ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 114, 2015-12-30 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 30 בדצמבר 2015, י"ח בטבת תשע"ו, הנושא על סדר היום: התאמות בהכשרת מורים במכללות ובבתי הספר לחינוך.

יעקב מרגי: אני אומר דברי פתיחה קצרים.

יעקב מרגי: קודם כל 'ברוכים הבאים' לכל מי שמשתתף בדיון, חברי הכנסת הנכבדים, זה לא מובן מאליו, יש דיונים משודרים, דיונים בנושאים ברומו של עולם, באים חברי הכנסת בהרכב מכובד ויש לציין, המתמידים, תמיד, בוועדה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם איך הדיון הזה נולד.

יעקב מרגי: מה היה הצורך ומה היו הצרכים.

יעקב מרגי: זה בעקבות מספר דיונים לאו דווקא ספציפיים ואמנם, כל הדיונים כאן נוגעים בחינוך אבל לגבי סוגיית ההוראה, מקצוע ההוראה, המכללות לחינוך, והתאמות, התחושה היא –ויכול להיות שזו לא רק תחושה, כי יכול להיות שבאמת – ואני הולך לומר מספר מלים שכתבתי אותן, יכול להיות שזו התגרות.

יעקב מרגי: ואדרבא, אל תתרגשו, תוכלו לתקן אותי או לחלוק עליי, זה בסדר, כי אני באמת רוצה לא להיות במקום שאני נמצא בו.

יעקב מרגי: ומהו המקום שאני נמצא בו?

יעקב מרגי: ואני אומַר, זה יעלה מתוך הדברים.

יעקב מרגי: אני אומֵר כך: מקצוע ההוראה בעיני רבים נתפס כמקצוע עם שליחות, מקצוע שיש בו הגשמה עצמית, ויש גם מניעים אחרים, פרקטיים אחרים ובצדק, צריך שיהיו אבל, עדיין בקרב נתח גדול – וזה מופיע גם בסקרים ומחקרים, מקצוע ההוראה עדיין נתפס באחוזים רבים, לרוב, כמקצוע עם שליחות, מניעים פילנטרופיים ואני אומר לכם איפה אני נמצא בקטע הזה, אני מאלה שמצדיעים למדינה שלנו, הצעירה, בת השבעים, שהגיעה להישגים רבים, עברה שינויים רבים, יש מקצועות שעברו "מתיחות פנים" ושונו לבלתי הכר, מי שלמד פעם מקצוע איקס ולומד אותו היום אז זה משהו אחר לגמרי.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות גם מעזים ומשנים את ההגדרה של בעל המקצוע, בגלל השינויים שנעשו בתחום המקצועי.

יעקב מרגי: לגבי מקצוע ההוראה, התחושה היא כמו כשמישהו יושב במעגל צפוף ואומרים לו: אתה מוכן לזוז ימינה?

יעקב מרגי: זה מקובל אצל פוליטיקאים, שהם לא אוהבים לזוז עם הכיסא ימינה ושמאלה, אז הוא מניע את אחוריו ימינה ושמאלה, בסוף נשאר באותו המקום אבל נותן לך תחושה שהוא זז קצת.

יעקב מרגי: וזו התחושה.

יעקב מרגי: ואני הייתי רוצה לשמוע כאן, מנציגים – אני מקווה שהגיעו, כמובן, ממכללות לחינוך, משרד החינוך, מן האוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה אם נמצאים כאן, מה קורה בתחום הכשרת עובדי ההוראה, הכשרת המורים?

יעקב מרגי: אנחנו בעשור האחרון חזרנו לזכור את המורים, המדינה כמדינה באמת דחפה את מקצוע ההוראה, לא מספיק לטעמי, דחפה.

יעקב מרגי: יש לי ביקורת קשה על ארגוני המורים, איך נתפס בעיניהם המורה, אפילו בעיניהם, איפה הם, מרוב דאגה למורה הפכו אותו לעובד, עובד ותו לא.

יעקב מרגי: ואז כל דבר שמנסים קצת להפריח בו, להכניס בו נשמה או שליחות, אז האם כן מתאים להסכם הקיבוצי, לא מתאים, מתחילים לבדוק עם סרגל מידה, אם זה בדיוק על קוצו של יו"ד לפי ההסכם, ואני לא אומר את זה בהכללה כי יש מורים שלקחו את המקצוע שלהם קדימה וביומיום עושים זאת.

יעקב מרגי: ושוב, אני בכוונה מתקרב ואומר את הדברים בצורה הזו, וזה עולה, מי שמשתתף בדיונים יודע, זה עולה לי.

יעקב מרגי: והדיון הזה בא לעשות קצת סדר עם עצמי ועם הסובבים בדיון הזה, כדי שאם צריך לעשות שינויים נדרשים אז נעשה אותם ואם הם נעשים וצריך קצת למתג או לתקן את הרושם, ולא נעלם מעינינו ומתודעתנו, הדיון שהיה סביב הסקר של "ישראל היום", על רמות הידיעה הכללית של המורים אז לכן, כל מה שיש לנו ברקע ומסביב, מונח כאן בשולחן, לא בסדר כרונולוגי.

יעקב מרגי: אני הייתי מבקש סקירה מאיל רם, נכון?

יעקב מרגי: מנהל מינהל עובדי הוראה.

יעקב מרגי: תן לנו קצת רקע על דברי הפתיחה שנתנו, לאחר מכן נשמע את נח גרינפלד, הוא מנהל אגף להכשרת עובדי הוראה ונעשה כך, עם חברי הכנסת לסירוגין, יחד עם האורחים שלנו, כל אחד בתפקידו.

יעקב מרגי: בבקשה, איל.

<איל רם: בוקר טוב לכולם.

<איל רם: אני חושב שאנחנו בנושא מאוד מאוד חשוב ואני שמח שהוא עולה.

<איל רם: אני אתן איזושהן מספר מגמות כלליות ונח ישלים אותי בעוד מספר דברים.

<איל רם: קודם כל צריך לסמן רגע את הנקודה הזאת שאנחנו נמצאים בה היום, כנקודה שבה אנחנו נמצאים בגדילה בשנים האחרונות, מאוד מאוד גדולה, בכמות הפונים להוראה.

<איל רם: יש לנו בערך 20% עלייה בשנים האחרונות בכמות הפונים ואני מדבר כרגע באופן כללי.

<איל רם: הגדילה הזאת מאפשרת לנו לעשות עכשיו כל מיני מהלכים שבעצם היה יותר קשה בעבר, כי אם צועקים שיש מחסור במורים אז אתה רק חייב להכשיר אבל אם פתאום יש גדילה משמעותית, - - -

יעקב מרגי: גידול.

<איל רם: גידול, או.

<איל רם: קיי.

<איל רם: , גידול של מורים, גידול בכמות המורים, - - -

יעקב מרגי: גדילה זה כמו במחלקות האנדוקרינולוגיות.

<איל רם: כולם הבינו למה אני מתכוון.

<איל רם: דבר נוסף שיש הוא ש- 50% מהם הם אקדמאים שבאים להוראה, שזו עוד תופעה מאוד מיוחדת שמתרחשת, שבעצם גורמת לנו לחשוב שאפשר גם לעשות תואר ולבוא אז להוראה גם כבחירה, האנשים האלה גם משתלבים באחוזים גבוהים יותר, נשארים יותר במערכת ותופסים תפקידי מנהיגות גבוהים יותר, על פי המחקרים שיש לנו.

<איל רם: כלומר, המגמה הזאת של להביא אקדמאים ולהכשיר אותם - - -

<קריאה: האוניברסיטאות?

<איל רם: או אוניברסיטאות או מכללות איזוריות, כלומר, יש להם b.a.

<איל רם: והם באים לעשות תעודת הוראה, אבל יש להם בחירה, עם קצת יותר בגרות, לפעמים באים מקריירה שנייה, זו תופעה חדשה שאנחנו מרגישים את תחילת העבודה הזאת בבתי הספר, יש לזה גם השפעה על הדיסציפלינה, גם השפעה על הבגרות, גם השפעה מתוך שהם בחרו בדבר הזה ולא הלכו לעשות תואר "על הדרך" ממה שאין להם, וזה דבר מאוד מאוד משמעותי.

<איל רם: אנחנו נמצאים היום ממש בעיצומה של כתיבת תכנית חומש להכשרת מורים, בפעם הראשונה בישראל, ביחד, משתלבים בתוך תכנית החומש של המל"ג-ות"ת וכותבים את הפרק של הכשרת מורים שם.

<איל רם: כל המכללות והאוניברסיטאות שותפות לזה, וכל אגפי משרד החינוך - -

יעקב מרגי: תהיה תורה אחת?

<איל רם: זה עוד לא 'תורה', זו ארכיטקטורה בסיסית בכלל של מה - - -

יעקב מרגי: בסוף, ולבסוף, תהיה תורה אחת?

<איל רם: אני מקווה שלא תהיה תורה אחת.

<איל רם: בהכשרת מורים בעולם אין תורה אחת, יש מיגוון מאוד מאוד גדול ויש אי הסכמה גלובאלית בוא נגיד, שאין דרך אחת להכשיר מורים.

<איל רם: פינלנד היא לא ארצות הברית וגם בתוך ישראל יש לנו - - -

יעקב מרגי: אתה יכול ישראל לישראל?

<איל רם: לא.

<איל רם: ישראל לא ישראל וגם ארצות הברית היא לא - - -

יעקב מרגי: לא, עזוב אותי, אני לא, אני אתן לך, אנחנו - - -

<איל רם: אני עונה בצורה הכי - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא מאלה שמאמצים כל דבר.

יעקב מרגי: אם הוא טוב אז כן, אם הוא לא טוב לא חייב להישאר.

<איל רם: סביר להניח שאנחנו נאפשר מיגוון - - -

יעקב מרגי: כמה גישות.

<איל רם: תכניות, מכיוון שיש לנו היום גדילה, גידול מאוד מאוד גדול בכמות התכניות היחודיות שלנו, גם באוניברסיטאות וגם במכללות, כמו תכניות "חותם", "נחשונים", דברים מן הסוג הזה שעלו כבר פה כמה פעמים ואנחנו רוצים להרחיב אותן בצורה משמעותית, ואלו תכניות מאוד מאוד מיוחדות, שניבנו ולצד זה אנחנו מרחיבים את מה שנקרא m-teach שזה בעצם אנשים שבאים עם תואר ראשון ועושים תואר שני עם תעודת הוראה וזה גדל לנו משנה לשנה.

חנין זועבי: אילו תכניות קשורות לגזענות?

יעקב מרגי: נגיע לגזענות.

<איל רם: רגע, אני מדבר רגע על נושא הכללי.

חנין זועבי: אבל - - -

<איל רם: הנושא הוא כללי, עוד לא דיברתי על תכנים, דיברתי על ארכיטקטורה, - - -

יעקב מרגי: הכשרה להיות מורה.

חנין זועבי: אני שמה תמיד, סליחה.

<איל רם: מה?

חנין זועבי: אני שמה תמיד.

יעקב מרגי: חנין, גם אני שם.

איתן ברושי: אבל אין בכל מקום גזענות, לא צריך לחפש איפה שאין.

חנין זועבי: תן לי מקום שאין.

יעקב מרגי: חברי הכנסת.

איתן ברושי: קודם כל שמים את הפנס אחר כך שמים - - -

חנין זועבי: אני אהיה שם.

יעקב מרגי: איתן,

איתן ברושי: אחר כך שמים את הכתובת.

יעקב מרגי: רבותי.

<איל רם: האמת היא שאני מצליח ככה, כמה משפטים רצוף.

יעקב מרגי: איל, איל.

<איל רם: הדבר הבא - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, אתה יודע, באינטראקטיביות בדיון, זה מכשיר אותנו ליתר לאומנות.

יעקב מרגי: אני אומר, אנחנו כרגע בהכשרת עובדי הוראה, אנחנו עד לא הגענו לידע.

יעקב מרגי: זה מקצוע.

יעקב מרגי: אם זה מקצוע אז צריך ללמד להתמקצע, במקצוע ההוראה.

יעקב מרגי: התכנים וזה ודאי שזה ודאי, אנחנו לא נדלג על זה אבל אני רוצה לשמוע קודם כל.

<איל רם: עוד שלושה דברים קצרים.

<איל רם: אחד, דברים שנאמרו כבר פה בוועדה אבל אני מזכיר אותם.

<איל רם: הנושא של מעבר המכללות לות"ת, שאמור להציב את המכללות האקדמיות לחינוך בשורה אחת עם כל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

<איל רם: זה דבר שהוא אופייני רק לישראל, שהן עדיין במשרד החינוך ואנחנו מנסים לעשות את התיקון הזה.

<איל רם: והכוונה היא, כן בכל זאת בהתייחסות לתכנים, הכוונה היא שברגע שתכנית החומש, נעצב אותה, אז סביר להניח שבחודש אפריל, מאי, לכיוון המשך השנה, אנחנו פותחים את מה שנקרא "מתווה אריאב", שמגיע לקיצו.

<איל רם: מתווה אריאב הוא מתווה שמגדיר את מה שלומדים בפנים, מהם התכנים שצריך ללמוד בתוך תכנית הלימודים ואנחנו בהיערכות לקראת הפתיחה של המתווה הזה בהמשך השנה.

<איל רם: זה יכיל עוד כל מיני דברים גם מן הסוג שנאמר פה.

<איל רם: את זה גם הזכרנו פה ביום המורה, שאנחנו בוחנים גם את סוגיות המיון והרישוי, מיון לפני, רישוי אחרי, יש עם זה סוגיות מאוד מאוד מורכבות, לא רוצה לפתוח את זה אבל - - -

יעקב מרגי: האם תדע תאמר לי, היום, מתוך כוח ההוראה במדינת ישראל, כמה מהם בעלי הכשרה להוראה?

