הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 91, 2016-07-19 10:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את דיון הוועדה לזכויות הילד.

יפעת שאשא ביטון: הדיון שלנו היום יעסוק בשילוב ילדים עם מוגבלויות במעונות היום ובמסגרות חינוך בכלל.

יפעת שאשא ביטון: למעשה אנחנו יושבים כאן בעקבות בקשה של חבר הכנסת איציק שמולי, בעקבות מקרה פרטי אמנם, לדון בכל הנושא של שילוב ילדים עם מוגבלויות, בקשה שאני הצטרפתי אליה גם לנשיאות הכנסת והחלטנו שאנחנו מקיימים אותה בכל מקרה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לחבר הכנסת איציק שמולי לפתוח, אבל לפני כן אני רק רוצה למסגר את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הנושא של שילוב ילדים עם מוגבלויות בכלל.

יפעת שאשא ביטון: השאלה שעומדת כאן במרכז השולחן היא האם בכך שאנחנו משלבים ילד עם מוגבלויות במסגרת רגילה, אנחנו באמת רוצים לאפשר לו סיכוי והזדמנות שדווה ולהיות חלק מקהילת השווים שלו באופן טבעי, או שמה אנחנו מצד אחד עושים את מצוות השילוב ומצד שני אנחנו עושים אותה יחד עם איזה שהוא מיתוג של הילד, כך שלאורך כל הפעילות או כל השהות בגן, הוא ממותג כילד עם מוגבלות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר על המשמעות של השילוב ומה אנחנו רוצים בעצם להשיג מכך, גם כחברה וגם במערכת החינוך ואני חושבת שהשאלות האלה הן מספיק חשובות כדי שמהן אנחנו נוכל להקיש אחר כך על הדרך שבה אנחנו רוצים שמערכת החינוך תתנהל עם ילדים בעלי מוגבלויות, שמשולבים בחינוך הרגיל.

יפעת שאשא ביטון: אז חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש ותודה לך על קיום הדיון.

איציק שמולי: הנושא של דאגה לילדים בכלל ודאגה לילדים בעלי צרכים מיוחדים או ילדים בעלי מוחלשות כזאת או אחרת בתוך מערכת החינוך הפורמאלית והלא פורמאלית, היא תמיד לנגד העיניים שלך ואין שום ספק שבזכות כל הדברים שאת מקדמת בכנסת, אני חושב שבסוף הקדנציה מצבם יהיה טוב בהרבה.

יפעת שאשא ביטון: הלוואי.

איציק שמולי: אני בעצם ביקשתי את הדיון הזה בעקבות משהו שעלה בכלי התקשורת, שאני אומר מראש – כמובן שוועדות הכנסת הן לא בית משפט ובטח לא בית משפט שדה ואין לנו את הכלים לבדוק מה היה ומה לא היה, אבל בסופו של דבר זה בהחלט מקיש על הנושא הכללי שאיתו את פתחת ובו את רוצה לדון היום; וזה האם ובאיזה אופן אנחנו משלבים ילדים בעלי צרכים מיוחדים בתוך מערכות החינוך שלנו.

איציק שמולי: בעיני, מבחינה נורמטיבית, היעד הזה של שילוב הוא יעד שהוא ראוי וצריך לעמוד בו.

איציק שמולי: אגב, לא רק כלפי אנשים עם צרכים מיוחדים.

איציק שמולי: אני גם מוביל בכנסת את הנושא של קשישים סיעודיים, וגם שם אני נוקט באותה גישה.

איציק שמולי: אני חושב שההחלטה שהתקבלה, שינוי המדיניות שהתקבל לפני שנים לא מעטות, ללכת בכיוון הזה ולהתמיד בו, זה הכיוון הרצוי והנכון.

איציק שמולי: רק מה?

איציק שמולי: שברבות השנים מדינת ישראל מצאה לעצמה איזה שהוא טריק.

איציק שמולי: למרות המאמצים ולמרות הנכונות – ונעשים דברים – אבל בסופו של דבר ילד בעל צרכים מיוחדים, שאתה רוצה ודוחף לשלבו בתוך מערכת חינוך פורמאלית, אמור לקבל את מכלול הכלים מהמערכת, כדי להשתלב באופן אמיתי.

איציק שמולי: עכשיו, גם במקרה הספציפי הזה, שקיבל הרבה תהודה בכלי התקשורת, צריך לזכור שהמקור לבעיה זה העובדה שהמדינה - ואני לא מאשים פה לא ממשלה אחת ולא שתיים - הממשלות האחרונות כולן מנסות לאחוז את המקל בשני הקצוות.

איציק שמולי: מצד אחד היא אומרת לילד בוא תשתלב בתוך מערכת החינוך הפורמאלית וגם קח את האמצעים הדרושים לכך, בין השאר סייעת, אבל מצד שני היא באה ואומרת – אתה לא תקבל בכל שעותייך בתוך מערכת החינוך הפורמאלית, ושלא לדבר על הבלתי פורמאלית, את הסייעת שאתה זקוק לה כדי להשתלב ולתפקד באופן נורמטיבי ככל האפשר.

איציק שמולי: ואז מה קורה?

איציק שמולי: גם ההורים וגם מערכת החינוך הפורמאלית – גברתי יושבת הראש – מתחילים לעשות סלטות באוויר ולנסות לתמרן ולאלתר מה עושים עם הילד הזה - שאף אחד לא ייפגע, אני מורה לחינוך מיוחד - שתקעו לנו עכשיו בכיתה ואיך אנחנו מתגברים על השעות האלה שבהן אין מי שיהיה איתו באופן צמוד.

איציק שמולי: אז המקרה שנורא בלט בימים האחרונים ועלה לתודעה, זה באמת המקרה שקרה בקיבוץ - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נגיד שמות ברשותך, בסדר?

איציק שמולי: באחד המקומות.

יפעת שאשא ביטון: זה קרה באחד הקיבוצים.

איציק שמולי: לא נכניס, כן, באחד הקיבוצים, כשבאמת בסופו של דבר ילד שהחשש הוא, ויש גם טענות מצד שני שזה לא המצב, אבל תיכף כל מי שירצה יוכל להגיד את דבריו, שבמקום מסוים הילד, מחמת מוגבלותו, הדרך שבה המערכת מצאה לנכון להתמודד עם המצב, זה פשוט על ידי איזו שהיא הפרדה ושימוש גובר, אולי אפילו קבוע, במה שנקרא עגלול.

איציק שמולי: אני בכלל, גברתי יושבת הראש, למדתי הרבה מושגים בימים האחרונים.

איציק שמולי: גם מושגים כאלה, באמת, אני לא הכרתי - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה לא ידעת מה זה עגלול?

איציק שמולי: בעוונותיי עדיין אין לי ילדים.

איציק שמולי: אני מקווה שזה יקרה מתי שהוא.

<קריאה: אחרי כל הוועדות?

איציק שמולי: אבל בכל מקרה, הטענה שעלתה היא שבעצם כדי להתגבר על המחסור הזה שנוצר בתוך המערכת, המחסור שזה אותן שעות שבהן הילד לא מלווה על ידי סייעת, הפתרון שנמצא על ידי המערכת זה לעשות שימוש קבוע בעגלול, בזמן שיוצאים מחוץ לגן או לטייל ברחבי או בסביבת הגן.

איציק שמולי: וזו כמובן רק דוגמא אחת לאופן שבו המערכת מצד אחד כן מגלה נכונות וגם עושה דברים, אבל לא עושה מספיק.

איציק שמולי: אני חושב שאם אנחנו באים ואומרים לילדים עם הצרכים המיוחדים ולהורים שלהם, שאנחנו באמת ובתמים מאמינים בשילוב ורוצים לדחוף לשילוב, אנחנו צריכים לתת את כל הכלים גם להורים, גם לילדים וגם למערכת, את היכולת לעשות את זה.

איציק שמולי: ואני מתרשם שזה בלשון המעטה לא המצב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת איציק שמולי.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי אתה קצת עושה הנחות למערכת, דווקא למערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני דווקא לא הייתי רוצה לבוא ולמצוא את הפתרון או את התירוץ או את ההסבר לזה שילד בעצם מופרד מהפעילות של כלל הכיתה בגלל שהוא לא קיבל עוד כמה שעות מהמדינה לסייעת כזו או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם לשים סייעת, אם אנחנו נרצה ממש להקצין, אז נגיד עצם זה שיש מלווה אישי לילד, זה גם משהו שהוא מופרד, אבל אנחנו יודעים שזה בא מהמקום החינוכי והטוב.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאנחנו קצת מעקרים את הנשמה היתרה שיש להרבה מאד מוסדות חינוך ואנשים שעובדים במוסד חינוך וכן יודעים לקלוט בצורה מיטבית ילדים בעלי צרכים מיוחדים ומסתדרים יפה מאד גם עם השעות שהמדינה נותנת, כי הם שם בשביל השליחות ובשביל החינוך והם באים באמת עם כל הנשמה ולצערי הרב זה לא משהו שהוא נחלתם של כל מוסדות החינוך.

יפעת שאשא ביטון: ולכן במקומות שבהם אנחנו מזהים חוסר יכולת של צוות להתמודד עם קליטה אמיתית של ילד עם צרכים מיוחדים, יכול להיות שמקומם לא שם.

יפעת שאשא ביטון: ואם הם בוחרים בפתרונות הקלים, של לקחת ילד ולהפריד אותו מהקבוצה או לעשות את מה שנוח ונכון להם באותו רגע, אז יכול להיות שמקומם הוא לא שם.

יפעת שאשא ביטון: ואני חושבת שזה חלק מהשיח שאנחנו צריכים לקיים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני תיכף אפנה גם למשרד הכלכלה וגם למערכת החינוך, כי אמרתי באמת שאני רוצה להרחיב את השיח ואני רוצה שייצא מסר מאד מאד ברור.

יפעת שאשא ביטון: אנשי החינוך הם לא אנשים טכניים ואני מרשה לעצמי לומר את זה – אני באה משם.

יפעת שאשא ביטון: אני גם הייתי מורה, אני באה ממערכת החינוך – 23 שנה מכירה את המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא אנשים טכניים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא עובדי קבלן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באנו לסמן V או להדפיס כרטיס וללכת.

יפעת שאשא ביטון: מי שבא לעולם החינוך בא כי יש פה משהו שהביא אותו לשם, ועם המשהו הזה אנחנו צריכים לקבל את הילדים ולהתמודד עם כל מה שהם מביאים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם ילדים שהם לא עם צרכים מיוחדים, יש להם כל מיני ייחודיות וצרכים מיוחדים שלהם, בתוך הנורמטיביות שהם נדרשים לה ואנחנו גם צריכים לתת מענה.

יפעת שאשא ביטון: 30 ילדים.

יפעת שאשא ביטון: 20 ילדים בתוך כיתה?

יפעת שאשא ביטון: זה 20 עולמות שונים ואנחנו צריכים ללמוד לתמרן בין כולם ולתת לכולם את המענה, אז חשוב לי שזה יהיה על השולחן.

איציק שמולי: רק כדי שלא יובן לא נכון ואני גם התבטאתי בעבר.

איציק שמולי: בסוף ההחלטה שהתקבלה, בסוף התוצאה מדברת בעד עצמה וההפרדה שנעשית על בסיס המוגבלות של הילד, היא אפליה שהיא פסולה והיא אסורה.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

איציק שמולי: והיא לא צריכה להתקיים ובהחלט נראה שהייתה פה טעות חמורה בשיקול הדעת ואני מקווה שאחרי הדיון הזה, אנחנו נצא מפה בכל הארץ, לא רק במקום כזה או אחר, עם תובנה ועם אמירה חד משמעית שזה דבר שאסור שיקרה.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא בבית ספרנו, נכון.

יפעת שאשא ביטון: אז ברשותכם, רק פרט טכני, כי אנחנו נדרשים לפרוטוקול מבחינה משפטית: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לא להזכיר שמות.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר במאמר מוסגר, במקרה הפרטי שהועלה גם על ידי חבר הכנסת איציק שמולי אנחנו מטפלים, מטפלים בו בהיבט הרחב יותר גם מעבר לגן, אבל אנחנו כאן במרכז הדיון נתמקד בסוגיה של שילוב ילדים מוגבלים בתוך מסגרות רגילות.

יפעת שאשא ביטון: בעלי מוגבלויות, סליחה, לא מוגבלים.

<קריאה: עם מוגבלויות.

יפעת שאשא ביטון: עם מוגבלויות.

יפעת שאשא ביטון: משרד הכלכלה, גלית יעקובוב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גלית.

<גליה יעקובוב: א' אנחנו מאד בעד שילוב, אנחנו גם עוסקים בזה, אבל אני אשמח שלפני שאני אדבר, כי אני יותר בפן הטכני נקרא לזה, שמלמעלה, אני הייתי שמחה שאנשי משרד הרווחה יספרו קודם את השילוב המהותי המקצועי ואיך זה מתבצע על פי הידע המקצועי שלהם.

יפעת שאשא ביטון: בשמחה רבה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו ממשרד הרווחה את דינה וקרן?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מי שמכן רוצה לפתוח.

<דינה בן לביא: שמי דינה בן לביא.

<דינה בן לביא: אני מפקחת ארצית בתחום הגיל הרך באגף השיקום במשרד הרווחה.

<דינה בן לביא: יש אצלנו ועדות שילוב במחוזות.

<דינה בן לביא: הוועדות הן מחוזיות.

<דינה בן לביא: בוועדות יושבים אנשים, נציגים, מפקחים בעצם מכל השירותים שעוסקים בתחום של ילדים עם מוגבלויות, שזה אוטיזם, מוגבלות שכלית התפתחותית ושיקום ונציג של ילד ונוער, שהוא יושב הראש של הוועדה.

