ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 379, 2016-11-28 13:06

אלי אלאלוף: היום ה-28 בנובמבר 2016, כ"ז בחשוון התשע"ז, השעה 13:06 ואנחנו פותחים את הישיבה.

אלי אלאלוף: על סדר היום פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

<ורד קירו זילברמן: אנחנו דנים בסעיפים (15) ו-(16) ובסעיף 137(ה) ו-(ו) שעוסקים באכיפה מינהלית של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: יש לנו 53 דקות.

אלי אלאלוף: יש סיכוי שנסיים את זה?

אלי אלאלוף: האם מישהו רוצה להציג או שנתחיל בהקראה?

<כרמית נאור: אם יורשה לי, אני אהיה קצרה.

<כרמית נאור: התיקונים שמובאים כאן הם תיקונים שבאים לסייע למוסד בגביית דמי ביטוח, בעיקר במצבים מאוד מאוד בעייתיים כמו לדוגמה חברות שנפתחות ונסגרות לפרקים עם אותם בעלי שליטה ומשאירות חובות.

<כרמית נאור: פשוט מקימות חברה חדשה בה יוצרים חובות חדשים וכך הלאה וכך הלאה.

<כרמית נאור: מדובר בחובות בהיקפים מאוד מאוד גבוהים.

<כרמית נאור: אנחנו מבקשים מהוועדה לקבל כאן סמכויות שיאפשרו לנו גבייה במצבים האלה.

<כרמית נאור: זה תיקון אחד.

<כרמית נאור: יש את התיקון לנושא של עיקול רכבים.

<כרמית נאור: אדוני רוצה שאני אכנס לפרטים?

אלי אלאלוף: כן.

<כרמית נאור: בנושא של הרכבים מדובר בתיקון חקיקה לאחר פסיקת בג"ץ, תיקון דומה לתיקון שנעשה לגבי שאר הרשויות שמאפשר תפיסה של רכבים גם ברשות ערב.

אלי אלאלוף: כולל הערב?

אלי אלאלוף: הרכב של הערב?

<כרמית נאור: אני כבר אבהיר.

<כרמית נאור: לגבי הערבויות, מדובר במצבים בהם בעל שליטה נתן ערבות במסגרת הסכם תשלומים שנעשה עם החברה שבבעלותו כשיש תנאים להפעלת הערבות באמצעות פקודת המיסים (גבייה) אבל יש תנאים מאוד מאוד מצמצמים שהוטלו על ידי משרד המשפטים שיאפשרו לנו במקרים ממש דלים לצערנו – אנחנו רצינו סמכות יותר רחבה אבל זו הפשרה אליה הגענו עם משרד המשפטים – להפעיל את פקודת המיסים (גבייה).

<כרמית נאור: ככל שנפעיל את פקודת המיסים (גבייה), בין היתר נוכל לעקל רכבים.

<כרמית נאור: שוב, אדוני, זה ממש לא בשגרה.

<כרמית נאור: לא מדובר בערבויות שניתנות על ידי בן משפחה לדוגמה.

<כרמית נאור: מדובר רק במצב שבו בעל שליטה נותן ערבות להסדר תשלומים שנעשה עם המוסד של החברה שבבעלותו.

<כרמית נאור: זה משהו מאוד מאוד צר.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, אם יש לו רכב בחברה.

<כרמית נאור: רכב של חברה בעיקרון – וזה חוב של החברה – אפשר כבר היום לעקל.

אלי אלאלוף: מה השינוי לעומת זה?

<כרמית נאור: שם כבר היום בעיקרון המוסד, אם יש חוב לדמי ביטוח ועמדנו בתנאים של פקודת המסיים (גבייה), אנחנו יכולים לעקל את הרכבים.

<חזקיה ישראל: אני מבין את המטרה לשמה בא התיקון ואני חושב שהתיקון הוא אובר שוטינג חזק מאוד והמינוחים שמופיעים כאן הם בעייתיים בלשון המעטה.

<חזקיה ישראל: אני אומר בכללי ואחר כך עת נגיע לסעיפים, אני מבקש להעיר לגבי הסעיפים השונים.

<חזקיה ישראל: הדבר הראשון.

<חזקיה ישראל: המוסד רוצה לאפשר לעצמו על ידי פקיד – יהיה פקיד גבייה בכיר או פקיד כזה או אחר – הרמת מסך.

<חזקיה ישראל: הרמת מסך זה דבר מאוד דרסטי.

<חזקיה ישראל: כאשר חברה מתאגדת לחברה, בין היתר היא רוצה להתאגד לחברה ויש לזה משמעויות, ומה שהמוסד מציע כאן בפועל זאת הרמת מסך או לאפשר לפקיד גבייה להרים מסך.

<חזקיה ישראל: זאת סוגיה משפטית אחת שלפי דעתי צריך לתת עליה את הדעת.

אלי אלאלוף: תסביר את המושג הרמת מסך.

אלי אלאלוף: מי שחייב לביטוח לאומי מסתתר מאחורי ההרכב המשפטי.

<חזקיה ישראל: הישות המשפטית.

<חזקיה ישראל: חברה לא מופיעה כאדם אחד.

<חזקיה ישראל: בחברות יש גם בעלי שליטה ויש קבוצות אנשים שמשקיעים לפעמים בחברות כאלה ואחרות.

<חזקיה ישראל: אני מבין את הרצון לגבות ממי שחייב כסף אבל השיטה אותה מציע המוסד לביטוח לאומי שפקיד גבייה יהיה זה, כלומר, לא איזה גורם ציבורי משפטי, בית המשפט יכריע על הרמת המסך כי יש כאן ניסיון להונאה כביכול או לא כביכול, כלומר, מישהו שעושה כאן תרגילי הונאה כאלה ואחרים והמוסד נתקל בוודאי בכל מיני חברות כאלה ובאנשים שמחליפים זהויות ופותחים ולא משלמים גם לעובדים.

<חזקיה ישראל: הבעיה קיימת אבל אני חושב שהפתרון המוצע כאן הוא פתרון שהוא גורף מדי וצריך למתן אותו כדי שלא כל פקיד גבייה או פקיד גבייה בכיר או ראשי, כפי שייקרא, יהיה רשאי אלא צריך להפעיל שיקול דעת הרבה יותר מעמיק כאשר רוצים להרים מסך ולהיכנס לבעלי השליטה או השותפים בחברה.

<חזקיה ישראל: זאת סוגיה אחת שאני מניח שאולי משרד המשפטים צריך להתייחס לעניין הזה.

<חזקיה ישראל: אני חושב שזה גורף מדי.

<חזקיה ישראל: דרך אגב, אומרים שגם מס הכנסה עושה.

<חזקיה ישראל: מס הכנסה עושה את זה במסורה מאוד ולא במנגנון הזה.

<חזקיה ישראל: כל פעם כשאומרים מס הכנסה, ביטוח לאומי הוא לא מס הכנסה וגם רצוי שלא יהיה מס הכנסה.

<חזקיה ישראל: סוגיה שנייה.

<חזקיה ישראל: יש כאן מינוחים לא ברורים כמו תמורה חלקית.

<חזקיה ישראל: אם אדם מסוים העביר לאחר שהוא בעל שליטה את החברה תמורת תמורה חלקית.

<חזקיה ישראל: מי יקבע מהי תמורה חלקית?

<חזקיה ישראל: אם זה משהו מצחיק או בגדר הונאה שהוא מעביר את החברה תמורת שני שקלים וכדומה, אני מסוגל להבין שזאת הונאה, אבל כתוב כאן תמורה חלקית.

<חזקיה ישראל: אני מכרתי את החברה שלי לגורם מסוים בשווי שהוא בין קונה ומוכר.

<חזקיה ישראל: אחר כך יבוא המוסד ויקבע שזאת הייתה תמורה חלקית או תמורה מלאה וכדומה.

<חזקיה ישראל: אני לא מדבר על משהו מצחיק שנותנים תמורת כמה שקלים בודדים אלא תיווצר כאן בעיה שצריך להינתן לה פתרון של הגדרה ברורה האומרת מה זאת תמורה חלקית.

<חזקיה ישראל: זאת סוגיה שנייה שלפי דעתי צריך לדון בה.

<חזקיה ישראל: דבר שלישי זה נושא חברות שנקלעות לקשיים.

<חזקיה ישראל: לא בהכרח כל חברה שלא משלמת דמי ביטוח היא חברה שניסו לרמות בה.

<חזקיה ישראל: יש חברות שבשל נסיבות כאלה ואחרות נקלעות לקשיים שלא בכוונה.

<חזקיה ישראל: אני לא מדבר על הונאות.

<חזקיה ישראל: מי שעושה הונאה, מזווית הראייה שלי יכניסו אותו לבית סוהר.

<חזקיה ישראל: אבל יש חברות שנקלעות לקשיים מסיבות שונות כאלו ואחרות, שלא בכוונה, הן נקלעו לקשיים ולפי ההצעה של המוסד לביטוח לאומי הטיפול בהן הוא בערך אותו דבר כמו בחברה שמישהו ניסה להונות את המוסד לביטוח לאומי.

<חזקיה ישראל: לפי דעתי צריכה להיות הבחנה.

<חזקיה ישראל: פקיד גבייה, עם כל הכבוד שאני רוכש לפקיד גבייה ראשי, הוא לא האינסטנציה.

אלי אלאלוף: ברשותך, אולי אנחנו נתחיל בקריאה ובכל פרק או קטע של החוק שמתייחס להערות האלה, נעלה אותן כדי שזה ייעל את הדיון?

<חזקיה ישראל: בבקשה.

<חזקיה ישראל: איך שרוצה היושב ראש.

אלי אלאלוף: זה בסדר?

אלי אלאלוף: מקובל גם עליכם?

אלי אלאלוף: בואו נתחיל בהקראה.

<כרמית נאור: אנחנו מתחילים בסעיף (15).

<כרמית נאור: (15) בסעיף 364(ג), אחרי "367" יבוא "367א, 367ב, 367ג".

<ורד קירו זילברמן: אני רק אבהיר לפרוטוקול שאנחנו דנים בסעיפים 136(15) ו-(16) ו-137(ה) ו-(ו).

<כרמית נאור: (16) אחרי סעיף 367 יבוא: "367א.

<כרמית נאור: גביית חוב דמי ביטוח בנסיבות מיוחדות (1) היה לחבר בני אדם חוב דמי ביטוח והתפרק או העביר את נכסיו בלא תמורה או בתמורה חלקית בלי שנותרו לו אמצעים בישראל לסילוק החוב האמור, ניתן לגבות את חוב דמי הביטוח שהחבר חייב בו ממי שקיבל את הנכסים בנסיבות כאמור.

<חזקיה ישראל: אפשר להעיר?

<חזקיה ישראל: מה זאת תמורה חלקית?

<חזקיה ישראל: מי יחליט אם זאת תמורה של שווי שוק או תמורה חלקית?

<כרמית נאור: המטרה בסעיף נועדה למצבים בהם חברה נותרה ללא אמצעים - וזה כתוב בסעיף – והיא לוקחת נכסים שיש בבעלותה ומעבירה אותם לאדם אחר או ללא תמורה, שזה מצב פשוט, או בתמורה חלקית.

<כרמית נאור: מה הכוונה בתמורה חלקית?

<כרמית נאור: כפי שחזקי אמר, יש שווי שוק.

<כרמית נאור: הרי אם מעבירים את החברה, נגיד חברה שווה מיליון שקלים ומעבירים אותה ב-10,000 שקלים, כולנו מסכימים שזאת תמורה חלקית.

<כרמית נאור: צריך לראות מה הנסיבות.

אלי אלאלוף: מי יקבע מה זה חלקי ומה זה מלא?

<כרמית נאור: המוסד לביטוח לאומי.

<כרמית נאור: פקיד הגבייה.

אלי אלאלוף: הוא בעצמו.

<כרמית נאור: כן.

<אורנה צח גלרט: מי מוסמך לזה?

<אורנה צח גלרט: מי יודע מה לעשות?

<אורנה צח גלרט: זה צריך להיות אקטואר, צריך לדעת שווי, צריך בן אדם ספציפי שיודע את הדברים האלה.

<אורנה צח גלרט: כבודו, אי אפשר לקחת פקיד גבייה שהוסמך לגביית ביטוח לאומי ושהוא יחליט על הדברים האלה.

<אורנה צח גלרט: מה שאני רוצה לומר, אמנם זה קשור לסעיפים הבאים, לגופים שמטפלים בזה, אבל צריך להיות כאן אדם ספציפי שמבין בשווי שוק, שמבין באקטואריה, שמבין בכל המצבים האלה.

<אורנה צח גלרט: אני לא חושבת שפקיד גבייה, אפילו שקוראים לו פקיד גבייה ראשי בביטוח הלאומי, מסוגל לעשות.