<איל רם: בעלי הכשרה להוראה?

<איל רם: פרט לבערך 7% שלא הוכשרו, שהם נכנסו בעיקר במקצועות טכנולוגיים, וגם עכשיו - - -

יעקב מרגי: פיזיקה ומה?

<איל רם: לא, לא פיזיקה.

<איל רם: בפיזיקה כולם מוכשרים לגמרי.

יעקב מרגי: לא, אל תגיד כולם.

<איל רם: כולם, אני אומר לך.

יעקב מרגי: אל תגיד כולם.

יעקב מרגי: אחד - - -

<איל רם: או.

<איל רם: קיי.

<איל רם: , חוץ ממי שאתה מכיר, לא, אני אגיד כך, בפיזיקה - - -

יעקב מרגי: צריך להיות אמיץ כדי לומר כולם, בוא.

<איל רם: או.

<איל רם: קיי.

<איל רם: , אז כמעט כולם מוכשרים בפיזיקה, מכיוון - - -

יעקב מרגי: בעלי תואר בהוראה?

<איל רם: בעלי תואר בדיסציפלינה פיזיקה.

יעקב מרגי: אתה יודע למה אני שואל.

יעקב מרגי: ודאי שהוא לא, יש לו תואר בפיזיקה, בסדר, יש לו תואר.

<איל רם: בוא נגיד כך, היום להיות מורה לפיזיקה בלי תעודת הוראה, לא מאפשר לך להיכנס - - -

יעקב מרגי: אלקטרוניקה, פיזיקה.

<איל רם: רגע, רגע, שניה, אלקטרוניקה זה ספור אחר.

<איל רם: בלי תעודת הוראה היום אתה לא יכול לקבל רישיון להוראה.

<איל רם: אתה לא יכול להיכנס - - -

יעקב מרגי: ובכל זאת - - -

<איל רם: רגע, אתה לא יכול להיכנס ל"תמורה", בלי רישיון הוראה.

<איל רם: מה שאומר שבשנה הבאה, כיוון שכל המורים בחטיבה העליונה אמורים להיכנס ל"עוז ותמורה" בשנה הבאה, זה אמור לעשות הסדרה מאוד מאוד עוצמתית לזה.

<איל רם: האם יש איזשהו בבית ספר שרשות מקומית שכרה איזשהו מורה ואיכשהו וזה – יכול להיות כל מיני דברים.

יעקב מרגי: השאלה היא כזו, אני אחדד את השאלה.

יעקב מרגי: האם יש מחסור לעומת הצרכים של כוחות הוראה במקצועות האלה?

<איל רם: יש מחסור במקצועות מסויימים ועודף גדול במקצועות אחרים - - -

חנין זועבי: זה לא נכון.

יעקב מרגי: רגע, רגע, רגע, רגע.

חנין זועבי: יש מחסור במורים יהודים כאשר יש עודף מורים ערבים שהם מובטלים.

יעקב מרגי: אני אתן לך ותציגי.

<איל רם: זה לא נכון.

יעקב מרגי: חנין, אני לא רוצה להחמיץ, לא, לא, איל, חנין, אני רוצה אדרבה, חברת הכנסת חנין, בהתייחסות שלך אני רוצה שתציפי את זה, לכן אני רוצה קודם כל לתת סקירה.

יעקב מרגי: אני בכוונה מתעקש לקבל את הנתונים כי זה יהיה הבסיס.

יעקב מרגי: כשאתה אומר "משנה הבאה כל מי שלא יהיה עם תעודת הוראה לא יוכל לממש את רפורמת "עוז ותמורה" זאת אומרת שיכול להיות מצב שבית ספר מסוים לא יצליח להשיג מורים, אז איך תתמודדו עם זה?

<איל רם: תראה, אנחנו אל"ף, מייצרים המון תכניות ייעודיות לדברים שאנחנו צריכים, לדוגמה, בחינוך הטכנולוגי אנחנו בתוך דין ודברים אינטנסיבי כרגע עם המל"ג, לייצר תואר גם בחינוך טכנולוגי, אני מקווה כבר לשנה הבאה.

<קריאה: זו - - -

יעקב מרגי: אני לא רוצה להתעכב.

יעקב מרגי: אני אומר לך.

<איל רם: וברור לגמרי שאם יהיה במקום מסוים, לא יהיה מורה מוכשר אלא יהיה מורה שעשה את הדבר הזה, אז בסופו של דבר אנחנו נעשה חריגות ונכניס.

<איל רם: אני לא אומר שלא, כי בסוף אני צריך שיהיה מורה בכיתה.

יעקב מרגי: וגם מתימטיקה, למרות שלא הזכרנו.

יעקב מרגי: נח, בבקשה.

<נח גרינפלד: אני רוצה ככה, לתת טיפה סקירה, - - -

יעקב מרגי: זה בסדר, שומעים.

יעקב מרגי: איל, תכוון אליו.

<נח גרינפלד: נקודה ראשונה שאני רוצה לדבר עליה היא שאיכות הפונים להוראה הולכת ועולה.

<נח גרינפלד: אנחנו רואים גרף נהדר.

<נח גרינפלד: אני יכול לומר מבחינת אפיון של האוכלוסיות 'בגדול' של הלומדים, אז קבוצה אחת של הלומדים לתואר ראשון משולב תעודת הוראה היא ה b.e.p., הקבוצה השנייה היא הכשרת אקדמאים להוראה שבה יש גידול וגידול איכותי של הלומדים בתוכה ופנינת הכתר, אני אקח את זה מבחינה זו, היא תואר שני משולב תעודת הוראה.

<נח גרינפלד: גם מספרי הלומדים באוניברסיטאות, הם נמצאים כאן במסלולי הכשרת המורים, נמצאים בקו של עלייה כך שמבחינה זו, היקף הלומדים ואיכות הלומדים גם לטובת התיכונים, למעשה נמצא בקו של עלייה.

<נח גרינפלד: אני יכול לומר 'בגדול', כמות המתקשרים להוראה היום היא מעל 12,500 לומדים בסך הכול ואני מדבר על המסלולים האקדמיים ברשותכם, בסדר?

<נח גרינפלד: לא בסמינרים החרדים.

<נח גרינפלד: הכמות עצמה, כמות המורים - - -

<קריאה: גם המכללות.

יעקב מרגי: רגע, תחזור, הוסחתי.

יעקב מרגי: תחזור על המשפטים האחרונים.

<נח גרינפלד: אמרתי שכמות הלומדים היום במסלולי הכשרת המורים, 12,500 כולל אוניברסיטאות, שגם כמות הלומדים באוניברסיטאות במחלקות להכשרת מורים - - -

יעקב מרגי: ובמכללות.

יעקב מרגי: ובמכללות.

<נח גרינפלד: אמרתי שבמכללות קו העלייה היה קיים, כבר ציינתי את זה קודם, אני אומר שגם בהן הקו של העלייה והעלייה באיכות של הלומדים ובמקצועות הנדרשים, הולך ונמצא בקו עלייה.

<נח גרינפלד: אני לא אתייחס כרגע לנושא של עודף הכשרה כי אני רוצה לדבר על הצד היותר כולל של הנושא עצמו.

<נח גרינפלד: ברור שיש "איים" של מחסור ויש מציאות גם של עודף ואנחנו משתדלים לנווט את זה ברמה הזו, שלמקצועות הנדרשים המערך המסייע ניתָּן יותר בכיוונים האלה כדי למשוך לומדים, כדי להפנות אותם.

יעקב מרגי: האם יש דיונים ואינטראקציה בסוגיה הזו – שיהיה עודף ויהיה חוסר – עם המל"ג?

יעקב מרגי: לגבי תכניות עתידיות?

<נח גרינפלד: אנחנו נמצאים במל"ג ואגב, תכנית החומש עצמה, שהיא עוסקת בחלק הזה, היא תכנית שמשרד החינוך מכין אותה אבל למעשה, הוא מגיש אותה למועצה להשכלה גבוהה והתכנית היא תכנית משותפת לכל המוסדות.

חנין זועבי: מה הייתה השאלה שלך אדוני יושב הראש, על המל"ג?

יעקב מרגי: האם יש שיח בין משרד החינוך לבין המל"ג לגבי התקופה הזו שיש עודף או מחסור, אם יש ניווט או רגולציה כלשהי.

<נח גרינפלד: ודאי, אני לוקח את החלק הזה בין היתר - - -

יעקב מרגי: חוץ מלהוסיף עוד מבחני אנגלית, האם יש רגולציה נוספת?

<נח גרינפלד: יש וודאי שיש.

<נח גרינפלד: תראה, אני אכנס לזה.

<נח גרינפלד: זו בדיוק הנקודה הבאה שאני רוצה לומר.

<נח גרינפלד: גם, סוף סוף המכללות להכשרת מורים הצטרפו לתהליך של אבטחת הארגון שלמעשה מתבצע על ידי המועצה להשכלה הגבוהה, והמסלול הראשון למעשה שנכנס לשמחתנו, המסלול של הגיל הרך, מסמן תהליך של - - - והמקצוע הבא כבר נקבע – הוא אנגלית ולמעשה, עכשיו תיקבע בחומש תכנית עשור, למעשה, מבחינת האיכות של הכשרת המורים, הן באוניברסיטאות והן במכללות - - -

איתן ברושי: אתם לוקחים בתכנון המורים את הכיתות הקטנות?

איתן ברושי: אתה אומר שיש מספיק מורים, רק לפני כמה ימים או שבועות ספורים, הציג פה שר החינוך את "הסרדינים" ובין היתר הייתה בעיה גם של בנייה וגם של מורים.

איתן ברושי: מהי הגדרת היעד כשאתה אומר שאין בעיה של מורים?

<נח גרינפלד: אתה שואל אותי על דברים שהם לא בסמכותי - - -

יעקב מרגי: אבל השאלה - - -

איתן ברושי: הם בסמכותנו.

<נח גרינפלד: אני מייצג הכשרת מורים, בסדר?

איתן ברושי: חבר'ה, אל תהיו "ראש קטן" - - -

יעקב מרגי: לא, לא, איתן, איתן.

יעקב מרגי: חבר הכנסת, סליחה, סליחה, כשאמר לך איל רם, ושאלתי והוא ענה, שיש להם, הם ערים לכך שמקומות שיהיו מחסור וחוסר זה על סמך תקני כיתה, זה לא משהו ערטילאי, זה לא ערטילאי.

<איל רם: נוכל לתת מענה אם נוכל לעמוד בצמצום מספר הילדים לכיתות א'.

יעקב מרגי: רבותי, אני לא רוצה לבזבז כל הדיון על זה כי אני רוצה להיכנס לתכנים.

יעקב מרגי: אני רוצה להיכנס למקצוע.

<נח גרינפלד: אני אענה בצורה אחרת, בסדר?

איתן ברושי: נח, נח.

<נח גרינפלד: קמה יחידת תכנון במשרד החינוך, בסדר?

<נח גרינפלד: קמה יחידת תכנון במשרד החינוך ויש לנו כבר תיכנון לחמש שנים הראשונות בסיוע של "דלויט", חברת "דלויט" שלמעשה מסייעת בתכנון עצמו.

איתן ברושי: טוב.

יעקב מרגי: תודה.

<נח גרינפלד: ברור שככל שיהיה חזק יותר אז - - -

יעקב מרגי: תודה נח, בשלב זה.

יעקב מרגי: רבותי, אני אתן לחברי הכנסת התייחסות קצרה ונפתח את הדיון.

איתן ברושי: יש לי עוד שאלה לשאול, שניה?

יעקב מרגי: בבקשה.

איתן ברושי: איך אתה מחבר את איכות המורים לנתונים של המיצ"ב?

יעקב מרגי: עזוב, זה המקצוע, בוא איתן, אתה תמיד מדבר אחרי - - -

איתן ברושי: אני שואל שאלה.

יעקב מרגי: איתן, בוא, רבותי, סליחה, רויטל.

איתן ברושי: מה היא רוצה?

יעקב מרגי: לא, היא לא שמעה.

חנין זועבי: שאתה תדבר - - -

יעקב מרגי: איתן, לא קשור.

איתן ברושי: אני באמת רוצה להבין, אכפת לי.

איתן ברושי: אני מייצג את "אורנים", כחבר כנסת אני שותף כמזכיר התנועה הקיבוצית, עד עכשיו ל"אורנים" ו"סמינר הקיבוצים".

איתן ברושי: אחד מכל שלושה מורים הוא בוגר "אורנים" ו"סמינר הקיבוצים", אני לא חושב שהמצב שלהם מספיק משביע רצון מבחינת התקציב, התשתיות ואני חושב שיש גם בעיה עם שכר המורים.

איתן ברושי: פה אתם כל כך מדושני עונג הבוקר, כאילו הגענו למנוחה והנחלה.

איתן ברושי: רק לפחות אני שואל - - -

יעקב מרגי: אז אתה עכשיו ברשות דיבור, הקדמת את ג'בארין, תסיים.

יעקב מרגי: תסיים.

יעקב מרגי: התחלת, אתה נוגע בנקודות חשובות.

איתן ברושי: אני רוצה לעזור, אני באתי - - -

יעקב מרגי: לא נעשה דיון לסירוגין.

איתן ברושי: אני שואל, מה החיבור בין איכות המורים לנתוני המיצ"ב?

איתן ברושי: לא שאלתי על הבגרות.

איתן ברושי: אנחנו נתקלים בלא מעט קשיים.

איתן ברושי: אני הצגתי שתי נקודות, האחת, לעניין של ה"סרדינים", שבעצם הולכים להכפיל את המורים, משום שבסופו של דבר כל כיתה של 32 ילדים - - -

יעקב מרגי: אתה אופטימי מדי, לא משנה.

איתן ברושי: או.

איתן ברושי: קיי.

