הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 62, 2016-11-23 09:30

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הישיבה, זאת הולכת להיות ישיבה מאד קצרה.

סתיו שפיר: התכנסנו מאחר וניסינו לקבל תשובות ממשרד האוצר לגבי שקיפות התקציב והן לא התקבלו ועל כן, זימנו את הנוכחים המכובדים כאן לוועדה.

סתיו שפיר: הדיון הזה נועד בעצם לברר מדוע משרד האוצר "חוסך" במירכאות מהציבור ומחברי הכנסת את המידע המשמעותי, המעמיק יותר, על תקציב המדינה, קרי המידע שנמצא ברוב סעיפי תקציב המדינה למעשה, מה שנקרא תקנות התקציביות או שמונה ספרות.

סתיו שפיר: למעשה, מה שמקבלים חברי הכנסת בין ההצבעות, לפני הצעה על התקציב, זה רק את סך הסעיפים של שתי הספרות, התחומים והתכניות שזה עד לרזולוציה של שש ספרות, שבתקציב הנוכחי עומדות על כאלף סעיפים.

סתיו שפיר: מה שחסר לחברי הכנסת, זה נתונים על 5,000 תקנות שונות, שבהם מצויים כספי הציבור ושיכולים לפרט באמת מה נמצא בתוך בתקציב.

סתיו שפיר: כלומר, מה שאנחנו רואים אם נשים את זה במילים פשוטות, זה רק את הכותרות.

סתיו שפיר: בעוד שבסעיף תקציבי או בתכנית תקציבית יכול להופיע שהתכנית היא של חינוך מיוחד, אם מסתכלים בפנים עמוק אל תוך התקנות אז רואים שם כל מיני תחומים שהם שונים לחלוטין, חלקם יכולים להיות פירוט מגזרי בחלוקה של התקציב של החינוך המיוחד, חלקם יכולים להיות פירוט טכני יותר, מחולק להרבה מאד תחומים ותכניות שונות.

סתיו שפיר: המידע הזה הוא מאד מאד חסר, אני אומר לכם במי שעברה שלושה תקציבים בכנסת, המידע הזה מאד חסר להבנה מעמיקה של התקציב.

סתיו שפיר: אנחנו פנינו אליכם בשיתוף עם הסדנה לידע ציבורי שחוקרת את הנושא הזה באופן מעמיק כבר שנים, פנינו למשרד האוצר גם בפעם הקודמת, קיבלנו בסופו של דבר את הפירוט של התקנות אבל זה היה רק אחרי שהתקציב כבר עבר, כלומר הרבה פחות שימושי לנו.

סתיו שפיר: הפעם פנינו חודשים ארוכים לפני פרסום התקציב, כדי לקבל את זה לפני קריאה ראשונה ולא התקבלה תשובה, פנינו שוב ועל כך הזימון פה לוועדה.

סתיו שפיר: אז אבקש ממשרד האוצר לספר לנו מה הדילמה, מה המניעה הקשה מלתת לחברי הכנסת לראות את התקנות?

<איתי טמקין: אני אסביר ואני אתייחס לעוד כמה דברים שנאמרו כאן בפיתוח, ברשותך, יושבת ראש הוועדה.

סתיו שפיר: בשמחה.

<איתי טמקין: דבר ראשון אני אגע במצב החוקי, לפי החוק הממשלה נדרשת להציג תקציב לכנסת, כמו שאת תיארת, בשלוש רמות של שירותים, שזה רמת סעיף, רמת תחום פעולה ורמת תכנית.

<איתי טמקין: השלוש רמות האלה בעצם, בגלל שהן מחויבות בהגשה בחוק, עוברות רמות בקשה מאד מאד קפדניות בתוך משרד האוצר.

<איתי טמקין: בגלל ההבנה שהממשלה חייבת להגיש אנחנו מעבירים אותם בקרות הלוך ושוב עד שמוגשות לכנסת, אנחנו משתדלים, למרות שמידי פעם גם ברמה הזאת לצערנו יש טעויות במה שמוגש לכנסת, זה עובר בקרות איכות מאד מאד מקיפות במשרד האוצר כדי שזה יגיע פה לכנסת כמוצר מוגמר וסופי, מוצר שאנחנו כאוצר יכולים לחתום עליו ושלא יהיה בו הטעיה או דברים לא מבוקרים ברגע שהוא מוגש.

<איתי טמקין: לעומת זאת, הרמה הרביעית שנגעת בה, שזה הרמה של התקנה, היא רמה שלא עוברת את אותן רמות בקרות בשלב הזה של השנה, עד לאישור התקציב בכנסת.

<איתי טמקין: וגם כן היא יכולה להשתנות לאחר הגשת התקציב לכנסת, עוד יש שינויים פנימיים בתוכה ובכל שנה כמעט עד עכשיו, אחרי שהתקציב הוגש לכנסת, עוד ביצענו שינויים ברמה הזאת של מוגשת לכנסת.

<איתי טמקין: אנחנו חושבים שלהגיש - - -

סתיו שפיר: אתם מבצעים את השינויים גם אחרי שהעברה כבר קריאה ראשונה של התקציב?

<איתי טמקין: מה שמוגש לכנסת זה רמת תכנית, ברמת תכנית אין שינויים לאחר שיש קריאה ראשונה אלא אם כן יש שינויים ואז מציגים את זה ומצביעים על זה מחדש בוועדת כספים.

<איתי טמקין: בזה לא יכול להיות שיש שינויים ללא הצבעה חוזרת, ברמת התקנות יכול להיות שיש שינויים אחרי הגשה של קריאה ראשונה, כן.

<איתי טמקין: ולכן, אנחנו חושבים שלהגיש מידע שהוא עוד לא מבוקר וגם עוד יתכן שיהיו בו שינויים לאחר קריאה ראשונה, מבחינתנו זה דבר, כמשרד אוצר, שאנחנו לא יכולים לעשות.

סתיו שפיר: תגיד, כמה מהתקנות היום, נכון לרגע זה, אנחנו כבר אחרי הצבעה קריאה ראשונה, אנחנו תכף נהיה בשנייה שלישית על תקציב המדינה, כמה מהתקנות כבר גמורות, כבר מוכנות?

<איתי טמקין: אין לי ניתוח להגיד לך אם זה תקנה אחת, עשר תקנות או שלושים תקנות, אבל אני כן יכול להגיד - - -

סתיו שפיר: או 5,000.

<איתי טמקין: שמספיק שזה יהיה במקום אחד או בשני מקומות, בשביל לגרום נזק מאד מאד גדול לאנשים שתקציב המדינה משרת אותם בסופו של דבר ולכזה מקום אנחנו לא יכולים להגיע בתור משרד אוצר.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת נזק?

<איתי טמקין: אני אתן דוגמה אחת מיני רבות, חלק מתקציב התרבות מוקצה לתיאטראות.

<איתי טמקין: אם אני אשים מספר לתקציב התיאטראות שהוא עוד לא מבוקר ויתכן שאני אשנה אותו, אני יכול לגרום נזק לתיאטראות שהם לא ידעו את היקף התקציב שיש להם ויצא להם מידע שייתן להם מידע לא מבוסס לקראת שנת התקציב הבאה שלהם.

<איתי טמקין: כזה דבר, בתור משרד אוצר אני לא יכול לתת שיקרה.

סתיו שפיר: זה נשמע מאד תמוה.

<בת שבע קורזן: אבל זה עוד לא אושר, אז זה לא מידע מטעה, זו בסך הכל הצעה.

<איתי טמקין: עוד הפעם, אני אומר דבר כזה - - -

סתיו שפיר: כן, זה כמו להגיד לאנשים שהם לא יכולים לראות את החוק לפני שהוא מגיע להצבעה.

<איתי טמקין: יש הבדל בין הדברים, החוק יכול להשתנות ויש עליו כוכבית שהוא יכול להשתנות, התקנות, הכנסת לא מצביעה עליהם מחדש ולכן אם אני אתן פירוט שלא צריך או כן צריך להיות מאושר, אני יכול ואם אחר כך אני משנה אותו בלל נהלים פנימיים או בגלל שהוא לא מבוקר מספיק או בגלל שעכשיו התגלה שהוא לא עבר איזה שהוא תהליך בתוך משרד האוצר, את הדבר הזה אם אני אתן כרגע ואחר כך אני אעשה בו שינויים, יהיה בו נזק, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות.

סתיו שפיר: אני לא מבינה את העניין של הנזק, את החלק של הנזק פה.