<אורנה צח גלרט: הנושא נדון גם במס הכנסה וגם במס הכנסה יש גוף מיוחד שמבין בנושאים האלה.

<אורנה צח גלרט: דבר מאוד חשוב שצריך להיאמר מלכתחילה.

<אורנה צח גלרט: הביטוח הלאומי כעת לוקח סמכות שבחוק החברות ניתנת רק לבית משפט.

<אורנה צח גלרט: כשמס הכנסה לקח את הסמכות הזאת אליו, הוא כמעט שלא מפעיל את זה.

<אורנה צח גלרט: כמות הפעמים שהוא מפעיל היא מאוד מאוד קטנה בדיוק בגלל כל הדברים שחזקי ואני נעלה לאורך הדיון היום.

אלי אלאלוף: בואו נתייחס רק לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: מי יודע מהי תמורה חלקית או תמורה מלאה?

<מיכל אלבז: כמו שכרמית אמרה, זה באמת עניין שנתון לשיקול דעתו של פקיד הגבייה במוסד לביטוח לאומי.

<מיכל אלבז: כרמית תכף תתייחס ותסביר שהמוסד כמובן יצטרך לקבוע כללים והנחיות פנימיות, גם בשיתוף הייעוץ המשפטי, שיגדירו באמת את העבודה של הפקיד.

<מיכל אלבז: נכון, אנחנו נותנים כאן את שיקול הדעת לפקיד אבל כמו שאורנה ציינה, זה שיקול דעת שכבר נתון לרשות אחרת מרשויות המדינה שמפעילה אותו בסבירות ובמידתיות וזאת החזקה המינהלית שכך זה ייעשה.

<כרמית נאור: אין חולק אדוני על כך שנצטרך להקים מערך מתאים שיתמוך בזה.

אלי אלאלוף: למה לא מציינים את זה בחוק?

<כרמית נאור: בדרך כלל לא מציינים כללים ונהלים בחוק.

<מיכל אלבז: גם במס הכנסה זה לא מצוין.

אלי אלאלוף: אני פקיד שומה ראשי ואני בא ואומר שאתה חייב לשלם כך וכך ומה שמכרת כרגע, זאת נראית לי תמורה חלקית לעלות של זה.

אלי אלאלוף: תארו לכם איזו אחריות אתם מטילים עליו.

<כרמית נאור: בגלל שיש לזה משמעות מאוד גדולה, אנחנו מבינים את המשמעות להרים מסך, כמו שחזקי אומר, זאת לא פעולה שאנחנו נבצע אותה כלאחר יד, שהביטוח הלאומי יבצע אותה כלאחר יד.

<כרמית נאור: הוא ישקיע מחשבה בשים לב לזה שיש לו כאן כוח שלטוני מאוד רב ובשים לב לכך שגם כל ההחלטות שלו נתונות לביקורת שיפוטית של בית משפט.

אלי אלאלוף: למה שנגיע לבית משפט?

<כרמית נאור: לא נגיע.

<כרמית נאור: אנחנו לא רוצים להגיע.

אלי אלאלוף: למה מנהל ביטוח לאומי לא יהיה בהחלטה הזאת?

<מיכל אלבז: כתוב החלטת המנהל.

אלי אלאלוף: למה לא יהיה שיקול דעת של המנהל?

<כרמית נאור: לא יכול להיות שבכל מצב כזה, זה יעלה למנהל הכללי אבל חזקה שזה יעלה לדרגים שיתמחו בנושא הזה ויהיו מספיק בכירים לעשות את זה.

<כרמית נאור: אני אמרתי גם בדיון הקודם.

<כרמית נאור: אנחנו יודעים שאנחנו נתונים לביקורת שיפוטית, אנחנו מפעילים את הסמכויות שלנו בזהירות כמו כל גוף מינהלי ובקפידה.

<כרמית נאור: הרבה פעמים לאחר הוצאת מערך חקירות, לאחר בדיקה בכל הרשויות.

<כרמית נאור: אנחנו עושים המון המון בדיקות רקע כי גם אני אדוני לא רוצה להגיע לבית הדין ושההחלטה שלי תתהפך או שבית הדין יגיד לי שפעלתי בצורה פזיזה ולא אחראית, והוא אולי גם ישית עלינו את ההוצאות.

<כרמית נאור: אנחנו כגוף מינהלי חייבים לעבוד בצורה נכונה וראויה.

<כרמית נאור: המטרה שלנו היא לא חס וחלילה לחסל חברות.

<כרמית נאור: זאת לא המטרה של הביטוח הלאומי.

<כרמית נאור: מדובר כאן במצבים, גם בחקיקה שכתובה כאן, עם המון המון תנאים שמצרים את שיקול הדעת.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לומר לך מהניסיון שלי.

אלי אלאלוף: מהניסיון שלי במערכות השונות בהן פעלתי, לא נתתי אף פעם ולא הסכמתי לקבל אף פעם אחריות בלעדית על מהלך מורכב כמו שאתם מבקשים.

אלי אלאלוף: המהלך הזה חייב לבוא בהתייעצות עם הממונה עלי או עם מערכת משפטית כזאת או אחרת של המערכת.

<כרמית נאור: בוודאי.

אלי אלאלוף: כאן אתם אומרים שהפקיד הזה יקבע ויבדוק ויעשה את זה.

אלי אלאלוף: לדעתי זה יותר מדי על אדם אחד.

אלי אלאלוף: בשביל שום דבר אנחנו פונים למנכ"ל משרד הבריאות ולשר הבריאות שיהיו מעורבים בהליכים הרבה יותר קלים וכאן אתם אומרים שהפקיד הזה ואחר כך תחפשו למה משמיצים אותנו.

<כרמית נאור: אדוני, אני חייבת לומר.

<כרמית נאור: גם אם ההחלטה תינתן על ידי פקיד כפי שניתן בהרבה סמכויות בחוק הביטוח הלאומי, וסמכויות עם משקל רב גם בנושא של גמלאות, ההחלטה ניתנת הרבה פעמים לאחר התייעצות עם המנהל, עם הלשכה המשפטית, אבל זה לא נמצא בחוק.

אלי אלאלוף: איפה זה מצוין בחוק הזה?

<כרמית נאור: זה לא מצוין.

<כרמית נאור: בכל חוק הביטוח הלאומי אין חובת התייעצות עם הלשכה המשפטית ואין חובת התייעצות עם המנכ"ל אבל הרבה פעמים שאנחנו מפעילים את הסמכויות שלנו - - -

אלי אלאלוף: אז אומרים שלא באו טוב לעיני הפקיד.

<כרמית נאור: לא.

<כרמית נאור: אדוני, יש נהלים.

<כרמית נאור: יהיו כאן נהלים מסודרים.

אלי אלאלוף: אתם לא מביאים לנו תקנות כמו בחוק.

אלי אלאלוף: אתם עושים נהלים פנימיים שהם לא לידיעתנו.

<ורד קירו זילברמן: אפשר שהנהלים יאושרו על ידי היועץ המשפטי.

<אורנה צח גלרט: אפשר להגיש את הנהלים לכם, לוועדה?

<כרמית נאור: אנחנו יכולים להגיש את הנהלים שלנו למשרד המשפטים לבחינה של המשנה שאחראי על זה.

<כרמית נאור: אין לנו שום בעיה.

<אורנה צח גלרט: הם יפורסמו.

<כרמית נאור: מה שאפשר לפרסם, יפורסם.

<אורנה צח גלרט: לא מה שאפשר.

<כרמית נאור: כפי שאמרתי, כמו נהלים של ביקורת ניכויים לא מפורסמים מסיבות שמעסיקים יכוונו את מעשיהם בהתאם לנהלים, יש נהלים שרשות יכולה לא לפרסם.

<כרמית נאור: יש נהלים שרשות חייבת לפרסם ומה שאנחנו חייבים לפרסם ויכולים לפרסם, נפרסם.

<אורנה צח גלרט: מי קובע מה אתם יכולים לפרסם ומה לא.

<כרמית נאור: אנחנו ויש לזה ביקורת שיפוטית.

<אורנה צח גלרט: על כל דבר את אומרת ביקורת שיפוטית.

<כרמית נאור: נכון, גם במס הכנסה יש ביקורת שיפוטית.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

<חזקיה ישראל: עוד הערה אחת בבקשה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: אורנה, סיימת את הדברים?

<אורנה צח גלרט: יש כאן את העניין של חוק דמי ביטוח.

<אורנה צח גלרט: חוק דמי ביטוח הוא דבר שמדובר על שני הצדדים.

<אורנה צח גלרט: מצד אחד הם רוצים לגבות חוב דמי ביטוח של החברה שלדעתם העבירה את הנכסים ואין לחברה ממה לשלם, אבל מצד שני יש חוב דמי ביטוח שזה עובר לצד השני שממנו רוצים לגבות.

<אורנה צח גלרט: קודם כל, חוק דמי ביטוח צריך להיות סופי.

<אורנה צח גלרט: זה כתוב כאן אבל אני רוצה שזה יהיה ברור.

<אורנה צח גלרט: סופי זה אחרי שעברה שנה מבית הדין וכל השומות הסופיות וכולי וכולי.

<אורנה צח גלרט: הדבר הנוסף.

<אורנה צח גלרט: אם למשל התמורה הזאת, הנכס עובר - נניח שיש לחברה ארבעה רכבים – לארבעה קרובים, ונניח החוב הוא רק על רכב אחד, מי יקבע ממי יגבו את זה?

<אורנה צח גלרט: האם יגבו את זה ממי שהכי ישיר או בכל דרך אחרת?

<אורנה צח גלרט: דבר מאוד מאוד חשוב שאני רוצה להדגיש.

<אורנה צח גלרט: הביטוח הלאומי רואה בזה סעיף גבייתי אבל זה לא כך כי ברגע שגובים דמי ביטוח מגורם אחר, זה הופך להיות שומה, זה הופך להיות כמה דמי ביטוח גובים וזה לא רק עניין טכני של גביית דמי ביטוח אלא זה הרבה יותר רחב מזה.

<חזקיה ישראל: אם אפשר להתייחס.

<חזקיה ישראל: למה אתם מייחסים את זה למי שהוא התפרק?

<חזקיה ישראל: מצבו הכלכלי הידרדר והוא התפרק.

<חזקיה ישראל: יש הליך של פירוק חברה.

<חזקיה ישראל: יש הליכים בעסק הזה.

<חזקיה ישראל: יש פשר ויש כל מיני דברים שגם המעסיק מבטח את עצמו בפשיטות רגל כדי שהעובדים לא ייפגעו, לא העובדים ולא קופות גמל וכדומה.

<חזקיה ישראל: למה נכנסת כאן המילה התפרק?

<מיכל אלבז: לנושא המתפרק.

<מיכל אלבז: כפי שאומר אדוני, באמת יש כללים כאשר מפרקים חברה ולא תמיד היא במצב של חדלות פירעון אלא לפעמים היא במצב של פירוק מרצון.

<מיכל אלבז: היא יכולה להתפרק גם כשיש לה נכסים ואכן יש סדרי נשייה שלפיהם מחלקים את הנכסים.

<מיכל אלבז: לביטוח לאומי יש את המקום שלו, לחובות שלו, וזה חייב להיעשות על פי דין.

<מיכל אלבז: בכל זאת, כאשר לא נשארו נכסים בהקשר הזה ויש איזשהו בעל שליטה, זאת אפשרות נוספת לגבות את החובות האלה מבעל השליטה.

<מיכל אלבז: זה מה שהסעיף הזה מאפשר.

<כרמית נאור: ובלבד שהוא העביר את זה בלי תמורה או בתמורה חלקית.

<כרמית נאור: כלומר, לא בכל מצב אני יכולה.

<כרמית נאור: צריך כאן באמת לשים לב לבלמים שיש כאן בתוך הסעיף עצמו.

<כרמית נאור: אני צריכה לעמוד בתנאים עצמם.

<כרמית נאור: כלומר, גם אם מדובר בפירוק מרצון של חברה, אנחנו נוכל לחזור למי שהועברו אליו הנכסים עד שווי הנכסים – זה כתוב בסעיף, בהמשך – אבל בלבד שהוא העביר את זה ללא תמורה או בתמורה חלקית ולא נשאר לחברה מספיק כסף לשאת בחובות.

<חזקיה ישראל: זה לא כתוב כאן בנוסח.

<חזקיה ישראל: זה לא נגזר אחד מהשני מה שאמרה נציגת המוסד לביטוח לאומי.

<יוסף פולסקי: אנחנו חושבים שזה חל.

<יוסף פולסקי: אנחנו סברנו שסעיף (ג) שמדבר על לא יגבו ממי שקיבל את הנכסים או פעילות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בהתאם לשווי הנכסים או הפעילות שקיבל בלא תמורה או מההפרש, הוא חל גם על הסעיפים האלה אבל אם דרושה הבהרה, אין מניעה להבהיר.