איתן ברושי: בכל מקרה זו התחייבות מרחיקת לכת של השר, של כיתות לא גדולות והדבר השני, אני שואל, שאומרים שאתם רוצים איכות של הוראה, אני שואל איפה זה בא לידי ביטוי בנתונים מוסכמים בינלאומיים, במקומה של ישראל.

איתן ברושי: אנחנו, בחינוך, די דומים לאירוויזיון, באיזשהו מקום באמצע למטה, במיקום שלנו, כמו באירוויזיון.

איתן ברושי: אני שואל, איפה אנחנו עומדים עכשיו במיקום?

יעקב מרגי: רגע, רגע, איל, איל, אני מציע שנעשה סדר דיון כזה.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן התייחסות לחברי הכנסת כי לא נעשה לסירוגין ולאחר מכן, בסקירה שלכם תתייחסו לדברים של חברי הכנסת.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דר' יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: ברשות, כמה הערות בנושא הזה אז קודם כל אני מקווה, שאתם בטח מודעים לייצוג היחסית גבוה של סטודנטים ערבים בהכשרת מורים.

יוסף ג'בארין: כלומר, אם הסטודנטים הערבים באקדמיה בכלל הם בסביבות 13% אז בהכשרת מורים הם כמעט שליש.

יוסף ג'בארין: מצד אחד אולי זה טוב אבל מצד שני זה יוצר בעיות ייחודיות בחברה הערבית, שאני תוהה עד כמה אתם באמת מתמודדים עם זה.

יוסף ג'בארין: בין השאר זה כיום הכמות הגדולה של מסיימים, המוגדרים כאילו בלי תעסוקה, אני חושב שמדברים על אלפים לפי נתוני משרד החינוך, ואני חושב שחֲברתי, חברת הכנסת זועבי, התחילה את הדיון עם האפשרות שהם ילמדו גם בתוך בתי הספר היהודים, האם זה משהו שאתם לוקחים בחשבון?

יוסף ג'בארין: אני גם תוהה עד כמה – ואני תוהה למרות שאני יודע את התשובה, עד כמה המורים הערבים במסגרת תהליך ההכשרה, זוכים להכשרה שמותאמת לציבור הערבי?

יוסף ג'בארין: וכשאני מדבר על הכשרה מותאמת לציבור הערבי, אני בעיקר מתייחס לשני דברים: האחד, סוגיית הייחוד התרבותי והלאומי והחברתי שלהם, שאני מבין כאן שכמעט ואין התייחסות ייחודית לתרבות הזו בתכניות של הכשרת מורים.

יוסף ג'בארין: יש קצת שינוי בשנתיים שלש האחרונות אבל השינוי לא כל כך מהותי.

יוסף ג'בארין: והסוגיה השנייה היא שיש גם יחוד בתלמידים הערבים, כי הם תלמידים ממצב סוציו אקונומי נמוך, ממדי עוני גבוהים, וגם זה מחייב את המורה שיקבל הכשרה, שהוא יצליח להתמודד עם נתונים כאלה בקרב התלמידים שלו.

יוסף ג'בארין: אני גם תוהה - - -

יעקב מרגי: מל"ג, כשפונים למשרד החינוך אז זה נוגע גם אליכם, אז תתייחסו אל השאלות.

יעקב מרגי: תתייחסו לדברי חברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: אני גם תוהה אם הריבוי הזה של מכללות להכשרת מורים, האם אין מחשבה פשוט לעשות ייחודיות מסוימת לכל מוסד או לכל כמה מוסדות, זאת אומרת, במקום שמרבית המוסדות ילמדו כל הדברים, יכול להיות שהגיע הזמן לשקול שתהיה התמחות מסוימת, שמי שרוצה ללמד בכיוון הזה, יקבל יותר הכשרה ויותר מומחיות מאשר שהדברים יישארו ברמה הכללית.

יוסף ג'בארין: נקודה נוספת, אני מזהה בעיה במיוחד במכללות להכשרת מורים בחברה הערבית: כמעט היעדר פעילות סטודנטיאלית.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, מתקיים מצב שהוא כמעט הפוך לזה שקורה בתיכונים.

יוסף ג'בארין: בתיכונים יש מועצות של תלמידים, מועצות שנבחרות על ידי הסטודנטים, עם אוירה של דמוקרטיה וחגיגיות ואני מקבל הרבה תלונות מסטודנטים, שכמעט ואין פעילות סטודנטיאלית בתוך המכללות להכשרת מורים.

יוסף ג'בארין: זה נכון לאל-קאסמי, זה נכון לסחנין, זה נכון לחיפה, אני חושב שזה מצב שאסור לקבל כי משרד החינוך רק צריך לעודד ולדחוף לכיוון של פעילות סטודנטיאלית, כי אלה המורים של המורים שלנו.

יוסף ג'בארין: אנחנו רוצים לראות את המורים הללו גם מעודדים פעילות כזאת ושהם עצמם פעילים.

יוסף ג'בארין: הנקודה האחרונה שאני מניח שהחברים גם יגעו בה, זו הסוגיה באיזו מידה המורים בכלל, הערבים והיהודים, מקבלים הכשרה שמותאמת למציאות הישראלית.

יוסף ג'בארין: להתמודד עם תופעות של גזענות בתוך הכיתה וגזענות – בין אם היא כלפי אוכלוסייה ערבית ובין אם זה כלפי אתיופים או בכלל.

יוסף ג'בארין: באיזו מידה הערכים שכולנו כל הזמן מדברים עליהם ואנחנו מרגישים שהם מאוד חסרים לנו, בעיקר בתקופה האחרונה, ערכים של אזרחות משותפת, של שוויון, של חיים משותפים, הבנת האחר, זאת אומרת, מדברים על כך אבל אני תוהה עד כמה זה באמת חלק מתהליך ההכשרה, ואני חושב שיש לקונה מאוד חזקה, בכל מה שקשור לתחום הזה.

יוסף ג'בארין: אסיים רק ואגיד שהייתה ועדת עיסאווי-סלומון מ-2009, שהגישה המלצות בעניין קידום לימודים לחיים משותפים ואחת ההמלצות העיקריות, היא הצורך בהכשרת מורים בתחומים הללו, שהמורים בישראל אינם מוכשרים כיום, לא מקבלים שום הכשרה כדי להתמודד עם הסוגיות הללו ונראה לי שהגיע הזמן לקחת את הנושא הזה יותר ברצינות.

<נח גרינפלד: אני - - -

יעקב מרגי: לפני שאני מעביר, נח, שניה, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת חנין זועבי, אין ספק שבמורכבות בפני החברה הישראלית, יכול להיות שקורס של דיאלוג רב-תרבותי – והועדה קיימה ביוזמת חבר הכנסת ג'אבארין דיון בנושא הזה, חייב להיות built בתוך תכנית הלימודים וזה כלי, - - -

<קריאה: היה כבר.

יעקב מרגי: היה?

יעקב מרגי: יפה, אני שמח, אנחנו נציף פה את זה, בהתייחסויות תציפו את זה, השאלה מה יציפו - - -

יוסף ג'בארין: האם ה - - - עונה על הצורך, כל דבר קיים - - -

יעקב מרגי: יכול להיות שקיים, כיום, בצורה, כפי שאמרתי בפתיחה, בצורה שהייתה מתאימה נכון לשחר נעוריה של מדינת ישראל אבל, עברנו תהליך כלשהו, אנחנו עוברים תהליכים בקצב מהיר מאוד בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: השאלה היא האם אנחנו באמת יודעים לתת למורים שלנו את הכלים להתמודד עם הסוגיות האלו.

יעקב מרגי: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה רבה אדוני יושב הראש.

חנין זועבי: אני אציג בקצרה חמש סוגיות, שהן מאוד חשובות.

חנין זועבי: קודם כל הבעיה, אתה הצגת את זה כיתרון, שאיכות הפונים להוראה הולכת ועולה.

חנין זועבי: אני יכולה להגיד לך שזה חיסרון בחברה הערבית, של over qualification בגלל שאין, שאין מבחר, ואין הזדמנויות תעסוקה בשוק העבודה, אז היותר מוכשרים, שמגיע להם לעבוד והם לא רוצים בכלל לעבוד כמורים, ויש להם הכשרת יתר, אז גם כן הולכים להוראה.

חנין זועבי: זה מייצר תיסכול וזה דווקא לא מייצר איכות הוראה גבוהה.

חנין זועבי: זה לא תמיד.

חנין זועבי: ואני חושבת שזה ידוע, מציגים את זה כהישג, שהמורים הערבים יש להם תעודות, כן, נכון, תעודות בנושאים שלהם שהם יותר גבוהים אפילו מן המורים במיגזר היהודי, כאשר זה רק מייצג תיסכול ולאו דווקא מייצר הוראה איכותית.

יעקב מרגי: גבירתי, גבירתי.

חנין זועבי: לא, אני רק מצביעה, אני לא מאשימה אף אחד.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע מניחים אבנים לדיון.

חנין זועבי: אני לא מאשימה, אני לא מאשימה, אני אומרת שדווקא - - -

יעקב מרגי: בסדר, אנחנו נפתח דיון.

חנין זועבי: כן, ויש מצד שני, כלומר, יש, או מוכשרי יתר או הבוגרים שאנחנו תמיד מצביעים על הבעיה הזאת, שכל מי שנכנס למכללות מתקבל, כל מי שנרשם מתקבל, כל מי שנכנס יוצא עם תעודת הוראה ויש בעיה של מורים שהם לא כל כך מוכשרים ללמד, ועם טעויות, עם תלונות מהורים וגם ממנהלים לפעמים, של טעויות כתיב, של איכות לימוד מאוד ירודה וזה מתקשר לסוגיה שחבר הכנסת העלה, שיש קשר בין הציונים, אמרו לי לא להגיד ציונים, של הישגים - - -

יעקב מרגי: נשמע כמו ציוֹנים.

חנין זועבי: הישגים של מערכת החינוך לבין איכות הוראה שהיא דווקא נמוכה בבתי הספר הערבים.

חנין זועבי: כלומר, מתלוננים על איכות הוראה נמוכה בגלל המכללות ובגלל שאולי לא מציגים תנאי סף מתאימים.

חנין זועבי: כלומר, אומרים שיש תנאי סף גבוהים ולאו דווקא נמוכים במכללות אבל ה output, התוצאה היא לא מורים - - -

יעקב מרגי: המסר ברור, המסר ברור.

חנין זועבי: הסוגיה השלישית, בעיית הערכת המורים אבל זה לא קשור.

חנין זועבי: עכשיו הגזענות.

חנין זועבי: הבעיה שלי היא איך מתמודדים עם הגזענות כשאומרים שיש תכניות של דיאלוג, יש תכניות להכיר את האחר אבל, הבעיה לא שם, הבעיה היא בבסיס של החינוך, בבסיס של תכניות הלימוד בהיסטוריה ובאזרחות.

חנין זועבי: זה לא נותן לי כלום כאשר אני בהיסטוריה לומד עד כמה היהודים קשורים למולדת אבל 'האחר' לא נמצא בכלל, הוא לא היה פה, לא יודעת איך הגענו לפה - - -

יעקב מרגי: חנין, היית בדיון על אזרחות פה?

יעקב מרגי: היית פה.

חנין זועבי: כן, כן, אבל הם צריכים לתת לי תשובה שהמענה לגזענות הוא לא תכניות של דיאלוג אלא להעריך, תראה, הם אומרים שיש, אז למה הגזענות עולה?

חנין זועבי: למה המדד לדמוקרטיה, שהמכון הישראלי עושה כל שנה, מאתר הדרדרות בערכי הנוער בתוך בתי הספר לגבי שוויון ולגבי ערכים דמוקרטיים?

חנין זועבי: והשאלה האחרונה, תכניות של מצטיינים.

חנין זועבי: תמיד מדברים על החלשים ועל העשרת התלמידים החלשים.

חנין זועבי: אני דווקא רוצה לדבר על התכניות למצטיינים ואני רוצה לשאול, כמה מושקע בתכניות למצטיינים בישובים הערבים ובבתי הספר הערבים לעומת בתי הספר היהודים?

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: עולה מן הדברים, רבותי, גבירותי ורבותי, אומרים מורים אבל, המורות, כוח הארי בהוראה הוא הכוח הנשי, לכן, המורות והמורים, עיני העם נשואות אליכם, מה לעשות, אנחנו נוטים לשים עליכם את כל תחלואי החברה הזו על הכתפיים של המורים, ובצדק, חשבתם שאני אחסוך מזה?

יעקב מרגי: ובצדק.

יעקב מרגי: החינוך הוא עמוד התווך, החינוך הוא עמוד התווך וחינוך לערכים בעיניי יותר חשוב מהקניית הידע ולא מזלזל בכוחות ההוראה.

יעקב מרגי: בהקניית הידע אתם כבר מזמן לא הבלעדיים, יש לכם שותפים חזקים וטובים ויש הרבה דרכים להקניית ידע.

יעקב מרגי: ואני לא מזלזל, אי אפשר להחליף אתכם בהקניית ידע, שלא תבינו ממני, אבל, עמוד השידרה שעליו נתלה את כל הידע, עמוד השידרה, הקולב שאנחנו רוצים לתלות עליו, חייב להיות חזק.

יעקב מרגי: והשידרה הזו, דווקא בגלל המורכבות של החברה הישראלית – וזה עולה מן הדברים.

יעקב מרגי: לכן, אנחנו מייחסים חשיבות למקצוע ההוראה, חשיבות למקצוע ההוראה, אם למקצע את המקצוע הזה תרתי משמע, רגע, כיום אם שואלים אותי היום בחינוך, אם ללמוד את המקצוע, צריך להשקיע, ואם פעם היה הדגש על הידע אז היום, דרכי הנחלת הידע, - - -

<קריאה: זו ההכשרה.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: בשילוב הדמות המחנכת.

יעקב מרגי: אי אפשר להחליף את המורה.