סתיו שפיר: אם אני גוף מתוקצב, גוף שאמור להיות מתוקצב, מתוקף תקנה מסוימת אני ארצה לדעת במועד ההצבעה לתקציב, בקריאה ראשונה, שאני אכן מתוקצבת שם, אם לא אם מישהו רוצה לעשות שינויים בדברים האלה, צריך שידע שהוא בכלל אמור לפנות, אם מדברים מנקודת המבט של אותו גוף.

סתיו שפיר: כחברת כנסת שדואגת לתקציב של הציבור ככלל ולא לגוף מסוים, אני מאד מעניין אותי לדעת למשל בתכנית של תקצוב לחטיבה עליונה, כמה כסף הולך, אני קוראת פה מתוך התקנות לתמיכה בבתי ספר בפריפריה, כמה הולך לאחזקה של מרכזי נוער, כמה זה שכר לימוד לחטיבה עליונה, תוספת שעות בהוראה, שירותי היקף וכו' וכו', אני רוצה לדעת את הפרטים האלה, כיום אני פשוט לא מקבלת אותם.

<איתי טמקין: אז אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדיון, המצב הוא כזה שהממשלה מגישה לכנסת את התקציב ברמת פירוט של שש ספרות וזאת הרמה בעצם שהחוק מבקש מאתנו להגיש את התקציב.

<איתי טמקין: אנחנו חושבים שאם מסתכלים על כל - - - ברמת פירוט הזאת נותנת לחברי הכנסת בקרה מספיקה על תקציב המדינה, בהיבט של להבין לאיפה התקציב מתחלק, בטח אם רמת הפירוט כמו שנגעת קודם מתקרבת לאזור ה- 1,000 פריטים בתקציב.

סתיו שפיר: לעמדת מי זה נותן לחברי כנסת?

סתיו שפיר: לעמדתי זה לא נותן.

<איתי טמקין: אני התייחסתי להשוואה בין לאומית, אם אני מסתכל על השוואה בין לאומית של איזה פירוט תקציבים מגיע לפרלמנט בעת אישור התקציב ואם אני מסתכל מגיעים פה הרבה פריטים לאישור התקציב.

סתיו שפיר: בהשוואה בין לאומית מליאת ישראל נמצאת, אני אתקן כי אתה אומר דברים שהם, למיטב ידיעתי מהשוואות בין לאומיות רבות שערכתי בנושא ויושבים איתם גם הממ"מ שאולי ירצו להגיב בנושא הזה, אין שום דבר להשוות את ישראל לדרך שבה מנוהל תקציבים במדינות מתוקנות, פשוט שום דרך.

סתיו שפיר: הסיפור של העברות תקציביות, הגמישות, הנזילות של 60 מיליארד שקלים מתוך התקציב לאורך השנה, נזילות מוחלטת לחלוטין שסבה הכל עומד בעצם לשינוי מחדש, חוסר תכנון של תקציב המדינה, אין דרך להשוות.

סתיו שפיר: אתה נכנס למשהו מאד מאד ספציפי שהוא בכלל לא עומד באף קריטריונים של השוואה.

<איתי טמקין: אני לא מכיר את המספר של 60 מיליארד שקל בתקציב המשנה, פעם שניה אני כן חושב - - -

סתיו שפיר: מה המסחר של ההעברות תקציביות ושינויים תקציביים במהלך השנה?

סתיו שפיר: 64 מיליארד זה היה לפני שנה.

<איתי טמקין: אין לי פה את המספר של העברות תקציביות, אבל אני חושב שיש הבדל גדול בין העברה תקציבית לבין מונח של גמישות בתקציב המדינה, זה שני מונחים שונים לגמרי.

<איתי טמקין: פעם אחת אמרתי שמונחים של גמישות הם מונחים לא נכונים, אנחנו מסתכלים בהשוואה בין לאומית, כל הכמות של מה שנקרא ליין אייטמס (תרגום חופשי: שורות פריטים) בתקציב, כמות הפריטים שיש בתקציב.

<איתי טמקין: בהשוואה בין לאומית שה-OECD ביצע, ישראל נמצאת פחות או יותר באמצע בכמות הליין אייטמס שמגיעים לפרלמנט.

<איתי טמקין: אם אני מנרמל את זה למונחי תקציב, תקציב המדינה בישראל הוא יותר נמוך מרוב מדינות ה- OECD.

<איתי טמקין: ככה שכל ליין אייטם כזה משקף עוד הרבה פחות כסף בישראל, כך שרמת הרזולוציה של כל סעיף שרואים בכנסת בהשוואה בין לאומית הוא גבוה.

<איתי טמקין: עם הנתון הזה קשה מאד להתווכח, אפשר להתווכח אחר כך על דברים כמו למה יש שינוי תקציב או אין שינוי תקציב, זה דיון מסוג אחר.

<איתי טמקין: כן אני אגיב למה שאמרת פה שאין תכנון שתקציב מדינה, אני לא חושב שזה נכון.

<איתי טמקין: תכנון בתקציב מדינה לא רק מסתכם באם היה 18 העברות תקציביות או 1,000 העברות תקציביות, אני חושב שמה - - -

סתיו שפיר: אתה לא רואה קשר בין הדברים?

סתיו שפיר: בין אלפי הערבות תקציביות לבין חוסר תכנון?

<איתי טמקין: זה פרמטר אחד מבין הרבה פרמטרים של תכנון תקציב.

סתיו שפיר: לא, שאלתי אם אתה רואה קשר בין הדברים?

<איתי טמקין: יש קשר בין הדברים, אנחנו משתדלים שהתקציב יהיה כמה שיותר מדויק כדי שאחר כך נצטרך לעשות כמה שפחות שינויים.

סתיו שפיר: לפי מה אתה מודד תכנון?

<איתי טמקין: אני אתן דוגמה, בשנים האחרונות משרד האוצר קידם תכנית דגל שלו, שזה להציג תכנית רב שנתית ולעבוד לפיה, מה שיש לכם בחוברות פה בפירוט יתר, שלא היה לכם לפני תקציב 1, יש כאם פירוט של 18 עמודים שנותן בעצם פירוט של כל הוצאות הממשלה, שלוש וארבע שנים קדימה, דבר כזה לא היה קיים עד עכשיו.

<איתי טמקין: אז לבוא ולהגיד שאין תכנון בתקציב המדינה, אחרי שמושקעות שעות רבות בדבר הזה, מוגש לראשונה בשקיפות מקסימלית וזה שלא היה ולא הוצג - - -

סתיו שפיר: ואין שום - - - בין תכנית עבודה לבין מה שקורה לתקציב אחרי אלפי שינויים תקציביים, פשוט אין קשר.

סתיו שפיר: 27 מיליארד שקלים שאתם מגלגלים משנה לשנה, רק עודפי התקציב, בתוכניות שבהם אחרי שאתם מגדילים את התקציב במהלך השנה, רואים שרמת הביצוע היא בכלל מתחת לתקציב המתוכנן, תקציב שהצבענו עליו למה שהיה בבסיס, 27 מיליארד שקלים שמגולגלים משנה שעברה ותומר לוטן מהמרכז להעצמת האזרח בטח יוכל גם להרחיב על זה, מחקר מאד יפה שהם עשו.

סתיו שפיר: זה נקרא חוסר תכנון, זה הסכום הכולל של כל התכנית לחיזוק הצפון שלא הכנסתם לתקציב, כל התוכניות לחיזוק יוצאי אתיופיה שלא הכנסתם לתקציב, כל התכנית לצמצום הפערים במגזר הערבי שלא הכנסתם לתקציב וכל התכנית למלחמה בעוני שלא הכנסתם לתקציב.

<איתי טמקין: טוב, אז אני אגע בזה.

<איתי טמקין: אני חושב שעושים בלבול בין כמה מונחים בתקציב, זה שעוברים עודפים בתקציב לא אומר שזה כסף שזמין לפעולות אחרות.

<איתי טמקין: עודפים שעוברים בתקציב הוא כסף ששומש כבר למשהו ושימש לאחת מהמטרות שהממשלה הציעה והכנסת אישרה.

<איתי טמקין: זה לא כסף שאפשר לקחת את העודפים האלה ולהגיד היתה פה טעות, לא השתמשו בכסף, נעביר אותו למקום אחר, זה ממש לא אומר את הדבר הזה וצריך לעשות אולי סדר בעולם המושגים הזה, של מה זה עודפים והאם אפשר או לא להשתמש בהם לצרכים אחרים.

<איתי טמקין: לא תמיד אם יש עודף זה אומר שהיה איזה שהוא כשל בתכנון תקציב, ממש לא.

<איתי טמקין: בחלק ניכר מאד הוא השיטה שבה משרדי הממשלה עובדים כדי להתחייב מעבר לשנה תקציבית אחת.

