם כל התיקונים של מר חזקיה ישראל.

<אורנה צח גלרט: עם אי התלות שהם מפחדים.

<אורנה צח גלרט: וכמובן לדאוג באיזושהי צורה שלא תהיה התמשכות.

<אורנה צח גלרט: מפני שיש חשש שברגע שיהיו כל כך הרבה אינסטנציות, המבוטח ירצה להשתמש בזה רק בשביל לא לשלם את החוב שלו, ואת זה כמובן אני בוודאי ובוודאי לא יכולה להצדיק.

<אורנה צח גלרט: ולכן יש מצבים שבהם כן צריך להפעיל את ועדות השומה, ולכן אני לא חושבת שצריך לבטל אותן לגמרי.

<אורנה צח גלרט: מספיקה ועדת שומה אחת בשני הרכבים, כמו שיש היום, בשביל הדברים המורכבים האלה.

<אורנה צח גלרט: זאת דעתי, זאת הצעתי, ואני מבקשת טיפונת להרחיב איך אני רואה את הדברים בשטח מבחינת האזרח ומבחינת רואי-החשבון וכל מי שמייצג אותו.

<אורנה צח גלרט: במחלקה המשפטית במוסד לביטוח לאומי יושבים אנשים בהחלט-בהחלט ראויים.

<אורנה צח גלרט: שהם יושבים וכותבים איזושהי חוות-דעת בנושא מסוים או עמדה מסוימת.

<אורנה צח גלרט: לפעמים בחוות-הדעת יש שיקול דעת לפקיד ולפעמים אין שיקול דעת לפקיד.

<אורנה צח גלרט: חוות-הדעת האלה לא מפורסמות, כפי שכבודו יודע.

<אורנה צח גלרט: מה שמפורסם זה הוראות לפקיד, שלפעמים כן מפורסמות ולפעמים ממש-ממש לא מפורסמות לציבור.

<אורנה צח גלרט: ואז, כשרואה החשבון או המייצג או האזרח מגיעים למוסד לביטוח לאומי, הוא בעצם לא יודע את מכלול הדעה של המוסד לביטוח לאומי.

<אורנה צח גלרט: דבר שוועדת שומה בהחלט-בהחלט מקבלת את הכול.

<אורנה צח גלרט: עוד דבר חשוב בוועדת השומה: הפקיד שמטפל במוסד לביטוח לאומי חייב להתייצב בה.

<אורנה צח גלרט: לא שולח כמו לבית הדין איזשהו נייר, אלא אומר את הדברים בעצמו, שזה דבר נפלא מבחינתי.

<אורנה צח גלרט: ולכן לעמדתי, אותו פקיד השגות יכול לפתור משהו כמו 90% מהבעיות, בהתאם לאותו שיקול דעת שההוראות מאפשרות לו.

<אורנה צח גלרט: ולאותם 10% שיישארו, צריך את ועדת השומה הזאת, שיש לה היבט הרבה-הרבה יותר רחב.

<אורנה צח גלרט: והעובדה היא שגם בית הדין שולח בעצמו היום לוועדת השומה דברים.

<אורנה צח גלרט: אז זו, פחות או יותר, ההצעה שלי.

<אורנה צח גלרט: אם תרצה הרחבה, אני אשמח.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: מישהו מהמוסד לביטוח לאומי או אחרים?

<כרמית נאור: כן, אני אשמח.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<כרמית נאור: כרמית נאור, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.

<כרמית נאור: אני מברכת על העמדה ששמענו פה מלשכת רואי-החשבון, שאכן מבינים שיש מקום לעשות איזשהו שינוי כיום.

<כרמית נאור: אני חייבת לציין שגם מציאת ההרכבים, גם השופטים, ומר חזקיה ישראל יכול לספר על זה, לא הייתה קלה, וכיום יש לנו למעשה רק שופטת אחת שמכהנת בוועדות השומה.

<חזקיה ישראל: כמה תיקים יש?

<כרמית נאור: יש כ-70 תיקים כרגע בוועדות השומה.

אלי אלאלוף: כמה זמן זה כבר בוועדות השומה?

<כרמית נאור: הרבה מאוד זמן, אדוני.

<חזקיה ישראל: מה זה?

<חזקיה ישראל: תגידי במונחים של זמן.

<כרמית נאור: ועדות השומה הוקמו באוגוסט - - -

<חזקיה ישראל: 2016.

<כרמית נאור: 2015.

<חזקיה ישראל: מתי התחילו לעבוד?

<כרמית נאור: 2015.

<אורנה צח גלרט: אבל התחילו לעבוד בינואר, בנובמבר.

<כרמית נאור: הם התחילו לעבוד בינואר 2016.

<כרמית נאור: יש שם הרבה מאוד תיקים שממתינים להחלטות והן טרם ניתנו.

<כרמית נאור: הטענה של לשכת רואי-החשבון שבוועדות השומה מגיע הפקיד עצמו ומתגונן.

<כרמית נאור: אז אני חייבת לומר שגם בוועדות השומה, בדומה לבית הדין לעבודה, מגיע עורך דין מטעם המוסד, שמלווה הרבה פעמים בפקיד, וזה קורה גם בבית הדין.

<כרמית נאור: כלומר, אין שוני לעניין הזה.

<כרמית נאור: כלומר, זה לא קורה.

<כרמית נאור: דבר שני: לעניין הבנה, ידיעה, של חוות הדעת – אני די תמהה שדווקא לשכת רואי החשבון מעלה את הטענה הזאת.

<כרמית נאור: חדשות לבקרים, נציגי לשכת רואי החשבון נמצאים אצלנו לפני שאנחנו מוציאים עמדות וחוות דעת.

<כרמית נאור: הם שותפים.

<כרמית נאור: הם משמיעים את עמדתם.

<כרמית נאור: הם זוכים לשיתוף פעולה מלא: גם מצד הלשכה המשפטית וגם מינהל הגבייה והביטוח, בכל נושא שעולה.

<כרמית נאור: ולכן אני חושבת שבנושא הזה ממש אין בעיה.

<כרמית נאור: לעניין ניגוד העניינים המובנה: כפי שמר חזקיה ישראל אמר, ואנחנו סבורים – זו לא טענה אישית נגד מי מחברי הוועדה.

<כרמית נאור: אנחנו טוענים שיש פה ניגוד עניינים לא במובן הצר.

<כרמית נאור: כלומר, זה לא שרואה חשבון שמטפל בלקוח יושב בעניינו בוועדת השומה.

<כרמית נאור: זו לא הטענה.

<כרמית נאור: הטענה היא שעולים נושאים רוחביים שיכולים להשפיע גם על לקוחות, על עניינים, נושאים, שנמצאים בטיפול של רואה החשבון שיושב בוועדת השומה.

<כרמית נאור: ולכן אנחנו סבורים שיש פה ניגוד עניינים מובנה.

<כרמית נאור: אנחנו חושבים שהיום, כשבית הדין לעבודה נמצא ועובד בצורה נהדרת, עם נציגים של מעבידים, עם נציגים של עובדים – אנחנו חושבים שהוא האינסטנציה שיכולה באמת לסייע פה.

<כרמית נאור: במקרים שבית הדין סבור שהוא זקוק גם לעזרה מקצועית, הוא ממנה רואה חשבון מטעם בית הדין, כשצריך לזכור שרואה החשבון מייעץ לבית הדין.

<כרמית נאור: בית הדין – ההרכב, הוא שנותן את הכרעתו וקובע את ענייניו.

<כרמית נאור: ואני חושבת שנכון יהיה לקבל את ההצעה שמונחת פה, בפני הוועדה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עורך הדין שי סומך.

<שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

<שי סומך: אני רוצה לחזק את הדברים של המוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: רק שאלה: יש הרכב כזה של ועדת שומה במיסים – ברשות המיסים?

<אורנה צח גלרט: יש ועדות ערר.

<כרמית נאור: לא.

<כרמית נאור: במס הכנסה יש הליך מאוד דומה להליך שאנחנו - - -

<שי סומך: לא.

<שי סומך: המטרה של הצעת החוק היא להשוות את המצב למס הכנסה.

<שי סומך: אין ועדת ערר במס הכנסה.

<שי סומך: יש את אותה השגה שהממשלה מציעה כאן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן.

<שי סומך: אז אני מצטרף לדברים של המוסד לביטוח לאומי ורוצה לחזק אותם.

<שי סומך: מרגע שחוקק חוק בית הדין לעבודה, ועדות השומה נראות בעיניי לא פורום מתאים לדון בדמי הביטוח הלאומי.

<שי סומך: ועדת ערר היא ועדה מעין שיפוטית.

<שי סומך: כאשר מדובר בוועדה מעין שיפוטית שמכריעה בנושא של דמי ביטוח, הציפייה היא שהיא תהיה מאוזנת.

<שי סומך: זאת אומרת, מצד אחד היא תראה את האינטרס של המבוטח; מצד שני, היא תראה את האינטרס של המדינה או של המוסד לביטוח לאומי.

<שי סומך: ובדיוק בית הדין לעבודה – זה מה שהוא עושה.

<שי סומך: הוא הרבה פעמים לעומתי כלפי המדינה והוא פוסק גם נגד המדינה והוא הפורום הנכון.

<שי סומך: הפורום שיש כאן ממונה על ידי המועצה.

<שי סומך: יש בו רוב לאנשים, שמטבע הדברים, וזה טבעי לגמרי, הם רואים את צד הלקוח.

<שי סומך: לא לשבחו של אדם, אבל זה התפקיד שלהם: להפחית את דמי הביטוח.

<שי סומך: יכולים להיות להם גם אינטרסים ארוכי טווח בהחלטות רוחביות.

<שי סומך: עוד פעם, אני לא טוען לגופו של אדם.

<שי סומך: ובמצב כזה, זו ועדה שרואה הרבה יותר צד אחד ופחות את הצד השני.

<שי סומך: עכשיו, לא צריך להתייחס, אני חושב, לנקודת הזמן הזאת.

<שי סומך: בנקודת הזמן הזאת אני מאוד מעריך את מר חזקיה ישראל ואני מאמין שנבחרים אנשים ראויים, אבל מדברים כאן על הסדר שהוא לדורות או לדור.

<שי סומך: ואני לא יודע מי יהיה עוד עשר שנים או עוד 15 שנים ומי ימונה אז.

<שי סומך: ולכן הסדר כזה הוא הסדר שהוא - - -

אלי אלאלוף: מי זה פקיד ההשגה הזה?

אלי אלאלוף: איזה כישורים יהיו לו?

<יגאל ברזני: הוא בתוך האגף שלנו, כשהתפקיד שלו זה יהיה לעשות השגות.

<יגאל ברזני: הם לא עושים ביקורות ישירות - - -

אלי אלאלוף: ומה הכישורים שלו?

אלי אלאלוף: מה הוא: רואה חשבון, מנהל חשבונות, חבר של הסבתא?

אלי אלאלוף: מי? מה?

אלי אלאלוף: אין לו כישורים?

<יעל סלנט: בעצם, אין תנאי כשירות שהם מפורטים כרגע - - -

אלי אלאלוף: למה אין לכם - - -?

<יגאל ברזני: הוא יהיה בתפקיד של מנהל תחום בכיר.

<אורנה צח גלרט: - - -

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: זה עם צבע לבן בראש?

אלי אלאלוף: מה?

<רן מלמד: מה הדרישות - - -?

<יגאל ברזני: זה יהיה התפקיד השני בחשיבותו בתוך אגף - - -

אלי אלאלוף: באיזה כישורים?

אלי אלאלוף: בלי תואר, בלי בגרות, לא יודע מה זה משפט, לא יודע מה זו הנהלת חשבונות?

אלי אלאלוף: מה הכישורים שלו?

<יגאל ברזני: לא.

<יגאל ברזני: זה או שהוא רואה חשבון או שהוא יהיה אחד מהעובדים הוותיקים ביותר שם והכי מקצועיים שיש.

אלי אלאלוף: ותיק בלי כישורים?

<כרמית נאור: לא.

<כרמית נאור: הוא מבקר ניכויים, אדוני, שחדשות לבקרים עושה ביקורות אצל מעסיקים - - -

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים להגדיר מה הכישורים הנדרשים לו?

<יגאל ברזני: ניסיון בביקורת ניכויים - - -

אלי אלאלוף: ניסיון זה לא כישור, זה תנאי.

<אורנה צח גלרט: אבל זה הוראות ביקורת ניכויים.

<אורנה צח גלרט: אנחנו מדברים על כל דמי הביטוח.

אלי אלאלוף: איזה כישורים?

<יגאל ברזני: ביקורת ניכויים - - -

<אורנה צח גלרט: אם היה רק ביקורת ניכויים לא הייתי - - -

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: אני עוד לא קיבלתי תשובה.

<אורנה צח גלרט: אנחנו מדברים על כל - - -

אלי אלאלוף: אנשי המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה שיהיו לו כישורים מוגדרים מראש בחוק.

<כרמית נאור: מה, אדוני - - -

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: אתם יודעים להגדיר.

אלי אלאלוף: אתם תגדירו אותו.

אלי אלאלוף: אבל תגדירו אותו.

אלי אלאלוף: שיהיה בחוק עם ניסיון, עם ותק, אבל מה הכישורים?

אלי אלאלוף: עשר שנות לימוד?

אלי אלאלוף: אז אני עומד על כך.

אלי אלאלוף: אני אעשה הפסקה עוד מעט.

אלי אלאלוף: תלכו ותחזרו עם הגדרה: מה הכישורים הנדרשים לאותו פקיד.

אלי אלאלוף: דבר נוסף: הפנייה אליו יכולה להיעשות על ידי האזרח המבוטח לבד או חייב להישען על מערכת של יועצים, רואי חשבון?

אלי אלאלוף: בלי לפגוע בהם.

<כרמית נאור: הוא יכול לבד.

<כרמית נאור: אנחנו כן יכולים להגיד לאדוני שבפועל, גם בוועדות השומה, כולם היו מיוצגים: או על ידי רואי חשבון או על ידי יועצי מס או על ידי עורכי דין, כאשר - - -

אלי אלאלוף: ופה אנחנו - - -

<כרמית נאור: לא.

<כרמית נאור: אנחנו לא מחייבים, אדוני.

<כרמית נאור: זה נתון לבחירתו והוא יכול לבוא גם לבד.

<אורנה צח גלרט: אבל אם הוא לא יודע את - - -?

אלי אלאלוף: אני חוזר: אפשר לפנות לבד, אבל המערכת, שתיבנה כדי שיגיש את המסמכים, היא מובנת לכל אזרח.

