הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 90, 2016-07-18 10:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הועדה.

יפעת שאשא ביטון: הנושא היום הוא ילדים מקבצי נדבות וכמו נושאים רבים אחרים, זה לא הדיון הראשון שמתקיים בוועדה לזכויות הילד בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: מעיון בפרוטוקולים ובדוח הממ"מ, ניתן לראות שכבר ב-2011 הגיעו להחלטות במסגרת הועדה לזכויות הילד ומשום מה אנחנו לא רואים איזושהי התקדמות משמעותית מאז.

יפעת שאשא ביטון: דובר על הקמה של ועדה, ועדה בינמשרדית, הוקמה, הוכן פיילוט, היו אמורים לצאת לדרך, לא יצאו לדרך והתחושה היא שלא באמת עשינו איזשהו צעד משמעותי לאכיפה ומיגור התופעה מאז 2011 ועד היום.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אשאל למה כי ל'למה' בטח יתנו לי אלף ואחת סיבות, אני בעיקר רוצה לשים פה על השולחן את השאלה איך אנחנו מכאן מקדמים את זה ברצינות רבה ולא גורמים לכך שבעוד שנתיים שלש נגיד: אה, בשנת 2016 היה דיון והוחלט כך וכך.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהנושא הוא לגמרי לפתחנו.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאנחנו נפתח את הדיון, אני ארצה שהממ"מ יציג את עיקרי הממצאים ובעיקר לשאול את השאלה, שאגב לא מופיעה בדוח ואנחנו לא מקבלים עליה תשובה למרות שהדוח הוא די חדש מסוף 2015, מה המצב היום בנושא הזה?

יפעת שאשא ביטון: עד כמה גדולה התופעה ובאיזה היקפים?

יפעת שאשא ביטון: כמה ילדים משתתפים?

יפעת שאשא ביטון: בדוח מדובר על מאות ילדים בין השנים 2011 – 2014.

יפעת שאשא ביטון: היום נדמה שאנחנו לא בהיקף כל כך גדול, לפחות משיח שקיימתי עם רשויות הביטחון, אז אנחנו נשמח לקבל תמונת מצב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ראדה.

<ראדה חסייסי: ראדה חסייסי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<ראדה חסייסי: אציין קודם, שהמסמך הזה נכתב לבקשת חבר הכנסת מסעוד גנאים והוגש באוגוסט 2015, כאשר הממצאים והנתונים שמוצגים פה הם נכונים למועד סגירת המסמך ולא היה מעקב או דוח עדכון לקראת הדיון של היום.

<ראדה חסייסי: מאחר וכפי שציינת אנחנו לא יודעים בדיוק מהו היקף התופעה, פנה מרכז המחקר והמידע דרך מרכז השלטון המקומי לרשויות המקומיות, כדי לנסות ולהבין גם על מספר הילדים וגם על היקף התופעה.

<ראדה חסייסי: מתשובות שקיבלנו מהרשויות המקומיות עולה, שהתופעה הזאת אכן מוכרת יותר בכפרים הערביים בצפון ובמשולש.

<ראדה חסייסי: לא הצלחנו להשיג מספרים מדוייקים על ילדים, אבל מדיווחים של גופים שונים עולה שמדובר בעשרות ילדים, רובם בנים בגילאי 5 – 17, שעומדים בצמתים שונים גם בצפון וגם במשולש.

<ראדה חסייסי: בשפרעם ציינו שיש גם תופעה כזאת של אימהות שמגיעות לשם עם תינוקות ומקבצות נדבות.

יפעת שאשא ביטון: יש גם ענין של רוכלות, זה לא רק קיבוץ נדבות אלא גם ילדים העוסקים ברוכלות.

<ראדה חסייסי: נכון.

<ראדה חסייסי: מדובר בקטינים תושבי הרשות הפלסטינית, שמגיעים לשטחה של ישראל דרך המעברים או דרך שטחים פתוחים, כמו כן קבוצה לא מבוטלת של קטינים ממזרח ירושלים שגם עוסקים ברוכלות ומקבצים נדבות בעיר העתיקה.

<ראדה חסייסי: התופעה מתגברת בתקופת החגים ובחופש הגדול.

יפעת שאשא ביטון: האם בגלל זיהוי "הפוטנציאל" במירכאות זה בחופשים או בחופש הגדול, או בגלל שזה מקביל לחופשים שלהם שם?

<ראדה חסייסי: זה גם וגם.

<ראדה חסייסי: זו גם תקופה כזו שהם רוצים לחסוך כסף כשרוב הזמן זו לא החלטה שלהם כפי שראינו - - -

יפעת שאשא ביטון: זו החלטה של המבוגרים.

<ראדה חסייסי: החלטה של ההורים עם המעסיק, שמתאמים ושולחים את אותם ילדים.

<ראדה חסייסי: אנחנו, בזמנו, על מנת להבין את היקף התופעה, ניסינו לפנות ליוניצ"ף ברשות הפלסטינית אך לצערי לא הסכימו לשתף פעולה.

<ראדה חסייסי: חשבנו שאולי הם עשו כל מיני בדיקות אצלם כדי ללמוד יותר על התופעה.

<ראדה חסייסי: כפי שציינת ב-2011 הוחלט בוועדה לזכויות הילד, על הקמת צוות בינמשרדי שיבדוק את הנושא.

<ראדה חסייסי: עד סגירת המסמך, הבנו שהיו ארבעה דיונים בנושא והוחלט על פיילוט, אבל הפיילוט לא יושם ואנחנו לא יודעים אם בשנה האחרונה התקיימו דיונים אם התקבלו החלטות או נהלים חדשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נברר את זה פה.

<ראדה חסייסי: בפרויקט שערכה עיריית ירושלים, נבנתה תכנית שמטרתה לקחת את אותם ילדים בצמתים, להעביר להם חוגים וללמד אותם מקצוע, כדי לנסות להציל אותם מהצמתים.

<ראדה חסייסי: על פי הדיווחים של העירייה הייתה הצלחה לתכנית.

<ראדה חסייסי: אני לא יודעת אם יש נציג של העירייה, תוכלו בהמשך - - -

<אריג' נסרה: אני שיתפתי אתם פעולה, אם תתנו לי.

יפעת שאשא ביטון: בהחלט.

<ראדה חסייסי: גם לגבי הקשיים.

<ראדה חסייסי: כל גורם רוצה לציין את הקשיים שעלו.

<ראדה חסייסי: אחד הדברים שעלו כמעט מכל הגורמים הוא שיש קושי לשתף פעולה עם הרשויות ברשות הפלסטינית.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<ראדה חסייסי: זה גם משהו שמקשה על הטיפול.

<ראדה חסייסי: אם יעלו עוד שאלות או הבהרות אני אשמח להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה רבה ראדה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שעיקר הדיון בא מתוך דאגה לשלומם של הילדים, אפילו שמדובר בילדים שמגיעים מהרשות הפלסטינית.

יפעת שאשא ביטון: כמדינה שחתומה על אמנת זכויות הילד, אנחנו מחויבים לכל ילד שנמצא בשטח שלנו, גם אם המעמד האזרחי שלו הוא לא של תושב ישראל או אזרח ישראלי.

יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה חשופים, לפחות ממה שעלה בדוח, גם לאלימות אם הם לא מספקים את הסחורה או אפילו אלימות של עוברי אורח שפשוט "משתעשעים" במירכאות עם הקטנים שנמצאים שם.

יפעת שאשא ביטון: היו פגיעות מיניות, כמובן אלימות מילולית, הרבה מאד השפלה ותחושה של ביזוי, הילדים האלה חווים חוויה מאד קשה, כאשר הם לא באים מרצונם ולא בחרו להיות שם אלא תמיד יש איזושהי יד מכוונת או הורים או מעסיקים ולפעמים שיתוף פעולה בין שני הגורמים האלה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה הגדולה היא, איך אנחנו נכנסים לתוך הסיפור הזה ומתערבים בו על מנת לנסות לפחות למצות דין או לבוא בחשבון עם מי שאחראי על הסיפור ודרכו לנסות למגר את זה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: בוקר טוב.

יוסף ג'בארין: סבאח אל ח'ייר.

יוסף ג'בארין: אני בהחלט מברך על הדיון החשוב בסוגיה שהיא בהחלט מורכבת ולא קלה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאנחנו צריכים את הדיון הזה בצורת שולחן עגול כדי לנסות ללבן אותה ולראות איך אפשר להתקדם בה.

יוסף ג'בארין: אני גם יודע שהיא מעסיקה חלק מהאקדמיה ויש סטודנטיות שעוסקות בזה, אריג' ואלא אני מקווה שייצא לכן לדבר ונשמע גם את המחשבות בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להתחיל בנימה אישית.

יוסף ג'בארין: כחבר כנסת תושב אום אל פאחם, אני מכיר את זה מקרוב.

יוסף ג'בארין: אני נפגש לעיתים קרובות עם הילדים הללו ואכן היום יש גם תופעה של האימהות עם הילדים שהיא תופעה כואבת.

יוסף ג'בארין: מצד אחד יש הרגשה של רחמים על הילדים, אולי אפשר לנסות לעזור להם, מצד שני אנחנו גם לא רוצים לשחק עם איזו כנופיה או קבוצה שבעצם שולטת ומנהלת אפשר לומר, את העסקים הללו.

יוסף ג'בארין: אני אומר גם שלפי דיווחים באמצעי תקשורת ערביים מדברים על כנופיה עם הנהגה שמובילה את זה ועל יחס - - -

זוהיר בהלול: על פי מקורות זרים.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: יחס קשה, פוגעני, משפיל ואלים כלפי הילדים הללו.

יוסף ג'בארין: אפשר לראות את זה עד כדי כך שכשלפעמים אני פוגש את הילדים בצומת, הפשרה שאני מוצא לעצמי היא לא לתת להם כסף אלא לתת להם לפעמים מזון, חטיף, שוקולד, משהו כזה ותופתעו לשמוע שהרבה מהם מסרבים וכנראה שההנחיה שלהם היא להביא רק כסף.

יוסף ג'בארין: הרבה פעמים אני רואה פשוט על הפנים גם את העוני, לפעמים מחלות שאני מזהה אותן בפנים, סימנים שהם אולי במצב של ילדים נטושים וכדומה ואני מרגיש קשה עם זה.

יוסף ג'בארין: לכן אני מקווה שנוכל לקדם את הסוגיה יותר טוב.

יוסף ג'בארין: שתי הסטודנטיות שעוסקות בזה אמרו שלצערן הן לא מרגישות שזה זז.

יוסף ג'בארין: אין גם מספיק מידע, מספיק חומר.

יוסף ג'בארין: זה לא תואם את הבעייתיות או את היקף הבעיה שקיימת בתחום הזה.

יוסף ג'בארין: אני לצערי אצטרך לצאת עוד מעט למחויבות אחרת אבל אני בטוח שחבריי חברי הכנסת גנאים ובהלול יוכלו לתרום גם לשיח הזה.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע אם יש כאן אנשים מהשלטון המקומי, אני לא מזהה אנשים מהשלטון המקומי.

יפעת שאשא ביטון: הוזמנו.

יוסף ג'בארין: אני מניח שהוזמנו.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שבעתיד יהיה חשוב שהם ישתתפו אז שוב, דיון חשוב ואני סומך גם על יושבת הראש שתוכל גם לעקוב אחרי יישום ההמלצות שלו.

יוסף ג'בארין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאגב, הדוח הוזמן לבקשתו לפני כשנה, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה גבירתי היושבת ראש.

