ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 156, 2016-03-07 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 7 במרס 2016, כ"ז באדר א' תשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – התנהלות משרד החינוך בתופעת אלימות ילדים נגד ילדים בגנים ובבתי ספר יסודי.

יעקב מרגי: לפני כן אנחנו חייבים להקריא איזו הסתייגות לפרוטוקול.

יעקב מרגי: מאחר אנחנו עוסקים בדיון שעוסק בילדים ויתכן מאד שיעלו פה שמות ילדים, אז אני – רגע, יש פה תיקון.

יעקב מרגי: אני חייב להקריא לפרוטוקול הוראה למשוך מהפרוטוקול של דיון שהתקיים ב-15 בדצמבר 2016, מאחר שהוזכרו שם שמות ילדים.

<זאב גולדבלט: 2015.

יעקב מרגי: 15.12.2016.

<רבקה וידר: זה 2015.

<רבקה וידר: זה עוד לא היה.

יעקב מרגי: אז אני מבקש.

<זאב גולדבלט: איך יכול להיות 2016 אם עוד לא היה?

יעקב מרגי: זה מה שכתוב פה.

יעקב מרגי: אני ילד טוב, ממושמע.

<זאב גולדבלט: יש חברה שחוזים את הנולד.

<זאב גולדבלט: זה יפה.

יעקב מרגי: אז יש פה טעות סופר.

יעקב מרגי: אז זה היה דיון בציון היום הבינלאומי למען זכויות אדם עם מוגבלות.

יעקב מרגי: בדיון הזה הוזכרו שמות של ילדים ואני חוזר שוב – דיון מיום ג' בטבת תשע"ו, 15 בדצמבר 2015.

יעקב מרגי: הפרטים של הילדים והוריהם שהופיעו בפני הוועדה יהיו חסויים בשל העילה המופיע בסעיף 120 (ד) (1) (ב) לתקנון.

יעקב מרגי: אני קובעת זאת לפי סעיף 120 (ד)(4) לתקנון, באישור יושב ראש הכנסת.

יעקב מרגי: זה היה לפרוטוקול וזה יחול גם אם יוזכרו היום שמות של ילדים בדיון הזה, זה יחול גם עליהם.

יעקב מרגי: לכן מלכתחילה, הפרוטוקול, לא לכלול שמות של ילדים ואם נכללו, וודאי שיימחקו.

יעקב מרגי: אנחנו עדים מדי פעם עולה בתקשורת או מגיעות אלינו תלונות של ילדים שחווים אלימות בבתי ספר.

יעקב מרגי: אף אחד לא מופתע, אף אחד לא נופל מהכיסא.

יעקב מרגי: אנחנו שומעים זאת, אני לא רוצה לומר חדשות לבקרים, אבל שומעים זאת.

יעקב מרגי: ואני לא רוצה לומר, זה מטבעם של ילדים, אבל לעתים אלימות גובלת, ואיך אומרים – כל אלימות היא פסולה.

יעקב מרגי: יש מעשי קונדס של ילדים שזה חד פעמי ומובהר ומטופל ואף אחד לא רוצה מכאן להגיע לוועדות, אבל תופעות אלימות מתמשכות, הצקות מתמשכות והדרת ילדים בחרמות, הטרדות מיניות של ילדים, אלימות פיזית ומילולית פוגענית בצורה בוטה.

יעקב מרגי: התחושה היא שלפעמים או שזה עובר מתחת לרדאר גם לצוות החינוכי, גם להורים, ואם זה לא עובר מתחת לרדאר, הבחירה של הצוות המקצועי לטפל בכך היא לא תמיד נראית להורים ויכול להיות שככה הם הונחו.

יעקב מרגי: יכול להיות שמבחינה מקצועית זה הטיפול, אנחנו לא יודעים.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לברר.

יעקב מרגי: יש לנו מספר תלונות ומספר מקרים שהייתי רוצה לקרוא אותם כסטאטוס, בלי לחוות דעה, וכבסיס לדיון שלנו היום ונשמע גם את משרד החינוך בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: אומרים לי שגם אתמול בערב בחדשות דובר על עוד ילד בכיתה ה' שניסה להתאבד.

יעקב מרגי: נכון?

<זאב גולדבלט: נכון.

<זאב גולדבלט: זה כמעט כל יום הנושא הזה.

יעקב מרגי: ניסה להתאבד וחזר הביתה ללא ליווי של מבוגר אחראי.

יעקב מרגי: אז שוב, פירוט של מקרי אלימות בבתי ספר: אלימות מילולית, צעקות, השפלות, ילדים שבכו והושארו בחדר אחר, אלימות פיזית שחזרה פעמים רבות, אלימות כחלק מחיי היום יום, שיש מוסדות שזה-.

יעקב מרגי: לגבי המוסד שאתמול שמענו עליו בחדשות, מי שדיווחה על האירוע אמרה שזה בית ספר שהאלימות שם היא עניין שבשגרה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לחשוב איך מרגיש ילד שיודע שהוא הולך לזירה שיש בה אלימות או זירה שהיא פוגענית.

יעקב מרגי: אני מקווה שיש כלים מקצועיים.

יעקב מרגי: אני לא מכוון, אבל לקיים דיון אני חייב לקיים דיון ואני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך ומי שאמון, אם יש פרסונה או בעל תפקיד מוגדר שמטופל בסוגיה הזו של אלימות מילולית, פיזית או אחרת בבתי הספר, אני מבקש.

יעקב מרגי: מי הדוברת?

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<הילה סגל: הילה סגל.

יעקב מרגי: לפני כן, חבר הכנסת, ד"ר יוסף ג'בארין רוצה להתייחס.

יוסף ג'בארין: תודה ליושב ראש הוועדה על קיום הדיון ואני כמובן מצטרף לדברים שלך.

יוסף ג'בארין: אני פשוט מקבל תלונות בעיקר מיועצים חינוכיים בבתי הספר הערביים, שהרבה מהחומרים אינם מתורגמים לערבים או שאין גרסה בערבית.

יוסף ג'בארין: חומרים שנוגעים לכל הנושא הזה של אלימות ואקלים מטבי והתמודדות עם לחץ והתמודדות עם מקרי משבר וכדומה.

יוסף ג'בארין: חלק מהחומר הזה מופיע בתור נספח, למשל של חוזרי מנכ"ל, ולצערי חוזרי המנכ"ל עד היום מופיעים רק בשפה העברית.

יוסף ג'בארין: אני הגשתי שאילתה לשר בנושא, אבל יש גם חומרים שהם חלק מתכניות הלימודים והם לא מופיעים בשפה הערבית ואני חושב שזה קודם כל סותר את העובדה שערבית היא שפה רשמית וכדומה, אבל גם זה לא נותן למחנכים הערבים את הכלים בשפה שלהם כדי שיוכלו גם אחר כך ליישם אותם במערכת.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזה חמור מאד ואני מקווה שהסוגיה הזאת באמת תמצא אוזן קשבת בטווח המיידי.

יוסף ג'בארין: אני גם מבין בכלל שבכל משרד החינוך אין פשוט אפילו מתרגם, שזה התפקיד שלו לתרגם חומרים לשפה הערבית, שכמובן זה רק מוסיף לקושי הקיים.

יעקב מרגי: לפני כן, צריך גם לצאת מתוך הנחה, גם אם יש נתונים סטטיסטיים, ואם יש אז נרצה לשמוע עליהם, גם אם ישנם, בין אם זה מעט, בין אם זה הרבה, אנחנו מכירים בחיי היום יום, ותוסיפו על זה, אני לא רוצה לומר כי לא חקרתי.

יעקב מרגי: ההערכה שלי כאב והערכה שלי כמי שגדל במערכת החינוך, שהייתי מוסיף על זה עוד 30-35% על תלונות שאו שהילד חטף וזרם, או שההורים הבליגו.

יעקב מרגי: בדרך כלל אנחנו יודעים שמי שמגיע למצב של תלונה ובירור ורישום של התלונה, זה הורים דומיננטיים או ילד שלא מוותר להורים שלו ורוצה בירור של התלונה.

יעקב מרגי: לעתים הילד גם לא רוצה, מתוך חשש.

יעקב מרגי: אני גם שמעתי שיש המלצות של צוות חינוכי שאומר לאמא, אני לא יודע אם כדאי לך להתקדם עם זה הלאה, זה סתם יעשה סטיגמה לילד.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת לכם את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<הילה סגל: תודה רבה.

<הילה סגל: קוראים לי הילה סגל ואני מנהלת את היחידה לאקלים מטבי ולצמצום אלימות במשרד החינוך.

<הילה סגל: שאלת אם יש גורם במשרד שאמון על הנושא, אני אמונה על הנושא.

<הילה סגל: נמצאות איתי - - -

יעקב מרגי: בין יתר הנושאים שאת ממונה.

<הילה סגל: לא, זה הנושא שאני אמונה עליו.

<הילה סגל: למה, הופעת לנו בוועדות גם ב - - -

<הילה סגל: עברתי לפני שנה תפקיד.

יעקב מרגי: אז לא טעיתי.

<הילה סגל: אני בתפקיד הזה ונמצאות איתי כאן - - -

יעקב מרגי: אני זוכר מדיונים בוועדות אחרות שכנראה השתפר מצבך מצד התלונות מבחינת התפקיד.

יעקב מרגי: קיבלת תפקיד, ובתפקיד הקודם היית - - -

יוסף ג'בארין: אנחנו עוד לא יודעים.

יוסף ג'בארין: זה היה שדרוג?

יעקב מרגי: כן.

<הילה סגל: אני אוהבת את מה שאני עושה ואני אהבתי את מה שאני עושה וזה בסדר גמור.

<הילה סגל: תודה רבה.

יעקב מרגי: אבל מותר לנו גם להרגיש.

<הילה סגל: מאה אחוז, תודה.

<הילה סגל: נמצאות איתי כאן מיכל ואורה ואושרה, שהן כולן ממשרד החינוך, מהאגף הקדם יסודי, מהאגף היסודי ומיכל שמרכזת את היועצות בגיל הרך.

<הילה סגל: אם יש משהו שלא הייתי רוצה לעשות, זה לשבת ולהגיד כאן כותרות וסיסמאות ואחר כך להישמע מנוכרת ואטומה.

<הילה סגל: מאד הייתי רוצה להגיד שאנחנו באנו לכאן בעמדה באמת של הקשבה ושל רצון לייצר דיאלוג עד כמה שניתן, מתוך מציאות שהיא מציאות לפעמים מורכבת.

<הילה סגל: אז מה שהיינו מבקשות זה באמת להתחיל מאיזו שהיא הצגה קצרה.

<הילה סגל: אנחנו לא נלך באמת על הרבה מילים, אבל להגיד מה המדיניות, איזה משאבים המשרד שם לזה, מה היינו מצפים שיעשו הצוותים שלנו בבתי הספר ובגנים כשיש אירועים שהם אירועים חריגים ומה אנחנו מציעות, כשבאמת יש איזו שהיא מורכבות שלא נפתרת.

<הילה סגל: אז אני אגיד בגדול שאלה המטרות שלנו, המטרות של המשרד, והן נמצאות בתכנית העבודה של המשרד, הן נמצאות בתכנית היעדים של המשרד.

<הילה סגל: זה לא איזה מילים שאין להן כיסוי, זה חד משמעית.

<הילה סגל: המשרד רואה את עצמו כמי שאחראי על קידום אקלים מיטבי בגן, בבית הספר.

<הילה סגל: אנחנו רוצים ילדים שמרגישים מסוגלות עצמית, שמרגישים את עצמם מחוברים, שייכים.

<הילה סגל: אנחנו היינו רוצים לראות ילדים שכשחבר שלהם במצוקה הם פונים ובאמת לעודד וככה הבאנו כאן תכנית שנשמח לתת אותה למי שירצה לראות, באמת של חלק מהעמדה שלנו שמעודדת ערבות חברתית ומניעת אלימות ובריונות כהכנה לחיים.

<הילה סגל: אנחנו יודעים ממחקרים בארץ ובעולם, שבשביל לייצר אקלים, לקדם את המטרות האלה, יש הרבה אנשים שאנחנו שומעים אותם אומרים צריך גבולות, צריך כללים, צריך סדר, צריך עונשים.

<הילה סגל: אנחנו יודעים שמבנה וסדר ומשמעת הם צד אחד של השולחן, רגל אחת של השולחן, אבל בלי שיהיו שם יחסים ואכפתיות ושייכות וכבוד, ובאמת בלי שילד ירגיש שייך וירגיש שרואים אותו, השולחן הזה לא יחזיק.

<הילה סגל: צריכים גם וגם.

<הילה סגל: כשלצד העבודה הפרו-אקטיבית, העבודה שלא מחכה לאירוע, אלא מה בתי הספר עושים ומה עושים בגנים כדי שבאמת האקלים הזה שאני מדברת עליו יהיה במסגרות, לצד כל אלה צריך להתמודד עם אירועים.

<הילה סגל: והמשרד עושה, משקיע מאמץ גדול מאד, גם לקבל תמונה ברבדים שונים כמו שאני אראה תיכף, וגם להתערב התערבות שהיא התערבות מותאמת, גם על פי סוג האירוע וגם על פי גיל הילדים.

<הילה סגל: ולא דומה התערבות בין ילדים בעל יסודי להתערבות ביסודי, להתערבות בגן, לא מבחינת הצרכים של הילדים, לא מבחינת מה שהם יודעים ומבינים, לא מבחינת הכוונה שלהם ולא מבחינת האפקט של ההתערבות.

<הילה סגל: אני אדלג, אבל באמת מה שאנחנו יכולים להגיד, זה שהתכנית שאנחנו מובילים אותה, והיא היום חובה להובלה בכל בתי הספר והגנים - תיכף אנחנו נגיד איפה אנחנו יותר שמים דגש - אבל בכל בתי הספר היום מצופים לעשות התערבות שהיא מבוססת נתונים, לפעול בהתאם למדיניות, לבנות תכנית התערבות שמתאימה לגן או לבית הספר, לטפל כמו שאמרתי באירועי אלימות ולעשות את זה תוך שותפות עם ההורים, עם הקהילה.

<הילה סגל: כתבתי כאן גם עיר ללא אלימות, כי ישנן תכניות לאומיות ואנחנו עכשיו גם בחיבור, מתחילה להתהוות תכנית מאור שמוביל אותה המשרד לביטחון פנים, על כל מה שקשור לאלימות ברשת, וגם שם אנחנו שותפים.

<הילה סגל: חשוב לי להגיד שתי מילים על המדיניות.

<הילה סגל: באפריל 2015 יצא חוזר מנכ"ל מפורט ומנומק שבעצם מתייחס בצורה מאד מפורטת לכל מיני התנהגויות, גם התנהגויות שלא הופיעו בעבר.

<הילה סגל: בתוך החוזר יש פרק שלם שמדבר על הגיל הרך, שאומר לא דומה ההתנהגות – כמו שאמרתי קודם – ביסודי ובעל יסודי, לגיל הגן.

<הילה סגל: ילד בן 3, ילד בן 4 –מלמדים אותו איך להתנהג.

<הילה סגל: מלמדים אותו מה זו פרטיות, מלמדים אותו איך אני מתמודד עם תסכולים, מלמדים אותו ואנחנו אפילו יודעים, אני ארשה לעצמי להגיד את זה כאן - ותיכף השותפות שלי באמת שזאת המומחיות שלהן תוכלנה להוסיף - שחלק מהתנהגויות לא מתאימות, תוקפניות, הן אפילו אלמנט התפתחותי שאנחנו יודעים בגיל הזה, כמובן זה דורש השגחה, כמובן זה דורש עצירה, כמובן זה דורש ללמד אותם איך להתנהל, אבל אנחנו רוצים להגיד שזה שונה בצורה מהותית לעומת ילדים בגילאים האחרים.

<הילה סגל: אפשר לראות שגם יש פרק שמתייחס לחינוך המיוחד.

<הילה סגל: גם אלימות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים היא שונה ודורשת התייחסות אחרת, לא כמו של ילדים שהם ילדים שאין להם צרכים מיוחדים.

<הילה סגל: חוזר המנכ"ל מפרט בתוכו בדיוק - ואפשר להיכנס ולאפשר לראות והוא פתוח – בדיוק מה המערכת מצופה לעשות כשקורים אירועים בצורה מתמשכת.

<הילה סגל: אני אגיד שגם הכנסנו אלמנטים שלא היו בעבר, מתוך הבנה שלפעמים צריך שמישהו חיצוני יראה את המקרה.

<הילה סגל: אז למשל במקרים של אלימות חברתית, שהוזכרה כאן קודם, דחייה חברתית וחרם, שהרבה פעמים האירועים האלה הם אירועים באמת עם עוצמות מאד מאד גדולות, חייבנו התבוננות, חייבנו אישור של מפקח מחוז.

<הילה סגל: חייבנו התערבות שבעצם תגיד האם זה מקרה שבו אנחנו מגישים תלונה במשטרה, לא מגישים תלונה במשטרה, מדווחים לעו"ס לחוק נוער, לא מדווחים.

<הילה סגל: זאת אומרת המקומות שבהם אין חובה, אבל שאנחנו מרגישים אותם מועדים לפורענות, למקומות שבהם הוכנסו באמת גורמים כדי שיהיה מבט של מישהו חיצוני.

