הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 61, 2016-11-21 12:13

סתיו שפיר: צהרים טובים לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו בדיון המשך לדיון שקיימנו בפגרה של מה שאנחנו מכנים הפרטת המוח.

סתיו שפיר: הפרטת מנגנוני החשיבה והתכנון, אסטרטגיה במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: בישיבה הקודמת, אני אזכיר למי שלא היה איתנו אז, אנחנו פנינו לכל המשרדים וביקשנו להבין מה היקף ההתקשרויות שהם עשו עם חברות ייעוץ.

סתיו שפיר: ניסינו גם לפלח את הנתונים האלה, להבין כמה מחברות הייעוץ עבדו מול המשרד ומול היחידות השונות בנושאים שקשורים ממש לייעוץ מקצועי, כלומר, בדברים שבהם היה הכרח לקחת, לשלם לחברה חיצונית ולקבל ממנה מידע מקצועי ספציפי לתכנון של נושא מסוים, ולכמה מהמשרדים או כמה מההתקשרויות האלה נגעו להתקשרות בכלל בחברת ייעוץ שהפכה להיות, למעשה, מנהלת קבלת ההחלטות.

סתיו שפיר: קיבלנו לפני הדיון וגם מאז שהוא התקיים, פניות רבות מאנשים, חלקם ממש עובדים בתוך המשרדים או עובדים לשעבר שסיפרו לנו על מקרים מאוד מטרידים שבהם יושבים נציגים של חברות חיצוניות שנשכרו בדרך כלל בהרבה מאוד כסף בתוך ישיבות הנהלה של המשרד, שותפים לקבלת החלטות, לפעמים הם ממש מחליפים, באופן קבוע לא באופן מוגבל בזמן, אלא ממש באופן קבוע אנשי צוות של המשרד, מכירים ויודעים מידע שלאנשי המשרד כבר אין אפשרות לגעת בו.

סתיו שפיר: שמענו על מקרים או מקרים רבים שהמידע הזה לא נאגר ולא נאסף בצורה חכמה על ידי המשרד וככה בעצם לאט לאט הממשלה מאבדת את אחת האיכויות המשמעותיות ביותר שיש לה, החשובות ביותר, כדי שהשירות לציבור יהיה האפקטיבי והטוב ביותר שניתן וזה את היכולת לתכנן, לקבוע אסטרטגיה, לאסוף נתונים ולהסיק מסקנות על בסיס הנתונים האלה, להתקדם ולחשוב קדימה.

סתיו שפיר: זה נכון, ויגידו פה הרבה מעובדי המשרדים, אולי חושבים את זה לעצמם כרגע בראש, אבל יש בעיה כי הפוליטיקאים לא רוצים לתכנן אסטרטגיה.

סתיו שפיר: הפוליטיקאים לא מגיעים לתפקיד כדי לתכנן קדימה, כדי לחשוב לטווח ארוך.

סתיו שפיר: על אף שאני, לצערי, מסכימה שהרבה מתוך המערכת הפוליטית לא עוסקת בחשיבה קדימה ולא עוסקת בתכנון לטווח ארוך אני חושבת שאסור לנו להשלים עם המצב הזה.

סתיו שפיר: בטח שלא להפוך את המצב הזה ל-default.

סתיו שפיר: במשרדים שונים אנחנו ראינו התקשרויות שהגיעו למאות מיליונים של שקלים עם חברות ייעוץ.

סתיו שפיר: ראינו במשרדים מסוימים התקשרויות עם חברות ייעוץ שהן ממש הפרטה של ההפרטה.

סתיו שפיר: למשל, במשרד החינוך, דיברנו על זה עם איגוד ה"יאיר", קיבלנו אגב, אני אתחיל ממשרד החינוך, כי משם קיבלנו תשובות שסתרו את הנתונים בטבלת ההתקשרויות המפורסמת באינטרנט.

סתיו שפיר: קיבלנו דיווחים על קרוב ל-700 מיליון ₪ של התקשרויות מול חברות חיצוניות.

סתיו שפיר: יש שם גם ממש הפרטה של ההפרטה.

סתיו שפיר: כלומר, מכרז לחברה חיצונית שתכתוב את המכרזים לחברות חיצוניות בנושאים אחרים של המשרד.

סתיו שפיר: טירוף מוחלט.

סתיו שפיר: הדבר שמטריד אותנו כאן בוועדה זה האם הממשלה מאבדת את היכולת שלה לתכנן ולקבוע אסטרטגיה.

סתיו שפיר: עד כמה החברות האלה נכנסו והחליפו למעשה את העבודה שאמורה לעשות הממשלה.

סתיו שפיר: לצערנו אין נתונים.

סתיו שפיר: פנינו לכל המשרדים בעקבות הישיבה בוועדה והמשרד היחידי שענה לנו הוא משרד החינוך.

סתיו שפיר: משרד הכלכלה והתחבורה החזירו תשובות לא מלאות ואנחנו גם נפתח איתם כאן.

סתיו שפיר: אני צריכה להגיד שהתשובה של משרד החינוך סתרה את מה שמופיע בטבלת ההתקשרויות.

סתיו שפיר: אנחנו נעבור גם על זה וננסה לחדד את הפער בין המספר שהיה קטן בהרבה שנמצא בתוך טבלאות ההתקשרויות שאמורות לפרסם, זה כל המשמעות של פרסום ההתקשרויות, לפי חוק, שאמור להראות לנו ולאפשר לנו לחקור כמה מההתקשרויות נעשו לשם מה ולטובת מה ומול מי ומה בפטור ומה לא בפטור.

סתיו שפיר: הנתונים ששלחתם הם פשוט לא חופפים בכלל לנתונים שבטבלה.

סתיו שפיר: ואחר כך נעבור לעוד כמה נתונים שחסרים לנו ממספר משרדים מרכזיים ויש לנו פה גם שורה של מומחים שהצטרפו לישיבה היום כדי לחלוק ממידע שהם חקרו וראו מחוץ למערכת.

סתיו שפיר: אז אני אפתח ממשרד החינוך, מי פה הנציגים של משרד החינוך?

סתיו שפיר: את רוצה להצטרף אלינו?

סתיו שפיר: מה שמך תזכירי לי?

<הילה לנקרי מיוסט: הילה, ראש אגף תכנון במשרד.

<הילה לנקרי מיוסט: רוב השאלות שתעסקי בהן פחות אנחנו עוסקים בהן.

סתיו שפיר: מה?

<הילה לנקרי מיוסט: אנחנו עוסקים ממש בתכנון ואסטרטגיה בגלל זה אנחנו כאן ופחות בהתקשרויות האחרות וזה הלשכה המשפטית למעשה נתנה לכם את ההתקשרויות של חברה - - -

סתיו שפיר: התקשרויות הן נוגעות לתכנון ואסטרטגיה.

<הילה לנקרי מיוסט: כתיבת מכרזים לא.

סתיו שפיר: על זה אנחנו נדון.

סתיו שפיר: בהמשך הדיון אנחנו נבחן מה קרה מאז החלטת הממשלה מ-2008 של הקמת יחידות אסטרטגיה במשרדים.

סתיו שפיר: אי אפשר כיום לדעת כמה יחידות כאלה בכלל הוקמו.

סתיו שפיר: אין את המידע הזה בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: מה שיתוף הפעולה ביניהן, מה הגדרת התפקיד שלהן, איך הן עובדות מול החלקים האחרים במשרד ואיך הן מתכללות את האסטרטגיה של כל המשרד, לזה אנחנו נגיע מיד, אבל נתחיל ממשרד החינוך.

סתיו שפיר: אתם שלחתם לנו תשובה, ושוב, אני אציין לטובה את העובדה שעניתם לשאלות, המשרד היחידי שענה תשובות מלאות.

סתיו שפיר: אתם שלחתם לנו תשובה שאומרת שיש התקשרויות עם חברת מרמנת ב-196,000,000 ₪ ב-2015, והתקשרויות עם איגוד אייל על 641,000,000 ₪.

סתיו שפיר: אלה לא הנתונים שהופיעו בטבלת ההתקשרויות.

סתיו שפיר: למעשה, הנתונים בטבלה היו נמוכים בהרבה.

סתיו שפיר: נמוכים במיליון ₪.

<הילה לנקרי מיוסט: לשתי ההתקשרויות?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: שתי ההתקשרויות המרכזיות.

סתיו שפיר: ההתקשרות השנייה מביניהן התקשרות שגם כוללת את הכתיבה של מכרזים להתקשרויות נוספות.

<הילה לנקרי מיוסט: אז אני אומרת עוד פעם, גם אמרנו, שוב, הישיבה שהיתה כאן היתה בהקשר לאגף תכנון ואסטרטגיה, אני בנושא הזה זה הנושא שאני בקיאה וגם בניהול של חברות הייעוץ שעוסקות בתכנון ואסטרטגיה.

<הילה לנקרי מיוסט: במקרה של משרד החינוך זה ממש נעשה דרך המכרז המרכזי שמשרד רוה"מ מנהל אותו.

<הילה לנקרי מיוסט: ביחס ליתר ההתקשרויות של המשרד שעוסקות ממש בהיבטים של רכש לא בהיבטים שקשורים לאסטרטגיה זה משהו שאנחנו פחות מעורים בו אני אשמח לרשום את כל ה - - -

סתיו שפיר: כלומר שתי ההתקשרויות המרכזיות האלה שמגיעות ביחד לכמעט 850,000,000 ₪ אף אחת מהן לא נוגעת לאסטרטגיה ותכנון.

<הילה לנקרי מיוסט: לא, לא.

<הילה לנקרי מיוסט: יש פה תהליכי רכש מאוד מאוד גדולים במשרד בגלל ההיקפים שלו אבל לא ברמה של ייעוץ אסטרטגי.

סתיו שפיר: אני אשאל אחרת.

סתיו שפיר: כמה מהייעוץ האסטרטגי שאתם מקבלים כן נוגע לדברים שבסמכויות שלכם?

<הילה לנקרי מיוסט: המכרז שלנו שזה המכרז העיקרי כמו שאמרתי שמבוסס על משרד רוה"מ הוא חלק מאוד מאוד קטן מההתקשרויות שיש במשרד.

<הילה לנקרי מיוסט: המכרז שלנו הוא מכרז שהוא שנתי, זאת אומרת מיליון ₪ לא מעבר לכך.

סתיו שפיר: מול מי?

<הילה לנקרי מיוסט: המכרז המרכזי הוא מכרז שבחר למעשה 5 חברות ובעצם כל משרד שעושה את התהליך יכול לבחור את החברה שמולה הוא עוסק.

<הילה לנקרי מיוסט: במקרה שלנו החברה שנבחרה היתה חברת אקתובנות שזה היה תהליך מאוד מאוד מקצועי עם קריטריונים וכולי שנעשה בתוך המשרד.

<הילה לנקרי מיוסט: התחלנו לעבוד איתם בתחילת שנה שעברה.

<הילה לנקרי מיוסט: משנת 2016.

<הילה לנקרי מיוסט: זה בכלל אגף יחסית חדש בתוך המשרד.

סתיו שפיר: זאת החברה שעובדת מול האגף.

סתיו שפיר: אבל יש עוד נושאים של אסטרטגיה שלא נמצאים בתוך האגף.

<הילה לנקרי מיוסט: קשה לי להגיד.

<הילה לנקרי מיוסט: יש לנו עוד מכרז אחד של ייעוץ שעוסק בתהליכים ארגוניים וזאת ההגדרה שלו ממש תהליכי שירות ותהליכים ארגוניים.

<הילה לנקרי מיוסט: הוא מנוהל על ידי משאבי אנוש של המשרד.

<הילה לנקרי מיוסט: מכוון שהוא מאובחן בהיבטים שהם ממש היבטים ארגוניים אנחנו בהקשר הזה רק נושקים להבדיל איפה שיש היבטים שקשורים לאסטרטגיה אז אנחנו נכנסים פנימה.

<הילה לנקרי מיוסט: חברת הייעוץ ממש לא מנהלת את התהליכים שם.

<הילה לנקרי מיוסט: איפה שזה נעשה ברמה הממש בסיסית של תהליכי תעשייה וניהול זה משהו שבעצם היועצים אל מול כל יחידה שבחרה לעסוק בהם אז הם עושים את התהליכים האלה.

<הילה לנקרי מיוסט: זה עוד פעם תהליכים ממש אל מול מנהל יחידה, זה לא ברמה שמגיעה להיבטים של מדיניות ואסטרטגיה.

<הילה לנקרי מיוסט: ברגע שזה מגיע לשם אנחנו נכנסים פנימה.

סתיו שפיר: איך זה תהליך קבלת ההחלטות.

סתיו שפיר: נתחיל ממשרד החינוך ונעבור למשרדים נוספים בשאלות דומות.

סתיו שפיר: כשאתם מחליטים לתעדף את הנושאים שבהם המשרד הולך לטפל בשנה הקרובה, ב-5 השנים הקרובות, ב-10 שנים הקרובות, חינוך זה תהליך ארוך שדורש הרבה מאוד זמן.

סתיו שפיר: איך התהליך הזה מתבצע ואיפה הוא מתבצע?

<הילה לנקרי מיוסט: קודם כל, כשאנחנו נכנסנו אז היה תהליך שקודם כל באמת בחן את הדברים מתוך התכנית האסטרטגית של המשרד.

<הילה לנקרי מיוסט: קודם כל כשנכנסנו היתה תכנית אסטרטגית קיימת.

<הילה לנקרי מיוסט: זה לא היה מקום שנכנסנו ממש לטבולה רסה, אלא איזה סוג של מצע.

<הילה לנקרי מיוסט: גם מדיניות של שר שהיתה מאוד ברורה.

<הילה לנקרי מיוסט: אנחנו התחלנו את הפעילות שלנו בתקופת השר פירון.

<הילה לנקרי מיוסט: הייתה לו מדיניות מאוד ברורה שהוא רצה להוביל אותה.

סתיו שפיר: האגף הוקם בתקופת שי פירון?

<הילה לנקרי מיוסט: כן כן.

סתיו שפיר: אז למה לקח 5 שנים מאז ההחלטה להקים?

<הילה לנקרי מיוסט: אני פחות מכירה אולי הוא יכול לפרט בנושא הזה.

סתיו שפיר: אוקיי

<הילה לנקרי מיוסט: ואז מה שעשינו בעיקר היה תהליך מבחינתנו בחינוך, הדבר העיקרי שלנו זה לעבוד בשני מישורים.

<הילה לנקרי מיוסט: אחד זה עבודה מאוד מאוד חזקה ועבודה של יחידות והשטח שזה היה מאוד משמעותי עבורנו כדי לראות איך אנחנו צריכים להביא לידי ביטוי כבר בתוך התכנית האסטרטגית קולות שעולים מן השטח ברמת פערים.

<הילה לנקרי מיוסט: זאת הייתה עבודה מסוג אחד שהיא גם משתמשת המון בכלי היוועצויות וכולי.

<הילה לנקרי מיוסט: ורמה אחרת היא באמת הרמה האסטרטגית שבוחנת מגמות ומנסה לראות בעצם את הפערים העתידיים שיש בתוך המערכת.

<הילה לנקרי מיוסט: בתוך זה למעשה יצרנו את התכנית האסטרטגית.

<הילה לנקרי מיוסט: כשהאתגר הגדול ספציפית במערכת החינוך בגלל הגודל שלה זה בכלל לראות איך לתרגם את זה למישורים אופרטיביים בכל המערכת.

<הילה לנקרי מיוסט: בגלל שהמערכת היא עצומה, יש לה מטה, 8 מחוזות, אלפי בתי ספר ואלפי גנים אז אתה בכלל מתרגם את זה לשם.

<הילה לנקרי מיוסט: שעל זה עבדנו המון ממזמן, אנחנו גם עדיין יש לנו המון מה להשתפר בהקשר הזה אבל משם בא סדרי עדיפות וכמובן מובאים לרמת שר, רמת מנכ"לות והנהלת המשרד לקבלת החלטות.

<הילה לנקרי מיוסט: היום אנחנו שוקדים יותר ויותר על איך אנחנו מדייקים את הפן האסטרטגי בגלל שיש פה המון המון תהליכים שנעשים במקביל איך אנחנו עושים את העבודה שלנו.

<הילה לנקרי מיוסט: אבל העבודה היא לגמרי של האגף.

<הילה לנקרי מיוסט: זאת אומרת, מי שמנהל את התהליך - - -

סתיו שפיר: כלומר כשבסוף אנחנו שומעים בתקשורת שהתכנית עכשיו לשנה הקרובה, בהתחלה זה היה לחזק את היהדות אחר כך זה היה שהדבר הכי חשוב זה לחזק את המתמטיקה, אחר כך חזרנו לכך שהדבר הכי חשוב זה לחזק את היהדות, זה חלק מתכנית אסטרטגית?

<הילה לנקרי מיוסט: לא.

<הילה לנקרי מיוסט: יש שתי רמות שונות.

<הילה לנקרי מיוסט: יש את הדברים שהשר מאוד רוצה להוביל אותם והם יכולים להיות במקום שהוא מאוד מרכזי ברמת הביצוע של המשרד.

<הילה לנקרי מיוסט: זה לאו דווקא אומר שהמשמעות האסטרטגית שלו היא רבה.

סתיו שפיר: המשמעות האסטרטגית של החלטות כאלה נבחנת ביחידה באגף שלכם?

<הילה לנקרי מיוסט: כן, אבל ברגע שזו מדיניות שר, אין שאלה בהקשר הזה.

<הילה לנקרי מיוסט: אם שר יבוא ויגיד לנו תגידו לי איזה נושאים אני חושב שאני צריך להוביל זה מישור אחד שאנחנו פועלים בו ויש דברים ספציפיים שהשר יודע שהוא רוצה לקדם אותם.

<הילה לנקרי מיוסט: וזו כמובן החלטתו וזו פררוגטיבה של כל נבחר ציבור.

<הילה לנקרי מיוסט: אז בהקשר הזה יש יותר היבט ביצועי הוא לאו דווקא אסטרטגי.

<הילה לנקרי מיוסט: למשל ה-5 יחידות של המתמטיקה, יש לו איזשהי משמעות שאומרת איך אני מחברת את עולם החינוך לעולם התעסוקה, שזה החלק היותר אסטרטגי בו, אבל הנישה בו היא מאוד צרה.