מסעוד גנאים: אני מודה לך על הדיון החשוב הזה ומברך את כל האורחים.

מסעוד גנאים: העניין הזה אני נדרשתי אליו בשנת 2013 עם שאילתות שר הרווחה ולשר לביטחון פנים בשעתו.

מסעוד גנאים: העניין היה מרוכז בניצול התינוקות והילדים הקטנים על ידי מבוגרים בצמתים ובכבישים.

מסעוד גנאים: התחלתי כך.

מסעוד גנאים: קיבלתי תשובות מעורפלות.

מסעוד גנאים: לא שלמות, לא מספיקות.

מסעוד גנאים: אמר לי אחד שהנסתר בעניין עולה על הגלוי.

מסעוד גנאים: אני יודע למה, אבל בגלל זה התרכזתי בעניין של התינוקות לפחות.

מסעוד גנאים: אני לא רוצה לדעת מהי הזהות של הקבצניות ובסוגריים הם לא קבצניות ולא קבצנים, אלא קבלנים.

מסעוד גנאים: קבלן מקבלן, זו העבודה שלהם.

מסעוד גנאים: הם שוכרים מקום אצלנו בעיר בסכנין ומשלמים שכר דירה.

מסעוד גנאים: כל יום בבוקר אני רואה אותם ליד הלשכה שלי שם, בשבע או שבע וחצי בבוקר משהו כזה, כולם, נשים וילדים, יוצאים לעבודה ואחר הצהרים הם חוזרים.

מסעוד גנאים: זאת עבודה.

מסעוד גנאים: לא קבצניות לא קבצנים ולא זקוקים לשום דבר.

מסעוד גנאים: בקשר לעניין של ניצול התינוקות, אני קיבלתי תשובה משר הרווחה.

מסעוד גנאים: הוא התמקד בעניין של הצפון.

מסעוד גנאים: מי שנתן לי את התשובה הוא נציג הלשכה שלהם בצפון, בחיפה, שהם התחילו לטפל בזה דרך איזשהו שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית ויש בעייתיות משפטית בגלל שהזהות שלהם אינה של אזרחי מדינת ישראל.

מסעוד גנאים: לכן, לטפל בהם במוסדות הישראלים זה קשה מאד בלי שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית.

מסעוד גנאים: הנושא הזה הוא נושא למחקרים, גם וואללא ואריג' וגם בתל חי אני יודע שיש שתי סטודנטיות, נוי - - -

<אריג' נסרה: הייתה נוי בהתחלה.

מסעוד גנאים: לפני שנתיים התקשרו אליי.

מסעוד גנאים: הייתה גם איזו עיתונאית שהתעניינה מאוד, שכחתי את שמה אבל גבירתי היושבת ראש, כדאי שתשמעי מה קרה לה.

מסעוד גנאים: היא חשבה לעשות תחקיר על הנושא, התחילה להתעמק קצת ונחסמה.

מסעוד גנאים: על ידי מי?

מסעוד גנאים: נחסמה על ידי כל מיני זרועות בטחון.

יפעת שאשא ביטון: או.

יפעת שאשא ביטון: קיי, חבר הכנסת מסעוד גנאים, לא הייתי ממהרת להאשים עכשיו זרועות בטחון ואני אגיד לך למה - - -

מסעוד גנאים: אני אתרכז בתינוקות, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך למה, כי אני התעמקתי מאד גם בדוח שנשלח וגם במסמכים.

יפעת שאשא ביטון: הרי היו התכתבויות לאורך השנים בין הגופים השונים ובין השותפים באותה ועדה בינמשרדית ויש קושי אמתי בקשר ובשיתוף הפעולה מול הרשות הפלסטינית.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו מדברים על הילדים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו לא מדברים על הילדים שלהם כדי להגיד: זו רק אחריות שלהם כי עובדה שאנחנו כאן כדי לנסות לפתור את זה, אלא כי בסופו של דבר בשביל לעשות את התהליך בצורה שלמה אין מה לעשות, אנחנו נצטרך גם אותם.

יפעת שאשא ביטון: מבחינת החקיקה אנחנו עוד מעט נעבור למשרד המשפטים, אבל גם מבחינת החקיקה אנחנו די כבולים והשאלה היא אם אנחנו הולכים לתהליכים של שינוי החקיקה כדי שיאפשרו לנו להתמודד לצורך העניין עם הקבלנים, שהם בכלל מהרשות הפלסטינית ועובדים כאן עם ההורים של אותם ילדים שהם בכלל אזרחים של הרשות הפלסטינית והם נמצאים כאן.

יפעת שאשא ביטון: ויש כאן המון שאלות מהותיות שהן גם אתגרים וגם מכשולים בדרך שאנחנו רוצים להשיג.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא שמה את האצבע על אף אשם אחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו פה אחראים.

זוהיר בהלול: אני יכול להגיד?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: שלום לכם, כמובן דברי ברכה לראשת הוועדה שמטפלת באחת מהסוגיות הכי קשות שאנחנו עלולים ועשויים להיתקל בהן בחיינו.

זוהיר בהלול: ילדים הם הדבר הכי חשוב.

זוהיר בהלול: צמתים, כדרכם, מובילים אותנו לדרכים ולנתיבים שאנחנו מחפשים כדי להגיע ליעד אבל הצמתים בישראל הפכו לכתם, לאות קין ולמקור דאגה ממש קריטי מבחינתנו, כאשר אנחנו רואים את הילדים האלה שפוסחים על תקופת הגיל הכי מופלאה בחייהם.

זוהיר בהלול: הם מדלגים מן הגיל הרך עד להיותם בני נוער והתקופה הכי מתוקה, גיל ההתבגרות, גיל העיצוב של העולם הבסיסי שלהם נגדע מחייהם.

זוהיר בהלול: מדובר כאן בתמהיל של מסחור, של סחר בילדים.

זוהיר בהלול: אני ממש מתנצל על שאומר לך על חשד פוטנציאלי לזנות ולניצול ילדים.

זוהיר בהלול: ונדמה לי שאם אנחנו מגיעים לידי מסקנה כל כך קשה שכזו על פי החשד, אני חושב שבהובלתך ואת אישה מאד אקטיביסטית, ד"ר יפעת, אולי מכאן תצא בשורה ובואי תגייסי אותנו לנסות לעשות בדיוק שולחן עגול עם האחראים ברשות הפלסטינית בהובלתך, עם מקבילך הפלסטיני.

זוהיר בהלול: אנחנו נעזור לך ונקיים את המפגש המאוד קריטי ברמאללה.

זוהיר בהלול: מה הבעיה?

זוהיר בהלול: ניקח אותך לרמאללה, ילוו אותך, בהרשאה, באמת, אני עכשיו לא מפליג, אני חושב שנמצא את הפרטנר.

זוהיר בהלול: אם תעשי את זה גם תזכי לחשיפה ואגב, חשיפה יכולה להוביל לפעמים לפתרונות.

זוהיר בהלול: ברגע שיש חשיפה מזעזעים את אמות הספין, לא משנים את הדברים מאובנים על כנם ואני מאתגר אותך ואומר לך: רק תני לנו cue שוטף בעניין הזה, נלך קדימה להציל ילדים שנופלים בין הכיסאות בין הרשות הפלסטינית לבין ישראל, ביחסי כובש ונכבש וילדים שצריכים להיות קרבנות.

זוהיר בהלול: זה בלתי נסבל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת זוהיר בהלול.

יפעת שאשא ביטון: אני בהחלט נוטה להיענות לאתגר ויכול להיות שאם לא תהיה ברירה אז אנחנו נהיה בעצם אלה שניקח את המושכות יחד עם השותפים וננסה לקדם מהלך ביחד.

<ראדה חסייסי: ברשותך חברת הכנסת, יושבת הראש, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שברשות הפלסטינית ב-2014, היות ואין נתונים גם אצלם על היקף התופעה, המליצו לקיים מחקר גדול כדי ללמוד על הנושא הזה יותר לעומק.

יפעת שאשא ביטון: התרשמתי גם מהדברים שקראתי בהקשר של המחקר של הרשות לסטטיסטיקה דווקא ברשות הפלסטינית.

יפעת שאשא ביטון: יש להם בתוך האמנה לזכויות הילד התייחסות מאד מפורשת לנושא הזה של הגנה על ילדים מפני סחר ומפני קבצנות והם ממש משתמשים במילה.

יפעת שאשא ביטון: כך שאני חושבת שיש קרקע פורייה כדי לנסות ליצור איזשהו מערך של שיתוף פעולה.

<ראדה חסייסי: הם ציינו את זה שיש בסיס.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה ברשותכם, המִנהל האזרחי, מרכז הביטחון פה, ליאת?

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, גם לתהליך וגם לניסיונות שלכם ליצור את הקשר מול הרשות.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו ניתן לוורד מהמועצה לשלום הילד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ליאת.

<ליאת שרף: למעשה, אני בתפקיד רק שנה וחצי.

<ליאת שרף: המתאמת הקודמת עסקה בזה יותר אבל אני ליוויתי אותה עשרים שנה.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר ששנה וחצי לא עשית כלום.

<ליאת שרף: לא.

<ליאת שרף: שנה וחצי אני ממלאה מקום שלה.

<ליאת שרף: היא פרשה לפני שנה וחצי.

יפעת שאשא ביטון: ומה קרה מאז?

<ליאת שרף: האמת שזה אותו מצב כבר שנים לצערנו.

<ליאת שרף: זו סוגיה מאד קשה כפי שאמרו כאן ואנחנו למעשה כל השנים האלה התמודדנו עם זה באופן מאד נקודתי אם קיבלנו איזושהי קריאה ממשטרת ישראל או מלשכות רווחה בישראל.

<ליאת שרף: מה שחשוב לי לציין הוא שאלה לא רק ילדים פלסטינים, שזה גם ישראלים ולפעמים אנחנו לא יודעים אם הם פלסטינים או ישראלים.

<ליאת שרף: אין לנו מושג כי אין עליהם תעודה מזהה.

<ליאת שרף: הם לפעמים לא דוברי אמת, הם אומרים מה שהמפעילים שלהם אומרים להם לומר ומאד קשה לנו לזהות אותם.

<ליאת שרף: התפקיד שלנו במִנהל האזרחי הוא לדאוג שהילד יחזור בשלום לרשות הפלסטינית.

יפעת שאשא ביטון: מה אתם עושים בשביל זה?

<ליאת שרף: כפי שידוע לכם, הסמכויות של הרווחה הועברו עם הסכמי הביניים ב-1994 אז אנחנו רק עוסקים בתיאום.

<ליאת שרף: אנחנו בפועל לא מטפלים בילד אבל אם הילד פגוע או חבול אז הוא כן מקבל טיפול בישראל.

<ליאת שרף: אנחנו דואגים להחזיר אותנו כשהוא שלם.

<ליאת שרף: לרוב, מה שאני נתקלתי - - -

יפעת שאשא ביטון: את יודעת, הוא שלם אולי פיזית אבל נפשית - - -

<ליאת שרף: ברור, ברור לנו.

יפעת שאשא ביטון: השאלה ליאת היא מה תכל'ס.

יפעת שאשא ביטון: האם ניסיתם ליצור במהלך שנה וחצי האחרונות, האם היה ניסיון אמתי ליצור קשר עם הרשות?

יפעת שאשא ביטון: האם היה ניסיון אמתי לקחת את הפיילוט?

יפעת שאשא ביטון: הרי דובר על פיילוט שאתם הכנסתם.

יפעת שאשא ביטון: עבדו עליו.

<ליאת שרף: היו ועדות משותפות עם הרשות הפלסטינית שהן פסקו התפוגגו עם הזמן.