<הילה סגל: אני אמשיך הלאה.

<הילה סגל: כשאנחנו מדברים על אירועי אלימות, אנחנו מדברים על רמות שונות של התערבות.

<הילה סגל: רמה אחת היא באמת רמת ההתערבות של אנשי שפ"י.

<הילה סגל: אנשי שפ"י, השירות הפסיכולוגי הייעוצי זה בעצם הפסיכולוגים שנמצאים בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים בכל הרשויות בארץ.

<הילה סגל: זה יועצים חינוכיים, שבעצם פועלים עם צוותים חינוכיים, עם ילדים, עם ההורים, בגנים, בבתי הספר.

מירב בן ארי: הם היו פה.

מירב בן ארי: הם היו פה הרבה פעמים.

יעקב מרגי: סליחה, כשאת הולכת לגורם טיפול ראשוני, לאנשי המקצוע של שפ"י, התחושה שלי היא שעליתי לקומה השנייה בלי להיכנס דרך הקומה הראשונה.

יעקב מרגי: הכוונה שלי, עוד לפני כן, במקרה אלימות שעוד לפני כן, שיכול להיות שזה נתקע בבית הספר.

<הילה סגל: לא, אבל היועצים והפסיכולוגים הם גורם שפועל בתוך בית הספר.

<הילה סגל: אני לא מדברת על יועצים חיצוניים, אני מדברת על אנשי מקצוע הפועלים בתוך בתי הספר.

יעקב מרגי: כשאת אומרת שפ"י - - -

<הילה סגל: אני אומרת ששפ"י הוא הגורם המקצועי שמנחה את היועצים של בתי הספר, את הפסיכולוגים שפועלים בבתי הספר.

<אושרה לרר: היועצות של בתי הספר הם חלק משפ"י.

מירב בן ארי: כן, כן, היא הייתה כאן הרבה פעמים.

<עופרה זומר: זה לא בהכרח שיש תכנים ליועצות בבתי הספר.

<עופרה זומר: זה לא בהכרח שיש פסיכולוגים.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה, תודה.

יעקב מרגי: זה לא הדיון.

יעקב מרגי: אוקיי, תמשיכי.

<הילה סגל: אני אשמח להתייחס.

<הילה סגל: יש כאן מנגנון קבוע של ועדה.

<הילה סגל: באירועים של אלימות, גם בגיל הרך וגם בבתי הספר, חוזר מנכ"ל – ויש לנו עדויות לזה – מחייבים לקיים ועדה, לא כי אנחנו רוצים להיות טרחניים ולא כי אנחנו רוצים לעכב, אלא כי אנחנו רוצים שלא תהיה החלטה שמבוססת על איש אחד, אלא שאוסף של אנשים יישבו ביחד, הרבה פעמים יתווכחו ביניהם, יביאו עמדות שונות ואז תתקבל החלטה שהיא החלטה באמת יותר מקצועית ויותר מאוזנת.

מירב בן ארי: איך קוראים לוועדה הזאת?

מירב בן ארי: יש שם בבית הספר לזה.

<הילה סגל: ועדת היוועצות או ועדת - - -

מירב בן ארי: כן, ועד היוועצות.

מירב בן ארי: פתאום שכחתי את השם.

<הילה סגל: כן.

<הילה סגל: ואפשר לראות איפה היא מופיעה בחוזר מנכ"ל.

<הילה סגל: אני לא ציינתי קודם שחוזר מנכ"ל אנחנו עושים חריש עמוק מאד בכל - - -

יעקב מרגי: כל מקרה אלימות בבית הספר, גם אם נסגר בין המורה לילדים, מדווח?

<הילה סגל: לא.

<הילה סגל: לא כל מקרה מדווח.

<הילה סגל: צריך להבין באיזה מקרים אנחנו מדברים.

<הילה סגל: אז הטווח של אירועי האלימות יכול להיות מדחיפה ועד אלימות חמורה.

<הילה סגל: יש בדיוק נהלים שמחייבים מתי זה חובת דיווח על פי חוק לעו"ס לחוק נוער או למשטרה, מתי יש חובה לדווח למפקחת, מתי יש חובה לקיים ועדה.

<הילה סגל: יש בדיוק נהלים שחוזר מנכ"ל מפרט.

יעקב מרגי: תראי, אני אחזור על זה.

יעקב מרגי: החוליה שאני רוצה לשים לה הכי הרבה דגש כרגע, זו ההתנהלות בתוך בית הספר.

יעקב מרגי: כי החשש מה הוא?

יעקב מרגי: ברגע שהגעתי לרמה כזאת שצריך לערב משטרה או לערב גורמי מקצוע, אלך אני רגוע.

<הילה סגל: נכון, אתה צודק.

יעקב מרגי: וב', יכול להיות שזה נעשה רק במקרי קיצון.

<הילה סגל: לא, לא, אוי ואבוי לנו.

יעקב מרגי: לכן אני רוצה שתתני את הדגש על ההתנהלות בשטח האפור הזה, סליחה שאני אומר את זה, שכרגע יש אירוע אלימות, אני לא רוצה לומר שגרתי.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים איך מתנהלים בכיתה עד שהמורה נכנס, בחצר והמורים חווים את זה, הילדים חווים את זה.

יעקב מרגי: לפעמים זו קטטה בין התלמידים והמורה נכנס, אבל הילד נשאר עם התחושה הזאת שיש לו שהעמידו אותו בפינה ואף אחד לא יודע מזה.

יעקב מרגי: או שקרה מקרה והמורה הפריד ובזה הוא החליט שזה נגמר, אבל לא הסתכל מה ההשלכות של פעולה כזאת.

יעקב מרגי: השאלה אם שם אנחנו מחודדי נהלים, אם שם אנחנו מגדירים את עצמנו נכון.

<הילה סגל: קודם כל חד משמעית, אוי ואבוי לנו כמערכת חינוך אם אנחנו נחכה למשטרה.

<הילה סגל: העבודה שלנו קודם כל צריכה להיות עבודה שהיא חינוכית.

<הילה סגל: הרבה פעמים היא עבודה חינוכית שלצידה צריכה להיות עבודה טיפולית.

<הילה סגל: אנחנו מפנים לגורמים, לפסיכולוג, לפסיכיאטר לפעמים.

<הילה סגל: צריך גם להבין, אני חייבת להגיד מיל על הילדים האלימים.

<הילה סגל: הרבה פעמים, וכשאנחנו מדברים על ילדים מאד מאד צעירים, ילדים בגנים, ילדים בבתי הספר, הרבה פעמים בדיונים אחרים כשאני יושבת כאן, אנחנו דנים בהם.

<הילה סגל: זה ילדים שהרבה פעמים מבטאים מצוקה קשה.

<הילה סגל: זה ילדים שהרבה פעמים יש להם רקע של סיכון והמחויבות של המערכת היא מחויבות גם לילד הזה וגם לילד הזה.

<הילה סגל: לגבי הנהלים, שוב, אני יכולה לעבור ברגע על המצגת שלנו, של חוזר מנכ"ל.

<הילה סגל: חוזר מנכ"ל מפרט בדיוק בדיוק בדיוק מה הציפייה לגבי כל אירוע שהוא.

<הילה סגל: לפעמים האירוע הוא אירוע שמטופל ברזולוציה כיתתית, וזה בסדר.

<הילה סגל: לפעמים האירוע יהיה מוגדר חד משמעית, הוועדה הזאת שמתוארת - - -

יעקב מרגי: שלא יובן, יכול להיות שכך צריך להיות.

יעקב מרגי: לא כל דבר צריך - - -

<הילה סגל: לא, בסדר גמור, נכון.

יעקב מרגי: השאלה אם הוא מטופל.

<הילה סגל: אז אני אגיד ככה, הנהלים הם מאד מאד מפורטים.

<הילה סגל: חוזר המנכ"ל שלנו, זו גם בעיה להגיד, אבל חוזר המנכ"ל שלנו הוא 183 עמודים.

<הילה סגל: הוא מפורט שם ברמת כל ההתנהגויות באמת האלימות על כל הסקאלה, כשהתגובה היא מדורגת.

<הילה סגל: דרך אגב, ככל שהאירוע הוא חמור יותר, כך שיקול הדעת של המערכת, מה לעשות, הוא קטן יותר.

<הילה סגל: וככל שהאירוע הוא פחות חמור, כך למערכת יש יותר שיקולי דעת למי היא פונה, עם מי היא מתייעצת וכו'.

יעקב מרגי: כל אירוע נרשם?

<הילה סגל: לא, אז אני אגיד, רגע, עוד מילה ברשותך.

<הילה סגל: אני אשמח גם להציג פירוט של האופן שבו אנחנו עוסקים בהטעמה.

<הילה סגל: אנחנו מגיעים לכל-, עד היום מנהלי מחוזות, כל מפקחי המחוז, כל מנהלים ומנהלות של בתי הספר, החוזר הזה נמצא להם על השולחן.

<הילה סגל: הוא נמצא להם על השולחן גם כי אם הם לא יפעלו, אז הורים יגידו להם אתם לא פועלים.

<הילה סגל: גם אם לא יפעלו, אז הם נתונים ללא יודעת מה, אפילו לתביעות וזה בסדר.

<הילה סגל: הנהלים האלה הם הלחם והמים של בית הספר, הם לא איזה פריבילגיה.

<הילה סגל: זה לא איזה חוזר נידח.

<הילה סגל: אם אני אמשיך, אז המשרד הקצה משאבים, יש לנו היום 220 מדריכים מומחים שהם ביחידה שאני מנהלת אותה.

<הילה סגל: זה באמת יחידה מאד מאד גדולה.

<הילה סגל: הם מלווים כ-1,000 מוסדות חינוך בשנה בצורה אינטנסיבית וזה משאב שהוא משאב מאד משמעותי והוא מפוזר, אני אומרת כאן לאדוני, בחברה הערבית.

<הילה סגל: 25% מהמדריכים שלנו פועלים בחברה הערבית.

יעקב מרגי: יש כבר חומר כתוב בערבית.

<הילה סגל: אז קודם כל אדוני צודק.

<הילה סגל: לצערי הרב באמת, אני לא יכולה להגיד שכל פרסום שלנו שיוצא יוצא באותו רגע בערבית.

<הילה סגל: כישורי חיים, שזו תכנית הדגל שלנו, מתורגמת לערבית.

<הילה סגל: פיתוח אחריות אישית וחברתית, גיבורי אל, עומדת לצאת ולנו בתוך שפ"י יש אשת מקצוע מומחית, שזה התפקיד שלה, להתאים.

<הילה סגל: היא לא מתרגמת.

<הילה סגל: היא לוקחת ובעצם בונה דברים שהם בהתאמה לחברה הערבית ויש הצהרה של מנהלת האגף שלנו, שכל פיתוח עכשיו ייעשה במקביל ולא יהיה מצב שרק אחרי שמפתחים בעברית, מפתחים בערבית.

<הילה סגל: יש חומרים בערבית, בוודאי בתחום הזה, לא מספיק.

<הילה סגל: היינו רוצים לראות יותר, ומהבחינה הזאת אני בהחלט מקבלת את ההערה.

יעקב מרגי: כשאת אומרת יש הצהרה, מכן ולהבא זה נכנס וזה מוטמע כבר?

<הילה סגל: לא.

<הילה סגל: אז אני אומרת, בחומרים החדשים כבר נעשית בהם התאמה - - -

יעקב מרגי: אוטומטית.

<הילה סגל: אוטומטית, כן.

<הילה סגל: אבל החומרים הקודמים, כישורי חיים אני אומרת מתורגם, תכניות אחרות חלקן מתורגמות, תכניות אחרות באמת לא מתורגמות.

יעקב מרגי: במה שקשור לשפ"י.

<הילה סגל: במה שקשור לשפ"י, נכון.

<הילה סגל: במה שקשור לאלימות ומניעת פגיעה.

יוסף ג'בארין: אבל מה שמופיע בחוזר מנכ"ל, אני מבין ששם יש בעיה של תרגום.

<הילה סגל: נכון.

<הילה סגל: בחוזרי מנכ"ל אין לנו חוזרי מנכ"ל בשפה הערבית.

<הילה סגל: אני לא יודעת לענות בשם אגף חוזרי מנכ"ל.

<הילה סגל: אני יכולה להגיד שאני מצטרפת לקריאה שלך שיהיו גם בערבית.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

<הילה סגל: אני אגיד משהו על הניטור, כי גם כאן, אדוני אמר קודם על העניין הזה שבאמת מי הילדים המתלוננים ואיזה תמונת מצב ויש תמיד משתנים מתערבים של ילדים, שיש איזה תת דיווח או יש אינפלציה של דיווח.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד מה המערכת עושה כדי לקבל תמונת מצב על איפה היא עומדת.

<הילה סגל: ובעצם יש לנו היום שלושה כלים.

<הילה סגל: כלי אחד הוא הסקר של ניטור אלימות שהתפרסם לפני חודש ובעצם דוגם כל שנתיים 25,000 תלמידים על כל מדדי האלימות.

<הילה סגל: התמונה הזאת היא תמונה ארצית, מייצגת, של מדגם באמת מייצג – 25,000 תלמידים זה מדגם רציני, זה ראמ"ה עושה – הרשות למדידה והערכה ואנחנו יכולים לקבל - זה התפרסם שוב ממש לאחרונה - לקבל תמונה ארצית בכל אחד ממדדי האלימות – איפה אנחנו ואיפה זה לעומת שלוש המדידות הקודמות לאורך השנים.

<הילה סגל: אז זו נקודת מבט אחת.

<הילה סגל: נקודת מבט שנייה - - -

יעקב מרגי: תוך כדי, אם אנחנו מדברים על מדידה, את יכולה לומר לנו על מגמות בשנים האחרונות?

<הילה סגל: כן, בהחלט.

<הילה סגל: בכל מדדי האלימות, אנחנו רואים ירידה.

<הילה סגל: אני אתן גם דוגמאות, כי עוד פעם, כי הנתונים הם גם נתונים שאנחנו רוצים לראות בהם ירידה, אבל למשל, כל מה שקשור לאלימות מתונה, שזה אלימות ששואלים אותם האם בחודש האחרון מישהו דחף אותך?

<הילה סגל: שואלים אותם דרך אגב, אתם הזכרתם, גם על אלימות מינית.

<הילה סגל: שואלים את הילדים היום בצורה אנונימית ובלי ציפייה שהם יזדהו, שואלים אותם על סוגי אלימות שונים בחודש האחרון ובכל מה שקשור למשל לאלימות מתונה של איום, של דחיפה, של בעיטה.

<הילה סגל: ככה מגדירים את זה בראמ"ה.

יעקב מרגי: איזה טווחי גיל אתם מודדים?

<הילה סגל: ביסודי זה ד'-ו'.

<הילה סגל: אנחנו לא מודדים את זה ב - - -

יעקב מרגי: למה לא מודדים בגילאים קטנים יותר?

<הילה סגל: בניטור זה מ-ד' עד ו'.

<הילה סגל: במיצב זה מכיתה ב'.

<הילה סגל: הסיבה שלא מודדים קודם, כי ילד בכיתה א' וילד בגן, הרבה פעמים לא יכולים לכתוב, אז אין לנו מדידה של גילאים צעירים יותר, אבל מכיתה ב' יש לנו תמונה של המיצבים, שתיכף אני אגיד במה זה שונה מהניטור.

<אתי וייסלבאי: במיצבים גם האקלים הבית ספרי הוא מכיתה ב'?

<הילה סגל: כן.

<עופרה זומר: לא, לא.

<הילה סגל: במיצבים יש לנו תמונה - - -

<עופרה זומר: אני מנהלת בית ספר.

<עופרה זומר: המיצבים בנושא האקלים הם מכיתה ו'.

יעקב מרגי: גברתי, גברתי, מה שמך?

<עופרה זומר: עופרה זומר.

יעקב מרגי: עופרה, שלום לך.

יעקב מרגי: את עוד מעט תבקשי רשות דיבור ואני אתן לך ותתייחסי.

יעקב מרגי: הפינג פונג הזה לא בריא לפרוטוקול.

יעקב מרגי: בבקשה.

<הילה סגל: אז יכול להיות שאני עושה פה איזושהי שגיאה.

<הילה סגל: אני מוכנה לבדוק את זה עוד רגע ולהגיד.

<הילה סגל: אנחנו מקבלים נתונים בשלוש רמות.

<הילה סגל: אנחנו מקבלים תמונת מבט ארצית על כל מדדי האלימות בסקר ניטור אלימות.

<הילה סגל: אנחנו מקבלים תמונת מצב בית ספרית של שאלון אקלים של המיצב.

<הילה סגל: זאת אומרת בית הספר יודע – ובטח גברתי מכירה את זה – מקבל ברמה שלו תמונת מצב בית ספרית על מדדים שונים של אקלים; וישנו גם שאלון שנקרא שאלון אח"מ - אקלים חינוכי מיטבי - שהוא שאלון וולונטרי.

<הילה סגל: כי אני מנהל בית ספר והשנה לא עליתי בשאלון של המיצב, זאת אומרת זה כל שנה שלישית בבתי הספר במיצב, ואני רוצה לבדוק איזה שהוא תהליך שאני עושה, יש לי אפשרות לעשות שאלון פנימי שהוא רק לעיני והתלמידים ממלאים אותו באופן אנונימי, ואני יכול לקבל ממש רזולוציה כיתתית.