<איתי טמקין: אין פה בעיה של תכנון, אין פה בעיה של דברים כאלה, כן, התקציב יש בו שינויים תקציביים, לאורך השנים אנחנו מצליחים להוריד את המספרים האלה, אנחנו בשנה הבאה גם כן מקווים להמשיך ולהוריד את המספרים האלה - - -

סתיו שפיר: המספרים עולים משנה לשנה.

<איתי טמקין: אבל מכאן ועד להגיד שאין תכנון - - -

סתיו שפיר: אבל אתה אומר דבר שהוא לא נכון, המספרים עולים משנה לשנה של העברות תקציביות.

<איתי טמקין: אוקיי, גם פה אנחנו נשמח להעביר לוועדה את המידע שיש לנו - - -

סתיו שפיר: אנחנו מאד נשמח שתעבירו מידע שסותר את המידע שגם הממ"מ בדק בדוח שלו ושאנחנו עוקבים אחריו באופן מאד אינטנסיבי משנה לשנה, המספר של שינויים תקציביים עולה, הכמות בכסף שהייתה ואני כוללת פה את העודפים, עמדה על מעל 60 מיליארד שקלים בשנה הקודמת, אלה המספרים.

סתיו שפיר: אם אתה רוצה להגיד פה משפטים כמו הנתונים לא נכונים, אני מצפה ממך, כשאתה מגיע לוועדה להביא את הנתונים הסותרים איתך.

סתיו שפיר: לא לבוא ולהגיד לוועדה הנתונים לא נכונים כשאתה לא מביא לנו אף מידע חדש.

<איתי טמקין: לא תיארתי שהדיון פה יעסוק היום בכמות השינויים התקציביים, אבל אם הדיון כבר עוסק בזה אז בוודאי שנשמח לשלוח לוועדה לאחר הדיון הזה את הנתונים וגם נשמח לבוא ולהציג את זה אפילו בדיון מיוחד שיתקיים בנושא, שנראה את הקו הזה.

<איתי טמקין: דרך אגב מצגת גם שהוצגה לוועדת כספים ועלתה לאתר האינטרנט של אגף תקציבים, אפשר לבוא ולראות כמה שינויים תקציביים היו בכל שנה, אפשר לראות את ההבדל בין שנה שהיא שנה שניה בתקציב דו שנתי לעומת שנה ראשונה בתקציב דו שנתי, הצגנו את זה ואם משווים לחו"ל שנים שניות בתקציב דו שנתי לשנים ראשונות בתקציב דו שנתי אפשר לראות שיש ירידה הנתונים האלה, אם הממ"מ - - -

סתיו שפיר: חו"ל תקציב דו שנתי?

סתיו שפיר: תזכיר לנו באיזו עוד מדינה יש תקציב דו שנתי בעולם?

<איתי טמקין: בבחריין.

סתיו שפיר: רק בבחריין.

סתיו שפיר: משווים לחו"ל.

<איתי טמקין: אני לא חושב שבעולם מישהו שמע מישהו ממשרד האוצר בא ומגן על תקציב דו שנתי, בטח אני לא אהיה הראשון שעושה את זה.

יעל כהן-פארן: אני לא שמעתי אף מדינה שמגינה על בחריין.

סתיו שפיר: לזה אנחנו קוראים תכנון.

סתיו שפיר: אתה רוצה לתת לי את ההגדרה שלך או כלי המדידה שלך לתכנון?

<איתי טמקין: העובדה שתקציב דו שנתי זה משהו שנקבע בחוק, זה חוק שבטח לא משרד האוצר יזם את החוק הזה, זה המצב שיש היום והתקציב הוא דו שנתי, תחת המגבלה הזאת שהממשלה הציעה והמחוקק אישר, אנחנו עובדים בצורה הטובה ביותר לתכנן.

<איתי טמקין: ואני חושב שתחת המגבלה הזאת, לבוא ולהגיד שאין תכנון בתקציב המדינה, בעיני זה לא נכון.

סתיו שפיר: אני אשמח מאד לשמוע את המדדים שלך, את ההוכחות שאתם נותנים לעצמכם לכך שהתקציב הוא מתוכנן.

סתיו שפיר: כל ההוכחות שעומדות בפני, ממחקר מעמיק של הנושא, מעידות פעם אחר פעם שהתקציב הוא מאד לא מתוכנן, להיפך שהאוצר תוקף את התקציב משני כיוונים.

סתיו שפיר: אחד, מתקפה אידאולוגית, האוצר רוצה לעשות חלק תקציבי ולצמצם את ההוצאה האזרחית ולכן הוא יצר מנגנונים שלא מאפשרים למשרדים החברתיים להשתמש בתקציבים שלהם באופן מלא, לנצל באמת את התקציב שלהם, כך הם מתגלגלים העודפים האלה משנה לשנה, זה ענין אידאולוגי שגם הוא משפיע על התכנון וזה משהו שלא נאמר לציבור ולא מופיע בתכנון האמתי ולכן, לא רק שהוא לא שקוף הוא בעצם מעיד על חוסר תכנון.

סתיו שפיר: והחלק השני הוא, שמשרד האוצר כמובן כמשרת הממשלה מנסה להשאיר כמה שיותר כסף בצד כדי לגלג אותו לתוך כל מיני הסכמים קואליציוניים ודיונים פוליטיים, אנחנו ראינו רק בחודשים האחרונים שני קיצוצי פלאט שנבעו מהסכמים קואליציוניים.

סתיו שפיר: אחד כדי להעביר להתיישבות צעירה ביהודה ושומרון, בניה חדשה ביו"ש והשני כדי להעביר למינהלת תנופה, שבכלל כבר נסגרה ואליה בעצמה העבירו 13 מיליארד שקלים בשעה במינהלת תנופה אמורה היתה לטפל במפוני ההתנתקות, בשעה ש- 400 משפחות מהמפונים בכלל עדיין חסרי בית, 11 שנים אחרי ההתנתקות.

סתיו שפיר: אז, אם אנחנו מדברים על תכנון, אלו - - - שלנו למדוד תכנון.

<איתי טמקין: לגבי שתי הדרכים שדיברת עליהם, אני חייב גם להגיב לזה.

<איתי טמקין: 1.

<איתי טמקין: אם יש לנו איזו שהיא מטרה לבצע חלק תקציבי או לא לאפשר ביצוע תקציב אז ב- 8 השנים האחרונות כנראה שנכשלנו במשימה שלנו.

<איתי טמקין: אם ב- 8 השנים האחרונות הביצוע התקציבי בכל שנה היה מעל 98.

<איתי טמקין: 5 אחוז אז כנראה שמישהו שמנסה לעצור את ביצוע התקציב נכשל פה.

סתיו שפיר: ביצוע תקציבי של מה?

סתיו שפיר: סליחה רגע, על הבסיס או על התקציב ושינוייו?

<איתי טמקין: על הבסיס.

סתיו שפיר: על הבסיס, לא על התקציב על שינוייו, תדייק בבקשה, זה לא אחד מהדיונים האלה שאתה יושב מול חברי כנסת שאולי לא מספיק מכירים את הנושא.

סתיו שפיר: תדייק, כשאתה בודק את התקציב על שינוייו, מה אחוז הביצוע של התקציב?

<איתי טמקין: אני חושב שחבר כנסת - - -

סתיו שפיר: רגע, אפשר תשובה?

<איתי טמקין: כן, אני אגיע לזה, אין לי את המספר הזה פה אני יכול - - -

סתיו שפיר: תומר לוטן, מה האחוז?

<תומר לוטן: כ- 94%

סתיו שפיר: 94 אחוזים.

<איתי טמקין: אני אגע במספר הזה, כמו שאמרתי קודם, יש סף מסוים של עודפים שלא נובע מאיזו שהיא בעיה תכנונית, לחשב את זה ככה, בעיני, זה הצגה מטעה של הנתונים, להציג את זה מהתקציב על שינוייו, בסופו של דבר - - -

סתיו שפיר: למה?

<איתי טמקין: אני מסביר, כי בסופו של לדבר כל שנה, מרבית המשרדים, כדרך פעילות שוטפת שלהם מבחינת ביצוע, נאלצים לא להוציא את הכסף בשנה אחת אלא לדחות את הביצוע שלהם לשנים הבאות ובאופן קונסיסטנטי עובר חלק מסוים לעודפים, אז זה צריך להיבדק לעומת התקציב המקורי.

<איתי טמקין: כל המדדים שיש לדבר כזה, אתה יכול אחרי זה אם אתה רוצה לסתור את מה שאני אומר פה, אתה בוודאי מוזמן, אנחנו מציגים את איך שאנחנו מסתכלים על הנתונים.