<ליאת שרף: הן לא עבדו ביחד ולאט לאט הקשר שלנו עם הרשות הורע, התנתק אפילו.

<ליאת שרף: כיום יש תיאום שהוא לרוב על ידי משטרת ש"י שאנחנו מאד נעזרים בה.

<ליאת שרף: מלבד זאת הרשות הפלסטינית ולשכות הרווחה לרוב לא משתפות פעולה.

<ליאת שרף: לא משתפות פעולה.

מסעוד גנאים: הרשות הפלסטינית?

<ליאת שרף: כן.

<ליאת שרף: לשכות הרווחה, משרד הרווחה.

<ליאת שרף: זה מקום סגור שאסור להיכנס אליו, אסור לשמוע ואסור לדעת אבל אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים.

<ליאת שרף: דרך אגב, הילדים האלה הם ילדים שמחזירים אותם והם חוזרים שוב לצמתים, מביאים אותם והם חוזרים.

<ליאת שרף: אלה גם אותם ילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אתם מחזירים אותם?

יפעת שאשא ביטון: יש לכם כלים לקחת אותם חזרה, להחזיר אותם לשטחי הרשות?

<ליאת שרף: אם מדובר בילד שאנחנו לא מוצאים את המשפחה שלו, שהוא ילד נטוש, שהוא ילד שאין לאן להחזיר אותו, אני מחזירה אותו למוסד, מוסד לילדים חוסים ברשות, שמטפל בו.

<ליאת שרף: המוסד הזה יוצר קשר עם לשכת הרווחה ברשות.

<ליאת שרף: משרד הרווחה ברשות, לפי מה שידוע לי, מחזיר אותו למשפחה שלו.

<ליאת שרף: לא מטפל בו, לא מאפשר לו לעבור איזהו שיקום.

<ליאת שרף: אפילו אם זה ילד עזוב ונטוש לא מאפשר לו להישאר במוסד.

<ליאת שרף: המוסד הזה רוצה לתת פתרונות לילדים האלה והוא לא מאפשר.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה כשהוא כבר שם ואני כרגע לא נכנסת לשאלה איך מטפלים בילדים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: זה מעניין אותי, זה מפריע לי, זה יכול להיות - - -

<ליאת שרף: זו הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: רק שניה, אבל זה שם.

יפעת שאשא ביטון: השאלה מה קורה כשהם כאן.

יפעת שאשא ביטון: האם יש לנו את הכלים?

יפעת שאשא ביטון: מה עשיתם?

יפעת שאשא ביטון: קרה בשנה וחצי האחרונות שהייתם בצמתים, זיהיתם ילדים והחזרתם אותם חזרה לרשות?

<ליאת שרף: אני אמרתי לך שזה לפי קריאות.

<ליאת שרף: אני לא עומדת בצמתים ומזהה ילדים.

<ליאת שרף: זה על פי קריאות של משטרה או של לשכות רווחה.

יפעת שאשא ביטון: כמה קריאות כאלו היו?

<ליאת שרף: את מדברת על לאחרונה או בכלל?

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על בכלל, סדר גודל של השנה האחרונה.

<ליאת שרף: אני בדיוק אתמול דיברתי עם משטרת ש"י כדי לבדוק כי לפעמים יש קריאות שלא מדווחות לי.

<ליאת שרף: הם עושים תיאום ומעבירים אותם כבר באופן אוטומטי.

<ליאת שרף: או שהם התייאשו - - -

יפעת שאשא ביטון: מה גורל הפיילוט שלכם, שאנחנו עוד לא יודעים מה התוכן שלו אבל לצורך העניין סומכים עליכם מבחינה מקצועית שיצרתם פיילוט שעשוי לעזור, מה הסטטוס שלו?

<ליאת שרף: כפי שידעתי הפיילוט הוא בינמשרדי, הוא של משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: מה גורלו?

<ליאת שרף: צריך להיות פה נציג של משרד הרווחה כדי לדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון: או.

יפעת שאשא ביטון: קיי, אנחנו תיכף נשאל את משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: תודה, ליאת.

יפעת שאשא ביטון: לפני כן ורד מהמועצה לשלום הילד.

מסעוד גנאים: אולי המשטרה, ברשותך, גבירתי היושבת ראש, משום שהשאלה הבסיסית לפי דעתי היא - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, יש לי הרבה שאלות.

מסעוד גנאים: מהו המעמד שלהם?

מסעוד גנאים: הם לא שב"חים?

מסעוד גנאים: הם שוהים פה בישראל, באיזה מעמד?

דב חנין: הם שב"חים אבל מתחת לגיל האחריות הפלילית.

מסעוד גנאים: הקבצניות הגדולות, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אבל שניה, לפני המשטרה, יש לי הרבה שאלות למשטרה.

יפעת שאשא ביטון: הן דווקא יעניינו אותך, הן מתוך הדוח ששלחו אליך אבל אני כן רוצה לשמוע את ורד לפני שאנחנו מתחילים לנבור בפרקטיקה של איך אנחנו פותרים את זה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ורד.

<ורד וינדמן: תודה גבירתי.

<ורד וינדמן: קודם כל תודה גדולה והערכה לכך שאת מקיימת דיון בנושא הזה.

<ורד וינדמן: אני משוכנעת שזה לא יסתיים בדיון כאן.

<ורד וינדמן: כפי שיודעים הנוכחים, יש היסטוריה לעניין הזה לא מ-2011 ולא מ-2014.

<ורד וינדמן: אנחנו לפחות - - -

יפעת שאשא ביטון: ב-2005 כבר התחילו את הדיונים.

<ורד וינדמן: נכון.

<ורד וינדמן: ב-2005 התחילו את הדיונים ואני מצאתי פניות שלנו לכל אחת מהרשויות עוד מ-1999.

<ורד וינדמן: אנחנו לא אנגליה של דיקנס, אנחנו לא מדינת עולם שלישי ולמרות זאת התופעה הזו לא משתנה.

<ורד וינדמן: כפי שאמרת גבירתי היושבת ראש, אלה ילדים שמסכנים את עצמם, נתונים לאלימות ונתונים לניצול קבלנים שמפעילים אותם.

<ורד וינדמן: רק לאחרונה פורסם מקרה של ילד צעיר כבן שש שנפצע, ילדה שנדרסה, ילד שהוכה על ידי המעסיק שלו, ילדים שנמצאים בסיכון וסכנה.

<ורד וינדמן: בעקבות דיונים שהתקיימו באחת הועדות לזכויות הילד הוקמה הועדה הבינמשרדית ולמיטב ידיעתי התקבלה טיוטה של מסקנות מאד מועילות.

<ורד וינדמן: יש בעיות מובנות, כולם יודעים אותן.

<ורד וינדמן: יש בעיות של היבטים משפטיים, יש בעיות של שיתוף פעולה אבל מה שקורה הוא שאנחנו מדי שנה מקבלים עשרות פניות של אזרחים אם לא יותר מכך, שהם אזרחים מודאגים, שפוגשים את הילדים הצעירים האלה בצמתים ומבקשים: תעשו משהו ואנחנו מפנים אותם למשטרה.

<ורד וינדמן: ייאמר לזכות המשטרה שהמשטרה מגיבה.

<ורד וינדמן: המשטרה גם ייחדה לכך את מערך הסיור שלה רק שמה שקורה ואת זה אנחנו שומעים הרבה פעמים מהמשטרה עצמה, שאחרי שעה קלה הם פוגשים את אותם ילדים שוב בדיוק באותו מקום וזאת ברכה לבטלה.

<ורד וינדמן: לכן, מה שברור הוא שחייב להיות פה שיתוף פעולה של רשויות.

<ורד וינדמן: יש מסקנות של הוועדה.

<ורד וינדמן: מדברים על תיאום עם המִנהל האזרחי, מדברים על תיאום עם הרשות הפלשתינאית, מדובר על כוננים שמשרד הרווחה צריך לתת, שהם דוברי ערבית, כדי שיוכלו לשבת - - -

דב חנין: מה קורה באמת עם תיאום עם הרשות הפלסטינית.

דב חנין: האם יש פה איזשהו גורם שיודע לענות לנו על השאלה הזאת?

דב חנין: האם נעשה ומה נעשה?

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה, כן.

יפעת שאשא ביטון: התחלנו עם הסיפור של הרשות הפלסטינית, אין שם שיתוף פעולה.

יפעת שאשא ביטון: בכלל, עלה פה רעיון לנסות לפתור במסגרת הוועדה ואני, ככל שעוברות הדקות מקבלת את הרעיון של לנסות להיפגש עם המקבילה ברשות הפלסטינית ויחד אתם ליצור איזשהו שיתוף פעולה.

<ורד וינדמן: עוד שני דברים ברשותך, גבירתי.

<ורד וינדמן: אחד, יש פה שני היבטים מרכזיים.

<ורד וינדמן: אחד הוא היבט טיפולי של הילדים האלה ואיך דואגים גם למחסורם הרגעי.

<ורד וינדמן: זאת אומרת, אם עכשיו הם זקוקים לאוכל או למקום לינה וכו' והחזרתם למקום בטוח.

<ורד וינדמן: השני הוא היבט של אכיפה בעיקר מול קבלנים ומי שמפעיל את אותם ילדים וזה דורש מן הסתם איסוף ראיות מצד המשטרה.

<ורד וינדמן: אלה שני ההיבטים המרכזיים שצריך לטפל בהם.

<ורד וינדמן: יש דוגמאות, יש דוגמאות גם בעולם.

<ורד וינדמן: הג'וינט למיטב זכרוני פרסם מחקר על דברים שקרו בתורכיה.

<ורד וינדמן: יש דוגמאות לרשויות המקומיות אצלנו של הכשרה מעשית של הילדים היותר בוגרים, של היבטים חינוכיים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אז זה רלוונטי בעצם ואנחנו תיכף נגיע גם לאוכלוסייה הזאת, זה רלוונטי למי שהוא אזרח ישראלי.

<ורד וינדמן: אין ספק שאף אחד מהפתרונות לא יביא לפתרון כל היקף הבעיה.

<ורד וינדמן: זה ברור לחלוטין אבל בואו נתחיל ממשהו.

<ורד וינדמן: ניתן מענה לחלק מהבעיה כדי שלא נשב כאן גם בכנסת הבאה ונדבר על ועדה משרדית שהגישה טיוטה של המלצות ולא יושמו.

<ורד וינדמן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ורד.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לעבור לנציג המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: מי יש כאן?

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך מה, אני קראתי את הדוח והשאלה הראשונה שעולה היא בעצם איזה כלים באמת יש לכם?

יפעת שאשא ביטון: לעצור את הילדים זה לא רלבנטי כי אנחנו יודעים שהם לא באו ועשו את זה מדעתם.

יפעת שאשא ביטון: ההתמודדות שלנו צריכה להיות עם המבוגר האחראי שהביא אותם, בין אם זה ההורה ובין אם זה מעסיק או קבלן או איך שלא נקרא לו.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה קשור גם להיבטים המשפטיים אבל בכל זאת, אתם מגיעים לשטח, יש שם ילדים ונניח שהם צריכים טיפול עכשיו כמו שאמרה ורד.

יפעת שאשא ביטון: הם בתת תזונה, צריכים אוכל, שתיה, הם נמצאים בחום הכבד ואתה רואה שהם נמצאים אולי במצב של יובש, האם יש יכולת לקחת אותם לאיזשהו מקום מחסה, לדאוג להם ואחר כך להמשיך טיפול?

<אופיר כפרי: אין.