אלי אלאלוף: הבנתם את מה שאני לא הבנתי?

<חזקיה ישראל: זה לא ברור לפי מה שכתוב.

<חזקיה ישראל: כתוב משהו אחר.

<חזקיה ישראל: כתוב היה לחבר בני אדם חוב על דמי ביטוח והתפרק או העביר את נכסיו.

<חזקיה ישראל: כלומר, או העביר את נכסיו.

<חזקיה ישראל: זה לא התפרק והעביר את נכסיו.

<חזקיה ישראל: חברים, אני יודע לקרוא עברית.

<חזקיה ישראל: זה לא מה שאת אומרת.

אלי אלאלוף: מה אתה ממליץ?

<חזקיה ישראל: לא יודע.

<חזקיה ישראל: צריך לחשוב על פתרון.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאנחנו הולכים להסתובב הרבה מאוד סביב זה בלי שנתקדם.

אלי אלאלוף: או שנעשה הפסקה ותשבו ביניכם, תקראו עכשיו יחד עם נציגי רואי החשבון והמעסיקים ותראו אם אתם יכולים להגיע לסיכומים ולשנות מהותית את החוק, או שאנחנו הולכים להיות מי שמצביעים בצורה שלא מבינים מה שמתרחש כאן.

אלי אלאלוף: חשבתי שבאתם עם הצעת חוק סגורה אבל אני רואה שזה לא כך.

<כרמית נאור: אנחנו סבורים שהיא סגורה אדוני.

<כרמית נאור: לא קיבלנו הערות ספציפיות לעניין הזה וככל שהיו מגיעות הערות ספציפיות, אנחנו היינו מתייחסים אליהן.

<כרמית נאור: אנחנו ישבנו גם עם הייעוץ המשפטי, עברנו על כל הבעיות והיכן שיכולנו נתנו תשובות.

<כרמית נאור: תמיד אנחנו פתוחים לשמוע הערות ובקשות אבל אנחנו באנו עם נוסח שהוא מבחינתנו נוסח סופי.

<מיכל אלבז: הסעיף הזה בעצם קיים במהותו בפקודת מס הכנסה ואנחנו רואים בזה יתרון שדווקא לא ייכנסו בו שינויים שאינם הכרחיים כיוון שככל שיש את הסעיף הזה והצטברה עליו פסיקה עם השנים, אנחנו בעצם נכנסים לתוך מארג של כללים שהוא יותר מורכב ויותר בשל והיינו רוצים שהפסיקה תחול גם כאן וככל שנעשה שינויים קטנים בנוסח, יש סיכוי לשינוי.

אלי אלאלוף: כל הזמן מזכירים לנו, ובצדק, שביטוח לאומי הוא לא מערכת מס חדשה נוספת.

<כרמית נאור: נכון.

אלי אלאלוף: לא תמיד תוכלו להיכנס לאותן נעליים ולאותם עקרונות.

<כרמית נאור: אם יורשה לי, אני אומר משהו אחד.

<כרמית נאור: המוסד לביטוח לאומי, בהיותו תאגיד סטטוטורי, בשביל שהקיום שלו יהיה עצמאי, הוא צריך לגבות דמי ביטוח כדי שהוא יוכל לשלם גמלאות.

<כרמית נאור: גם השיפוי שמגיע אלינו מאוצר המדינה הוא תלוי בשיעורי הגבייה שלנו.

<כרמית נאור: ככל שאנחנו לא נגבה כסף, לצערי לא נוכל לשלם ומי שייפגע, זאת אוכלוסייה מאוד חלשה.

<כרמית נאור: אנחנו לא מבקשים את הסעיפים האלה בשביל להיות – סליחה על הביטוי – שריפים שהולכים בעיר ומתחילים לירות לכל עבר.

<כרמית נאור: זאת לא המטרה.

<כרמית נאור: המטרה היא ככל שניתן ממי שבאמת עומד בתנאים הספציפיים האלה, ומדובר במקרים של מי שלא משלם דמי ביטוח ומנסה להבריח נכסים, מנסה למנוע את יכולת הגבייה במוסד לביטוח לאומי.

<כרמית נאור: אנחנו מבקשים כאן שתסייעו לנו ותאפשרו לנו לגבות את דמי הביטוח.

<כרמית נאור: זאת סמכות שהיא מאוד מצומצמת.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אני מבין שאתם רוצים שנמשיך.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<קריאה: יש פסיקה בנושא.

<קריאה: זה משהו שקיים במס הכנסה.

<חזקיה ישראל: אני יודע.

<חזקיה ישראל: אני מכיר את הפסיקה אבל תמורה חלקית כאן, מס הכנסה הוא לא ביטוח לאומי אלא זה אורגן שונה לגמרי עם אופי שונה.

<חזקיה ישראל: אין דינו של מס הכנסה כדין ביטוח לאומי.

<חזקיה ישראל: אני חושב שההסבר שניתן כאן לתמורה חלקית הוא לא תופס.

<חזקיה ישראל: לכן צריך למצוא ניסוח שיובהר, ראשית, שמדובר כאן בכל הסעיף במישהו שמנסה להבריח נכסים וזאת הונאה וכדומה.

<חזקיה ישראל: הנוסח כאן, אני חושב שיתפוס אנשים או שהתפרקו מטעמים רגילים ולא מתוך כוונות הונאה ואני לא רואה את פקיד הגבייה מחליט מהי תמורה חלקית.

<חזקיה ישראל: אני עדיין חושב שהרמת המסך באינסטנציה שכאן מבקשים היא גורפת מדי.

<קריאה: גם בעיריות מחליטים.

אלי אלאלוף: ההגדרה במס הכנסה דומה להגדרה כאן?

<כרמית נאור: היא זהה.

<מיכל אלבז: יש הצטברות של פסיקה של כמה שנים, ככל שהחוק הזה היה בתוקף.

<מיכל אלבז: זאת גבייה של ביטוח לאומי וצריך לפעול בסבירות.

<מיכל אלבז: כמובן המוסד יהיה מודע לפסיקה הזאת.

<כרמית נאור: בוודאי.

<כרמית נאור: כל הפעילות של סעיף כל כך מורכב, בוודאי שיהיה שיתוף עם הלשכה המשפטית.

<כרמית נאור: אין מצב שפקיד גבייה כאן יעשה החלטות במנותק מהפסיקה, מההנחיות שאנחנו נקבע ויעברו את הלשכה המשפטית.

<חזקיה ישראל: אבל הלשכה המשפטית לא מומחית בזה, עם כל הכבוד ללשכה המשפטית ובאמת יש לי כבוד.

<ורד קירו זילברמן: הלשכה המשפטית תרכוש מומחיות.

<חזקיה ישראל: הלשכה המשפטית לא מומחית להעריך חברות.

<כרמית נאור: זה לא להעריך חברות.

<כרמית נאור: זה שווי נכס.

<כרמית נאור: אדוני, מנסים כאן להטעות.

<כרמית נאור: סליחה.

<כרמית נאור: זה לא שווי החברה.

<כרמית נאור: אני לא צריכה להעריך את שווי החברה.

<כרמית נאור: זאת סיטואציה בה החברה לוקחת לדוגמה את הטרקטור שלה ומוכרת אותו במאה שקלים כאשר שווי השוק – ואפשר לבדוק מה שווי השוק בהמון מצבים - הוא מאה אלף שקלים.

<חזקיה ישראל: מי יבדוק?

<כרמית נאור: יש מחירונים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

<אורנה צח גלרט: כבודו, במס הכנסה יש פקיד שומה של פירוקים ושם באמת מבינים את הדברים האלה.

<אורנה צח גלרט: אולי, אם הם רוצים, צריך להיעזר בגוף הזה.

אלי אלאלוף: איזו תיבת פנדורה פתחת לנו כאן.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

<יוסף פולסקי: אדוני, עוד הערה כללית.

<יוסף פולסקי: הסעיף הזה חל גם ברשויות המקומיות.

<יוסף פולסקי: למיטב ידיעתנו אני מניח שהרשויות המקומיות פועלות כדין ויש שם גופים ומערכות שמתמחות בזה.

<יוסף פולסקי: או שהמוסד לביטוח לאומי הוא חריג יותר ממס הכנסה, ממע"מ והרשויות המקומיות או ששיקול הדעת שניתן לו יכול במקרים המתאימים להינתן גם למוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אני מקווה שאתם שונים מכמה רשויות מקומיות.

<כרמית נאור: לטובה.

אלי אלאלוף: בטוח.

<כרמית נאור: להמשיך אדוני?

אלי אלאלוף: כן.

<כרמית נאור: (2) היה לחבר בני אדם חוב דמי ביטוח סופי, והוא העביר את פעילותו לחבר בני אדם אחר, שיש בו, במישרין או בעקיפין, אותם בעלי שליטה או קרוביהם (בפסקה זו – החבר האחר), בלא תמורה או בתמורה חלקית, בלי שנותרו לו אמצעים בישראל לסילוק החוב האמור, ניתן לגבות את חוב דמי הביטוח שהחבר חייב בו מהחבר האחר.

אלי אלאלוף: מקריאה כזאת, זה לא מובן.

אלי אלאלוף: אני לא מצליח להבין את זה.

<כרמית נאור: אני יכולה לנסות להסביר?

אלי אלאלוף: כן.

<כרמית נאור: מדובר בחבר בני אדם שיש לו חוב בדמי ביטוח.

<כרמית נאור: הוא מעביר את כל הפעילות שלו לחברה אחרת.

<כרמית נאור: כלומר, יש לנו חברה א' שהיא עובדת כרגע ומעסיקה עובדים, מדווחת לביטוח לאומי ונוצרו לה שם חובות בדמי ביטוח.

<כרמית נאור: היא לוקחת ומעבירה את כל הפעילות, נגיד חברת ניקיון שמעבירה את כל הפעילות לחברה אחרת ומעבירה גם את כל הנכסים לחברה האחרת.

<כרמית נאור: כשאני באה לגבות את דמי הביטוח, נותרה לי חברה אחת עם חוב וחברה אחרת שהועברה אליה הפעילות אבל הפעילות הועברה ללא תמורה או בתמורה חלקית.

<כרמית נאור: כלומר, יש כאן ניסיון של הקמת חברה, ישות משפטית אחרת, כדי להימנע מתשלום דמי ביטוח.

<כרמית נאור: מדובר במצב שהחברה השנייה שמוקמת היא מאותם בעלי שליטה.

אלי אלאלוף: נתקלתם במצבים כאלה?

<כרמית נאור: כן.

<כרמית נאור: בוודאי.

אלי אלאלוף: מה היו הסנקציות או מה עשיתם?

<כרמית נאור: לא יכולנו לעשות כלום.

אלי אלאלוף: עד עכשיו עבדו עלינו?

<חזקיה ישראל: למה?

<חזקיה ישראל: אתם הלכתם ליחידות המשטרה, ליחידת ההונאה והגשתם תלונה.

<כרמית נאור: ולא קרה כלום.

<חזקיה ישראל: אם כן, יש אפשרות.

<חזקיה ישראל: כאשר יש מצב של הונאה, וזאת הונאה, פונים ליחידה במסגרת הקשר שלכם עם המשטרה, ליחידת ההונאה.

<חזקיה ישראל: אם זאת הונאה, שיתכבדו ויכניסו אותם לבית סוהר וישפטו אותם.

<כרמית נאור: כאן זה בדין הפלילי.

<כרמית נאור: זאת הונאה שצריך להוכיח אותה בדין הפלילי.

<כרמית נאור: אנחנו מדברים על גביית דמי הביטוח הלאומי.

<כרמית נאור: מצב שבו אדם לוקח את כל הפעילות ומעביר לחברה אחרת ויש כסף לשלם דמי ביטוח אלא שהוא מנסה להתחמק מתשלום דמי הביטוח.

<כרמית נאור: האם אנחנו באים להגן על החברות האלה?

<כרמית נאור: זה המקרה.

אלי אלאלוף: שנים עשו את זה ולא תפסו?

<כרמית נאור: עשו את זה והמציאו כל מיני תרגילים.

<כרמית נאור: אנחנו מבקשים מכם שתתנו לנו את הכלים להתכונן למציאות החדשה.

אלי אלאלוף: למה זה לא נעשה לפני כן?

<כרמית נאור: זה נעשה.

<כרמית נאור: אדוני, התיקון הזה נכנס לפקודת מס הכנסה.

<כרמית נאור: אחרי שהוא נכנס לפקודת מס הכנסה, אנחנו בחנו אותו.

<כרמית נאור: ישבנו גם עם היחידה שהוקמה שם וניסינו לבדוק באמת מה המשמעות של הסעיף הזה, האם הם באמת מצליחים להפעיל אותו.

