הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 63, 2016-11-23 10:15

סתיו שפיר: אני אפתח את הדיון, הדיון הזה הוא כל הליכי שימוע מינהלי שעורך המשרד להגנת הסביבה, שיתוף הציבור ושקיפות בהליכים האלה.

סתיו שפיר: הדיון הזה מתקיים לבקשתה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן בעקבות מקרה שהיא וודאי תספר עליו, ביקשה להיות נוכחת בשימוע שערך המשרד להגנת הסביבה בעקבות תקלות חוזרות ונשנות במפעל כרמל אולפינים אבל סורבה להיות נוכחת בדיון, אבל הדיון הזה הוא לא דיון בסוגיה הספציפית של המפעל, אלא בהליך השימוע בכלל ושקיפות הליך השימוע.

סתיו שפיר: זהו דיון עקרוני על מה, מתי והאם לציבור יש זכות ואיך ניתן לאפשר את הזכות הזאת להיות נוכח או לקבל את המידע בדיעבד על מה שקורה בשימועים האלה.

סתיו שפיר: הזיהום המתמשך במפרץ חיפה הוא מחדל לאומי, סימפטום של מחלה קשה שפקדה את הממשלה של התעלמות מצרכיהם הבסיסיים של תושבי הצפון ושל תושבים בכלל.

סתיו שפיר: ארגוני הסביבה מתריעים על נזקים בריאותיים לתושבי הסביבה, במיוחד לחולי לב, קשישים, ילדים וסובלים ממחלות בקנה הנשימה, כנראה שעד שלא יקרה אסון, הממשלה לא תפעל.

סתיו שפיר: בינתיים האינטרס הציבורי של בריאות, בטיחות ותנאי חיים בסיים נרמס כאשר תקלות מובילות לזיהום חוזר ונשנה, באזור שמאוכלס בצפיפות על ידי 800 אלף בני אדם.

סתיו שפיר: הסוגיה שאנחנו מביאים לכאן היא סוגיה של איך הציבור יכול להיות מעורב בהליכים האלה.

סתיו שפיר: לאורך כל השנים שבהם התקיימו הליכים שונים, היה רק הליך אחד של שימוע שבאמת נפתח לציבור אפילו אחד נוסף לא.

סתיו שפיר: בכל ההליכים הנוספים שהתקיימו לא היה, כמה היו?

סתיו שפיר: בעשרות הליכים אחרים לא היה אף דיון פומבי, אנחנו ננסה להבין את הסיבות לכך ואיך אפשר לאפשר את זה.

סתיו שפיר: יש משמעות ישירה, אני אגיד כבר בפתיחה, לשיתוף ציבור ולחשיפה לציבור, לשקיפות, כדי למנוע נזקים בטיחותיים ובריאותיים לעתיד, כדי למנוע שילוב של אינטרסים פרטיים, הציבור, בגלל שהוא לא מיודע להם ולא יכול להשפיע עליהם ולהפעיל לחץ לגבי החלטות, עלולים רק לגדול ותפוח על חשבון בריאותו של הציבור.

סתיו שפיר: זה דבר שאנחנו פשוט חייבים למנוע, אנחנו כמובן ננסה לגלות איך אפשר ליצור יותר שקיפות בהליכים האלה.

סתיו שפיר: יעל בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אני באמת רוצה להודות לך יושב ראש הוועדה על קיום הדיון הזה, גם בסד זמנים שהוא מתקיים עם כל הדברים הנוספים החשובה שהעודה עוסקת בהם, אז אני מודה לך.

יעל כהן-פארן: אני אפתח ואומר שהדיון הוא באמת לא רק על הליך שימוע ספציפי כזה או אחר.

יעל כהן-פארן: הדיון הוא על המהות של תהליכי השימוע כחלק מתהליכי אכיפה באופן כללי של המשרד להגנת הסביבה ששקיפות זרה להם.

יעל כהן-פארן: אני יכולה להתחיל פה רשימה של שימועים, שהציבור ונציגי ציבור, עמותות שונות פנו לקבל מידע מהמשרד להגנת הסביבה לגביהם בשנים האחרונות, בשנה האחרונה, של מפעלים מזהמים בחיפה ובמקומות אחרים.

יעל כהן-פארן: אם זה כרמל אולפינים, אם זה חברת חשמל אפילו בדרום וחברות נוספות, כרמל אולפינים במספר שימועים אני רואה כאן, יש לי רשימה ואני שמח להעביר אותה לוועדה ואת המידע הציבור לא קיבל.

יעל כהן-פארן: את הפרוטוקולים ותוצאות של שימועים, לפעמים אנחנו מקבלים בדמות של כתב אישום פלילי שגם מוגש, באותם מפעלים, לאחר תום השימוע, אבל גם המידע הזה נותר חסוי.

יעל כהן-פארן: המגמה הירוקה הגישו ואני בטוחה שנציגיהם ידברו לאחר מכן, בקשה לפי חוק חופש המידע בעניינים שונים שקשורים לכתבי אישום פליליים שהוגשו על ידי המשרד ולא קיבלו שום מידע, תשובה של המשרד שגם ארכה זמן רב, הרבה מעבר למותר על פי חוק, היתה תפנו לבתי המשפט כדי לקבל את המידע.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, אפילו כשמגיעים לסיום הליך פלילי וננקטים הליכים של קנסות, אפילו משמעותיים, אנחנו מגלים שהקנסות אפילו לא נגבים וכל התהליכים האלה, מתחילתם ועד סופם - - -

סתיו שפיר: שגם את זה אנחנו מגלים מהתקשורת.

יעל כהן-פארן: כן, נעשים מתחת לעין הציבורית ולא בכדי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שהיום יש שפל, שפל חסר תקדים באמון הציבור, בוודאי עקב אירועים אחרונים נוספים ואני לא אתחיל לפתוח כאן את הפרשות האחרונות שבראש סדר היום, אבל גם בנושאים כמו מפרץ חיפה שהציבור מאד מאד מעורב במה שקורה, עוקב, יש אנשים שעל חשבון זמנם הפרטי עוקרים אחרי כל מה שמופיע באופן שקוף, באופן מעניין שהוא שקוף וחייבים לשים את זה על השולחן וטוב שהוא שקוף, מידע על ניטור האוויר ועוקב אחרי המידע הזה ומגלה דברים שלא נחשפים ובסופו של דבר, הציבור היום לא מאמין לתהליכים שמוביל המשרד להגנת הסביבה והשקיפות, היא צריכה להיות נר לרגליו של הרגולטור, נר לרגליו של מי שבא לאכוף את תהליכי המינהל התקין והחוק ולא משהו שמסתתרים מאחוריו ותמיד יש תירוצים של סודות מסחריים ותמיד יש מידע שאי אפשר לחשוף לציבור.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שכמות הסודות המסחריים שנחשפת בשימוע היא משהו שאפשר להכיל ולחשוף לציבור את תוצאות השימוע.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני רוצה לדבר ספציפית על מפעל הנדון, כרמל אולפינים.

יעל כהן-פארן: בכרמל אולפינים נערכו מספר רב של שימועים, אנחנו מדברים כרגע על השימוע של אוקטובר 2016 בעקבות מספר תקלות חוזרות מספטמבר ואוקטובר 2016, בחודשים האחרונים, תקלות שנצפו בעין על ידי תושבים במפרץ, פשוט פתחו את החלון וראו להבה גדולה בלפיד ועשן שחור במשך זמן רב, לא חמש דקות לפי ההיתר אלא שעות רבות ובוודאי שהציבור מאד מעונין לדעת מה קורה שם וזכותו של הציבור לדעת מה קורה שם, בפרט שהתקלה האחרונה, הקודמת שהייתה לכרמל אולפינים ב- 2015 שלא דווחה למשרד ובפברואר 2016 התקיים סביבה שימוע, שגם תוצאותיו לא פורסמו למרות בקשות של נציגי ארגונים לפרסם את התוצאות ופרוטוקול השימוע.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שהמפעל נכנס לתהליך של שיפוץ שבסופו, כשהוא יצא ממנו, גם כנראה לא נפתרו הבעיות כי אנחנו רואים שורה של תקלות נוספות.

יעל כהן-פארן: אני פניתי יום לפני קיומו של השימוע, בסוף אוקטובר, לשר להגנת הסביבה בבקשה שיאפשר לנציגי ציבור להיות משקיפים באותו שימוע ספציפי של לפני כחודש.