יפעת שאשא ביטון: למה?

<אופיר כפרי: אני אסביר.

יפעת שאשא ביטון: מה השם בבקשה לפרוטוקול?

<אופיר כפרי: אופיר כפרי, ראש חוליית סיור במגזר האג"מי.

<אופיר כפרי: יש צד אחד של העניין וזה להביא את הילדים לתחנת המשטרה.

<אופיר כפרי: העניין הוא מה שקורה הלאה.

<אופיר כפרי: אנחנו רואים את התופעה, רואים את הילדים, רואים אותם בצמתים.

<אופיר כפרי: זה אמנם לא עשרות אבל קיימת התופעה במיוחד כמו שאמרתם, בכפרים בצפון ובמשולש.

<אופיר כפרי: יש את התופעה הזאת אפילו כאן בירושלים.

<אופיר כפרי: גם לתפוס את אותו קטין זה בעייתי ואנחנו מסכנים את הקטינים עצמם.

<אופיר כפרי: כשאני מגיע לצומת כזאת ואני יורד לתפוס אותו הוא בורח.

<אופיר כפרי: הוא מסכן אחרים, הוא מסכן את עצמו.

<אופיר כפרי: זה פן אחד של העניין.

<אופיר כפרי: פן שני של העניין הוא שהרבה פעמים הם רואים אותנו כשאנחנו מגיעים.

<אופיר כפרי: אנחנו גלויים.

<אופיר כפרי: בהנחה שעשיתי מבצע כזה או אחר ובאתי סמוי ובאתי עם כוחות תוספים אזרחיים והבאתי אותם לתחנה, מה הלאה?

<אופיר כפרי: מי מקבל עליהם אחריות?

<אופיר כפרי: לאן הם הולכים?

<אופיר כפרי: מי מאכיל אותם?

<אופיר כפרי: אנחנו נתקלים במקרים.

<אופיר כפרי: בעוונותיי, לפני שלש ארבע שנים עדיין הייתי קצין תורן בתחנת טייבה והבאנו אימא כזאת בהריון עם שלושה ילדים שלה באחת עשרה בלילה.

<אופיר כפרי: אנחנו היינו אתה כמעט עד הבוקר בתחנת המשטרה עם הילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: תושבת ישראל?

יפעת שאשא ביטון: אזרחית ישראלית?

<אופיר כפרי: לא, אזרחית פלשתינאית אבל נאלצנו לעצור אותה ונאלצנו להמשיך טיפול עם הילדים שלה.

<אופיר כפרי: ואין לנו מול מי ליצור שיג ושיח לטפל בהם, גם מהבחינה של האוכל וגם מבחינת השאלה לאן להעביר אותם.

<אופיר כפרי: איכשהו בדרכים כאלה ואחרות הצלחנו מול המת"ק למצוא משפחה שלהם שנמצאת בקלקיליה ולהעביר אותם לקלקיליה.

<אופיר כפרי: וזה לא היה פשוט כי הם לא נושאים אתם תעודת זהות.

<אופיר כפרי: הם מסתירים את הזהות שלהם.

<אופיר כפרי: במקרה היה לנו את האימא וידענו שהיא רצידיוויסטית והיו לנו תיקים כנגדה.

<אופיר כפרי: לכן המשכנו אתה וידענו למי לפנות ואיך לפנות אבל הסיפור הוא לא פשוט.

<אופיר כפרי: אנחנו מוכנים לפעול.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אז יש לכם את האימא, אני רגע רוצה לקחת את המקרה כדי שנבין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נפנה לשירותי הרווחה אבל אני, ממה שאני הבנתי ואם הבנתי נכון, שירותי הרווחה מחויבים על פי חוק לטפל בילדים גם אם הם לא אזרחים ישראלים, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: מבחינת שירותי הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: ככה כתוב.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, כן אמורה להיות פה כתובת במדינת ישראל, גם עבור הילדים הפלסטינים מרגע שהם מגיעים מהרשות, אני טועה?

יפעת שאשא ביטון: נציגי הרווחה?

<ענת דנדקר: לא.

<ענת דנדקר: את לא טועה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא טועה, נכון?

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, אתה בעצם יש לך את האימא, אתה אומר שזה כבר מקרה חוזר, נכון?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו יכולים לטפל מולה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו כלים להעמיד אותה לדין?

<אופיר כפרי: בה טיפלנו.

יפעת שאשא ביטון: איך?

<אופיר כפרי: המשכנו אתה.

<אופיר כפרי: הארכנו מעצר.

<אופיר כפרי: הלכנו אתה לשופטת, ביצענו את מה שצריך לבצע בהתאם לחשדות שהיו כנגדה.

<אופיר כפרי: הבעיה שלנו הייתה הילדים.

<אופיר כפרי: המשטרה לבד היא לא לב הפתרון לבעיה.

<אופיר כפרי: צריך גורמים ביחד כדי לטפל בבעיה.

יפעת שאשא ביטון: על זה אני מסכימה אתך.

<אופיר כפרי: אנחנו חייבים לטפל בהם ביחד עם נציגי המִנהל, ביחד עם גורמי הרווחה, גם בארץ וגם בחוץ.

<אופיר כפרי: אנחנו צריכים מישהו שיהיה שותף לנו לתהליך שקורה אחרי התפיסה.

<אופיר כפרי: גם עם מה שקורה לפני התפיסה.

<אופיר כפרי: אם אני נעזר בגורמי רווחה וגורמי פיקוח עוד לפני התפיסה של הילדים אז אני יכול לאתר בצורה סמויה ביחד אתם, שהם מכירים את הילדים ומכירים מי שלחו אותם בחלק מהמקרים, לאתר את אותם אלה ששולחים אותם.

<אופיר כפרי: אותם לתפוס ובהם לטפל.

<אופיר כפרי: זה יהיה לנו הרבה יותר נכון.

<אופיר כפרי: אנחנו, כאכיפה זה לא הפתרון המידי המוצלח.

<קריאה: איך אתה יכול לדעת בעצם מי שלח אותם?

<קריאה: אין את המידע הזה.

מסעוד גנאים: זה העיקר.

<אופיר כפרי: במזרח ירושלים זו דוגמה נפלאה, חבר'ה שמכירים - - -

מסעוד גנאים: אבל כאשר הם באים לפה לישראל, מה המשטרה או מערכת אכיפת החוק עושה עם שב"ח, שב"ח רגיל, שהוא שוהה בלתי חוקי, מה עושים אתו?

מסעוד גנאים: לא מחזירים אותו - - -

יפעת שאשא ביטון: עוצרים אותו אבל לילדים הם בכלל לא - - -

מסעוד גנאים: אני לא מדבר על הילדים, מדבר על הגדולים.

מסעוד גנאים: קבצנים, קבצניות.

מסעוד גנאים: גם זה העיקר, מי מפעיל אותם, את הקבלנים האלה?

מסעוד גנאים: הם אלה שצריך לתפוס אותם לפי דעתי ואחר כך פותרים את בעיית הילדים.

<אופיר כפרי: עם הבגירים הבעיה יותר פשוטה.

<אופיר כפרי: אין בעיה אפילו.

<אופיר כפרי: אם יש לו עבירה נלווית אני עוצר אותו, אני יודע לטפל בו.

<אופיר כפרי: אם לא הולכים אתו אחר כך להארכות מעצר וכיו"ב או ששופט מחליט לשחרר אותו, מחזירים אותו לשטחים.

<אופיר כפרי: זו לא הבעיה וגם הוא יחזור, זה בסדר אבל הבעיה - - -

<שבתי גרברצ'יק: בכוונה מכניסים את הילדים הקטנים כדי ליצור אמפתיה, כדי ליצור רחמים.

<שבתי גרברצ'יק: זו הסיבה שהילדים האלה עומדים, לא רק סנג'רים שלהם - - -

מסעוד גנאים: מנצלים אותם.

מסעוד גנאים: זה ניצול של הילדים.

<שבתי גרברצ'יק: מנצלים אותם, נכון, לא הם עצמם הולכים.

מסעוד גנאים: הקבצניות הן שחקניות שיודעות איך לשווק.

מסעוד גנאים: אני ראיתי אחת מהן בכריסטמס או בסילבסטר, לבושה כמו סנטה קלאוס.

<שבתי גרברצ'יק: אני אספר לך שבל"ג בעומר, במירון, היו קבצניות פלשתינאיות שהתחפשו לנשים חרדיות, כי כשיש שם כמעט חצי מיליון אנשים אז מגיעים לאסוף נדבות.

<שבתי גרברצ'יק: חלקן זוהו כקבצניות סדרתיות אבל היום היא בכריסטמס, אתמול היא בל"ג בעומר.

מסעוד גנאים: זו העבודה שלהן, אבל איך עוצרים את זה?

יפעת שאשא ביטון: כמה מקרים היו דוגמת האֵם הזאת לצורך העניין, שהגיעו בסופו של דבר למיצוי טיפול?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, לא: "לא היה מה לעשות אתם החזירו אותם לרשות" אלא באמת, מתוקף חוק, אפשר היה לשפוט אותם ואולי לאסור אותם.

יפעת שאשא ביטון: האם יש מקרים שהסתיימו במאסרים, בעונש על ידי בית משפט או שפשוט בסופו של דבר כולם הוחזרו לרשות?

<ליאת לב: לגבי הבגירים, השולח, אין לנו נתונים.

<ליאת לב: יש לנו נתונים רק לגבי הקטינים שעוסקים בזה.

יפעת שאשא ביטון: ואז מה?

יפעת שאשא ביטון: את הקטינים בטח לא עצרתם.

<ליאת לב: אין לי בעיה בסופו של להעמיד אותם לדין.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת וזאת הבעיה.

<ליאת לב: כנגד המעסיקים וההורים אין לנו נתונים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שנפתחו תיקים ובסופו של דבר לא הגיעו למיצוי.

יפעת שאשא ביטון: הם נעצרו, הוארך מעצר, היה כל התהליך במשטרה ואחר כך בסופו של דבר החזירו אותם לרשות ונפגשו אתם בפעם הבאה, נכון?

יפעת שאשא ביטון: זה פחות או יותר.

מסעוד גנאים: לפני שלש שנים נפתחו שנים עשר תיקים כאלה, שבעה נגד ישראלים תושבי ירושלים וחמישה נגד תושבי הרשות.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הסיפור של הרשות הפלסטינית אין שאלה שצריך לשבת בצורה מצומצמת עם צוות ולראות איך אנחנו מתמודדים עם האתגרים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמע גם אותך בשמחה ואני ארצה התייחסות אם יש, לגבי הילדים שהם תושבי ישראל, שהם ממזרח ירושלים או ממקום אחר, כי כאן לצורך העניין יש לנו יותר כלים.

יפעת שאשא ביטון: נכון או שאני טועה?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שמך לפרוטוקול.

<אריג' נסרה: קודם כל תודה שכן הזמנתם את כולנו בכדי להיות בדיון החשוב הזה.

<אריג' נסרה: שמי אריג' נסרה.

<אריג' נסרה: אני באתי ממכללה אקדמית תל חי.

<אריג' נסרה: עכשיו אני מסיימת עבודה סוציאלית.

<אריג' נסרה: התמחיתי במסלול שקוראים לו פרקטיקה של שינוי מדיניות בו מכשירים אותנו לעבוד על שינוי מדיניות בזירות מקומיות וארציות.

<אריג' נסרה: אני בחרתי את הנושא הזה של הילדים הפלשתינאים מקבצי נדבות ועבדתי על זה שנה וחצי.

<אריג' נסרה: התחלתי ממש מהבסיס.