<כרמית נאור: ישבנו אתם ועשינו למידה.

<כרמית נאור: אחרי כן, כפי שקורה תמיד אדוני, אנחנו עוברים למשרד המשפטים וצריכים גם שם לקבל את האישורים וגם זה לקח זמן עד שהצלחנו לקבל את ברכתם לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה יהיה רטרואקטיבי?

<כרמית נאור: כרגע לא.

<כרמית נאור: הוא חל מיום תחילתו של החוק.

<ורד קירו זילברמן: את בטוחה?

<כרמית נאור: עד כמה שאני זוכרת, כן.

<ורד קירו זילברמן: השאלה על איזה דמי ביטוח.

<ורד קירו זילברמן: אין התייחסות לזה.

<ורד קירו זילברמן: יש לנו רק את 367ג, יחול על חוב דמי ביטוח שנוצר ביום התחילה ואילך.

אלי אלאלוף: שום דבר לא רטרואקטיבי אם אתם יודעים על זה?

<כרמית נאור: לכאורה אני יכולה לטפל בחובות שקיימים כבר היום.

<כרמית נאור: אני לא יכולה סתם.

<כרמית נאור: יש לו זכות שימוע.

<חזקיה ישראל: אני לא נגד לתפוס רמאים, שקרנים והונאות אבל אני חושב שזה גורף מדי.

<חזקיה ישראל: מה שאת אומרת כאן, אתם הולכים אחורה.

<חזקיה ישראל: אתם הולכים על חוב קיים.

<חזקיה ישראל: זה בסדר, אין לי בעיה אבל האמצעים.

אלי אלאלוף: האמצעים, לא נראה לי שכאן זה דרסטי.

אלי אלאלוף: היות ואני מכיר משמועות על הביטוח הלאומי, הלוואי ויהיה מסוגל להפעיל את זה.

אלי אלאלוף: אני מכיר רק את המושג תיקי נזיקין שהכסף לא חזר לביטוח הלאומי בהכרח אבל זה כבר ידע ביתי.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<כרמית נאור: (3) בלי לגרוע מהוראות פסקאות (1) ו-(2), היה לחבר בני אדם חוב דמי ביטוח סופי והוא התפרק או הפסיק את פעילותו בלי ששילם את חוב דמי הביטוח האמור, יראו את הנכסים שהיו לחבר האמור כאילו הועברו לבעלי השליטה או בלא תמורה, וניתן לגבות מהם את חוב דמי הביטוח, אלא אם כן הוכח אחרת להנחת דעתו של פקיד גבייה ראשי.

אלי אלאלוף: לא נוח לי.

אלי אלאלוף: כל הסמכויות בידי אדם אחד.

אלי אלאלוף: לדעתי זה לא בריא.

<כרמית נאור: זה לא בידי אדם אחד, אדוני.

אלי אלאלוף: את אומרת פקיד גבייה ראשי.

אלי אלאלוף: בעיני זה אדם אחד.

אלי אלאלוף: תגידי בהתייעצות עם סבתא שלי.

אלי אלאלוף: לא יודע מה, אבל אתם מטילים הכול על אדם אחד.

אלי אלאלוף: אתם יודעים איזו מערכת לחצים יכולה להיות ופיתויים על אותו אדם אחד?

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

<כרמית נאור: אדוני, זה אף פעם לא אדם אחד.

<כרמית נאור: גם כשאני משלמת גמלאות, באותה מידה תמיד מי שמחליט זה פקיד התביעות, אבל פקיד התביעות יש לו מערך תומך, יש לו מנהלים, יש לו לשכה משפטית.

אלי אלאלוף: אז את קוראת לו פקיד התביעות ופקיד גבייה ראשי?

<כרמית נאור: זו ההגדרה של ההסמכה שלו.

אלי אלאלוף: תגידי שהמערכת או בהתייעצות עם מישהו, בהסכמה של מישהו.

אלי אלאלוף: בא לו לתת הנחה מטורפת לאותו חייב, מי הסמיך אותו?

אלי אלאלוף: אחר כך באים אליו בטענות.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שיש לכם בדיקות כאלה כרגע.

<כרמית נאור: מה אדוני מציע?

אלי אלאלוף: אני מציע שהפקיד הזה בהתייעצות או בהסכמת המנהל.

<קריאה: כן.

<קריאה: מנהל התחום.

<כרמית נאור: המנהל הבכיר יותר.

<אורנה צח גלרט: לא מנהל תחום כי הפקיד הראשי הוא מנהל תחום.

אלי אלאלוף: או מעל סכום מסוים.

<אורנה צח גלרט: מנהל תחום ביטוח וגבייה הוא פקיד גבייה ראשי.

<אורנה צח גלרט: אם כן, על מי מדובר?

<כרמית נאור: אנחנו ככלל שמים את הדברים האלה בנהלים.

<כרמית נאור: גם היום קיים בהמון מצבים, גם בהטלת קנסות, גם בביטול של קנסות.

<כרמית נאור: יש לנו מדרג בתוך הנהלים הפנימיים ובדרך כלל זה לא משתקף בחקיקה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מאשרים.

אלי אלאלוף: אם את רוצה, אני אכין חוק על הרופאים ואני מבקש התערבות של השר כדי לאשר מהלך זה או אחר.

<כרמית נאור: אין לי התנגדות אדוני שזה ייאמר בהתייעצות עם או באישור של.

<כרמית נאור: אין לי בעיה.

<כרמית נאור: אני לא מתנגדת.

<כרמית נאור: אני אומרת שככלל אנחנו בדרך כלל מכניסים את הבלמים האלה בתוך נהלים.

<כרמית נאור: אם היועצת המשפטית אומרת שהיא חושבת שזה יכול להיות - - -

<ורד קירו זילברמן: לא, אני לא אומרת.

<ורד קירו זילברמן: להפך.

<ורד קירו זילברמן: אמרתי משהו אחר.

<ורד קירו זילברמן: ממש לא אמרתי את זה.

<אורנה צח גלרט: אם נניח נתנו, כמו שאמרתי קודם, יש כאן קרובים, נתנו לארבעה קרובים, לכל קרוב רכב.

<אורנה צח גלרט: מי יחליט למי ללכת?

<אורנה צח גלרט: לאיזה קרוב ללכת?

<אורנה צח גלרט: דבר אלמנטרי פשוט כזה.

אלי אלאלוף: זה לא קשור למנהל.

<כרמית נאור: אין כאן קרוב.

אלי אלאלוף: למי שמתנדב לשלם חוב.

<כרמית נאור: דווקא אורנה מתארת מצב מאוד מאוד חמור.

<כרמית נאור: מדובר במישהו שמנסה להבריח כמה וכמה נכסים ולפזר את כל הנכסים של החברה.

<כרמית נאור: דווקא אלה המקרים שאנחנו רוצים להגן עליהם?

<כרמית נאור: ממש לא.

אלי אלאלוף: באיזו צורה את מגינה?

<שירה אוחיון: עצם זה שאתה לא נותן את הסמכות ל - - -

אלי אלאלוף: אבל איך הוא יעשה?

אלי אלאלוף: יש לחברה איקס חוב ויש ארבעה רכבים שהלכו לארבעה שותפים כאלה ואחרים.

אלי אלאלוף: ממי לקחת?

אלי אלאלוף: מי יחליט?

<כרמית נאור: קודם כל, בטוח שנתחיל בבעל השליטה עצמו.

<כרמית נאור: בוודאי.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר שסמכויות מוגזמות לאדם, לפקיד, ויש לי הערכה אין סופית אליו, לדעתי זאת החלטה לא מאוזנת.

<כרמית נאור: אין לי בעיה שייאמר שזה יהיה בהתייעצות עם הממונה עליו.

<כרמית נאור: אם זה יניח את דעתו של אדוני, זה מקובל עלי.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני רוצה את זה.

<כרמית נאור: מקובל.

אלי אלאלוף: אחד הממונים, המנהל, תקראו לו איך שאתם רוצים.

<חזקיה ישראל: אני מציע שמי שזה יהיה, זאת תהיה ועדת שומה.

אלי אלאלוף: יש היום הצעה לפסול את ועדת השומה.

אלי אלאלוף: עוד מעט יש חוק.

אלי אלאלוף: זה הולך להשתנות.

אלי אלאלוף: זה היתרון בקריאת שלושה חוקים ביחד ולא להבין באף אחד מהם.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש הצעה לשנות את הנושא של ועדות שומה.

<אורנה צח גלרט: ביום רביעי אנחנו יושבים על זה.

<כרמית נאור: היה לעובד עצמאי או למעסיק שאינו חבר בני אדם (בסעיף זה – יחיד) חוב דמי ביטוח סופי והוא העביר את נכסיו בלא תמורה או בתמורה חלקית לקרובו או לחברה שהוא בעל שליטה בה, בלי שנותרו לו אמצעים בישראל לסילוק החוב האמור, ניתן לגבות את חוב דמי הביטוח שהוא חייב בו ממי שקיבל את הנכסים בנסיבות כאמור, כל עוד לא עברו שלוש שנים מתום שנת המס שבה היה חוב דמי הביטוח סופי או שבה הועברו הנכסים, לפי המאוחר.

<כרמית נאור: מדובר במצב של אדם עצמאי שמעביר את הנכסים שלו לחברה שהיא בבעלותו או לאדם אחר.

אלי אלאלוף: כאן זאת הפעלת החוק רטרואקטיבית עד שלוש שנים.

<כרמית נאור: כן.

<כרמית נאור: שלוש שנים מהיום שהוא עשה את ההעברה, שהחוב נעשה סופי.

<כרמית נאור: אני לא יכולה לחזור אליו אחרי עשר שנים.

אלי אלאלוף: ההתחשבנות תהיה על שלוש שנים אחורה.

<אורנה צח גלרט: סליחה, את יכולה כי אם החוב הוא סופי רק אחרי חמש שנים, זה חמש ועוד שלוש שנים.

<כרמית נאור: יש הגדרה מהו חוב סופי.

<כרמית נאור: תכף נגיע לזה.

<כרמית נאור: זה אחרי שלושים ימים.

<כרמית נאור: זה לא חמש שנים.

<אורנה צח גלרט: זה מהמועד האחרון להגשת השגה כאמור.

<אורנה צח גלרט: זה המון זמן.

<חזקיה ישראל: לא עברו שלוש שנים מתום שנת המס וכולי וכולי.

<חזקיה ישראל: אני חושב ששלוש שנים זה הרבה מאוד זמן.

<חזקיה ישראל: אם גיליתם שיש הונאה ואתם רוצים לאכוף, בסדר, אבל למה שלוש שנים?

<חזקיה ישראל: למה לא מיד?

<חזקיה ישראל: גם יותר מזה, ככל שגובים את החוב מוקדם יותר, יש סיכוי להוציא משהו.

אלי אלאלוף: לדעתי דווקא כאן מתחשבים בבעל החוב.

<חזקיה ישראל: גובים את זה מהחייב או ממי שקיבל.

אלי אלאלוף: לדעתי זו תקופה סבירה כדי לעשות את כל הבירורים הנדרשים.

אלי אלאלוף: ברשותך, זה נראה לי סביר.

<כרמית נאור: לא יגבו ממי שקיבל את הנכסים או הפעילות לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יותר משווי הנכסים או הפעילות שקיבל בלא תמורה או מההפרש שבין התמורה החלקית ששילם לבין שווי הנכסים או הפעילות.

<כרמית נאור: כלומר, זה סעיף שלמעשה בא להגן על מי שקיבל את הנכסים.

<כרמית נאור: אני לא יכולה לחזור אליו עם כל החובות, אני יכולה לחזור אליו למעשה על ההטבה שהוא קיבל.

<כרמית נאור: אם הוא קיבל ללא תמורה, עד לשווי של הנכס, או אם הוא קיבל בתמורה חלקית, ההפרש שבין התמורה החלקית לבין שווי הנכס.

<כרמית נאור: כלומר, יש כאן איזושהי הגנה.

אלי אלאלוף: שווי, בשני המקרים, המוערך על ידכם.

אלי אלאלוף: על ידי המוסד לביטוח.

<כרמית נאור: כן אדוני, אבל יש לו יכולת גם להשיג על ההחלטה שלנו.

אלי אלאלוף: באמצעות מי?

<כרמית נאור: זה בהמשך.

אלי אלאלוף: מי שמקבל ללא תמורה, חברה או רכב, ורואים שזה שיתוף פעולה כדי לסדר את הביטוח הלאומי, לא מגיע לו כלום?

<כרמית נאור: לא אדוני, יכול להיות שאפשר כאן להשתמש בסעיפים פליליים אבל צריך לעמוד בכל התנאים של הדין הפלילי.