<דינה בן לביא: באמת מתוך התפיסה – זאת אומרת זה לא סתם שיושב ראש הוועדה הוא נציג של ילד ונוער, כי זה באמת מתוך התפיסה של נורמליזציה ושהילדים הם קודם כל ילדים, לפני שהם ילדים עם מוגבלות.

<דינה בן לביא: המסמכים שמגיעים, מגיעים מהרשות.

<דינה בן לביא: המסמכים כוללים דו"חות התפתחותיים של הילדים, עם המלצות – האם יש אפשרות לשלב את הילד או שהוא זקוק למסגרת סגרגטיבית, כמו מעון יום שיקומי, שגם זה נמצא אצלנו כחלק מהשירות שאנחנו נותנים.

<דינה בן לביא: הוועדה מחליטה על מספר שעות סייעת בהתאם לדו"חות הרפואיים ואז בעצם הרשות מקבלת את התשובה.

<דינה בן לביא: היא צריכה לדאוג להעסקה של סייעת, שתלווה את הפעוט.

<דינה בן לביא: הסייעת אמורה לקבל, מקבלת הדרכה מאנשי מקצועות הבריאות במכון להתפתחות הילד, ששם הפעוט מטופל ומוכר והיא אמורה לתווך ולסייע לילד בהשתלבות שלו במהלך שעות הפעילות במעון.

<דינה בן לביא: זה פחות או יותר.

יפעת שאשא ביטון: תודה דינה.

יפעת שאשא ביטון: אז עכשיו באמת בואו ניגש למה שקורה אחרי שהסייעת כבר שם, או בימים שהיא לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדבר על מה שקורה בתוך המעון בתהליך השילוב שלשמו אנחנו כאן.

<גליה יעקובוב: את המקרה של מה שהזכרתם קודם, אני לא מכירה.

<גליה יעקובוב: אני אשמח לקבל ולהבין אם זה בכלל שלנו, לא שלנו ולטפל בזה.

<גליה יעקובוב: מה שקורה זה שהילד מבחינתנו ומבחינת כל ההנחיות שלנו, זה ילד ככל ילד אחר.

<גליה יעקובוב: זאת אומרת מקבלים אותו ואין דבר כזה שמותר לסרב לילד וכו'.

<גליה יעקובוב: הוא מגיע עם השעות של הסייעת שלו והוא אמור לקבל, מה שנקרא הוא ילד ככל הילדים במעון שמגיע עם סייעת שנכנסת איתו.

<גליה יעקובוב: גם הארגונים שמפעילים את מעונות היום דיברו בדיוק על הבעייתיות שהוזכרה קודם, שיש את השעות שבהן אין את הסייעת, שזה שעות לא פשוטות, בטח לא פשוטות אפרופו מה שאנחנו מכירים מכל הדיונים המקבילים שאנחנו עושים, על הקושי בכוח אדם ועל הבעייתיות הקיימת גם ככה במעונות היום, בנושא של הטיפול בילדים, שזה מקשה עוד יותר את הטיפול.

<גליה יעקובוב: מתבצעים כל מיני ניסיונות, כמו למשל אם יש לנו שני ילדים של שילוב ויש להם סייעת – זה X שעות וזה Y שעות – לחבר את השעות כדי שתהיה סייעת משותפת לאורך כל שעות היום - - -

יפעת שאשא ביטון: באופן רציף.

<גליה יעקובוב: וכל מיני ניסיונות כאלה.

<גליה יעקובוב: אנחנו נמצאים בשיח שוטף עם משרד הרווחה.

<גליה יעקובוב: יש גם את המסגרות מסיכון לסיכוי, שזה מסגרות ששוב, הוקמו, נכון, זו תכנית מיוחדת, ששם השילוב הוא לא שילוב של בודדים, אלא לפחות 10 ילדים שהם ילדי שילוב שמגיעים, ואז התכנית היא תכנית הרבה יותר הוליסטית והרבה יותר שעות של תמיכה של אנשי מקצוע ניתנת שם.

<גליה יעקובוב: זה כאילו פחות שילוב אבל יותר שעות מקצועיות שניתנות.

<גליה יעקובוב: אנחנו כן במסגרת כל הדיונים שלנו לקראת שנת הלימודים הבאה, לא תעש"ז אלא זאת שאחריה, רוצים לנסות ולשפר גם את המערך הזה.

<גליה יעקובוב: חשבנו אפילו על הנושא של קדימויות בוועדת קבלה.

<גליה יעקובוב: היום ניתנת קדימות לילדי רווחה כבר בוועדות הקבלה, אבל אנחנו רוצים אפילו לנסות ללכת מעבר לזה ולתת קדימות גם לילדי שילוב, אבל אנחנו רוצים שנייה לעשות איזו שהיא עבודה מקצועית כדי לראות כמה משלבים.

<גליה יעקובוב: לדוגמא, אני לא יכולה לתת קדימות מוחלטת לילדי שילוב, כי אז זה לא יהיה שילוב.

<גליה יעקובוב: אני צריכה להגיד אם זה אחד בכיתה, שניים בכיתה, איך אני דורשת את זה.

<גליה יעקובוב: לנסות לעשות שיח עם הארגונים, לראות איך באמת מצליחים להביא את הטיפול האמיתי ולא לשלב ואז אין שילוב.

יפעת שאשא ביטון: שילוב, נכון.

<גליה יעקובוב: אז זה דברים שאנחנו רוצים לנסות להעמיק בהם במהלך השנה הקרובה, לקראת השנה שאחריה וזה המצב כרגע.

יפעת שאשא ביטון: גלית, אני רוצה לשאול אותך שאלה, מתוך מה שאת מכירה או לפחות מבחינת המדיניות.

יפעת שאשא ביטון: Once שילבתם ילד בתוך מסגרת רגילה, הילד הזה גם בימים או לצורך העניין או בשעות שבהן הסייעת לא נמצאת, נמצא בכל הפעילות?

<גליה יעקובוב: על פי הנהלים הוא אמור להיות, כמו כל הילדים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל 'אמור' זה כבר טוב.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שבתפיסה ברור לנו לחלוטין שכל ילדי הגן או כל ילדי המעון, צריכים להשתלב בפעילויות השונות.

יפעת שאשא ביטון: אין מצב של הדרה של ילד על רקע היותו בעל צרכים מיוחדים.

<גליה יעקובוב: יותר מזה.

<גליה יעקובוב: בשיחות שכבר עשינו, הרי אנחנו גם בשיח עם נציגות הארגונים, גם בשיח פדגוגי איתם ואנשי הפדגוגיה של הארגונים, זה מאד בוער בנפשם.

<גליה יעקובוב: זאת אומרת יכול להיות כמובן מקרים כאלה ואחרים, אבל את מדברת עם אנשי המקצוע של הארגונים ויש להם אנשי מקצוע, זה מאד בוער בנפשם.

<גליה יעקובוב: הם אלה שגם העלו את הרצון לנסות לראות איך אפשר אולי לשלב כמה ילדים כדי לתת באמת תוספת סיוע בבת אחת שתהיה שם וכל מיני רצונות ומחשבות מאד מאד רציניים שצריך לשבת ולחשוב על כולם ולראות איך משפרים את זה.

איציק שמולי: ומה קורה במעונות שהם לא של אותם הארגונים, מעונות משרד הכלכלה?

<גליה יעקובוב: זאת הבעיה הכי קשה שלנו.

<גליה יעקובוב: זאת אומרת הרי היום, כל עוד אין חוק פיקוח, הרי אנחנו מנסים לקדם את חוק הפיקוח כדי שבאמת תהיה איזו שהיא הסדרה כוללת של כל המסגרות הפרטיות - - -

יפעת שאשא ביטון: צריכים להתאמץ יותר.

יפעת שאשא ביטון: כמי שנלחמת על זה כבר, אני אגיד כבר כמה חודשים אני נלחמת על זה?

<גליה יעקובוב: גם אנחנו.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני כמה חודשים חיה את זה בוקר, צהרים, ערב ולילה וקמה עם זה וישנה עם זה וכנראה שצריך לדחוף קצת יותר חזק מכולם.

יפעת שאשא ביטון: זו אמירת סוגריים.

<גליה יעקובוב: אנחנו מנסים לדחוף במגבלות הקיימות היום והן מגבלות שקיימות, אבל כל עוד אין לנו את חוק הפיקוח, אז לצערי הרב, ואני אומרת את זה באמת בצער, מדיניות האכיפה שלנו היא מדיניות שאומרת מקומות שבהם יש לי איזו שהיא שמועה שיש שם סכנה לחיי ילדים, אז אני רצה לבדוק.

<גליה יעקובוב: אבל אין לי יותר מזה.

איציק שמולי: אבל אין לך סמכות בחוק ללכת למקום מסוים שאת יודעת שיש שם מקרה חריג, שלא היה קורה במעונות מפוקחים ולהיכנס לשם ולעשות סדר?

איציק שמולי: יש לך סמכות או אין לך סמכות?

<גליה יעקובוב: לעשות סדר, אין לי כל כך סמכות.

איציק שמולי: לא מחשש לחיי אדם, אלא מנסיבות אחרות של אפליה.

<גליה יעקובוב: תראה, יש את חוק הפיקוח הישן.

<גליה יעקובוב: חוק הפיקוח הישן בגדול, מדבר ברמות מאד מאד כלליות ולא נותן לי למעשה אפשרות היום ללכת ונגיד לסגור מסגרת, שהכל מתנהל בה בסדר, אבל הם לא מתנהגים מספיק נכון עם איזה שהוא ילד עם צרכים מיוחדים.

<גליה יעקובוב: אני לא מכירה את היכולת של ללכת ולעשות - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על לסגור, אנחנו מדברים על לתקן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים וסוגרים מסגרות.

<גליה יעקובוב: אין לי לכאורה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אני רוצה לחדד את זה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת איציק שמולי בא עדין הבוקר.

יפעת שאשא ביטון: יש מסגרות של הקיבוצים, הם בפיקוח של התמ"ת, הם מקבלים את הסבסוד של התמ"ת, אני מכירה את זה מקרוב.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת חל שם הכל מהכל ויש להם - - -

<גליה יעקובוב: חלק כן, חלק לא.

יפעת שאשא ביטון: כן, ויש להם כמובן את התוספות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: המסגרות האלה צריכות להיות מפוקחות, למרות שהן בתוך קיבוץ ולמרות שהן סגורות בתוך חברה, כמו כל מסגרת אחרת.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי דינן כדין נעמ"ת, ויצ"ו, חירות, אמונה וכל אלה שלא הזכרתי, שלא ייפגעו.

<גליה יעקובוב: אם הן ביקשנו מאיתנו את הסמל והן בעלות סמל, בוודאי, אבל אם לא, הן כמו כל מסגרת פרטית אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אז יש להן את הסמל מתוקף זה שהן אפילו מסובסדים ומעבירים למשרד הכלכלה והכל.

<גליה יעקובוב: אם הן מסובסדות, זה אומר שיש להן סמל שלנו והן כן נמצאות תחת האחריות שלנו, ואם שם קרה משהו כזה, זה לגמרי אחריות שלנו ללכת, לבדוק ולתקן.

<גליה יעקובוב: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור.

<גליה יעקובוב: אז אם יש פרטים, אני אשמח לקבל, כדי לבדוק ולטפל.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו בהחלט נשתמש במידע הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה גלית.

יפעת שאשא ביטון: יערה שילה, מהקואליציה לחינוך מלידה ואחר כך משה סויסה מרשת מעונות יובלים.

<יערה שילה: אני רוצה לדבר על שני עניינים ואחד גם בכובע של אימא.

<יערה שילה: קודם כל ילדים אלרגניים.

<יערה שילה: אין בכלל התייחסות.

<יערה שילה: ילדים אלרגניים יושבים בבית.

<יערה שילה: הם גם ילדים עם צרכים מיוחדים.

<יערה שילה: אין להם שום - - -

יפעת שאשא ביטון: נושא חשוב כשלעצמו, יערה, אבל הוא לדיון בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם בוועדה קצת דסקסנו את הנושא.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתמקד בכוונה בנושא של השילוב ואי הדרה של ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שנברח לשום מקום אחר שנוח.

<יערה שילה: אוקיי.

<יערה שילה: דיברו ברווחה על ילדים שיקומיים ועל ועדות וזה קורה לילדים שבאמת ההגדרה היא ילדים עם צרכים מיוחדים.

<יערה שילה: ילדים גבוליים אין להם מקום.

<יערה שילה: בתור ילד שהיה מעוכב התפתחות, כמעט לא היה לו מקום.

<יערה שילה: אני עשיתי הכל בסופו של דבר והוא קיבל את המענה רק בגן שפה, כשהוא היה בן 3.5.

<יערה שילה: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

<יערה שילה: אין עליו את הדעת.

<יערה שילה: חוץ מזה, עוד הערה.

<יערה שילה: סייעת זה לא מספק.

<יערה שילה: הרבה פעמים ילד עם חינוך מיוחד צריך עוד צרכים, שאדם שאיתו יידע חינוך מיוחד ואת מדברת על חינוך, וצר לי, הרבה מהמעונות הם לא במקום חינוכי וצריך לתת על זה גם את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: יערה יקרה, אנחנו מדברים וסליחה על הציניות, על מסגרות של מעונות יום.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נצליח להגיע למצב שכל הסייעות והמטפלות בכלל יהיו בעלות הכשרה כלשהי בחינוך, דיינו.

יפעת שאשא ביטון: את כבר מדברת על חינוך מיוחד בתוך המעונות.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך לגמרי בתפיסה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד קצת רחוקים משם ובגלל זה אנחנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא איך אנחנו, עם הכלים הנוכחיים, דואגים לזה שהשילוב יהיה מיטיבי.

יפעת שאשא ביטון: ואני חוזרת למקום הכואב והקשה הזה בכוונה, ובאמת אני מבקשת שלא נברח הצידה לכל הדברים הנוספים שצריך.