<אריג' נסרה: אני רוצה להציג את מה שעשיתי, מה אני מבקשת ומה אני מציעה.

<אריג' נסרה: הסיפור תמיד חוזר על עצמו.

<אריג' נסרה: אני גרה בכפר מזרעה, מי שלא מכיר זה ליד נהריה, למדתי בתל חי בקרית שמונה ובכל הדרך שהלכתי הלוך חזור הייתי רואה בכל צומת ליד כפר ערבי ילדים שמקבצים נדבות.

<אריג' נסרה: מה שהיה קורה לי זה רק דמעות בעיניים.

<אריג' נסרה: כלום, אני לא יכולתי לעשות כלום ואז מפה הסיפור התחיל.

<אריג' נסרה: אז מה עשיתי, עשיתי מיפוי בהתחלה, אחרי שקיבלתי מידע מחברי כנסת שיצרתי אתם קשר, מהמועצה לשלום הילד, יוניצ"ף ישראל ומהאנשים שפעלו בעבר בנושא.

<אריג' נסרה: חלקם הצליחו כמו האדם שהצלחתי לגייס אותו לפרויקט שלי שהוא מנהל קידום נוער במזרח ירושלים.

<אריג' נסרה: קוראים לו אבי סליימה והוא ממש הצליח.

<אריג' נסרה: היתה לו עשייה קהילתית מוצלחת אבל היה לו גב ומנדט מהעירייה, שהיא אמרה לו תצא לדרכך והוא הצליח בזה.

<אריג' נסרה: אני אציין את ההצלחות שלו בהמשך.

<אריג' נסרה: יצאתי לרחוב, קיבלתי עדויות גם בעזרת הבמאי שקוראים לו בדראן בדראן שהוא ערך סרט על הילדים במשך שבע, שמונה שנים וקיבלתי עדויות מהילדים, מהקבלנים.

<אריג' נסרה: אמרתם שאין לכם עדויות אז אני יכולה להגיד וגם דיברתם על התקשורת, שיש בעיות עם התקשורת אז אני עבדתי שלושה חודשים על הכתבה של ערוץ 2 והיא מוכנה ואין לי מושג למה היא לא פורסמה עד היום.

יפעת שאשא ביטון: מה מצאת?

יפעת שאשא ביטון: מה יש לך להוסיף לדיון?

<אריג' נסרה: לגבי מה שאמרתם עכשיו, הדברים הוצגו גם בדיונים שאני קראתי בפרוטוקולים שקיבלתי מראדה אז מה שחשוב לי להגיד הוא שיש דיונים, כל פעם יש דיון פה.

<אריג' נסרה: זה מאוד מאוד חשוב אבל אני רוצה שיהיה יותר מעמיק.

<אריג' נסרה: אין שום תיעוד.

<אריג' נסרה: עכשיו דיבר חברי מהמשטרה ויש מסמך ששלחו למשרד לרווחה ולשירותים חברתיים, למנכ"ל שהיה בזמנו גדעון שלום, שעכשיו הוא סמנכ"ל בכיר ולמנכ"ל עכשיו אליעזר יבלון, שאני יצרתי אתו קשר אבל לא הצלחתי - - -

מסעוד גנאים: אריג', אתם סיימתם את העבודה או המחקר שלכם?

<אריג' נסרה: זה לא מסתיים, זו התערבות ממושכת.

מסעוד גנאים: פה בוועדה אנחנו רוצים לשמוע על המציאות.

יפעת שאשא ביטון: בתכל'ס.

יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו כבר יודעים.

מסעוד גנאים: מה אתם מציעים כדי לפתור את הבעיה?

מסעוד גנאים: כדי להגיע למשהו?

<אריג' נסרה: רציתי להתייחס קודם כל לדברים שלא מתועדים.

<אריג' נסרה: המשטרה שלחה למשרד הרווחה והם אמרו לי: לא קיבלנו אז למה לא מתעדים?

<אריג' נסרה: למה אומרים שיש חסם?

<אריג' נסרה: אמרתם עכשיו שאין שיתוף פעולה של הרשות הפלסטינית אז אני רוצה לדעת שיהיה פיילוט.

<אריג' נסרה: שיהיה משהו שקרה לפני וקרה אחרי ולתעד את זה בכדי לחשוב ביחד על פתרון - - -

יפעת שאשא ביטון: אריג', לא היה פיילוט.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא העומק של הדיון, אני קראתי את כל הפרוטוקולים והם היו מאד מעמיקים.

יפעת שאשא ביטון: אני גם עושה את זה ב brief כי לא בא לי למחזר את כל הדיונים שהיו פה במשך שנים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיע לתכל'ס והעניין הוא איך אנחנו מגיעים פה לתכל'ס.

יפעת שאשא ביטון: דבר אחד זה לקיים את הפיילוט, שאליו נגיע בסיכום הדיון, אולם על מנת לקיים את הפיילוט צריך לעשות איזשהו צעד שלא נעשה בכל השנים האחרונות.

יפעת שאשא ביטון: אין פה ענין של עומק, יש פה ענין של לצאת לביצוע.

<אריג' נסרה: קראתי שהיה פיילוט, שהם תכננו - - -

יפעת שאשא ביטון: תכננו פיילוט, אולם הם לא יצאו אליו ודיברנו על זה.

<אריג' נסרה: אז זהו, אני מתכוונת לזה שזה יקרה.

<אריג' נסרה: למה אנחנו מחכים?

יפעת שאשא ביטון: האם יש לך מתוך המחקר שלך התייחסות להיקף התופעה?

יפעת שאשא ביטון: את יודעת להגיד כמה?

<אריג' נסרה: מדובר בילדים בני 4-17 שנים.

<אריג' נסרה: מדובר במאות ילדים שנכנסים בידי יום ביומו על ידי קבלנים.

יפעת שאשא ביטון: נכנסים לאזור נהריה מהרשות הפלסטינית?

<אריג' נסרה: מדובר בגליל ומדובר באזור המשולש.

יפעת שאשא ביטון: בגליל יש ילדים פלסטינים?

<אריג' נסרה: כן, פלסטינים.

<אריג' נסרה: ליד נהריה, ליד מג'ד אל כרום, ליד ג'דיידה מכר, ליד כרמיאל.

<אריג' נסרה: מה שאני רוצה להגיד הוא - - -

מסעוד גנאים: הכוונה שאין הערכה של מספרים מבחינה כמותית.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יודע להגיד.

<אריג' נסרה: אף פעם לא תהיה.

יפעת שאשא ביטון: אני גם לא בטוחה שזה מאות.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר לא בטוחה שזה מאות.

<אריג' נסרה: זה לפי הערכה שלנו.

<קריאה: זה לפי מה שכתוב בדוח משנת 2011.

<אריג' נסרה: לי ולמתנדבים שלי אין בעיה לצאת לרחובות ומשם להתחיל לעבוד, אבל אנחנו רוצים את האישור הזה והגב הזה מהכנסת.

<אריג' נסרה: שתגידו לנו כן, למען האמנה ולמען כל החוקים של הדמוקרטיה.

<אריג' נסרה: מדובר בילדים בסופו של דבר, שיגיעו מאיפה שהם יגיעו, החוק אומר לנו לטפל בהם והאחריות עלינו.

<אריג' נסרה: כפי שאמרת, אין לנו בעיה לצאת ולעשות חישוב מחודש.

<אריג' נסרה: אני רוצים את התמיכה הזאת וזאת הבקשה שלי העיקרית.

<אריג' נסרה: ההצעה היא למסגרת שתצמצם כל הסכנות של הילדים על הכביש.

<אריג' נסרה: דריסות, דיברתם על דריסות, על אונס, על אלימות.

<אריג' נסרה: גם בעיקר כי הילדים גם גדלים והם נאלצים להתעסק בסמים ובטרור.

<אריג' נסרה: והם מסכנים את כולנו ביחד פה במדינה אז צריך לשים לב לבעיה ולא לעצום עיניים מול הבעיה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: או.

יפעת שאשא ביטון: קיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל יש לי אמפתיה מיוחדת לסטודנטים, את בטח יודעת.

מסעוד גנאים: היא הייתה בתל-חי.

יפעת שאשא ביטון: ועוד מתל חי ואמרת קריית שמונה אז בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לך שהגעת וכן, מתוך הדברים שלך הבנת את המורכבות ואת התחושה של חוסר האונים ואני מודה, אני יושבת עכשיו פה בדיון והתחושה היא של חוסר אונים ושצריך לראות איפה אנחנו יכולים להחזיק את זה כדי שבאמת נצליח להוביל לאיזשהו מקום.

יפעת שאשא ביטון: תמיכה מוראלית מכאן יש לך אבל אנחנו לא יכולים לתת לך שום תמיכה שהיא פורמאלית לצורך העניין.

יפעת שאשא ביטון: אני אברך כל אחד שירצה לעסוק בזה וייקח את היוזמה אבל עדיין אני חושבת שיש לנו פה אחריות כמדינה באמצעות הגופים הרשמיים למגר את התופעה.

יפעת שאשא ביטון: אני ארצה ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם לשמוע את משרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, לילך.

<לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: אני יותר אחראית על הפן הפלילי והייתי חברה בצוות הבינמשרדי שקיים ישיבות בנושא הזה והוזכר גם בדוח של הממ"מ וגם בישיבה הקודמת.

<לילך וגנר: מבחינת המשפט הפלילי אנחנו הגענו למסקנה, יחד עם המשטרה וכל הגורמים, שלא חסרות לנו עבירות, כלפי השולחים אני מדברת ולא חלילה כלפי הילדים, שנתפסים כקרבנות.

יפעת שאשא ביטון: סחר בבני אדם נכנס או שעדיין דורש תיקון?

<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שנדרש תיקון.

<לילך וגנר: גם אז לא סברו כך נציגים של יחידת הסחר.

<לילך וגנר: האם יש פה נציג?

<לילך וגנר: בכל מקרה, הם כתבו את חוות הדעת הפלילית בשיתוף אתנו, שאפשר גם היום לחקור את הילדים כקרבנות לשלל עבירות.

<לילך וגנר: בראש ובראשונה עבירה של התעללות בקטינים שהיא עבירה שמתבצעת בישראל אז כמובן שיש סמכות לחקור עליה.

<לילך וגנר: היא עבירה מאד רחבה שיכולה לחול על שלל של מצבים, החל מהרעבה, העמדה בשמש לשעות ארוכות וכמובן גם עבירות חמורות יותר.

<לילך וגנר: אם יש עבירות מין אז עבירות מין, עבירות אלימות, שלל של עבירות שאפשר לעשות בהן שימוש והבעיה היא לא העדר חקיקה אלא הנושא של אכיפה.

<לילך וגנר: הילדים האלה - - -

<ורד וינדמן: שידול לקבצנות גם.

<לילך וגנר: לגבי העבירה לפי 216 אנחנו סברנו שהיא עבירה לא מתאימה כי היא עוסקת במטרדים ואנחנו לא מתכוונים להתייחס לילדים האלה כאל מטרד.

<לילך וגנר: הערך המוגן הוא הערך המוגן הלא נכון.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים לתפוס אותם כקרבנות.

<לילך וגנר: זה הוזכר בדוח של הממ"מ, איסור הקבצנות ושידול לקבצנות.

<לילך וגנר: זה נועד להגן על הצבור מפני מטרדים.

<לילך וגנר: זו לא עבירה מתאימה מחוק העונשין ועונשה הוא חצי שנת מאסר.

<לילך וגנר: זו לא עבירה אידיאלית לטיפול במצוקה של ילדים שנתפסים כקרבנות.