<כרמית נאור: כן, אדוני.

<כרמית נאור: כן, אדוני.

<כרמית נאור: יהיה גם חשב של אותו - - -.

<כרמית נאור: רוב ההשגות שהיום מגיעות אלינו, זה בנושא של ביקורת ניכויים.

<כרמית נאור: מדובר במעסיקים גם גדולים וגם קטנים.

<כרמית נאור: לכל המעסיקים האלה יש גם חשבי שכר, יש להם יועצי מס, יש להם רואי חשבון.

<כרמית נאור: רוב הקבצים היום, אדוני, רוב ההתנהלות שלנו בכלל, של מעסיקים בגבייה, רובם, גם במערכות שלנו, מיוצגים בפני המוסד.

<כרמית נאור: כלומר, אין חשש שלא תהיה להם יכולת להביע את עמדתם.

אלי אלאלוף: נקודה נוספת: הכפיפות למי?

<יגאל ברזני: הכפיפות למנהל האגף - - -

אלי אלאלוף: למה?

<יגאל ברזני: למנהל האגף של ביקורת ניכויים.

אלי אלאלוף: יש מנהל אגף כזה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: דבר נוסף: יש לו סמכויות, למנהל האגף שמעליו, לבדוק ביוזמתו.

אלי אלאלוף: הוא גם כן כפוף למעלה, אם הוא רוצה לערער – מנהל האגף.

אלי אלאלוף: הוא יכול לעשות את זה – ערעור – לפני שזה ילך לבית הדין לעבודה?

<יגאל ברזני: הוא יכול ליצור מצב שאם הוא משיג, לפני שהוא הולך לבית הדין, הוא יכול נגיד לעשות אינסטנציה נוספת אצל הסמנכ"ל, למשל, ואז לעקוף את מנהל האגף, אם זה יעזור - - -

<כרמית נאור: זה נראה לי שזה יהיה יותר מדי - - -

נורית קורן: אבל למה?

נורית קורן: צריכה להיות איזה סוג של ועדה לפני זה.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו רוצים להקל.

נורית קורן: כן, נו.

נורית קורן: אבל צריכה להיות - - -

אלי אלאלוף: אם נקים ועדות, זה - - -

נורית קורן: להקל ועדה?

<קריאות: - - -

נורית קורן: אז על המנכ"ל, הסמנכ"ל?

אלי אלאלוף: אני - - - על פקידות.

נורית קורן: פקידות?

אלי אלאלוף: פקיד על פקיד על פקיד, אבל עם סמכויות על.

אלי אלאלוף: עכשיו, היות וזה 70 בקשות, בינתיים, בשנה שלא נגמרה, כמה תביעות כאלה יש בדרך כלל או השגות כאלה יש בשנה?

<יגאל ברזני: התביעות הן בערך 300.

<יגאל ברזני: נכון?

<קריאה: - - -

אלי אלאלוף: 300 יש שם?

<יגאל ברזני: בשנה 300.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש פה מערך שיטפל בזה.

אלי אלאלוף: אז כמה זמן הוא יטפל בזה במערך?

אלי אלאלוף: איזה לוח זמנים אתם קובעים לעצמכם כדי לתת תשובה סופית?

<יגאל ברזני: אז אנחנו אמרנו חצי שנה.

<יגאל ברזני: מס הכנסה נותנים שנה.

<יגאל ברזני: אנחנו ניתן חצי מזה.

אלי אלאלוף: זה לא נראה לכם ארוך מדי?

אלי אלאלוף: אנחנו המלצנו, הייעוץ המשפטי שלנו המליץ לקצר את זה לשלושה חודשים.

נורית קורן: גם אני חושבת.

<יגאל ברזני: הבעיה - - - עכשיו מדובר בבן אדם אחד שיעשה - - -

נורית קורן: לא משנה.

נורית קורן: זה לא הרבה.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אנחנו לא - - -.

אלי אלאלוף: זה לא עניין לבן אדם - - -.

אלי אלאלוף: מעניינת אותי המערכת.

אלי אלאלוף: המערכת צריכה לתת תשובה.

נורית קורן: ארבעה חודשים זה נראה לי מספיק זמן.

נורית קורן: זה בירור.

נורית קורן: גם אין הרבה תביעות.

נורית קורן: 300 תביעות.

אלי אלאלוף: - - -

<אורנה צח גלרט: לא.

<אורנה צח גלרט: לא, יהיו יותר.

<אורנה צח גלרט: יהיו יותר.

<אורנה צח גלרט: ברגע שזה ייפתח, יהיו יותר.

נורית קורן: 500 תביעות?

נורית קורן: 600 תביעות?

<אורנה צח גלרט: יהיו.

נורית קורן: שלושה חודשים זה נראה לי מספיק זמן.

<כרמית נאור: אדוני, אני יכולה בבקשה להסביר?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<כרמית נאור: אדוני, כפי שאמרנו, מדובר במצב דומה למצב שקורה במס הכנסה.

<כרמית נאור: גם במס הכנסה - - - ביקורות ניכויים זהות לביקורות הניכויים של המוסד לביטוח לאומי.

<כרמית נאור: אנחנו שני גופים שעושים ביקורות ניכויים.

<כרמית נאור: שם, כפי שאמרנו, יש תקופה של בין שנה לארבע שנים.

<כרמית נאור: אנחנו בדקנו את זה גם מול הייעוץ המשפטי של הכנסת והסבנו את תשומת ליבו להוראות הפקודה.

<כרמית נאור: אני אסביר גם למה צריך זמן.

<כרמית נאור: זה לא בגלל שרק שזה פקיד אחד.

<כרמית נאור: לפעמים השאלות שעולות הן מורכבות ודורשות זמן לבירור.

אלי אלאלוף: אז אני בעד שאם זה יותר משלושה חודשים כל ההצמדות ייפסקו, כל זה בטיפול ותהיה הודעה מסודרת מצד הפקיד שיגיד למה הוא לא נותן.

<אורנה צח גלרט: הוא כן נותן.

<אורנה צח גלרט: הוא כן נותן.

<כרמית נאור: כאשר מדובר בביקורת ניכויים, הרבה פעמים עולות טענות לעניין; בגלל שאנחנו כפופים להרבה החלטות של מס הכנסה ולסיווגים שנעשים על ידי מס הכנסה, בא המעסיק ואומר:

<כרמית נאור: במס הכנסה זה כך וכך וכך.

<כרמית נאור: אנחנו, הרבה פעמים, מאפשרים לו לפנות לרשות המיסים, להביא לנו איזשהו מסמך מרשות המיסים שזו אכן עמדתה.

<כרמית נאור: ומרגע שיש את הקביעה של רשות המיסים, אנחנו מוכנים ללכת אחריה.

<כרמית נאור: עוד פעם, בנסיבות שבהן זה רלוונטי.

<כרמית נאור: ולכן הפנייה לרשות המיסים אורכת זמן.

<כרמית נאור: על מנת שניתן יהיה לברר את ההשגות כפי שצריך, על מנת שנוכל באמת למצות תהליך, אדוני; כי אנחנו לא רוצים להגיע סתם לבתי הדין; הרי לנו יש אינטרס לסגור את התיקים בהקדם האפשרי.

<כרמית נאור: אבל אני לא רוצה, מצד שני, לפגוע באיכות ובטיב הבירור.

<כרמית נאור: אני רוצה שנוכל לבדוק את הדברים עד תום.

<כרמית נאור: ולכן, אדוני, דרושה התקופה הזאת.

<כרמית נאור: אנחנו לא קבענו אותה סתם.

<כרמית נאור: ככל שאנחנו נוכל לזרז החלטות, בוודאי שיש לנו אינטרס לתת את ההחלטות ולגבות את הכספים.

אלי אלאלוף: בתקופה הזאת מנגנון הריביות והקנסות וזה ממשיך לפעול?

<כרמית נאור: אני אסביר, אדוני:

<כרמית נאור: אנחנו חוששים, ונתקלנו בזה בעבר, גם בתקופה שלא הייתה ועדת שומה – היו פניות, הן של רואי חשבון והן של יועצי מס, לבקש ועדת שומה.

<כרמית נאור: וכך הם למדו מנגנון שהקפיא את החיובים.

אלי אלאלוף: אני שאלתי שאלה פשוטה.

אלי אלאלוף: למה את מביאה אותי לדברים - - -?

אלי אלאלוף: גורם לי לאבד - - - בתקופה שהתיק בטיפול אצל פקיד ההשגה – כל המנגנון של קנסות וריביות מופעל?

אלי אלאלוף: תשובה פשוטה.

<סיגל בן חמו: אני סיגל בן חמו, מנהלת תחום במוסד לביטוח לאומי, בביקורת ניכויים.

<סיגל בן חמו: עד חצי שנה ההצמדות והקנסות מוקפאים.

<סיגל בן חמו: זאת אומרת, אם הטיפול מסתיים בתוך חצי שנה, הוא נשאר עם אותן הצמדות ועם אותם קנסות שהיו בהתחלה.

<סיגל בן חמו: מעבר לחצי שנה, הקנס נשאר אותו דבר וההצמדה – זה תלוי בשיקול דעתו של הפקיד, בהתאם למה היה הגורם לעיכוב של ההשגה.

<סיגל בן חמו: זה המצב כיום.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין: אם השגה מתקבלת, כל הריביות והקנסות מתבטלים.

<כרמית נאור: ודאי.

<כרמית נאור: בוודאי, אדוני.

<סיגל בן חמו: יורדות לו יחד עם - - -

אלי אלאלוף: במידה ולא, זה ממשיך.

אלי אלאלוף: זה מצטבר.

<סיגל בן חמו: במידה וההשגה נמחקה, בתוך חצי שנה, אז החיוב המקורי שחייבנו אותו: קרן, קנס והצמדה – נשאר אותו דבר.

<סיגל בן חמו: נניח, סיימנו תוך שלושה חודשים - - -

אלי אלאלוף: ובתקופה שזה בבית הדין לעבודה?

<סיגל בן חמו: אז זה מוקפא.

<כרמית נאור: לא, לא, לא.

<סיגל בן חמו: לא?

<כרמית נאור: בבית הדין לעבודה, אדוני, אין אוטומטית הקפאה.

<כרמית נאור: בית הדין רשאי להורות על הקפאה.

<כרמית נאור: אני כן יכולה להגיד שאנחנו ככלל, במצבים כאלה, מיוזמתנו, מקפיאים את החיובים.

<כרמית נאור: אבל עוד פעם, אדוני:

<כרמית נאור: אם נעשה שימוש לרעה בכלי של ערכאה משפטית, שכל מטרתו היא לעכב גבייה, אז אדוני, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

<כרמית נאור: אבל על פי רוב, אנחנו מיוזמתנו מקפיאים.

אלי אלאלוף: ואז זה יכול להיות החלטת בית הדין – להצמיד וזה?

<כרמית נאור: בית הדין יכול להגיד שהוא מקפיא את הליכי הגבייה.

<כרמית נאור: בהתאם לפסיקה.

<כרמית נאור: הפסיקה מדברת על כך שהמוסד רשאי לגבות גם בעת ההליך.

<כרמית נאור: אני אומרת: אנחנו, בנהלים פנימיים שלנו, בשיקול הדעת שלנו, על פי רוב מקפיאים את הליכי הגבייה, כל עוד הנושא שנוי במחלוקת.

<כרמית נאור: כמובן שמדובר על הסכום ששנוי במחלוקת, אדוני.

<כרמית נאור: אם יש סכום שניתן לשלמו – שישלמו אותו.

<כרמית נאור: אנחנו רק מבקשים להשאיר את זה בשיקול הדעת שלנו, כי יש, ונתקלנו כבר במצבים שנעשה שימוש לרעה עם הנושא הזה.

אלי אלאלוף: בטוח.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אורנה צח גלרט: בבקשה, רק לעניין הזה.

<אורנה צח גלרט: אני לא מדברת רק על ביקורת ניכויים.

<אורנה צח גלרט: בביקורת ניכויים יש נהלים ברורים.

<אורנה צח גלרט: אני מדברת על כל דבר שקשור לדמי ביטוח.

<אורנה צח גלרט: כי זה מה שכתוב בסעיף.

<אורנה צח גלרט: הסעיף מדבר על כל מה שפקיד גבייה קובע דמי ביטוח.

<אורנה צח גלרט: ובמקרה הזה אני הלכתי ואני ביררתי.

<אורנה צח גלרט: אני עשיתי עבודה יסודית.

<אורנה צח גלרט: יש לפקיד שיקול דעת מובהק בשביל לבוא ולהגיד לאותו אדם: תעשה איתי הסדר תשלומים, ואז בוא נדון איתך.

<אורנה צח גלרט: אני חושבת שזה לא ראוי וזה לא נכון וזה צריך להיפסק לחלוטין.

<אורנה צח גלרט: מפני שברגע שלאדם, יש לו חילוקי דעות עם המוסד לביטוח לאומי, צריך לעכב - - -

אלי אלאלוף: מה - - - פקיד – פקיד אוטומט או מה אתם רוצים?

אלי אלאלוף: אני חושב שזה טוב.

אלי אלאלוף: זה - - -.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם: זה נותן פתח לדברים לא נעימים, אבל לתת סמכויות לפקיד לנהל משא ומתן על תנאי החזר וכולי – למה לא?

אלי אלאלוף: אז בשביל מה הוא?

אלי אלאלוף: אז שכולם יעבירו את זה עוד פעם ללשכות המשפטיות - - -

<אורנה צח גלרט: אם יש חילוקי דעות – האזרח אומר או המבוטח אומר דבר אחד והפקיד אומר דבר אחר, בתקופה - - -

אלי אלאלוף: אז יש לו ממונה.

אלי אלאלוף: אז יהיה לו ממונה.

<אורנה צח גלרט: אני מקבלת את העובדה הזאת.

<אורנה צח גלרט: ואז, באותה תקופה, כן להקפיא את הכול.

<אורנה צח גלרט: לא לחייב אותו במקרים מסוימים.

<אורנה צח גלרט: אלא אם כן, באמת, יש פה איזושהי - - -

אלי אלאלוף: אם ההחלטה הסופית היא שההשגה שלו לא מתקבלת, זה אומר שהכול צמוד והוא צריך לדעת את זה.

<אורנה צח גלרט: אבל אז הוא ישלם בסוף וההחלטה לא תתקבל.

<אורנה צח גלרט: למה הוא צריך לשלם בהתחלה?

אלי אלאלוף: אז בבקשה.

אלי אלאלוף: אז זה חלק מהסיכון שלו.