יפעת שאשא ביטון: צריך לעשות עוד הרבה דברים בתוך המערכת, אבל אני רוצה להתמקד.

<יערה שילה: נכון, אז שילוב מיטבי מתחיל בהון האנושי, יפעת.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך לגמרי, לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת את זה.

<יערה שילה: אני כן עוד פעם אומרת שהאלרגניים הם חלק משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדון בהם בדיון בנפרד, כי זו אכן סוגיה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יערה.

יפעת שאשא ביטון: משה סויסה, בבקשה.

<משה סויסה: שלום, שמי סויסה משה, יובלים, רשת חינוך לגיל הרך.

<משה סויסה: אנחנו מפעילים מעונות יום ברחבי הארץ, מעונות יום כשהאחוז של השילוב הוא אחוז מאד מאד קטן.

<משה סויסה: אנחנו מזהים ואנחנו נתקלים בצורך של ילדים שבאים אלינו עם מקרים מסוימים.

<משה סויסה: זה מתחיל באלרגיה וגם כן ילדים שאנחנו מזהים בהמשך הפעילות קושי מאד גדול בהתפתחות.

<משה סויסה: אנחנו רואים בזה שליחות של הטיפול של המעון בילדים האלה.

<משה סויסה: זה הרבה פעמים הורים שמזהים את הקושי, כשאנחנו בעצם "מחליפים" את הרופאים להתפתחות הילד, כי זה משהו שבשלבים המאד מוקדמים של הגיל.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא מחליפים, אתם מסייעים.

יפעת שאשא ביטון: בוא לא נתיימר.

<משה סויסה: אנחנו מסייעים, אבל אנחנו לפעמים מעירים את תשומת הלב של האימא.

יפעת שאשא ביטון: זה כן.

<משה סויסה: תלכי לרופא להתפתחות הילד, והרבה פעמים אנחנו נתקלים כרעם, כשאנחנו בעצם מביאים לאימא את הידיעה הזאת.

<משה סויסה: אבל, וכאן מגיע אבל גדול.

<משה סויסה: בשולחנות אחרים בהשתתפות גלית ועוד, אנחנו מתמודדים עם מצוקה של כוח אדם בסטנדרט של המעון, לאו דווקא בשילוב של ילדים עם מוגבלויות או ילדים קשים, שיש להם קשיים ובשביל שאנחנו נבוא ונמסד את השילוב – ואנחנו עוד פעם – רואים בזה שליחות – מקרים כאלה של עגלול זה לא בבית ספרנו ואסור שזה יהיה.

<משה סויסה: זה דבר שצריך להיפתר מיד ונקודתי לדעתי.

<משה סויסה: אבל דווקא בשיח של המצוקה של כוח האדם, אנחנו נצטרך למצוא פתרונות.

<משה סויסה: אם למשל יש שני ילדים בכיתה, אז נצטרך לעשות איזה שהוא רעיון שתהיה סייעת למשך כל היום, שהיא תיתן מענה לשני הילדים ואת השעות האלה נחלק בצורה שתעזור למעון, כי המעונות חווים קושי דווקא בכוח אדם והילדים האלה צריכים את הטיפול ואנחנו נרצה שיהיה משהו ממוסד יותר.

<משה סויסה: משהו שייתן- - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אתה עוד פעם בורח, ברשותך, באמת ואני ממש מצטערת.

יפעת שאשא ביטון: כי עכשיו אנחנו מחפשים איפה הבעיה והבעיה היא בכוח אדם והבעיה היא בשעות, אבל יש לנו פה ילד עם צרכים מיוחדים שנמצא בתוך מעון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על סיטואציה פשוטה, של פשוט ללכת.

יפעת שאשא ביטון: יוצאים לטיול.

יפעת שאשא ביטון: אגב, עגלול, אני רק אומר, שלא ישמעו אותנו אנשים בחוץ ויחשבו שזה איזו מכה.

יפעת שאשא ביטון: עגלול זה דבר מאד מאד נחמד והרבה מקומות מטיילים את העגלול.

יפעת שאשא ביטון: כל עוד שזה משרת את כל ילדי הגן ולא רק איזה ילד מוקצה - - -

<משה סויסה: או, אני מדבר על המוקצה.

יפעת שאשא ביטון: וסליחה שאני אומרת את זה בבוטות - אז הכל בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מדברים פה על סיטואציה של גן שיוצא לטיול, יש שם מטפלות, באותה מידה הילד הזה יכול היה להיות ילד רגיל, אבל לצורך העניין, אם הוא יודע ללכת ואם יש לו את היכולת הפיזית הזאת כן להיות חלק מהמערך, אין שום סיבה לקחת ולהפריד אותו מהגן.

<משה סויסה: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: והשאלה איך אנחנו מתמודדים, בלי עכשיו לחפש - אין לנו מספיק שעות ואנחנו צריכים ללמוד איך לשלב.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שאתם אומרים הוא נכון.

יפעת שאשא ביטון: הוא נכון ברמת הכלל, אבל איך אנחנו מתמודדים במצב כזה שאנחנו לא מדירים אף ילד מפעילות, שהוא יכול לעמוד בה מבחינת הכישורים הפיזיים שלו, היכולות הפיזיות שלו והמנטאליות שלו והאחרות.

יפעת שאשא ביטון: וזה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: לא בגלל שהוא ילד חריג אז אנחנו כבר מחריגים אותו מהכל.

<משה סויסה: קודם כל, לסיום אני אומר שאנחנו לפני שלוש שנים השתתפנו בפיילוט של יובלים, עזר מציון והרשות הלאומית לנוער בסיכון ועשינו תכנית של חצר פעילה, ששנתיים אנחנו היינו בתוך מסגרת שסייעות הלכו פעם בחודש על חשבון המעון לעזר מציון, שמעו הדרכות, באו נשות מקצוע פרה-רפואיות, פסיכולוגיות, קלינאיות תקשורת, ולימדו את הצוות לזהות קשיים כבר מהגיל הרך.

<משה סויסה: אנחנו היינו בזה, היינו שנתיים.

<משה סויסה: אבל לבוא בצורה של סטנדרט עכשיו במעונות, אני חושב שכאן צריכה להיות עמדה מסודרת, שתבוא מהמשרד אל הארגונים ואנחנו בשמחה נושיט את היד ונתרום.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה משה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לכ'.

יפעת שאשא ביטון: כ', אני רק מבקשת – כ' מבקשת לדבר על המקרה הפרטי שלה – אני רק מבקשת בלי שמות, גם לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: תדברי על המקרה כדי שאנחנו נבין את הרעיון של מה שהיה כאן, בסדר?

<כ': אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<כ': אז שמי כ'.

<כ': אני מקיבוץ בצפון.

<כ': אנחנו משפחה בת 7 נפשות.

<כ': יש לי חמישה ילדים.

<כ': הבן הקטן שלי, שהוא תאום, אובחן על הספקטרום האוטיסטי לפני שלושה חודשים.

<כ': הגעתי למערכת החינוך של הקיבוץ שבו אני חיה ויחד עם רכזת החינוך הגענו להחלטה משותפת, שהבן שלי ישולב בגן יחד עם אחותו התאומה ויחד עם שאר ילדי הגן.

<כ': ימשיך להיות חלק באופן שוויוני מוחלט וכך זה התחיל.

<כ': עד לרגע שבו משרד הרווחה הקצו לי סייעת ושם הייתה דרישה שהסייעת תהיה מתוך הקיבוץ ולא מחוצה לו.

<כ': אני דרשתי שהסייעת הזו לא תגיע כמו בייבי סיטר, וזה אחד מהכשלים שאני חושבת שקיימים, כי אין נוהל מסודר שאומר מי בוחר את הסייעת.

<כ': מי מחליט מי תהיה הסייעת.

<כ': פניתי למשרד הרווחה בבקשה לקבל נוהל מסודר כדי לתת הבנה לעניין הזה.

<כ': לא קיבלתי כזה נוהל עד שהבן שלי הלך לאיבוד.

<כ': הבן שלי הלך לאיבוד בקיבוץ וכאן הכשל של משרד התמ"ת.

<כ': משרד התמ"ת לא דווח על האירוע הזה על ידי הקיבוץ, למרות שלפי הנהלים של משרד התמ"ת הוא מחויב לדווח תוך 24 שעות על ידי נספח ג'.

<כ': נכון?

<כ': האירוע הזה לא דווח גם לי בזמן אמת.

<כ': הילד שלי, ממה שאני יודעת היום, הלך לאיבוד והסתובב לבד משך כשעה וחצי – שעתיים.

<כ': אנחנו קיבלנו דיווח רק אחרי שמצאו אותו וגם אז לא נתנו לנו דיווח מלא של הפרטים וגם לא נתנו לנו דיווח בכתב.

<כ': רק אחרי האירוע הזה הסכימו להכניס סייעת שהיא לא מהקיבוץ לתוך המערכת ויומיים אחרי שהסייעת התחילה לעבוד היא התקשרה אלי בוכה ואמרה לי כ', הם מוציאים את הילד בתוך עגלול.

<כ': ונכון שעגלול הוא נפלא, הוא באמת נפלא והוא משרת גם ילדים אחרים, אבל הם מוציאים את הילד בתוך עגלול.

<כ': אני מידע הרמתי טלפון לפסיכולוגית שלו, שהיא בעצם הגורם המוסמך, המקצועי, שאמור לתת לי מענה לסוגיה הזו והיא טענה בפני – האמירה הראשונה שלה הייתה – למה הם עושים לו את זה?

<כ': הוא מתקדם כל כך יפה.

<כ': הם מונעים ממנו את רעיון השילוב.

<כ': כל רעיון השילוב הוא שהבן שלי יהיה שווה בין שווים בכל הפעילויות בגן.

<כ': אני מיד התקשרתי לרכזת החינוך.

<כ': היא דרשה ממני לשתוק.

<כ': פשוט לשתוק.

<כ': לשתוק ברמה כזו של – יש החלטות הורים ויש החלטות צוות וזאת החלטת צוות.

<כ': גם כשהעליתי בפניה שהגורם המוסמך טוען אחרת, טוען שזה מזיק, היא קמה ואמרה – אל תביאי את הילד מחר לגן עד שאת נפגשת עם הנהלת הקיבוץ, כשהנהלת הקיבוץ הוא בעלה.

<כ': היה נראה לי מגוחך - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו לא ניכנס לפרטים האישיים האלה, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: כי גם יכול להיות שזה נסיבתי לחלוטין .

<כ': לא, לא, אני אסביר גם למה זה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו גם לא בבית משפט.

יפעת שאשא ביטון: מאד חשוב לי להתמקד בצרכים של הילד.

<כ': אוקיי, אני מתנצלת, אני אמשיך.

<כ': באיזה שהוא שלב בעלי התקשר והתחנן על נפשו.

<כ': הילד היה למחרת בגן.

<כ': זה היה יום שישי כשאין סייעת.

<כ': הסייעת - 80 שעות לא מספיקות לכל השבוע, כמו שדיברתם כאן ואני ניגשתי לטיול הזה.

<תמי ברנע: לחודש.

יפעת שאשא ביטון: זהו.

יפעת שאשא ביטון: 20 שעות שבועיות.

<כ': לחודש, סליחה, לחודש.

<כ': אני ניגשתי לטיול הזה ואני אימא, שעומדת מול פעוטון.

<כ': הילד שלי עומד בתוך עגלול, מחזיק בסורגים כמו אסיר, מסתכל הצידה לצדדים, הגננת עם הגב אליו, כל הילדים חופשיים משחקים, לא בזמן הליכה, שנאמר היה לו קשה, בזמן משחק.

<כ': צילמתי סרטון.

<כ': אני עומדת שם, מסתכלת על שני הילדים שלי.

<כ': אחת הולכת חופשייה, משחקת, ואחד עומד שם כלוא כמו אסיר.

<כ': למזלי, ואני חושבת שלמזל המשפחות שאני באה לצעוק את הדברים שהם לא יכולים לומר, יש את הנציבות לשוויון זכויות לבעלי מוגבלויות והם פורשים עלינו את הכנפיים שלהם.

<כ': אנחנו מיד אחרי הסרטון הזה עשינו חוזה שכירות.

<כ': אנחנו גרים שם בשכירות 11 חודשים ובעל הבית סיים איתנו את החוזה, למרות שהייתה לנו אופציה להאריך את החוזה והיא הייתה שלנו.

<כ': יש פה כשלים שהולכים ומתגברים.

<כ': יש פה סמכות אחת בתוך קיבוץ, שלא כפופה לאף אחד.

<כ': כשאני פונה למשרד החינוך אומרים לי היא לא עובדת שלנו.

<כ': כשאני פונה למשרד התמ"ת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, היא כפופה למשרד התמ"ת.

יפעת שאשא ביטון: המעון.

<כ': כשאני פונה למשרד התמ"ת אומרים לי – היא העבירה אלינו דיווח.

<כ': היא העבירה לכם דיווח למשרד התמ"ת, היא העבירה דיווח ב-22 ביוני.

<כ': האירוע היה ב-11 במאי, אחרי שאני דיווחתי לתמ"ת.

<כ': אני פניתי לתמ"ת וצעקתי – היה אירוע חריג, הוא לא דווח לכם.

<כ': הם פנו לאותה רכזת חינוך והיא ענתה שהיה אירוע.

<כ': כשאני שאלתי מה אתם הולכים לעשות עם זה, אמרו לי אין לנו הרבה מה לעשות.

<כ': אז יש פה מערכת של כשלים.

<כ': יש פה משפחה שמגורשת מקיבוץ ואת זה אנחנו נוכיח בין כותלי בית המשפט.

<כ': זה לא הבמה, אני לא אכנס לזה.

<כ': אני אימא לחמישה ילדים.