<לילך וגנר: הקשיים שעלו הם קשיים שנוגעים ליכולת לדובב את הילדים, הן מבחינת הנושא של השפה כי הם בדרך כלל לא דוברי עברית והן מבחינת המוטיבציה שלהם למסור פרטים על השולחים שלהם, שהיא מאד מינימלית.

<לילך וגנר: בעיות האכיפה היו ברורות.

<לילך וגנר: הוצעו פתרונות במסגרת הצוות הבינמשרדי גם בנושא הזה, בהקשר לפיילוט שהיה אמור להתבצע בשיתוף פעולה של המשטרה עם משרד הרווחה.

<לילך וגנר: הוא נתן משקל לכל הקשיים האלה שציינתי.

<לילך וגנר: למשל, הגעה ברכב אזרחי, תיאום עם הרווחה, לשים אותם בסוג של מיקלטון כדי שתהיה להם איזו סביבה תומכת.

<לילך וגנר: יש תיקון חקיקה אחד שכן ביקשנו ממשרד הרווחה לשקול בעניין הזה והוא שאפשר יהיה לחקור על עבירות נוספות כמו סחר בבני אדם ועבודות כפייה, על ידי חוקר ילדים.

<לילך וגנר: בעבר היו קשיים להוסיף עבירות לחוק חקירת ילדים שלפיו חוקר ילדים מוסמך לחקור, כי היו קשיים תקציביים שהבנו שנפתרו.

<לילך וגנר: כרגע אני לא רואה איזשהו חסם - - -

יפעת שאשא ביטון: יש נציג חוקרי ילדים אבל זה לא מה שמטריד אותי אלא החקירה של הילדים עצמם מעבר לשאלה איך לקבל מהם את המידע הראשוני על מאיפה הם באו ומי מעסיק אותם וכו', שפה צריך פשוט כוח אדם מותאם מבחינת השפה והכל אבל, את אומרת פה בצורה מאד מפורשת ואגב, אני ממש שמחה שזה כך בצורה מאד ברורה, שיש כלים משפטיים.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו כלים מבחינת החוק אז מה הבעיה בעצם?

יפעת שאשא ביטון: כי מבחינת הדוח של הממ"מ גם אותם תיקים שנפתחו לא הגיעו לאיזשהו מיצוי בבתי המשפט.

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו נחסמים שם?

יפעת שאשא ביטון: למה אי אפשר להמשיך איזשהו תהליך?

יפעת שאשא ביטון: אולי פעם פעמים שלש אנשים יראו שהם נשפטים ונעצרים במדינת ישראל אז הדברים ימשיכו לזוז.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין למה זה לא מגיע לנקודת הסיום.

<לילך וגנר: שוב, הצוות בעצם סיים את עבודתו ומצַדה יכולה להרחיב על זה.

<לילך וגנר: הצוות הבינמשרדי סיים את עבודתו והגיש את ההמלצות.

<לילך וגנר: ההמלצות כללו פיילוט שיוצר את הממשק הזה בין המשטרה לרווחה בעניין של הילדים.

<לילך וגנר: אין לי מושג מה עלה בגורל הפיילוט, אני אשמח לשמוע מדוע זה לא בוצע אבל זה היה אמור לתת את המענה הראשוני לאוכלוסייה של ילדים נפגעים.

<לילך וגנר: אגב, בישיבות הקודמות דובר במשטרה על זה שמי שרואה ילדים בצמתים שידווח ל- 100.

<לילך וגנר: אני בעצמי, כשנסעתי בצמתים וראיתי ילדים דיווחתי ל- 100 כדי שתהיה אפשרות לקיים את הפיילוט, שיידעו על קיומם של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אומר לנו 100, אני יכול להביא אותם אלי ואחר כך אין.

<לילך וגנר: שוב, הפיילוט לא דיבר על שליחת ניידת, הפיילוט דיבר על זה שהמשטרה והרווחה יעבדו בשיתוף פעולה ולא ישלחו ניידת מזוהה אלא רכב אזרחי.

<לילך וגנר: שוב, אני לא יודעת מה קרה עם זה.

<לילך וגנר: שיהיה עובד סוציאלי במוקד שיוכל להגיע ולפגוש את הילדים האלה ולראות מה לעשות אתם.

<לילך וגנר: על זה דובר בפיילוט.

<לילך וגנר: שוב, אין לי מושג למה הוא לא בוצע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נטפל בסוגיית הפיילוט.

<לילך וגנר: רק שניה, מצדה רוצה להוסיף משהו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<מצדה מצלאוי: אני רק אוסיף שמשרד המשפטים ערך הרבה ישיבות בשיתוף כל הגורמים הרלבנטיים בין אם זה משטרה או משרד החינוך והגורמים האזרחיים מהמִנהל האזרחי, כדי לעשות דיון מעמיק ולהעלות את הקשיים בצורה מאוד מקצועית.

<מצדה מצלאוי: עלו המון קשיים שפורסמו לחברי הועדה ועברו לחברי הצוות כבר במרץ 2013.

<מצדה מצלאוי: בין היתר קשיים בהיבט המניעתי של הכניסה לישראל שמצד אחד אנחנו לא רוצים ליצור איזשהו קושי, כי הרבה מאד אוכלוסייה עוברת במחסומים האלה ואנחנו לא רוצים לעכב באופן סיסטמתי כל ילד וילד ולהקשות על המעבר.

<מצדה מצלאוי: גם בנושא של אכיפה באמצעות דיני עבודת נוער.

<מצדה מצלאוי: כיום לפי החוק אפשר - - -

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להעסיק אותם בכלל מבחינת הגילאים.

<מצדה מצלאוי: בדיוק.

<מצדה מצלאוי: גם מבחינת ההיבט הרווחתי, אנחנו חושבים שטובת הילד היא לחזור ולגדול בבית הוריו.

<מצדה מצלאוי: לכן הקושי הוא להחזיר אותו בריא ושלם ולתת לו סיוע עד חזרתו לרשות הפלסטינית פה בישראל.

<מצדה מצלאוי: לכן הוצאנו את הפיילוט עם שורה מקצועית של המלצות של הפיילוט.

<מצדה מצלאוי: ניסיתי לברר לפני הדיון פה עם משרד הרווחה האם קוים פיילוט ולא הצלחתי לקבל מענה.

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא לא.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

<מצדה מצלאוי: הרי יש כלים.

<מצדה מצלאוי: זאת אומרת, היה צוות בינמשרדי והדברים כבר נמצאים על השולחן.

<מצדה מצלאוי: יש המלצות.

<מצדה מצלאוי: אני חושבת, דרך אגב, שהפיילוט הוא פיילוט נכון.

<מצדה מצלאוי: יש שם התמודדות יפה עם הקשיים וצריך פשוט ליישם את הפיילוט.

<מצדה מצלאוי: זה הקושי.

<מצדה מצלאוי: לשים על השולחן.

<מצדה מצלאוי: ליישם את הפיילוט הזה.

<מצדה מצלאוי: הפיילוט הוא בשיתוף של המשטרה עם הרווחה והמִנהל האזרחי.

<מצדה מצלאוי: פשוט ליישם את הפיילוט.

יפעת שאשא ביטון: ענת דנדקר מהרווחה ואחר כך משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: ענת, מה הסיפור?

יפעת שאשא ביטון: למה הפיילוט לא יצא לדרך?

<ענת דנדקר: אני רוצה להתייחס לפיילוט אבל להתחיל עם כמה משפטים שאמנם נאמרו אבל בכל זאת לחדד ומשם לגשת לפיילוט.

<ענת דנדקר: כמו שאמרו בשולחן, המטרה והתפקיד של משרד הרווחה הם להחזיר את הילדים למשפחות שלהם ולעשות את הכול בדרך כדי שיהיו מוגנים מרגע שהם מאותרים.

<ענת דנדקר: זה מה שנעשה גם היום.

<ענת דנדקר: ברגע שיש קריאה מהמשטרה או דיווח שמגיע שיש ילד במשטרה, הכוננית של אותו ישוב מגיעה לתחנה ויוצרת את הקשר עם המִנהל.

<ענת דנדקר: מנסים לעשות את שיתוף הפעולה, כדי שאם הילדים בסכנה וצריכים מענה אחר ונוסף לפני ההחזרה שלהם, אז ניתן המענה הזה.

<ענת דנדקר: אם אותר ילד בשעות מאוחרות של הלילה אז הוא נמצא אצל משפחת קלט ללילה אחד ולמחרת נעשים התיאום וההעברה של הילדים.

<ענת דנדקר: זאת המגמה.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת להגיד פחות או יותר בכמה קריאות כאלו טיפלתם בשנה האחרונה?

<ענת דנדקר: עשרות בודדות.

<ענת דנדקר: לפחות היום, כשאני בתפקיד עו"ס ארצית ומגיעות פניות כאלו.

<ענת דנדקר: אני יכולה להגיד שמהדרום הגעיה פנייה אחת כזאת בתקופה הזאת של הרמדאן.

<ענת דנדקר: הרבה פעמים זה לא מגיע לרמות שלנו כי התיאום נעשה ומתורגלים בעניין פחות או יותר.

<ענת דנדקר: הרבה פעמים לוקחים את הילדים ועם התיאום מחזירים אותם לרשות.

<ענת דנדקר: מה שקורה זה באמת מה שתואר כאן, שלמחרת - - -

יפעת שאשא ביטון: יש רישום ותיעוד של הילדים הפלסטינים כולל שמות והכל, כדי שאם אנחנו רוצים מחר לדעת מה ההיקף של התופעה אז יהיה?

<ענת דנדקר: יש קצת בעייתיות עם זה.

<ענת דנדקר: הם באים ללא תעודות, לא נותנים את הפרטים האמתיים לגבי הזהות שלהם והגיל שלהם, אז עושים איזושהי הערכה.

<ענת דנדקר: רואים אותם שהם באים אחרי פעם פעמיים שלש, אז כבר אי אפשר לעשות את זה לגמרי.

<ענת דנדקר: היום הם בצומת הזאת והרשות הזאת מטפלת בהם ולמחרת הם יכולים להגיע לצומת אחרת ורשות אחרת אז נורא קשה לדייק בנתונים.

<ענת דנדקר: דיברו פה על יוזמה של ירושלים אבל זה מצליח במזרח ירושלים ברמה נקודתית.

יפעת שאשא ביטון: רק לגבי אזרחים.

<אריג' נסרה: מהשטחים.

<ענת דנדקר: גם מי שמגיעים מהשטחים והם נכנסים.

<ענת דנדקר: הפיילוט שדובר עליו הוא שיתוף פעולה של משטרת ישראל יחד עם משרד הרווחה בעניין הזה של החזרת הילדים למשפחות שלהם ברשות.

<ענת דנדקר: מה שתיארה ליאת זה שעם הזמן, אמנם מדברים על לפני 2011 אבל עם הזמן שיתוף הפעולה עם הרשות הלך ונחסם עד למצב שהוא נותק.

<ענת דנדקר: מהמקום הזה של פנייה לרשות בבקשה לעשות תיאום כדי להעביר את הילדים ולתת להם, אנחנו מרגישים את הקושי הזה גם פה.

<ענת דנדקר: זאת אומרת, אם אין שיתוף פעולה אז נעשות כל מיני אכיפות - - -

יפעת שאשא ביטון: הפיילוט תקוע בגלל שברשות הפלסטינית אין עם מי לתקשר?

<ענת דנדקר: שוב, אלה ילדים של הרשות.

<ענת דנדקר: מה שאנחנו יכולים לעשות זה לאתר אותם.