<הילה לנקרי מיוסט: 5 יחידות מתמטיקה הוא די צר מבחינת ההשפעה שלו.

<הילה לנקרי מיוסט: אנחנו נעבוד ברמה הרבה יותר רחבה שאולי תדבר על הבתי ספר הטכנולוגים, למשל, ועל המשמעות שלהם, אז אנחנו ניכנס יותר לפעולה בהקשר הזה.

סתיו שפיר: איך אתם מודדים הצלחה ומעקב אחר האטסטרגיה שתכננתם?

<הילה לנקרי מיוסט: אחד הדברים המרכזיים שקרו בשנה האחרונה, ואני חושבת שכן סיפרנו לך את זה בישיבה הקודמת שהיינו בה, היה שתי רמות של מדדים שבעצם יצרנו אותם.

<הילה לנקרי מיוסט: אחד זה מה שנקרא המדדים המערכתיים של המערכת.

<הילה לנקרי מיוסט: זה היה דבר די חדש מבחינת המשמעות שלו והמיקוד שלו כי המערכת חלשה לכל הכיוונים.

<הילה לנקרי מיוסט: מבחינתנו זה הוביל ממש לביזוריות שהיא לא הייתה מפוקסת.

<הילה לנקרי מיוסט: ומשהו אחר זה מה שנקרא התמונה החינוכית.

<הילה לנקרי מיוסט: שזה היה שינוי מאוד דרמטי שנעשה, בעצם, ממעבר של מדד אחד שהוא היה מדד של הזכאות לבגרות וגם מבחינתנו פגע מאוד בחלשים ולא ייצג את המעשה החינוכי, למערכת מדדים, היום של העל יסודי, זו מערכת של 17 מדדים שחולשת על כל ההיבטים, גם בהקשרים של נשירה, התמדה, אקלים בית ספרי ובעצם ככה אני מודדת את מה שקורה בתוך בתי הספר.

<הילה לנקרי מיוסט: כמו שבמערכת החינוך זה כל הזמן הפער בין הרמה המערכתית ומה שקורה שם לבין הרמה המאוד פרטיקולרית הבית ספרית.

<הילה לנקרי מיוסט: אנחנו כל הזמן מנסים לתת לזה מענה, אבל היום עולם התוצאות מבחינתנו זה העולם שבו אנחנו מודדים אם המערכת מצליחה להתקדם.

סתיו שפיר: לחדד, הבנתי שיש פה מדדים של בתי ספר, אני לא מבינה איך זה מתקשר לאסטרטגיה.

<הילה לנקרי מיוסט: מה מבחינתנו התוצאות של מערכת החינוך?

<הילה לנקרי מיוסט: מתבטאים למעשה בשיפור החינוך כפי שבא לידי ביטוי במדדים הבית ספריים.

<הילה לנקרי מיוסט: למשל, מדד האלימות בבתי הספר, למשל, הנושא של זכאות לבגרות או הישגים ספציפיים במדעים, באנגלית, במתמטיקה.

<הילה לנקרי מיוסט: למשל, מדד שאנחנו ממש מנסים לקדם אותו כי הוא קשה מאוד למדידה זה בכלל שיפור המיומנויות של תלמידים.

<הילה לנקרי מיוסט: אנחנו יודעים שההישגים לאו דווקא מביאים את זה לידי ביטוי.

<הילה לנקרי מיוסט: אנחנו מנסים לבדוק איך נצליח למדוד את זה.

<הילה לנקרי מיוסט: נשירה מבחינתנו, אחד המדדים הכי קריטים למערכת החינוך, שאומרת עד כמה היא מכילה או לא מכילה ילדים בכל קצוות החינוך.

<הילה לנקרי מיוסט: אלה המדדים שבסופו של דבר בוחנים עד כמה - - -

סתיו שפיר: כן, אבל גם המדדים האלה הם מדדים מאוד קצרי טווח.

סתיו שפיר: מה הולך למערכת החינוך, איפה מערכת החינוך הולכת להביא את החברה הישראלית בעוד 20 שנה.

סתיו שפיר: איך מטפלים בעובדה שהיום 50% מהתלמידים במערכת החינוך הם בעלי רקע חרדי, וערבים מתוקצבים בהרבה פחות כסף עם זכאויות פחות, עם אפשרות פחות גבוהה להתקדם ולהגיע לתעסוקה הוגנת, להרוויח שכר הוגן בעתיד שלהם.

סתיו שפיר: איך מתמודדים עם הפערים בתוך מערכת החינוך.

סתיו שפיר: השאלות שאתם עונים, השאלות האסטרטגיות הן העתיד של המדינה, לא פחות מזה.

<הילה לנקרי מיוסט: בוא נבין באבחנה בין הדברים.

<הילה לנקרי מיוסט: יש קודם כל מדד מערכתי אחד שהוא בכלל קשה לפיצוח ברמה עולמית זה מה שנקרא המתאם בין המצב הסוציו-אקונומי של תלמיד לבין הישגיו.

<הילה לנקרי מיוסט: זה בדיוק מביא לידי ביטוי, בסופו של דבר, שאת מנתחת את זה אחורה, זה עולם הפערים שאת מדברת עליו.

<הילה לנקרי מיוסט: זה אחד המדדים המערכתיים שלנו.

<הילה לנקרי מיוסט: שהיום מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לפרק את זה הרבה יותר, כי את צריכה להבין שהמערכת בכלל לא יודעת איך להתמודד עם זה.

<הילה לנקרי מיוסט: גם כשאת אומרת לה המתאם הוא מתאם חזק.

<הילה לנקרי מיוסט: היום ישראל נמצאת מבחינת המדינות המפותחות, אחת המדינות שהמצב שלהן לא טוב מבחינת המתאם.

<הילה לנקרי מיוסט: המתאם חזק מדיי.

<הילה לנקרי מיוסט: זה בא לידי ביטוי באמת בפערים.

<הילה לנקרי מיוסט: אם זה זה פערים סוציו-אקונמיים ואם זה באמת בהיבטים מגזריים שבאים לידי ביטוי בעיקר במגזר הבדואי למשל או במגזר החרדי.

<הילה לנקרי מיוסט: אבל מתחת לכל דבר כזה יש בעיות שהן בעיות מסוג אחר.

<הילה לנקרי מיוסט: הן לא כולן רק בעיות התקצוב.

<הילה לנקרי מיוסט: התקצוב הוא בגלל התהליך בתקצוב הדיפרנציאלי.

<הילה לנקרי מיוסט: עכשיו הוא משתנה די דרמטית בהקשר הזה גם מבחינת המגזר הבדואי, גם המגזר החרדי וגם הירידה שיש בממ"ד לעומת זאת.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: חלק מהבעיות גם נוגעות לעצם העובדה שהמערכת היא מגזרית.

סתיו שפיר: גם זה דבר שאין לו אח ורע במדינות מערביות.

<הילה לנקרי מיוסט: אבל פה זה גם החלטות שהן גם החלטות פוליטיות.

סתיו שפיר: בגלל זה אני שואלת איפה האסטרטגיה.

סתיו שפיר: כשאני חושבת על אסטרטגיה, אני לא אשת מקצוע בתחום הזה, וכשאני חושבת על אסטרטגיה אני אומרת קודם כל מה המטרה, מה היעד שלנו, מה הבעיות שאנחנו מוצאים היום במערכת החינוך.

סתיו שפיר: אז הפערים זאת בעיה אדירה, זאת בעיה של תקצוב בראש ובראשונה, זאת בעיה של כוונה, זאת בעיה של החלוקה על הזמנים וההפרדה הבית ספרית.

סתיו שפיר: כל מיני דברים שאפשר לשים פה על השולחן.

סתיו שפיר: אבל מה היעדים שלנו.

סתיו שפיר: אם אנחנו מבינים שהסכנה הכלכלית והחברתית הכי גדולה למדינת ישראל זה הפערים במערכת החינוך וזה כל כלכלן היום יכול להגיד לך בארץ ובעולם.

סתיו שפיר: אם אנחנו לא נטפל בעניין הזה ותעסוקה אצל חרדים וערבים באופן מיידי, שהיא נגזרת מתוך הסיכויים שלהם בחינוך, אז לא ברור איפה מדינת ישראל תהיה בעוד 20 שנה, לא הרבה זמן מעכשיו, זאת האסטרטגיה.

סתיו שפיר: אז עכשיו מפה איך גוזרים מדיניות.

סתיו שפיר: מי שאמור לחשוב ארוך טווח זה אתם.

<הילה לנקרי מיוסט: אני אגיד לך ברמה שהולכת בעולם התוצאות.

<הילה לנקרי מיוסט: בעולם האסטרטגי שזה התכנית האסטרטגית של משרד החינוך, אחת המטרות שהיא גם תווספה בעקבות העבודה של האגף שלנו עוסקת בנושא של הפערים.

<הילה לנקרי מיוסט: יש מטרה היום, המטרה השלישית של מערכת החינוך עוסקת בנושא צמצום הפערים ושיוויון הזדמנויות.

<הילה לנקרי מיוסט: באסטרטגיה שלנו בתוך הלמידה שלנו יכולת הארוכת טווח לצמצום פערים נעשית באמצעות השקעה חסרת תקדים בגיל הרך.

<הילה לנקרי מיוסט: זאת היכולת האמיתית מבחינתנו - - -

סתיו שפיר: קיצצתם ביום לימודים ארוך בצהרונים.

סתיו שפיר: עכשיו בתקציב הזה.

סתיו שפיר: איך זה קשור להשקעה בגיל הרך?

<הילה לנקרי מיוסט: זה מה שקשור למה שהיה בגנים.

<הילה לנקרי מיוסט: כל מה שנעשה עם עולם הסייעת השנייה וכן זה שרוצים להרחיב יותר תקציבים, גם להתייחס ל-א', ב', אני מדברת עכשיו על הקטנת הכיתות שכן נעשתה במקביל.

<הילה לנקרי מיוסט: וגם יש תהליכים בכלל שלא באים לידי ביטוי במה שאת רואה תקציבית.

<הילה לנקרי מיוסט: זה בא בתהליכים פדגוגיים שאנחנו עושים היום.

<הילה לנקרי מיוסט: גם עם גנים וגם עם הגיל הרך.

<הילה לנקרי מיוסט: היסודי היום עובר תהליך אסטרטגי בפני עצמו כדי לראות איך הוא נעשה מותאם לזה.

<הילה לנקרי מיוסט: כי מתוך הלמידה שלנו היכולת האמיתית לצמצם פערים נעשית אם אתה תשקיע כמה שיותר בגיל הרך.

<הילה לנקרי מיוסט: אז גם אם אני אשקיע היום מאוד מאוד בחטיבות העליונות אני לא אראה צמצום פערים.

<הילה לנקרי מיוסט: מה שאני מדברת איתך על המתאם שזה הרמה התוצאתית שבאה לידי ביטוי בתוצאה לא נצליח לשנות שם שום דבר.

<הילה לנקרי מיוסט: היכולת האמיתית ברמה ארוכת טווח זה אם אנחנו נשקיע מאוד מאוד בשלב הגנים ובעיקר א'-ג'.

סתיו שפיר: השקעה, אגב, לפי כל המחקרים שנעשו בנושא היא צריכה להיות מגיל 0, לא רק בשלב הגנים.

סתיו שפיר: אחרת היה מועבר פה חוק חינוך חובה חינם מגיל 3 שגם אותו הממשלה דוחה משנה לשנה.

סתיו שפיר: אני עדיין לא מבינה פה מה האסטרטגיה.

סתיו שפיר: ואיפה האסטרטגיה הזאת נחשפת בספר תכניות העבודה של הממשלה שדנו בו ורגע נדבר עליו תיכף שהוא מאוד מאוד משמעותי.

סתיו שפיר: הוא מציג איזשהי תכנית עבודה, אבל תכנית עבודה שמשתנה משנה לשנה.

סתיו שפיר: אין בה, לא בכל המשרדים, בחלק מהמשרדים יש איזושהי קביעות ברמה, אפשר לקרוא לזה האסטרטגית, אבל גם על זה יכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות, ובחלק אין שום עקביות בדבר הזה, מתחלף משנה לשנה ומשר לשר.

סתיו שפיר: אתם בעצם הגורם שאמור לשמור על היציבות בתוך העסק הזה, אתם גורם מאוד מאוד משמעותי.

סתיו שפיר: כדי שהגורם הזה ישמור על יציבות גם עם תחלופה של שרים בתקופה הפוליטית צריך שהעמדה לגבי האטסרטגיה והמעקב אחר - - - אפשר לשנות גם אסטרטגיה.

סתיו שפיר: אני לא אומרת שזה דבר שצריך להשאר לנצח בצורה קבועה ותקועה, אפשר להחליף, אבל שהמעקב יהיה מאוד מאוד ברור וגם שקוף לציבור.

סתיו שפיר: איפה אתם עושים את החשיפה של הדבר הזה מעבר לספר תכניות עבודה?

<הילה לנקרי מיוסט: האתר של האגף שלנו הוא אתר שחשוף לציבור ובתוכו יש את החומרים.

סתיו שפיר: לא, של מעקב אחר ההתקדמות באסטרטגיה.

<הילה לנקרי מיוסט: לא אבל להיפך.

<הילה לנקרי מיוסט: דווקא כשאת מדברת על מעקב על התקדמות באסטרטגיה היא מתבטאת בעולם התוצאות.

<הילה לנקרי מיוסט: היא לא מתבטאת במה נעשה מחר בבוקר.

סתיו שפיר: בעולם התוצאות הפערים רק הולכים ומעמיקים משנה לשנה.

סתיו שפיר: זה עולם התוצאות.

סתיו שפיר: איפה אתם כותבים, אנחנו החלטנו לצמצם פערים בעיקר בגיל הרך, זה הסכומים שאנחנו משקיעים, זאת האיכות הפדגוגית שאנחנו עושים, עשינו אותה פה, פה, פה ופה, אלה היעדים שאנחנו מציבים לעצמנו וזה מה שהצלחנו להשיג השנה.

<הילה לנקרי מיוסט: אז עקרונית במשרד זה בא לידי ביטוי בכמה דברים, לא בצורה סדורה כמו שאת אומרת את זה, זה מה שהצגנו, זה מה שיוצא.

<הילה לנקרי מיוסט: זה נעשה מבחינתנו כן בספר התכניות של רוה"מ, זה כן נעשה באתר השקיפות התקציבית שמביאה לידי ביטוי בחלוקה של רשויות ושל מוסדות איך מחולק התקציב בפועל ומבחינתנו התמונה - - -

סתיו שפיר: באופן חלקי.

<הילה לנקרי מיוסט: למה חלקי?

סתיו שפיר: באופן חלקי.

סתיו שפיר: בלי תוספות של הורים, בלי תוספות של רשויות.

סתיו שפיר: באופן מאוד חלקי.

<הילה לנקרי מיוסט: שם יש בעיה.

<הילה לנקרי מיוסט: היינו בוועדה אחרת וגם ראינו שם את הבעיה בנושא הזה - - -

סתיו שפיר: זה אגב שאלה גם לאגף שלכם.

סתיו שפיר: אתם מנסים לקבוע אסטרטגיה של צמצום פערים ואתם לא יכולים לשאוב את ה- - - אין לכם יכולת לתכלל את התקצוב שמושקע בבתי ספר מכל הכיוונים, כולל הורים, כולל רשויות.

סתיו שפיר: איך אתם יכולים להסתכל אם האסטרטגיה הזאת, איך אתם מתחקרים את עצמכם?

<הילה לנקרי מיוסט: כי קודם כל אחד הדברים המערכתיים הם כן עומדים בכך שקרוב ל-90% מהתקציב שקיים, זה היה נתון שגם אנחנו לא כל כך ידענו אותו עד שדיברנו אותו מול משרד האוצר, 90% מתקציב החינוך הוא כן תקציב שבא מהמדינה.

<הילה לנקרי מיוסט: 10% זה התקציב המושלם ע"י רשויות, אני לא יודעת את הממוצעים, 10% זה התקציב שמועבר בעצם על ידי תשלומי ההורים ועל ידי רשויות מקומיות מבחינת השלמה.

<הילה לנקרי מיוסט: ברגע שמבחינתנו זה המצב גם אם את בוחנת את זה אסטרטגית אז אנחנו צריכים לראות איך ה-90% הזה הופך להיות אפקטיבי יותר.

סתיו שפיר: אני אשמח לראות את הנתונים של משרד האוצר שמגבים את האמירות.

סתיו שפיר: את חושבת שהנתון הזה נכון?

<קריאה: לא נראה לי שהם היו ממציאים את הנתון הזה.

סתיו שפיר: בסדר, אנחנו נעבור הלאה למשרד הביטחון ולצבא.

סתיו שפיר: אנחנו, טוב סביב כל הנתונים של משרד הביטחון יש חשאיות מסויימת שחלקה מובנת מאוד ומקובלת לחלוטין ואנחנו גם לא נתווכח איתה.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שבנושא של החברות ייעוץ נותרנו קצת מבולבלים.

סתיו שפיר: לא הצלחנו להבין, אחרי בדיקות מעמיקות ובעיקר חיטוט אחר המעקב התקשורתי כי שם היה אפשר למצוא הרבה יותר משהיה ניתן לראות בפרסום זום מה באמת היקף ההתקשרויות עם חברות ייעוץ, מי מחליט על ההליך של הסיווג הביטחוני שלהם ואיך מוודאים שאין ניגודי עניינים מול חברות כאלה ושחברות שנכנסות, אנחנו מכירים על התקשרויות בסכומים אדירים למשל מול חברת מקינזי.

סתיו שפיר: איך מוודאים שהעבודה מול החברות האלה לא חושפת חברות בעלות אינטרסים, לפעמים אינטרסים זרים, חברות בינלאומיות, בכלל לא חברות ישראליות למידע מסווג שאסור שהוא ייצא.

סתיו שפיר: מי מפקח על הנושא הזה ומדוע מידע לגבי הסכומים, בעיקר בכל הנוגע לדברים שאין בהם באמת היבטים של פגיעה בביטחון המדינה, למה המידע לגבי הסכומים וההתקשרויות עם החברות האלה לא מפורסם.

סתיו שפיר: שאלה נוספת היא לגבי התקשרות, שמענו את זה בדיון הקודם, שהיה תעדוף ראשוני לעבוד מול חברה בינלאומית ולא מול חברות ישראליות בנושא של ייעוץ.