יעל כהן-פארן: לא קיבלתי שום מענה, בסופו של דבר כמובן לא ניתנה לציבור האפשרות להגיע וגם לא ניתנה לי זכות להיות נוכחת כמשקיפת ציבור, לא כפוליטיקאית שמעורבת, כשר במשרד, אלא כנציגת ציבור.

יעל כהן-פארן: ובסופו של דבר אני חושבת שיש פה שני היבטים לבעיה, אחד הוא ענייני מהותי והשני הוא משפטי.

יעל כהן-פארן: על הסוגיה המשפטית אני אבקש שתינתן זכות הדיבור, תחליטי אם לפני או אחרי דברי המשרד להגנת הסביבה, לעורך דין גונן בן יצחק, שקיבלתי ממנו חוות דעת בעניין שלפיו אני סבורה ואני משוכנעת שיש מקום לשימוע בתוך הליך השימוע הזה, לשמוע את הציבור.

יעל כהן-פארן: זה מצד אחד, מהצד השני יש את העניין באמת המהותי, לא יתכן שנושאים שמשפיעים על הציבור, משפיעים על האנשים שחיים ליד המפעלים יהיו במחשכים ושהתהליכים האכיפתיים, ההתנהלות שלהם לא תובא לידי הציבור ולא תשתף את הציבור.

יעל כהן-פארן: יש ענין של שקיפות ויש ענין של שיתוף הציבור, הציבור הוא בעל ענין פה והוא צריך להישמע ולפי חוק אוויר נקי, סעיף 21 בתהליך של מתן היתר פליטה שומעים את הציבור, חובה לשמוע את הציבור ועכשיו, נשאלת פה השאלה וראיתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, דלית דרור, שהנושא של השימוע הזה הוא מנותק מאותו הליך ואני סבורה שלא ופה כבר הסוגיה המשפטית, אנחנו נכנסים אליה, אבל מהותית כל העניין שכל התהליכים האכיפתיים של המשרד הם לא גלויים לציבור היא הבעיה והיא בעיה שבעצם מחזקת את הצד שכן גלוי לתהליך והוא הצד של המפעלים ומדירה את הציבור מכל ההליך הזה, כאילו הוא לא צד בעניין, כאילו הוא לא נפגע מהעניין.

יעל כהן-פארן: אני אסיים כאן, אני חושבת שאת הדברים המרכזיים אמרתי, יש לי כאן מספר חוות דעת לתת גם לוועדה אם יש רצון בכך ואני אשמח לשמוע גם את המשרד להגנת הסביבה, את נציגי הארגונים וזהו.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח עם המשרד להגנת הסביבה ואחר כך גם נשמע את החוות דעת המשפטית שאת קיבלת ושוב, אני מודה לך מאד על הזימון של הדיון הזה, הוא דיון מאד מאד חשוב.

סתיו שפיר: מי מהגנת הסביבה נמצא אתנו?

<דלית דרור: עורכת דין דלית דרור, אני היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

<דלית דרור: קודם כל אני לא אתייחס למקרה הפרטני כפי שסוכם, אנחנו לא מדברים על המקרה הפרטני אלא - - -

סתיו שפיר: על הסוגיה העקרונית.

<דלית דרור: על הסוגיה העקרונית.

<דלית דרור: בסוגיה העקרונית צריך להבחין בין הליכי שימוע ציבורי טרם גיבוש מדיניות כללי, לבין הליכים שמטרתם קבלת החלטה בעניינו של גורם מסוים ובמיוחד החלטה בהליכי אכיפה לגבי גורם מסוים.

<דלית דרור: אם אנחנו מדברים באופן כללי, אנחנו קשובים לציבור, מאד רוצים לדעת מה יש לציבור לומר, יש לנו ענין כי זה במהות הנושא הסביבתי וזה משתקף לכל אורך הקו בפעילות של המשרד.

<דלית דרור: אם זה בחקיקה שיזמנו, כמו חוק מרשם פליטות שהמפעלים מדווחים והמשרד מקיים מרשם שהוא פתוח לציבור, אם זה בחוק אוויר נקי שהזכירה חברת הכנסת, במסגרת הליך רישוי של היתר פליטה יש טיוטה שמתפרסמת לציבור ויש שימוע ציבורי על היתר הפליטה, אם זה בחוק חופש המידע שאנחנו לא צריכים רק כמו כל משרד לענות על בקשות לחופש מידע, אלא יש לנו חובה להנגיש מידע יזום, ביוזמתנו, לגבי חומרים שנפלטים לסביבה וגם כשאנחנו מכינים חוק, למשל הצעת חוק רישוי סביבתי משולב שעכשיו בהכנה, ראשיתו בשולחנות עגולים שישבו עם גורמים שונים בתוך הציבור והמשכו בגיבוש תזכיר חוק שגם הוא היה יחד עם הגורמים הרלוונטיים, כולל ארגונים סביבתיים.

<דלית דרור: וזה לא רק בחקיקה, אנחנו יוזמים גם דברים נוספים, למשל, תחנות ניטור של המשרד שפרושות בכל רחבי המדינה ומשדרות אונליין, זה מופיע הכל באתר של המשרד.

סתיו שפיר: אני רוצה שנתמקד אולי בשאלות של הדיון, אני גם אפרט.

סתיו שפיר: ברשותך - - -

<דלית דרור: אני מגיעה לזה, אני רוצה להבחין את זה מהליך האכיפה, רק עוד בנקודה הזו ובזה אני אסיים את העניין הכללי.

<דלית דרור: דירוג חברות שיזמנו שגם בו יש הנגשה לציבור של ההתנהלות החברתית של חברות.

סתיו שפיר: שוב, זה לא זה - - -

<דלית דרור: אז יש לנו ענין, כמשרד, כי זה חלק מהמות הסביבתית להיות שקוף לציבור.

סתיו שפיר: אני בכל זאת עוצרת אותך כדי למקד את השאלות, השאלות שלי הן כאלה וליעל יש שאלות נוספות, רק בשנים האחרונות היו 13 שימועים למפעלים מזהמים שונים, רובם בצפון אבל לא רק.

<דלית דרור: אז אני מגיעה לזה.

סתיו שפיר: מבדיקת הוועדה, ככל הידוע, רק שימוע אחד התקיים בדלתות פתוחות תוך שיתוף הציבור, אני מבקשת ממך נתונים ספציפיים ותשובה לשאלה, האם לאור ההשלכות הרציניות על הציבור כל כך רחב, קרוב למיליון איש ויותר בהשלכות הרחבות יותר - - -

<דלית דרור: לאיזה שימועים את מתייחסת כשמנית אותם?

סתיו שפיר: לא היה ראוי לקבוע הליך רחב ומשותף יותר?

סתיו שפיר: והשאלות הנוספות, למה שלא יפרסמו, לכל הפחות, אם לא נוכחות ציבור, פרוטוקולים של השימוע, פרוטוקולים מלאים של הכל והחומרים שהוצגו בשימועים?

<דלית דרור: המספר הזה שנקבת, זה הליכי - - -

סתיו שפיר: רגע רגע, וגם תוצאות לגבי תוצאות השימושים, תוצאות של גביית הקנסות, אני שניה אסיים ואחר כך אם יש לכם שאלות הבהרה, אבל תקשיבו עד הסוף לשאלות.

סתיו שפיר: כל השאלות זה כדי שתגיבו, אל תדאגי, אף אחד לא ישחרר אותך בלי שתגיבי לזה.

סתיו שפיר: לסוגיות לגבי פרסום של הדוחות, פרסום של קבלת ההחלטות אחרי השימועים, של תוצאות השימועים, אם ניתן קנס האם הדבר הזה נאכף, האם התקבל הקנס?

סתיו שפיר: אנחנו מסתמכים רק על מידע שאנחנו מקבלים בתקשורת, אי אפשר לקבל אצלכם מידע מסודר על מה שקרה שם.

<דלית דרור: כמו שאמרתי - - -

<שולי נזר: אני רק רוצה, סליחה, אני חושבת שאנחנו עושים טיפה בלבול.

<שולי נזר: כשאת מדברת, לדעתי, על 13 שימועים שנערכו, זה שימועים טרם מתן היתר ל - - - האוויר לפי חוק אוויר נקי, זה לא שימוע כחלק מתהליך אכיפה ואנחנו עושים שימוע ציבורי, כפי שציינה חברת הכנסת פארן, לכל אחד מההיתרים.