אלי אלאלוף: שידע מי שמשתף פעולה בראייה לא חיובית כזאת, הוא עלול להיתפס או להיתבע בזכות הבעיות הפליליות.

אלי אלאלוף: אל תתנו להם לשתף פעולה בשקט.

<כרמית נאור: בוודאי.

<כרמית נאור: הורשע מנהל בחבר בני אדם, שהוא בעל שליטה באותו חבר, בשל אי תשלום דמי ביטוח בעד עובדו, לפי סעיף 398(ג) ו-(ה), ולא ניתן עוד לערער על הרשעתו, ניתן לגבות ממנו את דמי הביטוח שנוכו כאמור ולא הועברו לפקיד הגבייה.

<כרמית נאור: מדובר במצב שבו יש חברה, החברה מנכה את דמי הביטוח מהעובדים ומשאירה את הכסף אצלה.

<כרמית נאור: כלומר, לא מעבירה אותו לביטוח הלאומי.

<כרמית נאור: הוא הורשע בפלילים במעשה הזה.

<כרמית נאור: כלומר, יש כבר הרשעה בפלילים שהוא לקח את הכסף ולא העביר אותו.

<כרמית נאור: במצב כזה בוודאי שיהיה ניתן לחזור אליו ולקחת ממנו את הכספים שהוא לקח מהעובדים.

אלי אלאלוף: ומה קורה לעובדים בתקופה הזאת לא העביר את הכסף?

<כרמית נאור: העובדים מבוטחים תמיד.

<כרמית נאור: העובדים לא נפגעים.

<כרמית נאור: החובה של המעסיק.

<כרמית נאור: על העובדים, אנחנו תמיד שומרים.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

<כרמית נאור: על גביית סכומים לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה), בהתאם להוראות סעיף 367.

<כרמית נאור: על החלטה לגבות חוב דמי ביטוח לפי סעיף זה ניתן להשיג בתוך 21 ימים מיום שנמסרה הודעה עליה, לפני עובד שהמוסד מינה (בסעיף קטן זה – המנהל).

<כרמית נאור: על החלטת המנהל ניתן לערער לפני בית הדין האזורי לעבודה, בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה ההחלטה.

<אורנה צח גלרט: שוב פעם הודעה.

<אורנה צח גלרט: מה זאת הודעה?

<כרמית נאור: אפשר להכניס בדואר רשום.

<כרמית נאור: אין לנו התנגדות.

אלי אלאלוף: דואר רשום שהוא יפעל.

<קריאה: אני לא בטוחה מה מגיע יותר מהר.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שבזמן האחרון סתם משמיצים.

אלי אלאלוף: אלה סתם השמצות.

<כרמית נאור: חל שיפור גדול.

<אורנה צח גלרט: כבודו, בדרך כלל אפשר לפנות לבית הדין לעבודה תוך 12 חודשים.

<אורנה צח גלרט: כאן יש שלושים ימים.

<אורנה צח גלרט: זאת אומרת, יש מצב כזה שבן אדם הוא הקרוב שקיבל את הרכב, באים אליו, תוך 21 ימים מיום שקיבל את הדואר הרשום חייב לרוץ ולערער על זה, ואם לא – תוך שלושים ימים מיום שנמסרה ההחלטה הוא צריך כבר ללכת לבית הדין.

<אורנה צח גלרט: אנחנו לא מספיקים.

<אורנה צח גלרט: אני מייצג את אותו אדם.

<אורנה צח גלרט: איך אפשר להספיק?

אלי אלאלוף: שלושים הימים כוללים את ה-21 ימים של ההודעה?

<יוסף פולסקי: לא.

<יוסף פולסקי: פלוס.

אלי אלאלוף: זה מספיק.

<אורנה צח גלרט: שלושים ימים לא מספיקים.

אלי אלאלוף: זה מספיק.

<אורנה צח גלרט: דרך אגב, אלה שלושים ימים כולל שישי-שבת.

<אורנה צח גלרט: שלפחות יהיו שלושים ימי עבודה אבל לדעתי זה מעט מדי.

<אורנה צח גלרט: רק להכין תביעה לבית הדין, זאת המון עבודה.

אלי אלאלוף: איך היה במס הכנסה?

אלי אלאלוף: שלושים ימים?

<יוסף פולסקי: אותו הדבר.

<יוסף פולסקי: כן.

אלי אלאלוף: סוף סוף עושים דברים דומים במדינה.

<כרמית נאור: בסעיף זה - "בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 119א לפקודת מס הכנסה.

<כרמית נאור: "השנה השוטפת" – כמשמעותה בסעיף 345(א).

<כרמית נאור: "חבר בני אדם" – כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה.

<כרמית נאור: "חוב דמי ביטוח" – למעט חוב מקדמות בשל השנה השוטפת.

<כרמית נאור: "חוב דמי ביטוח סופי" – חוב דמי ביטוח שחלפו לגביו שלושים ימים מהמועד האחרון להגשת השגה כאמור בסעיף 359.

<כרמית נאור: "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה.

<חזקיה ישראל: הערה.

<חזקיה ישראל: לגבי חוב דמי ביטוח סופי, כתוב שלושים ימים מהמועד האחרון להגשת השגה.

<חזקיה ישראל: הגיש השגה וזה נמצא בדיון בהשגה, איפה רואים את זה.

<כרמית נאור: הוא לא חוב סופי.

<כרמית נאור: הוא לא עונה להגדרה חוב סופי.

<חזקיה ישראל: זה לא ברור.

<חזקיה ישראל: יש לו השגה והליכים בהשגה לוקחים זמן.

<חזקיה ישראל: כלומר, זה רק בתום ההשגה, כשהתקבלה החלטה בהשגה, לכאן או לכאן, לא חשוב.

<חזקיה ישראל: זה לא ברור מהנוסח.

<כרמית נאור: לדעתי זה עולה מהנוסח אבל אין לי בעיה להבהיר את זה.

<אורנה צח גלרט: ומה עם בית הדין?

<אורנה צח גלרט: גם צריך לחכות.

<אורנה צח גלרט: אם הוא אחרי השגה הולך לבית הדין?

<אורנה צח גלרט: זה גם מחכה.

<כרמית נאור: לבית הדין יש לו סעדים זמניים שהוא יכול לבקש מבית הדין.

<אורנה צח גלרט: אבל זה לוקח שנה.

<כרמית נאור: מה פתאום?

<כרמית נאור: סעדים זמניים הם החלטות מהירות לעיכוב הליכים.

<כרמית נאור: יש לו אפשרות בבית הדין.

<אורנה צח גלרט: למה לא נרשום את זה כאן?

<כרמית נאור: כי אז יש לי כבר גורם שרואה את כל התמונה והוא יכול לקבל את ההחלטה.

<כרמית נאור: הוא רשאי לפנות לסעדים זמניים.

<כרמית נאור: החלטות בסעדים זמניים יכולות להיות מיידיות.

<כרמית נאור: דיונים תוך יום, החלטות תוך יום.

<כרמית נאור: אין שום בעיה.

<כרמית נאור: יש כאן מצד שני חשש שהנכסים יוברחו ואת זה צריך לזכור.

<כרמית נאור: מדובר במי שלא שילם דמי ביטוח ומתחיל להעביר את נכסיו.

<כרמית נאור: ככל שנחכה יותר זמן, יהיה לנו קשה להתחקות אחרי הנכסים האלה ולהגיע אליהם.

<חזקיה ישראל: אם כן, למה כתבנו שלוש שנים בסעיף הקודם?

<כרמית נאור: במקסימום.

<כרמית נאור: זאת מגבלה שמי שקיבל כבר את הנכס, אני לא יכולה לחזור אליו אחרי חמש-שש שנים.

<כרמית נאור: זה לא אומר שאני אחכה שלוש שנים.

<כרמית נאור: בוודאי שאם יש לי את המידע, אני אגש מיד.

אלי אלאלוף: זה לא מידע שבשליטתכם?

<כרמית נאור: לא תמיד.

<כרמית נאור: זה מידע שלפעמים הוא בשליטתנו ואם נדע, בוודאי שנפעל.

אלי אלאלוף: אתם בנויים להגיב מהר?

<כרמית נאור: כן.

<כרמית נאור: אנחנו עם מערך חקירות, כפי שאדוני יודע, אנחנו מערך שיתמוך בזה בצורה מיטבית.

אלי אלאלוף: גם במקומות הקשים?

<כרמית נאור: גם במקומות הקשים.

<כרמית נאור: אדוני, אין לי ספק שההפעלה של הסעיף הזה היא לא פשוטה.

<כרמית נאור: אנחנו בטוחים שהיא מורכבת ואנחנו גם יודעים זאת.

אלי אלאלוף: יש היערכות מיוחדת לסעיף הזה?

אלי אלאלוף: נערכים בצורה מיוחדת?

<כרמית נאור: אנחנו ניערך בצורה מיוחדת לסעיף הזה.

<כרמית נאור: כן.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<כרמית נאור: 367ב.

<כרמית נאור: עיקול רכב לשם אכיפת תשלום דמי ביטוח לפי הוראות סעיף 367(א) ו-(ב) רשאי שפקיד גבייה ראשי לעקל, בהתאם להוראות סעיף 5(1) לפקודת המסים (גבייה) גם רכב של חייב בתשלום דמי ביטוח (בסעיף זה – החייב) החונה ברשות הרבים, ובלבד שמתקיימים התנאים האלה, לפי העניין: הרכב חונה סמוך לחצריו של החייב.

<כרמית נאור: אם הרכב אינו חונה סמוך לחצריו של החייב – מתקיימים תנאים אלה: לעיקול קדם עיקול ברישום של הרכב במשרד הרישוי והומצאה לחייב הודעה על כך.

<כרמית נאור: לעניין המצאה כאמור יחולו הוראות סעיף 12ב לפקודת המסים (גבייה).

<כרמית נאור: פקיד הגבייה עשה מאמץ ממשי, סמוך לפני העיקול, להודיע לחייב, ואם הוא חבר בני אדם כהגדרתו בסעיף 367א – למי שנוהג דרך קבע ברכב, לבא כוחו של החייב או למשרד הרשום של התאגיד, על הכוונה לעקל את הרכב.

<כרמית נאור: הרכב אינו רשום כרכב של נכה במשרד הרישוי.

<אורנה צח גלרט: אני לא מבינה למה ב-(1) אין תנאים מוקדמים בכלל ו ב-(2) יש תנאים מוקדמים כמו עשה מאמץ ממשי להודיע והרכב אינו רשום כרכב נכה.

<אורנה צח גלרט: האם ההבדל בין זה שהוא חונה סמוך לחצריו ובין זה שהוא רחוק מחצריו הוא משנה משהו?

<אורנה צח גלרט: למה בסמוך אתם לא צריכים לפנות לבן אדם ולעשות את התנאים המוקדמים האלה?

<אורנה צח גלרט: אולי הוא יבוא לשלם לכם?

<כרמית נאור: קודם כל, גם עיקול של רכב נעשה לאחר שהוצאו התרעות.

<כרמית נאור: יש שלבים לפי פקודת המסים (גבייה) שאני צריכה להודיע על גובה החוב.

<כרמית נאור: אני צריכה לחכות תקופה מסוימת לפני שאני יכולה להתחיל לתפוס את הרכב.

<כרמית נאור: את יודעת את זה.

<אורנה צח גלרט: למה את לא עושה את כל ההתאמות גם ב-(2)?

<כרמית נאור: זה תמיד.

<כרמית נאור: אני לא יכולה להתחיל בעיקול בלי שאני עומדת בתנאים של פקודת המסים (גבייה).

<שירה אוחיון: ברישה של הסעיף כתוב שאת הסעיף הזה אפשר להפעיל בהתאם להוראות סעיף 5(1) לפקודת המסים (גבייה).

<שירה אוחיון: שם נדרשות כל הדרישות שכרמית הסבירה עכשיו.

<אורנה צח גלרט: למה (א), (ב) ו-(ג) לא יהיו גם ב-(1)?

מרב מיכאלי: אין שום רציונל למה זה רלוונטי כאן ולא רלוונטי כאן.

מרב מיכאלי: אדוני, אני רוצה לומר שאני חושבת שצריך להתנגד לסעיף הזה מכל וכל, עם (1) ובלי (1).

מרב מיכאלי: אני בכלל חושבת שכל התוספת הזאת לפקודה היא מופרזת ושערורייתית.

מרב מיכאלי: פקודת המסים (גבייה) כשלעצמה היא פקודה סופר בעייתית שמאפשרת מצב בו המוסד לא צריך להוכיח לי שיש לי חוב, אולי שולח לי התרעות אם בא לו – החיים מוכיחים שזה לא נכון, שלפעמים שולחים ולפעמים לא שולחים אבל יכולים.