<איתי טמקין: המדד שלנו זה המדד לעומת תקציב מקורי, כשאנחנו מציגים לדוגמה לכנסת גירעון, אז אנחנו מציגים את התקציב המקורי מינוס הכנסות.

<איתי טמקין: אם אחרי זה נבוא ונמדוד אותנו לעומת התקציב על שינוייו, זה לחטוא לאמת המקצועית שלנוף בסופו של דבר - - -

סתיו שפיר: זאת האמת המקצועית שלכם?

סתיו שפיר: אתם עושים אלפי שינויים בתקציב, אלפי שינויים ואז אתה אומר לי שאתה מודד את התכנון שלך ואת ההצלחה שלו לפי התקציב הבסיסי שהוא בכלל לא תקציב המדינה?

<איתי טמקין: לא, תבדילי - - -

סתיו שפיר: שאחר כך 60 מיליארד שקלים זזים מתוכו?

<איתי טמקין: לא, אני מסביר, למעט הנושא של העודפים התקציביים התקציב על שינוייו שווה לתקציב המקורי באמת הסך הכל.

<איתי טמקין: בסדר?

<איתי טמקין: למעט העודפים שמגדילה את התקציב, שאר הפניות בתקציב המדינה מעבירות ממקום אחד למקום שני ואין בהם הגדלה של המסגרת.

<איתי טמקין: בסדר?

סתיו שפיר: אבל סליחה, יש הבדל מאד משמעותי אם כסף עובר מספר 13 הוצאות שונות, רק אלוהים יודע מה יש בתוך הסעיף הזה, אגב אם היינו מקבלים איזה שהוא פירוט של התקנות יכול להיות שגם חברי הכנסת היו יכולים לדעת מה יש בסעיף הזה, אבל אף אחד לא יודע.

סתיו שפיר: אם הוא גדל לשבעה, שמונה, עשרה מיליארד או אם הוא נמצא בתוך תקציב החינוך ועוזר לתלמידים חלשים או אם הוא נמצא בתוך תקציב הבריאות ומחזק את בתי החולים ומפחית את התורים ומייצר רופאים יותר טובים בפריפריה, זה שאלות מאד מאד גדולות, זה לא ביצוע של התקציב בכללותו שיכול להתחבא בתוך סעיף תקציב הביטחון ויכול להתחבא בתוך סעיף עלום לחלוטין כמו הוצאות שונות שאף אחד לא יודע מה קורה בתוכו.

<איתי טמקין: לא טענתי שהעברות תקציביות הן לא ענין רציני ובטח שיש הבדל אם כסף יוצא בסעיף החינוך או כסף יוצא בסעיף הבריאות או כסף יוצר בסעיף אחר, לא טענתי שזה לא חשוב ולא טענתי שזה לא משמעותי.

<איתי טמקין: מה שטענתי זה שרמת ביצוע בתקציב המדינה בסך הכל, עמדה בכל שש, שבע השנים האחרונות, שמונה שנים האחרונות, עמדה על מעל 98.5%, הדבר הזה מנטרל את העודפים שעוברים מידי שנה ושנה - - -

סתיו שפיר: ואת העברות התקציביות משנה לשנה.

<איתי טמקין: את ההעברות שהן העודפים.

סתיו שפיר: לא נכון, יש עברות תקציביות בין הסעיפים ויש עודפי תקציב - - -

<איתי טמקין: העברות תקציביות בין הסעיפים נכללות בחישוב שלנו שמראה שאפילו, למעט שנה אחת, היינו מעל 99% ביצוע בכל אחת מהשמונה שנים האחרונות ושנה אחת לצערנו חרגנו גם מ- 100% ביצוע.

<איתי טמקין: אין פה שום כוונה - - -

<קריאה: אתה מדבר על הרשאה להתחייב?

<איתי טמקין: לא, לא מדבר על הרשאה להתחייב, אני מסביר, יש שני סוגים - - -

סתיו שפיר: הוא מחריג את כל המנגנונים הסודיים והעלומים שמרד האוצר המציא כדי שהתקציב לא באמת ישקף את מה שאנחנו רואים על הדף.

<איתי טמקין: טוב, אני חייב אז להגיד פה שלמשרד האוצר אין שום מנגנוניים סודיים ועלומים, הכל מגיע לאישור הכנסת - - -

סתיו שפיר: אוקיי, אז למה שלא נראה את התקנות אם חוזרים לנושא של הישיבה?

<איתי טמקין: להגיד שיש משהו סודי ועלום בעיני זה לא נכון.

סתיו שפיר: אז למה אתם לא מפרסמים את התקנות התקציביות עכשיו?

<איתי טמקין: הסברתי, אני אחוזר שוב.

<איתי טמקין: הרמה החוקית שאליה - - -

סתיו שפיר: לא לא, אל תחזור עוד פעם.

סתיו שפיר: תגיד משהו שעוד לא שמענו.

<איתי טמקין: אז עניתי כבר, אני אתקשה להעלות טיעונים חדשים שלא העליתי קודם - - -

סתיו שפיר: לא, מה שאמרת לי עד כה החוק לא אומר שאנחנו חייבים - - -, זה לא מה ששאלתי, החוק גם לא אומר שאתם צריכים להעלות סרטוני הסבר לפייסבוק, אבל חשוב לכם להסביר לציבור מה אתם עושים ולכן אתם מעלים סרטוני הסבר לפייסבוק, אגב מאד יפים.

סתיו שפיר: עכשיו, להוציא את העובדה שאתם לא מספרים שמה על המנגנונים הסודיים האלה אבל זה דיון אחר.

סתיו שפיר: החוק לא אומר לכם את זה, אבל יש היגיון מאד מאד גדול בכך שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים, זה הגיון שאי אפשר, נושא קשה להתווכח אתו ועוד לא שמעתי אותך גם אומר טיעון שמאפשר - - -

<איתי טמקין: אז דבר אחד, אני כן אשמח שוב לחזור.

<איתי טמקין: אני אחזור על שני דברים שאמרתי, פעם אחת אני אבקש לחזור על זה שאני, ואני אומר את זה פה לפרוטוקול, אין למשרד האוצר שום מנגנון סודי.

סתיו שפיר: שמענו וזה כבר בפרוטוקול.

<איתי טמקין: זה פעם אחת, פעם שניה אני אגיד לגבי התקנות, לא רק מבחינה שזה רמה חוקית, כמו שאמרת קודם זה מגיע לכדי, המספר הוא קצת פחות, אבל מגיע לכדי מאות רבות סעיפים, מאות רבות של תכניות תקציביות שמגיעות לכאן לאישור.

<איתי טמקין: אנחנו מעבירים בתקופה שבין אישור התקציב בממשלה לאישור התקציב בכנסת, את התהליך הזה, רמות בקרה שונות ואנחנו מביאים פה מוצר סופי.

<איתי טמקין: אנחנו כממשלה לא מפרסמים בכל הדברים מוצרים שהם לא סופיים, כשהמוצר הזה סופי וזה לאחר אישור התקציב, ב-ראשון לינואר.

<איתי טמקין: אנחנו מפרסמים כמו שפרסמנו בשנים הקודמות את כל התקנות.

סתיו שפיר: זה אחרי ההצבעה, זה אומר שאנחנו מצביעים על משהו שאנחנו לא יודעים מה הוא, אתה מבין כמה זה חמור?

<איתי טמקין: אז להגיד שאנחנו לא יודעים מה הוא - - -

סתיו שפיר: כאזרח, לא מפריע לך שחברי הכנסת שלך מצביעים על משהו שהם לא יודעים מה הוא?

<איתי טמקין: אני אענה כאיש מקצוע ולא כאזרח רגיל, כאיש מקצוע אני יכול להגיד שהתקציב הזה מוגש, רמת המידע שמוגשת בתקציב הזה לציבור ולחברי הכנסת היא הגבוהה אי פעם - - -

סתיו שפיר: אפסית.

<איתי טמקין: בסדר, אפשר להגיד שהיא אפסית, אני אגיד שמבחינת איך שאנחנו רואים את זה היא הגבוהה אי אפעם מבחינת היקף הפירוט שיש בחוברות הכחולות של חברי כנסת ופרטים חדשים על ניתוח מגדרי ופרטים חדשים על ניהול סיכונים ודיברת על הסרטונים האלה ואם אנחנו עושים ערבים כדי להנגיש את התקציב לציבור, כל הדברים האלה ביחד זה מכלול שנותן - - -

סתיו שפיר: זו לא הנגשה כשבסוף אתם לא מעבירים את התקציב האמתי.