יעקב מרגי: הייתי בסיור בעיר הבה"דים, והועדה הייתה בסיור והיינו השבוע בדימונה, במערכת החינוך.

יעקב מרגי: רבותי, 'שאפו' להם, מערכות חינוך באמת איכותיות, כתות מתקדמות, כיתות מתקדמות אבל שוב, אנחנו נוגעים בנקודות, ואתה רואה שזה לא שהכול לא טוב יש דברים טובים, מערכת חינוך טובה אבל, אם שואלים אותי, אם הייתי מודד את זה במדדים כלכליים או עסקיים, אנחנו לא מפיקים את מלוא התפוקה כגודל ההשקעה.

יעקב מרגי: זה המשרד הראשון בגודלו בתקציב המדינה לאחר תקציב הביטחון.

יעקב מרגי: ועוד היד נטויה.

יעקב מרגי: והמגמה בשנים האחרונות היא שהתקציב הולך וגדל וטוב שכך, אנחנו מתקדמים תוך כדי תנועה בחינוך אבל, תמיד התחושה היא שצריך לעשות משהו, את השינוי המיוחל, כדי לקבל מערכת מותאמת לשנים ולצרכים של החברה הישראלית.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים ומודה לכם על הסבלנות.

מסעוד גנאים: תודה רבה אדוני יושב הראש.

מסעוד גנאים: אין ספק שאנחנו מדברים על נושא לפי דעתי החשוב ביותר, משום שבסוף, בכל מערכת החינוך, הציר החשוב ביותר הוא המורים.

מסעוד גנאים: אם מורה טוב, איכותי, שיודע איך ללמד ואיך לחנך, אני לא יודע אם לא מספיקים כל התקציבים וכל הדברים הפיזיים וכל התכניות, אז העצמת המורה, שיהיה באמת מנהיג חינוכי, זה לא דיסק שיש לו אינפורמציה שרוצה להעביר וזהו, לתלמיד.

מסעוד גנאים: משום שאינפורמציה וידע יש בכל מקום, יש בכל מקום, בגוגל, איפה שאתה רוצה, אז המורה לפי דעתי, צריך לחזור לתפקיד העיקרי שלו, שזה לחנך, שזה לחנך.

מסעוד גנאים: לצערי בתקופה האחרונה ולא רק בתקופה האחרונה, בתי הספר נפתחו - - -

יעקב מרגי: חבר הכנסת גנאים הוא איש חינוך.

מסעוד גנאים: כן, מורה לשעבר.

מסעוד גנאים: מורה לשעבר.

יעקב מרגי: הוא הצהיר, הוא הצהיר בדיונים שיחזור לשם.

מסעוד גנאים: כן, אני אחזור.

מסעוד גנאים: למה לא? עד היום אני אוהב את ההוראה.

מסעוד גנאים: צריך לחנך, צריך לחנך.

מסעוד גנאים: לפעמים בתי הספר לא מחנכים.

מסעוד גנאים: אני לא זוכר מי אמר, "אימא שלי אמרה לי שאני צריך חינוך טוב, לכן הוציאה אותי מבית הספר".

מסעוד גנאים: לא זוכר מי אמר את זה אבל דמות די מפורסמת בהיסטוריה.

מסעוד גנאים: לא רוצים להגיע עד כדי כך אבל, בסוף, אם אנחנו לא מכשירים המורים בהכשרה הראויה והנכונה, להתמודד עם האתגרים במיוחד, תזכרו חבריי, את הגזענות, את האלימות, את ההטרוגניות, אתה לפעמים נעמד בכיתה, אותה הכיתה, יש בה הטרוגניות, יש בה שונות, לא רק תרבותית ולאומית אלא מכל מיני בחינות, אז צריך להכשיר המורה באמת שיהיה מנהיג חינוכי, להקנות ערכים משום שזה מה שחסר לנו באמת בסוף.

מסעוד גנאים: בקשר למורים ולהכשרת המורים, כל שנה אנחנו עדים למאות אם לא אלפי בוגרים מן המכללות, מכללות להכשרת מורים.

מסעוד גנאים: אם אנחנו רוצים שהמכללות האלה באמת יכשירו מורים טובים והמורים האלה ימצאו להם מקום עבודה, אז או צריך למצוא לכולם מקום עבודה, או שצריך שתהיה תכנית, או הכוון מקצועי לחינוך כקריירה בבתי הספר, כדי שלא כולם יהיו חינוך מיוחד, ולא כולם הגיל הרך, - - -

יעקב מרגי: תודה, מסעוד.

מסעוד גנאים: היום יש לנו אבטלה באלפים.

יעקב מרגי: רק - - -

מסעוד גנאים: רק בסוף, אני רוצה להציג פתרונות.

מסעוד גנאים: היו כמה פתרונות.

מסעוד גנאים: אחד מהם תכנית החומש של שי פירון שר החינוך לשעבר שהיא העסקת מורים ומורות ערביות בבתי ספר עבריים יהודים.

מסעוד גנאים: התחילו בזה, לא יודע איפה הגיעו.

מסעוד גנאים: היו אמורים להיות חמש מאות בחמש שנים, מאה מורֶה או מורָה בשנה.

מסעוד גנאים: היה גם עניין של הסבה מקצועית אבל לפי דעתי העיקר שיהיה הכוון מקצועי בחינוך, מה הם ילמדו, כי בסוף צריכים למצוא גם עבודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נמצאת איתנו נציגת מועצת התלמידים, היא המשוב, נשמע את תהל, בבקשה.

<תהל שטאובר: בוקר טוב.

יעקב מרגי: הציגי את עצמך.

<תהל שטאובר: שמי תהל שטאובר, כיתה י"א בבית הספר "פלך" כאן בירושלים.

<תהל שטאובר: נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית.

יעקב מרגי: והיא עברה 20% היעדרות כי היא נמצאת בוועדה הרבה אבל אל תדאגו לציונים שלה.

<תהל שטאובר: אז בערך לפני שלושה שבועות ישבתי כאן בוועדה לרגל יום המורה, ואמרתי שבעיניי המורים עושים עבודת קודש וחשוב לי לחזור על זה.

<תהל שטאובר: אני חושבת שקיום של - - -

יעקב מרגי: הלוואי והיית יכולה לחזור על האמירה שלך מילה במילה כפי שהייתה.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכם, לפניה דיברה –ומשם באה הביקורת, נציגת הסתדרות המורים, ביום חג של המורה, ציפיתי לשמוע איזו יציאה ככה, והיא דיברה על, באיזה רחוב נמצאת הסתדרות המורים החדשה?

יעקב מרגי: היא דיברה על הסתדרות יום המורה.

יעקב מרגי: באה נציגת מועצת התלמידים, ומדברת, יכולתי לנעול את הדיון באמירה שלה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<תהל שטאובר: אז אני אחזור על מה שאמרתי כי אני באמת מאמינה בזה.

<תהל שטאובר: אני באמת חושבת שהמורים הם חוד החנית של החברה הישראלית.

<תהל שטאובר: אני חושבת שחשוב לקיים דיון כזה כי בעצם כל ההכשרה שלנו, כל החינוך שלנו הוא נטו המורים ואל"ף, זה דבר שמאוד חשוב לי לחזור עליו.

<תהל שטאובר: אני רואה הכשרה של מורים כיותר מורכבת ומסובכת מהכשרה של מנתח או של פסיכולוג או של שניהם ביחד, כי התפקיד שהם עושים הוא לא פחות מורכב, הוא לא דורש פחות ריכוז, פחות ידע, פחות חכמה, פחות טוב ולב וניסיון חיים.

<תהל שטאובר: ולכן, אני חושבת שכשאנחנו באים לעסוק בהכשרות של מורים אז צריך להתייחס לזה במלוא הרצינות, כאילו אנחנו מול שולחן ניתוחים, כי זה מה שקורה בפועל, זאת אומרת, מורה נכנס לכיתה ובפועל הוא צריך לקחת חלק באיזשהו חדר ניתוח בסופו של דבר, או באיזשהו משרד של - - -

יעקב מרגי: דיני נפשות.

<תהל שטאובר: לחלוטין דיני נפשות.

<תהל שטאובר: אז אני רוצה לשים דגש על שלושה נושאים שבעינינו חשובים.

<תהל שטאובר: אל"ף, אנחנו במאה ה-21, יש הרבה מורים שעדיין לא הצליחו לעשות את ההתאמה הזאת, בין שיטות הלימוד שהם גדלו עליהן, שהם מכירים, לבין שיטות הלימוד שאנחנו חווים היום.

<תהל שטאובר: אנחנו בחיפוש קצר בגוגל יכולים להגיע למחקר הכי חדשני שהמורה שלי לביולוגיה אפילו לא יודעת על קיומו, אז לכן אני חושבת שהכשרה והתאמה של מורים למאה ה-21 היא חשובה מאוד וצריך לשים על זה דגש.

<תהל שטאובר: דבר שני שאני חושבת שצריך לשים עליו דגש הוא הכשרה של מורים בפריפריה.

<תהל שטאובר: בסופו של דבר הפערים בחינוך בין הפריפריה למרכז הם עצומים והם הולכים וגדלים, ואנחנו לא רואים בזה שום הגיון.

<תהל שטאובר: הרמה של המורים בפריפריה – אין מה לעשות, נמוכה יותר ואני חושבת שצריך להשקיע ככל שניתן, כמה שיותר משאבים, דווקא במורים בפריפריה.

<תהל שטאובר: בסופו של דבר הם אלה שמחנכים את התלמידים בפריפריה ואותם אנחנו רוצים לקדם.

<תהל שטאובר: הנקודה השלישית היא הכשרת המורים דווקא בזמן ההוראה.

<תהל שטאובר: להכשיר מורים לקבל תעודת הוראה זה חשוב מאוד מאוד, אבל השאלה היא מה קורה בזמן הלימודים עצמם, האם הליווי של המורים הוא מספיק צמוד ואני חושבת שלא מספיק, אני חושבת שיש צורך בהכשרה לא רק במספר השנים שבהן לומדים הוראה אלא לאורך כל הדרך, גם כדי להתאים את המורים לשיטות למידה שונות וגם אפילו לעדכן, זאת אומרת, כמו שאם נחזור שוב לאנלוגיה של הרופא, אז אם רופא כל הזמן צריך ללמוד על מחקרים חדשים שמגלים, אם עורך דין כל הזמן צריך לשמוע על החלטות נוספות של בית המשפט, כך אין שום סיבה שמורים לא ילמדו במהלך זמן עבודתם.

<תהל שטאובר: שוב, בעיניי זה באמת הדבר הכי חשוב, זה המקצוע שמוביל את החברה הישראלית, ודיון כזה הוא מאוד מאוד חשוב בעיניי.

יעקב מרגי: עם דברים של תלמידה כמו תהל, מי אומר שאין לנו מורים טובים.

איתן ברושי: יש קודם כל הורים טובים.

<תהל שטאובר: וגם הורים טובים.

יעקב מרגי: גם, נכון, אין ספק.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע עוסקים במקצוע ההוראה, אין ספק שתהל היטיבה לבטא את מה שאנחנו מנסים לומר.

יעקב מרגי: יפה, תודה רבה לך תהל.

יעקב מרגי: דר' תמר ראובני, מכללת לוינסקי.

<תמר ראובני: ראשית בוקר טוב, מרגש מאוד לשמוע תלמידה ואולי כאשת חינוך - - - מדברת כך.

<תמר ראובני: אנחנו בתהליך ההכשרה, למעשה תהליך ההכשרה מדבר על ארבעה מוקדים.

<תמר ראובני: לנו חשוב שהמתקשר להוראה וגם המורה בהמשך, יהיה ידען, מקצועי, רגיש ואכפתי, עם רגישות לרב-תרבותיות, יזם – ואלה העקרונות ש Sockett ב- 2008 כתב, וכל התהליכים האלה, אני חושבת מתחוללים בתהליך הכשרת מורים.

<תמר ראובני: אחד האתגרים שלנו – וזו תמיד העבודה שלנו עם נח ועם איל בתהליך הזה, כשאנחנו עוקבים בתהליך הכשרת מורים, איזה - - - אנחנו נותנים לסטודנטים, איזה תהליך של הבניית ידע מתרחש, שהם יבואו עם כלים ויכולות לחולל שיפור בתוך המערכת.

<תמר ראובני: ולכן, זה אחד האתגרים.

<תמר ראובני: כי אנחנו שומעים, קודם שוחחתי עם נציג של אגודת הסטודנטים, הם אומרים: בתהליך הזה אנחנו צריכים להיטמע בתוך המערכת.

<תמר ראובני: האם אנחנו באמת רוצים שהסטודנטים ייטמעו בתוך המערכת או שהם יצליחו להוביל אותה לכיוונים חדשים?

יעקב מרגי: אנחנו מתרשמים, מערכות ומסגרות שיש בהן חשיבה או יציאה מחוץ לקופסה יש הישגיות, יש הצלחות, יש מצוינות.

<תמר ראובני: ולכן התהליך הזה צריך להיות יחד עם מערכת החינוך.

<תמר ראובני: את דיברת על התמקצעות של המורים בהמשך ואני מתוקף תפקידי אחראית גם על זה, חשוב שהקידום יהיה גם בהיבט האקדמי, הוא ימשוך את המורים כלפי מעלה ויגרום להם לכך שהם יהיו הרבה יותר מקצועיים, עם יכולות אקדמיות גבוהות, על מנת שיוכלו להסתכל על ה- doing ברמה הרבה יותר גבוהה ואז יש יותר איכות להוראה עצמה.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה.

יעקב מרגי: על המשקל: מי ישפוט את השופטים מי יבקר את המבקר, מהו תהליך ההכשרה של המרצים בתוך מכללות ההוראה, איפה מקור הידע שלהם?

יעקב מרגי: כשאת אומרת 'מקצועי', זו מילה מאוד כוללנית, במה זה מתבטא?