סתיו שפיר: גם לגבי זה אני אשמח לקבל תשובה.

<אפרת עמרם: אני ממשרד הביטחון אבל אני סגן ראש אגף תקשוב, כלומר בקטע של החשיפה החוצה שם אני.

<אפרת עמרם: לא בקטע של קביעת האסטרטגיה ולכן אני לא עונה בנושא הזה.

<אפרת עמרם: אבל יש עוד מישהו.

סתיו שפיר: כן זה בסדר אנחנו נתחיל מהצבא ומשם נשאל גם על החשיפה.

<אלון פז: ראשית היו לי תשובות חלקיות על השאלות והכנו את התשובה היא כוללת כמה מרכיבים.

<אלון פז: אני רמ"ח תכנון אסטרטגי בצה"ל, עוסק בתחום שנים רבות מאוד אז אני אוכל לדבר קצת על איך הדבר הזה נעשה בצה"ל in house.

<אלון פז: אני אדבר קצת על נושא הייעוץ, אבל לא אוכל להכביר פרטים, אפשר יהיה להכין את זה למפגש נוסף.

<אלון פז: ביחס לתחום הייעוץ, תקציב צה"ל ליועצים עומד על פחות או יותר, אל תתפסי אותי במילה, 250,000,000 ₪.

<אלון פז: כשייעוץ כולל מגוון רחב של דברים לאו דווקא ייעוץ אסטרטגי.

<אלון פז: כל העניין של מה זה אסטרטגי הוא עניין שמחייב בירור קצת יותר מעמיק ולפעמים אסטרטגי זה פשוט ארוך טווח.

<אלון פז: לפעמים אסטרטגי זה הרבה כסף ולפעמים אסטרטגי זה ביחד ליריב, לאויב.

<אלון פז: עיקר הדברים שצה"ל עושה בתחום של התכנון האסטרטגי הוא אל מול אויב וזה נעשה in house, אני אחראי לזה.

<אלון פז: יש ייעוץ, למשל הזכרת את מקינזי, שבעצם זה ייעוץ מקצועי בתחום ההתייעלות.

<אלון פז: זה תחום שצה"ל כגוף ציבורי היה לו ניסיון מועט מאוד בתחום, הוא הבין שהוא לא יודע לרכוש בישראל את המקצוע, את המומחיות הזאת כדי להטמיע תרבות של התייעלות ופרקטיקות של התייעלות בצה"ל והדבר הזה הוביל להתקשרות עם חברה בינלאומית בעלת שם וכולי וכולי, בהחלט בתקציב ניכר למשך כמה שנים.

<אלון פז: לאורך השנים היקף ההתקשרות עם מקינזי הלך והצטמצם.

<אלון פז: לא רוצה להגיד עכשיו על כמה הוא עומד, אם הוא אפס או שהוא שואף לאפס.

<אלון פז: אבל באופן מובהק בכל הצבא, על בסיס העבודה עם מקינזי, הוקמו גופי התייעלות בתוך הזרועות והגופים והדבר הזה בא לידי ביטוי בתכניות עבודה.

<אלון פז: אני הייתי שותף מלא לתהליכים של גיבוש תכנית הרב שנתית "גדעון" ובתוכה היה עיסוק ניכר ביותר באגף התכנון בתחום ההתייעלות.

<אלון פז: ואני מקפיד להדגיש ולומר שמדובר בהתייעלות ולא בייעוץ אסטרטגי.

<אלון פז: זה תחום מאוד, הייתי קורא לזה שירותים מאוד מאוד ספציפיים שבצה"ל לא היו קיימים in house והיה צריך לקחת אותם מבחוץ.

<אלון פז: ומטבע הדברים יש עוד כאלה.

<אלון פז: אני לא אפרט תחומים אבל אפשר למצוא פה ושם - - - אני רגע אתאר את התהליך שבו מתבצעת התקשרות עם גוף ייעוץ כזה או אחר.

<אלון פז: אז השיא שצה"ל מגדיר, היקף הגל נקרא לזה של תקציב שאפשר להקצות הוא סדר גודל של 250,000,000 ₪.

<אלון פז: כל גוף צריך לבוא ולאשר תכנית עבודה.

<אלון פז: הוא מאשר אותה בהסתכלות רב שנתית והוא מאשר אותה בהסתכלות חד שנתית אל מול אגף התכנון, חטיבת תכנון, מחלקת תכנון.

<אלון פז: באגף תכנון יש הרבה תארים שמסתיימים במילה תכנון.

<אלון פז: אז עכשיו אנחנו בתקופה שבה גופים: חיל אוויר, אמ"ן, חיל הים מגיעים לאגף ומאשרים את תכנית העבודה שלהם.

<אלון פז: בכל תכנית העבודה יש סעיף של התקשרות עם יועצים כאלה ואחרים, וכאן התקיים דין ודברים האם זה שירות שנכון לרכוש אותו בחוץ, למה אין אותו בפנים, למה דווקא מהיועץ הזה או מיועץ אחר.

<אלון פז: אני לא יודע להיכנס לפרטי הפרטים של הדבר הזה, שוב, אפשר יהיה להביא את זה.

<אלון פז: הדבר הזה מאושר ולאחר מכן מתקיימת בקרה.

<אלון פז: תהליך הבקרה גם הוא עובר תיקון ושינוי ושיפור בשנתיים האחרונות.

<אלון פז: אחת הסוגיות שגם אנחנו מצאנו שאנחנו לא מספיק טובים בהם זה תחום הבקרה על היישום והתכנון והדבר הזה משתפר בתכנית מאוד ספציפית לעניין הזה.

<אלון פז: אבל באופן עקרוני במהלך השנה ובסופה מתבצעת בקרה על השירותים שנקנו, שירותי הייעוץ שנקנו בין אם אסטרטגיים או לא אסטרטגיים.

<אלון פז: למה לפעמים כן גופים לוקחים ייעוץ אסטרטגי מהסוג של התמודדות עם אויב, אני מקפיד להדגיש את זה בהקשר הזה.

<אלון פז: זה יכול לנבוע ממגוון של סיבות, לפעמים מדובר בסוגיות טכניות.

<אלון פז: למשל, אני אתן דוגמא, האמת שאני מתקשה לחשוב על - - - זה יכול להיות מצב שבו המרכיבים הטכניים, טכנולוגיים הם דרמטיים כדי לעשות את הניתוח, ולכן החיבור הזה בין עניינים טכנולוגים לעניינים שנקרא להם הבנת הסביבה, הסביבה הטכנולוגית ויריב הם משמעותיים.

<אלון פז: ולצורך העניין לתכנית העבודה שלי אני לא יודע לתת להם מענה או לא יכול להתפנות לתת להם מענה, אז אומר האגף או אומרת הזרוע אני צריכה לעשות כאן איזשהו פרויקט כדי להבין יותר טוב, כדי להחליט החלטות יותר טובות בעניין כוח, זאת אומרת על הקצאת משאבים ואז הם יקבלו את האישור לבצע סוג כזה של עבודה שבאופן עקרוני יכולה להעשות בתקציב צה"ל - - -

סתיו שפיר: אני רוצה לצאת מהנושא הטכני.

סתיו שפיר: כשיש נושאים, ואמרתי את זה גם בהתחלה, שהם באמת נושאים מקצועיים טכניים, שצריך ייעוץ מקצועי זה סיפור אחר.

סתיו שפיר: אני מדברת פה על ייעוץ שנאמר במצב אחר, או לא במצב אחר, אפשר לבחון את מידת היעילות של לקחת ייעוץ חיצוני בעלות של אחת ההתקשרויות עם מקינזי על מעל 100,000,000 ₪, התקשרות אחת, על נושא אחד.

סתיו שפיר: אפשר היה לבחון אם משתלם לנו לקחת ייעוץ כזה בעלות אדירה של כסף לעומת האם זה משהו שהיה צריך להיבנות in house .

סתיו שפיר: ואולי הוא היה גם יותר יעיל, גם יותר טוב לביטחון ישראל כי לא מערבים אף גופים חיצוניים עם אינטרסים אחרים שיכולים להיות סותרים לחלוטין במדינות זרות וגם אנחנו מפתחים את המיומנות הזאת בפנים, מה שיכול מאוד לשרת אותנו בתהליכים דומים שיתבצעו בעתיד.

<אלון פז: אז שני דברים.

<אלון פז: אחד, נקודת המוצא היא שהייעוץ של מקינזי הוא ייעוץ על התייעלות ולא ייעוץ אסטרטגי.

<אלון פז: זה ייעוץ שמסתכל פנימה ועניינו מיצוי מיטבי של משאבים.

<אלון פז: זה לא ייעוץ אסטרטגי מבחינת צה"ל.

<אלון פז: אז זה נקודה אחת.

<אלון פז: נקודה שנייה, נכון להסתכל על זה כהשקעה כי ה-100,000,000 הללו, אני לא בפרטי הפרטים כי אני לא עוסק בזה, אבל ה-100,000,000 האלה חסכו מילארדים וימשיכו לחסוך מיליארדים לצה"ל.

<אלון פז: ולהערכתי אין היום גורם בסקטור הציבורי יותר טוב מצה"ל בהטמעת תרבות של התייעלות ובמימוש פרקטיקות של התייעלות.

<אלון פז: החוזים שאנחנו עושים עם גופים אזרחיים טובים יותר היום מאשר הם היו בעבר.

<אלון פז: אפילו ניצול הזמן והעיסוק במגוון רחב של סוגיות של נגיד, מה שמקובל לכנות כלכלה שחורה, אנחנו עושים אותם הרבה הרבה יותר טוב היום.

<אלון פז: אט"ל שהוא גוף שעוסק המון ברכישת שירותים מהחוץ, עושה את הדברים האלה יותר טוב.

<אלון פז: צה"ל בזבז כסף על שירותי הכביסה שלו, זה נעשה היום בצורה יותר יעילה.

<אלון פז: והתחום הזה לא היה קיים בארץ.

<אלון פז: זה לא תחום ידע שקיים בארץ.

<אלון פז: אני לא חושב שאני צריך להוכיח לך את זה, אני חושב שזה די ברור שבהסתכלות רחבה על הסקטור הציבורי בישראל לאורך השנים לא היה ממי ללמוד את זה, ולכן הלכנו החוצה, לקחנו חברה בעלת שם בינלאומי, הקמנו גוף בתוך צה"ל שעבד איתה בראשות תת אלוף והיו מספר תתי אלופים שליוו את הפרויקט עם עוד כמה קצינים.

<אלון פז: היום מה שקורה ביחידות צה"ל לבד הוא שיפור אדיר ביחס לכל התחום הזה וגופים נמדדים על ההתייעלות.

<אלון פז: אנחנו אומרים להם היום אתם רוצים - - - כל סוג השיח בין הגורם המתקצב, יועכ"ל ואגף התכנון והמטה הכללי באופן כללי לגופים המתוקצבים הוא שיח שמרכיב ההתייעלות בו הוא לאין שיעור אחר ממה שהיה בעבר.

סתיו שפיר: אני פשוט חייבת להבין.

סתיו שפיר: מה מקבלים בתמורה ל-100,000,000 ₪, איזה סוג של ייעוץ, מול כמה אנשים עובדים, לאיזה אורך זמן, מה - - -

<אלון פז: אני לא רוצה לשלוף דברים מהשרוול שמבוססים על ידע מאוד חלקי.

<אלון פז: אני מכיר באופן חלקי את הדבר, לא התכוננתי לזה.

<אלון פז: מקבלים פרקטיקות, מקבלים נגיד אפיון של תפקידים ואיך לבצע את התפקידים האלה במובן של מודעות להתייעלות.

<אלון פז: מקבלים ייעוץ בתחום של מבנה ארגוני יעיל יותר.

<אלון פז: מקבלים ייעוץ של תהליכים ב-flow של ארגון.

סתיו שפיר: אבל בפועל כמה זמן נמשכת התקשרות כזאת?

<אלון פז: מספר שנים.

סתיו שפיר: מספר שנים.

סתיו שפיר: ה- 100,000,000 ₪ מתחלקים על פני מספר שנים.

<אלון פז: כן.

<אלון פז: לגמרי.

סתיו שפיר: את המידע שאוספת החברה בזמן שעובדים מולה, צה"ל מקבל ויכול אחר כך להשתמש בו במלואו?

סתיו שפיר: את כל המידע המחקרי, לא את הדו"ח הסופי.

<אלון פז: לגמרי.

<אלון פז: זה ספציפית אני מכיר כי עסקנו בזה באגף התכנון בתר"ש גדעון ואני הייתי אחראי להביא חלק מהחומרים האלה, שוב, כדי לוודא שדברים קורים.

<אלון פז: זאת אומרת, כל הידע קל מאוד ונגיש מאוד, חוברות, ארכיונים, מסמכים במחשב, במקומות שבהם הדבר הזה צריך להתקיים.

<אלון פז: רשימות תפוצה, רשימות תכולה, כל מה שצריך בהקשר הזה והידע נשמר.

<אלון פז: ואני חושב, אני אפילו מעז להגיד שהידע הזה מחלחל לגופים והופך להיות בעצם ידע בתוך הארגון.

<אלון פז: הוא כבר לא ידע של מקינזי, אלא ידע של צה"ל על עצמו.

סתיו שפיר: איך מונעים זליגת מידע?

<אלון פז: קודם כל האנשים של מקינזי הם ישראלים, תחקיר ביטחוני, כל מה שצריך בהקשר הזה.

<אלון פז: הפרדות היכן שצריך, ליווי, את יודעת, זה כרוך בסיורים בבסיסים וראיונות עם כל מיני אנשים, זה נעשה עם ליווי של ביטחון מידע מאוד רציני לאורך כל התהליך.

<אלון פז: גם האנשים, גם האיתור, גם ה-clearance שהם מקבלים ואחר כך כל העבודה שלהם ביחידות צה"ל.

סתיו שפיר: כן, אבל אחר כך הם עובדים עם עוד יחידות ועם עוד צבאות אולי בעולם.

סתיו שפיר: הידע הזה נשמר אצלם.

<אלון פז: לא בהכרח הישראלים האלה.

<אלון פז: לא יודע להגיד לך על חיסיון וסודיות ומה הם חותמים ואיך זה.

<אלון פז: אני לא יודע לענות אבל יש פה את המנמ"ר.

<אלון פז: יש במדינת ישראל, מערכת הביטחון, גופים ששומרים שהמידע לא יזלוג גם כשהוא יכול לזלוג.

<אמנון פורטוגלי: סתיו, אני יכול לשאול שאלה?

סתיו שפיר: בבקשה.

<אמנון פורטוגלי: כל הדברים שאמרת שהם סופר מעניינים, הדבר שצד לי את האוזן בגלל שאני חוקר את התחום זה שאתם גם פיתחתם טכניקות של פיקוח ובקרה על זה.

<אמנון פורטוגלי: וזה אני חושב שכדאי שבאיזשהי צורה יגיע גם מחוץ לצה"ל.

<אמנון פורטוגלי: זה תחום שבו הממשלה כשלה באופן טוטאלי.

<אלון פז: זה כנראה לא הכיוון שאליו את ממקדת את הדיון הזה, אבל בכל מה שקשור בתכנון ארוך טווח ותכנון אסטרטגי אנחנו, אני עוסק בזה, רק 17 שנה בתוך צה"ל, אנחנו עוסקים בזה כגוף מטה באגף התכנון במתכונתו הנוכחית אחרי שהוקם ב-74' אז תעשו את החישוב.

<אלון פז: מכון רעות עשה עבודה על תרבות התכנון בישראל, אני לא יודע אם את מכירה את העבודה הזאת, והודה שמציינת את אגף התכנון בתור איזשהו חריג בנוף התכנון הישראלי.

<אלון פז: אנחנו נשמח לחלוק מתודולוגיות, שיטות תכנון, שיטות בקרה, מה שתרצו - - -

סתיו שפיר: מתייעצים איתכם?

סתיו שפיר: משרדי הממשלה?

<רועי דרור: הקמנו אגף תכנון במשרד הביטחון אחרי רוב משרדי הממשלה.

<רועי דרור: רק בלי קשר לצה"ל וצה"ל כבודו במקומו מונח, משרד הביטחון הוא אחד המשרדים האחרונים שהקימו אגף תכנון.

<רועי דרור: אנחנו מדברים על המשרדים האזרחיים - - -

<אלון פז: חבר הכנסת נחמן שי הקים ועדת משנה שעניינה התכנון האסטרטגי הלאומי.

<אלון פז: אני רואה בזה חובה ואחריות אישית שלי.

<אלון פז: כשפונים אליי אז אני שמח לתת ייעוץ וסיוע.

<אלון פז: אני עושה את זה , אני לא יוזם את זה בהכרח - - -

סתיו שפיר: אבל אין תהליך מסודר כזה במשרדי הממשלה?

<אלון פז: אין תהליך מסודר של חילופי דעות וידע וכולי עם משרדי ממשלה אחרים, לא, אין תהליך מסודר.

סתיו שפיר: אולי היה אפשר פשוט לצמצם את ההעזרות בחברות ייעוץ עם מי שכבר רכש את הידע ואת הניסיון היה יכול לתת את המידע באופן מתוכנן.

סתיו שפיר: כלומר, אם היה מהלך של שיתוף פעולה בין אגפי התכנון השונים.

<קריאה: קיים.

סתיו שפיר: אז מיד נשמע על זה ממשרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: עוד משהו בנושא אדוני?

<אלון פז: לא.

סתיו שפיר: תודה.

<עוז שנהב: אני מבקש לומר שאנחנו כן משתמשים (משרד המשפטים) בידע שהתפתח בצה"ל.

<עוז שנהב: אנחנו משתמשים במתודות האלה, סיבות די ברורות.

<עוז שנהב: אני פשוט גדלתי באותו בית ייצור, משם הביאו אותי להקים את אגף התכנון במשרד המשפטים.

<עוז שנהב: אז אותן מתודות אנחנו משתמשים בהן.

<עוז שנהב: אנחנו נעזרים במכונים של צה"ל, מכון דלדו ומרכז דלדו בעבודה תפיסתית וגופים שצה"ל מתעסקים בזה.

<עוז שנהב: משרד המשפטים היום עובד לגמרי בשיטות האלה.

<עוז שנהב: אנחנו מציעים הערכת מצב שנתית ואנחנו מציעים תהליכים ובסוף זה גם משפיע על תכניות העבודה.