אלי אלאלוף: הוא לוקח גם סיכון, לא רק המערכת.

אלי אלאלוף: יש פה נקודה מאוד חשובה: זה ניצול לרעה של תקופת הטיפול.

אלי אלאלוף: כל עוד שתקופת הטיפול היא בהתאם לאיזה ערעור מבוסס, בקשה – אז לא יהיה.

<אורנה צח גלרט: נכון - - - זה מה שאני מבקשת.

<סיגל בן חמו: אנחנו עושים - - -

<יגאל ברזני: אנחנו עושים את זה - - -

<סיגל בן חמו: אנחנו עושים - - -

<יפית מנגל: - - -

אלי אלאלוף: אבל לא רק שהם חוזרים למקור.

<אורנה צח גלרט: שלא יהיה שיקול דעת.

<יגאל ברזני: זה לא יהיה אוטומט.

<יגאל ברזני: לא, למה לא שיקול דעת?

<אורנה צח גלרט: אם לוקח שלושה חודשים לדון בערעור בסכום שנוי במחלוקת – שיחכו שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: אבל אם הערעור מתקבל, זה אוטומטית חוזר למצב המקורי.

אלי אלאלוף: זה טוב.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

אלי אלאלוף: אני לא - - -.

אלי אלאלוף: לצערי, תמיד חוק לוקח בחשבון יותר את המסדרים מאשר הישרים.

אלי אלאלוף: אבל פה לישר, לאיש שעשה את הערעור בצורה כנה – אז יש לו את החזרה לחשבונות המקוריים של אותה התביעה.

<אורנה צח גלרט: אז אתה מציע שהוא ישלם את הכסף ואז הוא יקבל בחזרה?

אלי אלאלוף: אמרתי.

אלי אלאלוף: אני לא נכנסתי עד כדי כך - - -

<אורנה צח גלרט: אבל זה מה שאתה אומר, כבודו.

אלי אלאלוף: אני אומר:

אלי אלאלוף: אם הוא יחויב או לא יחויב.

אלי אלאלוף: אז אומרים לי - - -

<אורנה צח גלרט: אבל למה לא בסוף?

<אורנה צח גלרט: למה שהוא יחויב בהתחלה?

אלי אלאלוף: אני רוצה שנבין: אם השגה מתקבלת, אין שום חישוב יותר.

<קריאה: נכון.

<אורנה צח גלרט: נכון.

<קריאה: - - -

<אורנה צח גלרט: נכון.

<אורנה צח גלרט: אם השגה לא מתקבלת, שהוא ישלם כשההשגה לא מתקבלת.

<אורנה צח גלרט: שלא ישלם, כולל הצמדה ומה שצריך, אבל שלא ישלם בתחילת ההשגה.

<אורנה צח גלרט: מה שהמוסד לביטוח לאומי, במקרים מסוימים - - -

אלי אלאלוף: זה כבר באמת טכניקה שבעיניי - - -.

אלי אלאלוף: פה רחוק לא צריך להגיע לפרטים של מנהל חשבונות.

<אורנה צח גלרט: אז אני מבקשת את הטכניקה הזאת, כי זה מאוד-מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: כן, גברת.

אלי אלאלוף: מי את?

<יפית מנגל: עורכת הדין יפית מנגל.

<יפית מנגל: אני מייצגת מעסיקים בתחום הזה של השגות על ביקורת ניכויים ותשלום דמי ביטוח.

<יפית מנגל: אני רוצה לחזור - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, את תחזרי.

אלי אלאלוף: אני לא פה nonstop שירות.

<יפית מנגל: אנחנו מדברים על המוסד לביטוח לאומי.

<יפית מנגל: כלומר, זה מוסד שתפקידו לבטח עובדים.

אלי אלאלוף: גברת, את מתייחסת לסעיפים שאנחנו דנים בהם?

<יפית מנגל: בוודאי.

<יפית מנגל: בוודאי.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, ישירות לשם.

<יפית מנגל: אני מדברת - - -, כיוון שאנחנו נמצאים במציאות שצריך - - -

אלי אלאלוף: גברת, תגיעי בזמן.

<יפית מנגל: לא, לא.

<יפית מנגל: אני לא חוזרת על מה שנאמר.

<יפית מנגל: אני בטוחה שזה לא נאמר.

<יפית מנגל: כשבאים למעסיק ורוצים להסתמך על שומה של מס הכנסה, הפרקטיקה שהשתרשה עם השנים, שאותה אני רוצה שפעם אחת אולי ידונו בה: הפרקטיקה היא לגזור מסכום השומה של מס הכנסה דמי ביטוח.

<יפית מנגל: לבוא למעסיק.

<יפית מנגל: לחייב אותו בדמי ביטוח – את המעסיק – וללכת הביתה.

<יפית מנגל: כששוכחים שאנחנו מדברים לא בביטוח של כיסאות או שולחנות.

<יפית מנגל: אנחנו מדברים על ביטוח של עובדים.

<יפית מנגל: אין מנגנון בחוק שמאפשר תשלום גמלאות.

<יפית מנגל: אין מנגנון בחוק שמאפשר - - -

אלי אלאלוף: מה הקשר אלינו?

<יפית מנגל: אדוני, באים לקבל שומה.

<יפית מנגל: מה תכלית השומה הזאת?

אלי אלאלוף: הם קיבלו שומה.

אלי אלאלוף: רוצים השגה - - -

<יפית מנגל: עבור מי?

<יפית מנגל: עבור מי השומה הזאת?

<יפית מנגל: את מי הם מבטחים?

<יפית מנגל: אדוני, זה דברים בסיסיים.

אלי אלאלוף: אני ממש לא מוכן לדיון שאני לא רואה את המקור שלו ואת הנסיבות שלו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תכל'ס.

אלי אלאלוף: האם משאירים ועדת שומה או עוברים לפקיד שומה?

אלי אלאלוף: וזה מה שאנחנו - - -

<קריאה: פקיד השגות.

אלי אלאלוף: או פקיד ההשגות.

<יפית מנגל: אני חושבת שראוי היה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תתייחס לדברים האלה.

<יפית מנגל: זה כשל שהוא נמשך כבר עשרות שנים.

אלי אלאלוף: - - - אנחנו כל השנה לרשותך - - -.

אלי אלאלוף: אנחנו כל השנה לדברים אחרים.

<יפית מנגל: עכשיו, לעניין ועדת השומה.

<יפית מנגל: שוב, אנחנו מדברים ברשות שהיא מנהלתית.

<יפית מנגל: זה לא רשות - - -.

<יפית מנגל: כשהמוסד לביטוח לאומי, כשהתיקון היה בחוק, במקור, המחוקק ריסן את עצמו, ריסן את הכוח של הפקיד ואמר:

<יפית מנגל: אנחנו לא יכולים לתת לפקיד ברשות מנהלתית לקבוע הכנסה מעבר למה שהמעסיק שילם.

<יפית מנגל: ולכן אנחנו רוצים לרסן את הכוח של הפקיד ולקבוע גוף שהוא חיצוני, נטול ניגוד עניינים מובהק ושיבדוק - - - ועדת השומה לא קמה כיוון שלא רצו פיקוח.

<יפית מנגל: התוצאה הייתה – אני לא רוצה, באמת, שוב, לא להעביר ביקורת.

<יפית מנגל: אני חיה את הדברים בשטח.

<יפית מנגל: אני יכולה לספר על כמה מקרים - - -

אלי אלאלוף: לא, זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: ממש.

אלי אלאלוף: את יכולה להביע את עמדתך - - -

<יפית מנגל: אדוני, המחוקק נמצא פה.

אלי אלאלוף: את רוצה להשאיר פה ועדה - - -?

<יפית מנגל: לא.

אלי אלאלוף: מה?

אלי אלאלוף: אז מה את רוצה?

<יפית מנגל: אני רוצה לומר ככה: שאם נותנים לפקיד לשום; אתם מגדירים פקיד בכיר.

<יפית מנגל: אני רוצה להגיד לכם שמי שממונה כפקיד גבייה ראשי, הוא מישהו שעובר הכשרה של חודשיים-שלושה ומקבל מכתב.

אלי אלאלוף: אז פספסת.

אלי אלאלוף: אני שוב מתנצל.

אלי אלאלוף: יוגדרו הכישורים הנדרשים.

<יפית מנגל: יופי.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: מה עוד?

<יפית מנגל: עכשיו, האם השם של אותו פקיד בכיר יפורסם ברשומות?

<יפית מנגל: שר הרווחה והשירותים החברתיים יהיה זה - - -

אלי אלאלוף: מה זה, מנכ"ל חדש למוסד לביטוח לאומי?

אלי אלאלוף: מנכ"ל נוסף?

אלי אלאלוף: מה זה פה?

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

<יפית מנגל: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: "רגע" זה אני מחליט.

אלי אלאלוף: הרגעים שלי הם עליי, לא עלייך.

אלי אלאלוף: אוקיי?

<יפית מנגל: אני מאוכזבת.

אלי אלאלוף: אני מאוכזב שלא הגעת בזמן.

<יפית מנגל: אדוני, זה לא קשור שלא הגעתי בזמן.

<יפית מנגל: אני מביאה לכאן מנגנון בעייתי מאוד, שהמחוקק צריך לתת עליו את הדעת.

<יפית מנגל: נותנים פה כוח - - -

אלי אלאלוף: גברת, את יכולה לסיים?

<יפית מנגל: אני עוד לא אמרתי את שלי, אבל אני אומר אותו - - -

אלי אלאלוף: עוד מעט נקרא את הסעיפים השונים ואת תוכלי להתייחס כשנגיע לסעיפים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: לי יש בקשה: - - - נעשה הפסקה של עשר דקות.

אלי אלאלוף: אני מבקש, תיקחו לעצמכם עשר דקות.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון פה ב-10:00 ונתחיל בקריאה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתגדירו את הכישורים הנדרשים לפקיד ואת הכפיפות, לפחות בדרגה אחת – למי הוא כפוף.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: תעשו את זה?

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה זמנית.

אלי אלאלוף: טוב, אז אנחנו חוזרים.

אלי אלאלוף: הגעתם לאיזה סיכום לגבי הכישורים הנדרשים לפקיד השגה?

<כרמית נאור: כן.

<כרמית נאור: אנחנו דיברנו גם עם היועצת המשפטית של הוועדה.

<כרמית נאור: אנחנו מדברים כמובן על עובד שמונה על ידי המוסד לעניין זה.

אלי אלאלוף: "על ידי המוסד" – מה זה אומר?

<כרמית נאור: המוסד זה מנהלת המוסד.

אלי אלאלוף: מנהלת המוסד.

<כרמית נאור: כן.

<כרמית נאור: אנחנו כותבים בדרך כלל, אדוני, המוסד, כפי שכתבנו גם בחוקים האחרים שעמדו בפני אדוני לפני מספר ימים.

<כרמית נאור: אנחנו חשבנו על הכשירות שלו ודיברנו על רואה חשבון, בעל חמש שנות ניסיון: או בעריכת ביקורת ניכויים או בקביעת דמי ביטוח.

<כרמית נאור: קביעת שיעור דמי הביטוח; או עובד – אנחנו רוצים לאשר גם למי שהוא לא רואה חשבון, מי שהוא עם ניסיון של שבע שנים, או בקביעת שומת ניכויים או בקביעת שיעור דמי הביטוח.

אלי אלאלוף: מה, אצלכם יש עובדים שלא גמרו שש שנות לימוד?

<כרמית נאור: הם גמרו שש שנות לימוד, אדוני.

אלי אלאלוף: אז מה הכישורים של העובד?

<אילן לוי: אקדמאים.

<שירה אוחיון: ניסיון זה - - -

אלי אלאלוף: ניסיון בעבודה זה לא אומר שיש לו את הכישורים.

אלי אלאלוף: ואם הוא היה בכוח אדם, אתם מביאים אותו לזה?

<שירה אוחיון: ניסיון ספציפי - - - האלה.

<אייל מידן: ספציפי.

<אייל מידן: ספציפי לתחום.

<שירה אוחיון: הרבה פעמים הניסיון בשטח הוא - - -

אלי אלאלוף: אבל יש לו כישורים, לא? יש לו.

אלי אלאלוף: אתם מקבלים בעבודה הזאת אנשים ללא תואר?

<יגאל ברזני: אנחנו מקבלים עם תואר למוסד לביטוח לאומי, אבל יש כאלה שהם, לפני הרבה שנים הגיעו, ויש להם ניסיון רב מאוד, וחבל להפסיד דווקא את האנשים הטובים האלה.

<כרמית נאור: אדוני, זה באמת, וכפי שגם שמעת מלשכת רואי החשבון, מדובר באמת בעובדים מסורים ובעובדים עם ידע.

אלי אלאלוף: אם הוא ותיק אז יש לו יותר משבע שנות ותק.

<יגאל ברזני: כן.

אלי אלאלוף: נכון?

<יגאל ברזני: כן.

אלי אלאלוף: אז תעלו את שנות הוותק.

<כרמית נאור: עשר שנות ותק יניחו את דעתו של אדוני?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: זה כבר יותר - - -

<כרמית נאור: תודה רבה.

<כרמית נאור: בסדר.

<כרמית נאור: אין שום בעיה.

<אורנה צח גלרט: רגע.

<אורנה צח גלרט: כבודו, מה התפקיד שלו?

<אורנה צח גלרט: האם הוא מנהל אגף שהוא יכול לבוא למחלקה המשפטית ולהגיד: לא נראית לי חוות הדעת שלכם?

<כרמית נאור: רואת החשבון אורנה צח גלרט, גם מי שהוא לא מנהל אגף מגיע ללשכה המשפטית.

<כרמית נאור: הוא מקבל ייעוץ משפטי חדשות לבקרים.

<כרמית נאור: אנחנו לא מדברים רק עם מנהלי האגפים.

<כרמית נאור: אנחנו מדברים עם כולם - - -

<אורנה צח גלרט: אני לא מבקשת ממך ייעוץ משפטי.

<אורנה צח גלרט: אני מבקשת ממנו לבוא ולהגיד לך שחוות הדעת שאנשים שואלים, לדעתו היא לא נכונה.

<כרמית נאור: - - - רואת החשבון אורנה צח גלרט, אי אפשר לנהל את המוסד בצורה כזאת בחוק.

<כרמית נאור: זה לא הולך ככה.

<כרמית נאור: זה גוף מנהלי, אדוני, שפועל.

<כרמית נאור: כשצריך – פונה לייעוץ המשפטי; כשלא צריך, לא פונה לייעוץ המשפטי.

<כרמית נאור: לא כותבים כאלה דברים בחוק, אדוני.