סתיו שפיר: תראה, דיברתי על התכנית של החינוך מיוחד, איתי, בתוך התכנית הזאת יש לך, אני מסתכלת ממש עכשיו על הפרטים.

סתיו שפיר: יש לך כל מיני דברים, משירותים רפואיים ופרא רפואיים בחינוך הרשמי ועד לשעות תקן במוסדות מוכרים חרדיים, דרך אחזקת מרכזי תמיכה אזוריים, סיעות טיפול, יש פה המון המון דברים שעונים לצרכים שונים.

סתיו שפיר: ובכל סעיף וסעיף אני יכולה לתת לך גם פרוט כזה שבו גם לפעמים, באותה תכנית, יש בכלל דברים שהם הפוכים לגמרי שגם משם התכנית קשה נושא לפענח אותם או להבין מה הם והדוגמאות הן אינספור ואתה מכיר את התקציב מצוין ואנחנו לא צריכים עכשיו להיכנס לעומק של הדיון הזה, כי התשובה פה היא מאד פשוטה.

סתיו שפיר: למה לא לפרסם?

סתיו שפיר: אז נניח תעשו שינויים?

סתיו שפיר: למה לא לפרסם וכשאתם עושים שינויים תפרסמו עוד פעם, הציבור ידע שעד שאין הצבעה אין הצבעה, אבל מה הבעיה?

סתיו שפיר: במה זה פוגע בכם שאתם מפרסמים את זה?

<איתי טמקין: מה זה פוגע?

<איתי טמקין: אז אני אסביר, נתתי דוגמה אחת קודם, דבר שאנחנו חושבים שכשיוצא נתון רשמי מהממשלה הוא צריך לצאת ברמת ביקורת גבוהה ולאחר שהוא סופי, להוציא נתון שהוא גולמי ולא סופי זה דבר שהממשלה לא עושה.

סתיו שפיר: אבל הוא לא סופי כי אתם יכולים לשנות אותו מתי שאתם רוצים.

<בת שבע קורזן: גם הצעת התקציב היא לא סופית.

<איתי טמקין: הצעת התקציב היא לא סופית במובן שהכנסת יכולה לאשר או לא לאשר אותה וזה זכותה של כנסת, לאשר או לא לאשר.

<איתי טמקין: בתקנות מדובר בכלי עבודה ממשלתי - - -

סתיו שפיר: אבל גם הם - - -

<איתי טמקין: שהממשלה יכולה בתוך עצמה להחליט אם היא משנה או לא משנה, תוך כדי - - -

סתיו שפיר: אז מה הבעיה לפרסם את זה?

<בת שבע קורזן: אני משנה אותם.

סתיו שפיר: היא לא סופית גם אחרי הצבעה על התקציב.

<איתי טמקין: אני חוזר, אני שניה רוצה לחזור - - -

סתיו שפיר: לא לא, תענה על זה, אל תחזור.

סתיו שפיר: היא לא סופית גם אחרי הצבעה על התקציב, נכון או לא נכון?

<איתי טמקין: אני אסביר באיזה מובן היא כן סופית - - -

סתיו שפיר: רק נכון או לא נכון.

<איתי טמקין: יש הבדל, היא סופית בהיבט שאחרי שעובר התקציב התקנות האלה משודרות לכל משרדי הממשלה ובעצם יום אחר כך משרדי הממשלה יכולים להתחיל להוציא כסף מתוך אותן תקנות ובמובן הזה התקנות האלה כן הופכות להיות סופיות בראשון לינואר מה שהן לא סופיות ב- 31 לדצמבר.

סתיו שפיר: ובאיזה נסיבות משנים אותן?

<איתי טמקין: הם לא יכולים להוציא כסף מהתקנות ב- 31 לדצמבר - - -

סתיו שפיר: באיזה נסיבות משנים אותן?

<איתי טמקין: הנסיבות המרכזיות שיכולים לשנות את התקנות האלה הן, אחת, כמו שאמרתי קודם זה בקרות חוזרות שמתגלות שנעשו איזה שהן בעיות בחלוקת כספים.

<איתי טמקין: צרכים שעולים ממשרדי הממשלה שהם רוצים להתחיל את התקציב שלהם בצורת - - - כזאת או אחרת בתוך תקציב המדינה, הדברים האלה יכולים להשתנות.

סתיו שפיר: ואז מי פונה ומי נותן את האישור?

<איתי טמקין: משרד ממשלתי יכול לפנות לאגף תקציבים, אגף תקציבים יכול לבצע את השינוי הזה.

סתיו שפיר: איך הציבור יכול לדעת שהשינוי הזה בוצע?

<איתי טמקין: הציבור וחברי הכנסת, מה שהם מכירים בעת אישור התקציב - - -

סתיו שפיר: אנחנו יודעים, איך הם יכולים לדעת שהשינוי הזה בוצע?

<איתי טמקין: זה אותם 1,000 פריטים, ככל שמתבצע שינוי באותם 1,00 פריטים זה בא לכנסת.

<איתי טמקין: מתחת לאותה רמה של התקנות התקציביות יש במשרדי הממשלה עוד לפחות שלוש וארבע רמות פרוט מתחת לתקנות התקציביות.

סתיו שפיר: מה הבעיה שהציבור יראה אותם?

<איתי טמקין: שזה מרכזי קרנות, מתחת למרכזי קרנות יש תקציב יחידתי ומתחת לתקציב יחידתי שכר העובד.

<איתי טמקין: אם שכר העובד X בסופו שלשנה היה 100 שקל יותר משכר עובר Y, לעומת מה שתוכנן בתחילת שנה גם את זה כנראה הציבור לא ידע.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על התקנות, עוד לא הגענו לרזולוציה יותר מעמיקה.

סתיו שפיר: דיברתי רק על התקנות, רק על השמונה ספרות.

סתיו שפיר: במה זה יפגע ובמי זה יפגע אם הציבור יראה, זאת צריכה להיות תשובה של משפט.

סתיו שפיר: במי זה יפגע ובמה זה יפגע אם הציבור יראה מה יש באמת בתוך התקציב?

<איתי טמקין: הממשלה בכל מה שקשור לתקציב, בגלל שזה נושא כזה רציני, לא תוציא נתונים שהם לא מבוקרים ולא תוציא נתונים שהם לא מאומתים עד לקצה.

סתיו שפיר: במי זה יפגע ובמה זה יפגע אם הציבור יסתכל על זה?

סתיו שפיר: אתה לא עונה לי לשאלה.

<איתי טמקין: א', אני חושב שצריך לנהל שפה כזאת שנאמרת בוועדת כספים - - -

סתיו שפיר: לא לא, צריך להעיר על זה שלא עונים תשובות רציניות לוועדה.

<איתי טמקין: אז אני חושב שלהגיד - - -

סתיו שפיר: במה זה יפגע בציבור, סליחה, אתה משרת ציבור ואני משרתת ציבור ואנחנו צריכים כל הזמן לשאול את עצמנו מה היא טובת הציבור.

סתיו שפיר: עכשיו, הטענה היא שבתשובה מאד מאד פשוטה, במה זה פוגע בציבור אם הציבור יראה את השמונה ספרות של התקנות התקציביות?

<איתי טמקין: בסדר, לפני כן אני מצטער, אני כנראה אולי רגיש מידי, אני חייב פה להעיר הערה, אני חושב שבתור עובד ציבור לבוא לפה ושאני נותן את עמדת משרד האוצר, לבוא ולהגיד קשקוש מוחלט אפשר להגיד את זה בצורה טיפה יותר סימפטית, גברתי, אבל זכותך להמשיך גם באותו סגנון אם זה מה שאת בוחרת, זה בסדר.

סתיו שפיר: בוודאי שזכותי, אני חברת כנסת.

<איתי טמקין: בסדר, אפשר להגיד קשקוש מוחלט.

<איתי טמקין: מאה אחוז.

<איתי טמקין: אני אמשיך - - -

סתיו שפיר: גם חברי הכנסת נפגעים מכך שעונים להם לא ברצינות.

סתיו שפיר: יש אחריות על פקידי הממשלה לענות תשובות אמתיות, לא להסתכל על חברי הכנסת ולחשוב שהם מטומטמים ולא יודעים להסתכל על הנושא ברצינות ואז אולי אפשר לסבן אותם, לענות תשובות רציניות ולענות לשאלות שנשאלים, אחריות פקידי הציבור היא אחריות אדירים, לך יש כח, הרבה יותר מאשר לכמה חברי כנסת שנמצאים פה במשכן, הרבה יותר גדול ואתה יודע את זה וזה מה שאתה אוהב בתפקיד שלך, בין היתר.