<עוז שנהב: יש פה איזשהו רצף ואולי בגלל הסיבות האלה הסכומים שאנחנו משקיעים בחברות הייעוץ הארגוני הם נמוכים מאוד ורחבים מאוד.

<עוז שנהב: ואני לא מדבר על חברת הייעוץ שבאה מתוך המאגר המרכזי של משרד ראש הממשלה, אלא עוד 30 חברות נוספות של תהליכי התקשרות במשרד.

<עוז שנהב: הכל מרוכז אצלנו והכל- - -

סתיו שפיר: כמה?

סתיו שפיר: 30?

<עוז שנהב: כן.

<עוז שנהב: משרדים המשפטים בשנה האחרונה.

<עוז שנהב: אני מדבר רק על חברות הייעוץ סגר 30 התקשרויות עם חברות ייעוץ.

<עוז שנהב: 30 בקשות קיבלנו, 24 אישרנו, 6 אני לא אישרתי וזה כבר מלמד אותך שאנחנו אלה שמנהלים את זה.

<עוז שנהב: אנחנו לא אישרנו כי זה לא תאם את מטרות יעדי המשרד כמו שגיבשנו בהערכת המצב של המשרד שלנו.

<עוז שנהב: אפשר להבין מהמילים שאני מדבר, בטח אלון מזהה את זה בשפה הזאת, הערכת המצב וגיבוש תמונת המצב זה בדיוק המתודות שצה"ל משתמש בהן.

<עוז שנהב: אצלנו זה ממש מוטמע.

<עוז שנהב: אבל אמרתי את זה, בגלל שבאנו מהמקום הזה, לפחות אני באתי ואנחנו משתמשים בעניין הזה.

<עוז שנהב: זה הכל.

<אלון פז: הייתי מוסיף בכל זאת עוד משהו אם כבר אנחנו באווירה של לחלוק את הידע, קוד פתוח שאני מאוד בעד זה.

<אלון פז: בצה"ל נצבר הרבה ניסיון אז אמרתי תחום ההתייעלות, תחום התכנון, תכנית שנתית ובקרה עליה והתכנון ארוך הטווח.

<אלון פז: תחום הייעוץ הארגוני, כולם מכירים את ממד"ה, מחלקת מדעי ההתנהגות, אבל זה בעצם עובד בצורה הרבה יותר רחבה ממה שנדמה אם לא מכירים.

<אלון פז: למעשה לכל גוף בצה"ל ברמת חיל אוויר, אגף המודיעין וכולי יש את היועץ הארגוני שלו ככה שגם תחום הייעוץ הארגוני מאוד מאוד מפותח בצה"ל והתחום הזה שמקובל לפעמים לכנות אותו ייעוץ אסטרטגי נעשה in house ויש עליו הרבה מאוד מידע.

<אלון פז: צה"ל עסוק בבחינה של המבנה הארגוני שלו, התאמות של תהליכים ארגוניים, שיפור הרשות, המלחמה בארובות ויצירת רשתות.

<אלון פז: והייעוץ הארגוני הוא גם תחום מאוד מפותח בצה"ל וזה גם תחום ידע שאפשר יהיה לחלוק אותו, למצוא את המנגנונים, את השיטות לעשות את זה - - -

סתיו שפיר: מה לגבי להתחיל לפרסם דברים באופן יזום?

סתיו שפיר: התקשרויות מהסוג הזה.

<אלון פז: את מדברת עכשיו על ההיקפים של ההתקשרויות לאו דווקא על תכני ההתקשרויות ?

סתיו שפיר: אני מדברת על מה שניתן לפרסם שאין בו פגיעה בביטחון.

סתיו שפיר: ניתן לפרסם כדי שיהיה אפשר ללמוד ממנו וכדי שיהיה אפשר לפקח עליו.

<אלון פז: נשמע לי רעיון טוב.

<אלון פז: נורא פשוט, צריך להיות פה דובר צה"ל, צריך להיות מי שמכיר את זה.

<אלון פז: אני מניח שבבחינה ספציפית, אני אפילו חושב שזה, אני אומר את דעתי האישית, אפילו חושב שזה אינטרס של צה"ל שדברים מהסוג הזה יקרו.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לקיים על זה דיון מיוחד.

סתיו שפיר: רועי דרור ממשרד רוה"מ רצית להגיד משהו ואחר כך אנחנו נעבור למומחים.

<רועי דרור: נתחיל בקצרה.

<רועי דרור: 2008 ציינת היו שני אגפי תכנון ומדיניות במשרדי הממשלה, שניים, אז להגיד הפרטה, רגע שנייה אני רק ממסגר את התמונה מחדש.

סתיו שפיר: היו הרבה אגפי תכנון בעבר - - -

<רועי דרור: 1985 נסגרו מרבית משרדי הממשלה, זו השנה שנולדתי בה - - -

<קריאה: משרדי התכנון.

סתיו שפיר: משרדי התכנון לא כל משרדי הממשלה.

<רועי דרור: כן הם פחות נסגרים הם יותר נפתחים.

<רועי דרור: בגדול ב-1985 נסגרו מרבית אגפי התכנון והמחקר במשרדי הממשלה ומה שנשאר, אני לא הייתי קורא לו משרדי תכנון ומחקר ומי שיעלב, תסלחו לי.

<רועי דרור: ב-2008 החלטת הממשלה המדוברת ולאחריה חוזר הנציבות של משרד ראש הממשלה קידם עם אגף תקציבים ונציבות בעצם הביא למצב שמשניים הגענו ל-22.

<רועי דרור: עשרות תקנים הושקעו במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: כמה?

<רועי דרור: עשרות.

<רועי דרור: יש פירוט ספציפי על אגפי התכנון אנחנו נעביר לך.

סתיו שפיר: כמה היו שם לפני 85'?

<רועי דרור: זה ארכיוני.

<רועי דרור: אנחנו נוכל לשחזר את זה בארכיון, נשמח, קיים החומר הזה, ננגיש אותו ונשקיף אותו זה נשמע לי כמו פרויקט נחמד.

<רועי דרור: אני אגיד שהוספנו מ-2008 עד 2016 בשיתוף משרדי הממשלה עשרות תקני כוח אדם, סליחה עוז והילה, עוז והילה שדיברו פה הם תקנים שלא היו במשרדי הממשלה קודם.

<רועי דרור: כשאני נכנסתי לתפקיד הם לא היו שניהם בתפקיד הזה, הם היו בתפקידים אחרים.

סתיו שפיר: מברכים אותם על בואם.

<רועי דרור: אבל הקמנו 22 אגפי תכנון מדיניות שלא כולם מיוצגים פה.

<רועי דרור: הם בגדול ולא בגדול אחראים להיות הכלי המקצועי בידי המנכ"ל, בידי הדרג הנבחר, לספק להם שירותים של אסטרטגיה ותכנון מדיניות.

סתיו שפיר: כוח אדם ותקנים - כמה שאלות ספציפיות.

סתיו שפיר: מה עומד לרשותם ברמת הידע והמחקר, חוקרים, כלכלנים, אנשים שהם in house, לא חברות חיצוניות שיכולים לענות לצרכים האלה, מה הכוח שלהם מול האגפים האחרים במשרד, האם הם עושים איזשהי עבודה של תכלול, האם באגפים אחרים יודעים שצריך לבוא אליהם בסוגיות אסטרטגיות.

<רועי דרור: עוז, אתה נורא רוצה לענות?

<עוז שנהב: אני רוצה להסביר איך זה מתנהל.

<רועי דרור: בשמחה.

<עוז שנהב: אני הרי חושב שאצלנו הכל מתנהל טוב.

סתיו שפיר: לא רגע אבל שרועי יגיד לי באופן כללי על כולם כי - - -

<רועי דרור: אין בעיה, אני יכול לעשות הכללה מהדברים שלו.

<רועי דרור: אז אני אגיד.

<רועי דרור: אגפי תכנון ומדיניות, בכל מקום אנחנו ניגשנו להקים את האגף במשרד כשהמנכ"ל הבין את הערך שלו.

<רועי דרור: כלומר, היו משרדים שאפילו נמנענו מלהקים אותם שלוש וארבע שנים עד שהמנכ"ל הבין שזה ערך עבורו ורק אחר כך הקמנו את האגף.

<רועי דרור: ראש האגף הוא בתפקיד של סמנכ"ל בכיר, לפעמים משנה למנכ"ל, אנחנו מוודאים שהוא נמצא בישיבות ההנהלה, אנחנו מוודאים שהוא שותף לתהליך קבלת ההחלטות במשרד, ואני חייב להגיד שכולם, אנחנו פחות ופחות נדרשים את זה כי בסך הכל התוצאה היא שאגפי תכנון ומדיניות הפכו להיות אחד הדברים היותר עובדים במערכת הממשלתית.

סתיו שפיר: בכמה מהמשרדים יש אגפים כאלה?

<רועי דרור: 22 מתוך 27.

<רועי דרור: מספר המשרדים הוא משתנה, יש דו"ח שפרסמנו בנושא, אבל בגדול, יש לרוב, כמעט בכל משרדי הליבה שאנחנו קוראים להם, משרדים שהוקמו פה ב-1948 ועד 1985, וכמעט בכולם יש אגף תכנון מדיניות.

<רועי דרור: איפה שאין אנחנו רואים את הנזקים של זה.

סתיו שפיר: איפה אין?

<רועי דרור: במשרד האוצר אין אגף תכנון מדיניות.

סתיו שפיר: זה לא במשרדי הליבה.

<רועי דרור: אני מסכים שצריך להיות אגף תכנון מדיניות במשרד האוצר.

<רועי דרור: ויש עוד משרדים שעוד לא סיימנו, לא השלמנו - - - אנחנו גם עברנו עכשיו ליחידות סמך, גם ביחידות סמך אנחנו חושבים שצריך להיות לדוגמא.

<רועי דרור: וגם תאגידים, התחלנו להקים אגפי תכנון גם בתאגידים.

סתיו שפיר: רגע וחוץ ממשרד האוצר באיזה משרדים?

<רועי דרור: יש רשימה אני אוכל להעביר גם אותה איפה אין.

סתיו שפיר: חמישה.

<רועי דרור: לא, מעבר למשרדים יש גם יחידות.

סתיו שפיר: במשרדים עצמם איפה.

<רועי דרור: במשרדים עצמם זה שוב, זה תלוי מה את מגדירה אגף.

<רועי דרור: אם אני מגדיר אגף כאיפה שאין סמנכ"ל, בסדר, אז גם אם יש סמנכ"ל כלכלה מבחינתי זה לא תופס.

<רועי דרור: כלומר, אם אין סמנכ"ל תכנון מדיניות ואסטרטגיה.

<רועי דרור: אז נניח במשרד התחבורה שבו יש סמנכ"ל כלכלה שעושה את עבודתו ברמה הכלכלית אין אגף תכנון אסטרטגיה.

<רועי דרור: אנחנו יוצרים שם תשתית בשיתוף המנכ"לית.

<רועי דרור: והדברים האלה לוקחים זמן לצערי מכוון שהליכי גיוס כוח אדם, בטח נדבר על זה בהקשר של חברות ייעוץ, הם לא מאפשרים תהליך תקין של עבודה של אגף תכנון להתרחב בעונות השנה, הם לא מאפשרים התנאים של כוח האדם לרכוש ידע מקצועי ספציפי.

<רועי דרור: יש לנו דברים חיוביים שעשינו מ-2008, סמנכ"ל תכנון מדיניות הוא ללא ספק, יש לו 4 פורומים שהוא שותף להם: פורום אסטרטגיה, פורום סמנכ"לים, יש מנהלי תכנית עבודה שזה פורום ייעודי לנושא של תכניות עבודה ועכשיו אנחנו פתחנו עם אגב תקציבים בשנה האחרונה פורום של תקציבנים שאגפי התכנון שותפים לתוצרים שלו.

<רועי דרור: כלומר, את הידע שהיה בצה"ל בנושא של התייעלות אנחנו לקחנו לשם והפצנו אותו.

<רועי דרור: תהליך שנקרא סקירת התייעלות.

<רועי דרור: זה דבר שקורה בשנה האחרונה, נלקח ידע מצה"ל, העברנו אותו הלאה.

<רועי דרור: הפורום הזה מעביר מידע, רוב הדברים שמיוצרים היום בממשלה - - - אני אתן לך דוגמא, עזר שיוצר במשרד החינוך עובר היום מאוד מהר למשרד הפנים.

<רועי דרור: כלומר, הידע עובר ברמה טובה וכל המכרזים שאנחנו מוציאים מכוחנו או מכוח מנהל רכש אנחנו גם שמים שם הליכים מאוד ברורים של הסדרת הידע.

<רועי דרור: העולם של אגפי התכנון ומדיניות שהוא לא רק מה שמדובר פה.

<רועי דרור: כלומר, לא כתיבת מכרזים שאני לא מתייחס לזה או מרמנת שזה תפעול.

<רועי דרור: העולם שלתוכו המדיניות - - - פעם היו רק חברות ייעוץ והיום יש הרבה פחות או שמשרדי הממשלה, אגפי התכנון והמדיניות, משתמשים בהם.

<רועי דרור: אני רואה פה כמה אנשים - - -

סתיו שפיר: מה זה הרבה פחות, כמה וכמה?

<רועי דרור: אני לא יודע.

<רועי דרור: אני - - -

סתיו שפיר: אנחנו בדו"חות רואים שזה דווקא גדל.

סתיו שפיר: זו טבלה מאוד מאוד חלקית כי טבלת ההתקשרויות לא באמת חושפת כמה חברות ייעוץ יש.

<רועי דרור: קודם כל אני אודה שלא עשינו, מעבר למכרז שאנחנו מתפעלים באופן מרכזי, לא עשינו בדיקה מול אגפי התכנון ומדיניות האם המשרד שלהם הרחיב או לא הרחיב את ה-outsourcing - - -

סתיו שפיר: הזכרת את משרד התחבורה למשל, שבו אין אגף כזה.

סתיו שפיר: משרד התחבורה מככב בכמות הכספים שהולכים לחברות ייעוץ.

סתיו שפיר: ואנחנו גם מדברים שהצלחנו לגלות על מה שקורה בתוך העבודה הפנימית של המשרד שמענו על מקרים ממש שיושבים נציגים מחברות הייעוץ בתוך הליך קבלת ההחלטות.

סתיו שפיר: זאת אומרת שחברת ייעוץ קובעת אם יעבור קו אוטובוס מנקודה X ל-Y ולא מי שאמור לתכנן את האסטרטגיה של המשרד.

<רועי דרור: אז בשיחת החפיפה של סמנכ"ל תכנון ומדיניות אחד העקרונות הבסיסיים ביותר שלנו.

<רועי דרור: אחד, שאתה מגדיר את היציאה לדרך להתקשרות עם חברת ייעוץ בדיוק הגדרה מסודרת של מה אתה רוצה.

<רועי דרור: ושתיים שאתה בכלל, אסור שיהיה מצב שמשרת ציבור כבול להמלצות של חברת ייעוץ.

<רועי דרור: יש הסדרי ניגוד עניינים מאוד מפורטים, לפחות במכרז שלנו, של שותפות כזאתי, במכרז הכללי הבהרנו את זה וחידדנו את זה - מה תפקיד ניהול התהליך על ידי אגף תכנון ומדיניות.

<רועי דרור: אני לגמרי - - -

סתיו שפיר: אגב נדמה לי שבתחבורה זה הרוב גם פטור במכרז.

<רועי דרור: יש הרבה בעיות בעולם המכרזים.

<רועי דרור: לא מפתיע פה אף אחד.

<רועי דרור: אני חושב שיש שיפור מאוד גדול - - -

סתיו שפיר: הרבה בעיות שלא מצדיקות ש-80% מההתקשרויות הממשלה יהיו בפטור.

<רועי דרור: אני מסכים שרוב ההתקשרויות - - - קודם כל אחד, יש לנו מנגנון מאוד נפלא שהתקשרות לוקחת בין 9 חודשים ל-12 חודשים בממוצע אז המכרז שאנחנו עושים יחד בשיתוף מנהל הרכש, בשיתוף החשב הכללי לוקח בין 3 ל-4 חודשים ומאפשר בסופו של דבר התקשרות יותר מהירה וככה אנחנו זה יותר קצר מ-9 חודשים או מ-12 חודשים שהיינו בו קודם.

<רועי דרור: אז מבחינתנו הנושא של התקשרות בסופו של דבר עם חברת ייעוץ: אחד - צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה בצורך, שתיים - צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה שהמידע שמביאה חברת הייעוץ הוא בטח לא החלטה.

<רועי דרור: הוא בטח לא כובל את משרת הציבור ואת הדרג הנבחר לקבל החלטות.

<רועי דרור: אם היו מקרים, סליחה שאני אגיד, שהם לא כאלה, זה אחריות המנכ"ל של המשרד.

<רועי דרור: האחריות בסופו של דבר היא לא של אגף התכנון ומדיניות.

<רועי דרור: אחריות על ניהול התקשרויות במשרד היא של המנכ"ל.

<רועי דרור: לא רק על רכש גם על כוח אדם.

<רועי דרור: זה הגישה שלנו.

<רועי דרור: בתחום של אגפי תכנון ומדיניות אנחנו מאוד מקפידים גם על הנושא של התקשרוית וגם על הנושא של שמירת ידע.

<רועי דרור: אני אגיד לגבי מה שהערת על הדרג הנבחר.

<רועי דרור: פעם קודמת שבדקנו 85% מהמטרות בין השנים של משרדי הממשלה נשמרות.

<רועי דרור: 75% מהיעדים.

<רועי דרור: אנחנו יכולים לעשות את הבדיקה הזאת שוב.

<רועי דרור: זה כמובן בדיקה שהיא פרטנית מול משרד ואנחנו לא רוצים להגיד איזה משרד שינה דירקטיבה כזו או אחרת.

<רועי דרור: מבחינתנו לגיטימי לחלוטין שדרג נבחר יש לו אג'נדה, לגיטימי לחלוטין שיש לו אסטרטגיה.

<רועי דרור: אנחנו עושים תהליך מסודר שבו לכל משרד שיש לו אגף תכנון מדיניות יש הערכת מצב, הערכת מצב היא הערכה פנימית שמובאת למנכ"ל המשרד.