מרב מיכאלי: הפקודה מאפשרת למגוון מאוד גדול, גדול מדי, של רשויות, במקרה הזה ביטוח לאומי, פשוט להכניס יד ולעקל לי את החשבון, לבוא ולתפוס לי חפצים בבית וכן הלאה וכן הלאה.

מרב מיכאלי: היא דרקונית דיה.

מרב מיכאלי: כל התוספות האלה הן באמת החמרות.

מרב מיכאלי: גם כך אני מנהלת מאבק לביטול פקודת המסים (גבייה) ואנחנו מדברים על זה בוועדת החוקה, הצוות הממשלתי כבר חזר – תעיד על כך מיכל ממשרד המשפטים – ואמר שמשרדי הממשלה, חוץ מאשר חריגים קטנים, על תאגידים גדולים יפסיקו להשתמש בפקודה כי גם כך היא בעייתית.

מרב מיכאלי: ביטוח לאומי אמר שהוא לא יכול להפסיק להשתמש בפקודה.

מרב מיכאלי: לשיטתי הם לא נתנו בכלל טיעונים טובים.

מרב מיכאלי: היום הם רוצים להחמיר את אמצעי הגבייה שלהם שגם כך הם מאוד מאוד חמורים.

מרב מיכאלי: הבעיה המרכזית היא בעיקר אנשים שלא יכולים לשלם ולא אנשים שמרמים ולכן אנחנו נתפוס להם את הרכב ליד הבית או במקום אחר שם הוא חונה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שכל הדבר הזה הוא מאוד לא מידתי ומאוד לא ראוי.

מרב מיכאלי: אבל הסיפור של עיקול הרכב הוא עוד הדובדבן שבקצפת הזאת.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה צריך ללכת בכפפות משי עם מי שיש חשש סביר מאוד שהוא מרמה את המערכת.

מרב מיכאלי: אתה מבין שזאת מערכת שאין בה בכלל את האלמנט כביכול שיפוטי.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, הפקודה היום לא מאפשרת לי לבוא ולטעון בפניהם שבעצם אין לי חוב או שהחישוב שלהם לא נכון או שמגיע לי החזרים ושיקזזו אלא הגבייה היא גבייה מינהלית.

מרב מיכאלי: הם מודיעים מה החוב והם גם גובים אותו בלי שהייתה לי אפשרות.

מרב מיכאלי: הם לא היו צריכים להוכיח לי את המצב.

<מיכל אלבז: דרישה מינהלית באופן כללי.

אלי אלאלוף: אין אפשרות לערער?

<כרמית נאור: הרבה פעמים אנחנו מקבלים, ברגע שיוצאת הוצאת החוב, מקבלים חדשות לבקרים מכתבים מהמבוטחים שאומרים שאין להם חוב.

<כרמית נאור: אם הוא הוכיח שאין לו חוב, לא גובים אותו.

מרב מיכאלי: אבל חובת ההוכחה היא עלי שאין לי חוב ולא חובת ההוכחה עליהם שיש לי חוב.

מרב מיכאלי: על זה בדיוק אני מלינה.

מרב מיכאלי: מראש יש כאן היפוך הפקודה, פקודת המסים (גבייה) עליה הם מסתמכים ועליה הם רוצים להוסיף.

מרב מיכאלי: מראש מי שצריך להוכיח שאין לו חוב, זאת אני.

מרב מיכאלי: אני יכולה לספר לכם שאני השבוע - דווקא לא עם ביטוח לאומי, זה דבר שעם ביטוח לאומי קרה לי כשהייתי מאוד צעירה – מס הכנסה שמשתמש באותה פקודה עיקל לי את חשבון הבנק.

מרב מיכאלי: אני שכירה.

מרב מיכאלי: ארבע שנים כבר אני מקבלת משכורת מהממשלה.

מרב מיכאלי: הוא עיקל לי בגלל חוב שלא אני ולא רואה החשבון שלי קיבלנו עליו הודעה.

מרב מיכאלי: 1,600 שקלים שלא אני ולא רואה החשבון שלי קיבלנו התרעה לגביו על משהו שהם חייבו אותי, על איזושהי שומה משנת 2013.

מרב מיכאלי: לא הגיעה שום התרעה מעולם.

מרב מיכאלי: זה אופן הפעולה הרגיל והמקובל.

<כרמית נאור: בתנאי.

<כרמית נאור: המערכות שלנו לא יפעילו עיקול אם אין הודעות חוב.

<כרמית נאור: אם אין הרשאה.

מרב מיכאלי: יותר מזה, זה נוהל שאני בהצעת חוק עם משה אשר, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת והגענו לנוהל – אני, משה אשר וערן – בכנסת הקודמת והנה תראי מה זה.

מרב מיכאלי: בלי התרעה ובלי כלום.

<כרמית נאור: אצלנו המערכות בנויות כך שבלי שהוצאת התרעה, אי אפשר לעקל.

<רותי מור: יש חסימה במערכת.

מרב מיכאלי: נניח שהייתה התרעה.

<כרמית נאור: לפחות שתיים.

מרב מיכאלי: נניח שהייתה התרעה, עדיין מי שצריך להוכיח שאין לו חוב, זאת אני ולא הם צריכים להוכיח שיש לי חוב.

מרב מיכאלי: על השיטה העקומה הזאת להוסיף עוד אמצעי גבייה דרקוניים, אני חושבת שזה לא ראוי ואין לזה מקום.

<מיכל אלבז: לנושא שהעלתה גברתי לגבי עיקול הרכבים.

<מיכל אלבז: הסעיף הזה מצוי גם בחוק המרכז לגביית קנסות ובחוק ההוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: מדובר בסעיף שהתווסף למעשה לאחר בג"ץ שהוגש.

<מיכל אלבז: הרשויות לפני הבג"ץ סברו שכיוון שהן יכולות לעקל רכב ברשות היחיד, קל וחומר הן יכולות לעשות זאת גם ברשות הרבים.

<מיכל אלבז: הוחלט שזה לא המצב אבל בג"ץ אמר שאם זה יוסדר בחקיקה, התנאים לעיקול רכב ברשות הרבים, הם לא רואים מניעה.

<מיכל אלבז: גם אנחנו לא רואים מניעה וזה מופיע גם בחוק המרכז לגביית קנסות.

מרב מיכאלי: כן, אבל חוק המרכז לגביית קנסות לא מתייחס לגבייה מינהלית.

<מיכל אלבז: בוודאי שמתייחס לגבייה מינהלית.

<מיכל אלבז: הוא גבייה מינהלית.

מרב מיכאלי: שם יש מהלך הרבה יותר מאוזן ממה שיש היום אצל הרשויות שגובות בעצמן.

מרב מיכאלי: יש מישהו שבודק יכולת.

<מיכל אלבז: לא תמיד.

<כרמית נאור: בנהלים הפנימיים שלנו, מצבים בהם אנחנו יודעים שמדובר בבן אדם שמקבל הבטחת הכנסה, אנחנו לא עושים עיקולים.

<כרמית נאור: יש לנו בתוך הנהלים שלנו נהלים פנימיים.

<כרמית נאור: אנחנו מוסד סוציאלי, אנחנו גם יודעים להגן על האזרח ואנחנו שמים לנו מגבלות גם בגובה החוק.

<כרמית נאור: אנחנו לא אוטומטית ישר הולכים ומעקלים.

<כרמית נאור: יש נהלים פנימיים שמורים לנו מתי עושים כל עיקול.

אלי אלאלוף: סליחה, אני חייב להגיד שההרגשה שלי לגבי הביטוח הלאומי היא שהוא לא מספיק גובה מה שהוא חייב לקבל.

אלי אלאלוף: ומי מפסיד בסוף?

אלי אלאלוף: לא רק אנחנו אלא העתיד של החברה.

מרב מיכאלי: ולמה הוא לא מספיק גובה את מה שהוא צריך?

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן הרגשה, ושוב, אני מתנצל שאני מנצל את השיחות האישיות עם אשתי, בעיקר בעבר, עכשיו לשמחתי אנחנו משוחחים על שירה, ואני רואה שבאמת הרבה מאוד חובות הביטוח הלאומי לא מצליח לגבות.

אלי אלאלוף: כנראה חלק מזה זה בגלל שאין להם כלים מתאימים וכאן אנחנו רואים שיש שימוש חריף, קשה, ללא פשרה, זה לא עם מספיק מחשבה אבל אנחנו כאן נותנים להם אפשרות לגבות בצורה יותר דרסטית.

אלי אלאלוף: בואו נעשה דיון בעוד שנה ונראה מה התוצאה של זה אם החוק הזה עובר.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו לא עושות אותו כהוראת שעה.

<ורד קירו זילברמן: הוראת שעה.

אלי אלאלוף: אם אנחנו צריכים לעשות, אני מציע שנעשה את זה.

אלי אלאלוף: עשינו הרבה דיונים עם הביטוח הלאומי.

מרב מיכאלי: הוראת שעה לשנה?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: יכול להיות.

אלי אלאלוף: אני רק צריך לבדוק אם בחוק ההסדרים מותר לעשות הוראת שעה.

אלי אלאלוף: אני הייתי בעד לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא כאשר מי שלא שילם את חובו למערכת, ימשיך ליהנות מההפקר.

מרב מיכאלי: בוא נסיים את סערת חוק ההסדרים, ואני מודה לך על ההצעה לעשות את זה כהוראת שעה, אני חושבת שזה המינימום.

אלי אלאלוף: גנבת לי את ההמלצה הסופית שקיבלתי מהיועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: נראה אם זה מותר, אם זה נשאר בחוק ההסדרים כי אני רוצה להעביר את זה.

מרב מיכאלי: אתה צודק.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר שחוק ההסדרים בעיני הוא לא דבר פסול, רק אם הוא עוזר למערכת להשתפר ובמיוחד אם יש אפשרות לעשות הוראת שעה.

מרב מיכאלי: אני מציעה שתקבע אחרי שתעבור ההיסטריה והלחץ של חוק ההסדרים, אולי נעשה ישיבה עם הביטוח הלאומי שייתן לנו נתונים על מה גובים, ממי גובים, לפי מה גובים, באיזה אמצעים גובים, כמה הרגיל וכמה עם פיגורים, כמה מקנסות וכמה מחובות.

אלי אלאלוף: לא היית כאן אבל עשינו דיונים אינפורמטיביים עם הביטוח הלאומי שיבוא ויסביר לנו דברים.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה שיסביר.

מרב מיכאלי: שיבואו עם נתונים.

<כרמית נאור: אנחנו לא מסתירים.

מרב מיכאלי: לא אמרתי שאתם מסתירים, חס וחלילה.

מרב מיכאלי: אנחנו לא חושדות בכשרים.

אלי אלאלוף: לא נתנו לכם הזדמנות להציג, אז לא הצגתם.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש שתציגו את הנתונים.

<כרמית נאור: הוראת שעה לשנה, שנה אינה מספיקה להפעלת סעיף כזה.

אלי אלאלוף: אני עוד לא התחייבתי להוראת שעה.

אלי אלאלוף: תנו לנו לעשות את הבדיקה.

אלי אלאלוף: יהיה לנו דיון המשך.

<כרמית נאור: אני יכולה רק לבקש מאדוני בקשה?

<כרמית נאור: אם אדוני מוכן לשקול לא הוראת שעה אלא אפילו דיווח לוועדה ואפילו ייכתב בחוק שנהיה חייבים לדווח.

<כרמית נאור: אנחנו מאוד נשמח.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לזה.

אלי אלאלוף: זה באוויר.

<אורנה צח גלרט: אפשר בבקשה את הקטע של הדיווח כן להכניס לחוק או כנוהל או כהוראה?

<אורנה צח גלרט: דיווח לוועדה הזאת כמובן.

<אורנה צח גלרט: שנית, לענות לי על השאלה מה ההבדל בין (1) ל-(2) מבחינת תנאים מוקדמים.

<מיכל אלבז: אני רוצה להסביר לגבי ההבדלים.

<מיכל אלבז: כפי שאמרתי, התנאים האלה נלקחו בעצם לאחר חשיבה אחרי בג"ץ, שם נפסק שכאשר רכב של אדם מעוקל במקום מגוריו או בסמוך לו, בעצם האדם הזה הוא לא בדרכו לעבודה והוא לא באמצע סידורים והוא ליד הבית שלו והוא יכול לעשות בירורים ולא רואים אותו חברים שלו שהוא צריך לקחת אוטובוס או מונית להמשך היום שלו.

<מיכל אלבז: העיקול הזה הוא יותר פשוט מאשר עיקול שהוא לא סמוך למקום המגורים של החייב וזאת ההבחנה.

<מיכל אלבז: לכן ככל שהרכב קרוב לבית המגורים של החייב, יש פחות תנאים שצריך לעמוד בהם.

<אורנה צח גלרט: גם אם זה רכב נכה?

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם התנסות אישית בפריז.