יעקב מרגי: תתייחסי לקטע הזה של המרצים להוראה.

<תמר ראובני: המרצים להוראה, חלקם, אלה שמלמדים את גופי הידע, הם צריכים להיות בדרך כלל עם תואר אקדמי שלישי, אנחנו - - -

יעקב מרגי: "גופי הידע", אני מדבר על מקצוע.

<תמר ראובני: מדברים על חינוך, הבמה של החינוך, אנחנו בוחרים אנשים שגם הובילו מהלכים בתוך מערכת החינוך, שיש להם חשיבה יצרנית, שיש להם יכולת להיות מעורבים, אנחנו מסתכלים ברזומה שלהם.

יעקב מרגי: את יודעת, בכלכלה, כשנכתבים מאמרים בכלכלה, כמעט שהייתה הסללה של כל נושא הכלכלה במדינת ישראל לתפיסה אחת, למה?

יעקב מרגי: כי כל המרצים באו מתחום המקרו-כלכלה ואז, הסטודנטים - - -

<תמר ראובני: אין את הביקורת.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: כשאת אומרת כללים אני פוחד.

יעקב מרגי: אנחנו ודאי צריכים לקחת מן הפרקטיקה וממי שצבר ניסיון אבל, גם זה, צריך להיות בשום שכל, כדי שאנחנו לא נביא עוד מן הקיים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה תוספת מן הקיים, על הקיים אנחנו יודעים להשגיח, השאלה - - -

<תמר ראובני: לא, אני לא מדברת על עוד מן הקיים כי אני מדברת על לעשות יחד שהמכללות והאוניברסיטאות יעבדו והם עושים את זה עם משרד החינוך.

יעקב מרגי: האם המורה הוא פרופסיה?

יעקב מרגי: אני שואל אותך בצורה אחרת.

<תמר ראובני: כן, ההוראה היא פרופסיה.

יעקב מרגי: במשקל, במכללה כמו לוינסקי, במסלול ההכשרה להוראה, כמה זה פרופסיה וכמה זה ידע?

<תמר ראובני: הדברים שלובים זה בזה.

<תמר ראובני: הפרופסיה מתפתחת עם השנים.

<תמר ראובני: היא דיברה, כמו שלא נלך לרופא שהוא לא מתמקצע - - -

יעקב מרגי: אז הנה אני אומר לך, הסטודנט היטיב להגדיר.

יעקב מרגי: הוא אומר: אני נטמע במערכת.

<תמר ראובני: אבל אנחנו לא.

<תמר ראובני: כל הזמן, על מנת שהמורים, המרצים או המדריכים הפדגוגים יתקדמו, הם צריכים להראות התפתחות מקצועית גם מבחינת כתיבת מאמרים, עשייה חינוכית, זה חלק מן הגידול.

יעקב מרגי: או.

יעקב מרגי: קיי.

יעקב מרגי: , הנחלת הידע.

יעקב מרגי: מקצוע הנחלת הידע.

<תמר ראובני: החינוך.

יעקב מרגי: חינוך ומקצוע הנחלת הידע.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: התאחדות הסטודנטים, האם נמצאים איתנו?

יעקב מרגי: להתמקד בשתי דקות.

יעקב מרגי: לא לחזור על דברים שנאמרו, חבל.

<ליאת הלבץ: אני אשתדל לא לחזור באמת על דברים שנאמרו, נראה לי שכל מי שיושב פה בחדר ברורים לו חשיבות המורה ומעמדו, ותפקידו במערכת.

<ליאת הלבץ: מה שאנחנו רוצים להדגיש היום הוא עניין הכניסה לתוך המערכת.

<ליאת הלבץ: איך הסטודנט מצליח לעבור מן המעמד שלו כסטודנט אל תפקידו כמורה.

<ליאת הלבץ: משרד החינוך משקיע בזה תשומת לב רבה, חייבים לציין את זה ולתת להם פה כבוד על העשייה.

<ליאת הלבץ: יש איזשהו שינוי תפיסה, התכנית "אקדמיה-כיתה" היא באמת תכנית שהביאה פתרון לבעיה קונקרטית בשטח, והסטודנט, הרגע הזה שהוא נכנס לכיתה הוא רגע מאוד קשה.

<ליאת הלבץ: אני רואה סביבי חברים שלי, בגילי, שפתאום נכנסים פעם ראשונה לכיתה, אלה שעברו רק סטאז', אז החוויה הראשונית היא קשה, היא באמת קשה בשבילם וצריך לבחון טוב איך מצליחים להכניס אותם לתוך העולם הזה בהצלחה יותר טובה.

<ליאת הלבץ: כרגע, הסיטואציה במכללות לחינוך ובמוסדות לחינוך היא שהסטודנט אמור "לסגור" לעצמו את ההתמחות למעשה בתקופה.

<ליאת הלבץ: אומרים לו: בין מרץ למאי.

<ליאת הלבץ: עושים לו מפגש ראשוני במרץ ואומרים לו: יללה, צא, חפש התמחות.

<ליאת הלבץ: ויש משהו שדווקא רואים בהתמחויות אחרות לדוגמה אצל סטודנטים למשפטים, יש ארגונים, חברות פרטיות, שנכנסות לתוך הקמפוסים, פוגשות את הסטודנטים, עושות להם ליווי, לוקחות אותם לבקר במשרדי עורכי דין, עושים להם הכנות לקראת הראיונות להתמחות, ממש מכינים אותם לקראת זה.

<ליאת הלבץ: הסטודנט הרי הוא משאב ציבורי.

יעקב מרגי: אני מודה לך על הנקודה הזאת.

<ליאת הלבץ: חייבת באמת להדגיש את זה שהמשאב הוא משאב ציבורי וחשוב שהמדינה תבחן טוב יותר איך מצליחים לקחת - - -

יעקב מרגי: סוגיית ההתמחות.

יעקב מרגי: ליאת, קצרי.

<ליאת הלבץ: אני רק רוצה כמה נקודות שחשובות לנו.

יעקב מרגי: בבקשה, העלי את החשובה שבהן.

יעקב מרגי: כי יש עוד הרבה דוברים.

<ליאת הלבץ: דבר ראשון להתחיל את המפגש בדצמבר, להתחיל את השיח עם הסטודנטים יותר מוקדם בשנה השלישית, אנחנו מדברים על שיחות הכוונה עם הסטודנטים.

<ליאת הלבץ: היום סטודנט שרוצה לגשת לרכז או רכזת הסטאז' במוסד שלו, קשה לה להכיל תחתיה או תחתיו, ברוב המוסדות, לא בכולם, אני רואה פה ראש מהנהן ואני אומרת: לא בכל המוסדות, יש מוסדות שנותנים יחס מאוד אישי ומאוד מעמיק אבל, ההנחיה היא לא גורפת, אין נוהל שהוא רחב לכל המוסדות, אנחנו מדברים על סיורים, לקחת את הסטודנטים בשנה השלישית לשטח, לראות בבתי הספר את ההשתלבות בתוך הכיתה.

<ליאת הלבץ: מדברים לדוגמה, על - - -

יעקב מרגי: משפט אחרון.

<ליאת הלבץ: נקודה מאוד מאוד קצרה חבר הכנסת.

<ליאת הלבץ: יש היום, הליך של פתיחת תיק מול משרד החינוך למורים, אחת החברות שלי, מורה, היא עדיין לא קיבלה שכר מאז תחילת שנת הלימודים כי היא לא סיימה עדיין את התהליך הביורוקרטי.

<ליאת הלבץ: חשוב שנציגים של משרד החינוך - - -

יעקב מרגי: היה דיון מיוחד, היה דיון מיוחד בסוגיה הזו.

יעקב מרגי: הם הולכים ומשתפרים אבל לא תמיד זו בעיה של משרד החינוך במחוזות, לפעמים זה גם מנהל בית הספר.

יעקב מרגי: או.קיי.

יעקב מרגי: תודה.

<ליאת הלבץ: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' עפרה ענבר.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עפרה ענבר: אני מאוניברסיטת תל אביב, בית הספר לחינוך וחבר הכנסת שקודם העלה את הנקודה אמר: מאיפה האופטימיות?

<עפרה ענבר: אז לא הכול ורוד באמת, אני חושבת שגם בהכשרת מורים לא הכול ורוד, בוודאי לא בנושאים שבשטח אבל יש סיבה טובה לאופטימיות.

יעקב מרגי: ומהי?

<עפרה ענבר: האנשים שמגיעים אלינו וחברת הכנסת זועבי קודם תהתה על רמתם, אני מדברת כרגע - - -

יעקב מרגי: היא יודעת על מה היא דיברה.

יעקב מרגי: היא דיברה על מכללות להוראה ובדגש, והיא אמיצה ועקבית בסוגיה הזו.

<עפרה ענבר: מגיעים אנשים מצויינים, יהודים וערבים כאחד, בעלי תארים בתחום הדעת שהם ילמדו ואני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה, אם דיברנו כאן על המורה כמחנך.

<עפרה ענבר: אנחנו רוצים שהמורה שייכנס, המורה או המורה שייכנסו לכיתה, יהיו בטוחים בידע שיש להם בתחום הדעת וזה לא אומר – לתָּהל – שעדיין התלמיד לא ימצא בגוגל מחקר שהם לא קראו, כי אין יכולת להקיף את כול תחום הדעת אבל, אנחנו כן רוצים שייכנס אדם שהוא חושב – מבחינה של הוראת היסטוריה, הוראת מתימטיקה, הוראת אנגלית, שיש לו את הבסיס שעליו הוא יכול להבנות את ההוראה שלו.

<עפרה ענבר: וזה נושא שאני חושבת שצריך להדגיש במיוחד בכל הקשור לתיכונים.

<עפרה ענבר: אנחנו מנסים מאוד לקדם את הנושא שמורה יהיה בעל תואר שני.

יעקב מרגי: עפרה, אני לימד אותי מתימטיקה וגיאומטריה אדם עם ידע רב, והיה מסכן, אני ריחמתי על עצמי אבל ריחמתי עליו גם כן, כי בסוף השיעור כולנו הבנו מה הוא רצה מאתנו.

יעקב מרגי: בסוף השיעור, תמיד בסוף, רק בסוף השיעור הבנו מה הוא רצה בהתחלה.

יעקב מרגי: האם הבנת למה?

<עפרה ענבר: הוא צריך את ההכשרה - - -

יעקב מרגי: אני שואל אותך.

יעקב מרגי: האם הבנת למה?

יעקב מרגי: הוא לא ידע איך להעביר לנו את החומר.

יעקב מרגי: קשיים אובייקטיביים שלו, לא משנה, הוא לא ידע איך להעביר.

<עפרה ענבר: זאת המשימה שלנו.

יעקב מרגי: ניסיתי לומר את זה במלים, צריך לדעת ללמד.

יעקב מרגי: תודה שעזרתָּ לי.

<עפרה ענבר: גם.

<עפרה ענבר: גם וגם.

<עפרה ענבר: אני רוצה להגיד לגבי - - -

יעקב מרגי: הוא בעל תארים ואף אחד לא מזלזל ברמת ידע אבל כאן אנחנו מנסים לחבר את הידע, לחבר את החינוך לערכים אבל גם בסוף בסוף לא לשכוח שלא הכול זה ידע.

חנין זועבי: כמו שאמרת את המבחן בכיתה ויש - - -

יעקב מרגי: חידדנו, חידדנו, סליחה, סליחה, אין רב שיח.

<עפרה ענבר: כוונתי הייתה באמת שאנחנו מדברים על איכויות בכל פרמטר.

<עפרה ענבר: איכות כמחנך, כאדם אבל גם איכות, כי אנחנו מדברים פה על פרופסיה, אנחנו כל הזמן מעלים את העניין של פרופסיה כי פרופסיה נדרש לה ידע מסוגים שונים ויפה אמרה תהל, הידע הזה הוא מאוד מאוד מורכב.

יעקב מרגי: האם אתם באקדמיה מקנים?

<עפרה ענבר: מקנים.

<עפרה ענבר: בהחלט, כן.

<עפרה ענבר: אנחנו מקנים.

<עפרה ענבר: אני חושבת שחל מהפך מאוד גדול ויש לי פה חברים נוספים מן האוניברסיטאות, בשנים האחרונות, לאור המתווה להוראה שעלה, יש שינוי בחשיבה, יש שינוי בנושא של ההתנסות, יש תמיד דרך ארוכה ואני חושבת שאנחנו בכיוון הנכון.

<עפרה ענבר: אני רוצה לומר הערה כי נושא הגזענות עלה פה שוב ושוב, אני מסכימה שזה לא קורס, זו דרך חיים, העובדה שבתוך התכנית נמצאים סטודנטים ולא מדובר רק ביהודים וערבים אלא סטודנטים מהקשרים שונים - - -

יעקב מרגי: אז תודה רבה שנפלת לנו – סליחה על הביטוי המושאל, למלכודת הזו.

יעקב מרגי: זה צריך להיות קורס.

יעקב מרגי: אנחנו בחברה, אמרו לך פה, מורה נכנס לכיתה הטרוגנית, מה שאת לא חושבת יש שם, כדוגמת ה'לוקרים' שיש בכניסות כך יש מגירות ותוויות על כל ילד וילד.

יעקב מרגי: קחי ילד, שימי לו, זה שייך לתווית הזו והתגית הזו, ואנחנו חייבים לתת למורה את הכלי, אם לא יהיה לו את הכלי הזה, סליחה, אולי, יפה, אני שמח, זה דיון, זו מטרתו, זו התועלת בדיון, רגע, רגע, אני מתפרץ, אולי, שניה, אני אומר לך, אם לא ניתן את הכלי הזה, ואת המיומנות למורה, בסוגיות הדיאלוג הרב תרבותי של החברה הישראלית, אז הוא לא יצליח להעביר את הערך המוסף שטמון בו כמורה אל התלמיד, לא יעזור כלום, הוא ייפול, הוא ילך לאיבוד, הוא יובַך.