<שולי נזר: חלקם מתקיים בכתב וכאשר אנחנו רואים שיש הרבה הערות מהציבור, אנחנו יוזמים למרות שהחוק לא מחייב לעשות את זה, מפגש פיזי וכזה אכן עשינו שנים או שלושה כמדוני, על מפעלי בזן בחיפה.

<שולי נזר: אני כן אציין שבדרך כלל בהליכי שימוע ציבורי טרם היתר, והוצאנו כ- 200 היתרים כאלה ב- 5 שנים האחרונות, קיבלנו מעט מאד הערות ציבור, מעט מאד הערות ציבור, במקרה של בתי הזיקוק או כרמל אולפינים, קיבלנו הרבה הערות ציבור ועשינו מפגש ציבורי בנוסף לשימוע הציבורי.

סתיו שפיר: זה מפגש ציבור, זה לא שימוע.

<שולי נזר: מה שאני חושבת שחברת הכנסת פארן - - -, זה שימוע שנועד - - -

סתיו שפיר: אתם תגיבו, אל תדאגו.

סתיו שפיר: נשאר פה כמה שצריך כדי שתענו לשאלות.

<שולי נזר: זה שימוע שנועד לשמוע את הערות הציבור, לפני שאנחנו מוציאים היתר פליטה, זאת אומרת לגבי התנאים, זה לא נוגע לתהליכי אכיפה, בסדר?

<שולי נזר: כשאני חושבת שלמקרה הזה - - -

<דלית דרור: אני מאד מבקשת להשלים את התשובה.

<דלית דרור: הרעיון היה להבחין בין שימוע לקראת קבלת החלטת מדיניות או החלטת רישוי במקום שזה מעוגן, לבין החלטת אכיפה.

<דלית דרור: בשימוע ספציפי, במסגרת הליכי אכיפה, המטרה שלו הוא לתת הזדמנות לגורם הנאכף להגן על עצמו כאשר שומעים את הטענות שלו, אם מבקשים אחר כך את הפרוטוקול אפשר לקבל את הפרוטוקול הזה, אבל ההליך הזה הוא הליך שבין הגורם הנאכף לבין הגורם האוכף.

<דלית דרור: אנחנו אחר כך נותנים, לא תמיד מבקשים את זה, במקרה הזה מן הסתם יהיה מבוקש ויהיה פרוטוקול, מפרוטוקול כזה משמיטים, לא יודעת אם במקרה הזה, אבל יש השמטות לפעמים מסיבות של סודות מסחריים וכמובן שיש הליך לפי חוק חופש המידע של זכויות צד ג', לפעמים זה המפעל ולפעמים זה צדדי צד ג' אחרים, אבל זה החוק מחייב אותנו.

<דלית דרור: אחר כך, אם מתקבלת תשובה על בקשת חופש מידע, גם אנשים יכולים לעתור, אבל אנחנו כרשות פיקוח, יש לנו חובות שמוטלות עלינו לקיים את ההליך בצורה ראויה ולאפשר למפעל להשמיע את הטענות שלו ולעשות את האיזונים הנדרשים.

<דלית דרור: זו לא שאלה לגבי הליכי אכיפה שנוגעת דווקא למשרד להגנת הסביבה, אותו דבר בהליכי האכיפה של רשות ההגבלים העסקיים או רשות ניירות ערך, אני חושבת - - -

סתיו שפיר: נכון, אבל עכשיו אנחנו מדברים על ההליך שלכם.

<דלית דרור: אם אתם מדברים על שימוע במסגרת הליכי אכיפה, זו שאלה הרבה יותר רחבה מאשר המשרד להגנת הסביבה, אני לא רואה שרשות ההגבלים העסקיים שהיא באה לשמוע - - -

סתיו שפיר: זה לא נוגע אבל לנושא, אני אקבל את הרעיון שלך ואעשה גם על זה דיון פה בוועדה ונזמין אותם.

סתיו שפיר: אני מדברת ספציפית על שימועים בהליכים שלכם, גם חוות דעת שלכם שאני מסתכלת עליה, אתם כותבים בעצמכם שאין מניעה שסיכום השימוע יפורסם ויגיע לידיעת הציבור - - -

<דלית דרור: נכון וכך יהיה.

סתיו שפיר: > אז ראשית, יש לי פה רשימה, מעבר לכרמל אולפינים מאוקטובר 2016, חיפה כימיקלים דרום אוגוסט 2016, - - - אוגוסט 2016, - - -

<דלית דרור: מה, רישום או אכיפה?

סתיו שפיר: שימועים של אכיפה שנתבקשתם להעביר לציבור את הסיכומים שלהם, את הפרוטוקולים ועד לרגע זה לא הגיע שום פרוטוקול לציבור.

<דלית דרור: זה אני אברר.

סתיו שפיר: רכבת ישראל 2016, יולי 2016 - - -

<דלית דרור: את מעלה נושאים ספציפיים ואנחנו נבדוק אותם.

<שולי נזר: זה מאד קשה להתייחס ככה משום שיכול להיות שנפתחה חקירה למשל - - -

סתיו שפיר: אבל יש כאן רשימה שעל כל אחד מהם ביקשו את המידע, הוא לא הגיע.

<דלית דרור: תראו, הליך האכיפה מתחיל - - -

סתיו שפיר: אבל אני רוצה להמשיך.

<דלית דרור: - - - בהליך מינהלי, אבל אם הוא ממשיך בחקירה אז במהלך החקירה אנחנו לא רשאים לתת לציבור וזה נאמר במפורש בחוק חופש המידע, כשמדובר בחומר חקירה זה לא מגיע לידי הציבור, הנאשם יכול, אם וכאשר יש כתב אישום הנאשם זכאי לפי סעיף 74 לחוק סדר, דין ופלילי לקבל את חומר החקירה, כשיש כתב אישום אז כתב האישום מתפרסם, ההליך הפלילי הוא הליך פומבי, בשלב החקירה אסור לנו לתת את החומר, אפילו לו היינו רוצים אסור לנו.

<דלית דרור: אבל אני כן רוצה לבדוק מה קרה, אני לא יודעת לענות לך.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול לגבי השימוע, מאחר שפרוטוקול זה מונח מאד כללי וכאן בוועדה זה עלה מספר פעמים, האם מבוצע תמלול סטנוגרמה, הקלטה של הדיונים ולאחריהם יוצא פרוטוקול, שוב, כמו דיוני הכנסת, על כל מילה שנאמרה בדומה למה שנערך במספר דיונים כמו ועדת צמח ודיונים אחרים בממשלה או שזה פרוטוקול רשום ונכנס - - -

<דלית דרור: פרוטוקול רשום.

יעל כהן-פארן: פרוטוקול רשום ומי עורך אותו ומה מוציאים ממנו ומי מחליט מה יישאר בו ומה יצא ממנו?

<דלית דרור: עורכים אותו האנשים במחוז, בדרך כלל זה רכז אכיפה שעורך את הפרוטוקול אני חושבת במחוז.

<שולי נזר: או יועץ משפטי, תלוי מי נכח בבדיון.

יעל כהן-פארן: וזה למעשה יותר סיכום דיון ולא תמלול.

<שולי נזר: נכון.

<דלית דרור: זה לא תמלול, זה פרפרזה של הדברים שנאמרו.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: למה לא להוציא פרוטוקול.

<דלית דרור: אנחנו לא נוהגים ככה בכל, אם חובה לעשות את זה אנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: זה בעיה?

סתיו שפיר: זה דבר שהוא אפשרי מבחינתכם?

<מעיין פורת גנץ: אפשרי, אני חושבת שמבחינה טכנית, משפטית - - -

<דלית דרור: זה שאנחנו חייבים זה ברור, אבל - - -

<מעיין פורת גנץ: כן, זה לא נשמע בעייתי, אבל מבחינה גם טכנית, עלויות.

<מעיין פורת גנץ: אנחנו עורכים המון המון שימועים, לא כולם הם בעין הסערה.

סתיו שפיר: כמה שימועים אתם עורכים?

<מעיין פורת גנץ: נאמר לי היום מספר לא מדויק וספור, אבל רק במחוז חיפה בשנה האחרונה כמאה שימועים.

<מעיין פורת גנץ: עוד פעם, לא ספור ומדויק.

סתיו שפיר: כן, אבל חלקם לא שימועים פיזיים, אלא - - -

<מעיין פורת גנץ: לא.

סתיו שפיר: מאה שימועים פיזיים?

<מעיין פורת גנץ: שימוע בהליך הוא תמיד יהיה בעל פה.