אלי אלאלוף: רואת החשבון אורנה צח גלרט לא מדברת בשמי בינתיים.

<כרמית נאור: תודה, אדוני.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: את יכולה להעלות רעיונות, אבל יש לי.

אלי אלאלוף: אמרנו: או איש מהמערכת עם עשר שנות ותק בתחום הזה או מי שהוא רואה חשבון עם חמש שנות ותק.

<יגאל ברזני: כן.

<כרמית נאור: נכון מאוד.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: זהו?

אלי אלאלוף: אז עוברים לקריאת החוק, בבקשה.

אלי אלאלוף: התיקון לחוק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יעל סלנט: אנחנו, כאמור, בסעיפים 136(14) ו-(18), 137(ד) ו-138(ב) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

<יעל סלנט: תיקון חוק הביטוח הלאומי – 136.

<יעל סלנט: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995‏ (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) – (14) במקום סעיף 359 יבוא: "השגה על קביעת דמי ביטוח – 359.

<יעל סלנט: (א) קבע פקיד גבייה ראשי את דמי הביטוח כאמור בסעיפים 347, 357 או 358, תימסר לחייב בתשלום הודעה על כך במכתב רשום".

<יעל סלנט: אני רק אציין שסעיף 357, עניינו בקביעת דמי ביטוח בהיעדר דו"ח.

<יעל סלנט: סעיף 358, עניינו קביעת דמי ביטוח בניגוד לדו"ח.

<יעל סלנט: וסעיף 347 מדבר על סמכות של קביעה של סיווג המבוטח, כשהוא עובר מסיווג לסיווג.

<יעל סלנט: (ב) "השתמש פקיד גבייה ראשי בסמכותו לפי סעיפים 357 או 358, חייב הוא לנמק את החלטתו בהודעה לפי סעיף קטן (א)".

<יעל סלנט: פה אנחנו מביאים לתשומת לב חברי הוועדה שהנוסח מדבר, גם בנוסח שמונח בפני חברי הוועדה וגם בנוסח שיש כעת בחוק, על הנמקה לפי סעיפים 357 ו-358, ולא מדובר על הנמקה לפי סעיף 347.

<יעל סלנט: השאלה היא בעצם למה?

<כרמית נאור: אם יורשה לי, סעיף 347 מדבר על מצב שבו אדם עבר מסיווג אחד למשנהו.

<כרמית נאור: נגיד, עובד שהיה עובד עצמאי, מודיעים לנו שהוא כרגע עובד שכיר או ההיפך.

<כרמית נאור: זה לא מדבר על הסמכות של המוסד לשנות את מעמדו של אותו עובד, אלא הוא מדבר על מצב שעובד עבר מסיווג אחד לשני ושהסעיף אומר שהמוסד רשאי לקבוע את שיעור דמי הביטוח.

<כרמית נאור: כלומר, מדובר למעשה בסעיף יותר טכני.

<כרמית נאור: סעיף שבו נעשית פוליסה, יוצאת פוליסה מתוך המחשב, שמחשבת בדיוק את שיעור דמי הביטוח בהתאם לחוק.

<כרמית נאור: המעבר של הסיווג נעשה לפי סעיפים 344 ו-345.

<כרמית נאור: ולכן גם בעבר וגם עכשיו אנחנו מבקשים שההודעות האלה תצאנה ללא נימוק.

<כרמית נאור: כי בסופו של דבר, אדוני, אין לי מה לנמק.

<כרמית נאור: אני אגיד לו: אלה שיעורי דמי הביטוח שקבועים לך בחוק.

<כרמית נאור: כלומר, זה נימוק שהוא למעשה מיותר.

<כרמית נאור: ואנחנו מבקשים לאפשר לנו להוציא את ההודעות האלה בפוליסות ממוחשבות.

<כרמית נאור: ולכן אני מבקשת שלא תהיה פה הנמקה, כפי שנעשה גם היום, אדוני.

<כרמית נאור: זה אותו מצב של היום.

<רן מלמד: על סעיף 359(ב).

<כרמית נאור: כן.

<רן מלמד: את מדברת על סעיף 359(ב).

<רן מלמד: את לא רוצה הנמקה.

<קריאה: לא.

<קריאה: סעיף 147.

<כרמית נאור: בסעיף 347.

<כרמית נאור: רק לעניין סעיף 346.

אלי אלאלוף: שום הנמקה?

אלי אלאלוף: אתם עומדים על כך ששום הנמקה?

אלי אלאלוף: מה זה, זה סודי?

<כרמית נאור: אדוני, אני אסביר.

<כרמית נאור: מדובר בבן אדם שמיוזמתו בא וביקש לשנות את מעמדו בתוך המוסד לביטוח לאומי.

<כרמית נאור: והסעיף אומר שפקיד הגבייה רשאי לקבוע את שיעור דמי הביטוח כתוצאה משינוי המעמד.

<כרמית נאור: אז יוצאת לו פוליסה שאומרת: בעקבות שינוי המעמד, הנך חייב בשיעור דמי ביטוח בסכום כך וכך וכך.

<כרמית נאור: והפוליסה, כמובן, מבטאת את שיעור דמי הביטוח.

<כרמית נאור: אין פה הנמקה.

<כרמית נאור: זה לא החלטה ששיניתי את המעמד, כשאמרתי לו: עכשיו אתה לא עובד עצמאי, אלא אתה עובד שכיר.

<כרמית נאור: זה לא המצב, אדוני, ולכן ההנמקה היא מיותרת.

<כרמית נאור: זה לא שאנחנו סתם מתעקשים, אדוני.

<כרמית נאור: היא פשוט מיותרת.

אלי אלאלוף: וזה בעקבות פנייה שלו – של המבוטח?

<קריאה: כן.

<כרמית נאור: כן, כן.

<כרמית נאור: זה לא מצב שהמוסד שינה את המעמד.

<כרמית נאור: זה בעקבות - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: יש פה הערות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אורנה צח גלרט: כן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, רואת החשבון אורנה צח גלרט.

<אורנה צח גלרט: יש סעיפים בחוק שהם לא קשורים לסעיפים האלה.

<אורנה צח גלרט: כמו, למשל, סעיף 73(א).

<אורנה צח גלרט: מה שאני מבקשת להוסיף שכל החלטה של פקיד גבייה בנושא דמי ביטוח, לאו דווקא לפי הסעיפים האלה; כי בעצם, אם יש עוד איזשהו סעיף עלום, פקיד ההשגות הזה לא יוכל לדון בזה, ואני נתתי דוגמה כמו סעיף 373(א) שלא - - -

אלי אלאלוף: אז מה הבקשה שלך – לנמק?

<אורנה צח גלרט: או שימצאו את כל הסעיפים בחוק שקשורים לחבות דמי ביטוח או לכלול בכל סעיף שלפיו נקבעים דמי ביטוח של מבוטח.

<אורנה צח גלרט: והדוגמה של סעיף 373(א) היא פשוט דוגמה - - -

אלי אלאלוף: אז את רוצה רפורמה כוללת למוסד לביטוח לאומי בעקבות הצעת החוק המצומצמת הזאת?

<אורנה צח גלרט: לא.

<אורנה צח גלרט: אני בכלל - - - שפקיד ההשגות יוכל לקבוע ולדון בכל נושא שקשור בדמי ביטוח.

<אורנה צח גלרט: בשביל זה הוא נולד.

<אורנה צח גלרט: לאו דווקא במה שכתוב פה, בסעיפים 357 וב-358.

אלי אלאלוף: מה התוספת שלך - - -?

<יגאל ברזני: כל מה שלא היה עד היום בחוק?

<אורנה צח גלרט: את סעיף 373 לא נמצא.

<אורנה צח גלרט: סעיף (א) לא נמצא פה.

<יגאל ברזני: וגם מה שלא היה.

<יגאל ברזני: את רוצה להוסיף לכם עוד דברים שלא היו בעבר?

<אורנה צח גלרט: אני רוצה שכל מה שקשור לדמי ביטוח, פקיד השגות יוכל.

<יגאל ברזני: אבל אני אשאל אותך:

<יגאל ברזני: האם את רוצה עכשיו לעשות רפורמה בכל החוק של המוסד לביטוח לאומי, בדברים שלא היו בעבר, כשאנחנו מדברים על ועדה - - -?

<אורנה צח גלרט: סליחה.

<אורנה צח גלרט: אם שכחו פה סעיף, אז אני חושבת שזה המקום להכניס אותו.

אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות להוסיף את הסעיף?

<כרמית נאור: כן.

<כרמית נאור: אדוני, אני חושבת שהנושאים שמנויים היום בסמכות של ועדת השומה ושל פקיד ההשגה, הם הנושאים באמת שבהם נדרשת איזושהי ערכאה של - - -

אלי אלאלוף: אבל זה לא נראה לי פה משהו בלתי אפשרי.

<כרמית נאור: לא, אדוני, כי זה יכול להיות על כל דבר.

<כרמית נאור: אנחנו פשוט לא נצליח בצורה הזאת לעבוד.

<כרמית נאור: מה שכן, אני כן יכולה להגיד, וגם רואת החשבון אורנה צח גלרט תעיד על כך: כשיש להם בעיה, כשהפקיד קיבל החלטה וחושבים שההחלטה אולי לא נכונה או מבקשים להסב את תשומת ליבו למשהו אחר – פונים לפקיד.

<כרמית נאור: הוא בוחן את זה.

<כרמית נאור: אין צורך ליצור מנגנון השגה על כל דבר.

<כרמית נאור: כפי שאין, אדוני, גם בגמלאות.

אלי אלאלוף: כן, גברת.

<יפית מנגל: המצב הזה, שמוצג פה, הוא מצב שהוא לא עומד עם המציאות.

<יפית מנגל: לא יכול להיות שהחוק יסמוך על נדיבותו וטוב ליבו של הפקיד.

<יפית מנגל: כי יש הרבה מאוד פעמים שיש התנגשות, יש מחלוקת, והפקיד מחליט החלטה, שהוא מקבל עליה גיבוי מלמעלה, והיא מאוד נוקבת ושרירותית וצריך להיות פתרון.

<יפית מנגל: לא יכול להיות שהמוסד לביטוח לאומי יוציא חיובים בלי שום הנמקה.

<יפית מנגל: אני לא מבינה.

<יפית מנגל: זה להיכנס לכיס של אזרח ולא לנמק למה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מר רן מלמד.

<רן מלמד: רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד.

<רן מלמד: אני רוצה להתייחס לבקשה לא לעשות הנמקה על סעיף 347.

<רן מלמד: אני רוצה להגיד שבמקרה הזה ההנמקה יכולה להיות גם הסבר.

<רן מלמד: הסבר שמסביר בצורה פשוטה, בצורה ברורה, למה פקיד מאשר או לא מאשר.

<רן מלמד: אם הוא לא מאשר את הבקשה, הוא צריך הרי ממילא להסביר שהוא לא קיבל את הבקשה.

<רן מלמד: יכול להיות שזה לא יקרה בכלל, אבל צריך לחשוב שאולי זה יכול לקרות.

<רן מלמד: ואם הוא מקבל והוא אומר: קבעתי לך כך וכך וכך, אז לא רק שיגיד: קבעתי כך וכך לפי סעיף 347, אלא שיכתוב מהם המדדים שלפיהם הוא קובע.

<רן מלמד: אני חושב שההסבר הזה, שבהחלט צריך ואפשר לראות אותו כהצלחה, מתחייב.

<רן מלמד: אני חושב שזו זכותו של המבוטח לקבל את ההסבר הזה, ואני לא חושב שזה מעלה או מוריד מאותו פקיד או מאותו פקיד גבייה ראשי מלעשות את זה.

<רן מלמד: אני חושב שזה חלק מהחובה של ההסברה של מידע למבוטחים, ואני מבקש להכליל את הסעיף הזה גם כן.

<כרמית נאור: אדוני, אני חושבת שזה סתם יכביד, גם על ההודעות - - -

אלי אלאלוף: מה זה "יכביד"?

אלי אלאלוף: את לא נכנסת לחנות, קונה משהו והוא אומר ככה: זה עולה x.

אלי אלאלוף: את לא רוצה לדעת - - -?

אלי אלאלוף: פה את באה למערכת שקובעת לך איזה סכום מסוים, ואת לא רוצה לפרט להם למה מגיעים לסכום זה ולא לסכום אחר?

<כרמית נאור: אדוני, ההודעה לא אומרת: עליך לשלם מיליון שקלים באמצעות שובר וזהו.

<כרמית נאור: אדוני, זה הודעות כבר היום.

<כרמית נאור: ההודעה כן מפרטת.

<כרמית נאור: היא כן מסבירה לו שעליו לשלם דמי ביטוח לחודשים האלה והאלה ומה השיעור ומה הוא צריך לשלם.

<כרמית נאור: ולכן, במובן הזה יש הנמקה.

<כרמית נאור: וזה לא הנמקה, אדוני, זה הסבר.

<רן מלמד: - - -

<כרמית נאור: עכשיו, הסבר לגבי איך חישבו את דמי הביטוח, איך מחשבים לעצמאי ולשכיר, מצוי באתר המוסד, בצורה מאוד ברורה.

<כרמית נאור: אם נתחיל לכתוב את זה בכל פוליסה, יגיעו פוליסות פשוט של חוברות למבוטחים, וזה עוד יותר יוצר בלבול, אדוני.

<כרמית נאור: אני יכולה להגיד לאדוני:

<כרמית נאור: גם הכבדה - - -

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להבין: לפעמים ההסברים שלכם מסבכים אותי.

<רן מלמד: - - -

אלי אלאלוף: - - - אני רוצה מאוד פשוט:

אלי אלאלוף: ברגע שפקיד ההשגה קבע שעליו, על המבוטח לשלם x – הוא חייב להסביר למה.

<קריאה: נכון.

<קריאה: זה הכול?

אלי אלאלוף: זה בסדר?

<קריאה: כן.

<קריאה: זה הכול?

אלי אלאלוף: אז מה רע בזה?

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

<כרמית נאור: זה לא רע, אדוני, ואנחנו לא מתנגדים לזה.

<כרמית נאור: אני רק רציתי להסביר שבסעיף 347, ההנמקה שיש - - -

אלי אלאלוף: אני לא יודע.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין, המספר הזה בכלל.

אלי אלאלוף: אתם תגידו 17 פעמים, אני לא יודע על מה אתם מדברים.

<רן מלמד: - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש: אני אזרח פשוט.

אלי אלאלוף: אני מקבל נייר.

אלי אלאלוף: אומרים לי: תשלם כך.