<ענת דנדקר: אנחנו לא יכולים להתחיל למצוא להם עכשיו מקום, לשים אותם במסגרות.

<ענת דנדקר: אלה לא ילדים של מדינת ישראל.

<ענת דנדקר: אי אפשר לתת להם התייחסות ולהתחיל לתת מענה פה בתוך ישראל.

<ענת דנדקר: נכון שהם צריכים את המענה אבל זאת לא הדרך.

<ענת דנדקר: הדרך היא למנוע את ההגעה שלהם ברמה הראשונית והדבר השני זה לתת איזשהו מענה ראשוני נקודתי להגנה עליהם ולהעביר אותם כמה שיותר מהר, בצורה הכי בטוחה שאפשר לשם, כדי שהם לא יוכלו לחזור.

<ענת דנדקר: זה המענה שאנחנו צריכים לעשות בשיתוף אבל אין שיתוף פעולה מצד הרשות לאתר את המשפחות ואין שיתוף פעולה מטעם גורמי הרווחה ברשות כדי שנוכל לעשות את התיאומים, הרי לא אנחנו עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: ברמת שיתוף הפעולה בין הרווחה למשטרה כאן בתוך הארץ, את אומרת הכול מתקתק.

<ענת דנדקר: בסך הכול יש שיתוף פעולה שהוא מצליח, במגבלת המשאבים שיש.

<ענת דנדקר: יש התייחסות.

<ענת דנדקר: המשטרה, כשהיא מקבלת קריאה שיש ילד היא מגיעה.

<ענת דנדקר: הרבה פעמים כבר הילד לא שם, מרגע שהם רואים את המשטרה.

<ענת דנדקר: עובדים סוציאליים לא ייצאו לשטח ולצמתים ויתחילו לאסוף את הילדים.

<ענת דנדקר: הם יכולים לעשות את מה שנעשה בזמנו באום אל פאחם שיצאו לצמתים, נתנו קצת לאכול, לשתות, יצרו איזשהו קשר של אמון וניסו דרך זה לקבל קצת פרטים אבל זה מצריך משאבים, זה מצריך יחידה שתטפל בזה בצורה כזאת.

יפעת שאשא ביטון: תודה ענת.

יפעת שאשא ביטון: תמר, בבקשה.

<תמר פתחיה: רציתי להוסיף לשאלתך לגבי הילדים שבמזרח ירושלים אז אכן בניסוי הזה שנעשה במזרח ירושלים מטופלים מן הסתם רק ילדי ישראל.

<תמר פתחיה: בפיילוט עצמו, בלמידה, במה שמקבלים, במשאבים שמקבלים שם זה לא לאורך זמן, כיוון שאין ענין להשאיר את הילדים מהרשות לאורך זמן במזרח ירושלים.

<תמר פתחיה: גם כאן יש אי אילו קשיים של מבנים, של מדריכים, הקשיים היומיומיים אבל עם זאת המשרד עצמו יצא עכשיו בתכנית מאד גדולה למזרח ירושלים שבמסגרתה, במסגרת האגף שאני באה ממנו, האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון, הוכנסו כבר לפני חצי שנה שמונה מדריכים, אלה שקראנו לזה פעם מדריכי רחוב, מדריכים של קידום נוער שחלק מתפקידם הוא גם לאתר את כל הילדים האלה שמסתובבים בצמתים ולהביא אותם לתוך מוסדות שיש לנו בתוך מזרח ירושלים.

<תמר פתחיה: שילבו אותם במועדוניות, שילבו אותם במרכזי למידה כשהמטרה היא להחזיר אותם - - -

יפעת שאשא ביטון: להוציא אותם מהצומת.

<תמר פתחיה: בסופו של דבר להחזיר אותם.

<תמר פתחיה: יחד עם עבודת הקב"צים, להחזיר אותם ללימודים, לבית הספר.

<תמר פתחיה: ואני, במסגרת המחלקה שלי, יוצרת איזושהי עבודה שהיא עבודה קהילתית, לעבוד גם עם ההורים בהיבט של הסבר, של הסברה, מהי המשמעות של זה שהם מאפשרים לשלוח את הילדים ואנחנו עושים סדנאות להורים במסגרת שעות אחר הצהרים - - -

יפעת שאשא ביטון: זו תכנית שעדיין פועלת?

<תמר פתחיה: עכשיו היא בעיצומה.

יפעת שאשא ביטון: אתם רואים התרחבות של התופעה?

יפעת שאשא ביטון: כי אם אתם בסופו של יום - - -

<תמר פתחיה: במזרח ירושלים להיפך, במזרח ירושלים - - -

מסעוד גנאים: בגלל שהם בישראל בסדר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל עד שיש נקודת אור אתה אומר בסדר?

מסעוד גנאים: אני אומר בסדר, זה קל, משום שהילדים הם כאילו - - -

<תמר פתחיה: לא כל כך קל - - -

מסעוד גנאים: שם קשה בגלל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה אבל לפחות אנחנו יודעים שבטיפול נכון אפשר.

יפעת שאשא ביטון: אני מסתכלת על הפרקטיקה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה מצליח וזה עובד פה זה אומר שאם נצליח להפעיל לחץ ברשות הפלסטינית נצליח לעשות את זה גם שם.

יפעת שאשא ביטון: וזה מה שחשוב.

יפעת שאשא ביטון: לדעת שהמשאבים שאנחנו הולכים להשקיע, הרי אנחנו הולכים הרי להשקיע, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו משקיעים אנרגיות, לדעת שזה לא לריק, שזה לא לחינם.

יפעת שאשא ביטון: שזאת הדרך.

<תמר פתחיה: לגבי הילדים שהם בגיל חובת למידה, גם בצפון, כל קב"צ שרואה או מודע לכך בצמתים, מתפקידו לנסות לשלב את הילדים האלה, גם ילדים שהם לא ישראלים, לזמן קצוב.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שבעצם זה "גולש" במירכאות ממה שאת מתארת על ירושלים, גם לאזורים אחרים בארץ.

יפעת שאשא ביטון: זה עובד באותה מתכונת?

<תמר פתחיה: לא, באזורים אחרים אני מדברת על קציני הביקור הסדיר, שמתוקף חוק חייבים - - -

יפעת שאשא ביטון: הם צריכים לאתר את מי שנעדר מהלימודים.

<תמר פתחיה: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: או.

יפעת שאשא ביטון: קיי, תודה רבה תמר.

יפעת שאשא ביטון: ראשה, בבקשה.

<רשא עותמאן נאסר: שלום.

<רשא עותמאן נאסר: אני רכזת חוק נוער במזרח ירושלים ואני כיום גם במקום מנהלת האזור.

<רשא עותמאן נאסר: אני רוצה לציין ולהוסיף לדברי העמיתה שלי, שאנחנו גם בחוק הנוער מקבלים הפניות בודדות, וזה מסיבות שונות לפי דעתי.

<רשא עותמאן נאסר: אנחנו גם מקבלים מהמשטרה ויש שיתוף פעולה מלא עם המשטרה בדרך כלל.

<רשא עותמאן נאסר: לפעמים מקבלים מאזרחים והכונניות יוצאות גם בלילה.

<רשא עותמאן נאסר: לדוגמה, יצאתי השבוע בלילה לחפש אישה עם תינוקת ליד העירייה והסתובבתי שם לחפש אותה אבל בסופו של דבר עד שהגעתי היא כבר איננה והיא עם תינוק.

<רשא עותמאן נאסר: האישה הזאת, אני יודעת שנתנו לה שלטר, ניסו לבדוק אתה, היא יצאה, היא תושבת שטחים, פעם אמרה מרמאללה, פעם אמרה מבית לחם, ניסו ליצור קשר.

<רשא עותמאן נאסר: אנחנו עובדים בתיאום עם ליאת מתאמת הרווחה, כשאנחנו מקבלים דיווח אנחנו מנסים בתוך מדינת ישראל לעשות מה שצריך לעשות.

<רשא עותמאן נאסר: אם הילד נמצא בסכנה חוק נוער נותן זכות לכולם, לגבות את כולם, להגן על כולם, לא משנה מיהו, מהו, מה הדת שלו, מאיפה הוא הגיע.

<רשא עותמאן נאסר: אם הילד נמצא בסכנה מסוימת, אפילו בצו חירום אפשר לסדר אותו במקלט כמו שציינת עד שמאתרים משפחה ואם הילד צריך כל מיני טיפולים אנחנו נותנים את המענה הראשוני.

<רשא עותמאן נאסר: את הראשוני אפשר לתת לילדים האלה.

<רשא עותמאן נאסר: חוץ מהראשוני, אם מדובר שיש משפחה ומאתרים אז הוא צריך לחזור הביתה.

<רשא עותמאן נאסר: אם לא נמצאה משפחה, אני עדיין יודעת שהחוק יכול בתוך בית משפט לתת נזקקות לילד הזה ולהמשיך, אז לפי החוק - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה נכון.

<רשא עותמאן נאסר: בסעיף מספר 4 כתוב "קטין נזקק, אם הוא נמצא משוטט, פושט יד או רוכל בניגוד לחוק" אז הוא קטין נזקק, אפילו אם הוא תושב שטחים אבל אנחנו לא הגענו בחוק הנוער - - -

<קריאה: לא הגענו לזה, לא היה לנו אפילו מקרה אחד.

<רשא עותמאן נאסר: הגעתי אישית בשלבים, אני הגעתי אישית.

<רשא עותמאן נאסר: אמנם לא עם ילדים מקבצי נדבות לבית המשפט אבל הגענו עם ילדים אחרים עם סיפורים אחרים שהם תושבי שטחים לבית משפט וכן קיבלו נזקקות אבל אני אומרת שזו אפשרות.

יפעת שאשא ביטון: תגידי ראשא, בלי להשבית שמחות, הפניות הבודדות שאתם מקבלים הן כי מדובר במקרים בודדים או כי רמת הדיווח היא לא גבוהה?

<רשא עותמאן נאסר: לפי העין שלי, מה שאני רואה ברחוב כשאני עוברת בצמתים, גם אני רואה שהתופעה הזאת פחתה ממה שהייתה לפני מספר שנים.

<רשא עותמאן נאסר: את זה בעיניים אני רואה, מרגישה ברחוב שאני עוברת, גם במחסומים וגם - - -

יפעת שאשא ביטון: את סומכת על שיתוף הפעולה שיש בין הגורמים שברגע שרואים ומזהים ילד כזה אז - - -

<רשא עותמאן נאסר: אני סומכת.

<רשא עותמאן נאסר: גם דיברתי עם אבי סליימה מקידום נוער ואני מעודדת את התכנית שהם מנסים לאתר, כי אצלנו וגם ברווחה יש קושי עם כוח אדם.

<רשא עותמאן נאסר: את הפיילוט צריך לעשות.

<רשא עותמאן נאסר: לצאת לאתר ולנסות לפעול.

<רשא עותמאן נאסר: צריך יחידה, יחידה בפני עצמה.

<רשא עותמאן נאסר: אני שמחתי דווקא לשמוע מאבי סליימה מקידום נוער במזרח ירושלים שיש תכנית ספציפית כרגע.

<רשא עותמאן נאסר: תכנית מובנית לאתר ולנסות.

<רשא עותמאן נאסר: שמעתי ממנו שיש קשר עם הרשות הפלסטינית, יש קשר עם מספר לשכות רווחה בתוך הרשות שעושות קשר ישיר לפעמים אתם ומנסות לסדר מספרים בודדים או דיווחים בודדים.

<ורד וינדמן: זה בירושלים.