יעקב מרגי: הוא - - -

<קריאה: כולל הנושא של צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: סליחה, אני אומר לכם כהורה, כהורה, מיד, מיד.

<עפרה ענבר: אתה התפרצת - - -

יעקב מרגי: לא, אמרת "זה לא קורס"

<עפרה ענבר: לא.

יעקב מרגי: "זו דרך חיים".

<עפרה ענבר: לא.

יעקב מרגי: אז תתקני, בבקשה.

<עפרה ענבר: אני מתקנת כי אתה התפרצת לדבריי.

יעקב מרגי: כל המטרה שלי היא לצאת מן הדיון הזה כשאני, הסתכלות שלי לא נכונה, לא מותאמת מצב, ואז אני אהיה יותר שמח.

יעקב מרגי: התפקיד שלי לחדד להציף ולשים את זה, חברי הכנסת מציפים כדי אתם תתייחסו לזה, שנדע שאכן המערכות מסונכרנות, שהמערכות לפחות יודעות לקראת מה הן צריכות ללכת גם אם הן לא נמצאות שם היום ואל תתרגשי.

<עפרה ענבר: התכניות כוללות את כל מה שדיברת עליו.

<עפרה ענבר: יש לנו תכניות לנושא של צרכים מיוחדים, יש לנו קורסים - - -

יעקב מרגי: תחזרי לגזענות ולדרך החיים.

<עפרה ענבר: יש קורסים שעוסקים בזהויות שונות ובאוכלוסיות שונות בחברה הישראלית ואיך מתמודדים אתן.

יעקב מרגי: זה build במערכת?

<עפרה ענבר: זה בתוך המערכת - - -

יעקב מרגי: להכשרת עובדי הוראה?

<עפרה ענבר: עובדי הוראה, מה שניסיתי לומר הוא שזה לא מספיק כי צריך להיות model, זה צריך להיות דגם של ההוראה.

<עפרה ענבר: מבחינתה זה צריך להיות מוטיב שעובר כחוט השני, לא בקורס או בקורסים בודדים אלא בכל תכנית ההכשרה, זאת אומרת, הראייה היא מקיפה מעבר למה שדיברנו.

יעקב מרגי: הרי הוא.

יעקב מרגי: אתם הכתובת.

יעקב מרגי: מל"ג, משרד החינוך, המכללות והאוניברסיטאות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: רויטל לן-כהן, בבקשה.

<רויטל לן-כהן: בוקר טוב לכולם.

<רויטל לן-כהן: אני רוצה, לפני שאני אגיד את הדברים שרשמתי, אני בת של מורה.

<רויטל לן-כהן: אני בת ארבעים וחמש, אימא של פוגשת תלמידים יותר מבוגרים ממני, שכבר אז היו תלמידים שלה.

<רויטל לן-כהן: אף אחד מהם לא - - -

יעקב מרגי: רויטל הצהירה פעם באחד הדיונים שהייתה תלמידה לא גרועה אבל מופרעת.

<רויטל לן-כהן: זה היה האבחון שקיבלתי בסוף כיתה ג', - - -

יעקב מרגי: את הצהרת.

<רויטל לן-כהן: נכון.

יעקב מרגי: אבל אני כמורה הצלחתי קצת בוועדות.

<קריאה: האם את יכולה להציג את עצמך?

<רויטל לן-כהן: השם שלי רויטל לן כהן, אני עורכת הדין מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<קריאה: תודה.

<רויטל לן-כהן: כשאימא שלי פוגשת תלמידים שלה לשעבר, חלקם יותר מבוגרים ממני, הם לא אומרים לה: תקשיבי, את לימדת תנ"ך מדהים או: שיעורי המתימטיקה שלך היו מעולים, לא, הם אומרים לה: "את ראית אותנו", "את נגעת בנו", ואם יש משהו שאני יכולה להגיד היום, כחוויה שלנו כהורים, מהרבה מאוד מורים, לא כולם, אני לא אעשה הכללות אבל, הרבה פעמים, כהורים לילדים עם צרכים מיוחדים, בתחושה שלנו, יושבים שם אנשים שלא אוהבים ילדים, במקרה הטוב.

<רויטל לן-כהן: לא רואים את הילדים שלנו.

<רויטל לן-כהן: ואני לא יודעת על מה זה יושב, על העובדה – ואני מדברת לפעמים גם עם סטודנטים במכללות, כי מדי פעם אני באה, או בקורסים כאלה ואחרים, אני באה לדבר איתם, והם מספרים לי על חומרי ההוראה.

<רויטל לן-כהן: שולחים אותם לקרוא מאמרים שאני מתביישת שהעיניים שלהם שזפו אותם, עם סטיגמות מיושנות ועם דעות קדומות איומות, נותנים להם לראות סרטונים של תכניות ישנות והיחס שלהם לאנשים ולילדים עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: רויטל, סליחה, אני חזרתי מסיור בדימונה.

יעקב מרגי: סיור שעורר בי רושם רב.

יעקב מרגי: מערכת החינוך שם.

יעקב מרגי: ודווקא המנהל, שנתן דגש לאוכלוסיות שרויטל מדברת עליהן, לילדים עם צרכים מיוחדים, והתרגשתי מן העוצמות שהוא משקיע בהן, מחוסר רגישות, בנוכחותם, הוא בחר לומר ילדים עם פיגור או ילדים מפגרים.

<רויטל לן-כהן: אדוני, לכן הנקודה הראשונה שכתובה לי היא "שפה יוצרת ומשנה מציאות".

<רויטל לן-כהן: העובדה שעדיין משתמשים בביטויים שכבר לא אמורים להשתמש בהם ומי שמבין בלימודי מוגבלויות יודע, היא תקלה חמורה.

<רויטל לן-כהן: העובדה שחומרי ההוראה – גם חומרי ההוראה שמכשירים מורים וגם חומרי ההוראה שמשתמשים בהם בתוך מערכת החינוך, הם מאוד מיושנים ולא מותאמים.

<רויטל לן-כהן: העובדה שאין היכרות אמיתית עם השטח, ואני מקבלת פניות מהורים שגננת או מורה או מנהל אומר להם: לא בבית ספרי.

<רויטל לן-כהן: כאילו שיש לו זכות למיין ולבחור ילדים שזה איזור המגורים שלהם.

<רויטל לן-כהן: ועדיין, - - -

יעקב מרגי: רויטל, אני עדיין בדרכי הנחלת המקצוע.

יעקב מרגי: התחלואים ש - - -

<רויטל לן-כהן: אבל זה בדיוק העניין.

<רויטל לן-כהן: כשמגיעה מורה שיצאה עכשיו מן הסמינר והיא אומרת: בכיתה שלי אני לא רוצה ילד כזה – זו תקלה במה שאתם עשיתם שם.

<רויטל לן-כהן: וזה קורה כל יום.

<רויטל לן-כהן: העובדה שגם מורים שיוצאים מלימודי הוראה של חינוך מיוחד, יוצאים בלי ידע, בלי כלים, בלי הבנה של מהן המוגבלויות השונות, מהן דרכי ההוראה השונות, איך מנגישים חומרי הוראה, איך מפרקים חומרי הוראה, מה זה בכלל פירוק של חומר הוראה, אומרת לי מורה: זה לא התפקיד שלי, אני בכלל לא יודעת לעשות את זה.

<רויטל לן-כהן: העובדה שעדיין התפיסות והפרדיגמות לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך החינוך הרגיל, שהם משולבים, הן עדיין מיושנות ועדיין מורה כועסת – אני כבר לא מדברת על צועקת, על ילד עם צרכים מיוחדים שעשה משהו בשיעור שלה, כי היא לא מבינה שזה נובע מן - - -

יעקב מרגי: רויטל, העברת את המסר.

יעקב מרגי: תודה.

<רויטל לן-כהן: אדוני, עוד שני דברים.

<רויטל לן-כהן: במבחן התוצאה, העובדה שבמדינת ישראל אחוז הילדים שנשלחים בסופו של דבר ומסווגים כילדים עם הפרעות התנהגות וילדים עם הפרעות נפשיות, הוא פי עשר מזה שבמדינות ה- oecd, היא תעודת עניות לא רק למערכת החינוך אלא למי שהכשיר את המורים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' זמירה מבורך.

<זמירה מברך: מברך.

יעקב מרגי: מברך.

<זמירה מברך: בוקר טוב לכולם.

<זמירה מברך: אני מאוד שמחה על הדיון הזה כאן וכמובן שהשמים הם הגבול ואם עפרה אמרה: לא הכול ורוד אז אנחנו נמצאים פה כדי שאנחנו נשדרג את מערכת הכשרת המורים.

<זמירה מברך: אמרה תהל מאוד נכון, הכשרת מורים נחלקת לשתי רמות, שני levels, כי זו לא רמה במובן הערכי, אחת היא הכשרת מורים ואחת היא ההתפתחות המקצועית של המורים.

<זמירה מברך: אנחנו כאן כדי לדבר על הכשרת מורים ואם הועדה המכובדת הזו תרצה לדבר על התפתחות מקצועית בהמשך, אז כן, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

<זמירה מברך: ברור ותהל אמרה את זה יפה מאוד, וגם אחרים, שהכשרת המורים מורכבת מן הידע הדיסציפלינרי, הידע התיאורטי פסיכולוגי דידקטי וכו', ידע כללי, שדיברנו על זה קודם ועבודה מעשית או הפרקטיקום.

<זמירה מברך: כמה אחוזים צריך לתת לכל אחד ואחד מן הפרמטרים – יש על זה המון מחלוקות, יש המון מודלים, איל דיבר על הרבה מודלים והמודלים האלה מכתיבים במידה רבה מאוד את הדברים.

<זמירה מברך: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן ואולי גם להציע פתרונות.

<זמירה מברך: קודם כל, בתחילת הדברים איל ונח דיברו על הסבת אקדמאים ו-m-teach, אני מציעה שגם תהיה אפשרות לעשות תואר שני רציף פלוס תעודת הוראה במכללות, זה נמצא קצת באוניברסיטאות ולא ממש אז אני חושבת שזה יכול לשדרג ולבוא לכיוון של תואר שני למורים.

<זמירה מברך: אני רוצה לספר על המכללה שלי.

<זמירה מברך: אני הנשיאה של מכללת דוד ילין, ומה שאמרו כאן, עוד פעם, גם לי יש הרבה ביקורת על שידרוג של הדברים אבל אני מזמינה אתכם לבוא ולראות, כי זה נותן מענה גם למה שאמרה חברת הכנסת, גם מה שאמרו חברי הכנסת בכלל, יכול להיות שזה אי קטן אבל בכל אופן זה נותן תקווה.

חנין זועבי: מה נותן תקווה לאור מה שקורה בשטח, - - -

<זמירה מברך: רגע, תני לי רגע.

חנין זועבי: לא בגלל שאנחנו לא רוצים להיות אופטימיים, - - -

<זמירה מברך: קודם כל במבנה הסטודנטים שלנו יש לנו 20% סטודנטים מן המיגזר הערבי, 20% סטודנטים מן החינוך הממלכתי-דתי ו-60% בערך מן החינוך הממלכתי, וזה מחייב לעבוד ביחד.

<זמירה מברך: דיברתם על הכשרה המותאמת למציאות הישראלית, היא מותאמת גם בתכנית הפורמלית וגם בתכנית הלא פורמלית.

<זמירה מברך: יש לנו קורס פורמאלי שנקרא "שוני ומגוון בחברה הישראלית", קורס לבד הוא לא מספיק, אין ספק - - -

יעקב מרגי: הוא חובה?

<זמירה מברך: קורס חובה.

<זמירה מברך: ואליו חובה סדנאות - - -

חנין זועבי: אבל איפה את רואה כאשר אנחנו רואים את הדרדרות עמדות הנוער - - -

<זמירה מברך: רגע, רגע, אני אמרתי שאני - - -

חנין זועבי: זה הכול מתדרדר, בשטח הכל מתדרדר.

יעקב מרגי: תודה, חנין, שאלה במקום, תודה.

<זמירה מברך: אני רוצה לדבר על המכללה שלי - - -

יעקב מרגי: יש לך עוד דקה לדבר על המכללה שלך.

<זמירה מברך: יפה, תודה רבה.

<זמירה מברך: מתוך הדברים האלה, כמובן שיש לנו מרצים גם מן המיגזר הערבי וגם מן המגיזר היהודי.

<זמירה מברך: יש לנו פעילות בלתי פורמאלית, של המרצים ושל הסטודנטים, בכל מה שקשור לרב-תרבותיות ועבודה ביחד, יש לנו פרוייקטים מוכוונים מלמעלה, מן המכללה, של סטודנטים יהודים וערבים, מקהלה משותפת, לא אכנס לכל הפרטים אבל יש המון פעילות משותפת.

<זמירה מברך: זה מצד אחד.

<זמירה מברך: מצד שני, דיברה רויטל על התלמידים - - -

יעקב מרגי: רגישות לתלמידים.

<זמירה מברך: רגישות לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים,

<רויטל לן-כהן: הם עם צרכים מיוחדים, הם לא הבעלים שלהם.

<זמירה מברך: תלמידים עם צרכים מיוחדים, גם כאן יש לנו תכניות מיוחדות, אחת התכנית נקראת "לי קל" ללמד ילדים שקשה ללמדם, אני לא יודעת מי המציא את השם הזה אבל, זו תכנית שמלמדת את הסטודנטים להוראה איך ללמד ולשלב ילדים בכיתה הרגילה, עם כל ההטרוגניות שנמצאת בתוך הכיתה הרגילה, אז כך שהם גם מודעים לדיאגנוסטיקה, הם גם מודעים לשיטות ללמד אותם והם גם בעבודה מעשית נמצאים אתם ביחד, מסלול שלם של תכניות.