<רועי דרור: הערכת המצב היא בדרך כלל מאפיינת מגמות ארוכות טווח כמו שציינת.

<רועי דרור: שבסופו של דבר, הדבר הזה אמור להשפיע על התקציב והדבר הזה של התקציב שמאושר בכנסת אמור להשפיע על תכנית העבודה.

<רועי דרור: תכנית העבודה אמורה לשקף.

<רועי דרור: אם היא לא משקפת את האסטרטגיה המשרדית יש פה איזשהי בעיה.

<רועי דרור: אני לא חושב שזה המצב.

סתיו שפיר: התקציב בטח לא משקף את - - -

<רועי דרור: קודם כל השינויים בתקציב, כלומר, זה לא תקציב אפס, אנחנו לא במצב של תקציב אפס של בנייה מאפס, הסכמים וכיוצא בזה.

<רועי דרור: כמות השינויים שאת יכולה לעשות בשנה היא לא אינסופית ואנחנו מקווים שכל דגש אסטרטגי מקבל אכן תשומת לב תקציבית ואחריה גם בתכניות העבודה.

<רועי דרור: אחת ההגדרות שלנו באגפי תכנון ומדיניות היא להיות ריאלים.

<רועי דרור: כלומר, אחרי הערכת מצב שלגיטימי שהיא תהיה לא down to earth אחרי זה בתכנית העבודה שמתבצעת כרגע בין ספטמבר לסוף דצמבר, מבחינתנו זה צריך להיות מתממשק לתקציב ולא לחרוג - - -

סתיו שפיר: עשיתם בדיקה כזאת?

<רועי דרור: של מה?

סתיו שפיר: בדיקה של כמה מתוך התכניות האסטרטגיות באמת קשורות אחר כך בתקציב שמוגש, כמה מההחלטות שקובעות שינויים בתקציב, שאגב משרד האוצר, אני חושבת, רואה אותם כבלתי מוגבלים, כמה מהן קשורות או ממשיכות את האסטרטגיה וכמה סותרות אותה לחלוטין ונובעות מתוך החלטות שהן לגמרי פוליטיות, אמרה את זה גם נציגת משרד החינוך שלא תמיד הכל חופף לאסטרטגיה כי יש גם החלטות פוליטיות.

סתיו שפיר: אנחנו שומעים את זה הרבה מאוד בהקשר של תקציב החינוך ובכלל.

סתיו שפיר: אתם עושים את הבדיקה.

סתיו שפיר: בסוף, זה הכל נשמע מאוד מאוד טוב.

סתיו שפיר: הצטרפו עשרות תקנים.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה זה אומר עשרות תקנים לעומת כמה שצריך.

סתיו שפיר: כי יכול להיות שצריך, אני למשל - - - לממשלה אין היום מחלקת מחקר כמו המ.מ.מ. - - -

<רועי דרור: לממשלה יש מחלקת, סליחה, הותקפתי מהצד של צה"ל ועכשיו מהצד של הכנסת, אני במקום טוב.

סתיו שפיר: יש לה את המשאבים הפנימיים שלה בתוך המשרדים.

<רועי דרור: למשרד החינוך יש את ראמ"ה שהיא לא פחות טובה מהמ.מ.מ.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על יותר טוב או פחות טוב.

סתיו שפיר: גם על המ.מ.מ.

סתיו שפיר: צריך להרחיב אותו ואין מספיק תקנים.

סתיו שפיר: זה לא מה שאני אומרת.

סתיו שפיר: יש את הכל בצורה שהיא בתוך כל משרד יש מבנה אחר ואפשרויות שונות.

סתיו שפיר: אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על ההליכה החוצה לחברות ייעוץ, כשאנחנו שומעים, ואנחנו גם עשינו, קיימנו פגישות ובדקנו ושמענו מתוך אנשי המשרדים, מתי פונים לחברת ייעוץ, מתי משתמשים בזה.

סתיו שפיר: מה שאנחנו שומעים כל פעם זה אין מספיק תקנים, אין אפשרות לייצר את הידע הזה בתוך המשרד.

סתיו שפיר: פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: אז אני לא יודעת מה זה אומר עשרות תקנים - - -

<רועי דרור: אז בואי נדבר על המצב של שירות המדינה באופן כללי.

סתיו שפיר: סליחה רועי.

סתיו שפיר: או ש-75% מהתכניות עבודה נשארו עקביות משנה לשנה.

סתיו שפיר: בבחינה של התקציב אני לא רואה את הנתונים של זה.

סתיו שפיר: הוציאו חצי מיליון ₪ על חברות ייעוץ כדי לקבוע את התכנית לחיזוק הצפון, תכנית שעלתה להחלטת ממשלה, זה למשל אסטרטגיה, תכנית רב שנתית - - -

<רועי דרור: והובלע במשרד הכלכלה על ידי אנשי מקצוע - - -

סתיו שפיר: היא נעלמה, היא לא בתקציב המדינה.

<רועי דרור: אז רק שנייה.

סתיו שפיר: עכשיו יושבת ועדה שקובעת תכנית אחרת.

<רועי דרור: קודם כל לגיטימי לחלוטין שדרג נבחר יקבל עבודה, גם אם היא מדהימה, ויגיד שהוא לא מוכן לקבל אותה.

סתיו שפיר: לגיטימי לחלוטין.

<רועי דרור: לגיטימי לחלוטין.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: השאלה מה תכנית העבודה שלו.

סתיו שפיר: לא לגיטימי שדרג נבחר במשך שנתיים יקח לו מרגע שהחליטו ועד הרגע שמבינים שהתכנית ההיא לא טובה והולכים לכתוב תכנית חדשה.

סתיו שפיר: זה לא לגיטימי.

סתיו שפיר: זה בזבוז זמן.

סתיו שפיר: זה בזבוז משאבי ציבור.

<רועי דרור: אני לא רוצה להתייחס לנושא הספציפי.

<רועי דרור: קודם כל בוא נדבר על משאבים ונדבר על מה לגיטימי ומה לא.

<רועי דרור: יש תפקיד לאגפי תכנון מדיניות ואסטרטגיה.

<רועי דרור: אם הוקצה להם תפקיד ונאמר להם משימה לעשות X והם חזרו וקיבלו אור ירוק, ואם הייתה החלטת ממשלה היא צריכה להיות מבוצעת בזמן לחלוטין ואם זה לא קרה יש את האחראים, ואגפי התכנון ומדיניות שהובילו את התהליך הם בעיני לא האחראים.

<רועי דרור: חשוב לחדד את האחראים.

<רועי דרור: האחראי על הובלת תהליכים הוא השר ובאמצעות המנכ"ל.

<רועי דרור: כלומר, אגפי תכנון ומדיניות, סליחה שאני מנמיך, הם כלי בידי המנכ"ל לבצע את המדיניות שלו.

<רועי דרור: הם כלי מקצועי, הם כלי ששומר את הידע, הוא כלי שלא היה.

<רועי דרור: אני חושב שבתכנית לצפון, ספציפית, התהליך הובל על ידי משרת הציבור בשיתוף סמנכ"לים שהם סמנכ"לי תכנון ומדיניות בשאר משרדי הממשלה והתהליך של קבלת ההחלטות זה דיון אחר.

<רועי דרור: אני מנסה להפריד בין איסוף המידע, תכנון המדיניות וקבלת ההחלטות.

<רועי דרור: כי אם אנחנו בעסקי אגפי תכנון ומדיניות, על זה נקראתי ולא על תפקוד הדרג הנבחר - - -

סתיו שפיר: אנחנו בעסקי הקשר בין התכנון מדיניות לבין המדיניות בפועל.

<מירי שמואלי: אני עובדת באגף תכנון ומדיניות במשרד הכלכלה והתעשייה.

<מירי שמואלי: הסוגיה של תכנית צפון אכן באמת הוצאנו חצי מיליון ₪ לטובת ייעוץ בנושא בסוגיות האסטרטגיות.

<מירי שמואלי: היה לנו צוות בין משרדי שעבד על הסוגיה הזאת.

<מירי שמואלי: בעת התקציב, בערב התקציב, לא אושר הנושא של הצפון, כולנו כאבנו את זה, אבל בסדר, בסוף זה נבחרי הציבור, סדרי עדיפויות של הדרג הפוליטי והכנו תכנית שאנחנו מאמינים בה, שהיא טובה, שהיא עשתה את כל השיקולים הכלכליים ויועצים שהם בתחומי סביבה ודברים נוספים שכן היינו צריכים לבוא ולעשות בעבודה הזאת.

<מירי שמואלי: והינה עכשיו הגענו לאיזשהו מקום שיש איזושהי הזדמנות כן להעביר את תכנית צפון והיא לא מתחילה מאפס.

<מירי שמואלי: שאנחנו יושבים עם שי ו--- על התכנית ונמצא שם מי שייבא את הקשר בזמנו, אני לא אתן את השמות, אבל בגדול אנחנו מתבססים על התכנית שעשינו.

<מירי שמואלי: והיופי בדבר הזה שיש פה איזשהי הזדמנות פוליטית לקחת עבודה מקצועית ולעשות החלטת ממשלה שהיא באמת תביא שינוי אל הצפון.

<מירי שמואלי: ואנחנו לגמרי מאמינים שזו החלטה, שיכול להיות שהיא היתה קורית גם ככה בלי העבודה הזאת בסופו של דבר, אבל ברגע שיש את העבודה הזאת, את העבודה שממקדת את הכיווני פעולה, אז החלטת הממשלה כנראה גם תיושם בצורה טובה.

<מירי שמואלי: ואנחנו כאגף אסטרטגיה בסוף אנחנו נדרשים לתת את הכלים למקבלי ההחלטות, להציג להם את החלופות.

<מירי שמואלי: יש לנו את הדרך, יש לנו את ההסתכלות לטווח ארוך, אנחנו עושים את העבודה האסטרטגית שלנו, מחלחלים את זה לתכניות עבודה, אבל אנחנו בסוף מגיעים לנבחר הציבור שזכותו הלגיטימית בהחלט לקבל את ההחלטות שלו ואנחנו כאגף אסטרטגיה ותכנון מדיניות צריכים לתת לו את מערך השיקולים, את החלופות השונות, מה יוביל, מה החלטה מסוימת תגרום, מה החלטה אחרת.

<מירי שמואלי: וההחלטה היא בסופו של דבר של נבחר הציבור - - -

סתיו שפיר: כן ברור, במקרה הזה אין פה חילוקי דעות.

סתיו שפיר: נבחר ציבור במקרה הזה, אותה ממשלה החליטה את הפלת הממשלה מלכתחילה, אותה ממשלה נתנה לכם את ההוראה ללכת ולייצר את הידע המקצועי כדי לגבש אותה, אותה ממשלה לא הכניסה את זה לתקציב ואותה ממשלה עכשיו הולכת לעשות תכנית חדשה.

<מירי שמואלי: היא לא הולכת לעשות תכנית חדשה.

סתיו שפיר: בואי נגיד - - -

<מירי שמואלי: בדיונים על התכנית - - -

סתיו שפיר: א' - תפרסמו את התכנית.

<מירי שמואלי: אנחנו נפרסם.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: ב' - התכנית הראשונה דיברה על 19 מיליארד שקלים והיא מעולם לא נחשפה לציבור.

סתיו שפיר: היום השר דרעי והשר כחלון אומרים, וזה גם הוכרז במסיבות העיתונאים של השרים, בין היתר השר שהיה אחראי על המשרד הזה, היום שני השרים האלה אומרים שהם בעצם לא דיברו בכלל על תקציב תוספתי, התקציב הזה הוא כבר נמצא בתוך משרדי הממשלה, מעבירים אותו ממקום למקום.

סתיו שפיר: התכנית כבר השתנתה לחלוטין.

<מירי שמואלי: המקור התקציבי יכול להיות השתנה.

סתיו שפיר: בהתחלה הוא אמור היה להיות תוספתי ועכשיו זה הולך להיות על חשבון אנשים אחרים.

<מירי שמואלי: הולכים לפתח אשכול למדעי החיים בצפון וזה שהולך להיות מכון לייצור מתקדם, אני פחות מעניין אותי - - -

סתיו שפיר: אני נלחמת מאוד שהתכנית הזאת תיושם.

סתיו שפיר: אני חושבת, ככלי אסטרטגי, השקיפות של התכנית הזאת.

סתיו שפיר: העובדה שהמשרד, ואלה השאלות שאנחנו שואלים פה, מתקבלת החלטה, דרג פוליטי כבר קבע שתהיה החלטה.

סתיו שפיר: ההחלטה לחזק את הצפון היתה החלטה גם על סכום שצריך להגיע אז גם ההחלטה הזאת התבססה על ידע מקצועי שכבר נעשה לפני כן.

סתיו שפיר: אחר כך הלכו והתחילו לייצר ידע נוסף באמצעות 3 חברות ייעוץ בעלות של חצי מיליון ₪ ביחד.

סתיו שפיר: זה המידע שקיבלנו ממשרדכם.

<מירי שמואלי: כן חצי מיליון שקלים אבל זה לא לידע נוסף, זה התכנית צפון.

<מירי שמואלי: בסוף אנחנו כתבנו אותה אבל השתמשנו בכל מיני שירותי ייעוץ.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: ואז הממשלה באה ובכלל לא מכניסה את הדבר הזה לתקציב.

סתיו שפיר: לא רק בתקציב הקודם, גם בתקציב הזה.

סתיו שפיר: אחרי מאבק פוליטי נוסף הממשלה נפגשת מחדש ומחליטה שהיא כן תכניס לתקציב שכבר עבר בקריאה ראשונה בלי תכנית הצפון, לא ברור על בסיס איזה תכנית.

סתיו שפיר: אז דבר ראשון תפרסמו את התכניות.

סתיו שפיר: דבר שני, חברות ייעוץ שקיבלו כסף מכספי ציבור ואני באמת, אני באה עם הערכה גדולה לעבודה שאתם עשיתם במשרד, ולאגף, אני חושבת שמה שעשיתם זה עבודה מקצועית מאוד משמעותית.

סתיו שפיר: אני רוצה שיקשיבו לכם, אני רוצה שיסתכלו על מה שעושים אגפי התכנון ויקבעו גם מתוך, יתחשבו בזה כדי לקבוע מדיניות.

סתיו שפיר: זאת המטרה של המפגש הזה.

סתיו שפיר: כדי שהדברים האלה יתבצעו שקיפות היא כלי הכרחי.

סתיו שפיר: תפרסמו את תכניות העבודה.

סתיו שפיר: דיברנו פה עם כל המשרדים על הפרסום של הדו"חות שהגישו חברות הייעוץ.

סתיו שפיר: גם אם לא מקבלים אותם למה לא לפרסם אותם?

סתיו שפיר: אנחנו שילמנו על זה - - -

<רועי דרור: במה, במועד ההחלטה?

<רועי דרור: מה פתאום - - -

סתיו שפיר: יש חברת ייעוץ שעשתה עבודה, למה לא להעלות את זה לאתר?

<רועי דרור: בואי שניה נעשה סדר.

<רועי דרור: חברת ייעוץ היא נשכרת כדי לסייע.

<רועי דרור: היא לא מחליפה את שיקול הדעת.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: מה הבעיה לפרסם את זה?

<רועי דרור: כשאתה מקבל החלטה על תכנית הצפון ואתה עושה שיקולים לגיטמיים לחלוטין ואתה לא רוצה לכבול את שיקול הדעת, אתה לא רוצה בשום שלב - - -

סתיו שפיר: הפרסום כובל?

סתיו שפיר: סליחה, זה שראש הממשלה עשה מסיבת עיתונאים בצפון והכריז על תכנית של 19,000,000 שקלים זה אולי כובל כי זאת הבטחה ציבורית.

סתיו שפיר: הפרסום של הדו"ח של חברת שהוצאנו עליו חצי מיליון זה כובל?

<מירי שמואלי: אנחנו נהיה בסיטואציה שבה אנשים לא מבינים למה אנחנו לא מקבלים את העמדה שלה?

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: אנשים מאמינים לחברת ייעוץ יותר משהם מאמינים לשר?

<רועי דרור: לא לא אני חושב שהעמדה של מירי ושל הילה הרבה יותר נחשבות מכל חברת ייעוץ שמגיעה.

<מיטל להבי: רצו מיליון שקל, זה ידע ציבורי, זה חוברת מידע, למה שהיא לא תשב באיזשהו מקום ואיזה סטודנט יעשה על זה עבודת המשך או השר הבא ידע מה יש ויקח - - -

<רועי דרור: רוב העבודות - - - שניה בואו נעשה סדר.

<רועי דרור: רוב העבודות שמתוקף ההתקשרויות, בדרך כלל עולות כחומרי רקע בעיבוד כזה של המשרד ואחר כי לגיטימי לחלוטין שמצגת שהוכנה על ידי חברת ייעוץ, לא - - - תשמעו יש שם הרבה דברים - - -

<מיטל להבי: משלמים חצי מיליון אני מדברת על מה שמשלמים.

<רועי דרור: אבל תוצרים הם בסופו של דבר הם בצורה של מצגת, שינוי במבנה ארגוני בסופו של דבר הוא מסמך word הוא excel.

סתיו שפיר: רועי, שומעים אותך גם בלי שאתה צועק.

<רועי דרור: בסדר סליחה.

<רועי דרור: זה טבעי אצלי אני דווקא בדרך כלל מנמיך וסליחה.

<רועי דרור: בסופו של דבר יש שיקול לדעת בשלב קבלת ההחלטה.

סתיו שפיר: אף אחד לא מפקפק בשיקול הדעת.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: חברת ייעוץ הגישה דו"ח.

סתיו שפיר: אנחנו מימנו את הדו"ח הזה מהרבה מאוד כסף.

סתיו שפיר: לפעמים אנחנו משלמים על זה 100 מיליון שקלים, לפעמים אנחנו משלמים על זה חצי מיליון שקלים.

סתיו שפיר: למה שהציבור לא יראה את הדו"ח?

סתיו שפיר: היום רוצה סטודנט לחקור את התכנית הזאת, רוצה לתת לה דברים נוספים, רוצה להבין מה המצב בצפון.

סתיו שפיר: הרי חלק מהתכנית זה לעבור נושא, נושא על כל הבעיות שיש בצפון.

סתיו שפיר: רוצה להבין מה הבעיות.

סתיו שפיר: אני כחברת כנסת רוצה להבין מה הבעיות כדי שאני אוכל להגיש הצעות חוק נוספות בעניין.