<הילה סגל: לקבל מצב האם יש לי ילד שחווה חוויה של דחייה חברתית בתוך כיתה, לא יודעת מה, ה/3.

יעקב מרגי: אני יכול לשאול שאלה?

<הילה סגל: בוודאי.

יעקב מרגי: אנחנו בבית הספר יודעים על רישום נוכחות, נכון?

<הילה סגל: נכון.

יעקב מרגי: יש מורים שאפילו מגדילים לעשות לפעמים עם איזה יומן כזה, שהם אחר כך עושים סיכום חצי שנתי או שנתי ובצורה הומוריסטית מוציא לו – מיום זה וזה עשית – יודעים לרשום בבית הספר.

יעקב מרגי: ישנו אירוע, למה הוא לא נרשם?

<הילה סגל: הוא נרשם בבית הספר.

<הילה סגל: הוא מתועד בבית הספר.

יעקב מרגי: השאלה אם חוזר מנכ"ל מחייב?

<הילה סגל: חד משמעית.

<הילה סגל: חד משמעית.

<הילה סגל: חוזר מנכ"ל מחייב וזה אפילו כתוב באיזה שהוא שקף של פתיח שככה אומר שזאת ציפייה מאד מאד ברורה.

<הילה סגל: ואני אומרת שוב, בתי הספר היום אין להם את הפריבילגיה לא לעשות את זה.

<הילה סגל: כי מחר בבוקר הם יעמדו במצב שהם יצטרכו לשלוף את זה מאיזה שהוא מקום, ואני אומרת שוב, מי שלא עושה את זה, זה לא רק מטעמי - - -

יעקב מרגי: זה מופיע כהנחיה.

<הילה סגל: זה מופיע כהנחיה.

<הילה סגל: אני אשמח להעביר לוועדה או לכל מי שרוצה - - -

יעקב מרגי: בסדר, אנחנו כרגע סומכים על מה שעובד ציבור או עובד מדינה אומר לנו.

<הילה סגל: תודה.

<הילה סגל: אני אגיד שבעצם כשאנחנו מדברים על תכניות של תוך בית הספר, יש שורה של מאפיינים שנמצאו במחקרים בעולם ואת המאפיינים האלה אנחנו מנסים לתפור בצורה בית ספרית.

<הילה סגל: אני אעבור הלאה, כי חבל.

<הילה סגל: תכניות שנעשות בגנים ובבתי הספר, כישורי חיים, מפתח הלב, ללמוד לחיות ביחד – שנעשים בגנים, בדיוק במטרה לייצר מקום וזמן מעבר לשוטף, שמיוחד בדיוק בדיוק לנושאים האלה.

<הילה סגל: ובכישורי חיים אנחנו מתייחסים למניעת אלימות ובריונות, לפיתוח אחריות אישית וחברתית.

<הילה סגל: דיברתי קודם על שומרי סף.

יעקב מרגי: תדעי לך שאני התאפקתי בדיון הזה.

<הילה סגל: על כישורי חיים?

יעקב מרגי: בדרך כלל כשאומרים לי שעת כישורי חיים אני ישר קופץ.

<הילה סגל: אני יודעת.

יעקב מרגי: את מכירה את הקפיצים שלי.

<הילה סגל: כן, אני מכירה.

יעקב מרגי: אבל פה התאפקתי.

יעקב מרגי: אני לא תולה בה הרבה תקוות, בשעת כישורי חיים.

יעקב מרגי: אנחנו זורקים עליה את כל התסכולים והצרות והדברים הטובים והלא טובים.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד לך בכנות שהבעיה הגדולה שלנו היא בעל יסודי.

<הילה סגל: ביסודי עוד מצבנו טוב ויש לנו שעה צבועה שאנחנו - - -

יעקב מרגי: אם אתם רוצים אני מוכן להתנדב לקחת פה איזה חל"ת איזה שבוע שבועיים, להראות לכם כמה שעות פחת יש בעל יסודי שאפשר להכניס שם, בן פורת יוסף.

יעקב מרגי: כל אמא תגיד לך כמה ביטולים יש להם בעל יסודי וכמה ימים וחצי ימים ובקרים.

<הילה סגל: הם עושים אוסף של דברים ואני אומרת עוד פעם, אם אנחנו באמת חוזרים ליסודי, אז באופן יחסי השיעורים האלה נשמרים והשיעורים האלה בנויים בצורה התפתחותית.

יעקב מרגי: אני אומר אומר, סליחה, ואני שוב כיועץ מן הצד, אני לא קובע את זה.

יעקב מרגי: שוב, אני חושב שכל נקודת שבר, בכל מסגרת כשיש נקודת שבר כלשהי, מורידים את השלטר הראשי, עושים סטופ, מתכנסים, מדברים.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם זה מופיע בתכנית עבודה או בנוהל.

יעקב מרגי: כשיש איזו נקודת שבר מרמה מסוימת בתוך בית הספר של אלימות ואם זה ברמת שכבה, אז שכבה, אם זה ברמה בית ספרית, בית ספרית, ברמת כיתה, כיתה, ולעצור ולעשות רגע.

יעקב מרגי: האפקט של זה יותר טוב משעת כישורי חיים.

יעקב מרגי: זה יותר טוב מזה.

יעקב מרגי: איך אומרים?

יעקב מרגי: מכים כל עוד הברזל חם.

יעקב מרגי: השאלה אם זה קיים.

<הילה סגל: אז אני רוצה להגיד לך שצריך גם להכניס כאן לתוך הדבר הזה את האוטונומיה ואת ההחלטה של מנהלי ומנהלות בתי הספר ומובילות הגננים, והם אלה שהרבה פעמים היד על הדופן שלהם והם צריכים לקבל את ההחלטה האם זה אירוע שנכון לעצור או לא נכון לעצור.

<הילה סגל: אני כן יכולה להגיד לך שהרבה פעמים באירועים שקורים שמתפרסמים בארץ למשל, יש לנו הנחיה תמיד באתרים של המשרד, לעצור, לפתוח את הבוקר, נקודות להתייחסות, ובוודאי באירועי אלימות אנחנו מצפים מהמערכת להתערב ולעשות אוסף של פעולות גם חינוכיות בכיתות ו - - -

יעקב מרגי: כי את מבינה שילד שנקט בצעד אלים ומישהו עצר את הרכבת בעצירת פתאום ואומר רגע, בואו, מקיימים דיון, בשבילו, הוא עצמו, התוקף או מי שנקט באלימות, זה טראומטי.

יעקב מרגי: הוא יחשוב עוד אלף פעם בפעם הבאה.

יעקב מרגי: זה אירוע מכונן.

<הילה סגל: אז לפעמים כן ולפעמים לא.

יעקב מרגי: לא, זה אירוע מכונן, גם למופרעים, סליחה על הביטוי.

יעקב מרגי: זה אירוע מכונן.

יעקב מרגי: אם עוצרים את בית הספר בגללי, אני אחשוב 20 פעם.

יעקב מרגי: תמיד יש יוצאים מן הכלל.

<הילה סגל: תסכים איתי למשל כשאנחנו מדברים על ילדים בגן או על ילדים בכיתה א' - - -

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה אני לא התנגדתי.

יעקב מרגי: בגן, בכיתה א', קודם כל כל חוזרי המנכ"ל מכוונים גבוה.

יעקב מרגי: בית הספר, בית הספר - - -

<הילה סגל: לא, לא, חוזר המנכ"ל הזה חד משמעית הוא גם לגן.

יעקב מרגי: סליחה, הגנים זה כמעט כמו הגננות, כמו שהן נשכחו עם כל הרפורמות, כנ"ל גם, ואני מקווה שגם שם הסוגיה הזאת של האלימות ואני רוצה התייחסות לגבי הגנים ספציפית, כי גם שם אנחנו שומעים על תלונות.

יעקב מרגי: תדעי לך שהתלונות מגיעות יותר מהגנים מאשר מבתי הספר.

<הילה סגל: אני יודעת.

<הילה סגל: אני רק אמשיך.

<הילה סגל: אני רק רוצה לגעת בנושא של המענה הטיפולי, כי המשרד היום משקיע, ודרך אגב טעיתי קודם לגבי שאלון המיצב, מכיתה ה'.

<הילה סגל: אני מתנצלת, טעות שלי.

<אושרה לרר: ושאלונים למורים.

<הילה סגל: כן, שאלונים למורים.

<הילה סגל: אני רוצה להתייחס רגע למה המערכת עושה כדי לטפל בילדים עם בעיות התנהגות שהרבה פעמים הילדים האלה הם הילדים שמקשים את ההתמודדות.

<הילה סגל: הם ילדים שכמו שאמרתי קודם הרבה פעמים באים מרקע של מורכבות ושל מצוקה וזקוקים לעזרה בעצמם.

<הילה סגל: וכשיש מענה ויש עזרה והיא לא מספיקה, אבל אפשר לראות מה המשרד כאן נותן, זה נותן אפקט לא רק על הילד, זה נותן אפקט על כל הגן.

<הילה סגל: ואפשר לראות שיש לנו בעצם שלוש תכניות עיקריות שמופעלות במודלים שונים.

<הילה סגל: אני לא אכנס לפרטים השונים שלהם, אבל שלמעשה במהלך של ארבע השנים האחרונות אנחנו מדברים על יותר מ-5,000 ילדים שקיבלו מענה טיפולי כזה או אחר.

<הילה סגל: אני אומרת שוב, תכנית ההתקשרות היא תכנית ספציפית לילדים בגן, היא תכנית ספציפית של עבודה, עובדים עם ההורים שלהם, עם 1,700 הורים עבדו בשנים האחרונות.

<הילה סגל: אני אומרת שוב, העבודה הזאת היא קריטית, זה התערבות מאד יקרה.

<הילה סגל: זו התערבות שדורשת הכשרה של פסיכולוגים, של יועצים, של אנשי מקצוע.

<הילה סגל: זה דורש הדרכה.

יעקב מרגי: לקיים מדינה זה עסק לא זול.

<הילה סגל: אני מסכימה, אבל בהחלט המענים האלה הם מענים שלפעמים בלעדיהם קשה מאד לעשות איזה שהוא שינוי.

<הילה סגל: ואני אגיד עוד מילה, שגם אין לנו כלים לחייב מענים כאלה.

<הילה סגל: זאת אומרת הורה שיש לו ילד עם בעיות התנהגות חמורות, אנחנו יכולים להציע לו מענה ובמידה והוא לא ירצה, הוא לא יקבל.

<יצחק אלישר: אפשר לפנות ללשכות הרווחה, להפעיל חוק נוער.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

<הילה סגל: אבל גם חוק נוער זה לא כזה פשוט.

<הילה סגל: זה תהליך ארוך ומורכב וזה לא ב - - -

<יצחק אלישר: קודם כל חוק נוער זה - - -

יעקב מרגי: סליחה אדוני, אין פה קריאות ביניים.

יעקב מרגי: אתה רוצה לדבר?

יעקב מרגי: תרצה להתייחס לדיון?

יעקב מרגי: אל תעשה לי תנועה.

יעקב מרגי: כי אם לא איכפת לך - - -

<יצחק אלישר: לא, לא, איכפת לי.

יעקב מרגי: אתה תרצה בעתיד להתייחס?

<יצחק אלישר: כן.

יעקב מרגי: אז תבקש זכות דיבור.

יעקב מרגי: תכין פתק ותבקש זכות דיבור.

<הילה סגל: יש כאן שקף מיוחד שהכנו לגיל הרך ומיכל עוז שמרכזת את היועצות בגיל הרך ואורה גולדהירש מהאגף לחינוך - - -

יעקב מרגי: אני רק רוצה לתקתק את זה, כי אני רוצה לשמוע עוד הורים ועוד.

<הילה סגל: אז אתה רוצה להתייחס לגיל הרך?

יעקב מרגי: כן, רוצה לשמוע התייחסות ונעבור להורים.

<מיכל עוז: עוד שקף אחד.

<מיכל עוז: בוקר טוב לכולם.

<מיכל עוז: אני ממש אשתדל להיות קצרה.

<מיכל עוז: אני רוצה רגע לשים את ה - - -

יעקב מרגי: אנחנו נסייע בידך, אל תדאגי.

<מיכל עוז: אני רוצה לשים איזו שהיא פרספקטיבה וככה להדגיש אותה, היא עלתה כאן, אבל באמת להנגיש אותה, זה הנושא של השגרה.

<מיכל עוז: כי בהתמודדות שלנו עם בעיות התנהגות למיניהן, עם אלימות, אנחנו לא מתחילים שם.

<מיכל עוז: אנחנו מתחילים בחינוך, אנחנו מתחילים בעשייה שבשגרה.

<מיכל עוז: כל הגננות בארץ מחויבות לקידום אקלים מיטבי.

<מיכל עוז: האקלים המיטבי הוא חלק ממניעה של תופעות התנהגות כאלה.

<מיכל עוז: יחד עם זאת, יש עבודה שנעשית הרבה יותר לעומק על ידי מדריכות, על ידי יועצות.

<מיכל עוז: השנה נעשתה כניסה של 700 גנים לתוך תכנית שהיא יותר אינטנסיבית בגני הילדים, בנושא של קידום אקלים; ולצד זה אני רוצה באמת להגיד מה אנחנו עושים במקרי קצה, ורק להדגיש שהמעבר משגרה לקצה הוא מאד מאד אפור, כמו שככה אתה הדגשת ואין ספק שבגיל הרך הוא כמעט תמיד נשאר בתחומי האפור והוא מאד מאד הדרגתי.

<מיכל עוז: הרעיון בגיל הרך זה באמת לחנך את הילדים.

<מיכל עוז: אנחנו באים מהגישה זאת.

<מיכל עוז: חלק מהתוקפנות היא תוקפנות נורמטיבית.

<מיכל עוז: כמו שאמרת זה חלק מהתפתחות גילאית.

<מיכל עוז: אנחנו יודעים את זה, מחקרים מעלים את זה לאורך זמן.

<מיכל עוז: ויחד עם זאת - - -

יעקב מרגי: ההבדל ביני לבינך, שאת יכולה לומר את זה חופשי בהיבט מקצועי ואני אומר את זה בחששות.

יעקב מרגי: אלימות נורמטיבית, אם הייתי אומר את זה, הייתי - - -

<מיכל עוז: קודם כל כל התנהגות כזאת, גם אם היא קורית מתוקף היותו של הילד בשלב ההתפתחותי הזה, עדיין התפקיד שלנו כמחנך הוא לחנך.

<מיכל עוז: וכמו שאני אחנך את הילד להתנהגויות של נימוסים וכן הלאה, אני אחייב אותו גם איך מתנהגים עם בני גילו, עם חבריו ואני אחנך אותו להתנהגויות פרו-חברתיות.

<מיכל עוז: קרי לחברות, לנתינה ולעזרה ולסובלנות ולכבוד, כי זה מה שאני רוצה לקדם וזה מה שמה שאנחנו עושים.

<מיכל עוז: יחד עם זאת, באמת אנחנו נדרשים לפעול המון פעמים גם בחינוך בהקשר הזה וגם במקרי קצה.

<מיכל עוז: ההליך בהתנהגויות האלה באמת כולל הדרכה בראש ובראשונה של צוות הגן, שזה אומר גננת והסייעת שעומדות שם ביום יום, בניית תכנית אישית לילד.

<מיכל עוז: כשאני אומרת לילד, אז המון פעמים זה שני הילדים שמעורבים, גם הילד זה שמוגדר כילד עם ההתנהגות התוקפנית באותו רגע, אבל גם הילד השני שנפגע, גם לו אנחנו דואגים.

<מיכל עוז: מיידעים את ההורים כמובן, של שני הצדדים.

<מיכל עוז: בונים תכנית שמקדמת את האלימות.

<מיכל עוז: מתייעצים, יוצרים את אותה היוועצות.

<מיכל עוז: שוב, במקרה קצה לא כל האירועים מגיעים להיוועצות, רק האירועים שנתפסים על ידי המערכת כאירועים מורכבים יותר.

<מיכל עוז: אז יש את אותה היוועצות שקודם הילה דיברה עליה בפורום בין מקצועי רחב.

<מיכל עוז: יש הכשרה של הצוות המקצועי, הכשרה מקצועית.

<מיכל עוז: שוב, הילה דיברה על זה קודם.

<מיכל עוז: הכשרה גם של פסיכולוגים וגם של יועצים שבתהליך מקביל הם מכשירים את הצוותים החינוכיים כדי לדעת איך להתמודד גם בשגרה, אבל גם במקרי חירום.

<מיכל עוז: וגם יש תכניות כאמור בגיל הרך, אם זו התקשרות, אם זו תכנית ללמוד לחיות ביחד, תוכנית של האח"מ - אקלים חינוכי מיטיבי - שמקדמות באמת את העשייה התוך גנית, גם במקרי השגרה, שוב, ביום יום, וגם במקרי קצה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשאול שאלה לפני שאני עובר הלאה.

יעקב מרגי: פעם בבתי ספר היו 100, 200, 300 ילדים בתקופה שלי והיו הרבה בתי ספר.

יעקב מרגי: היום בית ספר ממוצע זה 600, 700, 800, 1,000.

יעקב מרגי: שמעתי אתמול, הייתי במוסד חינוכי בסיור, 1,600, כולל הכל.