<מעיין פורת גנץ: זה מכח חובת ההגינות שלנו, החובה שלנו כרשות ציבורית לערוך שימוע לגופים המפוקחים, כי הם בעצם עלולים להיפגע מהחלטה שלנו בצורה - - -

סתיו שפיר: אני היום, אם אני נכנסת לאתר שלכם, אני יכולה להיכנס לאתר ולראות את כל רשימת השימועים, מתי הם נערכו, מה הם סיכומי השימועים, מה המסקנות, אם היה קנס, האם הוא שולם?

<מעיין פורת גנץ: לא.

<דלית דרור: אנחנו לא מפרסמים את זה באתר, אם מבקשים אנחנו נותנים.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: למה לא מפרסמים באתר?

יעל כהן-פארן: אבל אפילו קיומו של השימוע לא מפורסם?

סתיו שפיר: שניה יעל, למה לא לפרסם באתר?

סתיו שפיר: למה אני צריכה לפנות ולבקש?

סתיו שפיר: חוק חופש המידע הוא לא מדבר רק מתי שמבקשים מכם, הרי - - -

<מעיין פורת גנץ: כן, אבל יש לנו - - -

<דלית דרור: החובות היזומות הם לא על זה, החובות היזומות לפי חוק חופש המידע זה על חומרים שנפלטים לסביבה.

סתיו שפיר: כן, אבל המהות של חופש המידע ברעיון המקורי שלו, זה שהמידע שייך לציבור וצריך להיות ברשות הציבור.

<מעיין פורת גנץ: כן, אבל צריך גם להבין שבשביל להקים מסד נתונים כזה צריך הרבה אמצעים והמון - - -

יעל כהן-פארן: יש לכם המון אמצעים, יש לכם יופי של אתר - - -

<מעיין פורת גנץ: לא בטוח.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שזה ממש בקטנה להוסיף עוד עמוד של שימועים ולהכניס אליו,

<מעיין פורת גנץ: אני לא בטוחה שזה בקטנה.

יעל כהן-פארן: הציבור אפילו לא יודע על קיומם של אותם שימועים, נכון?

יעל כהן-פארן: כרמל אולפינים זה די חריג שפרסמתם שהולך להתקיים שימוע למפעל.

יעל כהן-פארן: האם כל המאה שימועים מפורסם שהולך להיות שימוע?

<מעיין פורת גנץ: לא.

<דלית דרור: לא ככה מתבצעים הליכי אכיפה, בשום רשות אכיפה.

יעל כהן-פארן: אתם צריכים להפיץ את זה.

<דלית דרור: בשום רשות אכיפה.

יעל כהן-פארן: אבל יש פה ענין ציבורי, יש פה השפעה על הציבור אי אפשר להתייחס לזה כאותו דבר כמו אני לא יודעת מה, שימוע לאיזה פועל אחד במפעל אחד.

<דלית דרור: אנחנו שומעים את המפעל, בעקבות השימוע הזה אנחנו מחליטים אם להוציא צו מינהלי, אולי לתקן את ההיתר, אם למשל בעקבות זה יהיה תיקון של היתר הפליטה אז יש לנו חובה במסגרת השינוי בהיתר הפליטה, שוב לפרסם טיוטה לציבור.

<דלית דרור: אבל על חלק מהליכי אכיפה זה לא קיים אם הליכי האכיפה יזוהמו בצורה כזו של רצון ליצור את הפופוליזם הזה, אנחנו להיפך, - - -

יעל כהן-פארן: אנחנו הולכים על קטע שזה פופוליזם?

יעל כהן-פארן: שקיפות זה פופוליזם?

<דלית דרור: להיפך, לא אמרתי ששקיפות זה פופוליזם, לא להכניס לי מילים לפה אבל הליכי אכיפה, אם ינוהלו בצורה כזו, יש סיכוי שהם יפסלו, תהיינה עתירות של המפעלים והתקיפה של הליכי האכיפה שלנו לא תועיל לציבור, היא לא תתרום לאכיפה.

<דלית דרור: אנחנו צריכים את האכיפה לנהל בצורה מאד זהירה - - -

סתיו שפיר: שניה, אני שואלת אותך רגע במה היא תפגע בציבור אם הציבור ידע מה קורה בהליכים האלה?

<דלית דרור: לא, אם האכיפה תפסל זה יפגע בציבור, כי אנחנו רוצים לאכוף.

סתיו שפיר: למה שהיא תפסל?

<דלית דרור: כי אם המפעל יוכל להראות שההליך היה כולו מכוון לציבור ולא ענייני ועם כותרות, זה יפגע בציבור.

סתיו שפיר: כמה מתוך השימועים האלה, עשיתם כמאה שימועים, בכמה הוטלו בסוף קנסות על המפעלים?

<מעיין פורת גנץ: אנחנו לא רק מטילים קנסות - - -

<דלית דרור: אין לי את הסטטיסטיקה הזאת, אבל זה לא מטרת השימוע.

סתיו שפיר: מה אחוז האכיפה אחר כך של גביית הקנסות, מה אחוז הגבייה?

<דלית דרור: בגבייה אגב יש שינוי, גם לי את המספר הזה עכשיו, אבל היה שינוי בשבוע האחרון, עבר למרכז לגביית קנסות.

<דלית דרור: כל הגבייה במשרד שנעשתה באמצעות חברות פרטיות, עברה בעקבות צו שאושר בכנסת, עברה למרכז לגביית כנסת.

סתיו שפיר: פרסום בידיעות אחרונות, של אמיר בן דוד, בבדיקת ממון מ- 2015 קנס המשרד להגנת הסביבה גופים מזהמים ב- 32 מיליון שקלים, אבל עד כה נגבו קנסות בהיקף של 700 אלף שקלים בלבד.

סתיו שפיר: זו סטטיסטיקת הגבייה?

סתיו שפיר: אם כן זו סטטיסטיקה מאד בעייתית, זו לא נראית לי - - -

<דלית דרור: אני חושבת גם שיש פה ערבוב בין עיצומים לבין ברירות משפט, בכתבה הזאת.

סתיו שפיר: אז תפרסמו את הנתונים.

סתיו שפיר: איך אתם בודקים את עצמכם אם הנתונים לא נמצאים לפניכם, אם הליך האכיפה הוא טוב?

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים - - -

<דלית דרור: אני לא ידעתי שאני באה לפה לדיון על גבייה, אין לי את הנתונים על הגבייה אפשר להזמין את נתוני הגבייה של המשרד.

סתיו שפיר: לא, באתם על שקיפות בנתונים לגבי הליך השימוע, זה הדיון, זה נתון בסיסי.

<דלית דרור: לא, את מדברת עכשיו על נתוני גבייה, לא על הליך השימוע.

סתיו שפיר: זה סוף הליך השימוע.

<מעיין פורת גנץ: לא, לא, הליך השימוע במסגרת הליך אכיפה התוצאות שלו יכולות להוביל החל מתיקון של היתר הפליטה או דרישות אחרות שהמשרד מוציא ומעגן אותם בסוף בתנאי רישיון העסק או בתנאי היתר הפליטה או בכל עיגון אחר שהמשרד יכול לעשות אותו.

<מעיין פורת גנץ: החל מזה ועד צווים מינהליים, צווי סגירה או כל דבר אחר, כל צו אחר שאנחנו יכולים וזה יכול גם להגיע להליכי אכיפה מינהליים שזה עיצומים כספיים, ששם בעצם הקנסות נמצאים או לפתיחה בחקירה פלילית ששם זה גם הגשת כתב אישום ואכיפה.

<מעיין פורת גנץ: זאת אומרת כרגע אין, עוד פעם, המספר של מאה הוא גם נתון שהוא לא מדויק - - -

סתיו שפיר: אז תעבירו לנו בבקשה את הנתונים המלאים בסוגיה הזאת.

<מעיין פורת גנץ: בסדר גמור.

<דלית דרור: איזה נתונים את רוצה?

סתיו שפיר: מה היו תוצאות השימועים, הסטטיסטיקות האלה, גבייה, איך אתם - - -

<מעיין פורת גנץ: אני לא בטוחה שאפשר - - -

<דלית דרור: אין לנו את זה, לא, גם אין לנו את זה אסוף ואגור.

<דלית דרור: זאת אומרת אנחנו צריכים עכשיו ללכת לכל מנהל מחוז - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת, אתם בטח בודקים בסוף שנה - - -

<דלית דרור: לא, כמה שימועים אפשר יהיה, אבל כאילו מה התוצאות של כל שימוע - - -

סתיו שפיר: לא, כמה דרשתם וכמה גביתם?