אלי אלאלוף: אבל למה?

<רן מלמד: נכון.

אלי אלאלוף: זה המינימום.

<רן מלמד: עכשיו, זה לא משנה אם בן האדם ביקש או לא ביקש.

<כרמית נאור: אדוני, לדעתי, אין לי שום בעיה שזה ייכנס.

<כרמית נאור: זה קיים ברמה הזאת.

<רן מלמד: תסבירו רק.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז תסבירו למה הגיעו ל-x.

<כרמית נאור: בסדר.

אלי אלאלוף: לי היה מנהל חשבונות מדהים בסוכנות היהודית, בשם דוד פישמן, זכרונו לברכה.

אלי אלאלוף: היה אומר לי: אלי, למה רצית מיליון שקל?

אלי אלאלוף: אולי אתה רוצה גם שני מיליון שקל?

אלי אלאלוף: אמרתי לו: ככה אני מרגיש.

אלי אלאלוף: הוא אמר: לך תעשה שיעורי בית.

אלי אלאלוף: תעשו שיעורי בית לפני שאתם מודיעים.

<יפית מנגל: גם הנוסח של הסעיף הוא לא רק במקרה שהמבוטח פונה מיוזמתו.

<יפית מנגל: זה בכל מקרה שיש מעבר ממעמד אחד למעמד שני.

אלי אלאלוף: טוב, זה לא החוק.

אלי אלאלוף: זה לא.

<יפית מנגל: הנה.

אלי אלאלוף: לא - - -

<יפית מנגל: סעיף 347.

<כרמית נאור: אדוני, אבל - - -

<רן מלמד: אבל לא משנה סעיף 347.

<קריאה: זה לא משנה.

<קריאה: - - -

<כרמית נאור: - - - אדוני.

<רן מלמד: תמיד אתם מוסיפים את סעיף 347 - - - אחלה.

אלי אלאלוף: גברת, אני מתנצל שכאילו את מרגישה שאני לא נותן לך את תשומת הלב.

אלי אלאלוף: אני בנושא הזה של ההשגה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שכל דבר יוסבר.

אלי אלאלוף: מה שקשור בסעיף 347 – זה לא ענייני לטפל בו היום, ברשותך.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<אורנה צח גלרט: כבודו, בקשה: את הנושא הזה של סעיפי חוק אחרים שקשורים בדמי ביטוח – לא יהיה מי שיטפל בהשגה שלהם.

<אורנה צח גלרט: ישר לשלוח אותם - - -

<רן מלמד: - - -

אלי אלאלוף: מה אתם רוצים, שאני היום אתקן את כל החוקים של המוסד לביטוח לאומי?

<אורנה צח גלרט: אז בבקשה, אני מבקשת להוסיף - --

<יפית מנגל: אבל זה היה תפקידה של ועדת - - -

<יגאל ברזני: זה לא הצעת חוק.

<יגאל ברזני: זה לא הצעת חוק אחרת.

<אורנה צח גלרט: אבל צריך לתקן את ההצעה - - -

<יגאל ברזני: זו לא הצעת - - -?

<רן מלמד: לא, - - - שהיא תגיש הצעת - - -

<אורנה צח גלרט: למה?

<אורנה צח גלרט: אבל בסך הכול צריך להוסיף עוד סעיף - - -.

<אורנה צח גלרט: מה הסיפור?

<יגאל ברזני: לא, זה לא - - -

<אורנה צח גלרט: - - -

אלי אלאלוף: למישהו יש הסתייגות כזאת מטורפת שאי אפשר לתת את פירוט החשבון - - -?

<כרמית נאור: לא, לא, לא פירוט החשבון.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

<כרמית נאור: אדוני, זה לא מה שהיא מבקשת.

<רן מלמד: זה לא מה שהיא ביקשה.

<כרמית נאור: הם מבקשים למעשה הליך של השגה על כל החלטה שתינתן על ידי פקיד הגבייה.

<אורנה צח גלרט: נכון.

<כרמית נאור: יש גם מנגנונים לכל מיני החלטות שכבר קבועים היום.

<כרמית נאור: גם בגמלאות, אדוני, אין כזה דבר שאפשר על כל החלטה לפנות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<יפית מנגל: סעיף 372, שמתוכו הוקמה ועדת השומה, קובע במפורש שהוועדה מוסמכת לדון בכל חיוב, לאו דווקא - - -

<קריאה: - - -

אלי אלאלוף: אם תשימי לב, אנחנו בכיוון שאין יותר ועדה.

<רן מלמד: של אין יותר ועדה.

<יפית מנגל: אני יודעת, אבל אם מחליפים אותה ונוצר - - -

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: מי אמר שנשמור את כל זה?

אלי אלאלוף: אז נשאיר אותה, עם כל הסמכויות וכל - - -

<יפית מנגל: לא - - -.

<יפית מנגל: נוצרת פה לקונה.

<שירה אוחיון: אבל - - - סעיף 359, ושם כתוב במפורש על איזה סעיפים אפשר להגיש את - - -

<יפית מנגל: נוצרת לקונה.

<שירה אוחיון: לא, זו לא לקונה.

<שירה אוחיון: לא.

<יפית מנגל: לא, לא, לא, יש שני סעיפים.

<יפית מנגל: סעיף 359 מדבר על ועדת שומה לעניין ביקורת ניכויים.

<שירה אוחיון: לא, אבל - - - סעיף 359 - - -

<קריאה: - - -

<יפית מנגל: כל - - - של דמי ביטוח היה עד עכשיו בסמכותה של ועדת השומה.

<שירה אוחיון: לא, זה לא נכון.

<שירה אוחיון: כי סעיף 359 – תקראי את סעיף 359 - - -

<יפית מנגל: אז בואו - - -.

<יפית מנגל: אנחנו לא מדברים על סעיף 359.

<קריאה: זה לא הגיוני.

<שירה אוחיון: אבל סעיף 359 הוא - - -, כי זה זה.

<כרמית נאור: אי אפשר לקרוא את זה לחוד.

<שירה אוחיון: נכון.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, גברת: זה סוג הדיונים שלא מקדמים אף אחד.

אלי אלאלוף: אז אל"ף, אל תדברי כשאין לך רשות דיבור.

<יפית מנגל: אוקיי.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: בי"ת, עכשיו אני רוצה שיהיה ברור: לא בהזדמנות הזאת בונים את רומא מחדש.

אלי אלאלוף: אוקיי?

<יפית מנגל: אבל מבטלים משהו.

אלי אלאלוף: מבטלים אז מבטלים.

<יפית מנגל: ונוצרת לקונה, שאנחנו יודעים אותה היום.

אלי אלאלוף: אז לקונה.

אלי אלאלוף: נחיה עם לקונה.

אלי אלאלוף: זאת הראשונה, היחידה, שתחיי איתה?

אלי אלאלוף: אני מבקש להתקדם.

אלי אלאלוף: הלאה.

<רן מלמד: יש לי עוד הערה על סעיף 359(א), אם אפשר?

אלי אלאלוף: כן.

<רן מלמד: לגבי "מכתב רשום" – אני יודע שזה מופיע בנוסח המקורי, אבל היום יש כבר הרבה יותר הגדרות חדשות כדי לוודא מסירה כמו שצריך.

<רן מלמד: אני לא בטוח, אדוני, שלא שווה לעדכן במכתב רשום לנוסח קצת יותר מסודר של נושא מסירה, כמו שיש היום ברשות המיסים, כמו שיש היום ברשות האכיפה והגבייה, בהוצאה לפועל, כדי שאפשר יהיה לוודא שאכן בן האדם קיבל את המכתב והוא - - -

אלי אלאלוף: אז תנסחו את זה.

אלי אלאלוף: מכתב רשום או כל דרך - - -

<יגאל ברזני: - - -

<כרמית נאור: - - - זו הייתה דרישה שהגיעה בכל המקרים על ידי לשכת רואי החשבון שיהיה בדואר רשום.

<קריאה: - - -

<רן מלמד: אני חולק עלייך.

<רן מלמד: אני חושב שדואר רשום היום הוא בעייתי מאוד.

<יעל סלנט: מה אתה מציע?

<רן מלמד: שמסירה תבצע בכל דרך שבה מקושר העוסק למוסד לביטוח לאומי.

<רן מלמד: שזה יכול להיות באמצעות מייל, אס.

<רן מלמד: אמ.

<רן מלמד: אס, דואר רשום או כל דבר אחר.

<רן מלמד: אחרת, אני אומר לכם מהניסיון שלנו - - -

אלי אלאלוף: אבל אנחנו יודעים שאס.

אלי אלאלוף: אמ.

אלי אלאלוף: אס באמת זה לא - - -

<יפית מנגל: זה גם לא קביל.

<רן מלמד: לא, לא נכון שזה לא קביל.

<רן מלמד: אם זה מייצג, שיהיה בדואר רשום למייצג.

<רן מלמד: אם זה לא מייצג, אני אומר לך עוד פעם, אדוני:

<רן מלמד: אני חושש שהמכתבים לא יגיעו ליעדם ולא - - -

<יעל סלנט: אז אולי - - - בדואר רשום, ובנוסף, אם הם רוצים, שישלחו גם במייל.

<יעל סלנט: אתם יכולים?

<קריאה: - - -

<יגאל ברזני: - - -

<כרמית נאור: אנחנו לא - - -.

<כרמית נאור: הם כבר משתמשים בכלי הזה היום.

<יגאל ברזני: - - -

<יעל סלנט: אז בסדר.

<יעל סלנט: אז דואר רשום יהיה ברירת המחדל, ואם הם ירצו למסור גם בדרך אחרת – בנוסף.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: יאללה.

אלי אלאלוף: תנסחו את זה טוב.

אלי אלאלוף: בעברית פשוטה.

<יעל סלנט: אז אנחנו בעצם מסכמים על מסירה בדואר רשום.

אלי אלאלוף: כן.

<רן מלמד: גם אנשי המוסד לביטוח לאומי פה אומרים שהם חושבים שצריך - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, היו כבר שלושה דיונים השבוע על דואר רשום.

אלי אלאלוף: דואר רשום או כל דרך שמאפשרת להוכיח שהמבוטח קיבל את - - -.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<יעל סלנט: אבל אנחנו צריכים להגדיר את זה, אם זה באמצעות דרך אחרת.

<יעל סלנט: כי אחרת, אחרי זה יש משמעות לדברים.

אלי אלאלוף: אבל אני מציע שנרשום דואר רשום.

<יעל סלנט: להשאיר את הדואר הרשום?

אלי אלאלוף: כן.

<יעל סלנט: אוקיי.

<יעל סלנט: בסדר.

<יעל סלנט: אז בסעיף 359(א) אני מסכמת: אנחנו משאירים "דואר רשום".

<יעל סלנט: בסעיף 359(ב) ההנמקות יהיו לפי סעיפים 357 ו-358.

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: סעיף 347.

<קריאה: וסעיף 347.

<קריאה: וגם סעיף 347.

<יעל סלנט: גם סעיף 347.

<רן מלמד: וגם סעיף 347.

<יעל סלנט: אוקיי.

<יעל סלנט: (ג) "החייב בתשלום רשאי להגיש השגה בכתב על קביעת דמי הביטוח כאמור בסעיף קטן (א) לפני פקיד גבייה ראשי, שהוא עובד בכיר שהמוסד מינה לשם כך (בסעיף זה – פקיד השגות) - - -".

<יעל סלנט: תיכף נדבר על הכישורים שלו.

<יעל סלנט: "- - - בתוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה לו ההודעה לפי אותו סעיף קטן, תוך פירוט הנימוקים להשגה".

<יעל סלנט: בעצם, הסעיף הזה עוסק במינוי פקיד ההשגה.

<יעל סלנט: ועכשיו גם יש לנו תנאי כשירות, שדיברנו עליהם מקודם, על מי שהוא רואה חשבון או שהוא עובד המוסד.

<יעל סלנט: כמובן, כולם יהיו עובדי המוסד.

<יעל סלנט: ככל שמדובר ברואה חשבון, אנחנו מדברים על בעל ניסיון של חמש שנים לפחות וביקורת שומת ניכויים או בקביעת שיעורי דמי ביטוח, לפי העניין.

<יעל סלנט: ואם הוא אינו רואה חשבון, אז זה עובד המוסד שהוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בביקורת שומת ניכויים או בקביעת דמי ביטוח.

<יעל סלנט: אנחנו נשלב את זה פה בתוך הנוסח.

אלי אלאלוף: בבקשה, מה הייתה ההערה הכללית הראשונה שאומרת: מתוך עובדי המוסד, יהיו עובדי המוסד?

אלי אלאלוף: זה לא אומר שלמשל רואה החשבון יכול לבוא מבחוץ.

<יעל סלנט: לא, לא.

<יעל סלנט: הוא יהיה עובד המוסד.

<יגאל ברזני: יהיה עובד המוסד.

אלי אלאלוף: הוא יהיה כבר עובד המוסד.

<כרמית נאור: עובד המוסד.

<כרמית נאור: כן.

<יעל סלנט: זה גם כתוב היום.

אלי אלאלוף: אני שמח בשביל עובדי המוסד.

<יעל סלנט: עובד המוסד שהמוסד מינה לעניין זה.

אלי אלאלוף: זה מקדם אותם – טוב מאוד, לדעתי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אורנה צח גלרט: כבודו, זה יהיה רשום בתוך החוק?

אלי אלאלוף: החוק.

אלי אלאלוף: כן.

<אורנה צח גלרט: הבנתי.

<אורנה צח גלרט: והעובדה שהוא יהיה בלתי תלוי – אפשר להוסיף את זה לתוך - - -?

<יעל סלנט: אנחנו מגיעים אחרי זה - - -

<כרמית נאור: - - -

<יעל סלנט: בואו נחכה לסעיף 359(ה).

<יעל סלנט: ואם זה לא יספיק, אז נדבר על זה אז.

<אורנה צח גלרט: אוקיי.

<אורנה צח גלרט: כלומר, זה מה שהוא יעשה כל היום.

<אורנה צח גלרט: הוא לא ישב בתיקים וייתן.

<אורנה צח גלרט: זה לא שמישהו - - -

<כרמית נאור: רואת החשבון אורנה צח גלרט, נו.

<יגאל ברזני: את רוצה לקבוע לנו את סדר היום שלו?

<כרמית נאור: רואת החשבון אורנה צח גלרט, אולי תנהלו לנו ותכתבו לנו כמה סדר היום שלו.

<אורנה צח גלרט: אני פשוט רוצה להבין - - -

<יגאל ברזני: ואם יש לו חצי יום עבודה - - -?