יעקב מרגי: חטיבה ועל יסודי.

יעקב מרגי: אני שואל, יש תקנון בקטע הזה של כמה מבוגרים אחראים יש בהפסקות בחוץ?

יעקב מרגי: או שמספיק אחד, בין אם זה 200, בין אם זה 800?

יעקב מרגי: האם יש בכלל חובה בהפסקה?

יעקב מרגי: אני יודע שיש תורן הפסקות, רק הוא תמיד מתלבט איפה להיות - בפרוזדורים או בחצר.

יעקב מרגי: השאלה אם את יודעת לומר לי האם זה בית ספרי או לפי מספר ילדים?

יעקב מרגי: כי יש הורים שכבר מעל ארבעה ילדים לא משתלטים בתוך הבית.

יעקב מרגי: אני לא יודע איך הוא יכול להשתלט על אלה בקמפוס אחד.

<הילה סגל: לא, לא, אחד לאלף נראה לי לא סביר.

<הילה סגל: אני לא יודעת להגיד.

יעקב מרגי: שזה לא נראה סביר, לכן אני שואל.

יעקב מרגי: השאלה אם יש תקינה, את יכולה לומר לי?

יעקב מרגי: אני מבקש לבדוק לי את זה תוך כדי דיון.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איציק שמולי ומיד ניתן להורים.

יעקב מרגי: או שקודם ההורים?

איציק שמולי: לא, קודם ההורים.

יעקב מרגי: ההורים קודם.

יעקב מרגי: אז אני אתן למיכל פישמן רואה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך ותאמרי לנו מה עשית, מה יש לך לומר לוועדה בנושא הזה.

<מיכל פישמן-רואה: אז כבוד יושב ראש הוועדה, יעקב מרגי, מכובדי, ראשית חשוב לי להודות על הכינוס הזה, וצר לי שאני מקריאה, אבל זה עוד טרי ואני חוששת שבגלל שאני נרגשת אני אפספס.

יעקב מרגי: הכבוד הוא לנו שאת מתרגשת מאיתנו, וזה טבעי.

יעקב מרגי: זה בסדר.

<מיכל פישמן-רואה: אז אני מיכל ואני אמא לילד בן 4.

<מיכל פישמן-רואה: סליחה.

<מיכל פישמן-רואה: שהפך לשק חבטות אגרוף של חברו בן ה-3 לגן.

<מיכל פישמן-רואה: האלימות כללה סטירות, בעיטות, צביטות, משיכת בננו עד - - - חטיפת ציוד שבננו עסק בו – צעצועים או יצירה.

<מיכל פישמן-רואה: כבר בתחילת השנה בננו גילה מצוקה קשה ובתום חג הסוכות הוא עדכן אותנו שהוא לא חוזר לגן, כי אותו הילד מרביץ לו.

<מיכל פישמן-רואה: חשוב לציין כי זו היא שנתנו השנייה בגן הזה.

<מיכל פישמן-רואה: התקשרנו לגננת וביקשנו את התערבותה.

<מיכל פישמן-רואה: היא הבטיחה לטפל אך לא היה שיפור ובננו היה הולך לגן בבכי ומתחנן שלא נשאיר אותו שם, כי הילד מרביץ לו.

<מיכל פישמן-רואה: פנינו שוב לגננת ואף להוריו של הילד בנוכחות הגננת, אך לא ניכר שיפור, אף לא שינוי קל.

<מיכל פישמן-רואה: לעומת זאת, ניכרה החמרה.

<מיכל פישמן-רואה: לדוגמא, כאשר הילד המכה קם בקבלת שבת ולמול כל הגן סטר לבננו והטיח את ראשו במדפים מאחוריו.

<מיכל פישמן-רואה: גם באותו האירוע הגננת רק השלימה בין הילדים ובכך לטענתה המקרה טופל.

<מיכל פישמן-רואה: וכך לאורך חודשים, מפעם לפעם הילד חוזר חבול ותמיד המכה הוא אותו ילד בן 3 שפשוט סימן את בננו ותמיד אותו תקליט מהגננת שהנושא בטיפול, אבל אנחנו צריכים סבלנות.

<מיכל פישמן-רואה: המקרה החמור ביותר לו הייתי עדה באופן אישי, היה מקרה בו נכנסתי לגן ובני ישב וצייר.

<מיכל פישמן-רואה: הילד האלים הגיע מעברו השני של השולחן, ביד אחת חטף לבני את הצבע וביד השנייה תפס במסעד הכסא והטיח את בני אחורה על ראשו מבלי להניד עפעף.

<מיכל פישמן-רואה: יצאתי מן הגן נסערת וחייגתי לגננת.

<מיכל פישמן-רואה: היא הבטיחה לטפל בזה בחומרה.

<מיכל פישמן-רואה: לאחר מחצית השעה התקבלה הודעת התנצלות מאימו של הילד המכה ובכך הגננת הודיעה כי הנושא טופל.

<מיכל פישמן-רואה: למחרת נכנסתי אל הגן ומצאתי את בני בוכה.

<מיכל פישמן-רואה: הילד המכה השכיב אותו ודרך על גבו, למרות שבננו בכה וביקש שיפסיק.

<מיכל פישמן-רואה: למרות שחבריהם העידו שגם הם ביקשו שיפסיק, ולמרות שבגן שהו שתי נשות צוות.

<מיכל פישמן-רואה: צוות הצהרון אישר לי את גרסתו של בני ובערב, כשדיברתי עם הגננת לאחר רבע שעה של הכחשות וסיפורים שונים, הודתה בפה מלא שאכן כך היה.

<מיכל פישמן-רואה: שיחה זאת אגב מוקלטת והגננת יודעת על כך.

<מיכל פישמן-רואה: מכאן הרגשנו שהגיעו מים עד נפש ופנינו למפקחת.

<מיכל פישמן-רואה: תקוותנו להביא את המקרה לפתרון התבדתה במהרה.

<מיכל פישמן-רואה: המפקחת טענה שאם הגננת לא תדווח, אין אלימות, והגננת טענה שפנתה למפקחת, אך זאת החליטה שאין אלימות.

<מיכל פישמן-רואה: בינתיים בני יושב בבית ומסרב לחזור לגן.

<מיכל פישמן-רואה: לאחר יומיים בבית התקשרה הגננת וביקשה ניתן לה הזדמנות נוספת.

<מיכל פישמן-רואה: בייאושנו מהעובדה שאין מענה מהפיקוח, הסכמנו, אך כשהגענו לגן הילד סירב להישאר שם.

<מיכל פישמן-רואה: ישבתי אני לידו לאורך הבוקר, בכדי לנסות ולבנות אמון וביטחון מחדש.

<מיכל פישמן-רואה: במקביל בכל הימים האלה אנחנו ממשיכים בניסיונותינו לקדם פגישה יחד עם הגננת והמפקחת ולפתור את הבעיה.

<מיכל פישמן-רואה: כאן המפקחת והגננת עברו לטקטיקה חדשה.

<מיכל פישמן-רואה: המקרים אירעו בצהרון ועל כן אינם באחריותנו, תוך התעלמות מוחלטת ממקרי אלימות שקורים גם בבוקר.

<מיכל פישמן-רואה: פניתי ללשכתו של חבר הכנסת יעקב מרגי ושטחתי בפני פנינה את הסיפור.

<מיכל פישמן-רואה: פנינה שבה אלי אחרי יומיים, לאחר בדיקה מול לשכת שר החינוך ובפיה בשורה.

<מיכל פישמן-רואה: אלימות במסגרת הגן, בכל שעות פעילות הגן, משבע ורבע בבוקר ועד ארבע ושלושים אחר הצהריים, באחריות משרד החינוך.

<מיכל פישמן-רואה: מיד דיווחתי על כך למפקחת, אך היא התעלמה ממני.

<מיכל פישמן-רואה: אף ניסיונות הנהלת הצהרונים ליזום פגישה עם המפקחת עלו בתוהו והיא סירבה בתוקף לפגישה זאת.

<מיכל פישמן-רואה: בימים אלה בני הותקף שוב בבעיטות על ידי אותו ילד אלים, בבוקר, אצל הגננת והיא בתמורה אמרה לבננו שלא קרה דבר.

<מיכל פישמן-רואה: למפקחת כמובן היא מסרה גרסה שונה ולנו תרצה גרסה נוספת.

<מיכל פישמן-רואה: בינתיים הגננת דיווחה להורי הילד האלים כי אנחנו פנינו לדרגים בכירים בבקשה לטפל בבעית האלימות.

<מיכל פישמן-רואה: במקום לטפל בבעיה החמירה ודיווחה לאמא על המהלכים שלנו.

<מיכל פישמן-רואה: בתמורה אותה אמא כבר למחרת תקפה אותי ואת בני בקללות שכוללות איחולי - - -

יעקב מרגי: אולי הוא ילד של הכנופיה הירושלמית והיא פוחדת ממנו?

יעקב מרגי: ככה זה נשמע בכל אופן.

<מיכל פישמן-רואה: כן.

<מיכל פישמן-רואה: סליחה.

<מיכל פישמן-רואה: כבר למחרת תקפה אותי ואת בני בקללות שכוללות איחולי מוות וייסורים בגן, בעודי אוספת את בני.

<מיכל פישמן-רואה: היא לא הסתפקה בזה והמשיכה לרדוף אחרינו לרכב, תוך שהיא מונעת ממני לסגור את דלת הרכב של בני, ולהגיע למושב הנהג.

<מיכל פישמן-רואה: ברקע כמובן ממשיכות קללותיה החמורות להדהד תוך שהיא מוסיפה – את לא תעזי לפנות לא לפיקוח ולא לכנסת.

<מיכל פישמן-רואה: מקרה זה הסתיים בתלונה במשטרה ובקבלת צווי הרחקה הן מבית המשפט והן ממשטרת ישראל.

<מיכל פישמן-רואה: אותה האמא בבית המשפט הצהירה תחת שבועה לשופטת, כי המקרה טופל, מולא דו"ח על ידי הגננת והמפקחת והטיפול הושלם.

<מיכל פישמן-רואה: כמובן שגם כשהצגנו את הפרוטוקול לגננת, היא אמרה כי לא היו דברים מעולם.

<מיכל פישמן-רואה: בשלב זה הבנו כי לא נוכל להמשיך להתנהל כרגיל.

<מיכל פישמן-רואה: בננו לא יישלח למקום בו הוא מותקף באלימות פיזית מחברו לגן, באלימות מילולית והטרדה מאיימת על ידי אימו של הילד, אינו מגובה על ידי הגננת והפיקוח מסיר את ידיו.

<מיכל פישמן-רואה: הוצאנו בקשה להעברת גן והושבנו את בננו במקום היחיד שהיה בטוח עבורו – בבית.

<מיכל פישמן-רואה: שבועיים.

<מיכל פישמן-רואה: שבועיים לקח לכל הגורמים להבין יש כאן

<מיכל פישמן-רואה: מקרה שמחייב התייחסות ורק אז כינסו בעבורנו ועדה עירונית.

<מיכל פישמן-רואה: אותה ועדה שביקשנו כבר בסוכות.

<מיכל פישמן-רואה: ועדה זאת הייתה מיצג מרהיב לטובת המערכת.

<מיכל פישמן-רואה: חזרו וציינו בפנינו כי הם באים לקראתנו באישור העברת הגן.

<מיכל פישמן-רואה: הם לא ניסו להבין את חומרת בעיית האלימות.

<מיכל פישמן-רואה: הם התעלמו מהעובדה כי הגננת והמפקחת לא נותנים - - -

יעקב מרגי: את מי רוצים להעביר מהגן?

יעקב מרגי: את הבן שלך או את הילד האלים?

<מיכל פישמן-רואה: ברגע שלא קיבלנו מענה לגבי האלימות בגן, פשוט ביקשנו להעביר את הילדים שלנו.

<מיכל פישמן-רואה: לא יכולנו להמשיך לשלוח אותו לשם.

<מיכל פישמן-רואה: מבחינתנו זה היה כמו לשלוח אותו ל - - -

יעקב מרגי: החוטא יוצא נשכר.

יעקב מרגי: אני הייתי שולח את האמא הזו ואת הילד שלה מהגן הזה.

<מיכל פישמן-רואה: כן, אבל כיוון שלא היה לנו מענה לא ממשרד החינוך ולא מהגננת ולא מהפיקוח, לא היה לנו מי שייתן מענה לדבר הזה.

<מיכל פישמן-רואה: ניסו להאדיר את הנתק שבין הגן לצהרון ובעיקר התעלמו מהבעיה שהעבירה אותנו לבקש את העברת הגן.

<מיכל פישמן-רואה: לא הסתפקו בזאת, ובתום הוועדה, לאחר שלוש שעות של בכי מצדי, בניסיון לנער את הנוכחים מאטימותם, התקפות מצד הגננת בצעקות ושקרים כלפינו, ניסיונות חוזרים וכושלים שלנו להבהיר כי לא רק בהעברת גן עסקינן, אלא בכשל של מערכת, בהתעלמות, באטימות.

<מיכל פישמן-רואה: זכינו למשפט אחד מהדהד מפיה של נציגת משרד החינוך, וזה כבוד יושב הראש, בהקשר ישיר למה שאמרת בתחילת הוועדה.

<מיכל פישמן-רואה: אמרה לנו נציגת משרד החינוך: עכשיו כשאושרה לכם ההעברה, אנחנו ממליצים לכם למשוך את מכתבם לכנסת ולשאר הבכירים.

<מיכל פישמן-רואה: לא הייתם רוצים שילדכם, שטרם התחילו כיתה א', ייכנסו למערכת וייזכרו כילדיהם של ההורים שהתלוננו על משרד החינוך.

<מיכל פישמן-רואה: אמירה כזאת לכל הדעות לא רק שאינה אתית, שהרי היא איום של ממש על עתיד ילדינו, באותה מערכת רקובה ומושחתת שהפעם לא רק הסתפקה בטיוח, אלא עברה לאיומים של ממש.

<מיכל פישמן-רואה: מאז ועד היום, למרות כל ניסיונותינו לקבל תשובות מפיקוח העירייה ומפיקוח משרד החינוך, לא נענינו.

<מיכל פישמן-רואה: התגובה היחידה שהתקבלה הייתה מכתב סיכום ממנהלת אזור גני ילדים במנח"י, על כך שלא נמצאה אלימות.

<מיכל פישמן-רואה: אף תשובה או תובנה לשל הבעיות שהעלינו, אפילו לא פרוטוקול הוועדה העירונית.

<מיכל פישמן-רואה: לעומת זאת הגננת מציגה בפני ההורים מסמך הנושא את שמו של בננו ומציגו אותו כפרוטוקול.

<מיכל פישמן-רואה: המפקחת מכנסת אסיפת הורים לגבי המקרה, אך מסרבת להזמין אותנו, בזמן שאנו הנושא של המקרה הזה.

<מיכל פישמן-רואה: דמנו הפך הפקר.

<מיכל פישמן-רואה: ואנחנו, אנחנו עושים הכל לוודא כי בננו ימשיך הלאה, ללא צלקות או משקעים מהחצי שעה שחלפה ואנחנו מבטיחים שאנחנו לא ננוח עד שהצדק ימוצה ועד שנדע כי נהלים גובשו ואף ילד בן 3 או בן 15 לא ייפול קורבן לאלימות ולאטימות מערכת שאמורה להגן עליו ולהיחשב חינוכית.

<מיכל פישמן-רואה: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כדי לא לנתק.

יעקב מרגי: שקמה, בבקשה, תציגי את עצמך.

<שקמה לוי: אני שקמה, אמא של ל'.

<שקמה לוי: ל' הוא ילד בכיתה ב' שלפני שלוש שנים עבר את אותו סיפור, בדיוק כפי שהוצג כאן, אירועי אלימות חוזרים ונשנים, אירועי אלימות מאד מקשים.

יעקב מרגי: איפה?

יעקב מרגי: באיזור עיר?

יעקב מרגי: גם בירושלים?

<שקמה לוי: לא, בגן נר, שזה בצפון.

יעקב מרגי: ליד עפולה, מי שלא יודע איפה זה גן נר.

<שקמה לוי: בתקופת הגן, לפני שלוש שנים, הוא עבר באמת מאחד הילדים אירועי אלימות מאד מאד קשים, ביניהם אותו ילד זרק לו כסא לראש וחבט את הראש שלו בקיר ודחף אותו בעוצמה.

<שקמה לוי: וגם הגענו בדיוק לאותו מצב, שהבן שלי מפחד ללכת לגן.

<שקמה לוי: גם, אחרי ניסיונות טיפול דרך המערכת, הגענו למצב שאנחנו מיואשים מחוסר טיפול ומחשיפה חוזרת ונשנית לאלימות, הרטבה בלילה וכל מיני סוגים של פחדים חדשים שככה עלו בעקבות.

<שקמה לוי: ובהתייעצות עם פסיכולוג שהיה מעורב במקרה, הוחלט להוציא אותו מהגן ולהעביר אותו לגן אחר.

<שקמה לוי: הבן שלי באמת עבר לגן אחר - - -

יעקב מרגי: פעם אני יודע, אני גרתי באיזו שכונה שהרבה קציני משטרה "התקדמו" בזכותה.

יעקב מרגי: אני יודע שכמישהו עשה בלגנים, הגלו אותו.