אלי אלאלוף: יצאתי ממסעדה עם חברים ופתאום אני רואה שני עובדים כנראה מהמכס עומדים ואומרים לאדון: הבאת מפתח?

אלי אלאלוף: אני חשבתי שזאת מאפיה.

אלי אלאלוף: זה נראה מוזר, השאלה הבאת מפתח.

אלי אלאלוף: אמרו לי שאלה נציגי מס הכנסה.

אלי אלאלוף: רק שתבינו באיזו רמה אוכפים את החוק בצרפת.

אלי אלאלוף: אני שומע כאן כל מיני ניואנסים, לתת, להתחשב, זה לא בדרך לעבודה, הוא לא נכה – אני גאה שיש לנו מדינה כזאת.

אלי אלאלוף: אני גאה.

אלי אלאלוף: זה שיש ניואנס בין ליד הבית לבין מקום אחר, אנחנו צריכים להיות גאים שזה כך.

אלי אלאלוף: בבקשה תשאירו את זה כך.

מרב מיכאלי: אנחנו לא רוצות לבטל.

אלי אלאלוף: אני עכשיו חוסך לכם מלים או שטח בדפוס, שלא תשימו בפרק אחד ובפרק שתיים.

אלי אלאלוף: זה לא נראה לי מהותי.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם.

מרב מיכאלי: אני חושבת אדוני שהסייגים האלה, הגיוני שיחולו גם אם הרכב חונה ליד הבית.

אלי אלאלוף: אם תרצו שזה ייכלל, בבקשה.

מרב מיכאלי: למה לא?

<מיכל אלבז: אנחנו עושים איזשהו תיקון ואנחנו מעתיקים אותו גם מהוצאה לפועל וגם מרשויות גבייה אחרות.

מרב מיכאלי: ומה הרציונל?

<מיכל אלבז: הרציונל לגבי לעשות את זה דווקא כך הוא שאם עכשיו אני אומרת בחקיקה שגם ליד הבית אני צריכה את התנאים האלה והאלה, בעצם אם המרכז לגביית קנסות או ההוצאה לפועל סברו - - -

מרב מיכאלי: לא, לא.

מרב מיכאלי: לא מה הרציונל שאת לא רוצה לשנות.

מרב מיכאלי: את זה אני הבנתי.

מרב מיכאלי: שאלתי מה הרציונל להבחנה מלכתחילה.

<מיכל אלבז: אני חושבת שזה מה שהסברתי קודם.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת, אני מבקשת שוב הסבר.

<מיכל אלבז: זה מה שבית המשפט פסק.

<מיכל אלבז: כאשר אדם נמצא בבית שלו או זה רכב שחונה בחניה שהיא ליד הבית אבל לא בתוך החצרים שלו, הוא יכול לנהל את העניינים שלו ברוגע ולהתקשר למי שצריך ולקבל איזשהו ייעוץ.

<מיכל אלבז: לכן זה משהו שהוא פחות פוגע ופחות מגביל את החייב מאשר משהו שנמצא במקום מרוחב מהבית כאשר אדם הוא באמצע היום שלו ותופסים אותו כך בלי הרכב שלו.

<מיכל אלבז: זה הרציונל.

מרב מיכאלי: אורנה, מה את אומרת על ההסבר הזה?

<אורנה צח גלרט: אני אגיד לכם למה אני העליתי את השאלה.

<אורנה צח גלרט: כתוב לעיקול קדם עיקול ברישום של הרכב במשרד הרישוי והומצאה.

<אורנה צח גלרט: מה הבעיה לעשות את זה גם ליד החצרים?

<מיכל אלבז: זה כבר קיים.

<אורנה צח גלרט: לעניין המצאה יחולו הוראות סעיף 12.

<אורנה צח גלרט: מה הבעיה להחיל את זה על כולם?

<אורנה צח גלרט: פקיד הגבייה עשה מאמץ ממשי סמוך לפני העיקול והודיע לחייב.

<אורנה צח גלרט: מה הבעיה בזה?

<אורנה צח גלרט: הרכב אינו רשום כרכב של נכה, מה ההבדל?

<אורנה צח גלרט: אני פשוט לא הצלחתי להבין את ההבדל.

<שירה אוחיון: את מכירה את הדרישות בפקודת מסים (גבייה)?

<שירה אוחיון: אי אפשר להטיל עיקול על רכב בלי שקדם לו - - -

<אורנה צח גלרט: אם כן, לשם מה הייתם צריכים את סעיף (2)?

<שירה אוחיון: בהתאם להוראות סעיף 5.

<שירה אוחיון: זה בדיוק מה שמיכל הסבירה עכשיו.

<שירה אוחיון: בג"ץ פסל את הסיטואציה בה את מעקלת רכב של בן אדם, נניח הוא הגיע למחסום משטרתי והוא בדרך לחתונה, תפס אותו שוטר, בדק את הרישום, ראה שיש לו עיקול ועיקל לו את הרכב בדרך לחתונה, בדרך לקחת את אשתו לבית החולים ללדת.

<שירה אוחיון: זאת סיטואציה שהיא בעייתית.

<שירה אוחיון: היא פוגעת בכבוד האדם ולכן הוספנו מגבלות נוספות.

<שירה אוחיון: סיטואציה בה הרכב חונה ליד הבית של החייב והוא לא מתכנן תכנונים מיוחדים, לא תופסים אותו באמצע משהו.

<אורנה צח גלרט: מאיפה את יודעת אם אשתו לא בדיוק בחודש התשיעי?

<שירה אוחיון: בסדר, אבל יש תנאים שקבועים בפקודת המסים (גבייה).

<שירה אוחיון: אם רוצים לפתוח אותם, זה לא המקום.

<שירה אוחיון: עיקול רכבים זאת פרקטיקה.

<אורנה צח גלרט: אם זה קיים בפקודת המסים (גבייה), מה הבעיה לשים את זה ב-(1) ו-(2)?

<כרמית נאור: כי מבקשים כאן אחידות בחקיקה שתהיה מותאמת לחקיקת רשויות אחרות.

<כרמית נאור: עובדה שגם קבענו נהלים פנימיים שלנו.

אלי אלאלוף: את יודעת מה הבעיה?

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך.

אלי אלאלוף: כל הזמן אתם מדברים על הנהלים הפנימיים שלכם.

אלי אלאלוף: בחוק זה מלווה בתקנות שמובאות לאישור הוועדה, אבל כאן כאילו אנחנו מאבדים שליטה.

אלי אלאלוף: אתם לוקחים לעצמכם עוצמה מיותרת לגמרי.

אלי אלאלוף: אתם באים כל הזמן ואומרים לנו הנהלים הפנימיים שלנו ייתנו תשובה אבל זה אומר שאתם עושים את זה ללא שום שליטה של הגוף המחוקק.

אלי אלאלוף: אתם רוצים כאן חקיקה שלנו אבל בלי כל האינפורמציה שלכם.

<כרמית נאור: אדוני, עיקול רכבים בסמוך לחצרים נעשה כבר היום.

אלי אלאלוף: אני לא מדבר על זה.

אלי אלאלוף: אני אומר שהבעיה שלכם היא הבעיה הטכנית, שהנהלים הפנימיים הם רק לידיע

אלי אלאלוף: ת

אלי אלאלוף: כם ולא תמיד מופצים לידיעת כל הציבור, כולל המחוקק שאמור לאשר לכם את הפעולות.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<כרמית נאור: 367ג.

<כרמית נאור: ערב לתשלום חוב בדמי ביטוח נתן ערב שהוא בעל שליטה בחייב שהוא חברה לפקיד הגבייה ערובה על דרך של מתן ערבות כתנאי לעריכת הסכם תשלומים בהתאם לסעיף 368 ולהבטחת תשלום חוב בדמי ביטוח שחברה חייבת לשלם, רשאי פקיד הגבייה לאכוף את מילוי הערבות לפי פקודת המסים (גבייה) או באמצעות בית המשפט המוסמך לכך.

<כרמית נאור: ואולם לא יינקטו הליכים לפי פקודת המסים (גבייה) אלא אם כן התקיימו כל אלה: פקיד הגבייה רשאי לגבות את החוב מאת החייב לפי סעיף 367.

<כרמית נאור: אין מניעה לדרוש את קיום החוב מהערב לפי הוראות חוק הערבות, התשכ"ז-1967.

<כרמית נאור: הוסבר לערב בעל פה ובכתב, בטופס שקבע המוסד והערב חתם עליו, כי מילוי הערבות ייאכף בדרך זו.

<כרמית נאור: בסעיף זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך התשכ"ח-1968.

<כרמית נאור: אדוני, כפי שאמרתי, מדובר כאן על סעיף שמדבר על מתן ערבות בהסדר תשלומים אבל לא כל ערבות.

<כרמית נאור: אדוני, זה מאוד מאוד מצומצם.

<כרמית נאור: מדובר על בעל שליטה שיש חוב של החברה שלו והוא נותן ערבות אישית למילוי הסכם התשלומים.

<כרמית נאור: מוטלים כאן המון הגבלות לפני שאנחנו נוכל להפעיל את הערבות הזאת של אותו בעל שליטה באמצעות פקודת המסים (גבייה).

<כרמית נאור: זה סעיף מאוד מצומצם ואנחנו מבקשים לאשר אותו.

<אורנה צח גלרט: אני יכולה לשאול משהו?

<אורנה צח גלרט: בסעיף (1) כתוב כי פקיד הגבייה רשאי לגבות את החוב מאת החייב.

<אורנה צח גלרט: למה רשאי?

<אורנה צח גלרט: לא צריך קודם כל ללכת לחייב עצמו ואז לבוא ולגבות?

<אורנה צח גלרט: למה המילה רשאי?

<מיכל אלבז: אלה שני דברים שונים שאת מדברת עליהם.

<מיכל אלבז: דבר ראשון, מדובר בחוב שניתן לגבות אותו לפי פקודת המסים (גבייה), לפי חוק הביטוח הלאומי.

<מיכל אלבז: זאת אומרת, זה לא חוב סתם אלא חוב שכבר מוחלת עליו פקודת המסים (גבייה).

<מיכל אלבז: הסעיף הנוסף שאת מדברת עליו, בעצם אין מניעה לדרוש את קיום החוב מהערב לפי הוראות חוק הערבות כאשר בסעיף 8 לחוק הערבות שקוראים לו אחריות הערב כתוב שאין הנושה רשאי לדרוש מן הערב מילוי ערבותו בלא שדרש תחילה מן החייב.

<אורנה צח גלרט: זה בדיוק.

<אורנה צח גלרט: אם כן, לא הצלחתי מה אומר כאן ה-(1).

<כרמית נאור: זה אומר שזה חוב דמי ביטוח שאפשר לגבות אותו באמצעות פקודת המסים (גבייה).

<כרמית נאור: זה מאפיין את החוק.

<כרמית נאור: זה רק אומר איזה סוג חוב זה.

<כרמית נאור: כלומר, זה לא כל החוב סתם.

<כרמית נאור: זה תנאי שעוד יותר מגביל.

<אורנה צח גלרט: מהנוסח הזה בחיים לא הייתי מבינה את מה שאתם אומרים.

<אורנה צח גלרט: אני מתנצלת, אבל אני לא הצלחתי להבין.

<אורנה צח גלרט: מה שאתם אומרים ומה שאני הבנתי, זה לא אותו הדבר.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות בדברי ההסבר של החוק?

<כרמית נאור: נראה לי שזה כתוב בדברי ההסבר.

<חזקיה ישראל: כתוב בסעיף (2) שלפי חוק הערבות אי אפשר לקחת ערבות בלי שפנו לחייב.

<אורנה צח גלרט: נכון, וכאן פתאום כתוב רשאי.

<חזקיה ישראל: בזמנו בנקים התחילו לעשות כל מיני חגיגות, תיקנו את חוק הערבות ואז קבעו נוהל לפי חוק הערבות שקודם אתה פונה לחייב ואז אתה פונה לערב.

<אורנה צח גלרט: אז פתאום כתוב רשאי ולא הצלחתי להבין מה זאת המילה רשאי.

<כרמית נאור: זה תנאי נוסף.

אלי אלאלוף: זה מניח את דעתך?

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

<אורנה צח גלרט: אולי צריך לכתוב את זה בדברי ההסבר.

אלי אלאלוף: זה בפרוטוקול.

<אורנה צח גלרט: שיהיה ברור שזה רק אומר שהפקיד בכלל רשאי לבוא.

טלי פלוסקוב: זה גם מה שדיברנו עליו בפעם הקודמת.

טלי פלוסקוב: אמרנו כמה פעמים שהוא לא חייב אלא הוא רשאי.

<אורנה צח גלרט: אבל כאן זה הפוך.

<אורנה צח גלרט: כאן הוא קודם כל חייב לגבות את זה מהחייב.