<מעיין פורת גנץ: אבל זה לא מוחלט.

<דלית דרור: השימוע הוא לא ההליך העונשי, הוא ההתחלה של ההליך העונשי.

<דלית דרור: הוא הליך מינהלי שלפעמים בהמשכו יש הליך עונשי ולפעמים לא.

<ניקול צבר: אפשר בבקשה לעשות סדר בעניין?

סתיו שפיר: מאיפה את בבקשה?

<ניקול צבר: קוראים לי ניקול ואני סטודנטית לתואר שני בגבעת רם ואני עבדתי אצלכם במשרד להגנת הסביבה בזמן התואר הראשון, באגף אכיפה ואם אפשר - - -

סתיו שפיר: היית עובדת של המשרד?

<ניקול צבר: עבדתי במשרד בתור משרת סטודנט ואני אשמח אם אפשר כמה דקות לעשות סדר בעניין, שאולי יעזור, זה קצת - - - אבל אני חושבת שזה הכרחי.

סתיו שפיר: יש לך שתי דקות.

<ניקול צבר: אוקיי, אז אני אקריא כדי שזה יהיה מסודר ברשותכם.

<ניקול צבר: בתואר ראשון עבדתי במשרד להגנת הסביבה באגף אכיפה, במשך כמעט שנה עד שפוטרתי, למה?

<ניקול צבר: כי שאלתי יותר מידי.

<ניקול צבר: בתור סטודנטית למדעי הסביבה מאד התעניינתי והרגשתי שליחות לעבוד במשרד, מה שהתברר בדיעבד כמחשבה תמימה.

<ניקול צבר: התפרשה בקרב הממונה הישירה עלי כי התעניינות יתר, הגדלת ראש שבאה לידי ביטוי בשאלות והבעת עמדות שלא בתחום הנוחות שלה.

<ניקול צבר: במשרד קיימת האכיפה המינהלית שלרוב הינה הצעד הראשון בהתמודדות עם המפגע.

<ניקול צבר: ההליך המינהלי אמור לערוך עד חמישה חודשים, אני ראיתי עשרות מפגעים מרוחים ונגררים בהליך מינהלי, לא חודשים, לא שנה, שנים.

<ניקול צבר: מפעל או בית עסק מקבל בתור שלב ראשון מכתב התראה, בפועל קיבל התראה ועוד התראה.

<ניקול צבר: לאחר מכן, אחרי הרבה מריחה הוא קיבל גם זימון לשימוע, כשהשימוע הוא בעצם נזיפה, זה לא כלי מאיים ולא מרתיע, לא מה שיגרום למפגע לא לחזור על המפגע בשנית והיו מקרים בהם בשנית ואף יותר.

<ניקול צבר: בפועל היו מעט מאד מקרים בהם ראיתי מפגע שמסדיר את המפגע במסגרת הזמנים שנקבעה בשימוע.

<ניקול צבר: המדיניות שאני ראיתי היתה כזו שמתירה הארכות מופרזות וסלחנות בלתי הגיונית, כאשר מדובר בהשלכות חמורות על הסביבה ובריאות הציבור.

<ניקול צבר: בנוסף על כך, המשרד להגנת הסביבה פשוט מצטייר בעיני המפגעים, בתור גוף חסר יכולת הרתעה.

<ניקול צבר: אני רוצה לסכם בכך שההתרשמות שלי מההתנהלות באגף הזה, הכל כך חשוב במשרד, היא לקויה, רקובה ואף כושלת.

<דלית דרור: השימועים לא נעשים בכלל באגף הזה, השימועים נעשים במחוזות - - -

<ניקול צבר: אבל באגף שאני עבדתי, סליחה אם אפשר עוד להבהיר, האגף שאני עבדתי בו ואני הייתי בו ממש כלי רובוטי לחלוטין, זה אגף שאמור לאכוף ולראות, לוודא שהמחוזות, אני עבדתי במטה הכללי, שהמחוזות של המשרד שנמצאים תחתינו עושים את מה שהם אמורים לעשות, שהם אמורים בזמן לשלוח התראה, לוודא שתוך שבועיים יש כבר אבן דרך ראשונה להסדרה ואחרי עוד שבועיים, אם אין תקשורת רציפה ונכונה עם הגורם המפגע, מזמינים לשימוע.

<ניקול צבר: ואז, בשימוע הזה יש לו מסגרת זמן של עד שלושה חודשים שבתוך השלושה חודשים האלה יש גם רצף זמנים שבו אמורים להתחיל לעשות את הצעדים והדברים פשוט לא נעשים ואני רואה, במערכת שנקראת מרכבה ויש שם את כל הנתונים, אבל היא עובדת בצורה כל כך רובוטית שפשוט, אם בזמן אני שלחתי הודעה למנהל המחוז אז אפשר ללכת לישון, אפשר להעביר כרטיס וללכת הביתה בכיף, אבל לא, כשיש מפעל מזהם או בית עסק מזהם ואני מדברת על כל הרמות ועל כל הדרגות, שאני רואה אותם 7 שנים במערכת שכל התהליך ממינהלי עד לפלילי אמור לערוך 12 חודשים ובנהלים רשום שכל הצעדים האלה הם במטרה לעשות את זה הכי מהר שאפשר, אז לא, המטרה היא לעשות את זה הכי בקלות שאפשר ואנשים רוצים לא להגיע לזירה המשפטית, רוצים להצליח לפתור את זה בהליך המינהלי, אבל הוא אמור לקחת חמישה חודשים.

<ניקול צבר: בפועל, עד שנפתח למשהו חקירה זה היה באמת, אני לא יודעת איזה פיה קטנה הגיעה והצליחה להעביר את זה לאגף הפלילי, אבל בפועל זה לא היה.

סתיו שפיר: המשרד להגנת הסביבה, יש לכם תגובה לדברים האלה?

<דלית דרור: נראה לי קצת מוזר להגיב במצב כזה, כמו שהבנתם את - - -

סתיו שפיר: הטענות מאד חמורות, כמי שעבדה במשרד.

<דלית דרור: אבל - - -

<ניקול צבר: אני מוכרחה לציין שאם אתם תפנו לאגף אכיפה, לחלק שלא היה ממונה עלי ישירות שדאג לפיטורי, אתם תקבלו חוות דעת מאד רצינית לגבי, מאד טובה וגם מאד גורמים אחרים באקדמיה - - -

סתיו שפיר: מה שמך שוב?

<ניקול צבר: ניקול.

סתיו שפיר: ניקול, בבקשה אפשר בתגובה לדברים שנאמרו?

<דלית דרור: השימועים במחוזות המתאימים - - -

<קריאה: אין לנו פה את האנשים המתאימים, אנחנו מתנצלים, אין פה את סמנכ"ל אכיפה ואת ראש אגף אכיפה אבל בוודאי שאנחנו נגיב.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים תגובה בכתב לוועדה.

<דלית דרור: מכל מקום, השימועים מטרתם קודם כל להסדיר את המפגע, קודם כל שהציבור לא יפגע - - -

סתיו שפיר: מוצגת פה תמונה מאד עגומה, של חוסר על ידי מי שעובדת במשרד.

<דלית דרור: אנחנו נגיב על זה, אני מסכימה איתך, מה שהיא אומרת זה דבר שאמור להטריד אתכם - - -

סתיו שפיר: מאד.

<שולי נזר: גם אותנו דרך אגב, אם זה נכון, אני לא מכירה.

<שולי נזר: אני עוסקת בתחום אחר במשרד, אני לא מכירה תלונה כזאת, את כל התלונות יהיה פרוטוקול ואנחנו נעביר לגורמים ותקבלו תגובה מסודרת.

סתיו שפיר: הייעוץ המשפטי של המשרד לא מכיר את הטענות האלה, זה פעם ראשונה שאתם שומעים?

<שולי נזר: את הטענות האלה אנחנו לא.

<דלית דרור: הדבר היחיד שנשמע לי מוכר מתוך הדבר הזה, זה שגורמי האכיפה הפליליים יש מתח בינם לבין המחוזות שרוצים קודם כל לסדיר ורק אחר כך להעניש וגורמי האכיפה רוצים לרוץ עם זה קדימה להליך הפלילי.

סתיו שפיר: מדובר פה על הגוף המפקח, זה לא, תראו, לכן גם שאלתי אתכם על נתוני הגבייה שלכם.