סתיו שפיר: למה שלא תפרסמו את הדו"חות האלה?

<רועי דרור: דעתי האישית היא שמידע על התקשרויות צריך להיות מפורסם כדי שתדעי שתכנית הצפון שהוכנה על ידי סמנכ"ל תכנון מדיניות והתקבלה או לא התקבלה על ידי דרג נבחר היא לחלוטין נכון שיידע הציבור כמה כסף מימנו שירות ייעוץ כזה או שירות אחר.

<רועי דרור: אני חושב שמה שבדרך כלל קורה והממשלה אגב מגדירה את הדבר הזה שבדרך כלל לרוב התכניות אנחנו מצרפים את רוב המידע שהתקבל, אגב זה גם לשימור ידע וגם כי אנחנו בכלל לא מאמינים בשמירת החכמה רק אצלנו, בשונה מהצבא.

<רועי דרור: אנחנו מתייעצים באופן ניכר עם הציבור בהרבה מאוד תחומים, גם בנושא של תכנון מדיניות.

<רועי דרור: לדוגמא, תכנית הצפון שהתייעצה עם הרבה מאוד אנשים, ולכן אנחנו בדרך כלל לא שומרים את המידע בנושא הזה אני ראיתי הרבה מאוד פרסום - - -

סתיו שפיר: איפה המידע של תכנית הצפון?

<רועי דרור: אחרי שתתקבל - - -

סתיו שפיר: אבל החלטת הממשלה כבר התקבלה.

<מירי שמואלי: החלטת הממשלה שהתקבלה היא לא באמת מפרטת איזשהי תכנית.

<מירי שמואלי: בסוף נובמבר תתקבל החלטת הממשלה ולהחלטה הזאת, ברגע שנדע מה התקציבים ונשקף לציבור את התכנית הישימה, את התכנית האמיתית ולא את רק את התכנית החזונית.

סתיו שפיר: מה הבעיה עם התכנית החזונית, למה להתבייש בחזון?

<מירי שמואלי: התכנית החזונית היא יותר מדיי - - -

סתיו שפיר: עבדתם על זה, השקעתם בזה כל כך הרבה עבודה.

<מירי שמואלי: נפרסם לציבור את הסקירה הכלכלית, את הנתונים, אבל לא את התקציבים שיהיו כלים מניפולטיביים בידיים כאלה או אחרות.

סתיו שפיר: ידע זה כלי מניפולטיבי?

<מירי שמואלי: לא זה לא ידע.

<מירי שמואלי: אני מדברת על הכלים והתקצוב שלהם כרגע.

<מירי שמואלי: הידע והתקצוב שלהם כרגע הוא נתון להחלטה - - -

סתיו שפיר: לא להעביר ידע זה מניפולטיבי.

<קריאה: מי יכול להחליט על זה?

סתיו שפיר: למנוע ידע זה מניפולציה.

<מירי שמואלי: יש לנו תכנית לייצור מתקדם.

<מירי שמואלי: יש לנו תכנית אסטרטגית שאנחנו עושים לייצור מתקדם - - -

סתיו שפיר: לא רגע, נתמקד בסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: למה התכנית של הצפון כולל כל הדו"חות של חברות הייעוץ אתם לא מפרסמים אותם?

<מירי שמואלי: קודם כל הדו"חות של החברות ייעוץ זה לא התכנית של הצפון.

<מירי שמואלי: התכנית של הצפון מורכבת מידע משרדי שנצבר - - -

סתיו שפיר: גם וגם.

סתיו שפיר: את שני הדברים האלה, את התכנית ואת הדו"חות.

<מירי שמואלי: ברגע שתהיה תכנית צפון קונקרטית, משמעותית, התכנית צפון תפורסם.

<מירי שמואלי: אין מה לפרסם אותה לפני.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: למה לא ?

סתיו שפיר: אם אין ואם אין עם זה בעיה למה לא לפרסם?

<מירי שמואלי: לאשכולות יש אותה, לכן יש אותה.

סתיו שפיר: אז למה שלא תהיה לכל הציבור?

<מירי שמואלי: כי זה לא המקום לפרסם אותה לכל הציבור.

<מירי שמואלי: אנחנו לא חושבים שלפני שיש החלטת ממשלה קונקרטית שמצביעה על צעדים - - -

סתיו שפיר: למה?

<מירי שמואלי: למה?

סתיו שפיר: כן למה, מה יקרה?

סתיו שפיר: מה הנזק הגדול שיגרם?

<מירי שמואלי: אני חושבת שבשלב הזה לפני שבכלל - - - ברגע שקובעי המדיניות עדיין לא החליטו מה לתקצב ומה לא לתקצב.

סתיו שפיר: לא חשוב.

סתיו שפיר: מה הבעיה עם זה שהציבור יראה ?

<מירי שמואלי: את הכיוונים האסטרטגים.

סתיו שפיר: לא את הכיוונים את הדו"חות.

סתיו שפיר: שאלתי שני דברים.

סתיו שפיר: דו"חות של החברות ייעוץ, מי היו החברות האלה תזכירו לי ?

<מירי שמואלי: משרד שמואל נאמן וקצת פרטו.

סתיו שפיר: מה קצת, כל אחד היה גם 200-300 אלף ₪ ועוד איזה 15,000 ₪ - - -

<רועי דרור: 200 אלף ₪ זה פחות משכר עובד לשנה.

<רועי דרור: רק שנעשה הקבלות כי בסופו של דבר - - -

סתיו שפיר: אני לא שאלתי על השאלה הזאת עכשיו.

סתיו שפיר: לא, אבל שכר עובד שאתה משלם לו זה גם בנאדם שנשאר עם הידע הזה בתוך המשרד.

סתיו שפיר: לזה יש חשיבות אסטרטגית.

<קריאה: לאו דווקא.

<רועי דרור: בדיון הקודם דיברתם על המעבר של עובדי מדינה מחברות ייעוץ.

סתיו שפיר: ברגע שאתה נותן, אתה מעביר את המשאבים האלה של המשרד לחברת ייעוץ.

סתיו שפיר: אתה משלם לה הרבה מאוד כסף.

סתיו שפיר: לחברת ייעוץ משתלם לעובד לעבור מהמשרד עם כל הידע שלו אל החברת ייעוץ ולעבוד שם.

סתיו שפיר: הוא ימשיך לעבוד בשביל המשרד בפועל, יקבל יותר כסף מהמשרד ויראה את כל החופש של לעבוד בכלל בשוק הפרטי ולעשות מה שמתחשק לו כי מייצרים מצב שמשתלם לאנשים לעבור לחברות חיצוניות במקום לשמור את הידע הזה בממשלה.

סתיו שפיר: אבל אני לא - - -

<מירי שמואלי: אגב אני עשיתי תהליך הפוך כי אני באתי מחברת ייעוץ לממשלה, אבל בכל מקרה יש לנו את הידע הזה - - -

סתיו שפיר: סליחה, לא, לא, רגע.

סתיו שפיר: אני רוצה תשובה ספציפית לשתי השאלות האלה.

סתיו שפיר: לא עקרונות.

סתיו שפיר: שני הדו"חות, הדו"חות של החברות ייעוץ שעבדו מולכם.

סתיו שפיר: מה המניעה לפרסם את זה?

<מירי שמואלי: פשוט היו בחלק מהמקומות ידיים וזמן במקום שלנו לא היה

סתיו שפיר: מה זה?

<מירי שמואלי: אני אומרת, אין דו"ח של חברת ייעוץ.

<מירי שמואלי: אין דו"ח שפרטו הוציאה לנו.

<מירי שמואלי: עבדנו ביחד על דברים- - -

סתיו שפיר: פרטו לא הגישה בסוף מסמך?

<מירי שמואלי: פרטו עבדה איתנו במשותף על איזשהו נושא - - -

<רועי דרור: המסמך הוא של המשרד.

סתיו שפיר: אוקיי אשמח אם תפרסם אותו.

<מירי שמואלי: אנחנו נפרסם אותו.

סתיו שפיר: מיידית?

<מירי שמואלי: אנחנו נפרסם אותו ברגע שתהיה החלטת ממשלה - - -

סתיו שפיר: לא החלטה תהיה על משהו אחר היא לא תהיה על המסמך הזה.

<מירי שמואלי: היא כן, היא תהיה על זה.

סתיו שפיר: היא לא תהיה על זה.

<מירי שמואלי: אני עדיין אופטימית שהיא תהיה על זה.

<רועי דרור: אנחנו מתנגדים לפרסום תוך כדי תהליך קבלת החלטות, אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה.

סתיו שפיר: סליחה, אני יודעת חד משמעית שההחלטה הזאת לא הולכת להיות בסכומים שננקבו במסמך הזה.

סתיו שפיר: למה לא לפרסם את המסמך הזה לציבור?

סתיו שפיר: לא אחרי, עכשיו, זאת עבודה של שנתיים.

<מירי שמואלי: נכון.

<מירי שמואלי: ואנחנו בשלב מאוד מאוד קריטי ואנחנו מאמינים שהיא תיושם, ולכן אנחנו לא - - -

סתיו שפיר: מה שאת אומרת לי זה שכשהממשלה תקבל החלטה תפרסמי אותו תהיה החלטת ממשלה.

<מירי שמואלי: לא היא תפורסם החלטת ממשלה.

<מירי שמואלי: כמו התכנית ליוצאי אתיופיה, מתפרסמת החלטת ממשלה ולצד זה תפורסם התכנית, המשמעויות, הסקירה הכלכלית וכל מה שעשינו שם, אבל בואי נחכה רגע.

סתיו שפיר: למה?

<מירי שמואלי: כי אנחנו סבורים שבשלב שמקבלים החלטות על דברים אנחנו רוצים לשמור את המידע הזה פנימה - - -

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: במה המידע הזה תורם לכם שהוא נשאר פנימי ולא נמצא בחוץ, במה הוא תורם לציבור.

סתיו שפיר: כי האמת, אתם, האינטרסים שלכם זה לא העניין.

סתיו שפיר: האינטרס הוא האינטרס הציבורי.

סתיו שפיר: במה המידע הזה פוגע בציבור אם הוא מתפרסם עכשיו?

<מירי שמואלי: תראי בסופו של דבר זה מורכב מסקירות- - -

סתיו שפיר: אנחנו יודעים ממה זה מורכב.

סתיו שפיר: במה זה פוגע בציבור אם זה יפורסם עכשיו?

<מירי שמואלי: הסקירות עצמן אני לא חושבת שזה פוגע.

<מירי שמואלי: כולם יודעים ששיעורי ההגירה בצפון הם נוראיים והמצב הכלכלי - - -

סתיו שפיר: נכון, אז למה זה פוגע?

<מירי שמואלי: מה פוגע?

<מירי שמואלי: את זה אין לנו בעיה - - -

סתיו שפיר: אז למה זה יפגע בציבור אם זה יתפרסם עכשיו?

<מירי שמואלי: את זה ספציפית אין לנו בעיה לפרסם.

סתיו שפיר: עכשיו.

סתיו שפיר: את כל המסמכים שעבדתם.

סתיו שפיר: למה זאת בעיה לפרסם את זה עכשיו.

סתיו שפיר: איך זה פוגע בציבור שתפרסמו את זה.

סתיו שפיר: זאת השאלה שלי.

<רועי דרור: זה לא פוגע בציבור.

<רועי דרור: אני מכבד מאוד את הציבור ואנחנו משרתים של הציבור.

<רועי דרור: העבודה מבחינתנו, שיש תהליך קבלת החלטות ואנחנו מפרסמים את תהליך קבלת ההחלטות של הרשות במועד קבלת ההחלטות ובדרך כלל אנחנו מפרסמים החומרים - - -

סתיו שפיר: שאלתי במה זה יפגע בציבור לפרסם את זה עכשיו?

<רועי דרור: הבנתי.

<רועי דרור: אני לא - - -

סתיו שפיר: האם זה יותר תורם לציבור או יותר פוגע בציבור.

סתיו שפיר: שאלה מאוד מאוד פשוטה.

<רועי דרור: האם זה יוביל לקבלת החלטות נכונה יותר בסופו של דבר?

<רועי דרור: האם בפעם הבאה - - -

<קריאה: בטח.

סתיו שפיר: סליחה רועי.

סתיו שפיר: אם הכנסת והציבור, אם תושבי הצפון לא היו מגיעים לפה ונלחמים על זה שהתכנית הזו תיושם לא הייתה מתקיימת ישיבה שהתקיימה לפני שבועיים והם לא היו קובעים שהם צריכים להגיע להחלטה בסוף נובמבר ולהכניס את זה לתקציב.

סתיו שפיר: אתה יודע את זה טוב בדיוק כמו שאני יודעת את זה וגם את יודעת את זה.

סתיו שפיר: זה המצב.

סתיו שפיר: מאבק ציבורי הביא לזה שאולי בסוף ההחלטה הזאת תיושם.

סתיו שפיר: ברוך השם.

סתיו שפיר: למה זה פוגע בציבור שהציבור יקבל את המידע עכשיו לפני שההחלטה מתקבלת כדי שהציבור יוכל להילחם על מה שמגיע לו?

<קריאה: מותר כאן להגיד משהו?

סתיו שפיר: אני רוצה לקבל תשובה על זה.

<רועי דרור: אני חושב שתהליך קבלת ההחלטות ובטח ובטח פרסום של דו"חות חברות ייעוץ שהם לא שיקול הדעת של הממשלה לדעתי הוא שגוי - - -

סתיו שפיר: בלי התערבות הציבור לא תתקבל פה החלטה שתעביר תקציב לצפון.

סתיו שפיר: זה המצב.

סתיו שפיר: אז איך זה פוגע בציבור שהציבור יקבל מידע?

<מירי שמואלי: בסופו של דבר אבל - - -

<רועי דרור: קודם כל בשמחה.

<רועי דרור: המידע של מי שרוצה של רוב הדברים שנעשו במשרד הכלכלה קיים ברוב אתרי משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: לא נכון.

סתיו שפיר: לא נכון.

סתיו שפיר: המידע של חברות הייעוץ שעבדו בחצי מיליון ₪ על התכנית הזאת לא מפורסם.

<רועי דרור: אבל זאת לא עבודה של חברות הייעוץ זה פשוט framing לא נכון.

<רועי דרור: סליחה.

<רועי דרור: משרתי הציבור שהובילו את התכנית הזאת כתבו את התכנית לקידום הצפון.

<רועי דרור: זה בעשרות ישיבות שרוב הזמן שהושקע שם אם את מכמתת את זה למשאבים הוא ממשלתי.

<רועי דרור: תהליך העבודה של הממשלה מבחינתנו צריך להסתיים כשמתקבלת החלטה.

<רועי דרור: אנחנו מפרסמים ואני חושב שאנחנו - - -

סתיו שפיר: איפה התכנית ולמה לא לפרסם אותה עכשיו?

<רועי דרור: קודם כל זאת שאלה שלא צריכה להיות מופנית אליי.

סתיו שפיר: אתה התנדבת לענות.

סתיו שפיר: אני שאלתי ממשרד הכלכלה.

<רועי דרור: אני חושב שלא צריך לפרסם עד אשר מתקבלת החלטה.

<רועי דרור: כל דו"ח של חברת ייעוץ ומבחינתי שיקול הדעת של הרשות עד קבלת ההחלטה הוא משמעותי.

<רועי דרור: אנחנו רוצים לעודד תהליכי תכנון טובים.

<רועי דרור: אני מזכיר שעד לפני כמה שנים היינו במקום מאוד רע מבחינת תכנון הממשלה.

סתיו שפיר: אני מזכירה שדו"ח מבקר המדינה בסוגיות הדיור, רק משנה שעברה, דיברנו על זה כבר כמה פעמים פה בוועדה קבע שבעשור האחרון ממשלה אחרי ממשלה קבעה מדיניות דיור כושלת כי היא לא הסתכלה, לא היתה שם שום בחינה אסטרטגית בתחום הדיור ואיך אפשר לפתור אותם, לא היה שום מעקב בין רפורמה אחת לאחרת, לא היתה שום בחינה של איך הן מתקשרות אחת לשניה ושל ראייה הוליסטית של הרפורמות האלה, והפתרון והניסיון לפתור את מצוקת הדיור נכשל.

סתיו שפיר: עכשיו תאר לעצמך אם לאורך כל התהליך הזה היה פרסום של מידע לציבור, כל הדו"חות המקצועיים שנעשו שם במשרד האוצר שקבעו כל מיני דברים בנוגע לבעיית הדיור היו מתפרסמים לציבור והציבור היה יכול להגיד ולהצביע ולהגיד היי חבר'ה, האמת היא ששגיתם, עשיתם דו"חות לא נכונים.

סתיו שפיר: כמו שאנחנו עשינו כמה פעמים בוועדה הזאת.

<רועי דרור: ההבדל היחיד בין מה שאת אומרת למה שאני אומר זה כשהרשות והרשויות קיבלו עשרות החלטות בתחום מצוקת הדיור וזו אכן מצוקה שצריך לטפל בה.

<רועי דרור: אז פורסמו דו"חות וצריכים להתפרסם דו"חות כולל - - -

סתיו שפיר: לא הדו"חות ה - - -

<רועי דרור: אני אומר, כולל המידע שהוביל להחלטות הוועדה צריך להיות מפורסם לאחר שמתקבלת ההחלטה, אבל לא לפני.

<רועי דרור: כי לפני מה שזה יוביל, זה לצערנו - - -

סתיו שפיר: ואם ההחלטה מתמהמהת במשך שנתיים שלוש ורק שיתוף ציבור יגרום לזה שהציבור יוכל להפעיל את הלחץ כדי שהיא תתקבל ?

<רועי דרור: לציבור יש מידע שהוא משתקף בתכנית הצפון שהוא קיים היום באינטרנט של הממשלה.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אי אפשר לראות את תכנית הצפון באינטרנט.

<רועי דרור: לא את התכנית, את שיעורי ההגירה הזמינים, בסדר?

<רועי דרור: שיעורי התעסוקה הזמינים, התמונה החינוכית זמינה.

סתיו שפיר: נתוני למ"ס.

סתיו שפיר: אין את התכנית.

סתיו שפיר: שנתיים התכנית הזו נקבעה, הושקע בה הרבה כסף, היא לא מפורסמת בשום מקום.