<רשא עותמאן נאסר: אם זה תושב בשטחים, כן.

<ורד וינדמן: אם זה מזרח ירושלים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל בצפון, דיברה תמר על זה שילדים שהם תושבי ישראל לצורך העניין, הקב"צים הם אלה שמטפלים בהם.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא באמת עם אלה שמגיעים לשטחים אבל זה מחזיר אותנו לתחילת הדיון.

<רשא עותמאן נאסר: אני דווקא התחלתי עם אוכלוסיית הצוענים שנמצאת בעיר העתיקה ובתוך מחנה פליטים שועפט.

<רשא עותמאן נאסר: דווקא האוכלוסייה הזאת עם המאפיין שלה לגדל את הילדים להיות מקצבי נדבות.

<רשא עותמאן נאסר: חלק מן הפניות האלו של תושבי ישראל אנחנו גם מקבלים מן ההורים עצמם שאומרים: "אנחנו שולחים את הילדים שלנו", אז אנחנו פה, זה בטיפול שלנו.

<רשא עותמאן נאסר: עושים כל מה שצריך.

<רשא עותמאן נאסר: תכנית טיפולית.

<רשא עותמאן נאסר: לסדר את הילדים במועדוניות או במשהו שמתאים לילדים.

<רשא עותמאן נאסר: אני רואה שהתופעה הזאת, גם ילדים שמסודרים - - - לפעמים כשחוזרים הביתה לחופשות כך הם מתגלים ואז עלינו על זה אצל הצוענים דווקא.

<רשא עותמאן נאסר: אנחנו ממשיכים לטפל.

<רשא עותמאן נאסר: תכנית ספציפית נבנתה במזרח ירושלים עבור הצוענים.

<רשא עותמאן נאסר: יש כוח אדם ספציפי ונבנית תכנית.

יפעת שאשא ביטון: ייחדתם את זה לפי הצורך.

יפעת שאשא ביטון: כל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: 'ישר כח' על מה שאת מספרת כאן.

יפעת שאשא ביטון: יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס לפני שאני סוגרת את הדיון?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, במשפט.

<יוסי עמרם: יש לי כמה משפטים ברשותך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יוסי.

<יוסי עמרם: יוסי עמרם מהמשמר החברתי.

<יוסי עמרם: ברצוני להודות לכבוד היושבת ראש על הדיון החשוב מאד.

<יוסי עמרם: אני אקצר.

<יוסי עמרם: כתבתי הרבה דברים אבל אני אקצר.

<יוסי עמרם: צריך לעקור את תופעת מקבצי הנדבות של בני נוער וקטינים מהשורש.

<יוסי עמרם: צריך לדעת היכן שורש הבעיה ולטפל בו.

<יוסי עמרם: הרבה שמענו על בני נוער שנדרסו בצמתים וברחובות כאשר הם רצים לעבר כלי רכב והוא עוצר בכדי לקבץ נדבות, או מקרים אחרים שנפלו בני נוער קרבנות לניצול מיני או אלימות.

<יוסי עמרם: הפתרון היחיד הוא להקים יחידת תיאום משולבת עם גופי בטחון ורווחה מישראל ומהרשות הפלסטינית, יחידה שתטפל טיפול יסודי בתופעה, כולל ענישה של האחראים על התופעה של קבצנות ילדים.

<יוסי עמרם: אם צריך אז לערב את האו"ם, כיוון שמדובר בשתי רשויות שונות.

<יוסי עמרם: חייבים להצליח להקים את יחידת התיאום הזו שתטפל בבעיה החמורה טיפול יסודי.

<יוסי עמרם: אין פתרון אחר.

<יוסי עמרם: אנחנו נמשיך לראות ילדים מסתובבים בצמתים וברחובות וזה נזק חמור, לא רק לילדים עצמם אלא גם לסביבה שלנו.

<יוסי עמרם: ילד הוא קודם כל בן אדם בצלם אלוהים, בוא נסתכל עליו כאדם.

<יוסי עמרם: לא משנה ישראלי או פלסטיני.

<יוסי עמרם: ילד כזה שלא מתחנך בבית ספר, איזה עתיד יהיה לו? עתיד של עבריין אז הנזק הוא יותר מהתועלת.

<יוסי עמרם: גם לנו, גם - - -

יפעת שאשא ביטון: יוסי, זו הסיבה שאנחנו יושבים כאן.

<יוסי עמרם: צריכים לטפל בזה, לא רק לדבר.

<יוסי עמרם: אני שומע מהגברת הנכבדה שאמרה שמ-2011 או מ-2005 התחילו לדבר על זה ואנחנו היום 2016.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו גם את זה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו פה בשביל שהדברים יתקדמו.

יפעת שאשא ביטון: הדברים של ראשה מוכיחים שבעבודה נכונה נצליח גם לנצח את התופעה הזו והמשימה עכשיו היא לעשות את זה.

<יוסי עמרם: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אליהו במשפט ואחר כך אנסה לסכם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אליהו יצחק: גבירתי היושבת ראש, אני לא מדבר רק על אוכלוסייה מהרשות.

<אליהו יצחק: אני מסתובב הרבה במקומות - - - מאוכלסים, אם זה מזרח ירושלים, אם זה מאה שערים ואם זה שמואל הנביא, בכל המקומות הסיפור של כל הילדים שהולכים לקבץ נדבות.

<אליהו יצחק: אני רוצה להגיד לך, תסלחי לי על הביטוי, הם עושים כסף יותר טוב מאתנו, זה אל"ף.

<אליהו יצחק: בי"ת, עזבי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא מעניין אותי הכסף שהם עושים, מעניין אותי הביטחון שלהם.

<אליהו יצחק: עזבי את זה שהם נחשפים לצערי הרב למקומות לא נאותים.

<אליהו יצחק: שאם את רואה את זה, בנות שהולכות לעשות כסף, אם זה בשמואל הנביא שהולכים לאסוף כסף, אם זה בשוק מחנה יהודה וכשהוא פונה אלי אני אומר לו: אתה רוצה לאכול או משהו?

<אליהו יצחק: כמו שאמר פה אחד מחברי הכנסת - - -

יפעת שאשא ביטון: הם לא רוצים לאכול, הם צריכים להביא כסף למעסיק.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהם צריכים.

<אליהו יצחק: הם לא רוצים שום דבר והם בורחים ויש ביניהם קודים.

<אליהו יצחק: אני חושב שאחד הדברים הוא שבמקום לבנות בית חולים צריך לתקן את הגשר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך אליהו.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מסעוד גנאים ואני אסכם את הדיון.

מסעוד גנאים: רק בקצרה.

מסעוד גנאים: אני רוצה להודות לכולם.

מסעוד גנאים: אני רוצה להודות גם לממ"מ, למרכז המחקר, יובל, ראדה וכולם, על העבודה הרצינית.

מסעוד גנאים: להודות גם לכל מי שבא לדיון הזה אבל העיקר, כפי שנאמר, הוא מה שצריך לעשות בסוף.

מסעוד גנאים: כדי לעשות צריך שיתוף פעולה בין כולנו.

מסעוד גנאים: לכן הדעה שלי, כפי שהזכרתי באמצע הדיון, היא שצריך לארגן ישיבה עם משרד הרווחה הפלסטיני או גורמי הרווחה ברשות הפלסטינית, כדי למצוא איזה פתרון.

מסעוד גנאים: בקשר לרשויות השונות, משרד המשפטים וכולן, צריך לזהות, צריך לטפל בשאלה איזה מעמד נכון צריכים לקבל התינוקות.

מסעוד גנאים: זה הדבר הראשון.

מסעוד גנאים: כל תינוק צריך לטפל בו ולהוציא אותו מכל ניצול ומכל הדברים האלה אבל השורש, השורש הוא הקבלנים.

מסעוד גנאים: זה מי שמסיע אותם, זה מי שמרוויח.

מסעוד גנאים: בעל העסק.

מסעוד גנאים: צריך לתפוס אותו וזהו.

מסעוד גנאים: הכוונה היא - - -

יפעת שאשא ביטון: מסכימה אתך לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אם את יודעת להגיד אז באמת במשפט.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אריג' נסרה: רציתי להמשיך ולהגיד שטיפול חד צדדי זה לא יעיל.

<אריג' נסרה: זה לא רק בקבלנים וזה לא רק בילדים, זה גם במשפחות, כי הכסף שהם אוספים זה מקור הפרנסה היחיד של המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: לא תמיד ולא בהכרח ולא הייתי הולכת למקום הזה כי אז זה: מסכנים, אין ברירה, הם צריכים את הכסף הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

<אריג' נסרה: אם אנחנו מפסיקים את הילדים אז העוני נשאר - - -

יפעת שאשא ביטון: הם ילכו לעבוד.

<אריג' נסרה: הם חיים בתוך כלא, אני יכולה לתאר את זה כך כי יש לי עדויות גם מההורים של הילדים, שהם אמרו את זה.

יפעת שאשא ביטון: מאד קל להגיד: אני חי בכלא אז אני מקבץ נדבות.

יפעת שאשא ביטון: בואי, עובדה, לא כולם מקצבי נדבות ועובדה, אנחנו מצליחים לצמצם את התופעה ועובדה, אנחנו צריכים לעשות פה משהו שבסופו של דבר יעזור לנו למגר את זה וזה אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: משתי העדויות ששמעתי זה אפשרי.

<אריג' נסרה: שיעשו הדרכות להורים במזרח ירושלים וגם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה, אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אריג'.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם מסכמת את הדיון ואתחיל בדברים היותר פשוטים לצורך העניין.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, חשוב שיהיה מענה אנושי מותאם מבחינת השפה.

יפעת שאשא ביטון: כשנפגש עם הילדים מישהו אז שיהיה דובר את השפה הערבית.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שזה יעזור יותר גם בתקשורת וגם ביכולת לדובב את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של האכיפה, אני קוראת למערכת המשפט שאחת ולתמיד, תיק, שניים שלושה יסיימו בצורה שהיא מוגמרת, כולל מאסר או כולל איזושהי פסיקה שתיצור גם היא הרתעה כלפי המעסיקים, בעיקר הקבלנים וההורים של אותם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: במקרה של הקבלנים זה הרבה יותר חמור.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת כמה מכם יודעים, לא נכנסנו לעומק, הם פשוט מעמיסים את הילדים על הרכב, באים ושופכים אותם בצומת וחוזרים אחר כך בערב לאסוף אותם שלא לדבר על היחס ועל כל ההתנהלות מולם.

יפעת שאשא ביטון: אם פעם אחת מערכת המשפט תכה במי שצריך אז אנחנו נצליח להרתיע.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת כן למצוא את הדרך לקיים את הפיילוט.

יפעת שאשא ביטון: אני דורשת את זה ואני פה נכנסת לתמונה כדי לסייע.

יפעת שאשא ביטון: אני לוקחת ברצינות את ההצעה שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן איך אנחנו יכולים לקיים פגישה שלנו מול המקבילה ברשות הפלסטינית.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי ששדולת הילד לפחות וזה מאד מעודד כי זה היה מהתקופה האחרונה, כן נותנים את הדגש על הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אם צריך אז בשיתוף עם המִנהל האזרחי ורשויות הרווחה, לעשות את הקשר ולצאת לאיזושהי תכנית משותפת.

יפעת שאשא ביטון: כולנו נרוויח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה את זה ואנחנו נחזור לוועדה כדי לעדכן במה שמתפתח.

יפעת שאשא ביטון: במזרח ירושלים, תמשיכו לעשות חיל.

יפעת שאשא ביטון: כל הכבוד.