<כ': באנו עם חלום להתיישבות בגליל וריסקו אותנו.

<כ': היום אנחנו עוברים שיימינג מטורף בתוך הקיבוץ.

<כ': אתמול הילדות שלי גורשו מהבריכה בבושת פנים.

<כ': נכון שיש איזה שהוא נוהל, שלא ניכנס לזה כאן, אבל הן גורשנו.

<כ': אתמול הייתה מסיבת סיום בגן.

<כ': כל ההורים קיבלו מייל שמציין את מסיבת הסיום, אני לא קיבלתי אותו.

יפעת שאשא ביטון: נקודה חשובה, כן.

<כ': הילד שלי כבר מחוץ לגן, כי הסייעת שלי לא מוכנה לעבוד בתוך הגן הזה.

<כ': היא פשוט לא מוכנה לעבוד בתוך הגן הזה.

<כ': היא גם מפחדת מרכזת החינוך וגם מקבלת שם יחס נוראי.

<כ': אני באמת מודה לך על הבמה, יפעת, אבל זו באמת לא צעקה אישית שלי.

<כ': לא צעקה אישית שלי.

<כ': זו צעקה של הרבה אימהות.

<כ': היום אני מקבלת פניות אישיות מאימהות ואני יודעת שזה לא סיפור אישי.

<כ': זה סיפור אישי שבא להציג – הילד שלי הוא דוגמא.

<כ': הוא דוגמא למערכת נוראית של כשלים, שהמשפחה שלי התרסקה בגללה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה כ'.

יפעת שאשא ביטון: נכון שהילד שלך הוא עולם ומלואו, אבל משום שאני סבורה שלא מדובר רק במקרה פרטי, אלא במשהו הרבה יותר רחב שאנחנו נדרשים לטפל בו, זה הגיע לשולחן הוועדה ואת כאן כדי בעצם להשמיע את הקול של כל אותם אלה שלא נמצאים, אז תודה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נטפל, כמו שאמרתי גם מקודם, בכל המקרה בכללותו במקום שראוי לטפל בו ומול מי שצריך, אבל אני כן מבקשת גם בהזדמנות זו ממשרד התמ"ת, להיכנס לעובי הקורה ולבחון את הסוגיה הזו וגם להציץ על מקומות נוספים ולראות, אולי בתום לב, אני לא יודעת, אני רוצה להאמין שאנשים לא עושים דברים כאלה בצורה מכוונת.

יפעת שאשא ביטון: אולי בתום לב אנשים פשוט נוהגים בצורה שהיא לא נכונה כלפי הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אמיתי שוחט ואחר כך עורכת הדין תמר שי.

<אמיתי שוחט: אמיתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<אמיתי שוחט: אז דבר ראשון אנחנו באמת מברכים על העמדה של חברי הכנסת על השילוב, שבאמת שילוב כאופציה ראשונה ועדיפה.

<אמיתי שוחט: קודם כל לגבי המקרה הספציפי, אז באמת להבנתנו מדובר בנושא של אפליה והפרדה פסולים וגם כל מה שקרה מסביב, אבל כמו שאמרנו, זה ידובר בפלטפורמות אחרות.

<אמיתי שוחט: שני דברים שאני רוצה להגיד.

<אמיתי שוחט: דבר ראשון, הנושא של הצוות המקצועי וצוות הגן, שמסתבר שלא עבדו כאן ביחד בסיפור הזה ואם הם היו עובדים ביחד – אם צוות הגן היה מקבל את העמדה של הצוות המקצועי, אז הנושא הזה היה יכול להיות מטופל בצורה הרבה יותר טובה.

<אמיתי שוחט: הנושא שעלה בוועדה הקודמת, בדצמבר, נושא של הגנים הפרטיים שבעצם אם אין פיקוח אז אי אפשר להכניס סיוע במקומות האלה, וכמו שהבנו רוב הילדים נמצאים שם.

<אמיתי שוחט: אז באמת זה משהו שמצריך טיפול וצריכים לחשוב איך בונים את המסגרת, שזה כן יתאפשר לתת את הסיוע הזה.

<אמיתי שוחט: וכמו שחבר הכנסת שמולי אמר, הנושא של התקצוב, שבאמת הם מדברים על שילוב אבל אין תקצוב מספיק.

<אמיתי שוחט: דו"ח המבקר בשנת 2013 כבר דיבר על הנושא הזה, כשהוא בעצם דיבר לא על קדם היסודי, אבל הוא דיבר על זה שלכאורה אומרים יש שילוב אבל לא נותנים את הכלים ואת הכלים התקציביים ואת כלי ההכשרה כדי לעשות את השילוב הזה, ולכן אני באמת מבקש לקדם את הסיפור הזה של התקצוב, במיוחד עכשיו.

<אמיתי שוחט: אנחנו לפני דיוני תקציב ועכשיו הולכים לסגור את התקציב של משרד החינוך, אז גם ללחוץ בכיוון הזה.

<אמיתי שוחט: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אמיתי.

יפעת שאשא ביטון: עורכת הדין תמר שי.

<תמר שי: תמר, ארגון קשר.

<תמר שי: כמה דברים כלליים יותר באמת.

<תמר שי: אז קודם כל, מאחר שעל מעונות יום שיקומיים חוק חינוך חובה לא חל, ילדים מוצאים את עצמם בבית.

<תמר שי: הרבה מאד ילדים מוצאים את עצמם בבית כי הם לא מתאימים למעונות יום שיקומיים, כי אין להם בעיה של לקות או איחור התפתחותי כזה או אחר, אבל יש להם למשל צרכים רפואיים מורכבים, שאי אפשר לתת להם מענה במעונות היום השיקומיים והם פשוט מוצאים את עצמם בבית.

<תמר שי: יש לנו עשרות מקרים של ילדים עד גיל 3, שיושבים בבית כי המערכת לא מסוגלת לתת להם את המענה.

<תמר שי: ובסופו של יום, התשובה היא - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל ברשותך תמר, זה נושא כואב כשלעצמו, ואנחנו אגב קיימנו דיון שלם סביב הנושא של מענה לילדים עם כל המורכבויות במערכת – מבחינתי היא מערכת חינוך – אבל במוסדות של לידה עד 3 וזה נושא מורכב בפני עצמו.

יפעת שאשא ביטון: חלקכם גם הייתם בדיון ואנחנו ביקשנו שבעצם יקדמו גם את נושא השילוב וגם את נושא המענים המורכבים, אבל - - -

<תמר שי: זה בדיוק שילוב, כי זה ילדים שהם ילדים קלאסיים שנכנסים אחר כך בגיל 3 לשילוב.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל אנחנו מדברים על הרגע שבו כבר משתלב ילד בגן ואנחנו חוטאים חטא גדול.

יפעת שאשא ביטון: כבר קיבלנו אותו, הוא כבר שם, הוא כבר משולב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כביכול לגמרי עם הפנים אליו ואנחנו חוטאים כלפיו בצורה מאד מאד חמורה.

<תמר שי: אני אגיד ששעות הסיוע - ואני הראשונה שתגיד שסייעת זה לא חזות השילוב - אבל שעות הסיוע הן בדרך כלל - - - אני אמשיך ואגיד שאני לא חושבת שסייעת היא חזות הכל, אבל שעות הסיוע שמתקבלות במעונות יום שיקומיים הן שעות מועטות מאד.

<תמר שי: הן לא מכסות בדרך כלל אפילו חצי יום של ילד במעון ואנחנו כן מכירים מקרים שמגיעים אלינו.

<תמר שי: אמרו פה שזה לא נכון שאומרים לילדים אל תגיעו לגן כשאין סייעת, תבואו לאסוף את הילדים באחת, תבואו לאסוף - - -

יפעת שאשא ביטון: חמור.

יפעת שאשא ביטון: חמור.

<תמר שי: או יום שישי הילד לא הולך לגן בגלל שאין לו סייעת, ואנחנו באמת מכירים המון מקרים כאלה באופן אישי, ככה שזה מופרך שאומרים פה שזה לא קיים.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים מה מקומם אותי בסיפור הזה?

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני מפריעה, כי אני לגמרי מזדהה עם מה שאת אומרת עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: שכאילו אנחנו מוכנים לקבל את הילד שלנו לגן כל עוד יש לו סייעת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הוא של הסייעת.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא שלנו.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו אומרים.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו אומרים לילד תגיע רק כשיש סייעת, ושוב, זה לא שאני אטומה למורכבויות, זה לא שאני לא מבינה וזה לא שאין לי אמפטיה לצוות, אבל כאילו בתפיסה מלכתחילה אנחנו אומרים – אם אין סייעת אל תבוא.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אתה שלה, לא שלנו.

יפעת שאשא ביטון: זה שאתם פה זה עניין גיאוגרפי.

יפעת שאשא ביטון: ואת התפיסה הזאת אנחנו צריכים לעקור.

<תמר שי: אני יכולה להגיד לך שהילדה שלי ישבה חודשיים בבית, כי עוד לא מצאו סייעת.

<תמר שי: כבר החליטו שהיא תשולב, כבר הייתה החלטה של שילוב, לא מצאו סייעת, הילדה ישבה חודשיים בבית, וזו הילדה האישית שלי.

<יערה שילה: ויש דברים הזויים אפילו יותר, שאם צריך לתת לו מענה ורגע הסייעת בשירותים, גם זה נופל.

<יערה שילה: תאמיני לי או לא, יפעת.

יפעת שאשא ביטון: כן, אז זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: זה כאילו שהילד הוא של הסייעת.

יפעת שאשא ביטון: תפיסה שחייבים לעקור.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס אליה בסיכום.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<תמר שי: ועוד דבר שאני רוצה להגיד, זה באמת הכשרה של הצוותים וזה לא רק מעונות, זה פולש גם לתחום החינוך.

<תמר שי: אם אנחנו רוצים שהילד לא יהיה של הסייעת – כמו שהגדרת את זה הרגע – אז המורים, הגננות, הצוותים, צריכים להיות מוכשרים לסיפור הזה של שילוב.

<תמר שי: אז אני לא אומרת שהם צריכים לבוא מתחום החינוך המיוחד והלוואי וזה היה המצב, אבל אנחנו רחוקים משם אלף שנות אור, אבל לפחות לקבל איזו שהיא הכשרה בסיסית לסיפור הזה של מה נכנס לנו עכשיו לגן ואיך אנחנו מנהלים את הדבר הזה ומנהלים אותו נכון ולא מחשש או מפחד או כשהסייעת לא נמצאת אנחנו לא יודעים איך להגיב ואיך לאכול את זה.

<תמר שי: אז אני חושבת שזה ייתן בכלל את הבסיס לסיפור הזה שהילד הוא לא של הסייעת אלא של הגן והוא חלק מהגן.

<תמר שי: אני מאד מזדהה עם הסיפור של כ'.

<תמר שי: שוב, גם אני אימא לילדה שעברה בערך את אותו דבר בקיבוץ.

<תמר שי: אז באמת, אם משלבים את הילד, אז משלבים את הילד.

<תמר שי: הוא חלק בלתי נפרד מהמערכת.

<תמר שי: הוא לא יכול לשבת בצד כשיש יום הולדת או לשבת בצד כשאוכלים עוגה או לשבת בצד כשכולם משחקים.

<תמר שי: אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות יותר.

<תמר שי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה תמר על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: אביבית ברקאי, בבקשה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אביבית, עורכת דין מארגון בזכות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כך, קודם כל הדוגמאות שצוינו כאן והקשר הזה לסייעת, לצערנו קורות גם במערכת החינוך ולא רק כשאנחנו מדברים על פעוטות עד גיל 3.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מניחה שזה לישיבה אחרת, אבל כל הסוגיה הזאת היא סוגיה שאנחנו מתמודדים איתה אחרי זה גם במשרד החינוך.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הבעיה בנושא הזה כשמדובר במעונות היום, ודובר על זה באריכות גם בישיבה שהייתה בדצמבר במסגרת ציון יום זכויות אנשים עם מוגבלויות בכנסת, שאין הורה אחראי לילדים האלה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ולמה אני מתכוונת אין הורה אחראי?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מדברים פה על מסגרות של מעונות יום, שאין להם אבא ואמא אחד שהם משרד החינוך, אלא יש להם את משרד הכלכלה, כמי שאחראי בכלל על כל מעונות היום ועל כלל הילדים בגילאים הללו, ושוב, גם רק לגבי אותם ילדים שנמצאים במסגרות שמפוקחות על ידם.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל בזה כבר לקחת את כל הסיפור הגדול ולהכניס אותו לתוך מה שאנחנו רוצים לטפל בו, ואת יודעת מה קורה כשלוקחים ומדברים בסוף על הסיפור הגדול, מפספסים את הפרטים הקטנים ואנחנו בפרטים הקטנים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אבל אני אגיע גם לפרטים, ברשותך, לאור ההתייחסויות שהיו כאן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: משרד הרווחה מתייחס, כפי שנאמר כאן וכפי שהוזכר גם בדיון בוועדה בדצמבר, בעצם לאותם ילדים שמטופלים על ידו, כלומר בין אם זה אגף שיקום, בין אם זה ילדים עם אוטיזם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: משרד הבריאות אמור לטפל בכל הנושא של הילדים האלרגניים או ילדים עם בעיות רפואיות אחרות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ילדים עם עיכוב התפתחותי, ובעצם בגלל שיש פה כל כך הרבה הורים, אין מי שמטפל בילדים האלה בפועל, ולא רק מטפל בדאגה שתהיה להם איזו שהיא מסגרת, אלא גם בכל מה שקשור אחר כך לנושא של הכשרה והדרכה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כשאני מדברת על שילוב במעונות, סליחה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: חוט המחשבה ניתק לרגע.