סתיו שפיר: את עוד אומרת ראשי הרשויות קיבלו אותה.

סתיו שפיר: אז צריך ללכת לחפש הדלפות מראשי הרשויות כדי לראות אותה.

<מירי שמואלי: לא אני אומרת בסופו של דבר שאנחנו עושים תהליך ממשלתי לקבלת החלטות.

<מירי שמואלי: אנחנו עשינו פה תהליך עצום של שיתוף ציבור סביב התכנית צפון.

<מירי שמואלי: הדברים כן נשאלו - - -

<מיטל להבי: הציבור שהשתתף לא זכאי לראות איך הדברים שלו משתקפים בתוך התכנית שלכם - - -

סתיו שפיר: אנחנו נתקדם הלאה.

סתיו שפיר: מיטל להבי מעיריית תל אביב.

<מיטל להבי: אני האמת ראיתי את הכותרת ובגלל הכותרת באתי כי משהו בוער.

<מיטל להבי: אני אגיד קודם משהו כללי ואחרי זה אני אגיד משהו בגללו באתי.

<מיטל להבי: קודם בכללי אני חושבת שאסטרטגיה מתחילה מחזון ואין שום בעיה של אף אחד לפרסם חזון כשיש חזון.

<מיטל להבי: וגם כשיש אסטרטגיה.

<מיטל להבי: גם לנו בתל אביב יש אסטרטגיה.

<מיטל להבי: מצד אחד בירה כלכלית חברתית, מצד שני עיר לכל תושביה.

<מיטל להבי: יש אומרים מזה 90% מתיישם ומזה רק 10%, זה לא משנה.

<מיטל להבי: אבל כל שנה כשגוזרים את היעדים האטסרטגיים ואת האמצעים, גוזרים אותם מתוך תכנית אסטרטגית שיש עליה מעקב.

<מיטל להבי: אי אפשר לעבוד עם תכנית אסטרטגית עלומה מוחבאת.

<מיטל להבי: זה לא עובד ככה.

<מיטל להבי: אפשר להגיד, אי אפשר ליישם את כל התכנית השנה, אין תקציבים, סדרי עדיפויות, גוזרים חלק קטן של המטרות מתוכה, נותנים רק חלק קטן מהאמצעים, אבל היא צודקת, סתיו, לחלוטין שאנחנו כאזרחים צריכים לראות לאורו של מה פועל מקבל ההחלטות, הנבחר ציבור ושיגזור את היעדים.

<מיטל להבי: ולכן זה מאוד חשוב ואני לא רואה שום סתירה בין פרסום לבין קבלת החלטות.

<מיטל להבי: פרסום זה דבר אחד, החלטה נתונה לאיש, יישפט על זה אחר כך, זה העניין.

<מיטל להבי: אני באתי להגיד משהו.

<מיטל להבי: אני מחזיקה את תיק התחבורה בתל אביב יפו, אמנם כידוע לכם הסמכויות לא בידינו וכו', זה לא משנה לי כרגע את התמונה כי ההמלצות ברקע זה שתהיה פעם רשות מטרופולינית - - - אני מתוסכלת מדבר אחד שאני אין לי היום כלים לתכנן תחבורה בעיר.

<מיטל להבי: אין לי כלים אסטרטגיים ארוכי טווח, אין לי כלים שילוו אותי - - -

סתיו שפיר: יש לך עבודה מול האגף לתכנון?

סתיו שפיר: אה אין כזה במשרד התחבורה.

<מיטל להבי: אין לי כלים קצרי טווח אפילו לאירוע באבן גבירול עם המוני משתמשים.

<מיטל להבי: זה מתחיל מהעובדה שמאגרי המידע סגורים בפנינו.

<מיטל להבי: המאגרים, אני כבר כתבתי מספר פעמים, גם למאיר חן ביולי 2015 ובאוקטובר ובנובמבר.

<מיטל להבי: ביקשתי גישה למערכת הרישוי ה-ongoing של הרשות בשביל שנוכל לתכנן תחבורה ציבורית.

<מיטל להבי: תקשיבו, שר האוצר הוריד את התקן חניה לאחד ל-240 מטר.

<מיטל להבי: אנחנו מתכננים היום, 2 מיליון מטר עם 2000 מקומות חנייה.

<מיטל להבי: אני חייבת לדעת איך לתכנן את התחבורה הציבורית.

<מיטל להבי: לא יכול להיות שאנחנו מתעסקים בתחבורה ציבורית על בסיס תלונת ציבור אקראית כזו ואחרת שאומרת קו 17 הגיע או קו 17 לא הגיע.

<מיטל להבי: זה לא מעניין.

<מיטל להבי: אז אני בתור עירייה שאפילו אין לה סמכויות רוצה שיהיה לנו חזון לתחבורה.

<מיטל להבי: אני מבקשת מוועדת השקיפות להיכנס לתחום של מאגרי מידע שנמצאים במשרדי ממשלה, שהמון כסף מושקע בהם, בין אם על ידי המשרד, בין אם כל המפעילים שצריכים להעביר את המידע למשרד, בין אם עדליה שמקבלת מיליונים, בין אם נטע ב-ע' ב-א' לא מעניין אותי איזה ותפתחו לנו את המאגרים.

<מיטל להבי: לא בסמכותנו לפחות שנוכל להגיד מה אנחנו רוצים.

<רועי דרור: אז יש החלטת ממשלה מסודרת בנושא של פתיחת מאגרי מידע.

<רועי דרור: אנחנו ספציפית בתכנית העבודה לשנת 2017 ו-2018 יהיה נספח שנושא מאגרי המידע יירשם בו על ידי המשרדים, איזה מאגרי מידע הם מתכוונים לפתוח - - -

<מיטל להבי: אני אגיד לך את התשובה - - -

סתיו שפיר: אבל בסוף בשאלה - - - משרד התחבורה פה?

<מיטל להבי: מידע כולל, הוא לא יתן לנו אותו.

<מיטל להבי: מאחר ולא ניתן טכנית לפתוח שעות צפייה למידע רלוונטי לרשות המקומית בלבד, חבר'ה אנחנו מקבלים תשובות, אני יושבת בצוות טכנולוגיות, מבזבזת את זמני- - -

סתיו שפיר: מיטל, אנחנו נעשה על זה דיון.

סתיו שפיר: אני אשמח להיות בסוגיה של תחבורה, תכנון ותחבורה למעשה.

<מיטל להבי: תודה רבה כי אחרת נצטרך שק שינה למשרדים ולא נוכל להגיע לשם.

סתיו שפיר: אפשר רק לענות על השאלה של למה אין אצלכם אגף כזה.

<ולדימיר סימון: שאלה של מי?

סתיו שפיר: שלי ושל מיטל.

<ולדימיר סימון: אני לא יודע להתייחס לסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: לא, אגף אסטרטגיה.

סתיו שפיר: אתם אחד המשרדים הבודדים שאין בהם עדיין אגף לתכנון.

<ולדימיר סימון: במשרד התחבורה יש אגף תכנון כלכלי בראשו עומד סמנכ"ל בכיר תכנון כלכלי.

<ולדימיר סימון: היום המשרד משקיע - - - אני ולדימיר סימון מתוך אגף תכנון כלכלי.

<ולדימיר סימון: המנהל שלי הוא סמנכ"ל בכיר תכנון כלכלי.

סתיו שפיר: אבל כשצריך להחליט על איפה להעביר קווים חדשים.

<ולדימיר סימון: הוא לא נוגע לתחום שלך אבל זה - - -

<מיטל להבי: כי אני זה לא אסטרטגיה.

<מיטל להבי: כל התחבורה בגוש דן זה לא אסטרטגיה.

סתיו שפיר: אני אמקד.

סתיו שפיר: כשצריך להחליט איפה להעביר קו חדש, מי מקבל את ההחלטה?

<ולדימיר סימון: שניה, סליחה שאני קוטע אותך.

<ולדימיר סימון: אני מנסה לענות על מה ששאלת קודם אז אנחנו משקיעים מבחינת המבנה הארגוני של המשרד, בניית תכניות עבודה בין היתר כנראה בצורך בניית אגף אסטרטגי וכן הלאה, אבל זו עבודה פנימית שהחלה לאחרונה במשרד בסיוע של משרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: שצריך לתכנן.

סתיו שפיר: כשצריך לתכנן קווים, לקחתי דוגמא פשוטה, יוצא לכם מידיי פעם לעשות את זה.

סתיו שפיר: כשצריך לתכנן קווי תחבורה חדשים, מי עושה את זה?

סתיו שפיר: איפה מתבצע התכנון ואיך מתקבלת ההחלטה?

<אסתר אלבאום: אני לא הגורם המקצועי מאגף תכנון חברתי.

<אסתר אלבאום: אני אחראית על המכרזים וההתקשרויות, אבל אני חושבת שאני מבינה את התהליך ואני אשמח כמובן לתת את זה בכתבים מתוך האגף המקצועי עצמו.

<אסתר אלבאום: כפי שהיה בדיון הקודם, אני מזכירה, ציינת את חברת עדליה, חברת עדליה מביאה לרשות את המידע מבחינת תכנון קו, חלופות, בדיקה של בקרי השטח וההחלטה של החלופה המתאימה ביותר נעשית על ידי, אני חושבת שזה דרור גנון, אם זה גבי נבון, כמובן בהתאם למפקחים המחוזיים משם - - -

סתיו שפיר: מה מידת ההתאמה בין ההמלצות של חברת עדליה לבין ההחלטות בפועל?

<אסתר אלבאום: אני לא יודעת, אני לא הגורם המקצועי.

סתיו שפיר: רועי אתם בדקתם את זה פעם?

<רועי דרור: לא.

סתיו שפיר: סוגיה מעניינת זה יכול גם להעיד על מי מקבל את ההחלטות.

<רועי דרור: אני אגיד שמעבר לדריקטיבה המאוד ברורה שלנו שמשרת הציבור - - -

סתיו שפיר: זה באחריות המנכ"ל, הבנתי.

<אסתר אלבאום: מי שמקבל החלטות זה ברשות הארצית מאיר חן, מנהל התחבורה הציבורית דרור גנון והמפקחים המחוזיים כל אחד בתחום שלו.

<אסתר אלבאום: כפי שמיטל מכירה אותם - - -

<מיטל להבי: ששי סוזנה כן יש לו הרבה תפקידים, יש שלושה מנהלי מחוזות - - -

סתיו שפיר: מיטל כשאתם רוצים, סתם לדוגמא, כשאתם חושבים שצריך להעביר קו תחבורה חדש אתם צריכים לפנות לחברת עדליה או שאתם פונים עם זה למשרד התחבורה?

<אסתר אלבאום: ההתנהלות של העיריות ושל השלטון המקומי זה עם האגף תחבורה ציבורית וכמו שציינת פנית למאיר חן, מנהל הרשות.

<מיטל להבי: פניתי ארבע פעמים, נניח, בנושא מוניות שירות וקווים, טרם קיבלתי מענה זה לא משנה.

<מיטל להבי: אני יושבת עם 15 דקות, מביאה תושבים שמתלוננים על קו 17, בכוונה אמרתי פה 17, סליחה, ואז הם אומרים, אז תתלוננו.

<מיטל להבי: אני אומרת, אתם יושבים איתנו, תרשמו את התלונות.

<מיטל להבי: מסתבר שיש מערכת איכון שהאוטובוסים מחוברים אליה, שלא צריך שאנשים יתלוננו, שאם מישהו יעקוב ויפתח לי את הבקרה אני אדע מה לא פועל בעיר שלי, אני אומרת לכם שהתחבורה שאמורה לשרת המונים זה המקום להשתמש בה בחוכמת ההמונים כדי שהדברים האלה יתנהלו נכון.

<מיטל להבי: זה מאגר המידע הכי סגור היום.

<מיטל להבי: אם אני בתפקיד שבו אני יושבת כותבת פעמיים ושלוש למשרד התחבורה ומבקשת שיפתחו את המאגרים למתכננים שלי בעירייה - - -

סתיו שפיר: איפה המאגרים האלה ולמה - - - אני מוסיפה את המאגרים לסוגיה של חברות הייעוץ.

סתיו שפיר: הדו"חות שחברת עדליה מביאה לכם, לאחר בדיקה, והיא מקבלת מה הסכום הכולל עכשיו?

סתיו שפיר: הדו"חות האלה איפה הם מפורסמים?

<אסתר אלבאום: הדו"חות לא מפורסמים.

סתיו שפיר: למה?

<אסתר אלבאום: מדובר בטיוטות.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: למה לא מפרסמים ?

<אסתר אלבאום: מדובר בטיוטות לצורך קבלת החלטות שנעשית אך ורק בתוך המשרד.

סתיו שפיר: אין בעיה.

סתיו שפיר: אנחנו מממנים בכספנו את העבודה של עדליה - - -

<אסתר אלבאום: אני לא אוסיף לתשובה שניתנה כאן על ידי בכירי המתכננים.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את דעתך.

<אסתר אלבאום: זו דעתי.

סתיו שפיר: שהם לא צריכים להתפרסם?

<אסתר אלבאום: במסגרת תהליך קבלת החלטות עוברים הרבה וריאציות, הרבה דיונים על מידע שמתקבל מחברות תכנון ובסופו של דבר לאו דווקא זה מתחיל מ-X שהוא אמר לנו - - -

סתיו שפיר: אתם יוצאים מנקודת הנחה שאם האזרח יראה את הדו"ח של חברת עדליה הוא יחשוב שזה מה שצריך להיות.

סתיו שפיר: כאילו הציבור מטומטם ולא יודע גם להבחין בזה שבסוף השר יקבל את ההחלטה, המנכ"ל יקבל החלטה.

סתיו שפיר: מה זה משנה.

סתיו שפיר: תפרסמו את הדו"ח זה לא קודש.

<אסתר אלבאום: פרסום הדו"ח זה אחריות של הלשכה המשפטית.

סתיו שפיר: שאלתי אבל למה, אל תזרקי אותי למשפטנים.

סתיו שפיר: אין שום מניעה משפטית לפרסם את המסמכים האלה.

סתיו שפיר: האם יש איזשהי פגיעה בתהליך בעינייך אם הדו"ח יפורסם?

<אסתר אלבאום: אני לא גורם מקצועי שמקבל את הדו"חות.

<אסתר אלבאום: כפי שאמרתי, אני אחראית על המכרזים וההתקשרויות, לא על הדו"חות המקצועיים.

סתיו שפיר: אצל מי ההחלטה על פרסום הדו"חות?

סתיו שפיר: לא של הלשכה המשפטית.

<אסתר אלבאום: כמו שאני אומרת, אני יכולה לבדוק את זה, אני לא הגורם המקצועי.

סתיו שפיר: אז בבקשה תבדקי לנו את זה.

סתיו שפיר: אמנון - - -

<מיטל להבי: אני רק רוצה להגיד משפט נוסף אחד.

<מיטל להבי: זה לא רק הדו"חות, יש מידע.

<מיטל להבי: המידע של המפעילים שמסובסדים על ידי הציבור.

<מיטל להבי: אנחנו רוצים לקבל גם את המידע.

<מיטל להבי: לאו דווקא את הדו"חות.

<מיטל להבי: לא יתכן שהמידע על הגעה ואי הגעה של אוטובוסים לתחנה, על המפעילים, אני מדברת על כל מערכת הרישוי ואני מדברת על עבודות שאתם משלמים לנטע לעשות מודל תחבורתי.

<מיטל להבי: אנחנו רוצים לקבל את המודלים האלה.

<מיטל להבי: אתם עושים מודל על העיר שלנו, על המטרופולין שלנו, תנו לנו את זה.

<מיטל להבי: זה מה שאני אומרת.

<מיטל להבי: אחרת אני לא יודעת איך לבנות אסטרטגיה לתחבורה במטרופולין.

סתיו שפיר: אני אבקש על זה בבקשה תשובה בכתב לשאלות האלה.

סתיו שפיר: אמנון פורטוגלי ממכון ון ליר.

<אמנון פורטוגלי: טוב אני אעשה את זה יותר קצר מפני ששמעתי פה כמה דברים סופר מעניינים.

<אמנון פורטוגלי: אז אני אתחיל מהחיובי זה נשמע שהכיוונים הם נכונים.

<אמנון פורטוגלי: בהחלט מה ששמעתי, אלון, נשמע מצויין.

<אמנון פורטוגלי: אם תוכלו להעביר את הידע הזה החוצה זה הכיוון.

<אמנון פורטוגלי: אתן לכם גם תשובה אחת למה כן כדאי לפרסם את הדו"חות ביניים של עדליה ושל השאר, אתה תוכל לקבל גם פידבק מהציבור, ולאו דווקא מחוכמת ההמונים.

<אמנון פורטוגלי: אני יכול לדבר בשמי, אני חוקר את התחום של תאגידים וכאלה דברים כבר קרוב ל-17 שנה אם לא יותר.

<אמנון פורטוגלי: אני יכול לראות כזה דו"ח ולהראות לך, תשמע, יש פה נקודות חלשות אפשר לעשות את זה כך או אחרת.

<אמנון פורטוגלי: תוכלו להעזר בחינם אין כסף מהרבה אנשים שהם בשטח שיראו את הדו"חות האלה, שיתחשק להם לעשות את זה, ויש כאלה.

<אמנון פורטוגלי: לגבי הסיפור הכללי למעשה כבר אמרת כמעט את כל הדברים.

<אמנון פורטוגלי: הבעיה הקריטית בהפרטה של דברים כאלה, וטוב מאוד שאתם מחזירים את זה עכשיו למדינה, למיטב זכרוני למשרד התחבורה היה אגף תכנון מפואר עד לפני 30 שנה שהם מיסמסו אותו לחלוטין ומצד אחד חלק גדול מהכבישים שבונים היום זה בגלל שאז היה חזון וראייה קדימה, אבל בגלל שהוא לא קיים היה כבר איזה 20 שנה ואני מבין שעוד היום לא קיים בצורה רצינית אני לא יודע איפה בכלל - - -

<רועי דרור: אני מקווה שניפגש פה עוד שנה והעולם יהיה אחרת.

<אמנון פורטוגלי: אני מקווה מאוד.

<רועי דרור: יהיה סמנכ"ל תכנון אסטרטגי במשרד התחבורה, יהיה השלמה של כלל משרדי הממשלה עם אגפי תכנון ומדיניות.