סתיו שפיר: אתם בסופו של דבר צריכים לאסוף את התמונה המלאה של מה שקורה במחוזות ושל כל מה שנעשה בשנה באחרונה ולבדוק איפה אתם עומדים, השקיפות של התהליך הזה שמאפשרת לגוף המפקח, כלומר אנחנו והציבור וכל הארגונים ששותפים ופעילים בנושא הזה להסתכל על התהליכים שקורים בתוך המשרד ולדרוש התייעלות של התהליכים האלה, שזה דבר שהוא תמיד טוב והוא טוב לכולנו, כדי שאנחנו נוכל לבצע את עבודתנו ולפקח עליכם, כדי שאתם תוכלו לבצע את עבודתכם, צריך שקיפות בנתונים האלה, צריך שקיפות במידע, גם כדי להתייחס לטענות כמו שאמרה ניקול.

<דלית דרור: תעבירו את השאלות, אנחנו נעביר אותם לאשכול אכיפה - - -

סתיו שפיר: בבקשה, עורך דין גונן בן יצחק.

<גונן בן יצחק: כן, אז נתחיל מזה שאני חושב שהמשבר אמון בין הציבור לבין המשרד להגנת הסביבה הוא משהו שהוא ידוע, כלומר זו לא איזו שהיא טענה בעלמא, קיים איזה שהוא משבר אמון בתחושה ציבורית שהמשרד להגנת הסביבה לא פועל ולא מממש בעצם את הסמכות שניתנה לו בחוק, כדי להגן על תושבי המדינה, במקרה הזה אנחנו מדברים על שימוע שנערך למפעל כרמל אולפינים, אבל אני חייב לומר שהדברים שניקול אמרה כרגע, מוסיפים עוד נדבך לתחושות האלה משום שהתחושה היא שבין היתר, האכיפה של המשרד להגנת הסביבה היא מאד בעייתית.

<גונן בן יצחק: אבל אני רוצה לדבר על היבט אחר וזה בעצם העובדה שהניסיון להציג את נושא השימוע הספציפי שאנחנו מדברים עליו, לגבי כרמל אולפינים, כשימוע שהוא שימוע של אכיפה ולכן לא ניתן לשתף את הציבור וגם הציבור צריך לעשות מהלכים ניכרים כדי לקבל איזה שהוא פרוטוקול של העניין, אני רוצה להזכיר, אנחנו נמצאים אוטוטו חודש אחרי השימוע, אנחנו בכלל לא יודעים מה קרה שם.

<גונן בן יצחק: חודש עבר, שימוע כזה שנרשם בו פרוטוקול בראשי פרקים, לא פרוטוקול מלא, אז גם לשיטתכם אין הרי שום סיבה שהדברים האלה לא יונחו בפני הציבור ובסופו של דבר, אפילו את גברתי, בחוות הדעת שכתבת לשר להגנת הסביבה, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, את בעצמך באת ואמרת מראש, שהשימוע הוא לא רק שימוע של אכיפה אלא הוא שימוע שהוא נגזרת של אותו תהליך שאנחנו קוראים לו תהליך של היתרי פליטה, שהוא תהליך שגם - - -

<דלית דרור: לא, זה לא נגזרת של היתר הפליטה.

<דלית דרור: אם בעקבות השימוע יוחלט על שינוי היתר הפליטה אז יהיה שימוע במסגרת שינוי היתר הפליטה.

<גונן בן יצחק: לא, אז אני רגע אולי אצטט את הדברים שכתבת, פשוט כדי שאני אהיה מדויק בעניין הזה, רק רגע אני רק אפתח את זה וההתייחסות שם היא שהשימוע נערך כהמשך בעצם לסיפור של תקלה שהייתה, סליחה של היתרי הפליטה.

<קריאה: לא, זה שימוע של הפרה של תנאים בהיתר הפליטה.

<גונן בן יצחק: אני אקריא.

<קריאה: איזה סעיף?

<גונן בן יצחק: סעיף 1, נציגי מפעל כרמל אולפינים הוזמנו על ידי מחוז חיפה של המשרד, בתאריך 27.10.2016 לצורך השמעת - - - בטרם קבלת החלטה על החמרת הדרישות מן המפעל ועל נקיטת צעדי אכיפה כנגד החברה בגין הפרת תנאיו של היתר הפליטה.

<גונן בן יצחק: כלומר, היתר הפליטה, הליך היתר הפליטה הוא זה שעמד בבסיס השימוע.

<קריאה: לא - - -

<גונן בן יצחק: רגע, חברים, אני מציע - - -

<קריאה: על הפרה של היתר הפליטה הקיים.

<גונן בן יצחק: לא, בוודאי לא הוזמנו לשימוע משום שהם לא הפרו, בוודאי שהייתה הפרה אני רק אומר, שהזימון שלהם וההפרה נוגעת לתנאי היתרי הפליטה.

<גונן בן יצחק: אז בואו רגע תנו לי להמשיך בקו סגור ואחרי זה יש לכם הזדמנות אני מניח גם להגיב על זה.

<גונן בן יצחק: חוק אוויר נקי, סעיף 21 לחוק אוויר נקי בעצם קובע מעורבות או שיתוף של הציבור בתהליך הזה שהיתרי הפליטה.

<קריאה: תהליך של הוצאת היתר הפליטה, לא של ההפרה.

<גונן בן יצחק: גברתי, זה לא יכול להתנהל - - -

<קריאה: עושים פה - - -

<גונן בן יצחק: אני ישבתי והקשבתי לכם למרות שחלק מהדברים לא היו מקולבים ואני באמת ישבתי בנימוס והקשבתי, אני מבקש כן לסיים את הדברים.

<גונן בן יצחק: אם הם לא מקובלים זה בסדר, אפשר לחלוק עליהם.

סתיו שפיר: בבקשה, תמשיך.

<גונן בן יצחק: תודה.

<גונן בן יצחק: חוק אוויר נקי בעצם נותן לציבור הזדמנות להיות חלק מההליך הזה ועובדה, עובדה שהמשרד להגנת הסביבה ערך שימוע ציבורי בנושא של היתרי הפליטה, זה עובדה.

<גונן בן יצחק: הציבור שותף בזה, יש על זה מחלוקת?

<גונן בן יצחק: שהציבור שותף?

<שולי נזר: תשמע, אתה בונה פה איזה שהוא תזה אני חושבת על חוסר הבנה.

<גונן בן יצחק: את עוד לא שמעת את התזה שלי.

סתיו שפיר: סליחה, אבל הוא עדיין לא סיים, אני אתן לכם.

<שולי נזר: הוא פנה אלי בשאלה.

<גונן בן יצחק: את מפריעה לי, אז אני שואל אם יש משהו לא נכון.

סתיו שפיר: בבקשה תמשיך, תתעלם מהקריאות האלה.

<גונן בן יצחק: הציבור שותף בהליך הזה של היתרי הפליטה.

<גונן בן יצחק: באופן מובנה לציבור, גברתי יושבת הראש, יש בעצם בעיה כשהוא בא להתייחס להיתרי הפליטה משום שקיימת חוסר סימטריה מובנית בין המפעלים והמשרד להגנת הסביבה לבין הציבור משום שכמובן שהציבור אין לו את הכלים המקצועיים לדעת בעצם מה עומד בבסיס היתרי הפליטה, עד כמה הציבור יכול לדרוש או לא לדרוש דברים ובכל זאת אנחנו מנסים, מכיוון שזה ניתן לנו בחוק אנחנו מנסים להתייחס לזה.

<גונן בן יצחק: כאשר עורכים שימוע שמטרתו בין היתר לבחון ואמרה את זה היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה בעצמה, לבחון אולי להחמיר את היתרי הפליטה, אם הציבור לא יודע את זה, הוא לא יודע גם לפעם הבאה, גם כשהוא צופה פני עתיד - - -

סתיו שפיר: תודה.

<גונן בן יצחק: רגע, פני עתיד לבוא ולבחון מה הוא יכול לעשות עם זה ולכן, אני חושב שיש פה הבנה ופרשנות לא נכונה של חוק אוויר נקי בהקשר הזה של השימוע.

<גונן בן יצחק: כי הניסיון לעשות דיכוטומיה בין שימוע של אכיפה לבין שימוע לקראת קביעת מדיניות, אני אומר שבעצם השימוע הזה שמתבסס או שהוא קשור לנושא הזה של היתרי הפליטה, הוא בעצם קובע את המדיניות או צופה פני עתיד בנושא של מדיניות ולכן, במקרה הזה הציבור כן צריך להיות חלק ממנו וזה גם מה שכתוב בחוק.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: משרד הבריאות, אתם מעורבים בהליכים האלה?