<יגאל ברזני: יהיה כתוב בחוק - - -?

<כרמית נאור: נו, באמת.

אלי אלאלוף: רואת החשבון אורנה צח גלרט, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: כשבאים אלייך, למשרד, ואנחנו אומרים: - - - העובד הזה, שהוא כל הזמן - - -?

אלי אלאלוף: בואו, בואו תשאירו את זה.

אלי אלאלוף: אם יהיה לו זמן לנשום, אז שילך לעשות עוד משימות.

<יפית מנגל: אבל ברור שהוא לא ידון בתיקים שהוא - - -

<יעל סלנט: זה כתוב.

<יעל סלנט: זה כתוב.

<יעל סלנט: בואו נגיע לסעיף 359(ה), ואם זה לא יספק אז - - - (ד) "פקיד השגות רשאי להאריך את המועד להגשת ההשגה".

<יעל סלנט: (ה) "פקיד גבייה ראשי שקבע את דמי הביטוח, כאמור בסעיף קטן (א), לא ידון בהשגה על קביעה זו או בהשגה על קביעה של הממונה עליו".

<יעל סלנט: בעצם, רצינו להגדיר איזשהו תנאי, שלא יצא מצב שפקיד ההשגה קובע איזושהי עמדה בניגוד לעמדה של הבוס שלו.

<יעל סלנט: שהוא לא ירגיש שיש איזושהי כפיפות מהסוג הזה.

<יעל סלנט: ככה חשבנו שאנחנו מבטיחים איזשהו סוג של אי תלות.

<יעל סלנט: כמובן שאפשר גם להרחיב את ההוראה, אבל - - -

אלי אלאלוף: לא, זה מספיק.

<יעל סלנט: (ו) "התקבלה ההשגה, תתוקן קביעת דמי הביטוח בהתאם ותומצא למשיג הודעה על דמי הביטוח שעליו לשלם".

<יעל סלנט: כתבנו כאן לדיון קביעת מגבלת זמן להחלטה בהשגה.

<יעל סלנט: בינתיים, מאתמול דיברנו עם הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי והגענו לאיזשהו מנגנון, כמו שאמרנו קודם, שקצת דומה למס הכנסה.

<יעל סלנט: הוא נמצא גם בחוקים אחרים.

<יעל סלנט: לא רק בפקודת מס הכנסה.

<יעל סלנט: הוא נמצא בשורה של חוקים, שקוצב את הזמן של פקיד ההשגה להחליט בהשגה.

<יעל סלנט: ורצינו לקבוע איזשהו פרק זמן מינימלי, התחלתי, של איזושהי תקופה שבה הוא צריך - - -

<יפית מנגל: 90 יום, אני חושבת.

אלי אלאלוף: אמרנו 90 יום.

אלי אלאלוף: אנחנו בעד 90 יום, ואם יש צורך ביותר זמן, שזה יהיה - - - מבוטח בה.

<יעל סלנט: אוקיי.

<יעל סלנט: אז פקיד השגה יודיע למשיג על החלטתו בתוך 90 ימים מיום הגשת ההשגה או מיום שמגיש ההשגה מסר לו את כל המסמכים והפרטים הנדרשים לצורך החלטה בהשגה, לפי המאוחר.

<יעל סלנט: כלומר, זה או מיום הגשת ההשגה או מיום שיש בידי פקיד ההשגה את כל המסמכים שהוא בעצם צריך כדי להתחיל לדון בהשגה.

אלי אלאלוף: אם הולכים על ההגדרה השנייה, זה פוסל את הראשונה.

אלי אלאלוף: זה כולל גם את הראשונה.

אלי אלאלוף: אז לא צריך שני סעיפים.

<יגאל ברזני: צריך את זה.

<יעל סלנט: לא, כי לפעמים הוא מגיש כבר בקשה שהיא מושלמת.

<יגאל ברזני: הוא יכול לפנות אלינו ביום האחרון של ה-90 ולהביא לנו את המסמך שאנחנו חיכינו לו, ולא היה לנו זמן לדון בזה.

<כרמית נאור: אדוני, זה קיים גם בחוקים אחרים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בסדר.

<כרמית נאור: תודה.

אלי אלאלוף: לא רוצה לסבך.

<יעל סלנט: פקיד ההשגה יהיה רשאי מטעמים מיוחדים, שזה מה שאמרנו כאן, להאריך את התקופה האמורה, וצריך להחליט בכמה זמן.

<יעל סלנט: אם יש איזשהם טעמים מיוחדים שמצריכים איזושהי חקירה מיוחדת או בירור מיוחד, אז הוא יוכל להאריך את התקופה, וצריך להחליט באיזו תקופה נוספת הוא יוכל להאריך.

אלי אלאלוף: לא כל פעם ולא יותר משלושה חודשים.

<יעל סלנט: בתקופה נוספת של שלושה חודשים?

אלי אלאלוף: כן.

<יעל סלנט: וההארכה תהיה פעם אחת?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: כן, עורכת הדין יפית מנגל.

<יפית מנגל: הרי אין שליטה למשיג איזה מסמכים הוא צריך.

<יפית מנגל: אז יש כאן שאלה: למה המשיג צריך להשיג מסמכים?

<יפית מנגל: הרי נטל הראיה על מי נופל פה?

<יפית מנגל: על המשיג או על הפקיד?

<קריאה: על המשיג.

<יפית מנגל: ומס הכנסה, שהוא - - -

אלי אלאלוף: יש תשובה - - -?

<יגאל ברזני: התשובה היא שהוא משיג לפעמים על עובדות ואנחנו צריכים לעשות עוד בירור.

<יגאל ברזני: אומרים לו: תביא לנו את הניירות האלה והאלה כדי לבדוק את הטענה החדשה שלך.

<יפית מנגל: אבל אם הוא משיג על הקביעה ויש לו; אתה צריך להוכיח על בסיס מה?

<יפית מנגל: הרי זה קיים במס הכנסה.

<יגאל ברזני: - - -

<כרמית נאור: אני אגיד לך.

<כרמית נאור: אדוני, כשנעשית קביעה על ידי מבקר ניכויים חדשות לבקרים, ליד ההחלטה יש גיליון Excel שמסביר בדיוק ובפירוט את כל מה שעשה מבקר הניכויים.

<כרמית נאור: גיליון ה-Excel הזה, לפני ההחלטה של מבקר הניכויים, גם מועבר להתייחסות של המעסיק והוא יכול להעיר עליו לפני שהוא הופך אותו לסופי ולהחלטה.

<כרמית נאור: כלומר, אדוני, יש פה באמת מנגנונים שמאפשרים את הכול.

<כרמית נאור: ולכן אם צריך מסמכים, בוודאי שמי שיכול להשיג אותם והם בידיו הוא המעסיק.

<קריאה: ברור שהנטל הוא על המשיג - - -

<יפית מנגל: אז לפחות שה-90 יום ייספרו מהיום שהוא נדרש להם.

<כרמית נאור: לא, ממש לא.

<יפית מנגל: - - - יש כאן משהו שטוח.

<יפית מנגל: כיוון שהוא יכול להיות לחוץ - - - ולדרוש את המסמכים רק אחרי חודש, ואז הזמן מתקצר.

<יפית מנגל: 90 יום מהיום שנמסרו לו רשימת - - -

<כרמית נאור: לא - - -

<קריאה: אי אפשר - - -

אלי אלאלוף: אבל לא כדאי.

אלי אלאלוף: שוב את מצמידה לו את הקנסות והריביות וזה?

<יפית מנגל: למה?

אלי אלאלוף: לא?

אלי אלאלוף: אני שואל.

<יפית מנגל: יש הלכה של בית המשפט העליון, שאני חושבת שהיא גוברת על, שאומרת שחוב ששנוי במחלוקת מוקפא.

<קריאה: - - - המוסד לביטוח לאומי

<רן מלמד: אני לא שמעתי - - -

<כרמית נאור: - - - המוסד לביטוח לאומי.

<יפית מנגל: יש את הלכת שגיא.

<יפית מנגל: אפשר לקרוא אותה.

<יפית מנגל: כל חוב ששנוי במחלוקת בין הרשות למס הכנסה שהיא, שוב, גבייה.

<יפית מנגל: גבייה מאזרח; אי אפשר לחייב ולהציג שוט לאזרח כשהוא משיג על חיוב.

<יפית מנגל: זכותו להשיג.

<יעל סלנט: אבל זה במס הכנסה.

<יעל סלנט: זה במס הכנסה?

אלי אלאלוף: משרד המשפטים יוכל לעזור לנו בזה?

<שי סומך: כן.

<שי סומך: אי אפשר לקבל, ואנחנו מתנגדים לבקשה כזאת.

<שי סומך: אי אפשר לספור את 90 הימים שבהם הרשות צריכה לקבל החלטה מבלי שיש לה את כל המידע שהיא ביקשה.

<יפית מנגל: לא, רק מה זה קשור?

<יפית מנגל: - - -

<שי סומך: זאת אומרת, רק אחרי שנמסר המידע שהיא ביקשה אפשר לספור את הזמן.

<יעל סלנט: אז זה מה שהיא אומרת.

<יעל סלנט: היא אומרת 90 ימים או מיום ההשגה או מהיום שהמשיג נתן את כל המסמכים שביקשו - - -

<כרמית נאור: לא.

<כרמית נאור: היא מבקשת מהיום שבו - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: היא מבקשת - - -

<יפית מנגל: ככל שנדרשים מסמכים נוספים לצורך הדיון בהשגה: מהיום שהוא התבקש – להביא אותם.

<יגאל ברזני: איך אפשר?

<כרמית נאור: - - -

<שי סומך: - - - ארבעה חודשים - - -

<מזל בן חמו: ואם הוא לא - - -

<יפית מנגל: - - -

<יגאל ברזני: ואם הוא לא יביא אותם - - -

<שי סומך: אם הוא ימסור את המסמכים אחרי ארבעה חודשים, אז איך אפשר לספור שלושה חודשים מהיום שהתבקשו המסמכים.

<שי סומך: זאת אומרת, זה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: אז אנחנו מקבלים את ההסברים של משרד המשפטים וממשיכים הלאה.

<יעל סלנט: לא הודיע פקיד ההשגה על החלטתו למשיג במהלך התקופות האמורות, כמו שאמרנו קודם:

<יעל סלנט: שלושה חודשים ואז עוד שלושה חודשים אם הוא החליט להאריך, ייראו את ההשגה כאילו התקבלה.

<יעל סלנט: בעצם, המוסד לביטוח לאומי הסכים לומר שאם הוא לא עמד בזמנים, אז ייראו את ההשגה כאילו התקבלה.

<רן מלמד: ואיך ממציאים לו את זה?

<קריאה: אבל מה זאת אומרת - - -?

<קריאה: - - -

<רן מלמד: איך ממציאים לו את ההודעה שההשגה שלו התקבלה?

<קריאה: - - -

<יפית מנגל: זה החוק קובע.

<קריאה: - - -

אלי אלאלוף: זו הודעה, לא?

<חזקיה ישראל: זו הודעה - - -

אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך פשוט.

<רן מלמד: אני לא סתם שואל.

<רן מלמד: כי כתוב פה בסעיף 359(ו), שאולי עכשיו ישתנה.

<רן מלמד: הוא אומר: תומצא למשיג הודעה.

<רן מלמד: אז אני שואל: איך תומצא לו ההודעה?

<רן מלמד: אם את השומה המצאנו לו בדואר רשום כדי לוודא שהוא מקבל, איך אני ממציא לו פה את ההודעה לוודא שהוא קיבל ויידע איך לשלם?

אלי אלאלוף: תשובה.

אלי אלאלוף: תשובה.

<רן מלמד: זאת השאלה.

<כרמית נאור: אפשר - - - לכתוב פה בדואר רשום - - -

<קריאה: - - -

<קריאה: באותה דרך, באותה דרך.

<רן מלמד: - - -

<כרמית נאור: אבל זה פחות נדרש, אדוני.

<כרמית נאור: מר רן מלמד, אבל מדובר במצב שבו ההשגה התקבלה.

<כרמית נאור: כלומר שכבר אין חיובים, אין ריביות.

<כרמית נאור: זה לא המצב ההפוך שדחיתי ואז אני מתחילה לחייב.

<רן מלמד: אני חושב שאם רוצים לפשט בירוקרטיה ולעשות אותה נכונה, צריך לעשות אותה מלמעלה ועד למטה, בכל השלבים.

<רן מלמד: אז או שתוותרו על דואר רשום פה – זה בסדר, אבל תוותרו עליו - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, לא, לא, לא.

<רן מלמד: אז הכי טוב - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

<כרמית נאור: - - -

אלי אלאלוף: רואת החשבון אורנה צח גלרט שכנעה אותנו בדיונים הקודמים שזה חייב להיות דואר רשום.

אלי אלאלוף: אני - - -

<רן מלמד: אם יש מייצג, כי היא מייצגת.

<רן מלמד: ומה קורה אם אין לו מייצג?

אלי אלאלוף: דואר הרשום.

<קריאה: - - -

<יפית מנגל: - - -

אלי אלאלוף: ואגב הטכניקה של דואר כזה היא לשלוח הודעות.

אלי אלאלוף: היא לא ייצגה שום דבר, רק את ההיגיון פה במקרה.

<יפית מנגל: תודה.

אלי אלאלוף: סליחה שאני מפרש - - -

<יפית מנגל: תודה.

<רן מלמד: אדוני, שלחו לי צ'ק תרומה לפני ארבעה חודשים בדואר רשום.

<רן מלמד: לפני חודש קיבלתי טלפון מהחברה שתרמה ואמרה: פג תוקפו של הצ'ק, למה לא הפקדתם?

<רן מלמד: ואמרו: לא קיבלנו.

<רן מלמד: דואר רשום.

<רן מלמד: לא דואר רגיל.

<רן מלמד: לכן, אני אומר: לסמוך על דואר רשום זה בעיה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<יפית מנגל: רק לעניין - - - אפשר אולי להגדיר את זה כנספחים על פי דרישת זה, כיוון שהם יכולים תמיד בסוף 90 הימים להמציא איזה מסמך.

<יפית מנגל: תמיד אפשר להמציא: לא המצאת לי את המסמך הזה, ולכן יש לי עוד.

<יפית מנגל: לפי דרישה.

<יפית מנגל: שתהיה דרישה, כדי שהוא יהיה כפוף למה שהוא ביקש.

<יעל סלנט: הנדרשים לצורך החלטה בהשגה.

<יעל סלנט: אתם רוצים לכתוב - - -?

<יפית מנגל: לפי דרישת - - -

<כרמית נאור: אין צורך.