יעקב מרגי: תודה.

<זמירה מברך: רגע, שניה, עוד דבר, שני דברים שאני רוצה לציין.

<זמירה מברך: דיברו כאן על תכנית למצטיינים אז ברוב המכללות אם לא בכולן, יש מה שנקרא תכנית למצטיינים, אולי נח, איל , ירצו לדבר על זה - - -

חנין זועבי: כמה תלמידים יש שם, את יודעת?

חנין זועבי: כמה תלמידים יש בתכנית?

<זמירה מברך: אני לא בדקתי, אני יכולה לבדוק.

יעקב מרגי: אם מכללת ילין, לא יכולה לתת לך תמונה - - -

חנין זועבי: כן, אני יודעת.

יעקב מרגי: האם אתם יודעים מה זה הצלצול הזה?

יעקב מרגי: אין רגע, הצלצול הזה אומר שהארכתי אל"ף, יתר על המידה ובי"ת, אני לא יכול להרשות לעצמי כי באחת עשרה יש מליאה ואני חייב, אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, אני רוצה לשמוע את המל"ג ואני רוצה עוד לתת למספר דוברים אז תסכמי משפט אחרון.

<זמירה מברך: חוץ מתכנית למצטיינים יש לנו מרכז שנקרא מרכז אתגר, שנותן סיוע לסטודנטים בהוראת ילדים שקשה ללמדם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיכאל גיליס.

<זמירה מברך: ויזמות חברתית.

יעקב מרגי: מיכאל בבקשה.

<זמירה מברך: יש לנו גם תכנית מיוחדת ליזמות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש לך שתי דקות.

<מיכאל גיליס: קודם כל, זו לא תובנה מקורית שלי שיש משהו מיוחד במקצוע ההוראה, שמיד כשמישהו נכנס לתפקיד הזה הוא עושה את התפקיד באופן מלא.

<מיכאל גיליס: זאת אומרת, רופא חדש לא מיד עושה את הניתוח הכי מורכב אבל מורה חדש, כן עושה את הניתוח הכי מורכב מן הרגע הראשון וזה - - -

יעקב מרגי: זורקים אותו למים ואומרים לו: תשחה.

<מיכאל גיליס: ודאי צריך ללוות אותו אבל אפילו אם מלווים אותו, לדעתי, ללמד מתימטיקה בכיתה א' זה לא ניתוח פחות מורכב מללמד חמש יחידות מתימטיקה, ואולי אפילו יותר מורכב.

<מיכאל גיליס: עוד דבר, רק להגיב על דברים שנאמרו, לדעתי, הדיכוטומיה הזאת בין חינוך והוראה – צריך לדעתי לעקור את הדיכוטומיה הזאת.

<מיכאל גיליס: מורה מקצועי בכל רגע נתון הוא גם מחנך, איך הוא מתייחס להערה הגזענית, איך הוא מתייחס לתלמיד עם לקויות למידה, ובכל דבר אחר שקורה ועוד יותר מזה, שגם החומר של המקצוע, לא רק באזרחות או תחומים כאלה, כי גם מורה לפיזיקה, הפיזיקה, החינוך המדעי, הוא גם חינוך ערכי, ואם המורה או מי שמכשיר אותו רואה את זה כעניין של להעביר עובדות לתלמידים - - -

יעקב מרגי: אתה בא מן האוניברסיטה העברית.

יעקב מרגי: לאור מה שאמרת, האם אתה מרגיש שאתה מקנה את זה לסטודנטים שלך להוראה?

<מיכאל גיליס: לקחתי את הדוגמה של פיזיקה לאור שיחה שהייתה לי לאחרונה עם חבר סגל אצלנו במחלקה, שעוסק בחינוך המדעי, שדווקא דנו בזה.

<מיכאל גיליס: לפחות אצלו יש מודעות גבוהה לעניין הזה וזה צריך להיות נושא.

<מיכאל גיליס: אני חושב שהשפה של החינוך עם הדיכוטומיה הזאת, היא דברים שצריך לעבוד עליו בכל הרמות.

<מיכאל גיליס: אני לא רוצה לשדר שביעות רצון - - -

יעקב מרגי: הוא שאמרנו.

יעקב מרגי: זה מה שאנחנו מדברים מתחילת הדיון.

<מיכאל גיליס: ועוד משהו, בגלל שהזמן שלנו מוגבל מאוד אני רוצה לציין משהו מסוים שמתחבר ליוזמות של משרד החינוך בעניין של ה"אקדמיה-כיתה" כתכנית להכשרת מורים, וזה השימוש או החיבור היותר נבון עם השדה, כמורה מכשיר, כגורם מכשיר.

<מיכאל גיליס: וכאן לדעתי הדבר מסובך מפני שמצד אחד, כמו פרופסיה אחרת, השדה הוא גורם מאוד מכריע כמו בהכשרה של רופא או של עורך דין ומצד שני, כמו שאתה אמרת, אתה לא רוצה יותר מן הקיים אלא אולי קצת להשביח את זה, ואנחנו צריכים לדעת איך להכשיר את השדה כדי להיות גורם מכשיר חיובי, ואני חושב שיש יוזמות ברוכות אבל עוד העבודה רבה לפנינו.

יעקב מרגי: שחר בר יהודה, אלו"ט.

<קריאה: היא בשיחת טלפון.

<שחר בר יהודה: דר' עדי שרעבי, מכללת סמינר הקיבוצים.

<עדי שרעבי: טוב, אז אני אתחיל בזה שאני אומר, כמנהלת המחלקה לחינוך במכללת סמינר הקיבוצים ואני חייבת להתחיל בזה שאני חושבת שנעשה עוול למורים בדברים שלך, רויטל, כי המורים - - -

יעקב מרגי: מותר לך.

<עדי שרעבי: אני יודעת שמותר לי.

יעקב מרגי: ומותר גם לה.

<עדי שרעבי: נכון, לכולנו מותר.

<עדי שרעבי: גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד.

<עדי שרעבי: זה נכון שיש מציאות נורא בעייתית בכיתות היום, בכל מה שקשור להשתלבות של ילדים עם מוגבלויות ונכון שהמורים שמגיעים אחרי שאנחנו הכשרנו אותם, לא בהכרח מוכנים לאתגר הזה.

<עדי שרעבי: ילדים עם מוגבלויות שונות היום יושבים בכיתות.

<עדי שרעבי: בעקבות דוח דרונר, יש המלצה לעשות שינויים בתוך תכניות ההכשרה במכללות, מה שאני חושבת ואנחנו חושבים שמאוד חשוב, הוא לבדוק איך מיישמים את ההמלצות של דוח דורנר – ולא רק דוח דורנר, איך בעצם אנחנו דואגים לכך שאותם מורים שמתחילים את התפקיד שלהם, הן בחינוך הרגיל והן בחינוך המיוחד, יש להם ידע על התלמידים בכיתות שלהם, יש להם ידע איך להתמודד עם האתגרים שהמוגבלות של אותם ילדים מציבה – ולא רק, אלא שהם רואים את אותם תלמידים על האיכויות שלהם, על השונות שביניהם ולומדים איך להתמודד עם זה.

יעקב מרגי: תודה.

<עדי שרעבי: עוד משפט אחד.

<עדי שרעבי: בסמינר הקיבוצים, מה שאנחנו עושים עכשיו, הוא בדיוק בדיקה ומיפוי של מה שקורה בתכניות השונות, ואיך אנחנו נערכים לעשות שם שינוי אבל זה צריך להגיע מן המקום הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תקשיבו, בכל מקצוע.

יעקב מרגי: אני מיד אתן לכם, יש דובר נוסף אחד אחרון שביקש ומיד התייחסות של משרד החינוך והמל"ג.

יעקב מרגי: אני מבקש, זה מפריע לי הדו-שיח שם.

יעקב מרגי: כל מקצוע, השותפים למקצוע חייבים להיות שותפים ואפילו להאיר את זה מלמטה.

יעקב מרגי: אני אומר לך למה אני חותר.

יעקב מרגי: דיון כזה, אם לא היו מוזמנים נציגי התלמידים, מועצת התלמידים הארצית, לא הייתי מרגיש, וחשיבותם, שאני טורח לשבח את זה שהם נוכחים.

יעקב מרגי: דיון כזה שמוזמנים אליו נציגי ארגוני המורים למיניהם, מקומם נעדר.

יעקב מרגי: אני רוצה תמיד לתבוע את ארגון המורים.

יעקב מרגי: סוגיות, הרי מה הכותרת של הדיון הזה: התאמות בהכשרת מורים – האם אין להם מה לומר?

יעקב מרגי: הם נמצאים במכבש הזה בין התלמידים, הורים, מנהלים, מפקחים והם בתווך – האם אין להם מה לומר?

יעקב מרגי: אז סליחה, אי אפשר להתעלם מזה אבל, אני אומר לך, שכשאני אדבר על הנגשת טיולים הם יהיו פה, את יודעת למה?

יעקב מרגי: שחס ושלום להוסיף עליהם איזו מטלה ואם תוסף איזו מטלה אז ידעו לתבוע.

יעקב מרגי: הם לא ארגוני עובדים בלבד.

יעקב מרגי: והגיע הזמן שיהיה גם גיל פרישה בהסתדרות.

יעקב מרגי: רק תעודת פטירה שם.

יעקב מרגי: הגיע הזמן שיהיה שם.

יעקב מרגי: רבותי, אם הם אין להם מה לומר בזה, אין להם מה לומר אבל את יודעת, אם אני אבדוק בוועדות אחרות, שעוסקות לא רוצה לומר באיזה עניין, יכול להיות שהם יושבים שם ואולי הם בהשתלמות באילת או בים המלח.

יעקב מרגי: סליחה שאני מקצין ובוטה אבל, דיון כזה אני חשוב שחשוב שיהיו בו נציגי המורים.

יעקב מרגי: יכול להות שאנחנו מטילים עליהם משימות שבהכרח, יכול להיות שכל מה שאומרים פה, שיבואו יטיחו בפנינו, את מבינה?

יעקב מרגי: גם אני רוצה לתבוע ואני תובע את עלבונם וחשוב לי מעמד המורה.

יעקב מרגי: פרופ' יעקב יבלון ולאחר מכן מל"ג, שלא שמענו אותה, ויחתמו משרד חינוך.

<יעקב יבלון: תודה רבה, בוקר טוב, אני ראש החוג להכשרת מורים בבית הספר לחינוך בבר אילן.

<יעקב יבלון: נמצאות איתי גם פרופ' נורית באומינגר-צביאלי שהיא ראש בית הספר לחינוך שלנו וגם דר' רחל לוי-דרומר שהיא המזכירה האקדמית, ואני גם רוצה לומר שאני חושב שהעובדה שבאנו בכזה הרכב, גם מלמדת על המשמעות שאוניברסיטת בר אילן נותנת לחוג להכשרת מורים ולתהליך הכשרת מורים.

<יעקב יבלון: אני רוצה להתייחס לשלש נקודות מהותיות שעולות פה.

<יעקב יבלון: האחת, לגבי איכות המורים בהוראה.

<יעקב יבלון: יש לנו פריבילגיה של אוניברסיטה, מה שאומר שאנחנו מקבלים סטודנטים עם סף מסוים מראש, אבל גם אז אנחנו מקבלים סטודנטים שיש להם כבר הישגים בתואר הראשון.

<יעקב יבלון: יש לנו סף קבלה גבוה גם להישגים בתואר הראשון, אנחנו עושים ראיון אישי ויותר מזה, אנחנו דורשים סף גבוה של ציונים בלימודי הכשרת המורים, לא מספיק לעבור אלא צריכים לעבור מעל ציון שקבענו, שהוא יחסית גבוה.

<יעקב יבלון: אנחנו מכשירים לא רק תלמידים שהם בעלי תואר ראשון כי יש לנו קבוצה משמעותית של בעלי תואר שני ודוקטורים, דוקטורנטים וגם זה מלמד משהו על איכות המורים שאנחנו מכשירים.

<יעקב יבלון: יש לנו פרוייקט "נחשונים" שהוא פרוייקט מיוחד לאנשים מצויינים ואני חושב שאנחנו שמים את המצויינות של המורה בראש סדר העדיפויות שלנו, גם בקבלה וגם בהכשרה.

<יעקב יבלון: עוד דבר שאני רוצה לומר הוא שאם מתייחסים לתכנית הלימודים עצמה אז אנחנו מתייחסים לא רק לתכנית אורך ולתכנית רוחב או לא רק לדברים שבעל פה אלא גם לדברים שבכתב, יש לנו קורסי חובה בחינוך לרב תרבותיות, יש לנו קורסי חובה של שילוב הילד החריג, יש לנו קורסים שמתייחסים - - -

<קריאה: למה חריג?

<יעקב יבלון: סליחה?

<קריאה: אל תקראו לו חריג.

<יעקב יבלון: עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: אלה ההערות החשובות.

<יעקב יבלון: בסדר, רבותי, בואו נמשיך.

<יעקב יבלון: בסדר גמור.

<יעקב יבלון: אני רוצה, - - -

יעקב מרגי: רויטל, אני אודה ולא אבוש, גם אנחנו - - -

<יעקב יבלון: אני רוצה לומר יותר מזה, באוניברסיטת בר אילן, אני חושב שזה אולי אחד הגופים היחידים בארץ, שיש לנו פרויקט שנקרא "פרויקט עוצמות" שהוא משלב סטודנטים עם תסמונת דאון בהשכלה הגבוהה, הפרויקט ייחודי מאוד, אי אפשר לחשוד בנו שאנחנו לא נותנים שימת לב מירבית לנושא.

<יעקב יבלון: נקודה אחרונה שאני רוצה לומר, לגבי הכשרה המעשית, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה קודם, גם על ידי ארגון הסטודנטים וגם על ידי אנשים אחרים.