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: טוב, אני אחזור לזה אולי אחר כך.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כפי שעורכת דין ולרי זילכה ציינה באריכות בישיבה הקודמת, ישנה הצעת חוק שנוסחה ביחד עם משרדי הממשלה בנושא הזה בדיוק של שילוב פעוטות במעונות יום רגילים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הצעת החוק הזאת לצערנו נתקעה מאותן סיבות שאין אף אחד שמוכן לקחת אחריות על הילדים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ובגלל שיש כאן רצף של ילדים, כשקודם הייתה פה התייחסות לילדים עם אלרגיה ואמרת זה בעצם נושא אחר.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, זה גם הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא נושא אחר.

יפעת שאשא ביטון: זה עוד נדבך, אבל אנחנו לא מדברים - - -

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה עוד נדבך של ילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני בכוונה רוצה להדגיש, כי יש לנו נטייה בהרבה דיונים בכנסת לבוא לשים נושא ואחר כך להתחיל לברוח לכל מיני מקומות אחרים ואנחנו שוכחים למה באנו ומה אנחנו רוצים לתקן.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אסביר לך מה – הסיפור של השילוב ילדים אלרגניים ויש את הילדים הסוכרתיים ויש ילדים עם בעיות מורכבות אחרות, שהגיעו לכאן והיו כאן בדיון בשולחן הזה והרעיון של איך משלבים אותם ואיך מוצאים את המסגרות ואיך נותנים מענה בתוך הקיים ומה חסר כדי שאנחנו נשלים.

יפעת שאשא ביטון: כל זה הוא דיון חשוב מאד מאד מאד מאד, אבל הוא דיון בפני עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה נמצאים במקום – את יודעת מה – אפילו החמור יותר.

יפעת שאשא ביטון: הילד כבר נמצא בתוך המערכת, הילד כבר משולב, הילד כבר מקבל הכרה ומקבל את הסייעת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו כאילו נתנו לו הכל ובסופו של דבר אנחנו פגענו בו פגיעה אנושה וזה הסיפור.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: גברתי, אבל אני אגיד לך מה, מדובר פה בילדים עם צרכים שונים לחלוטין, וגם כשהילדים האלה כבר משולבים בסופו של דבר במעון, הם צריכים לקבל איזה שהוא מענה מהמשרד שמתאים להם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר, אם מדובר בילד עם אלרגיה שכבר שולב במעון, הוא צריך לקבל את ההתייחסות המתאימה, את אותו מענה טיפולי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כי הילד הזה לא זכאי למעון יום שיקומי, אולי גם לא נכון שיהיה מעון יום שיקומי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אגב, מדברים גם על ילדים שאולי זכאים למעון יום שיקומי, אבל בוחרים להשתלב דווקא במעון יום רגיל, כדי בעצם לפתוח אחרי זה גם את המשך הדרך ולהשתלב במערכת החינוך ואנחנו צריכים לקבל את אותו מענה ממשרד הבריאות ולא מקבלים אותו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כי כשאנחנו מדברים על הנגשת המערכת לאותם פעוטות, אנחנו לא מדברים בהכרח רק על סייעת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: סייעת זה בהחלט הנגשה, אבל זאת לא ההנגשה היחידה - - -

יפעת שאשא ביטון: גם זה שזה לא חוק חינוך חובה קצת מגביל אותנו בתוך כל הסיפור זה.

יפעת שאשא ביטון: צריך להגיד את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: כאילו, זה לא חוק חינוך חובה וזה גם חלק מהחסמים, לצורך העניין, שקיימים מבחינת היכולת שלנו להנגיש.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אין לנו את הסטנדרטים עדיין של כוח האדם שנמצא שם ומי מלווה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אבל ברשותך, אני חושבת שמבחינה משפטית דווקא אין לנו בעיה עם הפינה הזאת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: נכון שחוק חינוך חובה לא חל כאן לגבי ילדים מגילאי אפס עד 3 - - -

יפעת שאשא ביטון: לידה עד 3.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מגיל לידה עד 3, אבל יש את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והחוק קובע באופן מפורש שמי שנותן שירות ציבורי, אסור לו לסרב לתת את השירות ואסור לו לסרב לתת למישהו להנות מהשירות הציבורי - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא נותן את השירות.

יפעת שאשא ביטון: הוא מקבל אותו למעון, השאלה איזה מענה אנחנו נותנים במסגרת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל כדי לתת את אותו שירות יש גם את העקרונות המופיעים בחוק שוויון, ואמיתי בוודאי יכול להרחיב בעניין הזה.

<קריאה: איכות השירות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: צריכים לתת את אותן התאמות כדי לתת את השירות הזה באופן שוויוני.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: וברגע שלא ניתנות ההתאמות, למעשה לא ניתן השירות.

יפעת שאשא ביטון: אביבית, אנחנו לא חלוקות, אנחנו יותר ממסכימות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, לכן אני אומרת שגם מבחינה משפטית יש פה מענה, הגם שחוק חינוך חובה לא חל כאן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל פה, גם הנושא של ההדרכה וגם הנושא של הפיקוח, גם מטעם משרדי הממשלה, גם מטעם נציבות שוויון, ואני שמחה שהנציבות נכנסה לעובי הקורה, כי יש לה את הכלים, גם לה יש את הכלים האכיפתיים לטפל בנושאים מעין אלה, אבל צריכה להיות פה באמת איזו שהיא האחדה של הכל, כי יש פה יותר מדי אירועים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שהצעת חוק, שוב, באמת יכולה סוף סוף לתת לנושא הזה מענה ואני מאד אשמח אם תוכלי לקחת את ההצעה הזאת ולהגיש אותה אפילו כהצעת חוק פרטית, במידה ומשרדי הממשלה לא ישתפו פעולה ולא יקדמו אותה כהצעת חוק ממשלתית.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה אביבית.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר הדר ירדני ואחר כך יואב קריין.

<הדר ירדני: שלום לכולם.

<הדר ירדני: אני ד"ר הדר ירדני.

<הדר ירדני: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו פה וקשורים אלי.

<הדר ירדני: אחד זה הנושא של מעונות יום שיקומיים.

<הדר ירדני: הזכירו פה את נושא הסייעת, ילדים לא יכולים להגיע למעון כי אין סייעת.

<הדר ירדני: אני רוצה להגיד שני דברים בקשר לנושא.

<הדר ירדני: א', צריך להבין שבמעונות יום שיקומיים נמצאים ילדים עם בעיות רפואיות מורכבות ביותר, החל מילדים שמפרכסים ללא שליטה, עד לילדים שצריכים להיות מוזנים על ידי כל מיני אמצעים חיצוניים, כמו זונדה או פאג או דברים מהסוג הזה.

<הדר ירדני: זה בהחלט ילדים שמי שמטפל בהם חייב לקבל הכשרה.

<הדר ירדני: לא יתכן וגם אף אחד לא היה רוצה, שמישהו שלא יודע לבצע פעולה רפואית, יטפל בילד שלו.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: הסייעות הרפואיות לא מקבלות הכשרה?

<הדר ירדני: אין סייעות רפואיות.

<הדר ירדני: אין מושג כזה.

<הדר ירדני: הסייעת שמטפלת בילדים היא אישה, גבר, בדרך כלל אישה, שהתנדבה לבצע את הפעולה הזאת.

<הדר ירדני: היא מקבלת שכר.

<הדר ירדני: היא מקבלת איזו שהיא הכשרה מהרופא המטפל או מהאחות, לבצע פעולה ספציפית מסוימת אחת - - -

יפעת שאשא ביטון: במערכת החינוך, אגב, כן יש סייעות - - -

<הדר ירדני: שנייה, אני לא מדברת על - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אז חשוב שנעשה רק את ההפרדה.

<הדר ירדני: שנייה רגע, תנו לי לסיים ואז תבינו מה אני רוצה להגיד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לדייק בדברים פשוט.

<הדר ירדני: אני מסכימה בהחלט שהנושא של סייעת צמודה בעייתי מאד, לא רצוי.

<הדר ירדני: מוגשת בימים אלה הצעה לתיקון התקנות שיבטלו את ההצמדה.

<הדר ירדני: משרד הבריאות לפחות בהצעה להכשיר את כל עובדי המעון לבצע את אותן פעולות בכל ילדי הכיתה, ואני מאד מקווה שההצעה הזאת, שתעלה לדיון החודש הזה מול הרווחה, אם אני לא טועה, תזכה להסכמה ואנחנו נוכל לגשת עם זה לכנסת לשינוי התקנות.

יפעת שאשא ביטון: איזה תקנות אתם מתקנים?

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט רוצה להתייחס לזה בסיכום.

<הדר ירדני: תקנות מעונות יום שיקומיים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<הדר ירדני: בנושא השני של השילוב, הייתה באמת ישיבה קודמת ואת ביקשת מאיתנו להרים את הכפפה ואנחנו הרמנו את הכפפה וכינסנו ישיבה ראשונה אצלי במשרד.

<הדר ירדני: לצערי לא כל המשרדים הגיעו.

<הדר ירדני: בימים אלה אנחנו זימנו ישיבה נוספת, אבל בהחלט לקחנו את זה לתשומת ליבנו ואני חושבת שרעיון של תקנות שזהות לתקנות של מעונות יום שיקומיים שישונו, יכולים לעזור גם לילדים בין גיל לידה לגיל 3, וגם לילדים מעבר לגיל 3.

<הדר ירדני: אז אני מקווה שיהיו לנו בשורות בחודשים הקרובים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ד"ר ירדני.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם את תעדכני את הוועדה גם לגבי מה שאת ציינת עכשיו, ההתכנסות בעקבות הדיון הקודם, כדי שאנחנו כוועדה גם נחלץ על המשרדים שטרם שיתפו פעולה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו יוצאים מכאן בלי שהדברים קורים, אז חבל לכולנו, בסדר?

<הדר ירדני: בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההתייחסות.

יפעת שאשא ביטון: יואב, מה שלומך?

<יובל קריין: מצוין, תודה.

יפעת שאשא ביטון: את יואב אני מכירה הרבה מאד שנים.

יפעת שאשא ביטון: פתאום אני קלטתי שזה הוא, אז נורא שמחתי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יואב.

<יובל קריין: היא לימדה אותי.

יפעת שאשא ביטון: הוא היה תלמיד שלי.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אתם בטח מבינים את ההתרגשות וההתלהבות.

<יובל קריין: כמה דברים.

<יובל קריין: קודם כל אני פה מתוך כמה כובעים.

<יובל קריין: אני גם עדיין יושב ראש ארגון קשר באופן זמני, עד שאני אמצא מחליף.

<יובל קריין: אני גם עובד בבית איזי שפירא ומתוך המקום הזה אני נציג פורום ארגונים והורים לילדים עם מוגבלות ומחליף את עורכת הדין ולרי זילכה בדיון היום.

<יובל קריין: אני לא אחזור על כל הדברים המאד חכמים שאמרו, על אף שחשוב לי כאן לחזור על נקודה אחת.

<יובל קריין: עד שלא יהיה חוק אחד שלם והמשרדים ילמדו לדבר ביניהם ולהעביר את האחריות בצורה מסודרת ולא לזרוק אותה מאחד לשני, לא נהיה בעולם טוב, והדבר הזה חייב לקרות אתמול, לא מחר.

<יובל קריין: אגב, לא רק לטובת הילדים עם המוגבלות, אלא גם לטובת ילדים אחרים, כי גם שם הדברים נופלים בין הכיסאות.

<יובל קריין: אני חושב שהתבלבלנו כשאנחנו מדברים על הגיל הרך.

<יובל קריין: כי כשאנחנו מדברים על ילדים יותר גדולים, שהוצאנו אותם מהמערכת, אז אנחנו יכולים לדבר אחרי זה על שילוב.

<יובל קריין: אנחנו מדברים פה על משהו אחר.

<יובל קריין: אנחנו מדברים על זה שמראש לא נדיר ילדים ולא ניצור מצב שהוצאנו אותם מהחברה כדי שנצטרך אחר כך לשלב אותם.

<יובל קריין: ולכן נקודת המוצא צריכה להיות – ואנחנו חיים בעידן גם של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם של האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שישראל אשררה וחתמה עליה.

<יובל קריין: וזה אומר שילד עם מוגבלות חבל להשתתף באופן מלא בכל הפעילויות שילד אחר משתתף בהן ובאותה איכות השתתפות.

<יובל קריין: זה לפעמים אומרים סייעת וזה לפעמים אומר הכשרה של הגן וזה לפעמים אומר גם וגם.

<יובל קריין: בהקשר הזה יש עוד טעות.

<יובל קריין: סייעת בעיני לפחות היא איננה גורם טיפולי.

<יובל קריין: היא נגישות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<יובל קריין: ואם אנחנו מכניסים את שיח הנגישות, אזי זה רעיון, סליחה, אווילי, להגיד שברגע שהגדרנו שילוב, גם עכשיו נדון במספר השעות, מכיוון שאת לא תבואי אלי בשתים עשרה בצהריים ותגידי לי יואב, נא קום מכסא הגלגלים שלך ועכשיו תתחיל ללכת ולטפס במדרגות.

<יובל קריין: סייעת משולה לכסא גלגלים, וזה אומר שברגע שהחלטנו על שילוב, החלטנו שבכל השעות שהילד בגן, הילד יקבל סייעת, אחרת זאת החלטה לא הגיונית, לא שוויונית ואפילו מדירה הרבה יותר מהמצב הקודם.

<יובל קריין: צריך להבין באופן ברור, ואני לכן חוזר על זה, סייעת היא נגישות אנושית - ולכן ברגע שהחלטנו שילד יהיה בגן הרגיל וכך האמנה והחוק מחייבים אותנו - מזה נגזרת שבכל השעות שהילד בגן הוא צריך לקבל את הנגישות שלו וזה סייעת.

<יובל קריין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יואב.