סתיו שפיר: הליכי השימוע?

<דוד וינברגר: לא, אנחנו לא מעורבים בהליכים של האכיפה, אנחנו בוחנים את ההיבטים הבריאותיים של התוצאה.

סתיו שפיר: אבל יש איזה שהוא שיתוף פעולה בתוך הליך השימוע של חוות דעת של משרד הבריאות?

<דוד וינברגר: לא.

סתיו שפיר: מדידת השפעה של הזיהומים?

<דוד וינברגר: מדידה גם כן נעשית על ידי המשרד להגנת הסביבה, אנחנו בודקים את התוצרים ומפרסמים אותם.

סתיו שפיר: אתם בודקים את התוצרים של המדידה שעושה - - -

<דוד וינברגר: לא, את התוצרים של ההיבטים הבריאותיים.

<דוד וינברגר: את ההיבטים הבריאותיים אנחנו בודקים.

סתיו שפיר: בדיעבד, אבל האלמנטים הבריאותיים שקשורים בהליך השימוע, הם לא נכנסים בתוך ההליך?

<דוד וינברגר: לא.

<שולי נזר: אני אסביר רק שניה, הסטנדרטים שעל פיהם אנחנו עובדים וקובעים מה איכות האוויר הרצויה שהיא בעצם הבסיס להוצאת ההיתרים, זה סטנדרטים שעל פי חוק נקבעים בהתייעצות עם משרד הבריאות.

<שולי נזר: זאת אומרת הצד הבריאותי בא לידי ביטוי בסטנדרטים, בקביעת התקן, מה מותר ומה אסור.

סתיו שפיר: אבל לא בתוך ההליך עצמו?

סתיו שפיר: מי יושב בעצם בהליך עצמו?

<שולי נזר: ההליך עצמו הוא הליך שבודק מול תנאי שהוגדר, אני מדברת על הליך השימוע לאכיפה, אוקיי?

<שולי נזר: הליך השימוע לאכיפה הוא כזה שבודק אל מול תנאים שהוגדרו, תתקינו מתקן להפחתת זיהום כזה, תעשו מדידות כאלה, הוא בודק האם הוא התקיים או לא, אין שם סוגיות שהן - - -

סתיו שפיר: הבנתי, אבל מי יושב שם?

סתיו שפיר: מי נוכח בשימוע?

<שולי נזר: מי שעושה את השימוע הוא מנהל המחוז, כל תהליכי האכיפה נעשים במחוזות והם בעצם בודקים האם התנאים מקוימים או לא.

<שולי נזר: הגדרת ה - - -

סתיו שפיר: יושב שם רק בן אדם אחד?

<שולי נזר: רק שניה, אני רק אשלים את המשפט.

סתיו שפיר: רק להבין את התשובה, אז מי יושב שם?

<שולי נזר: יושב שם מנהל מחוז, יועץ משפטי, אנשי מקצוע.

סתיו שפיר: מה זה אנשי מקצוע?

<שולי נזר: יש לנו רכזים, אם ההפרות הן בתחום זיהום האוויר אז יושבים שם רכזים, בחיפה למשל זה יותר מאחד, רכזים שביצעו את הפיקוח ואחראים על אותו מפעל.

<שולי נזר: אם זה בתחומי חומרים מסוכנים אז יושבים גם אנשי חומרים מסוכנים, יושבים שם רכזי - - -

סתיו שפיר: - - -

<שולי נזר: אני אסביר, בהליכי אכיפה לא יושבים נציגי ציבור, שמעת את זה - - -

סתיו שפיר: למה?

<שולי נזר: היועצת המשפטית תסביר את זה.

סתיו שפיר: שמעתי שלא חייבים, לא שמעתי למה לא.

<דלית דרור: לא, שחייבים שלא, אחרת ההליך יפסק ואת זה אולי לא הסברתי טוב.

<דלית דרור: אם ההליך יפסל זה לא יהיה לטובת הציבור, ההליך יפסל.

סתיו שפיר: ההליך מוקלט?

<קריאה: אני חושבת ששאלתם את זה, אין סטנוגרמה ואין - - -

<דלית דרור: אין סטנוגרמה.

סתיו שפיר: אין סטנוגרמה וגם אין הקלטה של ההליכים?

<קריאה: לא.

סתיו שפיר: כלומר אם מישהו רוצה לבחון את ההליך בדיעבד, מבקר המדינה למשל, איך הוא יכול לדעת מה היה?

<קריאה: סיכום השימוע.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת, סיכום לא אומר שום דבר.

סתיו שפיר: סיכום יכול להיות, מה זה אומר סיכום?

<דלית דרור: לפעמים גם - - -

סתיו שפיר: מי אמר מה.

סתיו שפיר: מי ניסה להשפיע על ההליך?

<גונן בן יצחק: זה בניגוד לחוק משום שההליך הזה הוא הליך מעין שיפוטי ומכיוון שהוא הליך מכין שיפוטי - - -

<דלית דרור: הוא לא הליך מעין שיפוטי.

<גונן בן יצחק: הוא הליך מעין שיפוטי.

סתיו שפיר: סליחה, אני רק רוצה להבין למה, למה לא להקליט את הדיון, זה אפילו לא עולה כסף.

<דלית דרור: דיברנו על זה לפני 10 דקות.

סתיו שפיר: לא, שמעתי שאין סטנוגרמה, לא שמעתי למה.

<דלית דרור: אמרה מעיין שאנחנו לא יודעים לגבי ההיבטים הכלכליים של זה, אין מניעה משפטית לעשות את זה, אני לא יודעת כמה זה עולה, לא מקובל גם ברגולטורים אחרים ולא מקובל בכלל שהליכי הממשלה, מיעוט הדברים הם מוקלטים.

סתיו שפיר: אז איך ניתן לבחון את ההליך?

סתיו שפיר: איך אפשר לבקר על ההליך הזה?

<דלית דרור: את יכולה לשאול את זה על כל סיכום דיון משמעותי שקיים בתוך הממשלה.

סתיו שפיר: את כל פעם הולכת לדברים אחרים, שאלתי על ההליך הזה, איך אפשר לפקח עליו, הליך מאד משמעותי.

<מעיין פורת גנץ: זה או סיכום השימוע - - -

סתיו שפיר: שיכריע בסוף אם יהיה גם הליך פלילי או שלא יהיה.

סתיו שפיר: יש פה - - -

<דלית דרור: אם יהיה הליך פלילי או לא, אם יהיה צו סגירה או לא, יש הרבה משמעויות.

סתיו שפיר: נכון, איך אפשר לפקח על ההליך הזה?

<מעיין פורת גנץ: דרך סיכום השימוע והמסמכים הנלווים אליו.

<דלית דרור: לא כל דבר מוקלט.

סתיו שפיר: סיכומי שימוע, מה הקריטריונים לאיכות הסיכום, מה צריך להיות בהם?

<מעיין פורת גנץ: אין קריטריונים כתובים.

סתיו שפיר: כלומר, לכאורה סיכום שימוע יכול גם להיות שורה אחת.

<מעיין פורת גנץ: לכאורה, זה אף פעם לא קורה.

<דלית דרור: לא לא.

סתיו שפיר: לא יודעת מה זה אף פעם, מה הקריטריונים?

סתיו שפיר: יש נוהל איך צריף, מה צריך להיכתב בסיכום שימוע?

<מעיין פורת גנץ: לא שידוע לי.

<דלית דרור: לא, פרפרזה על מה היתה הטענה, מה היתה תשובה, מה אמרו שם, כמו שעושים סיכומי דיון בממשלה עשרות שנים.

<גונן בן יצחק: אומר בית המשפט, סדרי מינהל תקינים מחייבים את הרשות המינהלית לרשום פרוטוקול שישקף את עיקרי המידע - - -

<דלית דרור: זה מה שאנחנו עושים, את עיקרי המידע.

<גונן בן יצחק: אבל זה לא פרוטוקול, לפרוטוקול יש הגדרה מאד ברורה מהו פרוטוקול.

<קריאה: המילה פרוטוקול זה בכלל משהו אחר.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים לסכם, משרד המשפטים יש לכם הערה, מה יש לכם לסכם?

<דנה יפה: רק בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, הליכי שימוע לפני אכיפה המוקד שלהם זה בעצם הזכות של הנשמע להביא את דברו בפני הרגולטור, עקב כך שיתכן שיפגעו זכויותיו במסגרת הליך השימוע.