<כרמית נאור: אבל אם לדוגמה הוא המציא לי רשימה של מסמכים ועולה שאלה נוספת וצריך עוד מסמך.

<כרמית נאור: אז אי אפשר?

<כרמית נאור: אי אפשר - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תשכחו שזה חוק.

אלי אלאלוף: אז חוק זה לא הוראות כלליות.

<יעל סלנט: אוקיי.

<יעל סלנט: אז בעצם ההודעה על דואר רשום, אנחנו משאירים פה?

<יעל סלנט: משאירים - - -?

<שי סומך: לא, זה מיותר.

<כרמית נאור: לי זה נראה מיותר וללא חיוב.

<כרמית נאור: זה סתם יעכב את ההחלטות.

<כרמית נאור: זה לא עניין של חיוב.

<כרמית נאור: ההיפך, זה מישהו שמקבלים את ההשגה ואין לו כבר ריביות, אין חיובים.

<כרמית נאור: זה משהו - - -

<רן מלמד: תשלחי לו אס.

<רן מלמד: אמ.

<רן מלמד: אס, תגידי לו: קיבלנו את ההשגה שלך.

<רן מלמד: זה מה שאני מנסה להגיד.

<רן מלמד: תשלחי לו אס.

<רן מלמד: אמ.אס.

<קריאה: - - - מתקנים אותה.

<יפית מנגל: אבל החוק קובע.

<יפית מנגל: לא צריך לשלוח הודעה.

<יגאל ברזני: - - -

<קריאה: הודעה באותה דרך - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תימסר לו הודעה.

<יעל סלנט: אוקיי.

<יעל סלנט: אז בעצם אנחנו יורדים מנושא הדואר הרשום - - -

<אורנה צח גלרט: אבל רק בסעיף 359(ו).

<שי סומך: בסעיף 359(ו).

<כרמית נאור: בסעיף 359(ו).

<כרמית נאור: ודאי.

<יעל סלנט: גם בסעיף 359(ו) וגם במה שהקראתי כאן:

<יעל סלנט: שהשגה שלא דנו בה, בעצם רואים אותה כחלוטה אחרי תום תקופת הארכה.

<אורנה צח גלרט: אבל עדיין צריך לשלוח הודעה.

<יוסף פולסקי: לא, לא צריך להודיע כי זה כלול בחוק.

אלי אלאלוף: להודיע, להודיע.

<יעל סלנט: אני מבינה שההחלטה שהתקבלה זה שלא מודיעים בדואר רשום: לא כאן ולא אם התקבלה השגה - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הראשון, כן בדואר רשום.

אלי אלאלוף: השני, מודיעים לו - - -

<אורנה צח גלרט: אבל מודיעים.

אלי אלאלוף: מודיעים.

אלי אלאלוף: כן.

<אורנה צח גלרט: זה מה שאני - - -: מודיעים.

<יעל סלנט: - - - דמי הביטוח שעליו לשלם.

<יעל סלנט: (ז) "נדחתה ההשגה או התקבלה באופן חלקי, יקבע פקיד השגות את דמי הביטוח שעל המשיג לשלם, והמשיג רשאי להגיש על קביעה זו תובענה לפני בית הדין האזורי לעבודה".

<יעל סלנט: ופה אנחנו נעיר במאמר מוסגר שבעצם יש אפשרות לערער לבית הדין לאזורי לעבודה.

<יעל סלנט: ומכוח ההוראות הכלליות של חוק הביטוח הלאומי, סעיף 391 – יש לבית הדין האזורי לעבודה סמכות לדון בזה.

<יעל סלנט: וכמובן שלפי סעיף 26 לחוק בית הדין האזורי לעבודה, גם יש סמכות לבית הדין הארצי.

<יעל סלנט: לפנות לבית הדין הארצי אחרי זה.

<יפית מנגל: והמועד המקסימלי זה תקופת ההתיישנות?

<כרמית נאור: לא.

<קריאה: שנה.

<כרמית נאור: יש מועדים בחוק - - -

<יעל סלנט: - - - גם פה.

<יפית מנגל: איזה הוראות?

<יפית מנגל: מה פרק הזמן שהוא יכול לפנות לבית הדין?

<קריאה: שנה.

<כרמית נאור: שנה.

<קריאה: שנה, לא?

<כרמית נאור: שנה.

<יפית מנגל: למה שנה?

<כרמית נאור: כי זה מה שהחוק קובע לכל עניין: גם לגמלאות וגם לגבייה.

<יפית מנגל: אבל זה בלי תביעות – שנה.

<חזקיה ישראל: בגמלאות - - -

<כרמית נאור: לא.

<כרמית נאור: על כל החלטה זה שנה.

<יפית מנגל: זה לא נכון.

<רן מלמד: עורכת הדין כרמית נאור, שוב שאלה: איך מודיעים במקרה הזה?

<כרמית נאור: על מה?

<כרמית נאור: שנדחתה ההודעה?

<כרמית נאור: תצא הודעה מסודרת.

<כרמית נאור: תקשיב, אתה רוצה לכתוב גם פה דואר רשום?

<רן מלמד: כן.

<כרמית נאור: נכתוב: דואר רשום.

<רן מלמד: כן.

<רן מלמד: אם אתם רוצים דואר רשום, אז תשלחו בדואר רשום.

<רן מלמד: אחרת, איך הוא יידע?

<רן מלמד: איך הוא יידע שהוא לא מפספס את הזמן שלו לערער, שהוא לא קיבל שנה?

<שי סומך: אין ויכוח.

<כרמית נאור: אבל מר רן מלמד, אין ויכוח.

<שי סומך: אין ויכוח.

<כרמית נאור: אין ויכוח.

<כרמית נאור: אז חבל.

<יעל סלנט: בסדר.

<יעל סלנט: אז תהיה הודעה בדואר רשום על כל אחת ואחת מההודעות - - -

<שי סומך: לא - - -

<כרמית נאור: לא.

<כרמית נאור: רק בסעיף 359(ז) - - -

<יפית מנגל: בסעיף 359(ז) חייב להיות דואר רשום.

<יפית מנגל: חייב להיות - - - שיקבל את זה.

<רן מלמד: אבל אתה צודק.

<רן מלמד: קיבלתי.

<רן מלמד: אם התקבלה השגה – כתבתם הודעה.

<רן מלמד: בסדר.

<רן מלמד: אם נדחתה – בדואר רשום.

<יעל סלנט: סעיף 372 שעניינו ועדות השומה – בטל.

<יעל סלנט: ובעצם, מה שעושה ההוראה הזאת, היא אומרת:

<יעל סלנט: אם התחילו לשמוע את טענות הצדדים לפני ועדות השומה, שכבר קיימות היום – ההליך בפני ועדת השומה ימשיך.

<יעל סלנט: ככל שלא היה כזה תהליך ולא התחילו לשמוע את טענות הצדדים, ההוראות החדשות שנוגעות להשגה הן אלו שבתוקף.

<כרמית נאור: הפנה את תשומת ליבי עורך הדין שי סומך למצב שבו קביעת דמי הביטוח נעשתה לפני יום התחילה, ועדיין לא חלף המועד לערעור - - -

<שי סומך: ועדיין לא הוגש ערר.

<כרמית נאור: ולא הוגש ערר.

<כרמית נאור: כלומר, לא חלף עוד המועד ועוד לא הוגש.

<כרמית נאור: אז צריך גם אותם להכניס לתוך סעיף 359(ד).

<חזקיה ישראל: לפקיד ההשגה.

<קריאה: כן.

<יעל סלנט: אוקיי.

<כרמית נאור: בסדר?

<יעל סלנט: עוד הפעם.

<שי סומך: מצב שהיה בו קביעת דמי ביטוח לפני יום התחילה ועדיין לא הוגש ערר.

<שי סומך: במקרה כזה, אפשר רק להגיש השגה ולא להגיש ערר, לפי - - -

אלי אלאלוף: כאילו הוא מתחיל את הפרוצדורה מחדש.

<כרמית נאור: לא, לא, לא, לא, לא.

<שי סומך: לא.

<שי סומך: החוק מגדיר שני מקרים, אבל הוא לא מכיר מקרה שלישי, שלפי ההיגיון של הנוסח במקרה השלישי הזה הוא צריך להגיש השגה ולא להגיש ערר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: עוד, בבקשה.

אלי אלאלוף: מר רן מלמד.

<רן מלמד: יש לי הערה לסעיף 359(ג) וההשוואה שלו קצת לסעיף 359(ב).

<רן מלמד: בסעיף 359(ג) כתוב שהמשיג צריך לנמק ולפרט את הנימוקים שלו.

<רן מלמד: זאת אומרת, המבוטח צריך גם לנמק וגם לפרט.

<רן מלמד: פקיד הגבייה לא צריך לפרט.

<רן מלמד: הוא רק צריך לנמק.

<רן מלמד: נראה לי שיש פה חובת הוכחה חזקה יותר שמוטלת על המבוטח, ולא ברור לי למה.

<רן מלמד: ואם רוצים לעשות אותה, וזה בסדר, אני רק מבקש שבסעיף 359(ב) יהיה כתוב שפקיד הגבייה צריך גם לנמק וגם לפרט את הנימוקים שלו.

<רן מלמד: לעשות פשוט השוואה של שני הסעיפים האלה.

<יפית מנגל: רעיון מצוין.

<חזקיה ישראל: הגיוני.

<רן מלמד: או שתמחקו את הפירוט או שתוסיפו את הפירוט במקום השני.

<כרמית נאור: נמחק - - -

<אורנה צח גלרט: זה דווקא - - -

<שי סומך: האינטרס שלא לפרט.

<שי סומך: אינטרס - - -

<אורנה צח גלרט: כמה שיותר פירוט יותר טוב.

<יעל סלנט: לנמק ולפרט זה - - -

<כרמית נאור: לא.

<כרמית נאור: כתוב: פירוט הנימוקים.

<כרמית נאור: לא נאמר גם פירוט וגם נימוקים.

<כרמית נאור: פירוט הנימוקים זה כתיבת הנימוקים.

<רן מלמד: עורכת הדין כרמית נאור, אם את חושבת שהעברית שלך נכונה והיא אומרת אחרת, אז מה אכפת לך להשתמש באותה עברית גם - - -?

<יפית מנגל: - - -

<רן מלמד: - - -

<כרמית נאור: אין לי בעיה - - -.

<כרמית נאור: הכוונה הייתה - - -

אלי אלאלוף: רגע, רגע, תקשיבי לו.

<כרמית נאור: הקשבתי לו ואני מעריכה את דעתו ואת דבריו.

<כרמית נאור: אני תמיד מקשיבה לו בקשב רב.

<כרמית נאור: אין לנו שום בעיה שייאמר בשניהם נימוקים.

<כרמית נאור: הכוונה הייתה לנימוקים בשני המקומות.

<קריאה: כן.

<קריאה: יפורטו הנימוקים זה - - -

<כרמית נאור: זה משהו לשוני.

<שי סומך: נכון.

<כרמית נאור: זה ממש משהו לשוני.

<יעל סלנט: ייכתבו הנימוקים.

<חזקיה ישראל: - - -

<כרמית נאור: אני משאירה את זה ליועצת המשפטית.

<יפית מנגל: לא.

<יפית מנגל: למה?

<יפית מנגל: - - - הנימוקים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תשכחו שאחר כך יש מנסחות.

<רן מלמד: תמיד תעשו פירוט הנימוקים גם.

<רן מלמד: מה אכפת לכם?

<יפית מנגל: בסעיף 359(ב) חייב - - -

<שי סומך: לא, לא.

<שי סומך: אנחנו לא נשנה את חובת ההנמקה במשפט המנהלי - - -

<רן מלמד: אתה מבין?

<רן מלמד: אז תורידו את פירוט הנימוקים - - -

<שי סומך: אז נוריד את פירוט הנימוקים.

<כרמית נאור: אז אמרנו.

<כרמית נאור: זה מה שאמרנו.

<יעל סלנט: בסעיף 359(ג) נכתוב שהנימוקים ייכתבו ונראה בנסחות איך נעשה את זה, אבל הכוונה היא שיהיו נימוקים.

<כרמית נאור: זו הייתה הכוונה.

<רן מלמד: אין לי ויכוח שיהיו נימוקים.

<רן מלמד: בסדר?

<יעל סלנט: זה סתם.

<יעל סלנט: זה עניין של נסחות - - -

<רן מלמד: מכיוון שאנחנו מכירים את הנוסחים המשפטיים – את הרשאי ומתי הרשאי הוא באמת רשאי ומתי הוא חייב - - -

<יעל סלנט: זה לא רשאי, זה חייב.

<יעל סלנט: ופירוט נימוקים או סיבת נימוקים – same-same.

<אורנה צח גלרט: כבודו, אני יכולה לחזור בבקשה עוד פעם לבקשה שלי לגבי סעיפים שלא היו בחוק כשחוקקו את הסעיף המקורי?

<אורנה צח גלרט: זה כל כך חשוב.

<אורנה צח גלרט: ממש חשוב.

<אורנה צח גלרט: ממש חשוב לי.

אלי אלאלוף: המוסד לביטוח לאומי, אתם יכולים לענות לרואת החשבון אורנה צח גלרט?

<כרמית נאור: אני חושבת שענינו כבר.

<כרמית נאור: צריך להשאיר את הוראות החוק רק לעניין הזה.

<כרמית נאור: כפי שאמרתי, גם בגמלאות אין השגה על כל החלטה של פקיד תביעות.

<קריאה: בוודאי שיש.

<כרמית נאור: אי אפשר לעשות השגה על כל החלטה - - -

<יפית מנגל: בשביל זה יש ועדת ערר.

<יפית מנגל: למה - - -?

<אורנה צח גלרט: וזה לא הגיוני.

<אורנה צח גלרט: זה לא הגיוני.

<כרמית נאור: אני אומרת - - -

<יפית מנגל: - - - 299.

<יפית מנגל: מה זה?

<כרמית נאור: מה זה 299?

<כרמית נאור: תבדקי.

<יפית מנגל: לוועדת ערר - - - גמלאות.

<אורנה צח גלרט: - - - לא הגיוני.

אלי אלאלוף: אני מבקש לתת ליועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי - - - עד הסוף, ואחר כך, אם יש הערות - - -

<כרמית נאור: אנחנו סבורים, אדוני, שלא ניתן על כל החלטה לעשות הליכים של השגות.

<כרמית נאור: יש גם מסלולים אחרים.

<כרמית נאור: יש, לדוגמה, בנושא של תושבות, יש הליכים של שימוע והליכים של קבלת החלטות.