סתיו שפיר: אני בטוחה שבאת לתפקיד שלך מתוך רצון לעשות טוב לציבור, לכן אני חוזרת ושואלת אותך, מה היא טובת הציבור במקרה הזה, במה נפגעת טובת הציבור אם הציבור יקבל את המידע בצרוה שקופה?

<איתי טמקין: אני חושב שהגופים שבסופו של דבר, חלקם נהנים מתקציב המדינה, להוציא בשלב זה מידע מוטעה לציבור זאת תהיה טעות של הממשלה לעשות דבר כזה,

סתיו שפיר: זה לא מידע מוטעה.

<איתי טמקין: זה יפגע בגופים - - -

סתיו שפיר: זה כמו הצעת חוק רגילה, גם להגיד לציבור שיש הצעת חוק על מס דירה שלישית זה להוציא מידע שהכנסת עדיין לא אישרה.

<איתי טמקין: יש הבדל בין להגיד זאת עמדת הממשלה - - -, בעצם כשהממשלה מגישה תקציב לכנסת היא אומרת לכנסת, כנסת יקרה, זאת עמדת הממשלה.

<איתי טמקין: את רוצה לאשר, תאשרי אותה, את לא רוצה לאשר אל תאשרי אותה, ברמת התקנות כמו שנמצאת כרגע, אין עמדה ממשלתית עדיין, זה לא עמדה ממשלתית.

<איתי טמקין: התקנות כרגע, כמו שהן בנויות בתקציב, בחלק ממשרדי הממשלה שהעבודה עוד לא נגמרה או שיש סיכוי שיש שינויים, דרך אגב יש סיכוי שיש שינויים וכל זה, אין עדיין עמדה ממשלתית.

סתיו שפיר: יש סיכוי שיש שינויים בכל מה?

<איתי טמקין: בכל משרד ממשלתי, יתכן שעוד יהיו שינויים בתקנות, כלומר לעומת שנמצא כרגע, הדבר הזה - - -

סתיו שפיר: אז הבאתם לנו הצעת תקציב שהיא לא התקציב.

<איתי טמקין: הדבר הזה נכון לעכשיו הוא לא עמדה ממשלתית, שאר הדברים - - -

סתיו שפיר: התקציב הוא לא עמדה ממשלתית?

<איתי טמקין: מיסוי דירה - - -

סתיו שפיר: הוא כבר עבר בקריאה ראשונה.

<איתי טמקין: רמת התכניות שהוגשה לכנסת היא בוודאי עמדה ממשלתית, זה הוגש וזה - - - שר האוצר וזאת העמדה הממשלתית והיא מחכה לאישור הכנסת כן או לא.

<איתי טמקין: התקנות כרגע, כיוון שהן לא סופיות, זו לא עמדה ממשלתית.

<איתי טמקין: להוציא אותן כרגע, לפני שהן סופיות, זה פשוט הטעייה, אין מילה אחרת לזה וזו הטעייה שאנחנו לא יכולים לתת - - -

סתיו שפיר: לא, להוציא משהו ולהגיד הכנסת עדיין לא הצביעה על זה, הממשלה כבר הצביעה על זה.

<איתי טמקין: היא לא הצביעה על רמת התקנות, היא לא הצביעה על זה.

סתיו שפיר: הממשלה הצביעה על הצעת התקציב.

סתיו שפיר: מה שאתר אומר, זה המידע, הכנסת עדיין לא הצביעה, זה עכשיו בתהליך של אישור, מגיע לציבור לדעת מה קורה עם הכסף שלו, אני לא מצליחה להבין את ההצדקה.

<איתי טמקין: יותר מזה, אם נגענו על מה הממשלה הצביעה ואני אחדד את זה, הממשלה מצביעה על תקציב ברמת שתי ספרות, זה מה שהממשלה מצביעה ואז היא מסמיכה את שר האוצר לשבת עם המשרדים ולפרוט את התקציב לרמה של שש ספרות ולהגיש אותו לכנסת.

<איתי טמקין: זה מה שנעשה פה וזאת העמדה הממשלתית שמוגשת, להגיש כרגע תקנות שהן עוד לא ברמה סופית, זה פשוט יהיה מידע שהוא לא נכון ושיכול להביא נזקים, זה הכל.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לשאול, אני מבקשת שנעבור לדיון הבא בגלל - - -

סתיו שפיר: אנחנו נעבור, אל תדאגי, גם נבקש אישור להמשיך.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להבין מתי הן כן סופיות וניתנות לפרסום לציבור, כי זה - - -

<איתי טמקין: בראשון לינואר.

יעל כהן-פארן: בראשון לינואר, אבל הכנסת כבר אישרה.

יעל כהן-פארן: אז זאת אומרת שב- 31 בדצמבר הכנסת אישרה וזה לא סופי ובראשון לינואר זה כבר מפורסם?

יעל כהן-פארן: זה יכול להיות מפורסם לציבור אבל זה סופי, הפער פה נשמע לי קצת, דקה בין 12 בלילה?

<איתי טמקין: אני מסביר, הסיבה שזה סופי רק בראשון בינואר זה המועד שהתקציב בעצם, לאחר שהוא מאושר פה, בעצם מוגש למשרדי הממשלה ומרגע זה אנחנו רוצים שהם יתחילו לבצע אותו, אנחנו לא רוצים לעצור ביצוע כמו שנטען פה קודם, אנחנו רוצים שיתחילו לבצע תקציב מהראשון בינואר.

<איתי טמקין: אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לבדוק את הדברים עד לרגע האחרון, כדי שהתקציב יוגש למשרדים בראשון לינואר, ברמת הפירוט המקסימלית, אחרי כל הבקרות.

יעל כהן-פארן: אבל לא לכנסת, זה בדיוק העניין וזה לא מוגש.

<בת שבע קורזן: אני רוצה לשאול בתור אזרח, אני רוצה לשאול מה הולכת להיות התמיכה בבתי ספר בפריפריה בתקציב הנוכחי הזה, מה הולך להיות היקף התמיכה בלימודי יהדות, כמה כסף הולך לתכנית של סייעת שניה בגני הילדים, אני רוצה לדעת איך הולך להתחלק שישה מיליארד ש"ח שאתם שמתם בתמיכה בתחבורה ציבורית באחד הסעיפים.

<בת שבע קורזן: אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת ואני מצפה שחברי הכנסת, אני מצפה שהם יוכלו לדעת את התשובות לשאלות האלה כדי שאם אני עכשיו כאזרחית שלפני ההצבעה על התקציב, לא שמו מספיק כסף בסעיף הזה צריך אולי להגדיל אותו או להקטין אותו, תהיה לי כאזרחית את האפשרות לבוא ולהשפיע, תהיה לנציגי הציבור שלי האפשרות לבוא ולהגיד היי, את התקציב הזה מה פתאום קיצצתם, מה פתאום אתם הגדלתם, כמה כסף הולך לטיפול בזיהום אוויר במפרץ חיפה, כי היום אגב, התקציב שאתם אמרתם שהוא מאד מפורט ולא צריך את רמת התקנות, יש לנו סעיף שנקרא "פעולות יחידות המשרד" תחת "המשרד להגנת הסביבה" שיושב, ניחוש, תחת "פעולות", שיושב תחת "המשרד להגנת הסביבה".

<בת שבע קורזן: אז מה אתם עושים?

<בת שבע קורזן: אתם אומרים אנחנו מפרסמים ברמת פירוט מאד גבוהה אבל בעצם לוקחים את הפירוט הזה ודוחפים אותו למטה ברמת התקנות, אתם בכלל לא משתמשים בחלק גדול מהמקרים ברמת ההיררכיה, יש לנו סעיפים שהם "שונות", תחת "שונות", תחת "שונות" וכל מה שאני יודעת זה מדובר בסעיף "שונות", תחת "שונות" תחת "שונות".

<בת שבע קורזן: כן, יש לי פה סעיף מאד מעניין כזה, שבשנה שעברה למשל היה מתחתיו את התכנית של עיר ללא אלימות.

<בת שבע קורזן: עיר ללא אלימות זו תכנית מאד חשובה, היא מעניינת בוודאי קבוצות שונות באוכלוסייה, בכמה זה הולך להיות מתוקצב בתקציב של 2017?

<בת שבע קורזן: אף אחד לא יודע, מתי אנחנו נגלה את זה?

<בת שבע קורזן: אחרי שהתקציב אושר.

<בת שבע קורזן: איך יתכן שהציבור וחברי הכנסת לא מקבלים את המידע הבסיסי הזה אלא כל מה שהם יודעים זה כמה כסף הולך להיות מוקדש לשונות.