<דנה יפה: לכן הליך שימוע באופן כללי וזה נכון שזה איזו שהיא שאלה שהיא רוחבית, אין חובה שהוא יתקיים בפומבי, יכול להיות שדווקא הקיום הפומבי שלו בעצם פוגע בזכויותיו של הנשמע.

<דנה יפה: זה רק הדבר שרציתי להוסיף לדיון, כי באמת זו שאלה שהיא לא רק השימוע הספציפי הזה, אלא שימועים בכלליות.

<גונן בן יצחק: אבל גברתי, את יודעת שבתהליכי התכנון למשל, אם מישהו עלול להיפגע יש לו באופן אוטומטי זכות להביא את דברו במהלך שימוע אם יש שימוע בנושא התכנוני.

<דנה יפה: אם אתה מדבר על התנגדויות של חוק תכנון ובניה זה קבוע בחוק.

סתיו שפיר: טוב, אנחנו חייבים, אני מצטערת אנחנו חייבים סלכם את הישיבה.

סתיו שפיר: יעל אם יש לך כמה מילים לסכם כי אנחנו חייבים לסכם את הישיבה ויש לך שאלות נוספות, כי נבקש גם תשובות בכתב על מה שלא קיבלנו.

יעל כהן-פארן: אז בהמשך לדבריה האחרונים של נציגת משרד המשפטים, אני חושבת שהציבור חייב להיות חלק מהשימוע כשזה נוגע לענייניו ונפגע פה הוא לא רק בעל המפעל ומנהל המפעל, הנפגע הפוטנציאלי הוא גם הציבור ולכן הרלוונטיות המהותית, מעבר לשאלות המשפטיות, ואני מבינה את הוויכוח ואני חושבת שיש לשמוע את דבריו של עורך דין גונן בן יצחק בנוגע להקשר של חוק אוויר נקי.

יעל כהן-פארן: אבל, הציבור פה פשוט לא נספר, פשוט לא נספר, אני חושבת שעלו כאן טענות מאד קשות גם על ידי נציגת מגמה ירוקה שעבדה בעבר במשרד, גם לי הן חדשות ואני באמת מברכת אותה על התעוזה להגיע לכאן ולהגיד את הדברים.

יעל כהן-פארן: אני מאד מאד מבקשת שהמשרד יבחן, יבדוק את הדברים שעלו כאן, אני בתחושה שזה רק קצה הקרחון וששקיפות רק תעשה טוב לכל הליכי השימוע, האכיפה והמינהל התקין של המשרד, תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יעל אני מאד מאד מודה לך על הזימון של הדיון החשוב הזה ואנחנו נקיים לו גם דיון המשך כשנקבל את התשובות שלכם, אני מבקשת לקבל אותם תוך מקסימום שבועיים מעכשיו כדי לעשות - - -

<דלית דרור: תראי, אם הנתונים קיימים אנחנו ניתן אותם, אבל יתכן שחלק מהשאלות אני עוד לא יודעת את כל השאלות, אבל יתכן שחלק מהשאלות צריך לאסוף את המידע, לקושש אותו, לא שהוא קיים, זמין.

סתיו שפיר: היכן שאין נתונים אנחנו נשמח לדעת איפה אין מידע.

סתיו שפיר: אני בטוחה שתסכימי איתי שמדובר גם בייעול של עבודת המשרד לדעת מה הנתונים האלה, כשאתם ניגשים, עוסקים בכלל - - -

<דלית דרור: לא, אני מסתכלת על מסגרת הזמן שאם זה קיים ניתן את זה בוודאי תוך שבועיים, אבל יתכן שזה משהו שמצריך איסוף.

סתיו שפיר: אז זה מה שאני אומרת, אם זה לא קיים תגידו לנו גם שזה לא קיים.

יעל כהן-פארן: וגם את הסיכומים אני אעביר, הוועדה בוודאי תוציא סיכום ואני אבקש להכניס את הבקשה לקבל מידע על שורה של 12 או 13 שימועים שנערכו בשנים האחרונות, מ- 2014 והציבור לא יקבל שום מידע לגביהם, שום פרוטוקול, שום סיכום והועברו בקשות.

<מעיין פורת גנץ: שוב, את האמירה הזאת צריך לבחון פרטנית מה קרה בכל מקרה ומקרה, יכול להיות שיש מקרים - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, אני נבקש את זה.

<מעיין פורת גנץ: אני מניחה שברוב המקרים יש סיבה לכך שלא נמסר סיכום השימוע.

סתיו שפיר: חברים, אנחנו חייבים לסיים כי אנחנו צריכים להגיע למליאה.

סתיו שפיר: לא יתכן שנושאים שמשפיעים על חייהם ועל בריאותם של מאות אלפי תושבים יתנהלו במחשכים, זו הנקודה שממנה אנחנו יצאנו לדיון הזה.

סתיו שפיר: העובדה שהליכים האכיפתיים, החל מזימון השימוע, עריכת השימוע, התנהלות בשימוע ועד לתוצאות השימוע מתנהלים בחוסר שקיפות, היא בלתי סבירה בעליל.

סתיו שפיר: לא מדובר בשימועים בנושאים נקודתיים, עסקיים או תעשייתיים בלבד, שאין להם השפעה על הציבור, איכות הסביבה היא לא נושא שאפשר להסדיר בין שני צדדים שהם המפעלים מצד אחד והממשלה מצד שני, הציבור הוא צד בעניין ומיותר לי להוסיף, הצד העיקרי בעניין.

סתיו שפיר: הציבור שמורכב מתושבים שהם אלה שצריכים בסוף לנשום, לאכול, לשתות את האוויר והמים המזוהמים והמורעלים.

סתיו שפיר: אנחנו שמענו את היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה כי אם מבקשים את הפרוטוקול לאחר השימוע אפשר לקבל את הפרוטוקול, אין סיבה שאף אחד יצטרך לבקש את הפרוטוקול, הם צריכים לעלות בצורה מסודרת לאתר, כולל פרסום של כל השימועים שהתקיימו, התוצאות שלהם, אם היו קנסות אז מה הקנסות שלהם, האם הם נגבו, האם הם לא נגבו, מה משך הזמן לשימוע, אם השימוע התעכב גם על זה הציבור צריך לדעת, הדבר הזה הוא שקיפות לציבור, מאפשר לציבור לפקח ולהשתתף באחד הנושאים החשובים ביותר לחייו, אנשים מתים הזיהומים האלה, אני לא צריכה לספר לכם.

סתיו שפיר: יותר מרוב הסיבות האחרות, מנזקים בריאותיים, והוא צריך להיות שותף, זה מאפשר לנו, לכנסת, לפקח על עבודת הממשלה, מאפשר לציבור ולארגונים החברתיים ולארגוני הסביבה לפקח ולייעל את עבודת הממשלה ומאפשר לכם, בראש וראשונה, לייצר תהליכים שהם יותר יעילים, יותר טובים, כאלה שבאמת בסוף נגבים קנסות ונאכפות הפסיקות שהתקבלו בשימוע, כל הדברים האלה חייבים חייבים חייבים שקיפות.

סתיו שפיר: אני אבקש לקבל מכם חוות דעת כתובה, האם לא היה ראוי לקבוע הליך שימוע מינהלי רחב יותר ומשתף ציבור לאור ההשלכות הרציניות על חייהם ובריאותם של הציבור.

סתיו שפיר: כמו כן, לאור הדברים שנאמרו בדיון נבקש שהמשרד להגנת הסביבה מתוך מחויבות לשקיפות, יפרסם באופן קבוע באתר את כל הסיכומים שדיברנו עליהם עכשיו, כולל הפרוט של הקנסות, וזה גם נבקש שתשלחו לוועדה, עדכון על שיעורי גביית הקנסות המינהליים, על שיעור ההליכים הפליליים שנפתחו ושהסתיימו ועל שיעור השימועים שלא בוצעו אחריהם כל אמצעי אכיפה נוספים.

סתיו שפיר: תודה רבה, בעוד שבועיים אנחנו נראה את התוצאות ונקיים על זה דיון המשך, אני גם רוצה להגיד תודה לניקול שהגיעה לפה, אני לא ידעתי שאת מגיעה לדיון אבל ששיתפת אותנו, זה דרש אומץ לא קטן ואני מבקשת התייחסות ספציפית לדברים שהיא אמרה והאם הדברים האלו הובאו לידיעת המשרד בעבר וכיצד הם טופלו, תודה רבה לכולכם.