<כרמית נאור: אנחנו מבקשים שזה יישאר לנושאים הקריטיים האלה שלגביהם באמת גם היה את ועדת השומה, וחשבו ומצאו לנכון שלגביהם צריך את ההליך הזה.

<כרמית נאור: בכל מצב אחר, יש אפשרות לפנות לבית הדין.

<כרמית נאור: זה נעשה חדשות לבקרים.

<כרמית נאור: כפי שגם ציינתי, אם יש מקרה שבו אדם חושב שההחלטה היא לא נכונה והוא פונה לפקיד, גם בלי הליך השגה מסודר – הוא מקבל התייחסויות.

<כרמית נאור: אדוני, אי אפשר פשוט על כל החלטה - - -

אלי אלאלוף: בסדר, בסדר.

<יפית מנגל: אדוני, הייתה לי לקוחה שהחליטה שהיא לא עובדת שכירה – שללו ממנה גמלאות ל-11 שנים אחורה.

<יפית מנגל: פניתי לפקיד.

<יפית מנגל: הפקיד מקבל תשובה מהלשכה המשפטית.

<יפית מנגל: בית הדין ביטל חוזר לא חוקי אחרי שעברתי שבעה מדורי גיהינום.

<יפית מנגל: אי אפשר להשאיר דבר שמטיל חובה על אזרח בלי איזשהו הליך מנהלי.

<יפית מנגל: הרי לא כל אחד ייקח עורך דין, ילך לבית הדין.

<יפית מנגל: זה עלויות - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, אוקיי.

<שי סומך: - - -

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך - - -?

<יפית מנגל: אני מציעה שיהיה מנגנון השגה על כל חיוב בדמי ביטוח.

<יפית מנגל: אותו פקיד יקבל את הכשרה, את הניסיון ואת ההתמחות עם השנים, עם הזמן, ויהיה מקור או כתובת לפני שפונים לבית הדין.

אלי אלאלוף: רואת החשבון אורנה צח גלרט, את רוצה עוד להעיר?

<אורנה צח גלרט: זה בדיוק מה שקורה: כל הדברים שהיו פעם נמצאים.

<אורנה צח גלרט: אז בינתיים החוק השתנה.

<אורנה צח גלרט: לא הכניסו את זה כי לא הפעילו בכלל את ועדת השומה, אז לא הכניסו את זה לסעיף.

<כרמית נאור: הפעילו את ועדות השומה.

<אורנה צח גלרט: עכשיו, מה שקורה שיהיו נושאים במוסד לביטוח לאומי עם קביעת דמי ביטוח שאין למי להשיג.

<אורנה צח גלרט: רק לבית הדין.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לענות - - -

<כרמית נאור: אמרתי: אנחנו מצלמים מצב, כפי שקיים היום, לגבי ועדות השומה.

<כרמית נאור: אנחנו לא חושבים ואי אפשר לעשות השגה על עשרות החלטות שניתנות על ידי פקידים חדשות לבקרים בגבייה.

<כרמית נאור: זה פשוט לא - - -

<יפית מנגל: אבל את לא מצלמת מצב.

<יפית מנגל: למה את אומרת נתון שהוא לא מדויק?

<שי סומך: כי זה מה שכתוב בחוק.

<כרמית נאור: - - -

<יפית מנגל: - - -

<שי סומך: זה מה שכתוב בחוק.

<יפית מנגל: את ליד המחוקק, את בכנסת.

<יפית מנגל: אז סעיף 372 אומר: על כל חיוב - - -

<קריאה: - - -

<יפית מנגל: את לא יכולה לומר דברים - - -

אלי אלאלוף: עורך הדין שי סומך רוצה להוסיף.

<שי סומך: אני לא יודע מה שיש בפועל, אני קורא את החוק.

<שי סומך: סעיף 359 אומר:

<שי סומך: קבע פקיד גבייה ראשי את דמי הביטוח כאמור בסעיף 347, 357 או 358, המבוטח רשאי לערור בפני ועדת שומה.

<שי סומך: זאת אומרת, אותם סעיפים שקבועים היום בהצעת החוק, הם קבועים בסעיף 359 - - -

<קריאה: כן, אבל - - -.

<קריאה: אנחנו לא נלך - - -

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך בבקשה?

אלי אלאלוף: הדברים שנאמרו פה מספקים אותי.

<יעל סלנט: אבל בעצם סעיף 372 קובע שוועדת השומה רשאית לקבוע, לפי בקשת החייב בתשלום דמי ביטוח, את דמי הביטוח שיש לשלמם.

<כרמית נאור: נכון, אבל - - - סעיף 359.

<כרמית נאור: - - - בסעיף 359.

<אורנה צח גלרט: וזה נמחק - - -

<יפית מנגל: - - -

<קריאה: - - -

<יפית מנגל: אבל אנחנו מדברים על ביטול - - - שומה.

<אורנה צח גלרט: בדיוק.

<אורנה צח גלרט: אנחנו - - -

<שירה אוחיון: אבל אנחנו - - - את סעיף 359.

<שירה אוחיון: אנחנו לא משאירים אותו כמות שהוא.

<קריאה: מחליפים אותו.

<יפית מנגל: אבל את מבטלת לי - - -

<שירה אוחיון: אני משלימה את הדברים שעורך הדין שי סומך אמר.

<שירה אוחיון: סעיף 359 היום מפנה, ובעצם יוצר את הזכות לוועדת השומה שקבועה בסעיף שאנחנו מבקשים לבטל.

<שירה אוחיון: והוא אומר במפורש שרק בעניינים שמנויים בסעיף אפשר להגיש ערעור לוועדת השומה.

<שירה אוחיון: אני לא מבינה איך אפשר לקרוא את הסעיף בנפרד.

<יפית מנגל: את מבטלת - - -

<שירה אוחיון: באמת לא מבינה.

<שירה אוחיון: אני מבטלת את ועדת השומה.

<שירה אוחיון: אני מקימה במקומה מוסד אחר להשגות, ואני קובעת בו בדיוק את הסעיפים שאני יכולה להגיש עליהם השגה.

<שירה אוחיון: אגב, עורכת הדין כרמית נאור אמרה את זה, אני רק אחדד: הסעיפים שנקבעו במקור, שאפשר להגיש עליהם השגה – אני מניחה שנקבעו מתוך שיקול דעת והם נוגעים בלב ליבו של מנגנון קביעת דמי הביטוח.

<שירה אוחיון: אנחנו לא יכולים עכשיו, בישיבה כזו, להכניס את כל הסעיפים שעוסקים בדמי ביטוח בלי שבדקנו אותם, בלי שאנחנו - - -

<אורנה צח גלרט: זה לא הוגן.

<אורנה צח גלרט: זה לא הוגן.

אלי אלאלוף: למה כל הסעיפים שהיו באחריות ועדות השומה לא יכולים להיות גם כן - - -?

<שירה אוחיון: אבל הם פה.

<כרמית נאור: זה מבחן שעשינו.

<יגאל ברזני: - - -

<שי סומך: - - -

<שירה אוחיון: הם פה.

<כרמית נאור: זה מה שעשינו - - -

<שירה אוחיון: - - -

<יפית מנגל: אדוני, זה לא נכון.

<יפית מנגל: אני משתגעת.

<יפית מנגל: אתם יושבים פה בוועדה בכנסת.

<יפית מנגל: איך אתם יכולים?

<יפית מנגל: סעיף 3 - - -

אלי אלאלוף: מה את יכולה?

אלי אלאלוף: יש איזה סעיף שלא - - -?

<יפית מנגל: בוודאי.

<יפית מנגל: הוא נולד ב-2008.

<אורנה צח גלרט: בטח, בוודאי: סעיף 378.

<אורנה צח גלרט: סעיף 373א - - -

אלי אלאלוף: אז למה יש לכם התנגדות?

<כרמית נאור: רואת החשבון אורנה צח גלרט, את מבלבלת סתם.

<אורנה צח גלרט: אני לא מבלבלת סתם.

<אורנה צח גלרט: אני רואה תשובות שלכם.

<יפית מנגל: זה פשוט נורא, באמת.

<יעל סלנט: זה נכון שסעיף 359 מפנה לסעיף 372, אבל סעיף 372 כשלעצמו קובע שוועדת השומה תקבע לפי בקשת החייב בתשלום דמי הביטוח.

<כרמית נאור: אבל כתוב - - -

<שי סומך: - - - שוועדת השומה.

<שי סומך: אבל זכות הערר - - -

<אורנה צח גלרט: - - -

<יפית מנגל: - - -

<מזל בן חמו: - - -

<כרמית נאור: זכות הערר - - - סעיף 359.

<כרמית נאור: אחרת, הוא מפסיד.

<שי סומך: זכות הערר עם סעיף 359.

<קריאה: אבל דמי הביטוח נקבעו לפי - - -

<אורנה צח גלרט: אבל חבר'ה, צריך להיות היגיון.

<אורנה צח גלרט: כשבן אדם צריך - - -

<שירה אוחיון: סליחה, הוועדה דנה היום בסעיפים שלא - - - בסעיף 359?

<יפית מנגל: - - -

<אורנה צח גלרט: ברור.

<אורנה צח גלרט: ברור.

<אורנה צח גלרט: ברור.

<שירה אוחיון: אז הנה.

<שירה אוחיון: אז - - -

<יעל סלנט: מה ועדות השומה - - -?

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול: ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה – למה אתם לא יכולים לכלול את מה - - -?

<יעל סלנט: מה הן עושות דה-פקטו?

<כרמית נאור: דה-פקטו הן דנות לפי סעיף 359, כי זו הסמכות.

<כרמית נאור: הסמכות היא ועדת השומה.

<כרמית נאור: אי אפשר לנתק את הסעיפים האלה.

<כרמית נאור: סעיף 372 מדבר על ההקמה של הוועדה, אבל הסמכות שלה קבועה בסעיף 359.

<כרמית נאור: ואת אותם סעיפים בדיוק העתקנו, ואפילו הוספנו את חובות ההנמקה.

<כרמית נאור: הוספנו את ההחלטה שהחלטות שלא דנו בהן יהיו חלוטות והוספנו באמת הרבה דברים, אבל הייעוץ המשפטי פנה אלינו עוד לפני הדיון, הפעלנו את שיקול הדעת.

<כרמית נאור: ובאמת, איפה שהיה צריך, נעשו התיקונים ואדוני גם ראה.

<כרמית נאור: מה שאדוני ביקש, הכנסנו.

אלי אלאלוף: - - - ספציפי סעיף 372.

<כרמית נאור: אני מסבירה: סעיף 359 – העתקנו בדיוק את אותם הסעיפים.

אלי אלאלוף: הוא כולל את סעיף 372?

<יגאל ברזני: כן.

<כרמית נאור: כן, כן.

<שי סומך: לא, הוא לא כולל את סעיף 372.

<כרמית נאור: לא.

<כרמית נאור: סעיף 372 - - - סעיף 359 - - -

<יפית מנגל: לא, לא, לא.

<רן מלמד: אז נבטל אותו.

<שי סומך: הוא מפנה לסעיף 359.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: הוא מפנה לסעיף 372?

<שי סומך: לא.

<שי סומך: הוא אומר את הדבר הבא.

<שי סומך: אפשר לקרוא: קבע פקיד גבייה ראשי את דמי הביטוח, כאמור בסעיפים 347, 357 או 358 – שהם אותם סעיפים שעכשיו ציינו אותם – תימסר לחייב בתשלום הודעה על כך במכתב רשום, והחייב בתשלום רשאי לערור לפני ועדת שומה הפועלת לפי סעיף 372.

<שי סומך: זאת אומרת, זכות הערר קבועה בסעיף - - -.

<שי סומך: לא בסעיף - - -

<יפית מנגל: אבל זו סמכות - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, עוברים הלאה.

<יפית מנגל: אדוני, משתרש פה משהו מוטה - - -

אלי אלאלוף: לא, גברת, לא.

אלי אלאלוף: בינתיים, אני מנהל את הישיבה.

<יפית מנגל: אני משתגעת.

<יפית מנגל: אדוני, יש פה יועצים משפטיים.

אלי אלאלוף: באמת, יש גבול, חבר'ה.

אלי אלאלוף: יש פה יועצים משפטיים מעולים.

<יפית מנגל: אדוני, זה בניגוד לחוק.

אלי אלאלוף: בסדר, אז יש לך עתירה.

אלי אלאלוף: תפני לבג"ץ נגד החוק.

אלי אלאלוף: מה אני אגיד לך.

<יפית מנגל: אבל איך אפשר להתעלם מזה?

אלי אלאלוף: אני לא מתעלם, כי אני קיבלתי תשובות מספקות.

אלי אלאלוף: באמת.

<כרמית נאור: אני יכולה גם לפרט, אדוני, שבזמנו כשהתיקון לחוק נעשה, שני הסעיפים, שהם היום 359 ו-372, נכנסו באותו התיקון.

<כרמית נאור: כלומר, ראו בהם שני סעיפים שצריך לקרוא אותם ביחד והם באים בהלימה ביחד.

<יפית מנגל: עורכת הדין כרמית נאור, זה לא נכון.

<יפית מנגל: זה שתי שותפויות נפרדות.

<יפית מנגל: אדוני, אתה שולח כל אזרח שמחויב ב-2,000 שקל לבית הדין.

<יפית מנגל: זאת המשמעות.

<יפית מנגל: אני מצטערת, זאת המשמעות.

אלי אלאלוף: באמת, יש לי כבוד רב לגברת כדי שלא אענה לך.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין לפני שאני אצביע, לצערי לבד: אני חושב שזו הצעת חוק מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: היא, קודם כל מפשטת את אחד התחומים שכולנו סובלים ממנו, וזה בירוקרטיה כבדה, וזה מעורבות חיצונית לא תמיד נעימה.

אלי אלאלוף: לכן, החוק הזה, בעיניי, הוא תהליך טוב.

אלי אלאלוף: תעשו.

אלי אלאלוף: אני אשמח אם יש צורך בעוד כמה חודשים, אחרי שתפעילו אותו ותראו שיש צורך בתיקונים – הוועדה עומדת לרשות

אלי אלאלוף: כם כדי לעשות את התיקונים.

אלי אלאלוף: נשאר לנו רק להצביע.

אלי אלאלוף: אז מי בעד?

אלי אלאלוף: ומי נגד?

אלי אלאלוף: ומי נמנע?

אלי אלאלוף: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, אושר.

אלי אלאלוף: אז אני מברך אתכם על החוק - - -.

אלי אלאלוף: הישיבה סגורה.