יעקב מרגי: פעם היו מתקנים עוולה בעוולה.

יעקב מרגי: היו מגלים אותם לאילת.

יעקב מרגי: היום מגלים את מי שסובל מאלימות.

<שקמה לוי: היום הקורבן, באמת במקרה שלי אני יכולה להגיד שהבן שלי משלם את המחיר הכי גבוה.

יעקב מרגי: תבינו, מילא בעיר עוד אפשר לנייד.

יעקב מרגי: מי שגר ביישוב וזה חלק ממועצה אזורית, הבחירה היא מאד מצומצמת, אם בכלל.

<שקמה לוי: נכון, נכון.

<שקמה לוי: זה מאד נכון מה שאתה אומר.

<שקמה לוי: באמת האופציה היחידה שהייתה לנו היא לעבור לגן דתי, כשאני מסורתית, אבל לא דתייה וככה נורא פחדתי מהבלבול ובכל זאת בעקבות המצב החלטתי לעשות את הצעד הזה.

<שקמה לוי: אני מברכת עליו היום, כי ההחלמה של הבן שלי הייתה מאד מהירה והוא חזר לפרוח.

<שקמה לוי: הוא ילד מדהים.

<שקמה לוי: היום, למעשה מתחילת השנה, בנוסף לזה שהעברתי אותו גן, אז גם השארתי אותו שנה, כדי שייווצר פער בין שני הילדים.

<שקמה לוי: זה עזר לנו מאד למשך שלוש שנים, כי הבן שלי נשאר שנה נוספת בגן, הילד השני עבר לכיתה א'.

<שקמה לוי: כשהבן שלי עלה לכיתה א' אז היה ביניהם נתק ולאותו ילד היו קורבנות אחרים, ולמעשה מתחילת השנה הנוכחית הבן שלי חזר לספוג אלימות מצד אותו ילד, עד שלמעשה באירוע האלימות האחרון הבן שלי חווה איום מאד קשה מצד אותו ילד, כשהילד מפרט לו, סליחה, שהוא פשוט יבוא אליו בלילה הביתה ויביא איתו סכין כשכולם ישנים והוא יחתוך לו את הגרון ואת הידיים.

<שקמה לוי: כולם יהיו ישנים, אף אחד לא יוכל לעזור לו ובאותו הרגע הוא ימות.

יעקב מרגי: באיזו כיתה הילד הפוגע?

<שקמה לוי: הילד הפוגע בכיתה ג'.

יעקב מרגי: ג'.

יעקב מרגי: מאיפה הוא ינק את זה, מהגלגול הקודם שלו או מה?

<שקמה לוי: כנראה מהמשפחה.

<שקמה לוי: זה משהו שאנחנו יודעים שהילד השני, אני באמת אומרת, אני מבינה ומקבלת שהילד השני - - -

יעקב מרגי: כנראה גם הוא קורבן לסביבה שלו.

<שקמה לוי: מביע מצוקות ואני באמת ובתמים לא חושבת שילד שהוא מאושר וטוב לו יכול להגיע למצבים כאלה קשים ולאלימות כזאת.

יעקב מרגי: אבל הפגיעה היא עצומה.

יעקב מרגי: אני לא איש מקצוע, אבל אני יכול לומר לכם מה כל ילד כזה סוחב ושלא יספרו לי.

יעקב מרגי: הזמן מרפא, אבל לא את הכל.

יעקב מרגי: לא לגמרי.

יעקב מרגי: נשארות צלקות וזה משליך על הרבה הרבה מאד תחומים ועל כל העתיד של הילד והסובב אותו.

יעקב מרגי: עולם שלם נבנה בגלל שאלת המערכות שם בגן נר ובמועצה האזורית.

יעקב מרגי: דברי עליהן.

<שקמה לוי: אז אני אגיד.

<שקמה לוי: למעשה הבן שלי לא דיבר על האיום, הוא חזר באותו יום מפורק הביתה ולא דיבר על האיום שלושה ימים.

<שקמה לוי: הוא רק אמר שהוא נורא מפחד, כי באותו יום הוא הרביץ לו.

<שקמה לוי: אני הרגשתי שמשהו קורה, כי הבן שלי היה מפורק.

<שקמה לוי: הגענו למצב של חמש ושש שעות ברצף של בכי וחרדות ולא מוכן לישון בלילה, ואחרי שלושה ימים הוא סיפר בעצם מהאיום ומאז בעצם התחלתי תהליך באמת בדרכים הכי מקובלות שאני מכירה.

<שקמה לוי: אני בעצמי אשת חינוך ואני מכירה את הצינורות המקובלים ואני הולכת בדרכים האלה ולא בשום דרך אחרת, ובאמת פניתי לבית הספר בבוקר שלמחרת.

<שקמה לוי: כמובן שנשארתי עם הבן שלי כמה ימים בבית, כי זה באמת היה מצב מאד קשה ובמשך כמה ימים ככה היו ישיבות כל הזמן, אבל אני חייבת להגיד שדובר פה מקודם על אוטונומיה שיש למנהלת בתוך ה - - -

יעקב מרגי: זה חרב פיפיות.

<שקמה לוי: ואני חייבת להגיד שבמקרה שלנו אני מצאתי בעייתיות מאד מאד קשה עם האוטונומיה הזאת ועם הפעלת שיקול הדעת של בעצם בן אדם אחד שמתווה את הדרך במצב באמת מאד מאד קשה מהסוג הזה, ואני אתן דוגמא.

<שקמה לוי: כבר בימים הראשונים אני הבנתי שיש פה בעייתיות מאד מאד קשה, שאני למעשה מתארת מצב שבו הבן שלי מפורק.

<שקמה לוי: מפורק, לא מסוגל להגיע למסגרת החינוכית, גם כי הוא מפחד מאותו ילד, שהוא כבר עבר איתו מסכת שלמה מלפני שלוש שנים ולמעשה עוד אין פתרון ואין כלום והמנהלת, בהפעלת שיקול דעת ועל פי אוטונומיה שניתנה לה ממשרד החינוך אומרת לי – את מחויבת להביא את הילד לבית הספר.

<שקמה לוי: את תביאי אותו לבית הספר, לא מעניין - - -

יעקב מרגי: אם לא אנחנו נפעיל את הקב"סית.

<שקמה לוי: מה?

יעקב מרגי: אם לא הם יביאו לך את הקב"סית ואחר כך את היועץ המשפטי.

<שקמה לוי: כן, נכון, בדיוק זאת הייתה האמירה, שאני מחויבת על פי חוק להביא את הבן שלי לבית הספר, ואמרתי לה תבואי תראי אותו בבוקר, כשאני מעירה אותו, כשהוא סוף סוף קיבל את שעת השינה שלו, כי הוא פחד ללכת לישון.

<שקמה לוי: בואי תראי אותו.

<שקמה לוי: והיא אומרת לי – את צריכה להביא אותו לבית ספר ופשוט ללכת ואין מה לעשות והוא יבין שהוא צריך להיות פה.

<שקמה לוי: ואני שואלת – אם בן אדם, אם אחד המבוגרים מאיתנו, שיש לנו יכולות - - -

יעקב מרגי: שקמה, אני שואל אותך שאלה ואני לא ציני.

יעקב מרגי: אם תוכנית ריאלית הישרדות היא חינוכית, צריך לשרוד, את פושעת כלפי הילד שלך.

יעקב מרגי: למה את לא שולחת אותו לשדה הקרב, לשרוד.

יעקב מרגי: אני לא מבין.

<שקמה לוי: אני באמת באמת באמת חושבת שיש פה אחריות מאד מאד גדולה ובמידה ואני לא הייתי אשת חינוך ובמידה ולא הייתה לי הבנה פסיכולוגית כמו שיש לי, והייתי בוחרת להגיד המנהלת יודעת, המנהלת אמונה על הביטחון של הילד שלי, המנהלת למדה, המנהלת זה התפקיד שלה, היא יודעת יותר טוב ממני והייתי בוחרת להביא את הילד שלי לשם, אני לא יודעת באיזה מצב הייתי מקבלת אותו.

יעקב מרגי: תודה, שקמה.

יעקב מרגי: אני מודה לכם שנתתם לנו קצת תיאור.

<שקמה לוי: סליחה, מאד חשוב לי גם לציין שהבן שלי למעשה בסך הכל היה בבית 43 ימים.

יעקב מרגי: סך הכל.

<שקמה לוי: סך הכל 43 ימים.

<שקמה לוי: היו 24 ימים רצופים בהתחלה בבית, כשלמעשה לא ניתן לנו שום פתרון שיכול לספק לו מוגנות ולכן החלטנו להשאיר אותו בבית.

<שקמה לוי: אנחנו נותנים לו באופן פרטי עזרה פסיכולוגית והומאופת ושיעורים פרטיים ניתנו לו בתקופה הזאת, שבאמת ככה זה לא פשוט כלכלית.

יעקב מרגי: שקמה, הילד שלך זכה לאמא שיש לה יכולת ויש לה ניסיון ויש לה ידע.

<שקמה לוי: תודה רבה.

יעקב מרגי: כמה כאלה אין להם?

<שקמה לוי: זה אחד הדברים שכתבתי לי פה, שאני רוצה - - -

יעקב מרגי: אני אתן לך לנשום אוויר קצת.

יעקב מרגי: חשוב לי גם שתשמע את המקרה שאני מתמודד - - -

איציק שמולי: לא, רק עוד שאלת הבהרה.

איציק שמולי: הפתרון שאותו מצאת, בעצם מה הפתרון החברתי אבל לילד?

איציק שמולי: מי קבוצת השווים שלו היום?

<שקמה לוי: על איזה ילד אתה מדבר, על הילד הפוגע?

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: שלך.

איציק שמולי: אם את אומרת שהפתרון שמצאת זה לתת את כל מה שהוא צריך באותה מסגרת ביתית, אם הבנתי נכון - - -

<שקמה לוי: לא, לא, לא, בכלל לא.

<שקמה לוי: בכלל לא.

<שקמה לוי: הובנתי לא נכון.

<שקמה לוי: אני אומרת שלמעשה כשאני פניתי לגורמים המקצועיים, כשאנחנו פנינו, כי נמצאים איתי פה ההורים שלי, שאיתי יד אחת, אז בעצם לא קיבלנו שום מענה ולכן ההחלטה הייתה להשאיר אותו בינתיים בבית, כשאנחנו למעשה כל פעם פונים לצינור מקובל גבוה יותר וגבוה יותר וגבוה יותר במטרה להשיג איזה שהוא פתרון לבן שלי.

<שקמה לוי: אין שום כוונה לתכנית לימודים בבית ואין שום כוונה להשאיר את הבן שלי במצב הזה, מה גם שאני לאורך כל התהליך אמרתי כל הזמן שההחלמה של הבן שלי תלויה בחזרה בטוחה לשגרה.

<שקמה לוי: אני מאד לא מאמינה בלהשאיר אותו, אני מאד לא מאמינה בלהעצים את כל המצב הזה.

<שקמה לוי: אבל כן אני הגעתי למצב שבעצם הילד שלי נמצא הרבה מאד זמן בבית ואני כן צריכה לתת לו את התמיכות האלה ואני כן צריכה לעשות לו השלמה לימודית שהוא לא קיבל אותה משום מקום אחר.

איציק שמולי: ברור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר, כדי להשלים, אני מתמודד עם פנייה, ואתה יודע מה, זה דווקא ביישוב שבו ילד נפגע מינית בתוך בית הספר.

יעקב מרגי: חושש לחזור לבית הספר, לא נמצא מענה לילד הפוגע והם מחייבים את הילד הנפגע לחזור, כחלק מהטיפול או חלק מהריפוי או חלק מלא יודע מה, להשיב לו.

יעקב מרגי: מסתבר שבאותו יישוב שזו ההחלטה של הדרג המקצועי באותו יישוב, בגלל בעיות אחרות, תסביך אחר של אפליה גזענית פוגעת, יכולים להרשות לעצמם לשלוח ילדה למרחק של 30 קילומטרים.

יעקב מרגי: ויש לה מענה בתוך היישוב והיא לא פוגעת ולא נפגעת, רק בגלל שהיא נקראת איך שהיא נקראת, ליישוב אחר סמוך עכשיו, למה אני מביא את הדוגמא הזאת ומערב לכאורה מין בשאינו מינו?

יעקב מרגי: שתבינו, אני לא רוצה לשפוט את מנהל בית הספר.

יעקב מרגי: אין לו מענה.

יעקב מרגי: אין לו פתרון.

יעקב מרגי: יכול להיות שהמפקחת לא נתנה לו מענה.

יעקב מרגי: לא רוצה לשפוט את המפקחת, כי באמת יכול להיות שאין לה מענה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לחשוד בהם שהם אטומים עד כדי כך, אבל אין מציאות כזו שהילד שנפגע צריך לצאת מבית הספר.

יעקב מרגי: האינסטינקט הראשון, הילד, כדי לקבל את הטיפול, להחזיר לו את האמון במערכת, להשאיר אותו ואת הילד הפוגע?

יעקב מרגי: מה, חסר לנו דוגמאות מהאקטואליה איך משעים בן אדם קודם כל, גם כשעוד לא התברר.

יעקב מרגי: סליחה, אני מדבר עם עצמי כרגע.

יעקב מרגי: לא יקרה כלום לאותו ילד שחשוד בפגיעה, שלכאורה הוא חשוד בפגיעה, שיישב בבית עם אמא שלו, שככה הראתה לו איך לפתור בעיות.

יעקב מרגי: שתשב איתו שבועיים.

יעקב מרגי: למה שהבן של שקמה יישב בבית?

יעקב מרגי: למה הבן של מיכל יישב בבית?

יעקב מרגי: שהילדים הפוגעים, קודם כל, עד לבירור.

יעקב מרגי: אבל זה חוזר.

יעקב מרגי: זה א' חוטא יוצא נשכר.

יעקב מרגי: אני אומר לכם רבותי, זו שרשרת המזון ההפוכה.

יעקב מרגי: אם הילד אלים והסביבה, החממה אלימה וכנראה זה מקרין על הצוות החינוכי ומקרין בעוד הרב תחומים שאני לא רוצה.

יעקב מרגי: יד הדמיון עוד עובדת לי ואני עוצר אותה ועוצר אותה בלשוני.

יעקב מרגי: אין שום סיבה.

יעקב מרגי: חוסר האונים הזה של מיכל, של שקמה, תשכפלו אותו לפי גודל המערכת.

יעקב מרגי: קחו את זה כנתון סטטיסטי, סליחה.

יעקב מרגי: תכפילו אותו.

יעקב מרגי: וזה קורה ביום יום, בשגרה.

יעקב מרגי: אמרתי את זה והייתי עצור בדברי הפתיחה שלי ואמרתי את הדברים, אבל יש לנו פה הורים אמיצים, שבאו ולקחו את הבעיה הזו.

יעקב מרגי: לילדים שלהם זה כבר לא יעזור.

יעקב מרגי: הם צריכים לטפל בהם בעצמם עכשיו, להחזיר להם את האמון במערכת, את האמון בבני אדם, את האמון בילדים.

יעקב מרגי: את האמון במערכת.

יעקב מרגי: קחו הורים.

יעקב מרגי: אנחנו הורים, מעבר לתפקידים שלנו.

יעקב מרגי: אנחנו נוטים בדרך כלל, הבן שלי אומר לי אתה אוטומטית מגבה את המורה ואת המנהל.

יעקב מרגי: אוטומטית אתה מגבה.

יעקב מרגי: אני כבר לא רוצה להתלונן בפניכם.

יעקב מרגי: ככה הוא אומר לי.

יעקב מרגי: אני כבר לא רוצה להתלונן לא בפני אמא, לא בפניך.

יעקב מרגי: אתה אוטומטית כל הזמן מגבה, מגבה, מגבה.

יעקב מרגי: ואנחנו עוד חושבים, כפי שאמרה שקמה, המנהלת למדה, יש יועצת חינוכית, המנהל, המורה.

יעקב מרגי: קודם כל סמכות המורה ולתת להם גב.

יעקב מרגי: ככה גדלתי גם אני.

יעקב מרגי: כך קיבלתי גם מההורים שלי, שקודם כל מגבים את הצוות.

יעקב מרגי: אבל אסור לנו שבתווך, ביום יום, אם יש לי פה שני מקרים, יש מאות מקרים.

יעקב מרגי: מאות מקרים וכולנו פה זוכרים, סליחה על הביטוי, את הילד כאפות בשכבה בבית הספר, בגן, בשכונה, אבל אנחנו עברנו משהו במדינה.

יעקב מרגי: התקדמנו קצת.

יעקב מרגי: חשבתי שזה היה בתקופה שלי בשנות ה-60 וה-70, כשאני למדתי ביסודי.

יעקב מרגי: אתה רוצה, חבר הכנסת שמולי, לפני משרד החינוך?

איציק שמולי: קודם כל אני רוצה להודות ואני בטוח שגם בשם הוועדה, להורים שמצאתם לנכון לבוא לכאן ולחשוף בפני הוועדה את הקושי ואת הסיפור האישי שאתם מתמודדים איתו.

איציק שמולי: אני מתאר לעצמי שזה לא היה קל לקבל את ההחלטה לבוא לכאן ולשים את הדברים על השולחן, כשמדובר בילד הפרטי שלכם, אבל אני חושב שהוועדה קודם כל, לפני הכל, צריכה להצדיע לכם, כי אולי במעשה הזה קודם כל אתם מאירים לנו הרבה פינות חשוכות במערכת החינוך.