יפעת שאשא ביטון: אורן הלמן, בבקשה.

<אורן הלמן: אני אהיה קצר.

<אורן הלמן: אני לא איש מקצוע.

<אורן הלמן: יש לי ילדה שהיא בחינוך המיוחד ואני רק רוצה לשים דגש על משהו שכ' אמרה וחשוב שנשים אליו לב, כי אני דיברתי איתה מזמן ואני חושב שהסיפור פה הוא באמת מזעזע, בלי שמות.

<אורן הלמן: אני מתחבר רגע למה שיואב אמר – סייעת היא כמו כיסא גלגלים, אבל בניגוד לכיסא גלגלים היא גם בן אדם, ולכן יש כימיה – וכאן אני מדבר על משהו שאתם צריכים לשים אליו לב כשגורמים מפקחים.

<אורן הלמן: מי שלא רוצה את הילד, לא חייב לא לרצות את הילד.

<אורן הלמן: הוא יכול להגיד אני מאד אוהב את הילד, הילד מקסים, אני רוצה אותו פה, אני לא רוצה את הסייעת.

<אורן הלמן: אני עושה דברים שמפריעים לסייעת לעבוד, שלא מאפשרים לה להשתלב בעצמה בתוך צוות הגן, כי היא חריגה לצוות הגן – אפשר עליה להגיד חריגה - היא שונה, היא לא מתוך הצוות האינטגראלי.

<אורן הלמן: מה שכ' תיארה פה קודם, ואני אומר את זה כי תשימו לב, זה לא המקרה של כ'.

<אורן הלמן: אנחנו מקבלים – היום תודה לאל יש הייד פארק בפייסבוק וכולם יכולים לפנות ולהגיב.

<אורן הלמן: אנחנו מקבלים עשרות אם לא יותר מזה, פניות של הורים שמפחדים.

<אורן הלמן: שלא רוצים לדבר.

<אורן הלמן: שמפחדים לא שהילד שלהם יגורש מהגן, כמו במקרה של כ', אלא שהסייעת תגורש מהגן.

יפעת שאשא ביטון: שהסייעת תגורש מהגן.

יפעת שאשא ביטון: נכון, יש הרבה מוסדות אגב שגם לא מוכנים שתהיה סייעת.

<אורן הלמן: מאה אחוז.

<אורן הלמן: אז זה עוד יותר חמור.

<אורן הלמן: מה שאני רוצה להגיד זה שאתם צריכים לשים לב, אנשי הפיקוח, הגורמים המפקחים, שיש מקומות שבהם אפשר לגרום לזה שהילד לא ישתלב באמצעות זה שהסייעת לא תשתלב.

<אורן הלמן: ועל הסייעת הזאת צריך להגן ולשמור, כי היא הילד.

<אורן הלמן: היא בול אותו דבר.

<אורן הלמן: אפילו יותר חשובה מהילד, לצורך העניין הזה, כי היא מאפשרת לו, כמו שאתה אומר, את התנועה ואת כל הדברים האחרים.

<אורן הלמן: המקרה של כ' הוא מקרה אחד, אבל אנחנו מדברים על זה שאלף ההורים מפחדים לדבר.

<אורן הלמן: מפחדים.

<אורן הלמן: תקשיבו לי טוב – אנשי הפיקוח – הם מפחדים לדבר.

<אורן הלמן: כי מה עושים?

<אורן הלמן: לא כולם אמיצים, לא כולם יכולים לעזוב את הקיבוץ או לעזוב את העיר, כי זה לא חייב לקרות רק בקיבוץ, אגב.

<אורן הלמן: לא מדובר פה רק על קיבוצים.

<אורן הלמן: ומצד שני צריך להגן על הסייעת.

<אורן הלמן: צריך למצוא דרך לשמור, לחייב את הגן לקבל את הנוכחות שלה.

<אורן הלמן: זהו.

יפעת שאשא ביטון: וזה מופנה למשרד הכלכלה, כי מה לעשות, כרגע אתם הגוף המפקח ואתם צריכים לראות איך סייעת הופכת להיות חלק מהצוות.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר גם בואו נדבר תכלס, כולנו יוצאים נשכרים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת מי שמכיר את העבודה בשטח, את היכולת שלנו לקבל את הסייעת.

יפעת שאשא ביטון: כולם בגן יוצאים נשכרים, גם הצוות הקבוע וזה חשוב וגם הילדים האחרים.

<אורן הלמן: כבוד יושבת הראש, לא חייבים להעיף את הילד, אפשר להעיף רק את הסייעת.

<אורן הלמן: הילד כבר ילך איתה.

<אורן הלמן: מה לעשות?

יפעת שאשא ביטון: מישהו נוסף רוצה להתייחס לפני שאני מסכמת את הדיון?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שם לפרוטוקול.

<א': שלום, שמי א'.

<א': אני גר בקיבוץ שעליו אנחנו מדברים במקרה של כ'.

<א': אז בראשית דברי אני קודם כל רוצה לומר שאני מאד מתחבר למה שאמרת בפתיח שלך, ברישא של הדברים, שלבוא לחינוך צריך לבוא קודם כל עם לב.

<א': צריך לעשות את הדברים מפה.

<א': אחר כך זה הנהלים, התקנים, החוקים, הפיקוח והאכיפה.

<א': אני רוצה לומר לכם, כשכ' דיברה, אני הסתכלתי על הפרצופים שלכם וראיתי באמת את הזעזוע, את התחושה המאד קשה מהדברים שעלו, מה שכ' סיפרה.

<א': אז אני כתושב הקיבוץ, ההרחבה וכנציגם של הורים רבים, רוצה לומר לכם שאנחנו ממש לא היינו מופתעים.

<א': אבל ממש לא.

<א': המקרה של כ' רק הציף תופעה ופה אני רוצה להוציא את הגחלים הלוחשות או את התפוחים מתוך האש.

<א': יש פה דבר מאד חמור בעינינו ולשם כך באנו.

<א': מערכת החינוך בקיבוץ מתנהלת כרשות סבורנטית לחלוטין.

<א': יש עליה מעט מאד פיקוח, יש עליה מעט מאד אכיפה.

<א': את גדר הקיבוץ עוברים בעיקר התקציבים.

<א': התקנים ממשרדי הממשלה, אבל לא עוברים החוקים.

<א': התקנות.

<א': כאילו כל אחד עושה – רק אני מתכוון לעניין הזה של מערכת החינוך, זה בעיקר מי שמנהל את המערכת – כל אחד עושה מה שהוא רוצה ומשאירים אותנו – ההורים והילדים – לבד במערכה.

<א': יש מקרים רבים וזה יגיע, זה גם סוקר בכלי התקשורת, יש מקרים רבים שהמקרה של משפחתה של כ' הוא רק סימפטום של התופעה, של הבעיה.

<א': הזכרת כבר, גברתי יושבת הראש את העדר הפיקוח והאכיפה.

<א': אני גם רוצה להעלות את העניין שאין תקינה.

<א': אין תקינה.

<א': מי שמנהל את מערכת החינוך אצלנו בקיבוץ, אין לו הסמכה.

<א': איך אומרים?

<א': כל אחד יכול.

<א': מי שיושב בראש הפירמידה בעצם לא מוסמך לזה, ולכן במקרה שכ' העלתה, במקרה של משפחתה, היא התמודדה עם גורם לא מקצועי.

<א': עם גורם שמקבל החלטות שגויות והרות אסון - - -

יפעת שאשא ביטון: במקרה הזה, אם אנחנו הולכים לפי הספר, כ' בכלל הייתה צריכה להתנהל מול מחלקת חינוך במועצה, כי אל תשכחו שהקיבוץ הוא חלק מתוך מערך.

<א': ופה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רק רוצה להסביר פה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך.

יפעת שאשא ביטון: במערכות בקיבוצים נוצרה איזו שהיא קונסטלציה שהיא קצת ארעית וזה נכון שהגורמים בתוך הקיבוץ לא תמיד הם אנשי מקצוע, אבל בתכלס מי שממונה עליהם ומי שאחראי על מה שקורה בתוך הקיבוצים, זו מחלקת החינוך או אגף החינוך בתוך המועצות והקשר צריך להיות ישיר איתם.

<א': והם מסתכלים, כשאנחנו 10 שנים צועקים את זה.

<א': את יודעת לאן הם מסתכלים?

<א': אל המקום הנוח.

<א': התקציבים עוברים, יש תקנים, אחר כך אם מיישמים אותם בשטח, טוב, עזוב, זה כבר לא.

<א': איך אומרים, בוא לא ניכנס לעומק הדברים.

<א': זה בהחלט זה.

<א': זה גרוע מזה.

<א': כי הם גם מתנים דבר בדבר.

<א': זאת אומרת אם אתה לא תשחק לפי הכללים שלי – רשות סבורנטית לחלוטין – אם אתה לא תקיים את הכללים שאני המצאתי בתוך מערכת הכאילו פרטית שלי, והיא לא מערכת פרטית.

<א': היא מערכת שמתוקצבת מכספי משלם המיסים.

<א': אם אתה לא תשחק לפי הכללים שלי, אני אדאג שאתה תיפגע.

<א': אתה וילדך.

<א': והמקרה הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה כבר שיח חברתי אחר שהוא דורש התייחסות כשלעצמה.

יפעת שאשא ביטון: לא ניכנס לזה במקרה הפרטי הזה, אבל אתה צודק.

<א': אין ספק בכלל.

<א': אין ספק שהמקרה הזה, גברתי יושבת הראש, בא ללמדנו שיש פה כשל מערכתי שכמו שציינת, ממערכת החינוך במועצה שלנו, דרך משרדי הממשלה, משרד החינוך כמובן - - -

יפעת שאשא ביטון: משרד הכלכלה.

<א': גם משרד החינוך, כי יש שם - - -

יפעת שאשא ביטון: לא זה לא האשמה, זה מבחינת - - -

<א': לא, לא, אנחנו גם מפנים למשרד הרווחה, כי למשל הבת שלי יושבת כבר שנתיים ולא יכולה ללכת לתנועת הנוער.

<א': לא יכולה.

<א': מה שכל ילד במדינה הזאת יכול ללכת, לתנועת נוער, אצלנו לא יכולים.

<א': מדוע?

<א': כי אתה חייב להיכנס לאיזה שהוא קונגלומרט חינוכי כלכלי של הקיבוץ, ואם לא – תישאר בחוץ.

<א': יש פה אימא שיושבת שכדי להכניס - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: רגע, יש לכם מסגרת נוער שילדים אחרים בקיבוץ משתתפים ואתם לא?

<א': יש לנו תנועת נוער.

<א': אנחנו לא יכולים.

יפעת שאשא ביטון: למה?

<א': זה סיפור.

<א': זה מאד קצר האמת.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, רגע, אנחנו לא נכניס את זה לתוך הדיון הזה, אבל אני אשמח לשמוע אחר כך אם קיימת אפליה נוספת על רקע אחר של ילדים.

<א': אוי.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נחבר אותך עם היועצת שלי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת מה קורה שם.

<א': יש לנו 10 שנים - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו לא נפתח את זה, ברשותך, בגלל שאני באמת רוצה להישאר מאד ממוקדת בדיון.

<א': לא נפתח.

<א': בהחלט מקובל.

<א': רק לסיפא של הדברים.

<א': ובזה אני גם רוצה לומר גם לכ' פה, אנחנו מה שנקרא יצאנו, מספר משפחות.

<א': אני לא יודע אם ראיתם את הסרט "הגל", את הספר הגל או את הסרט הנחשול, כי זה פחות או יותר מה שקורה היום אצלנו, אבל אנחנו לא נרתעים, כי אנחנו קבוצה של אנשי חינוך ובזה אני רוצה לסיים.

<א': ואם אתה איש חינוך והאש הזאת בוערת בך, והאהבה והנתינה והחמלה והשיתוף – כמו שיואב הסביר – בוערים בך – אז שום דבר לא ימנע מאיתנו את זה.

<א': תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: מי רצה עוד להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: בקצרה, כי אני רוצה לסכם.

יפעת שאשא ביטון: שם לפרוטוקול.

<ר': שמי ר', אני מהקיבוץ שעליו מדובר.

<ר': אני בעצמי באה מתחום החינוך בעבר, הייתי פעילה ציבורית בקיבוץ, שותפה מלאה.

<ר': אני רוצה לתאר לכם ומקווה שאתם תקשיבו ותקבלו גם את המסר שלי.

<ר': מה עם מערכת החינוך ב - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא מדברים על מערכת החינוך ב - - -.

<ר': לא, רגע, אני מדברת בהקשר הזה.

יפעת שאשא ביטון: בשום הקשר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על מערכת החינוך ב - - -, אנחנו מדברים על מערכת החינוך - - -

<א': תגידי בקיבוץ.

<ר': בקיבוץ, סליחה.

<ר': מערכת החינוך בקיבוץ היא מערכת שנותנת מענה לילדים מגיל אפס, אם הורה רוצה, בדרך כלל מגיל חצי שנה, עד גיל 18, עד כיתה י"ב, במסגרות פורמאליות ובלתי פורמאליות.

<ר': לכל אורך השנים, עוד לפני שהמדינה התחילה לעסוק בשילוב של ילדים בעלי צרכים מיוחדים במעונות ובמערכות במסגרות החינוך הרגילות והנורמטיביות, הקיבוץ מתמיד ונכון גם להיום, עוסק בזה, מכיל את זה ולמעט המקרה שמדובר עליו כדוגמא, אין ולא היה בקיבוץ מעולם מקרה שבו הדירו מישהו, לא קיבלו מישהו בעל צרכים מיוחד - - -

<קריאה: באמת?

<קריאה: באמת?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מנהלים פה ויכוח.

<ר': אמרתי, לא היה ולא יהיה שהדירו מישהו, ילד כלשהו בעל צרכים מיוחדים מהמערכת הרגילה.