אלי אלאלוף: זה נאמר לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<כרמית נאור: לעבור לסעיפי התחילה?

אלי אלאלוף: כן.

<ורד קירו זילברמן: כרמית, מתי בפועל אתם מתכוונים להפעיל את הסעיף הזה של הערבות?

<כרמית נאור: ככלל אנחנו לא במצב שבו עושים הסדר תשלומים ראשון עם חברה לבקש ערבות של בעל השליטה.

<כרמית נאור: אבל שוב, זה תלוי בנסיבות.

<כרמית נאור: יכול להיות שזה בהסדר השני, בהנחה שהוא הפר את ההסדר הראשון, או בהסדר השלישי.

<כרמית נאור: כלומר, אנחנו נראה מה הנסיבות שקיימות.

<מיכל אלבז: יש לנו גם סעיף תחילה לגבי 367ג.

<מיכל אלבז: תכף כרמית תקרא אותו.

<מיכל אלבז: הסעיף אומר שהוא לא יחול לגבי חוב שנוצר לפני יום התחילה.

<כרמית נאור: כי לא ניתן.

<כרמית נאור: אני חייבת להקדים ולהסביר לערב מה המשמעות של הערבות האישית שהוא נתן.

<כרמית נאור: זאת עוד מגבלה שנכנסה לתוך הסעיף.

<ורד קירו זילברמן: זה מעין עוד גרייס שעושים או חסד שעושים עם מישהו שכבר היה לו עבר.

<כרמית נאור: נכון.

<ורד קירו זילברמן: יש לו עבר, מחזר פעם אחת, מחזר פעם שנייה.

<כרמית נאור: נכון.

<כרמית נאור: המטרה שלנו היא לגבות דמי ביטוח אבל בוודאי שבמקומות שאנחנו יכולים לסייע למעביד, ויש כאן ערבות שמראה לנו שמבטיחה מצד אחד את היכולת שלנו לגבות ומצד שני מאפשרת באמת לחברה לעשות איזשהו הסדר שהוא יותר נוח ויותר מקל, אנחנו רוצים לאפשר את זה.

<כרמית נאור: אבל עם הביטחונות שמאפשרים לנו לחזור לבעל השליטה במגבלות המאוד קשות שקבועות בחוק.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<כרמית נאור: 137.

<כרמית נאור: תיקון חקו הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה (ו) סעיף 367ג לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 136(16) לחוק זה יחולו על חוב דמי ביטוח שנוצר ביום התחילה ואילך.

<ורד קירו זילברמן: מה עם פסקה (ה)?

<כרמית נאור: נכון.

<כרמית נאור: אני מתנצלת.

<כרמית נאור: (ה) סעיף 364 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 136(15) לחוק זה יחול על קנס ותוספת שנקבעו בים התחילה ואילך.

אלי אלאלוף: סיימנו?

<ורד קירו זילברמן: כן.

אלי אלאלוף: ראשית, אנחנו מברכים על החוק.

אלי אלאלוף: גם אם מצד אחד הוא דרסטי, מצד שני הוא מקל ומאפשר רהביליטציה למי שהיום חייב כסף.

אלי אלאלוף: אבל ברשותכם, היות והוא בסך הכול – ואנחנו מדברים על ביטוח לאומי שהוא לא מערכת של מס – אני מציע לחברים שלי חברי הכנסת שנאשר את החוק הזה כהוראת שעה לשנתיים ובתוך שנה אנחנו נקיים דיון עם קבלת דיווח ונתונים מכם.

<ורד קירו זילברמן: זאת אומרת, תהיה חובת דיווח לוועדה.

אלי אלאלוף: חובת לדיווח לוועדה תוך שנה.

<אורנה צח גלרט: על כל מה שהיום דובר.

<יוגב גרדוס: אגף התקציבים, משרד האוצר.

<יוגב גרדוס: ב-2019 אנחנו בונים על הכסף הזה.

<יוגב גרדוס: זאת אומרת, עבור התיקונים האלה נצבעו חמישים מיליון שקלים שאמורים להתווסף לגביית המוסד לביטוח לאומי.

<יוגב גרדוס: לכן אנחנו לא יכולים לגרוע את הכסף הזה ב-2019.

<יוגב גרדוס: אנחנו גם מגישים תקציב תלת שנתי.

<יוגב גרדוס: זאת אומרת, מגישים הצעת תקציב.

<יוגב גרדוס: חוק הנומרטור מחייב אותנו להגיש איזון תקציבי גם ל-2019.

<חזקיה ישראל: מה קשור חוק הנומרטור למוסד לביטוח לאומי?

<יוגב גרדוס: הגירעון של המוסד לביטוח לאומי משתקף בגירעון המדינה.

<חזקיה ישראל: זו בעיה אחרת.

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה?

טלי פלוסקוב: מה אתה מציע?

<יוגב גרדוס: מה שעשינו בוועדת הכספים אתמול, קבענו ב-2019 נקודת דיון כדי לבחון מה השפעות החוק.

<יוגב גרדוס: אבל אנחנו לא נוכל לקבוע שזאת הוראת שעה.

<יוגב גרדוס: אפשר לקבוע סעיף שבו נדון על המשמעות של החוק הזה בוועדת העבודה והרווחה בשנת 2019.

<יוגב גרדוס: אבל זה שינוי מהותי.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא נוכל להסכים לזה ככה.

אלי אלאלוף: מה זה לא תוכלו להסכים?

<יוגב גרדוס: לא נוכל.

<יוגב גרדוס: אנחנו נצטרך לבקש לחזור להתייעצויות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה למשוך את החוק?

<יוגב גרדוס: לא.

<יוגב גרדוס: אני לא יכול למשוך את החוק.

<יוגב גרדוס: אני מבקש לקיים התייעצות עם השר ואנחנו נחזור עם העמדה שלנו.

<יוגב גרדוס: זה סעיף תקציבי הסעיף הזה.

<יוגב גרדוס: הוא לא סעיף שאנחנו כדרך אגב יכולים לקבוע אותו כהוראת שעה.

אלי אלאלוף: לא הבנתי כלום.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך.

אלי אלאלוף: זאת הוראת שעה לשנתיים, שזה מביא אותך מ-1 לינואר 2017 עד 31 בדצמבר 2018.

אלי אלאלוף: זה נותן לך שנתיים.

טלי פלוסקוב: אלה בדיוק אותן שנתיים עליהן אתה מדבר.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לקיים דיון ביניים על איך החוק מופעל בשנה הראשונה.

<יוגב גרדוס: אפשר לעשות דיון ותמיד אפשר לחזור בנו ולתקן את החוק אחורה, אם נראה שהמצב הוא לא אופטימלי.

<יוגב גרדוס: אבל לקבוע הוראת שעה, זה לא מה שאנחנו ביקשנו מהוועדה לאשר.

<יוגב גרדוס: אם הוועדה מבקשת ועומדת על זה, אני אחזור להתייעצות ואנחנו נראה מה עמדת השר שהגיש את ההצעה.

<כרמית נאור: אדוני, פרק הזמן הוא מאוד מאוד קצר.

<כרמית נאור: שנתיים.

<כרמית נאור: אם פנו לבתי הדין, שנתיים מהוות תקופה מאוד מאוד קצרה, מה גם שאני באמת מבקשת מאדוני, יהיה לנו קשה אחרי זה גם אם נראה שהסעיף הזה כן מאפשר לנו גבייה מגופים שבאמת עד היום התחמקו מתשלום דמי ביטוח.

<כרמית נאור: תהליך החקיקה הוא מאוד מאוד מורכב וקשה.

אלי אלאלוף: אם זאת הוראת שעה שמתמשכת בחוק, זה לא קשה.

אלי אלאלוף: באים ומאשרים.

<כרמית נאור: אם היא מתבטלת, אחר כך צריך להתחיל הליך חקיקה חדש.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מה פתאום?

<חזקיה ישראל: לשים תחולה.

<יוגב גרדוס: אם זאת הוראת שעה, אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק חדשה.

אלי אלאלוף: לא.

<כרמית נאור: זה הליך חקיקה חדש.

<ורד קירו זילברמן: הם צריכים לבוא לכנסת ולבקש הארכה או להפוך את הסעיף הזה לסעיף קבוע בחוק.

<ורד קירו זילברמן: עושים את זה חדשות לבקרים.

<יוגב גרדוס: אנחנו עושים כאן שינוי ואני מבין את החשש וצריך לבדוק.

<יוגב גרדוס: אבל מה שהכנסנו בהצעות חוק קודמות היה בחוק, שהמוסד לביטוח לאומי צריך לבוא עד סוף, אפשר ברבעון האחרון של 2018, ולדווח לוועדה מה שנגדיר עכשיו.

<חזקיה ישראל: ואם לא מרוצים?

<יוגב גרדוס: אם לא מרוצים, הוועדה יכולה ליזום.

<חזקיה ישראל: אז אתה צריך לתקן את החוק.

<חזקיה ישראל: זה בדיוק כמו הוראת השעה עליה מדבר היושב ראש.

<יוגב גרדוס: נכון.

<חזקיה ישראל: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

<חזקיה ישראל: אם זה כך, יותר מתאים הוראת שעה.

<יוגב גרדוס: את רוב החוקים אפשר לקבוע כהוראת שעה ולא עושים את זה.

אלי אלאלוף: אז אני צריך לזכור שאני צריך לקיים את הדיון.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את זה.

<כרמית נאור: אדוני, אנחנו לא מתחמקים.

<כרמית נאור: אנחנו לא נתחמק ומעולם לא התחמקנו מדיונים.

אלי אלאלוף: לא אמרתי שתתחמקו.

<כרמית נאור: אנחנו עומדים על הקושי של התחלת חקיקה מחדש בכל המוסדות שלנו.

אלי אלאלוף: אני מתחשב בחוות הדעת שהביאו כאן חברי הכנסת שחוששים שהחוק הזה לא מידתי.

אלי אלאלוף: הוא חמור כלפי מספר אנשים בכמה סעיפים.

אלי אלאלוף: כדי להתחשב בהערות שלהם, אני ממליץ שנעשה את זה בהוראת שעה לשנתיים.

אלי אלאלוף: אם יש בעיה בזה, אתה רוצה להתייעץ עם השר שלך, בבקשה, לך ותתייעץ עם השר שלך ותחזור עם תשובה.

אלי אלאלוף: זה אומר שהיום לא מצביעים.

<שירה אוחיון: שנתיים זה לא מספיק זמן לבחון ולתת זמן לביטוח הלאומי להתחיל להפעיל את הסעיפים.

<חזקיה ישראל: למה לא?

<שירה אוחיון: דיברנו על זה קודם ואמרנו שהרמת מסך זה הליך ארוך.

<שירה אוחיון: הרמת מסך מינהלית היא הליך מורכב.

<שירה אוחיון: דיברנו על כך שהמוסד יצטרך להתקין נהלים פנימיים ולהסביר וליצור את כל המערך.

אלי אלאלוף: בשנתיים לא תספיקו לעשות את זה?

<שירה אוחיון: להערכתי ייקח שנה לפחות עד שההליכים יתחילו.

<שירה אוחיון: שנתיים זה לא מספיק זמן כדי לבחון.

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר לנציג האוצר להתייעץ עם השר שלו ולפי זה נחליט.

אלי אלאלוף: בכל מקרה נקבע דיון בשבוע הבא.

<חזקיה ישראל: אפשר להעיר הערה לגבי החמישים מיליון שקלים?

<חזקיה ישראל: זה טעון הוכחה.

<חזקיה ישראל: הסיפור של החמישים מיליון שקלים, מהיכן הם מגיעים.

אלי אלאלוף: איזה חמישים מיליון שקלים?

<חזקיה ישראל: הם אומרים שזה תקציבים.

<חזקיה ישראל: ראשית, זה בכלל לא קשור להוראת השעה.

<חזקיה ישראל: אם גובים, אז גובים.

<חזקיה ישראל: שנית, אני מערער גם על העניין של החמישים מיליון שקלים שאתם הכנסתם לחוק כאילו זה יביא לחוק ההסדרים.

<חזקיה ישראל: אף אחד לא הסביר מאיפה זה נובע ואיך הגעתם לחמישים מיליון שקלים.

<חזקיה ישראל: לפי דעתי זה מספר לא בדוק ואני אומר זאת בלשון עדינה.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר את הסכום.

אלי אלאלוף: לא הוצג כאן בדיונים בוועדה.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד לנציגי האוצר, לבוא לזרוק לנו נתון כזה בלי להסביר אותו, לא התחשבתי בזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, יוגב, שתיתן תשובה אפילו היום אם אתה יכול.

אלי אלאלוף: אני יודע היכן נמצא היום השר בשעה 3:00 אחר הצהרים.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.