איציק שמולי: זה רק מעלה במוחנו את השאלה המפחידה, כפי שאמר יושב הראש, עוד כמה ילדים כאלה יש, שעוד לא הגענו אליהם, ובגלל שהמערכת רוצה לשמור על עצמה ולפעמים נרתעת משינויים, כל מערכת, אז ילדים סובלים ונופלים קורבן.

איציק שמולי: עכשיו, אני מכיר את הפעילות, מכיר ומוקיר את הפעילות של אגף שפ"י במשרד החינוך, אבל המענה שאתם הצגתם כאן ואני נכנסתי באיחור, אז אולי אני חוטא בתשובה שלי, הוא מענה שהוא בעיקר ברובד החינוכי.

איציק שמולי: מה שמטריד אותי במה ששמענו מהעדויות של שתי האמהות, זו העובדה שהם במשך תקופה ממושכת משדרות מצוקה, מצוקה, מצוקה, מצוקה, והן חשות לבד במערכת.

איציק שמולי: הן חשות שאף אחד לא מקשיב להן.

איציק שמולי: שאף אחד לא מאמין להן והן במצב שהוא חסר אונים.

איציק שמולי: במצב שבו לוקחים את הילד שלך ופוגעים בו.

איציק שמולי: מצב שהוא חסר ישע.

איציק שמולי: השופט חשין אמר שהעניין עם חסרי ישע שהם לא יודעים לזהות את הפגיעה בהם ולכן הם לא יודעים להתנהל בפני אותה פגיעה.

איציק שמולי: ואתם יודעים, קורים דברים נפלאים במערכת החינוך שלנו, אבל בכל הדברים הנפלאים הללו, גם במסעות לפולין ופרויקט הטאבלטים וכל מיני תכניות נפלאות שמקדם המשרד, אני חושב שהרבה פעמים הילד הזה, המוחלש יותר, שלוקח לו עוד כמה חודשים להגיע לקו הזינוק בכל מיני נושאים, או הילד שמגיע מרקע סוציו אקונומי חלש יותר, הוא הרבה פעמים נשכח מאחור.

איציק שמולי: אני מצפה, אדוני יושב הראש, שאנחנו נצא מכאן, מהדיון הזה, כשיש א' כתובת ברורה מאד מי הגורם הרלבנטי במשרד החינוך שאפשר לפנות אליו במקרים מהסוג הזה וגם ייתן מענה.

איציק שמולי: כלומר, לא יגיד שהכל בסדר.

איציק שמולי: שייקח יום אחרי, אני לא יודע מה יותר דחוף עכשיו במערכת החינוך, מילד שבמשך שבועיים-שלושה חוטף כזו סדרה של התעללויות בגן.

איציק שמולי: אני לא יודע מה יותר חשוב מזה.

איציק שמולי: בטח לא ספר האזרחות.

איציק שמולי: מבטיח לכם.

איציק שמולי: והיחס של המערכת צריך להיות יחס בהתאם.

איציק שמולי: זה אומר שיום אחרי שהגננת לא מצליחה לטפל בפעם השנייה במקרה, המפקחת מתייצבת עם ההורה בגן ומבררים את הדברים.

איציק שמולי: קל וחומר אם יושבת פה אמא ואומרת עוד פעם ועוד פעם ואני לא הולכת לעבודה או לא עושה את העיסוקים שלי, אני נשארת עם הילד בגן כי אני פוחדת שיתנכלו לו.

איציק שמולי: צריך להבין את חומרת העניין.

איציק שמולי: כשילד חוטף התעללות בתוך מסגרת חינוכית, כל התפיסה שצריכה להיות אדוני יושב הראש, זה שהמערכת, שמשרד החינוך צריך לרעוד.

איציק שמולי: הקירות צריכים לרעוד.

איציק שמולי: זו צריכה להיות התפיסה.

איציק שמולי: שלא עוברים על זה לסדר היום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לפני שאני אתן לכם שוב, אני רוצה לשמוע המשרד לביטחון פנים, לגבי תלונות שכן מגיעות, מה, מו, מי.

יעקב מרגי: תמונת מצב, זה לא הכיוון.

יעקב מרגי: ולפני כן אני רוצה להשלים את הצד של ההורים.

יעקב מרגי: אבא של שקמה, רצית להוסיף משהו?

<צאלח לוי: כן.

<צאלח לוי: א' אני רוצה להעלות את הנושא.

<צאלח לוי: קצת קשה לי.

יעקב מרגי: אז בוא שב פה.

איציק שמולי: אולי זה ירמז על העתיד.

איציק שמולי: חבר הכנסת לוי.

<צאלח לוי: אני גם מתרגש.

<צאלח לוי: הציעו לי, לא הלכתי.

יעקב מרגי: אתה יודע, פעם הייתי מסמיק ומתרגש.

יעקב מרגי: תקשיב, אמא שלי אמרה לי כל עוד אתה מסמיק ומתרגש, אני רגועה.

יעקב מרגי: ביום שהפסקתי להסמיק ולהתרגש היא קצת התחילה להיות מוטרדת.

יעקב מרגי: אתה עוד מתרגש.

<צאלח לוי: כי מדובר בנכד.

<צאלח לוי: אז אני רוצה לפתוח בזה ששמעתי את מה שפתחו במשרד החינוך ואמרו וזה, שהדברים הכל בסדר - - -

יעקב מרגי: לא, לא אמרו שהכל בסדר.

יעקב מרגי: הם אמרו שמבחינתם הם יודעים, יש את התורה.

<צאלח לוי: מבחינתם ישנה התורה, אוקיי.

<צאלח לוי: גם את התורה צריך להגיע, לקרוא, לפתוח את זה וכל זה.

<צאלח לוי: אני שומע אותם ואחרי זה אני שומע ואני מכיר את הדברים שאני מטפל בהם, ואני מבקש במשך חודשיים ממנהלת בית הספר לעבוד לפי חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: פנית אליה לעבוד לפיו?

<צאלח לוי: כן.

<צאלח לוי: חודשיים.

<צאלח לוי: היא אומר לא, אני לא מחויבת.

<צאלח לוי: הנה החוזר.

יעקב מרגי: היא כתבה לך בכתב שהיא לא מחויבת?

יעקב מרגי: היא ענתה לך בכתב שהיא לא מחויבת?

<צאלח לוי: לא, לא.

<צאלח לוי: בקשר לכתב, אני כל פעם בישיבה מבקש סיכום.

<צאלח לוי: כל פעם.

<צאלח לוי: הם אומרים כן, כן, כן, אין סיכום.

<צאלח לוי: עוד פעם, אין סיכום.

יעקב מרגי: אבל אם הבן שלך או הנכד שלך היה מוזמן לוועדת השמה, הם היו כותבים הכל, אל תדאג.

יעקב מרגי: הם היו כותבים הכל.

<צאלח לוי: תראה, יש לי פה סיכום.

יעקב מרגי: גם מה שלא צריך הם היו מכניסים.

<צאלח לוי: אז דיברתי עם היועצת וביקשתי ממנה סיכום, כי אני רוצה אחרי זה לראות, להתמודד עם זה.

<צאלח לוי: היא אומרת לי תשמע, מחר, מחר, מחר.

<צאלח לוי: עובר כמה זמן היא אומרת תשמע, המנהלת לא נותנת לי להוציא.

<צאלח לוי: אני לא יכולה להוציא בלי האישור שלה כלום.

<צאלח לוי: ישבנו עם יושב ראש החינוך במועצה.

<צאלח לוי: סיכום, איתו הכל מסודר.

<צאלח לוי: לפני 20 יום הוא - - -

יעקב מרגי: איזו מועצה זו, גלבוע, נכון?

<צאלח לוי: מועצה אזורית גלבוע.

<צאלח לוי: תראה, 20 יום, הנה, הוא מסרב לחתום.

<צאלח לוי: היום, מחר, מחר, היום.

<צאלח לוי: זה משהו שאני לא יודע איך זה מתנהל.

<צאלח לוי: זה כאילו לא - - -

יעקב מרגי: מר לוי, אני אגיד לך את האמת, לאור מה ששקמה תיארה, גם אני לא הייתי חותם אם אני הייתי המנהל.

<צאלח לוי: אז מה עושים?

יעקב מרגי: לכן אנחנו פה, כדי לבדוק ולטפל.

יעקב מרגי: יש לו סיבה טובה למה הוא לא חותם לך.

<זאב גולדבלט: בוודאי.

יעקב מרגי: זו התנהלות סבירה, זאת התנהלות - - -

<זאב גולדבלט: הוא מפליל את עצמו.

יעקב מרגי: תסכם.

<צאלח לוי: אז יש פה מין דבר כזה.

<צאלח לוי: ומה היא פיתחה?

<צאלח לוי: היא פיתחה שיטה חדשה, המנהלת, ועכשיו היא כאילו מנסה להאשים את זה ואת שם.

<צאלח לוי: אני אומר לה כתוב בחוזר מנכ"ל, ילד הכה, תוציאי.

<צאלח לוי: לא.

<צאלח לוי: היא אומרת לי לא היה לי שום מקרה עם הילד הזה.

<צאלח לוי: אני אומר לה גברתי הנה, יש לי פה מסמך שעוד הורים סבלו, בזמן שהנכד שלנו לא היו, הוא טיפל באחרים.

יעקב מרגי: הוא חיפש אחרים.

<צאלח לוי: מה?

<צאלח לוי: רגע, אז אני לא זוכרת עכשיו, אני קצת מבולבלת.

<צאלח לוי: חכה.

<צאלח לוי: אני אזכור, עוד יומיים שלושה אני אתקשר אליך.

<צאלח לוי: מה זה תתקשרי אלי?

<צאלח לוי: הילד נמצא בבית.

יעקב מרגי: טוב, הבנתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אין ספק שהתמונה, אתה רק מחזק את זה, אבל אין ספק שההתנהלות, כפי שהוצגה, יש פה איזה משהו, יש פה איזה כשל.

יעקב מרגי: לא צריך להיות גאון כדי להבין למה ומה היו המניעות.

יעקב מרגי: השאלה, אתם הגורמים, אתם מכירים את הסיפור של שקמה?

<הילה סגל: את הסיפור של שקמה אנחנו לא מכירים.

יעקב מרגי: לא מכירים.

יעקב מרגי: את הסיפור של מיכל אתם מכירים?

<הילה סגל: לא, אבל צריך להגיד שאנחנו, זה לא שמישהו עבר על נוהל ואנחנו אמורות להיות מיועדות - - -

יעקב מרגי: לא, לכאורה.

יעקב מרגי: את יודעת מה, אני אשאל בצורה אחרת.

יעקב מרגי: איך שהוצגו המקרים, אין ספק שזה מזעזע.

יעקב מרגי: רגע, אני אומר.

יעקב מרגי: זה מזעזע ואיך אומרים, כל עין בלתי מזוינת של אדם לא מקצוען, מבין שזה היה צריך להגיע לדרגים הכי גבוהים.

יעקב מרגי: ואתם לא מכירים את המקרים האלה.

יעקב מרגי: אתם מבינים שיש פה איזה כשל שכנראה נעצר ברמת המחוז?

יעקב מרגי: אם בכלל.

<הילה סגל: המחוז - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אם בכלל.

יעקב מרגי: אם הגיע בכלל למחוז.

יעקב מרגי: אז יש פה כשל וזה מה שאומר לכם חבר הכנסת איציק שמולי, ואני אומר לכם מראש, תיערכו לזה, זה יהיה בסיכום.

יעקב מרגי: אין מציאות כזו.

יעקב מרגי: נושא הוודאות בהתנהלות היום יומית זה קריטי.

יעקב מרגי: זה צורך קיומי, זה צורך חיוני, שקט נפשי.

יעקב מרגי: אי ודאות זה הדבר שהכי מבטל את השקט הנפשי.

יעקב מרגי: הורה במציאות כזו, שמרגיש שהוא נאבק בטחנות רוח, סליחה, בקורי עכביש שהולכים ונטווים סביב המקרה וחוסר אונים כזה משווע, זאת אומרת שמישהו לא נתן לו להתקדם הלאה עם זה, כי אני מאמין שההורים האלה היו חוצים את האוקיינוסים בשביל הבנים שלהם.

יעקב מרגי: ואין פונקציה כזו.

יעקב מרגי: אני איבדתי, כהורה, אני איבדתי את האמון במנהלת, במפקחת, במערכת.

יעקב מרגי: אני חש שתהיה לי כתובת.

יעקב מרגי: לא יתכן כזה דבר, שברמה ארצית לא יהיה, אני לא רוצה לומר אומבודסמן, כי זה שם - - -

איציק שמולי: טלפון אדום.

<הילה סגל: יש.

איציק שמולי: יש?

איציק שמולי: אז מה עושים?

<הילה סגל: אני יכולה להגיב?

יעקב מרגי: מיד.

יעקב מרגי: אני רוצה למצות את העניין.

יעקב מרגי: חייב שיהיה.

יעקב מרגי: אני זוכר את הכפתור האדום הזה.

יעקב מרגי: אני זוכר גם פיתוח כזה.

יעקב מרגי: דיברנו הרבה פעמים שזה צריך להיות.

יעקב מרגי: אני עובר בבתי ספר בסיורים, הן כהורה, הן כיושב ראש ועדת החינוך, ואני רואה לוחות מודעות מקושטים, מושקעים.

יעקב מרגי: אבל עוד לא ראיתי אף תלמיד שעומד בוהה וקורא את השורות הקטנות.

יעקב מרגי: אני זכיתי לקרוא את השורות הקטנות.

יעקב מרגי: פעם הזמינו.

יעקב מרגי: מה לעשות, צורך.

יעקב מרגי: הביאו אותי, אני, יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, הביאו אותי לבירור אצל המנהל על הבן שלי.

יעקב מרגי: חיכיתי לו.

יעקב מרגי: הוא היה עסוק, אז קראתי את לוח המודעות.

יעקב מרגי: אני אגיד לכם את האמת?

יעקב מרגי: פעם ראשונה קראתי את זכויות התלמיד.

יעקב מרגי: רק תחליפו את הצבעים, זה לא מושך את העין לקרוא אותן בכלל.

יעקב מרגי: תאמינו לי, שלא יכתבו להם שם איזה מסכת, לא יודע מה.

יעקב מרגי: איך קמה המדינה, שילמדו בכיתה.

יעקב מרגי: בלוח המודעות תנו לילד אותיות כאלה, גדולות.

יעקב מרגי: למרות שהם לא דיסלקטיים, שהם ידעו שכל ילד, גם אם הוא ירצה להתעלם מלוח המודעות הוא לא יוכל.

יעקב מרגי: את הדברים הבסיסיים.

יעקב מרגי: תעזבו אותם, אנחנו מדקדקים באיכה ומזלזלים בהלכות שבת.

יעקב מרגי: יש אמירה כזאת.

יעקב מרגי: איכה שזה מנהג, מדקדקים בו ומדקדקים בו ואל תעשה אותו בכלל.

יעקב מרגי: זה על לוחות ה - - -.

יעקב מרגי: מזלזלים בעיקר.

יעקב מרגי: אז בואו ניקח את העיקר ונעזוב את הטפל.

יעקב מרגי: בבקשה.

<הילה סגל: אני אתחיל באמת מהתייחסות למקרים.

<הילה סגל: אף אחת מאיתנו, אנחנו ארבע נשים כאן וכולנו תוך כדי הסיפורים שלכן, שאלנו את עצמנו שאלות, חשבנו מחשבות על מה אפשר לעשות.

<הילה סגל: אנחנו לא מכירות את המקרים ולא יכולות להגיב על המקרים.

<הילה סגל: אנחנו יכולות להצטער בעיקר על החוויה, שכמו שנאמר כאן קודם, של חוסר באוזן קשבת או חוסר בכתובת ואני חושבת בהחלט שאחת המשימות שלנו היא לראות איך אנחנו מנגישים לציבור ההורים את הכתובות לפנייה לעזרה, כי גם אם הן קיימות, אולי הן לא מספיק, אולי אין מספיק היכרות למי אני יכול לפנות כשאני באיזו חוויה של חוסר מוצא וקיימות כאלה כתובות.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד שכן מגיעים אלינו מקרים וכל אחת מאיתנו כאן הייתה כבר במצבים שבהם היא חשבה שהמערכת כן עשתה נכון ולא עשתה נכון - - -

יעקב מרגי: את יודעת מה, גם אם לא עשתה נכון, כשזה הגיע אליך, אם זה הגיע אליך סימן שהיה איזה טיפול כלשהו.

יעקב מרגי: גם רופא לפעמים טועה.

יעקב מרגי: הולכים לרופא.

יעקב מרגי: הבעיה שלי היא שלא יודעים שחולים בכלל.

יעקב מרגי: לא מגיעים לרופא.

יעקב מרגי: אני רוצה שתביני אותי.

יעקב מרגי: אני רוצה שתביני אותי.

יעקב מרגי: אנחנו בחוליה הזו, זה לא זכה לטיפול.

יעקב מרגי: לא הגיע אליכם.

<הילה סגל: אני לא יודעת להגיב.

יעקב מרגי: אני אומר לך.