<בת שבע קורזן: אני מסתכלת על, בוא נסתכל פה על איזו שהיא דוגמה נוספת ככה של סכומים ממש פעוטים, כמו שאמרתי למשל תמיכות בתחבורה ציבורית, שישה מיליארד ש"ח נמצא, סעיף "תמיכות בתחבורה ציבורית" יושב תחת "תמיכות בתחבורה" שיושב תחת "פיתוח תחבורה", אז לא בדיוק השתמשתם בכל רמות ההיררכיה אלא פשוט דילגתם על רמת היררכיה, הורדתם למטה את הפרוט המעניין שאומר כמה ילך לירושלים לעומת הגליל, כמה יהיה בנגב, אני חושבת שזה מעניין אותנו לדעת לא רק כמה כסף הולך להיות משוקע בתחבורה ציבורית אלא איפה זה הולך להיות מושקע.

<בת שבע קורזן: במרכז, בפריפריה, בצפון, בדרום, יש לכם החלטות ממשלה מאד חשובות, למשל 922, בין היתר כתוב שם שיוקדש כסף לפיתוח כבישים במגזר הערבי, אבל מה שיש לי זה סעיף פיתוח כבישים.

<בת שבע קורזן: עכשיו, כשאני מצביעה, אני לא יכולה בכלל לדעת כמה מזה עומד להיות מוקדש לאזורים שונים במדינת ישראל משום שכל המידע הזה נמצא בתקנות.

<בת שבע קורזן: עכשיו, אל תספרו, הרי אתם יודעים, אתם בניתם את התקציב מתך ידיעה, באחוזים מאד מאד ניכרים וגם אם לא במאה אחוז, איך הכסף הזה יחולק, אתם לא סתם זרקתם ככה, אנחנו נוציא על פיתוח כבישים, כי אתה בעצמך אמרת.

<בת שבע קורזן: אתה אמרת ואני מאמינה לך, שאתם משפרים את התכנון, אם אתם משפרים את התכנון אז אתם כן יודעים קצת יותר על ה - - - האלה, בסדר, אנחנו מבינים שהוא עשוי להשתנות, זה מקובל, אבל למה אנחנו עכשיו, כשאנחנו בשלב לפני ההצבעה לא יכולים לקבל שום מידע, תכתבו טיוטה, יתכן שיהיו בה שינויים, אולי אפילו יהיו שינויים ב- 20% זה עדיין יותר טוב מאשר לא לקבל את המידע בכלל.

סתיו שפיר: וכך גם התקציב עצמו, אני רק נכנסתי כי ניסיתי להיזכר מה נמצא שם בתוך הסעיף הזה של הוצאות שונות שהוא ממש סעיף מדהים בתקציב, יש תחתיו גם כל מיני דברים כמו פרויקטים שונים, שונות, פרויקטים מיוחדים, פירוט באמת שקוף להפליא של מה שקורה עם הכסף.

סתיו שפיר: אז תראה, בתקנות של הסעיף הזה יש עוד תקנה של הוצאות שונות, היא עומדת על קרוב ל- 3 מיליארד שקלים, שיפוי רשויות מקומיות 133 מיליון שקלים, מימון הכח הרב לאומי 105 מיליון שקלים, הפרטת הבנקים מיליון שקלים, ניהול קרנות הון סיכון, רזרבה לפעולות מיוחדות, יש לך פה דברים שהם שונים לחלוטין, שונים בתכלית אחד מהשני ועוד כל מיני דברים פשוט לא ידועים לגמרי, זה כבר ברמת השמונה ספרות.

סתיו שפיר: זה מצב שהוא באמת לא יתכן, זה אומר שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים בכנסת, אם אתם עושים שינויים ובנינו יש מחלוקת על כמה שינויים אתם יכולים לעשות ואיך אתם יכולים לאשר את השינויים האלה, אין ספק והמחלוקת הזאת גם נמצאת בבג"ץ.

סתיו שפיר: אבל ההנחה, הנחת היסוד בתוך מה שאמרתי זה שגם ככה התקציב עובר שינויים, אולי גם תגידו שלא צריך לפרסם את התקציב בכלל כי הציבור עלול לחשוב שזה משהו שהוא לא?

<איתי טמקין: עשיתי הבדלה קודם - - -

סתיו שפיר: תומר לוטן, רכז העצמת האזרח ויוסי הירש?

<תומר לוטן: כן, אני רוצה להגיד לך, תראה סך הכל יש לנו תמיד את הוויכוח הזה, אנחנו מסתכלים על נושא של ניצול תקציב, יותר מעניין אותנו מאשר התכנון, אבל בסדר.

<תומר לוטן: אני רוצה להגיד משהו שהוא מתחבר לדברים, בסוף את האזרח זה לא ממש מעניין אם הממשלה ניצלה 98.7 או 98.2 או 94.5, זה מעניין אותך וזה חשוב וזה הבנתי, אבל בסוף מה שמעניין אותנו הציבור, חברי הכנסת, זה להסתכל ברזולוציה הזאת של הנושאים שקרובים אלינו ומעניינים אותנו, זה גם הנושאים שנעשה עליהם בקרה ופיקוח, אנחנו נצפה מחברי כנסת או מרוב השחקנים שעושים בקרה ופיקוח על משרדי ממשלה לא להגיד, ספר לי בגדול איך היו קווי המדיניות של המשרד, אלא מה קרה בנושא הזה שמאד חשוב, יכול להיות שעשיתם עבודה נפלאה ב- 98% מהתקציב אבל יש פה 2% של תקציב שנורא נורא מעניינים אותי ונורא חשובים לי כי אני עוסק בזהות יהודית או בתחבורה ציבורית או בפריפריה או לא משנה מה ולכן, גם צריך להיות המידע הזה והעובדה שהשמונה ספרות האלה לא מופיעות, אני רוצה להוסיף על זה, הן לא מופיעות גם אחר כך.

<תומר לוטן: כלומר, גם אחרי שיש לנו תקנות, סוף שנה פרסמתם אותם אבל מה שקורה זה שיש את ההעברות התקציביות שנעשות בשש ספרות ואנחנו מנסים אחר כך לעקוב ולבדוק מה קרה ברמת התקנות ומגלים שאנחנו לא מוצאים את הידיים ואת הרגליים.

<תומר לוטן: אני אתן לך סיפור במהירות מהשבוע האחרון, אנחנו פרסמנו ספר שאתה מכיר אותו שנקרא ספר התקציב האבוד, ניסינו לעקוב בו אחרי תקנות ברמת שמונה ספרות שמתנהלות באופן מוזר.

<תומר לוטן: בא אלי ראש אגף תקציבים של משרד החינוך ואמר לי תקשיב, אתה עושה לנו עוול, חשוב לי שתשמע את זה.

<תומר לוטן: בא אלי ראש אגף תקציבים של משרד החינוך ואמר לי תקשיב, אתה עושה לי עוול גדול, למה אתה כותב שאנחנו שמים כסף במיזמים משותפים של משרד החינוך והכסף הזה מתפוגג למקומות אחרים.

<תומר לוטן: אמרתי לו, תראה, אני רואה שכל שנה זה מגיע לרמת שמונה ספרות, אמרנו ראשון בינואר, אני רואה שיש שם 50 מיליון, 50 מיליון, 50 מיליון, 50 מיליון ובסוף שנה אני רואה אפס, זה הלך למקום אחר.

<תומר לוטן: בוא תגיד לי איפה, אז אמר לי זה התפזר בתוך שמונה ספרות כאלה ואחרות.

<תומר לוטן: אמרתי איפה זה?

<תומר לוטן: אני רוצה לראות את זה, אני לא יכול לראות את זה.

<תומר לוטן: אז מה שאני מנסה להגיד הוא, זה מתחבר לחריש עמוק וכל זה, יש תמיד מתח מובנה בין גמישות ויכולת תפעול של משרדי ממשלה שהיא מאד חשובה, גם מאד מבין אותה ומעריך אותה לבין שקיפות מצד שני ובקרה ציבורית.

<תומר לוטן: אני אגב חושב שהמקום של מספר התקנות הוא בסדר גמור, כלומר מבחינת חריש עמוק ותהליכים כאלה, אבל הדרך לאזן בין שני העולמות האלה חייבת לעבור בזה שאתם תשימו כל הזמן את השמונה ספרות לאורך כל הדרך, גם לפני אישור התקציב וגם לאורך השנה כי אחרת מה המשמעות של כל מה שאנחנו עושים כאן?