<קריאה: במסיבת חנוכה - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אנחנו לא מנהלים פה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכבד את הדברים שלה כי היא התחילה לדבר.

<ר': אנחנו מדברים על ילדים בעלי צרכים מיוחדים כרגע.

<קריאה: אני זוכרת את מסיבת חנוכה.

<ר': על דברים אחרים אפשר לדבר בהזדמנות אחרת.

<ר': הדבר השני, אני חושבת שהדרך לשפוט, לבחון את הצלחתה של מערכת חינוך, היא - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בוחנים.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, באמת, אני חייבת להתייחס פה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים לשפוט את מערכת החינוך בקיבוץ ואנחנו לא באים לבחון אותה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באים לדבר על מקרה ספציפי של הדרה של ילד שהוא בעל צרכים מיוחדים ולראות האם אנחנו כושלים במערכת לא רק שלכם, אלא בכלל, בזה שאנחנו כביכול מצד אחד משלבים, מצד שני מתייגים אותו וגם מתייחסים אליו כילד בעל צרכים מיוחדים בפעילות השוטפת.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

<ר': הבנתי.

<ר': הדרך הטובה ביותר היא לומר שבפתחה של מערכת החינוך בקיבוץ עומדים בתורות משפחות שרוצות להתקבל לקיבוץ, להשתלב ב - - -

יפעת שאשא ביטון: טוב, ברשותך - - -

<ר': רגע.

<ר': כולל משפחות שיש להן ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

<ר': ולמרות זאת אנחנו מעולם לא שופטים את הצרכים המיוחדים שלהם ומקבלים את המשפחה ומכילים אותה במלואה על כל צרכיה, לכל אורך הדרך.

יפעת שאשא ביטון: רותי, ברשותך.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את מה שאת אומרת.

יפעת שאשא ביטון: מקבלת את זה כמו שאת אומרת את זה, בלי להסתייג, ומהמקום הזה אני מגייסת אותך, אפילו שהדיון עוד לא הסתיים, למקרה הפרטי הזה.

יפעת שאשא ביטון: תבדקו כקיבוץ מה קרה שם, כדי שפעמים הבאות, גם אם זה בלי כוונה, שזה פשוט לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

<ע': גם אני הייתי רוצה כמה מילים, אם אפשר.

יפעת שאשא ביטון: במשפט, ולהתייחס לגופו של השילוב וההתייחסות לילד משולב.

<ע': וודאי וודאי.

<ע': אני גננת בקיבוץ המדובר מזה 15 שנה.

<ע': נולדתי בקיבוץ.

<ע': אני מכירה את הניואנסים הדקים ואת רוח הדברים ואת תפיסת העולם מזה שנים.

<ע': רשום פה בתחילת הדף למשל – "מנסים לקדם מזה כמה שנים".

<ע': אצלנו נר לרגלינו, אני יכולה לספור ילד אחד ב-15 השנים שאני עובדת בקיבוץ, ילד אחד עם צרכים מיוחדים מוגברים, הומלץ לעבור לגן שפתי.

<ע': לפני שעבדתי בקיבוץ עבדתי גם ברמת גן.

<ע': ילדים שהצלחתי להכיל בגן שלי בקיבוץ, סביר להניח שלא היה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא רלבנטי.

יפעת שאשא ביטון: את עכשיו מתגוננת פה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מחפשת את ההגנה הזאת.

<ע': רגע, לא, לא.

<ע': אני לא מנסה להתגונן.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת, אתם כאילו באים עכשיו ומנסים לייצג את הקיבוץ.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא מעניין אותי כרגע.

<ע': לא, לא.

<ע': אני רוצה לדבר ספציפית על המקרה, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ע': קודם כל ליבי-ליבי.

<ע': תחושה קשה וראיתי פה גם דמעות, ובאמת מדובר על תחושה קשה מאד של אימא, של משפחה.

<ע': אני רוצה להגיד שאני שותפה בניהול הזה של מערכת הגננות בקיבוץ ואנחנו עסוקות לפעמים ימים ארוכים – פגישות ארוכות – לתת מענה הולם, גם לגבי המקרה הספציפי הזה דובר.

<ע': יכול להיות שבעין המצלמה ויכול להיות שיש גם דברים שצריך לחשוב עליהם.

<ע': חינוך זה לא שחור ולבן.

<ע': יכול להיות שהיו דברים כאלה ואחרים.

<ע': אני יכולה להגיד לכם שהגן הזה הוא ליד הגן שלי ואני יכולה להגיד לכם שאני ראיתי הרבה מאד טיולים.

<ע': אז מה שנתפס ככה בעיני המצלמה, אז בואו גם נבין - - -

<קריאה: איך את יודעת מה קורה בגן אחר?

<קריאה: זה מקומם.

<ע': רגע, רגע.

<ע': עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו אחד קטן ולהגיד פה בפורום הזה דבר מאד חשוב.

<ע': אני כבעלת תואר בחינוך והמון שנים גננת, הדיון והתהליך ועל זה יכולה כל אימא להעיד וכל איש חינוך, התהליך ההידברותי, התקשורת עם הורים היא מורכבת מאד מאד.

<ע': עומד לפתחנו מקרה של משפחה שבאמת, באמת עם כל הלב מתמודדת עם ידיעה לא פשוטה.

<ע': לא פשוטה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא רלבנטי.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, זה לא רלבנטי.

<ע': רגע, רגע, רגע.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא "רגע, רגע, רגע".

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלבנטי, כי אנחנו לא מדברים על ההתמודדות של המשפחה עם המקרה האישי שלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על התמודדות של מערכת עם ילד שהיא בחרה לשלב והיא לא עושה את זה כפי שצריך לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

<ע': אני רק רוצה להגיד שאני מקור ראשון.

<ע': אני ישבתי עם אותה גננת שהיא גננת מעולה.

יפעת שאשא ביטון: אבל את לא אמורה לייצג לי אותה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: היא גם לא הסיפור.

<ע': רגע, לא, אני לא מייצגת אותה.

<ע': אני רק לתאר ולספר שנעשה מאמץ רב לנסות ולחשוב יחד איך ניתן לתת לאותו ילד את המענה המטיב ביותר.

<ע': יכול להיות שבדרך היו ניואנסים כאלה.

<ע': אני רוצה להזמין כרגע, גם בהמשך, באמת, אני מדברת מכל הלב.

<ע': מכירים אותי חלק מהאנשים פה, ילדיהם היו אצלי בגן ועדיין.

<ע': נר לרגלינו ואני לא אוותר על זה.

<ע': ילדים רבים היו במערכת החינוך בקיבוץ בעלי צרכים מיוחדים.

<ע': אצלי בגן היה ילד אוטיסט, סליחה, ילד עם צרכים מיוחדים.

<ע': שנתון מעל אותו ילד מדובר יש לנו בגילאי 3-4 ילד עם אותה בעיה.

<ע': מוכל, יוצא לכל הטיולים.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: ואתם מחבקים אותו ומתנהגים כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אשריכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים פה על מקרה שבו אנחנו חוטאים.

<ע': ולכן אני רוצה לבקש במעמד הזה גם לבדוק את הדברים נכון ואם יש דברים שצריך לחשוב עליהם, נכון, אבל בואו נבין, זו מערכת שעובדת בחינוך הקיבוצי.

<ע': הטיול כמו ארוחה, כמו הליכה לישון, כמו משחק בחצר הגרוטאות הוא חלק אינטגראלי.

<ע': העגלול מלווה את התינוקות ו - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ואת אמרת אני חושבת את משפט המחץ והוא לא לפרוטוקול בבקשה, כי גם הדברים שנאמרו פה לא לפרוטוקול ואני מבקשת גם ששם הקיבוץ בכל הפעמים שהוזכר יוצא.

יפעת שאשא ביטון: אבל את אמרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: את אולי אפילו לא הרגשת: מדובר פה במערכת הקיבוצית.

יפעת שאשא ביטון: המערכת הקיבוצית מחויבת למה שמחויבת לו מערכת החינוך והנהלים של משרד הכלכלה ושל כולם כמו כל מסגרת אחרת.

<ע': מוסכם.

<ע': ייבדק ומוסכם.

יפעת שאשא ביטון: וזהו, ועם זה אני רוצה לצאת.

יפעת שאשא ביטון: עם זה שהדברים ייבדקו.

יפעת שאשא ביטון: אני מאמינה לך באמת שהיו ילדים משולבים ואני בטוחה שעברו מאות אם לא אלפי או עשרות אלפי ילדים לאורך כל השנים בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: כאן אנחנו מדברים על כשל, יכול להיות של גננת או מטפלת מסוימת או מערך גן מסוים, שצריך לבחון אותו.

יפעת שאשא ביטון: את הסיפור הפרטי הזה אנחנו נבחן ברמה ההוליסטית לגבי כל ההשתלשלויות האחרות מול הקיבוץ, אבל זה לא לעניינה של הוועדה.

<אבנר הופשטין: אפשר להגיד רק מילה?

יפעת שאשא ביטון: מילה.

<אבנר הופשטין: אני אבנר הופשטין מגלי צה"ל, אני חשפתי את הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר כמה מילים.

יפעת שאשא ביטון: קדימה.

<אבנר הופשטין: כן.

<אבנר הופשטין: את קשוחה, זה מפחיד ממש.

יפעת שאשא ביטון: באמת?

יפעת שאשא ביטון: איזה כיף.

<קריאה: לא.

<קריאה: אנחנו מוחים על האמירה.

<קריאה: שזה ייצא מהפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: סוף סוף מישהו אומר.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כיף סוף סוף.

<אבנר הופשטין: אני רק חשפתי את הסיפור, אני לא מעורב בו מעבר לזה.

<אבנר הופשטין: אני רק חייב להגיד לך שהדבר שהיה מוזר לי כעיתונאי כאשר אני פניתי לקיבוץ ופנינו הרבה פעמים בשבוע האחרון, בשבוע וחצי, הייתה העובדה שהקיבוץ התחפר.

<אבנר הופשטין: זאת אומרת במקום להגיד נבדוק, טעינו, שגינו, אפשר לחשוב.

<אבנר הופשטין: הקיבוץ לא רק התחפר, הקיבוץ התחיל מזה שהוא השמיץ את המשפחה בקולו ואחר כך התחפר כאילו המציאו דברים ממעמקי האדמה.

<אבנר הופשטין: זאת לדעתי, שוב, המקצועית, גישה לא נכונה לטפל בסיפור שיוצא לתקשורת once הוא יצא לתקשורת.

<אבנר הופשטין: אפשר להתווכח אם סיפור צריך לצאת לתקשורת או לא צריך לצאת לתקשורת.

<אבנר הופשטין: בוודאי שאני רוצה שהוא ייצא לתקשורת, אבל אני בעניין הזה לא אובייקטיבי, כי אני רוצה שכל הסיפורים ייצאו לתקשורת, ואם הם טובים – עדיף שיגיעו אלי.

<אבנר הופשטין: אבל אני רק אומר, זאת גישה שהיא גישה לא מתקדמת.

<אבנר הופשטין: זהו.

<אמיתי שוחט: אז אני אגיד רק משפט, שאני חושב שהנושא כאן הוא לא הנושא התקשורתי אלא התנהלות מול משפחה.

<אמיתי שוחט: אני חושב שאם אמרתם שתיקחו את המקרה הזה ללמוד ממנו, אז גם התנהלות מול משפחות אחרות וגם ברמה הקיבוצית.

<אמיתי שוחט: זאת אומרת משפחה שלא הולכת בתלם, מה עושים איתה.

<אמיתי שוחט: האם היא עדיין חלק מהקיבוץ או לא.

יפעת שאשא ביטון: ומי קובע את התלם.

<אמיתי שוחט: כן, נכון.

<יערה שילה: משפט אחרון.

יפעת שאשא ביטון: יערה, משפט.

<יערה שילה: באמת, אני מציעה לכולם וזה מה שאני מראה לסטודנטיות שלי כל שנה, לראות את הקטע מפלפלים צהובים בפרק הראשון, איך האימא עולה על העץ ומתצפתת חמש דקות על הילד שלה והאבא קורא לה והיא אומרת לו, לא, אני רק מסתכלת.

<יערה שילה: החוויה הזאת היא חוויה מאד לא פשוטה לכל הורה, בין הורה לילד שנקרא לו נורמאלי, אני לא יודעת, בלי צרכים מיוחדים ובין עם צרכים מיוחדים, ואני אומרת: ברגע שכל אחד ישים את עצמו כהורה ויישאר עם החוויה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יערה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נסיים עם דבריו של הורה, ר'.

<ר': אני גם מקיבוץ בצפון.

<ר': קוראים לי ר'.

<ר': הבת הרביעית שלנו היא בת שנתיים, היא במעון לתינוקות מגיל חמישה חודשים.

<ר': בגיל 11 חודשים התפרצה אצלה מחלת סוכרת נעורים ומאז היא צריכה – זאת אומרת אחרי שבוע בבתי החולים – היא צריכה כמה פעמים ביום בדיקות דם באצבע והזרקת אינסולין והיא צריכה השגחה.

<ר': זאת אומרת זאת ילדה שמשולבת באופן מלא.

<ר': היא ילדה שאין לה מגבלה, פרט לכך שהיא בסכנת חיים.

<ר': היא יכולה להיות בסכנת חיים כמה פעמים ביום, אם רמת הסוכר שלה יורדת מתחת לסף מסוים וזה קורה לא מעט.

<ר': ולכן היא צריכה גם השגחה והיא גם צריכה שיתנו לה משהו מתוק כשרמת הסוכר נמצאת נמוך וגם שיאתרו סימנים, כי היא גם לא יכולה להגיד כשהיא מרגישה סחרחורות או חולשה ולא יכולה למדוד לעצמה ולא יכולה לתת לעצמה אינסולין, כמו שילדים יותר גדולים אולי יכולים לעשות.