יעקב מרגי: בואי, זה מדע מדויק, גברת הילה.

יעקב מרגי: זה מדע מדויק.

יעקב מרגי: בואי אני אסביר לך למה.

יעקב מרגי: איך זה עובד?

יעקב מרגי: איך הדינאמיקה עובדת?

יעקב מרגי: הייתה ריאקציה בבית הספר, היה טיפול של המנהל, יועצת, ההורים לא הסכימו והתפתח דיון סביב זה האם הטיפול שנתנה המנהלת נכון או שלא היה נכון או היה צריך לעשות ככה ועלה לדרגים גבוהים והגיע אליכם.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם וברוב המקרים שלא מגיעים אליכם - - -

<הילה סגל: לא, המקרים - - -

יעקב מרגי: לא התפתח דיון.

יעקב מרגי: אני גאה, את יודעת מה, אני אפילו לא רוצה כמפקח, כגורם מפקח, לא רוצה לפקח ולבדוק את המקרים שהגיעו אליכם, אם טופלו נכון או לא נכון, כי אני יודע שהיה איזה טיפול.

יעקב מרגי: הייתה שרשרת, התגלגלו אליכם המקרים.

יעקב מרגי: הבעיה שזה לא מתגלגל.

יעקב מרגי: אין מסלול.

<זאב גולדבלט: אולי כי מערך הפיקוח פשוט חושב שהוא צריך למנוע את הגלגול כלפי מעלה, והוא פשוט עוצר את זה בדרך.

<שקמה לוי: זה לא חלק מהנוהל לגלגל למעלה.

<הילה סגל: רק תנו לנו לסיים.

יעקב מרגי: תנו לה לסיים.

<הילה סגל: אני אגיד ככה, חלק גדול של המקרים מטופלים ומטופלים טוב במחוז, וצריך להגיד את זה.

<הילה סגל: אני לא מדברת על המקרה הזה.

<הילה סגל: אני לא מזלזלת באף מילה שנאמרה כאן ובמלוא תשומת הלב לקחתי כל מילה.

<הילה סגל: אבל צריך להגיד שעל פי כל הנהלים, מי שמנהל בפועל את המקרים הם המחוזות.

<הילה סגל: אין נוהל שאומר צריך להגיע לאורה או צריך להגיע לאושרה כדי שהמקרה יהיה מטופל.

<הילה סגל: זה דבר אחד.

<זאב גולדבלט: אבל גם למחוז זה לא מגיע.

<הילה סגל: דבר שני, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה.

יעקב מרגי: היא הנותנת.

יעקב מרגי: אומרת לך שקמה, ועכשיו בואי נהיה אובייקטיבים, אנחנו רוצים ללמוד.

יעקב מרגי: אמרנו, הילדים שלהם כבר חוו את זה.

יעקב מרגי: איך אנחנו מצילים וביום יום יש עוד מאות מקרים כאלה, לפי הסטטיסטיקה אם אני לוקח.

יעקב מרגי: אני בא ואומר – גם אם הורה מגיע, עם כל הכבוד לרמת המחוז, הורה בתחושה שהוא חסר אונים ולא קיבל את המענה הנכון, חייב שתהיה לו אינסטנציה יותר גבוהה.

יעקב מרגי: הוא צריך להגיע עם זה עד למאדים.

<הילה סגל: יש.

<הילה סגל: אתה צודק.

יעקב מרגי: בשביל הבן שלי אני אגיע עד למאדים כדי לתת לו את המענה הטוב ביותר.

<שקמה לוי: סליחה, אני יכולה רגע להתייחס, יש לי משהו מאד חשוב.

יעקב מרגי: שקמה, שנייה.

<הילה סגל: אני אומרת, אנחנו צריכים לצאת מכאן ובאמת לחשוב באיזה אופן הכתובות האלה של הפנייה לעזרה, האפשרות להגיע אלינו, האפשרות להגיע לקו לפניות הציבור, לקו החם, איך כל האפשרויות האלה עומדות ונגישות בפני ההורים, כי הן קיימות ואולי לא מספיק נמצאות נגישות במועדות.

<הילה סגל: אני מבקשת כן להתייחס לעניין ההוצאה מבית הספר, אם אפשר.

<הילה סגל: הוצאה מבית הספר, הוצאה מהגן, ואני אבקש מאורה להגיד מילה על הגנים.

<הילה סגל: פגיעה מינית, חד משמעית, בחוזר מנכ"ל של פגיעה מינית, אתה יודע, זה היה התפקיד הקודם שלי.

<הילה סגל: בפגיעה מינית חד משמעית ההנחיה היא להוציא את התלמיד או את התלמידה – את הפוגע.

<קריאה: זה לא קורה.

<הילה סגל: כל מה ש - - - זה תלוי במה ותלוי במי, ואני אומרת עוד פעם, ואני רוצה כאן לעשות אבחנה גם לגבי איזה סוג אירוע, כי עוד דיון אחד או שניים אנחנו נשב כאן לגבי ילדים שמוצאים מהמערכת בלי שאנחנו רוצים שהם יהיו מוצאים, ואנחנו נשב עם הילדים האלה, שהם במצוקה והם צריכים עזרה.

<הילה סגל: ההתייחסות היא בעיקר דרמטית אחרת לגבי ילדים מאד צעירים.

<הילה סגל: ילדים מאד צעירים וילדים בגן.

<הילה סגל: צריך להבין, כשאתה אומר לקחת ילד, ושוב, אני מבקשת, אני יודעת שזה מיד, האירועים, אין מה להגיד מולם.

<הילה סגל: הם באמת סורקים את כל החוויה והם דורשים את כל תשומת הלב.

<הילה סגל: אני לא באה כאן לא להגן על אף אחד במערכת שלנו.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים מקצועית.

<הילה סגל: אני מדברת עקרונית, על כך שלהוציא ילד מתוך גן בעקבות אירוע של אלימות, זאת אומרת צריך להבין כאן מה המשמעות.

<הילה סגל: אתה אמרת ביטחון פנים, זה לא ילדים שהמשטרה, גם ביסודי - - -

יעקב מרגי: את יודעת, זה קורה ביום יום.

<הילה סגל: אני אומרת שלהוציא ילדים - - -

יעקב מרגי: זה קורה.

יעקב מרגי: אם למנהלי בתי הספר יש אוטונומיה, שני ילדים התקוטטו, במקרה הכי טוב הם שולחים הם שניהם ליום יומיים - - -

<הילה סגל: לא, אין להם סמכות.

<הילה סגל: אתה מדבר על השעיה?

יעקב מרגי: השעיה, אני מדבר כרגע על השעיה לא על הרחקה טוטאלית.

יעקב מרגי: דיברנו קודם כל על השעיה עד הבירור.

<הילה סגל: אוקיי.

<הילה סגל: אתה דיברת על הוצאה מתוך המסגרת.

יעקב מרגי: בינתיים מי שהוצא עד לבירור זה הבן של שקמה.

יעקב מרגי: במקום את הפוגע עד לבירור, הבן של מיכל ישב בחוץ, עד לבירור.

יעקב מרגי: וודאי שצריך אחר כך להגיע למצב נורמטיבי ולא יקרה כלום.

יעקב מרגי: כן, כן, כן, כן.

יעקב מרגי: אנחנו מקדשים, אנחנו לא בעד הרחקות.

יעקב מרגי: פעם היה סילוק מבתי הספר.

יעקב מרגי: אני יודע שהשתפרנו והתקדמנו, אבל על המזבח הזה צריך למצוא את קו האיזון המאזן - - -

<הילה סגל: הוא קיים, חד משמעית.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בכל אופן - - -

איציק שמולי: לא, הוא לא קיים.

יעקב מרגי: הוא לא קיים.

איציק שמולי: אני אגיד לך למה הוא לא קיים.

איציק שמולי: כי אם קורה מקרה של התעללות מתמשכת וזה לא מגיע מעבר לרמת המפקחת, כי המפקחת כפי שנזרק פה לחלל האוויר, לא בטוח רוצה להעביר את זה הלאה, כי מי היא צריכה עכשיו את כאב הראש הזה, יש בעיה.

<הילה סגל: אבל אתה יודע, חבר הכנסת שמולי, אם אני אוכל רק להגיד לך מילה, משפט, אני יכולה לענות לך?

איציק שמולי: תסתכלי.

איציק שמולי: הוא הראה לי את כל המכתבים שאותה מפקחת קיבלה מהורים שונים במשך תקופת זמן של שנה.

איציק שמולי: זה אומר שיש חסם אפקטיבי במעבר בין המפקחים אליכם.

<הילה סגל: אני רוצה לשאול משהו.

<הילה סגל: לא במקרה הזה, אנחנו מוצאים גם לפעמים מצבים, הרי איזה אינטרס יש פה למפקחת?

יעקב מרגי: אני אענה לך, הילה.

איציק שמולי: את יודעת מה קורה אם חבר כנסת מבקש שאילתה - באיזה מחוז יש הכי הרבה מקרי אלימות בגן?

איציק שמולי: את יודעת מה יקרה לאותה מפקחת?

איציק שמולי: חבל לך על הזמן.

יעקב מרגי: תקשיבי, הילה.

יעקב מרגי: את יודעת איפה הבעיה שלי איתך?

<הילה סגל: אבל אנחנו רוצים ל - - -

יעקב מרגי: הילה, סליחה.

יעקב מרגי: זה הקושי שלי איתך.

יעקב מרגי: אין לנו ספק שיש לך את הכוונות הכי טובות ואין לי ספק, את יודעת מה, גם מבחינה מקצועית, כל מה שהוצאתם הוא הכי מקצועי שבעולם.

יעקב מרגי: תביני טוב טוב, אני ניסתי לקחת אותך לשם ולא הלכת לשם וזה הכשל.

יעקב מרגי: ואני לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין.

יעקב מרגי: היו עכבות למערכות המקצועיות לטפל במקרים האלה והעכבות האלה יכולות להיות טובות הנאה, ניגוד עניינים, קרבה משפחתית, קרבה חמולתית, כספים, אלימות או פשיעה ופחד.

יעקב מרגי: את רוצה שאני אמנה לך עוד הרבה דוגמאות?

יעקב מרגי: קחי מועצה אזורית.

יעקב מרגי: את יודעת מה ה-DNA במועצות אזוריות?

יעקב מרגי: בואי אני אגיד לך.

יעקב מרגי: ביישוב זה חמולתי.

יעקב מרגי: ועד הישוב נבחר – חמולתי.

יעקב מרגי: זה שלוש, ארבע משפחות שקובעות מי הוועד.

יעקב מרגי: במועצה – מנהלת מחלקת החינוך היא הבת דודה של מי שהיה שם ואחות של זה.

יעקב מרגי: לא נפוטיזם ברמה ראשונה, כי זו המועצה האזורית.

יעקב מרגי: ככה.

יעקב מרגי: תביני, אני בלי לראות את גן נר ואת גלבוע, אני מתאר לעצמי.

יעקב מרגי: ירושלים, שלא נדבר.

יעקב מרגי: את רוצה שאני אגיד לך איזה זה עובד?

יעקב מרגי: איך המכרזים?

יעקב מרגי: איך העירייה?

יעקב מרגי: אז מה?

יעקב מרגי: מה עוד?

יעקב מרגי: יש פה כשל.

יעקב מרגי: אני אומר לקחת את שני המקרים האלה – ירושלים, גן נר שבגלבוע – לקחת את שני המקרים האלה.

יעקב מרגי: אני מכם הייתי מצפה, במקום לנסות ולבוא, את יודעת מה, אני לוקחת את המקרים האלה - - -

<הילה סגל: אני לוקחת את המקרים האלה.

יעקב מרגי: תקשיבי.

יעקב מרגי: לומדת, מנתחת את הכשלים האלה ומכניסה את זה לנוהל.

יעקב מרגי: לא יתכן מצב כזה שאני ארגיש אבוד מול נחת זרועם של אנשים אלימים.

יעקב מרגי: זה קורה לנו בהרבה תחומים בחברה הישראלית ולצערי הרב ילדים, ילדים.

יעקב מרגי: מה אני יכול לצפות ממיכל?

יעקב מרגי: מה, היא רמבו?

יעקב מרגי: היא תתמודד מול הכנופיה הירושלמית?

יעקב מרגי: בכוונה לקחתי דוגמא של הכנופיה הירושלמית.

יעקב מרגי: לכי תדעי עד איפה זה מגיע.

יעקב מרגי: למה זה הושתק.

יעקב מרגי: לכי תדעי בגלבוע למה זה הושתק.

יעקב מרגי: את רוצה שאני אחקור?

יעקב מרגי: אין לי את הכלים.

יעקב מרגי: הייתי חוקר, הייתי מביא לך את זה, היית אומרת לו וואלה, כל הכבוד, איזו ראייה יש לך.

יעקב מרגי: אבל זה המצב.

יעקב מרגי: אנחנו בתוך העם יושבים.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים איך זה עובד.

יעקב מרגי: אני לא רוצה, בואי.

יעקב מרגי: אקדמית יש לך את כל התשובות.

יעקב מרגי: את מנסה להיכנס ואנחנו לא שם.

יעקב מרגי: הבאנו שני מקרים, לא הכרתי אותם קודם, הכל דרך המיילים והניירת.

יעקב מרגי: יכולתי כבר, תאמינו לי, לפעמים יש לי תחושה ואני אומר לכם את זה, אבל אני אומר את זה בצער.

יעקב מרגי: הכמויות שאתה אומר זה כבר חור שחור.

יעקב מרגי: בהסעות - חור שחור.

יעקב מרגי: בתשלומי הורים – חור שחור.

יעקב מרגי: באלימות – חור שחור והכל הופך להיות חורים שחורים, חורים שחורים.

יעקב מרגי: מביא לך כמעט תסכול וייאוש לגעת בנקודות האלה.

יעקב מרגי: אז סליחה.

יעקב מרגי: תסלחו לי.

יעקב מרגי: זכיתם, קיבלתם בית ספר חינם.

יעקב מרגי: קחו את המקרים האלה, תחקרו אותם, תכינו נוהל.

יעקב מרגי: ככה עובדים.

יעקב מרגי: ככה מערכות בודקות את עצמן, איפה הכשל.

יעקב מרגי: יש פה כשל.

יעקב מרגי: תבדקו מה הכשל – תוציאו לי תשובות.

יעקב מרגי: זה הסיכום היחיד שאני אתן לכם.

יעקב מרגי: קחו את שני המקרים האלה, תחקרו אותם, אני רוצה תשובות.

יעקב מרגי: תחקרו אותם.

יעקב מרגי: אלה יתנו לכם תשובות לגבי עוד עשרות מקרים ומאות מקרים.

יעקב מרגי: זה קורה ביום יום.

יעקב מרגי: מה לעשות, גם מנהל בית ספר הוא בן אדם וכשאומרים לו, ואת יודע שיש מפקחים באזורים מסוימים, מאיפה שאני בא, שפקיד שומה רצה לעשות ביקורת באיזה כפר או באיזה יישוב, אמרו לו תדע לך, אנחנו יודעים שאשתך מלמדת בבית ספר זה וזה והילדים שלך בגן הזה והזה וההורים שלך נמצאת בשכונה זו וזו.

יעקב מרגי: ולא אמרו לו.

יעקב מרגי: סתם ולא פירש.

יעקב מרגי: את חושבת שיצאה הביקורת באותה כפר?

יעקב מרגי: כן, כן, זה לא היה לפני 80 שנה, זה קרה רק לפני כמה שנים.

<קריאה: זה לא דברים ש - - -

<הילה סגל: אני אגיב.

יעקב מרגי: אז בואו תאמינו.

יעקב מרגי: זה עובד ככה.

יעקב מרגי: זה עובד ככה, זה עובד.

יעקב מרגי: מה את מצפה מהמנהלת?

<שקמה לוי: סליחה, אני מאד רוצה להתייחס - - -

יעקב מרגי: לא, שקמה.

יעקב מרגי: את באת, אני רוצה שהדיון ימוצה.

יעקב מרגי: מנהלת בית הספר, הסתדרות המורים, בבקשה.

<עופרה זומר: עופרה זומר.

<עופרה זומר: קודם כל מיכל ושקמה, שמעתי אתכן, באמת דמעות.

יעקב מרגי: תני לי פרקטיקה, מנהלת בית הספר.

יעקב מרגי: אין לנו זמן.

יעקב מרגי: השעון עובד.

<עופרה זומר: זה לא פרקטיקה.

<עופרה זומר: זה לא מעניין אותי מה המפקחת אומרת ולא אומרת.

<עופרה זומר: משרד החינוך.

<עופרה זומר: שפ"י עושה יופי של עבודה, אבל משרד החינוך יוצא באלף כובעים, כל יום אחר, למנהל בית הספר.

<עופרה זומר: הוא אומר לו אתה תעשה שנה הבאה שנת מתמטיקה, הוא לא אומר מוגנות ילדים זה הדבר הראשון במעלה.

<עופרה זומר: ואת זה תשים בראש סדר היום שלך ויהיו האנשים שמטפלים.

<עופרה זומר: הרי אין תקן ליועצות בבתי הספר היסודיים.

<עופרה זומר: אתם יודעים את זה.

<עופרה זומר: מדוע אתם לא נלחמים על זה שיהיה תקן ליועצת?

<עופרה זומר: מדוע אין פסיכולוגית?