<תומר לוטן: זאת אומרת לי אין טענות לתכנון באופן כללי, אני גם יש לי פחות טענות על העברות תקציביות, אבל לא יכול להיות שאנחנו נרצה לעקוב אחר כך, לבדוק נושא שקרוב לליבנו כאזרחים, כח"כים, כארגונים חברתיים, כחוקרים באקדמיה, לא משנה מה, ולא יהיה לנו שום קצה לעקוב אחריו, זה פשוט בלתי אפשרי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יוסי בבקשה?

סתיו שפיר: בקצרה כי אנחנו חייבים לעבור לדיון הבא.

<יוסי הירש: לי יש קצת טענות לגבי התכנון, שמי יוסי הירש ואני גמלאי.

סתיו שפיר: ממשרד מבקר המדינה.

<יוסי הירש: אני למדתי שתכנון תקצוב הולך בצורה כזאת, אנחנו בודקים את הצרכים, מה צריכה מדינת ישראל בתחום מסוים ואחרי שבדקנו את הצרכים, חשפנו אותם, עשינו אולי אפילו תכנית חמש שנתית ואנחנו גוזרים סדרי עדיפויות ומתוך סדרי עדיפויות אנחנו גוזרים את התקציב.

<יוסי הירש: זאת אומרת שכל העניין הזה של התקנות הוא אמור להיות לפני התכנית, לפני התכנית אני מדגיש את זה.

<יוסי הירש: אם הוא לא לפני התכנית אז למעשה כל התקציב הוא חוכא ואיטלולא, אתה למעשה אומר לתיאטרון הזה, אתה תסגור את העיניים, אולי סוף השנה אני אגיד לך כמה נשאר לך או כמה, אם בכלל, מגיע לך כסף.

<יוסי הירש: הבאת את הדוגמה של התיאטרון, זה דוגמה נהדרת, אבל היא לא פועלת לטובת התכנון שמשרד האוצר עושה כרגע והוא נאחז בקרנות המזבח עם החוק וזה בסדר.

<יוסי הירש: אבל זה לא נכון, זה לא נכון מבחינה תפיסתית, יש לי כאן שני דוחות שפורסמו לפני שלושה שבועות, אחד על תקציב משרד התחבורה ואחד על תקציב משרד החינוך.

<יוסי הירש: כשאתה רואה את זה אז עיני חשכו, תכניות העבודה המשרדיות של משרד החינוך אינן מקושרות לתקנות התקציב הרלוונטיות, זה אותן תקנות שכבר עברו את כל אותם שבעת מדורי גיהינום שאתה מדבר עליהם שזה חודשיים פלוס מינוס, כאילו אנחנו מתווכחים על חודשיים שאתה תשים את זה חודשיים לפני על מנת שחברי הכנסת וגם הציבור יוכלו לדעת מה קורה בתוך התקציב.

<יוסי הירש: יש לי פה תקציב משרד התחבורה, 15 מיליארד ש"ח, כתוב שנוצל 43% תקציב 2014.

<יוסי הירש: 43%, לא 98 ולא 90 ומה אני קורא כאן?

<יוסי הירש: אופן הניהול של תציב משרד התחבורה כפי שעולה מן הדוח הוא מחטיא את מטרתו לשמש כלי תכנוני וניהולי למימוש מדיניות המשרד ולמעשה התקציב מותאם בדיעבד לביצוע בפועל.

<יוסי הירש: זה אותו תקציב שכבר אושר על ידי הכנסת, אליבא דכולי עלמא.

<יוסי הירש: לא מאפשר לבחון את מידת עמידתו של משרד התחבורה ביעדים שקבע וכן את מידת היעילות של ניהול כספי המדינה בתחום זה.

סתיו שפיר: טוב, אני מבקשת לסכם.

סתיו שפיר: קודם כל לגבי דוגמת התיאטרון שנתת, נעבור מתיאטראות לעמותות, למשל עמותות רווחה, שמטפלות באוכלוסיות הכי חלשות במדינת ישראל, הן מקבלות פעמים רבות הבטחות ממשרד האוצר על כך שהם יתוקצבו בתקנה, הן לא מקבלות את הכסף בבסיס התקציב ואז בעצתם לאורך כל השנה מגיעות פה לכנסת ומתחננות להעברות תקציביות.

סתיו שפיר: הן קיבלו את ההבטחה, את מבססות את התכנית התקציבית שלהם על ההבטחה התקציבית ואז הן מגלות את עצמן בסוף השנה בחובות כי הכסף לא באמת עבר.

סתיו שפיר: לאי פרסום התקנות יש השלכות משמעותיות ביותר שגורמות לעמותות כאלה לפעמים לפשוט את הרגל לחלוטין, לא להיות מסוגלות לתת לחניכים, למטופלים, לאנשים שאיתם הם עובדים את הטיפול ואת המטרות שבשבילן הן בכלל הוקמו ובסוף להתפרק מסיבות כלכליות שכל כולן תלויות בתקציב המדינה ובאופן ניהול מגנון התקציב.

סתיו שפיר: אנחנו הכרנו את זה פה בדיונים למשל על עמותת שמע שעובדת עם ילדים חרשים, שלא יכלה להפעיל את קייטנות הקיץ שלה והשאירה ילדים בבית, בגלל שהייתה הבטחה מהאוצר לתקציב וההבטחה על אף שהייתה בכתב, היתה בעל פה וכו' לא נכנסה לבסיס התקציב, הם לא קיבלו את הכסף לאורך כל השנה ובוטלו הקייטנות האלה.

סתיו שפיר: ילדים עם חרשות פשוט נשארו בבית, אז התירוץ הזה של התיאטרון שלא ידע אם הוא קיבל את הכסף או לא קיבל את הכסף זה באמת, בלתי מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: אותו דבר עם רשויות מקומיות שצריכות להגיע לכאן להתחנן ואחר כך שומעים גם, על כל מיני פרשות שחיתות שהתחילו כי השר או הח"כ ביקש מראש הרשות שייתן לו איזה טובה בתמורה לזה שהוא יעביר לו את התקציב.

סתיו שפיר: וככה אנחנו מתגלגלים למעמקי השחיתות, מסקנות הוועדה מהדיון הזה, אנחנו לא שמענו פה עדיין הצדקה לאי פרסום התקנות האלה כבר עכשיו, לפני ההצבעה לתקציב בקריאה שניה ושלישית.

סתיו שפיר: אני מבקשת לקבל את תשובת האוצר גם בכתב, מראש אגף תקציבים וממנכ"ל משרד האוצר או השר אם יש לו תשובה טובה לדבר הזה, מדוע התקנות לא מפורסמות ולשאלה בדיוק כפי שאני שואלת אותה עכשיו, האם יש פגיעה בציבור מפרסום התקנות לפני ההצבעה בקריאה שניה ושלישית והאם זה לטובת הציבור שתקנות לא מתפרסמות וכיצד.

סתיו שפיר: שנית, אני מבקשת את תשובת השר לגבי המדדים שלכם לתכנון התקציב, איך אתם קובעים אם התכנון אכן מתבצע ועובד כמו שצריך, בהשוואה למי ובהשוואה לעצמכם ואיך אתם מודדים את עצמכם ואת שיפור תהליך התכנון של התקציב משנה לשנה, לאורך השנים האחרונות, אני מניחה שבדקתם את זה.

סתיו שפיר: שלישית, אנחנו לא קיבלנו פה מידע על כמה תקנות כבר הספקתם לסיים מתוך ה- 5,000 התקנות הקיימות, אני מבקשת על זה מידע, על מה עבדתם עד לנקודה זו, היום הזה בשעה הזאת, מה כבר הסתיים.

סתיו שפיר: לא ברור לי ההליך של העברה בין תקנות, כמה פעמים זה מתבצע, איפה אתם מפרסמים את ההעברות בין התקנות או השינויים בתקנות האלה, אם בכלל והיכן הציבור וחברי הכנסת יכולים ללמוד על שינויים תקציביים, שכאמור, כמו שהראינו ונתנו הדוברים דוגמאות רבות, יכולים להיות ממש שינוי מהותי לגמרי של תוכן התקציב העברת הכספים.

סתיו שפיר: תוספת אחרונה, חריש עמוק היא לא תכנית שמגדילה את השקיפות או מגדילה את היעילות, זו תכנית שמגבילה ומקטינה את השקיפות, אנחנו לא יכולים להסתכל על התקנות, אנחנו לא יכולים באמת לדעת מה באמת קורה בתקציב.

סתיו שפיר: אני מבקשת את כל התשובות האלה בבקשה בתוך חמישה ימים, אנחנו נקיים על זה דיון דחוף מאחר וקשה מאד להבין איך הכנסת תצביע על תקציב בלי שהתקציב שקוף באמת לכנסת.

סתיו שפיר: תודה רבה ואנחנו עוברים לדיון הבא.