<יעקב יבלון: אני רוצה לומר שני דברים.

<יעקב יבלון: האחד, סטודנט לא נופל לשטח מן השמים, אנחנו משקיעים בו הרבה מאוד בעבודה המעשית שלו, אם זה הרבה שעות בבית-הספר, הוא מלווה על ידינו, ואני רוצה לומר עוד, אנחנו, לפחות אצלנו, משקיעים הרבה מאוד כספים שלנו, בהעמדה של סטודנטים באולפנים מול מצלמות, מלווים אותם בתירגול מצולם, נותנים על זה משוב, מלווים אותם בצורה מאוד משמעותית.

<יעקב יבלון: הייתי מאוד שמח שאנשים לא ידברו בכלליות לגבי חומרי הלימוד, לגבי איכות ההכשרה, אם יש מקרים אז צריך לדבר עליהם, אפשר להסתכל על הדברים עצמם, הכלליות בעצם הורגת את הנושא.

<יעקב יבלון: ישנם פרויקטים מצוינים, ישנם חוגים מעולים, אפשר, כולם מוזמנים לבוא לבקר אצלנו, לראות מה נעשה ולדבר בצורה קונקרטית.

חנין זועבי: זה לא לדבר כאשר יש בנים ובנות בבתי ספר וכאשר אתה בשטח ואתה יודע רמת ההוראה, - - -

<יעקב יבלון: תראי, אני מסכים אתך - - -

חנין זועבי: קונקרטי והמדויק ביותר זו אינדיקציה למה שמדברים - - -

<יעקב יבלון: אני מסכים איתך, אני מסכים איתך, אני רק רוצה לענות שעבודת המורה מורכבת מהרבה מאוד שלבים.

<יעקב יבלון: חלק מהם קשורים בהכשרה, חלק מהם קשורים בכניסה להוראה, חלק קשורים בשחיקה, חלק קשורים בליווי מקצועי, - - -

יעקב מרגי: מל"ג.

<יעקב יבלון: צריך להתייחס לכל הדרך.

<בתיה הקלמן: תודה רבה.

<בתיה הקלמן: אנחנו מאוד מודים על הדיון הזה, אנחנו - -

<קריאה: מה שמך?

<בתיה הקלמן: סליחה, בתיה הקלמן, ממונה תחום רוח וחברה כולל הכשרת מורים לחינוך, באגף האקדמי במועצה להשכלה גבוהה.

<בתיה הקלמן: אנחנו מודים על הדיון הזה.

<בתיה הקלמן: אנחנו כאן כדי לספר בזמן הקצר שנשאר, בראשי פרקים, את העשייה הרבה שמתקיימת כיום במועצה להשכלה גבוהה, בתחום הכשרת מורים, החל מן המעבר של המכללות לחינוך - - -

יעקב מרגי: מעבר להטמעתם בתוך האוניברסיטאות, האם יש פעילות נוספת?

<קריאה: לא, זו לא הטמעה בתוך והאוניברסיטאות.

יעקב מרגי: בסדר, אני ניסחתי את זה כך, בסדר?

<בתיה הקלמן: זו לא הטמעה בתוך האוניברסיטאות, אנחנו - - -

יעקב מרגי: מותר לי, נכון?

יעקב מרגי: בעיני המביט, בעיני המתרשם, הלוואי ויוכח שזה לא כך.

<בתיה הקלמן: אנחנו מדברים על המעבר - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לומר שזו התחושה של ראשי המכללות.

<בתיה הקלמן: כדי לא לגזול את - - -

יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון, תרגישי בנוח.

<בתיה הקלמן: המעבר של מכללות החינוך ממשרד החינוך לות"ת.

<בתיה הקלמן: צמצום מספר המכללות להכשרת מורים דיברו כאן על אינפלציה בהכשרת מורים.

<בתיה הקלמן: מיזוגים בין מכללות למוסדות אחרים, תהליך הערכת איכות, שמתבצע כבר היום, התחיל בבתי הספר לחינוך באוניברסיטאות והוראת מדעים באוניברסיטאות.

<בתיה הקלמן: הדוח של - - -

יעקב מרגי: זה כלול, את מדברת באילוץ הזמן מהר, אבל תוך כדי אני שואל אותך, חברת הכנסת חנין זועבי, הציגה נתון, רגע, הציגה נתון, אני רוצה להבין ממך, שגם בתכנית החומש וגם במהלך המיזוג, או איך שתקראו לזה, הטמעה או אקדמיזציה, שאני מברך על הקטע של העברה לות"ת אבל, יש דרכים.

יעקב מרגי: אומרת לך חנין זועבי במלים שאני אגיד ואם התרשמתי לא נכון אז תקני אותי, שיש התעלמות מוחלטת של הרגולטור, בגלל שזה המגזר הערבי, מן הקטע הזה של תנאי הסף, לא משנה, תעודות, יוצאים מורים עם תעודות, לא בהכרח הם יהיו מורים, לא בהכרח הם יודעים להיות מורים, הרמה שלהם ורמת הידע, וצריך להיות שיהיה אכפת לרגולטור שהמורה הערבי יצא עם כל הכלים הנדרשים - - -

<בתיה הקלמן: אני לא חושבת שחברת הכנסת זועבי - - -

חנין זועבי: ביקורת עצמית.

חנין זועבי: המכללה, כלומר - - -

יעקב מרגי: כן, היא אמרה "ביקורת עצמית על המכללה" אבל יש רגולטור.

יעקב מרגי: זה מתאפשר.

יעקב מרגי: היא אמרה ביקורת עצמית על המכללות ואני אומר: הרגולטור איפה?

<בתיה הקלמן: בנושא תנאי הסף ותנאי הקבלה למכללות, המכללות להכשרת מורים במיגזר הערבי לא שונות מן המכללות האחרות, הכול נעשה בתיאום עם משרד החינוך, אני כן אציין לגבי האינפלציה שיש היום בהכשרת מורים, שות"ת-מל"ג מודעות לנושא, שאחד הצעדים שהוחלט עליהם לאחרונה זה 'קול קורא' להקמת מוסד להשכלה גבוהה בישוב ערבי, בין היתר במטרה להסיט את מספר הסטודנטים הערבים שפונים היום באופן טבעי למכללות לחינוך, למקצועות בהם יש חסר, בחברה הערבית ואנחנו מאוד - - - ואנחנו מקווים שהמהלך הזה יושלם בזמן הקצר במהלך השנה הבאה.

יעקב מרגי: מתי יוצא ה'קול קורא' הזה?

יעקב מרגי: את לא חייבת לענות אם את לא יודעת.

חנין זועבי: ואז מה עושים?

<בתיה הקלמן: ה'קול קורא' כבר יצא, ה'קול קורא' הוחלט עליו בישיבת מל"ג האחרונה, הוא כבר ירד לשטח - - -

חנין זועבי: זה תהליך של שנים.

יעקב מרגי: הוא לא פורסם.

<בתיה הקלמן: הוא כן פורסם.

יעקב מרגי: פורסם לציבור?

<בתיה הקלמן: כבר פורסם לציבור.

<בתיה הקלמן: אנחנו מקווים שזה לא - - - זו לא הכוונה.

<בתיה הקלמן: יעד נוסף שהות"ת הציבה לעצמה הוא הגדלת מספר הסטודנטים לתואר ראשון ושני במיגזר הערבי, היום אנחנו מדברים על דשדוש של 12%, 13% בשאיפה לעלות ל 17% ודבר נוסף, לאחרונה אישרה ות"ת תכנית לעידוד - - - בנושא מאבק בגזענות, של תיקצוב של סטודנטים ערבים ויהודים שיגיעו לבתי הספר וילַמדו שיעורים בנושא גזענות בחברה הישראלית, פרויקט שות"ת תתקצב אותו - - -

חנין זועבי: פרוייקט חדש?

<בתיה הקלמן: פרוייקט חדש.

חנין זועבי: איך קוראים לו?

<בתיה הקלמן: שהוחלט עליו בדצמבר השנה.

יעקב מרגי: מל"ג, תודה, לא, לא.

<בתיה הקלמן: אני אשמח להרחיב על זה אחר כך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

חנין זועבי: איך - - -

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: חנין, תסתכלי על השעון.

חנין זועבי: איך קוראים לו?

יעקב מרגי: תסתכלי כמוני.

יעקב מרגי: דברי אתה אחר כך, לא לפרוטוקול.

יעקב מרגי: בבקשה, איל.

<איל רם: אז קודם כל, אנחנו בטח לא מדושני עונג ומרוצים מכל דבר, אנחנו עובדים מן הבוקר ועד הלילה כדי לשפר את המערכת.

<איל רם: אני אגיד לגבי החברה הערבית, רק בהמשך לבתיה, שזו באמת סוגיה מאוד מורכבת, בגלל הרצון שלנו לא לפגוע בחברה הערבית בכלל בהשכלה הגבוהה ולכן, זה קשור לעוד - - - מכללה ערבית יחודי - - - מכללות וכו'.

<איל רם: מה שכן אנחנו שנה הבאה מקימים מרכז הערכה לבוגרי המכללות בטרם הכניסה שלהם, כך שזה יעזור בעצם, מרכז הערכה שיוסיף ניקוד בשיטת הניקוד וזה בעצם יאפשר לטובים ביותר להיכנס לתוך המערכת.

<איל רם: לפחות רבע מן הסטודנטים המצטיינים ערבים – לשאלתך.

<איל רם: בבתי הספר היהודים – והשואלים כבר הלכו בינתיים אבל, בבתי הספר היהודיים אנחנו לא הצלחנו לעמוד ביעד של מאה בשנה, אנחנו עומדים בתוספת של חמישים לשנה, צריך לראות גם את הקייצים האחרונים ואת מה שקורה פה במדינה, אני חושב שאי אפשר להאשים את הכשרת המורים בגזענות בחברה הישראלית.

<איל רם: יש עוד כמה דברים שמתרחשים פה בחברה ואנחנו עובדים - - - גם לגבי הכוון תעסוקתי, גם למורים שכבר הוכשרו לתת להם - - -

יעקב מרגי: אתה יודע, על אותו משקל, על אותו משקל, אנחנו מאשימים תמיד בסופות מאפריקה את הווירוסים ואת השפעות ומשרד הבריאות נערך בהתאם.

יעקב מרגי: הבנתי את ההערה שלך.

יעקב מרגי: אנחנו לא מאשימים, קורים פה בחברה אבל לאור מה שקורה בחברה הישראלית, עם התהליכים, אנחנו מבקשים שמערכת החינוך תהיה כדוגמת מערכת הבריאות.

<איל רם: אתן דוגמה אחת.

<איל רם: פרויקט שנקרא - - - לדוגמה, זה פרויקט שבו לומדים סטודנטים דתיים, חילוניים, יהודים וערבים ביחד בקורסים משותפים.

<איל רם: דיברו פה על מורים בפריפריה אז משרד החינוך משקיע מאות מיליונים בתמריצים למורים שיעברו לפריפריה וזה מסובך, כי זה לרוב עדיין משכורת שנייה אז לא תמיד המשפחה עושה את שיקולי הדעת בהתאם לדבר הזה, ואני חושב שאנחנו במעבר ברור מן המקום שהדיסציפלינה היא במרכז למקום שאנחנו רואים את ההוראה כפרופסיה בפני עצמה, אני חושב שאנחנו סימנו - - -

יעקב מרגי: כמו המורה למתימטיקה שלי, חיכית לסוף השיעור כדי לומר את מה שצריך.

<איל רם: שנצא עם חיוך אבל אני באמת חושב כך ובמתווה הקרוב שיהיה יהיה על זה דגש.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם, אני חושב שאין ספק שגם מבחינתי, כפי שאמרתי ברציונאל של הדיון בתחילתו, שאותי זה יזיז למקום מסוים, לומר שאני במקום אחר בסוף הדיון – לא, אבל אין ספק שאני מרגיש שאנחנו מדברים על אותם דברים, על אותם צרכים, שאכן כך צריך להיות.

יעקב מרגי: אני רואה בצער שהמורים לא נטלו חלק בדיון כאן, אני חושב שהיה להם הרבה מה לתרום לדיון.

יעקב מרגי: אני אומר את דברי הסיכום.

יעקב מרגי: קודם כל הועדה מודה לכל מי שהשתתף ותרם לדיון.

יעקב מרגי: הועדה רואה חשיבות רבה במקצוע ההוראה אבל בתחילה המורה צריך להיות מחנך ובנוסף צריך להיות בעל ידע בתחום הדעת אותו הוא מלמד ולא פחות מכך עליו לדעת את הידע הזה הכוונה לדרכי ההוראה.

יעקב מרגי: הועדה רשמה לפניה שישנן תכניות לימודים להכשרת המורים בדרכי הקניית הידע, ושיש לחזק את דרכי ההוראה והנחלת הידע.

יעקב מרגי: הועדה מבקשת מן המל"ג ומשרד החינוך להביא לידי ביטוי בתכנית החומש הקרובה את סוגיית הרב-תרבותיות בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: הועדה קוראת למשרד החינוך ולמל"ג לשים דגש על טענות חברי הכנסת, אני בכוונה לא מציין את המכללות הערביות או חברי הכנסת הערבים, כדי לא להטיל דופי אבל אנחנו מבינים על מה שדיברה חברת הכנסת חנין זועבי, אז אני קורא את הסעיף כפי שאני מנסח אותו.

יעקב מרגי: הועדה קוראת למשרד החינוך ולמל"ג לשים דגש על טענות חברי הכנסת על תנאי הסף והקבלה במכללות החינוך ורמת המורים היוצאים מן המכללות להוראה בסוף המסלול.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות ומודים לכולם על העשייה.

יעקב מרגי: לגבי גיל הפרישה של הסתדרות המורים זה מחוץ לפרוטוקול.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.