<עופרה זומר: מדוע אין צוות טיפול בפרט?

<עופרה זומר: אני הקציתי משאבים מיוחדים לצוות טיפול בפרט וננזפתי על זה.

<עופרה זומר: יש לי מטפלת באומנות במלוא השעות בתוך בית הספר.

<עופרה זומר: צריך לעצור את הרכבת, כשקורה אירוע קטן, כשהוא רק מתחיל, אבל לא.

<עופרה זומר: יש זמן ויש חוזר מנכ"ל של 180 עמודים.

<עופרה זומר: זה לא רלבנטי.

<עופרה זומר: אי אפשר לקרוא 180 עמודים.

<עופרה זומר: צריך להיות דברים מאד ברורים.

יעקב מרגי: תודה עופרה.

<עופרה זומר: מנהל לא צריך לחשוש מהורים.

יעקב מרגי: עופרה, תודה.

יעקב מרגי: מר אלישר, בבקשה.

<יצחק אלישר: שמי איציק אלישר ואני איש משרד הרווחה הרבה שנים ואני מרכז את שירותי ילד ונוער במחוז ירושלים.

<יצחק אלישר: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<יצחק אלישר: יש אמנם תכנית לאומית שמשרד הרווחה עם משרד החינוך, משרד הבריאות, הסוכנות שותפים יחד לסיכום.

<יצחק אלישר: אבל אני חייב להעיר לך שיש חובת דיווח במדינת ישראל ואתם לא מנצלים - - -

יעקב מרגי: אל תעיר לה, תעיר למשרד החינוך.

<הילה סגל: אנחנו לא מנצלים את זה?

יעקב מרגי: סליחה הילה, סליחה.

יעקב מרגי: תעיר למשרד החינוך, לא לה.

<יצחק אלישר: רגע, רגע.

<יצחק אלישר: יש לא פעם ולא פעמיים ואני הרבה שנים במשרד הרווחה.

<יצחק אלישר: אנחנו מקבלים ילדים יותר ויותר קטנים במצב הרבה יותר קשה מאשר בעבר.

<יצחק אלישר: ולפעמים מטייחים במערכת החינוך, בבוקר גם, בגנים, לא מספרים את הדברים כהווייתם.

<יצחק אלישר: אנחנו מקבלים ילדים במצב הרבה יותר קשה.

יעקב מרגי: תודה.

<יצחק אלישר: משפט נוסף.

<יצחק אלישר: כשדיברת על פגיעות מיניות, אני יכול להגיד לך שבמדינה שלנו יש 12 מרכזים לטיפול בילדים שנפגעים מינית והמרכזים האלה - - - יהיה עוד יותר בהמשך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המשרד לביטחון פנים, אמנם אנחנו לא בסוגיה של מה שהגיע.

יעקב מרגי: אני אמרתי, מה שהגיע לשפ"י אני מברך, כי כבר זה סימן שמישהו מטפל.

יעקב מרגי: מה שהגיע לביטחון פנים, אני יודע שזה כבר עבר.

<מיטל אברהמי: הוא נציג הבט"פ, אני נציגת המשטרה.

יעקב מרגי: אתם תחליטו ביניכם אחר כך מי עונה, אבל תשמעו את השאלה.

יעקב מרגי: בסוף לא תדעו מה שאלתי.

יעקב מרגי: אמרתי בהקדמה, אמנם הדיון לא נוגע אליכם, כי מה שהגיע אליכם לטיפול זה כבר סימן.

יעקב מרגי: זה שאלה אם טופל כמו שצריך או לא, אבל זה התגלגל.

יעקב מרגי: אנחנו פה במקרים שמישהו עצר אותם ברמה מסוימת ואנחנו שם, וההערכה שלי, המספרים בצד הזה יותר גדולים מאשר המספרים שנמצאים והגיעו לשפ"י והגיעו לרמה של משטרה.

יעקב מרגי: בגלל אילוצי זמן, את יודעת מה, שמעתם.

יעקב מרגי: אני אחסוך לכם את התגובה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את המועצה.

<מירה קרני: שמי מירה קרני, אני מהמועצה לשלום הילד.

יעקב מרגי: המועצה לשלום הילד, בבקשה.

<מירה קרני: אז סליחה, זה מופנה אלי כרגע?

יעקב מרגי: כן, כן, את, את.

<מירה קרני: אני חייבת לומר בצער ובכאב רב שאנחנו מכירים את הנושא הזה היטב, יום יום.

<מירה קרני: אין יום שאנחנו לא מקבלים פניות בנושא הזה.

<מירה קרני: גם לכם קיווינו שנוכל לעזור ויכולנו בעירבון מוגבל מאד.

<מירה קרני: אני רוצה לנסות לומר, ככה אם אפשר טיפה לנסות למפות איזה שהם קשיים, כדי לעשות איזו שהיא ראייה כוללנית של העניין.

<מירה קרני: קודם כל אני חייבת לומר שגם הילדים, שאנחנו מגדירים אותם כילדים פוגעים, הם ילדים והם ילדים שזקוקים להרבה מאד עזרה, ונאמר פה במהלך הדיון שאפשר פשוט לשלוח אותם הביתה שבוע, זה לפעמים מתנה.

יעקב מרגי: את יודעת ילד בסיכון - - -

<מירה קרני: לפעמים זה מתנה - - -

יעקב מרגי: ההגדרה של ילד בסיכון היא לא רק שהחברה מסוכנת לו, אלא שהוא מסוכן לעצמו ולא רק שהוא מסוכן לחברה.

<מירה קרני: לפעמים.

יעקב מרגי: אז גם וגם וגם, נכון.

<מירה קרני: והעבודה החינוכית היא עבודה מאד מאד קשה וגם הם ילדים של כולנו ואנחנו צריכים לדאוג גם להם.

יעקב מרגי: תראי, אם הילד הנפגע לא קיבל טיפול, החזקה עלי כפולה ומכופלת שהילד הפוגע קיבל טיפול הרסני.

יעקב מרגי: אם המסר שהילד הפוגע בבן של שקמה ושל מיכל הוא שהילדים הנפגעים מצאו להם פתרון מחוץ לבית הספר והם נשארו בבית הספר, הילד הפוגע לא רק שלא קיבל טיפול שהוא זקוק לו, קיבל חיזוק, חיזוק, להתנהגות שלו.

<מירה קרני: אני לא מדברת על העברה לבית ספר אחר, אני מדברת כרגע על השעיות ארוכות טווח, שזה דרך אחרת שמנסים ל - - -

יעקב מרגי: אף אחד לא ביקש, לא ארוכות ולא זה.

יעקב מרגי: ביקשנו טיפול.

<מירה קרני: אז זהו, אז מבחינת טיפול, אם אפשר לנסות למפות במעט נקודות שיכולות, וממש חלק מהנקודות ועל קצה קצה המזלג.

<מירה קרני: לגבי נושא של יועצים שחסרים בכלל בהרחבה ובגנים קדם יסודיים עוד פי כמה.

<מירה קרני: גם פסיכולוגים וגם יועצים חסרים עוד יותר.

<מירה קרני: הוצג פה על ידי משרד החינוך שיש מדריכים.

<מירה קרני: אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שלפעמים באמת המדריכים עושים עבודת קודש ומצליחים יפה מאד בעזרת בית הספר - - -

יעקב מרגי: אנחנו פה הגענו להסכמה בזכות חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר, שמי שאומרים עליו שהוא עושה עבודת קודש, שחזקה עליו שהשכר שם הוא עלוב.

יעקב מרגי: אז קחי את ב - - -

<מירה קרני: אוקיי.

<מירה קרני: המדריכים מצליחים יפה מאד הרבה פעמים להוביל בתי ספר שרוצים בכך, לקדם את המצב האקלימי בבית הספר.

<מירה קרני: אבל הבעיה הגדולה היא שיש בתי ספר שלא רוצים את ההדרכה הזאת ולא רוצים - - -

מאיר כהן: באמת, גברתי?

מאיר כהן: תעצרי כאן.

מאיר כהן: יש בית ספר שלא רוצה את זה?

מאיר כהן: באמת?

<מירה קרני: מניסיוני כן.

מאיר כהן: אוי, באמת.

<מירה קרני: זה הניסיון שלנו, שיש בתי ספר ש - - -

מאיר כהן: יש בית ספר שלא רוצה?

<מירה קרני: יש בתי ספר - - -

מאיר כהן: היות שזה תרבות של טלאים וטלאי על טלאי וזה עוד לא מעוגן, אז זה מה שיוצא.

<מירה קרני: מניסיוננו, כשאנחנו פונים לבתי ספר בעקבות פניות שאנחנו מקבלים ואנחנו אומרים להם יש מדריכים במשרד החינוך, בואו תעזרו, הם עונים לנו המון תשובות שנקראות במילה אחרת מריחה.

יעקב מרגי: תודה גברתי.

<מירה קרני: אם אפשר ברשותך עוד שני משפטים.

יעקב מרגי: משפט אחרון.

<מירה קרני: משפט אחד.

<מירה קרני: הקושי הגדול הוא כאשר מתברר שצוות בית הספר או צוות הגן מתנהל באוזלת יד.

<מירה קרני: ויש גננות ויש מורים ויש מנהלים שלא יודעים לעשות את העבודה, שהיא עבודה מסובכת.

<מירה קרני: שצריך לטפל גם בילד הנפגע כמובן כמובן ולהגן עליו, וגם בילד הפוגע, והם שניהם ילדים של בית הספר והגן.

<מירה קרני: וכשצוות הגן וכשהגננת - - -

מאיר כהן: אדוני, אפשר להפריע לך?

מאיר כהן: אני צריך להעיר.

יעקב מרגי: מותר לו.

מאיר כהן: המדריכים האלה זה מדריכים שעובדים שש שעות שבועיות.

מאיר כהן: הם מורים בדרך כלל, אז נותנים להם עוד איזה יום הדרכה, משהו הכי מצ'וקמק שפגשתי בחיים שלי.

מאיר כהן: אני הייתי 25 שנים מנהל בית ספר.

מאיר כהן: אני כל כך מכיר את ההדרכות האלה.

מאיר כהן: אז לא בוועדת החינוך צריך לנופף עם הדגל הזה.

מאיר כהן: צריכים לעשות בדק בית ולראות מה טיבם של המדריכים האלה.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

<מירה קרני: רק אם אפשר בבקשה להשלים את המשפט.

<מירה קרני: כשמתברר שיש אוזלת יש של הצוות החינוכי, אנחנו מוצאים שוב ושוב שלפיקוח הבכיר של משרד החינוך, שיודע לפעמים לזהות שיש פה אוזלת יד של הצוות החינוכי ושהם חסרי אונים והם לא יודעים את העבודה החינוכית והם לא מצליחים להפיק את חוזרי המנכ"ל, והם לא מצליחים להפיק את העצות הכן טובות שהם מקבלים, למערכת החינוך, למשרד החינוך אין כלים להתמודד עם אותם אנשים חסרי מקצועיות, לא מקצועיים.

יעקב מרגי: תודה.

<מירה קרני: וזו בעיה מאד גדולה.

יעקב מרגי: המשרד לביטחון הפנים.

יעקב מרגי: סוגית האלימות.

יעקב מרגי: יש לכם תכניות בשילוב משרד החינוך, עם הרשויות המקומיות?

<יעקב גואז: כן, אני אעשה את זה מאד קצר.

<יעקב גואז: קודם כל עד גיל 12 - - -

יעקב מרגי: ומי כבודו, לפרוטוקול.

<יעקב גואז: ראש אגף מצילה במשרד לביטחון הפנים ואני מייצג את המשרד ולצורך העניין גם את המשטרה, לצורך הדיון הזה.

יעקב מרגי: ראשי תיבות של מה זה מצילה?

יעקב מרגי: או שזה לא ראשי תיבות.

<יעקב גואז: לא, זה לא ראשי תיבות.

יעקב מרגי: המציל ממה?

<יעקב גואז: זה גם, אבל מצילה בעיקר זה הפעמון שמתריע על דברים חריגים.

<יעקב גואז: יש לנו עם משרד החינוך, הם הציגו את זה אמנם עם עיר ללא אלימות, אבל זה לא רק עיר ללא אלימות, זה גם מצילה, גם עיר ללא אלימות וגם הרשות למלחמה בסמים ומשטרת ישראל.

<יעקב גואז: אין כמעט בית ספר היום שאין שוטר קהילתי שנכנס למניעה.

<יעקב גואז: עד גיל 12, היות ואין אחריות פלילית לילדים, אין למשטרה מה לעשות, רק למשרד החינוך.

<יעקב גואז: היום כל התכניות שלנו בתחום החינוך הפורמאלי, הן כולן בשיתוף פעולה הדוק עם משרד החינוך.

<יעקב גואז: אני רוצה להדגיש, במגזר הלא יהודי – ופה אני מדבר עד כיתות ו' – אנחנו גם שמים פה בדיון שנמצא בוועדה אחרת עכשיו, נושא שירות לאומי.

<יעקב גואז: האקלים המיטבי - - -

יעקב מרגי: אני רק מתנצל, כי אני אפילו לא שמתי לב שכבר הדיון הבא צריך להתחיל.

<יעקב גואז: אבל יש בנות שירות לאומי, מאות, מאות בנות שירות לאומי במגזר הלא יהודי, שהן בבתי ספר, שהן על תקן עוזרות למחנכים או אקלים מיטבי, איפה שאין את הפונקציה הזו והן בעצם נערות שהן בגיל 18 ועושות שירות לאומי בבתי הספר, בכפרים שלהן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מתנצל, זאב.

<זאב גולדבלט: שתי דקות.

יעקב מרגי: לא, משפט קצר.

<זאב גולדבלט: אני חושב שבמדינת ישראל בזמן האחרון אנחנו מעצים ומעלים על נס דווקא את זכויות התוקף ושוכחים את הקורבן.

<זאב גולדבלט: יותר מזה, עוד פוגעים בקורבן, מעבר לתקיפה הישירה שהוא חווה, תוקפים אותו ותוקפים את משפחתו בעצם העובדה שדורשים ממנו לעבור למקום אחר, במקום לטפל בו קודם וליצור לו את תחושת המוגנות במקום שבו הוא היה.

יעקב מרגי: תודה.

<זאב גולדבלט: רק רגע.

<זאב גולדבלט: דבר נוסף שזה הצעה פרקטית שאתה תוכל, אני חושב, להכניס וליישם וגם משרד החינוך.

<זאב גולדבלט: אני לא רואה שום מניעה שראמ"ה ומשרד החינוך לא ייקחו את תוצאות האקלים המוסדי שהם עושים ויפרסמו את זה ברבים בחתך מוסדי.

<הילה סגל: זה מפורסם.

<זאב גולדבלט: לא, שנייה, בחתך מוסדי, כך שגם מפקחות בתי הספר ירגישו שהן מה שנקרא תחת פרוז'קטור.

<הילה סגל: זה קיים.

<הילה סגל: זה מפורסם.

יעקב מרגי: תודה.

<זאב גולדבלט: זה לא קיים, כי יש הרבה מקומות שלא רוצים לפרסם את תוצאות האקלים הבית ספרי, לא רוצים.

<הילה סגל: זה מפורסם.

<זאב גולדבלט: לא.

<זאב גולדבלט: חברה, יש הבדל בין מפורסם למנהלות בתי הספר ובין מפורסם לקהל הרחב.

<הילה סגל: לקהל הרחב.

יעקב מרגי: תודה זאב.

יעקב מרגי: תודה הילה.

יעקב מרגי: רבותי, אני רוצה לסכם.

יעקב מרגי: קודם כל הוועדה מודה להורים האמיצים שבאו וחשפו בפנינו את תמונת המצב העגומה של ילדים שחווים אלימות שידועה ומפורסמת ונתקלים בקיר אטום, בחומה אטומה של הגורמים המקצועיים.

יעקב מרגי: הוועדה מצרה על כך שדווקא הילדים הנפגעים הם שישבו בבית ולא הילדים הפוגעים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לקחת את שני המקרים האלה, של הבן של מיכל והבן של שקמה, ולקחת אותם - סליחה בפני ההורים שאני אומר את זה - כנתון סטטיסטי ולהסיק כמה כאלה יש לנו ועוד יכולים להיות במערכת, ביום יום.

יעקב מרגי: לחקור את הכשלים במקרים של הילדים של מיכל ושקמה.

יעקב מרגי: לחקור ולגבש נייר עמדה, להציג אותו לוועדה.

יעקב מרגי: נייר העמדה יובא לוועדה ויהיה תיקון לנוהל, כי כנראה הנוהל לא הקיף ולא נתן מענה למקרים שמיכל ושקמה התמודדו איתם.

יעקב מרגי: אני מבקש לקבל את זה לוועדה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לייצר את האינסטנציה הזו, את הבן הזה, שהורים כמו מיכל ושקמה יהיה להם, וכל הורה יידע שבמקרה כזה יש לו כתובת למי לפנות, שלא יתקע ברמת המחוז.

יעקב מרגי: כתובת ברמה הארצית לצורך התערבות מהירה.

יעקב מרגי: סוגית חוזר מנכ"ל בערבית, כל מה שקשור בסוגיה הזו של האקלים הבית ספרי והאלימות – אני מבקש לתת מענה גם כן בשפה הערבית.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתפתחות בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.