<ר': אנחנו ניסינו לבדוק איך עושים את זה והדבר הכי טוב שכמובן יכול היה לקרות, זה שהצוות ייתן את הטיפול אחרי הדרכה.

<ר': ברור לנו שזה לא קורה, למרות שזה קורה במדינות אחרות, כפי שהבנו וניסינו לפעול לקבל סייעת.

<ר': התברר לנו שהמדינה מממנת סייעת רק מגיל 3 ומתחת לגיל 3, שזה נדיר יחסית - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל יש סייעות במעונות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לילדים של משרד הרווחה.

<ר': אז מעל גיל 3 המדינה מממנת לילדים סייעת באופן מלא.

<ר': אמרו לנו לפנות לרווחה במועצה ושם בסופו של דבר אחרי פנייה, קיבלנו לשנה ועכשיו אנחנו מבקשים פעם נוספת.

<ר': קיבלנו ל-38 שעות חודשיות, שזה פחות משעה וחצי ביום, והשאר - - -

יפעת שאשא ביטון: ביתר השעות אני מבינה הילדה לא סוכרתית.

<ר': אה, וזה במגבלות שאסור לה לתת טיפול רפואי כלשהו.

<גליה יעקובוב: זו בעיה של כל הסייעות.

<גליה יעקובוב: הסייעות זה לשעות בלבד.

יפעת שאשא ביטון: אבל 38 שעות?

יפעת שאשא ביטון: שלא תבוא בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אם היא באה לשעה ביום?

<גליה יעקובוב: תקשיבי, במקרה הטוב, ממה שראינו, מקבלים סייעת של 4 שעות ליום.

<גליה יעקובוב: במקרה הפחות טוב - - -

יפעת שאשא ביטון: ביום.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא מדבר על 38 שעות שבועיות.

<גליה יעקובוב: אני אומרת, במקרה הכי טוב זה 4 שעות ביום.

<גליה יעקובוב: לדעתי גם המקרה הכי טוב צריך דיון.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת 4 שעות ביום, זה גם לא שעה וחצי, זה כבר 4 שעות ביום אז אני אומרת טוב, נו - - -

<גליה יעקובוב: יש קריטריונים שונים שהם לא אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: איך הוא מקבל 38 שעות?

יפעת שאשא ביטון: זה שעה ביום.

<תמר שי: הן אפסיות לא רק לגבי סייעת רפואית, גם לגבי סייעת חינוכית.

<תמר שי: השעות הן אפסיות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה מה שקורה כשזה תלוי תקציב ולא מעוגן כזכות בפני עצמה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זאת ההנגשה של הילדה.

<ר': שוב, המדינה כן נותנת מימון, אבל רק מגיל 3.

<ר': זה עניין פרוצדוראלי לחלוטין.

<ר': אני לא מבין למה ילד - - -

<אביבית ברקאי-אהרונוף: חוק חינוך חובה חל מגיל 3.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה החוק.

<ר': בסדר, אוקיי.

<קריאה: גם מגיל 3 זה לא יום שלם.

<קריאה: זה 4-5 שעות ביום וזה עד כיתה ב'.

יפעת שאשא ביטון: זה עד כיתה ד'.

<ר': בסדר, הבנתי.

<ר': אני רק רוצה להשלים שאחרי כמה חודשים שבהם אנחנו הפסדנו ימי עבודה, כמובן שאנחנו לא יכולים להפסיק לעבוד לגמרי ולא רצינו בשום פנים ואופן להוציא אותה מהמסגרת, אז אנחנו משלימים את השעות האלה.

<ר': אנחנו קיבלנו את מה שנתנו לנו ואנחנו משלימים לארבע שעות וגם משלימים לה את השכר גם על השעה וחצי שהיא מקבלת, כדי שנוכל למצוא סייעת ובעצם הבעיה שלנו זה חוסר המימון, או המימון החלקי מאד, כי אנחנו נלחמים לשמור את הילדה במערכת.

<ר': אז אני באמת מקווה.

יפעת שאשא ביטון: סוגיה חשובה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך שצריך לפעול לפתור אותה, בתוך כל ים הדברים הנוספים שצריך לטפל בהם, כמו הסוגיה של מי אחראי - - -

<יובל קריין: ויש פה סוגיה כלכלית, כי כל הזמן מדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק כלכלי, יואב.

<יובל קריין: רגע, רגע.

<יובל קריין: אבל הסוגיה הכלכלית פה היא יותר מורכבת ממה שמציגים אותה, כי כל הזמן מציגים כמה עולות סייעות.

<יובל קריין: לא מציגים כמה המשק מפסיד מהורים שנפלטים משוק העבודה, אגב, בעיקר נשים שנפלטות משוק העבודה, אם אנחנו מדברים בשוויון זכויות אחר, פמיניסטי, וצריך לבחון כמה - - -

יפעת שאשא ביטון: יש מחקר שהראה את זה.

יפעת שאשא ביטון: קרן רודרמן עשתה כנס גדול בנושא.

<יובל קריין: נכון.

<יובל קריין: צריך לבחון כמה הדבר הזה עולה ובסופו של דבר אנחנו נראה שהדבר הזול הוא לשים סייעות בכל השעות שהילדים צריכים, כי הנגישות זה הדבר הזול והכלכלי למדינת ישראל ולא הפוך.

יפעת שאשא ביטון: אבל בגלל זה אני אומרת, יואב, הסיפור הוא לא רק כלכלי, הסיפור הוא תפיסתי.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא בעצם מה קורה באמת עם כל הסוגיה הזו שהיום אנחנו יודעים שהיא על סדר היום בצורה מאד חזקה, של גילאי לידה עד 3.

יפעת שאשא ביטון: מי אחראי, מי הסמכות בעצם – משרד החינוך או משרד הכלכלה, ואחר כך כל הנושא של חוק חינוך חובה ואיך אנחנו מרחיבים את הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: בואו נזכור גם, ואתם עוד דיברתם על המקומות שבהם יש כביכול מענה.

יפעת שאשא ביטון: אל תשכחו ש-77% מהילדים שנמצאים במסגרות בגיל לידה עד 3 בכלל לא מפוקחים.

יפעת שאשא ביטון: כלומר הם לא חלק מהשיח כביכול.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הסיפור - ואני אומרת את זה בכאב גדול - הוא הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו מציגים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אומרת, עד שכבר יש נקודה של אור, עד שיש פינה, חלקת אלוהים קטנה שבה אנחנו כבר נמצאים, בואו נעשה את זה כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו מטרת הדיון, כמובן לצד כל הטיפול ויושבים פה שותפים שיודעים שאנחנו מטפלים גם בסוגיות האחרות, אבל באמת, במרכז הדיון זה בואו נעשה כמו שצריך את מה שכבר נמצא לפתחנו.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני מבקשת לסיים את הדיון ואני אפילו אשתמש במשפט שאמרה פה, אני חושבת, תמר: אם משלבים ילד, אז משלבים אותו וזה מתחבר לדברים שאני אמרתי בראשית הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר קולטים ילד, אנחנו משלבים אותו, הוא משולב עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא משלבים אותו עם איזה שהוא טיקט של ילד בעל צרכים מיוחדים או עם צרכים מיוחדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו משלבים אותו כילד כמו כל הילדים ונותנים לו את הכלים שהוא נדרש להם, כדי שהוא יוכל להשתלב במסגרת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לבקש ממשרד התמ"ת - - -

<גליה יעקובוב: הכלכלה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הכלכלה, נכון, את צודקת.

יפעת שאשא ביטון: אימא, את יודעת.

יפעת שאשא ביטון: זה האימהות של פעם.

<גליה יעקובוב: כלכלה ותעשייה כבר.

יפעת שאשא ביטון: משרד הכלכלה: ראשית אני באמת רוצה התייחסות למקרה הפרטי הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאתם תיכנסו שם לעובי הקורה, כדי שאנחנו לפחות נוודא שמקרים כאלה לא ישנו בעתיד; אבל בהקשר זה אני רוצה שתרחיבו את הפיקוח, תנסו לאתר מקומות שבהם יש ילדים משולבים ותרעננו שם את הנהלים.

יפעת שאשא ביטון: שיבינו בדיוק מה המשמעות של לשלב ילד, מה היא ההתנהגות בעצם בתוך הגן ושאנחנו לא נמצא מקרים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: שוב אמרתי, אולי בתום לב, אבל אנחנו עושים בעצם נזק גדול.

יפעת שאשא ביטון: אז פשוט לרענן נהלים.

<גליה יעקובוב: רק לגבי היכולת להגביר את הפיקוח, דיברנו על זה באחד מהדיונים הקודמים - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, ועדיין אני לא מקבלת את זה כתירוץ, במחילה ממך.

<גליה יעקובוב: זה לא תירוץ.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את המצוקה ואני עדיין דורשת שאתם תאתרו את המקומות שבהם יש בעצם ילדים משולבים ותרעננו את הנהלים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבכלל יהיה נכון לרענן נהלים גם בגנים שבהם לא משולבים, כי אני יכולה לומר לך, זה אמנם לא היה פה בדיון, אבל גם יש מקרים של ילדים נורמטיביים, כיתה נורמטיבית, אבל קצת קשה להתמודד עם איזה ילד כי הוא אולי שובב מדי, שזה דבר מתוק כשלעצמו, אבל לפעמים זה גם מטרד, אז הם מוצאים להם כל מיני פתרונות לרסן את השובבות הזו.

יפעת שאשא ביטון: מאד חשוב ש - - -

<גליה יעקובוב: יש לי שלושה כאלה משל עצמי, אז אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: ותודי שזה מתוק, אבל לפעמים מתנהגים, את יודעת, מוצאים פתרונות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: שיזכרו שאנחנו עם ילדים ואנחנו באמת צריכים לתת שם את הנשמה כדי לראות איך הם כמו כולם.

יפעת שאשא ביטון: כנסו לסיפור של המערכת הקיבוצית.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה לא הקיבוץ היחיד.

יפעת שאשא ביטון: הם לא ישות בפני עצמה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאילו סומכים עליהם שהנה הם שם, הם חברה סגורה.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, לא רק.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד חברות סגורות אחרות שהן כן בפיקוח התמ"ת.

יפעת שאשא ביטון: כנסו אליהן, תראו מה קורה שם.

<גליה יעקובוב: אנחנו ניכנס, אבל דווקא בנושא הזה אני חושבת שהטיפול צריך להיות קצת יותר מערכתי ומעלינו.

<גליה יעקובוב: זאת אומרת אנחנו יכולים לטפל בנישה הקטנה של המעון ולנסות לקבל תשובות וכו', אבל רוב הטיעונים שנטענים פה הם גם על זה אבל גם על איזו שהיא מערכת הוליסטית מול משפחה, שזה כאילו טיפה מעל היכולות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של התנהלות קיבוץ מול משפחה, אמרתי, זה המקרה הפרטי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נטפל מול מי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא שמה את זה כאן על השולחן, אבל ברמת הפיקוח על המעונות, אני יודעת שיש הילה סביב החינוך גם בגיל לידה עד 3 בקיבוצים, אבל כנסו בכל זאת, תראו שמישהו שם לא איבד את המסגרת.

<קריאה: מה מסתתר מאחורי ההילה.

יפעת שאשא ביטון: לא, יש מקומות, צריך להגיד ביושר, שבאמת מגיע להם את מלוא הכבוד והיינו גם משכפלים אותם, ויש מקומות שכן, שצריך.

<קריאה: זכויות זה דבר מצוין וזה לחוד, אבל חובה זה עניין אחר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי מאד שייכתב גם בדיון, כדי שזה יהיה ברור.

יפעת שאשא ביטון: זה נאמר פה: הילד הוא של הגן.

יפעת שאשא ביטון: הוא של הצוות.

יפעת שאשא ביטון: הסייעת היא כדי לסייע, וכמו שאמר יואב, היא כדי להנגיש והמשמעות של זה שבשעות שבהן הסייעת לא נמצאת, זה לא אומר שהגן מסיר את אחריותו מהילד.

יפעת שאשא ביטון: הילד נשאר חלק אינטגראלי.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה עם זה ואני אמרתי את זה לא פעם, במיוחד לגבי הסייעות הרפואיות, במיוחד בגילאים מאד מאד צעירים של תינוקות.

יפעת שאשא ביטון: אם היא סוכרתית 38 שעות, היא בטח סוכרתית גם אחר כך וחשוב לתת מענה שהוא רציף, אבל זה בעיקר נכון לגבי חוק חינוך חובה, ששם יש מחויבות לסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לטפל בזה שם ואנחנו ננסה לחדד את זה גם לפחות בקשר בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה, בהקשר של מעונות.

יפעת שאשא ביטון: אז חשוב לציין את זה.

יפעת שאשא ביטון: החוק של שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים: אני מבקשת לקבל את החוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקרא אותו ונבחן אותו ובהתאם לזה אנחנו נחליט איך מתקדמים.

יפעת שאשא ביטון: תקנות מעונות יום שיקומיים: הוועדה תשמח לקבל עדכון לגבי הסטאטוס.

יפעת שאשא ביטון: ככל שאנחנו נוכל לסייע, אז אנחנו נשמח לעמוד לרשותכם, גם כהמשך למה שהיה בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: יש משהו שמישהו רוצה להוסיף?

יפעת שאשא ביטון: שאולי פספסתי ככה בלהט הדברים?

<ע': רק אולי אני אגיד שאנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זהו.

<ע': רק שאנחנו באמת נעבד את המקרה, נשים לב - - -

יפעת שאשא ביטון: אה, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: חשוב.

<ע': ואנחנו נמשיך לתת את מקסימום המענה המיטיב לכל ילד וילדה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה לנו יום טוב ובשורות טובות.