<רועי דרור: זה לא שלא עלינו, הגענו מ-2 ל-22, אנחנו מתכוונים להשלים את כל משרדי הממשלה.

<רועי דרור: גם למשרד הפנים לא היה עד לפני - - -

סתיו שפיר: בתוך שנה?

<רועי דרור: כן.

<אמנון פורטוגלי: זה יופי שקיבלו את השכל שגם הבינו וגם עשו והחזירו את הדברים האלה לתוך המשרד מכוון שזה בפירוש core knowledge.

<אמנון פורטוגלי: וזאת בדיוק הבעיה הבסיסית בהפרטות במקרה הזה של תכנון ואסטרטגיה וכל ההפרטות של השירותים שמאבדים את הידע וכתוצאה מזה מאבדים, את מה שאתה אמרת, את היכולת לפקח ובקרה.

<אמנון פורטוגלי: זה שאם אין לך ידע אין לך יכולת לפקח ובקרה.

<אמנון פורטוגלי: ודיברתם, דיברו פה על התכנים, אז אני לא ארחיב על זה כי עושה רושם שכולם יודעים את הסיפור, אבל מה שבטוח שאם עושים את ההפרטות האלה או ממשיכים במה שלא יהיה שזה יהיה שקוף.

<אמנון פורטוגלי: זה כבר אמרתי למה.

<אמנון פורטוגלי: הדבר האחר שקשור בסיפור הזה, רק אתן דוגמא היה דו"ח עכשיו אחרון של הטיוב - - -

<רועי דרור: אספקת שירותים חברתיים?

<אמנון פורטוגלי: דו"ח הצוות הממשלתי לטיוב אופן אספקת שירותים חברתיים הניתנים במיקור חוץ.

<אמנון פורטוגלי: היה מעניין לראות מה היתה ההנחיה של הממשלה שנתנה להם את הצ'רטר.

<אמנון פורטוגלי: הוא אמר במפורש, אל תבדקו אם בכלל צריך לעשות את זה רק תגידו לנו איך לטייב.

<אמנון פורטוגלי: בעצם השאלה העיקרית אם כדאי לעשות את זה - - -

<רועי דרור: דעה לגיטימית של נבחר ציבור.

<אמנון פורטוגלי: אין לי ויכוח שזה לגיטימי, אבל אמר על זה כבר שופט עליון אמריקאי חכם מאוד: "אל תתפלא כשאתה הולך בדרך לא נכונה כשתמצא את עצמך במקום הלא נכון" אז אם אתה אומר לו - - -

<רועי דרור: יש מחקר נהדר של מומי דהן שמראה שההפרטה תורמת באופן חיובי לשירותי הממשלה.

<רועי דרור: מציע לקרוא מהעמודים של מומי דהן.

<רועי דרור: אין לי דעה שלילית או חיובית, גם כשאתה עושה משהו במדינה צריך לעשות אותו נכון וגם כשאתה עושה משהו בהפרטה - - -

סתיו שפיר: מה זה הפרטה.

סתיו שפיר: יש הפרטה שהיא עובדת, יש הפרטה שלא עובדת ויש הפרטה שהיא לא מפוקחת בעליל.

סתיו שפיר: כי הממשלה - - -

<רועי דרור: בכל מודל יש יתרונות וחסרונות.

<רועי דרור: צריך להתייחס ליתרונות וצריך להתייחס לחסרונות.

<רועי דרור: הדו"ח הזה ספציפית - - -

<אמנון פורטוגלי: אותי מעניין הנקודות ההפוכות, זה בדיוק התחום שאני עוסק בו.

<אמנון פורטוגלי: אבל נעזוב זה לא משנה כרגע.

<אמנון פורטוגלי: ברור שאם עושים את זה צריך לעשות את זה נכון והדבר הקריטי שיש לך אפשרות לפקח ולבקר את זה ולצורך זה צריך שיהיה מי שיעשה את זה וזה אומר שאנשים טובים ישארו במשרדים.

<אמנון פורטוגלי: זה הדבר העיקרי שאני יכול להגיד.

<אמנון פורטוגלי: דבר אחרון, ב-ון ליר פרסמנו מדריך לקבלת החלטות בטרם הפרטה וכדאי, אני ממליץ מאוד לקרוא את זה, הוא פתוח, שקוף באתר של ון ליר ואומר קודם כל להחליט אם צריך להפריט, אם זה לא core business שלא יהיה דבר שאחר כך יגיע למקום אחר.

<אמנון פורטוגלי: ואם אתה עושה, איך לעשות את זה וכדאי לעשות את זה- - -

סתיו שפיר: מומלץ לכל משרדי הממשלה לקרוא את המסמך הזה בעיקר למשרד רוה"מ.

<אמנון פורטוגלי: הסיפור העיקרי שישמר ידע חיוני במשרדים וצריך להבטיח את זה שניתן יהיה גם לעשות את זה הפוך ושהדברים האלה יהיו שקופים - - -

סתיו שפיר: אמנון, יש משהו בהקשר לפיקוח על הסיפור הזה של הפרטת התכנון?

<אמנון פורטוגלי: לדעתי אסור לעשות הפרטת תכנון.

<אמנון פורטוגלי: מה שאני שמעתי פה מאלון זה בדיוק הדבר הנכון.

<אמנון פורטוגלי: זה צריך להישאר במשרד.

<אמנון פורטוגלי: דברים ספציפיים שהם יותר ברמה הטכנית להוציא החוצה, אבל העסק הזה הוא חד וחלק חייב להישאר במערכת.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<אסתי סגל: סליחה, יש לי כמה שאלות לנציגת משרד החינוך.

<אסתי סגל: כמה שאלות.

<אסתי סגל: אחד איפה אנחנו יכולים לראות את התכנית האסטרטגית של משרד החינוך?

<הילה לנקרי מיוסט: גם באתר של האגף שלנו, אגף תכנון ואסטרטגיה, גם במשרד רוה"מ.

<אסתי סגל: זה מסובך להגיע, איך אני מוצאת את זה.

<רועי דרור: לא.

<רועי דרור: אסתי, בסוף המפגש אני אתן לך לינקים.

<אסתי סגל: מעולה.

<קריאה: הכל דרך האתר של משרד רוה"מ?

<רועי דרור: תכנית העבודה- - -

סתיו שפיר: תכניות העבודה זה בספר תכניות עבודה.

<הילה לנקרי מיוסט: זה גם נמצא שם וגם יש פרסום נפרד שם שנקרא התמונות החינוכיות.

<הילה לנקרי מיוסט: ממש תרשמי התמונה החינוכית משרד החינוך את תגיעי לשם.

<אסתי סגל: ועכשיו השאלה השלישית שאותי מטרידה באופן מיוחד ואני אשמח לקבל עליה תשובה.

<אסתי סגל: שמעתי את השם מרמנת כאן מתנוסס מסביב לשולחן והחברה הזאת שהיא בכלל חברה ללוגיסטיקה יושבת במשרד החינוך ומקבלת תקציבי עתק, לא ניכנס כרגע למספר.

<אסתי סגל: מה שמעניין אותי לדעת זה איך מרמנת, זה היה ב-2010 אם אני לא טועה, אני מדברת עכשיו על ההתקשרויות ללא מכרז, פטור ממכרז, 2010 היו להם שלוש התקשרויות ללא מכרז, 2011 שלוש, 2012 שלוש ו-2013 זה קפץ ל-21 התקשרויות ללא מכרז.

<אסתי סגל: אחר כך היה 15 התקשרויות בשנה אחרי זה וזה עלה שוב ל-21 ואחרי זה ל-24.

<אסתי סגל: מעניין אותי לדעת, הקפיצה הזאת של ההתקשרויות ללא מכרז, שאם אנחנו מדברים על הפטור זה אומר שכנראה משרד החינוך מרגיש שהוא לא יכול בלעדיה אם הוא נותן לה פטור ממכרז.

<הילה לנקרי מיוסט: האמת לא, זה ממש לא נושא שאנחנו עוסקים בו.

<הילה לנקרי מיוסט: מרמנת היא באמת חברה מאוד תפעולית, כל מיני התקשרויות תפעוליות שיחידות המשרד פועלות מולה והרחבה יתכן שבאמת נעשית בסעיפים אחרים.

<הילה לנקרי מיוסט: אני ממש לא בקיאה בנושא הזה.

סתיו שפיר: תוכלי להחזיר לנו על זה תשובה בכתב?

<אסתי סגל: ועוד מילה אחת לגבי העניין של החברה התפעולית.

<אסתי סגל: הכנתי איזשהו מסמך word מודפס אבל הוא בטח שנה בחדר אז אני לא יכולה להראות לכם את הנתונים כי אספתי אותם.

<אסתי סגל: היא התחילה אמנם כחברה תפעולית אבל היא היום, חברת מרמנת, דברים שהם לגמרי קשורים בתוכן, הפעלת כל המכינות הקדם אקדמיות, הטמעת כל פלטפורמת עוז לתמורה, אופק חדש וכל אלה - - -

<הילה לנקרי מיוסט: הפעלה?

<הילה לנקרי מיוסט: לא יכול להיות.

<אסתי סגל: כתוב.

<הילה לנקרי מיוסט: לא יכול להיות הפעלה.

<הילה לנקרי מיוסט: אין הפעלה של עוז לתמורה.

<אסתי סגל: אני אראה לך התקשרויות, כתוב.

<הילה לנקרי מיוסט: לא, אין דבר כזה.

<הילה לנקרי מיוסט: אני אומרת לך ברמת התוכן, אין דבר כזה הפעלת עוז למורה.

<הילה לנקרי מיוסט: יכול להיות שמורים - - -

<אסתי סגל: סליחה, זה היה הטמעה, המילה היתה הטמעה, לא הפעלת, הטמעת.

<אסתי סגל: עוז לתמורה.

<אסתי סגל: 3 או 4 פעמים פטור ממכרז אגב.

<אסתי סגל: ודבר אחרון לגבי אותה חברה, אפרופו בקרה, מה שאנחנו רואים אצלה, שהיא גם מפעילה את הדברים וגם מבקרת את עצמה.

<הילה לנקרי מיוסט: אז אנחנו רוצים לדעת את העלייה למה בהעסקה פטור ממכרז.

<אסתי סגל: קודם כל למה פטור ממכרז.

<אסתי סגל: שניים, קפיצה משלוש ל-21.

<הילה לנקרי מיוסט: באיזה שנה אמרת?

<אסתי סגל: 2013.

<אסתי סגל: אני אוכל להעביר לך.

<אסתי סגל: אם תתני לי את הכתובת mail אני אעביר לך - - -

סתיו שפיר: תעבירי את זה לוועדה ואנחנו נבקש את התשובה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: רק משרד האוצר חסר לי.

סתיו שפיר: אפרת נחבאת אל הכלים, בואי בבקשה תצטרפי אלינו.

סתיו שפיר: הוזכר פה שלמשרד האוצר אין אגף תכנון.

סתיו שפיר: מדוע?

<אפרת תבור שני: החלטת הנהלה.

סתיו שפיר: החלטת הנהלה.

סתיו שפיר: כלומר מבוססת על מה.

<אפרת תבור שני: האמת היא שאני לא יודעת.

<אפרת תבור שני: אני לא יודעת.

<רועי דרור: צריך לפנות למנכ"ל.

<רועי דרור: האחריות להקים אגף - - -

<אמנון פורטוגלי: התפיסה שבניית התקציב במהותה תכנונית אז כבר יש לך את זה בפנים.

סתיו שפיר: תקציב המדינה הוא תכנוני?

סתיו שפיר: תקציב המדינה הזאת?

סתיו שפיר: אין שום קשר בין תכנון או אסטרטגיה לתקציב המדינה.

סתיו שפיר: כל קשר הוא מקרי בהחלט.

<אפרת תבור שני: כל אגף יש לו את העבודה שלו, זה ברמת ה- - -

<אמנון פורטוגלי: אני שאלתי אם זה ככה.

<אפרת תבור שני: אתה שואל אם - - - לא, אין אגף.

סתיו שפיר: אז מי בפועל מתכנן אסטרטגית?

<אפרת תבור שני: אני משערת שהמנכ"ל מתכנן את כל האגפים.

<אפרת תבור שני: זה חלק מהתפקיד שלו.

סתיו שפיר: איפה מופיעה התכנית האסטרטגית?

<אפרת תבור שני: ללשכת מנכ"ל יש תכנית אסטרטגית.

<אפרת תבור שני: איפה היא מופיעה, אני לא יודעת.

<רועי דרור: מה שמתבטל מפורסם בספר תכניות העבודה משרד האוצר - - -

סתיו שפיר: ספר התכניות אנחנו מכירים.

סתיו שפיר: זה לא בדיוק אותו דבר כמו תכנית אסטרטגית.

<רועי דרור: יש סוגים.

<רועי דרור: טוב.

<רועי דרור: זה משרד האוצר צריך לענות.

<אפרת תבור שני: תראי משרד האוצר יש מבנה שהוא קצת ייחודי כי הוא באמת מכיל אגפים מאוד מאוד גדולים שעוסקים בסוגיות שונות של כספי המדינה.

<אפרת תבור שני: מנכ"ל המשרד מתכלל בעצם את כל ראשי האגפים הנכבדים שעוסקים בזה ויש למשרד האוצר ולשכת מנכ"ל תכנית אסטרטגית.

סתיו שפיר: טוב, נחפש אותה.

סתיו שפיר: היא מפורסמת באתר?

<אפרת תבור שני: אני לא יודעת.

<אפרת תבור שני: אני אחזור עם תשובה.

סתיו שפיר: אז בבקשה תשובה לגבי זה וגם לגבי מדוע אין אגף שעוסק בעניין.

סתיו שפיר: ורועי אני גם אשמח לתשובות לגבי מה היה לפני.

סתיו שפיר: סתם כדי שתהיה לנו פרספקטיבה היסטורית.

<רועי דרור: ב-1985 נציג מצב מדוייק.

סתיו שפיר: רצית להוסיף משהו?

<אסתר אלבאום: תודות לוואטסאפ אז התכתבתי עם החבר'ה של המקצועים.

<אסתר אלבאום: באתר המשרד יש מאגרי מידע לשירות הציבור.

<אסתר אלבאום: מתעדכנים כל לילה.

<אסתר אלבאום: לו"ז ומידע גיאוגרפי בתחבורה הציבורית בכלל הארץ, מאגרי רכב פרטי, מוסכים - - -

סתיו שפיר: אבל לא דיברנו על המידע הזה.

<אסתר אלבאום: לא אני מדברת על המידע הראשוני, לו"ז ומידע גיאוגרפי, מה שדיברה מיטל.

<אסתר אלבאום: זה קובץ הרישוי מתעדכן כל לילה, של כל הקווים - - -

סתיו שפיר: לא לא, אבל אנחנו שאלנו על אלמנט התכנון.

סתיו שפיר: כשמחליטה על הדו"חות שמגישים ומגישה חברת עדליה וחברות אחרות שאתם עובדים מולם.

<אסתר אלבאום: היתה גם קצינת מערכת הרישוי ומערכת אכיפה שזה בעצם הקובץ שמפורסם כאן באתר של המשרד.

<קריאה: פורמט אקסל, מאוד חביב.

<קריאה: אפליקציית movit מורידה ומשתמשת בזה על מנת לתכנן את ה- - -.

<קריאה: פורמט אקסל מאוד חביב, ממש לא pdf המטרה היא באמת לתת - - -

<נירית בלייר: שוב, לגבי נושא תכניות העבודה אל מול התכניות האסטרטגיות.

<נירית בלייר: אז ספר תכניות העבודה, כמו שאמרנו, אנחנו מכירים.

<נירית בלייר: את התכניות האסטרטגיות לא הבנתי איפה אנחנו יכולים למצוא.

<רועי דרור: זה עניין משרדי.

<רועי דרור: אני אסביר את הרעיון שלנו, יש מדריך תכנון ממשלתי עם מתדולוגיה מאוד פשוטה.

<רועי דרור: בעצם הממשלה קיבלה ואישרה סוגיות אסטרטגיות מסוימות כמו טיפול בהזדקנות האוכלוסייה ועוד 7 סוגיות, הן מפורסמות, יש גם את הדו"ח ויש גם את הדו"ח של חברת הייעוץ שסייעה, הוא גם מופיע ומפורסם.

<רועי דרור: כל משרד בעצם אמור לבצע הערכת מצב אסטרטגית בתוך המשרד.

<רועי דרור: אנחנו, בעצם כל שר אחראי על משרדו, ניסיתי להסביר את זה לא בכדי- - - פשוט כל שר אחראי על משרדו.

<רועי דרור: שר החינוך אחראי על משרד החינוך והתכנית האסטרטגית היא באחריות שר החינוך.

<רועי דרור: אנחנו מרכזים את תכניות העבודה, מפרסמים אותם לציבור כשירות.

<רועי דרור: אני אגיד שהתכניות האסטרטגיות שונות ממשרד למשרד, משתנות גם.

<רועי דרור: ניתוח מגמות של משרד החינוך הוא מאוד רחוק, בתכנית עבודה יש פורמט אחיד, לעשות פורמט אחיד לתכנית אסטרטגית זה קצת עולם אחר, אחד עושה swat והשני עושה swat cornell.

<רועי דרור: יש משרדים שמפרסמים את התכניות האסטרטגיות שלהם במשרד ואנחנו לא עוקבים - - -

סתיו שפיר: בדקתם כמה משרדים מפרסמים?

<רועי דרור: לא.

סתיו שפיר: אז תעשו בדיקה כזאת בבקשה.

<רועי דרור: אוקיי.

<נירית בלייר: אנחנו ניסינו למצוא את של משרד הבריאות.

<נירית בלייר: מצאנו כל מיני דברים קטנים ולא מצאנו שום איזשהי תכנית ברורה של באמת איפה אנחנו רוצים להיות עוד 20 שנה.

<נירית בלייר: לא הצלחנו למצוא שום דבר כזה.

<נירית בלייר: מתסכל וקצת מטריד.

<הילה לנקרי מיוסט: אצלנו זה ממש בבנייה.

<הילה לנקרי מיוסט: המקום הזה של לבוא ולהגדיר תכנית לעוד 20 שנה זה ממש בבנייה.

<הילה לנקרי מיוסט: אגף אסטרטגיה קם בסך הכל לפני שנה.

<הילה לנקרי מיוסט: אצלנו זה תהליך עצום - - -

סתיו שפיר: אתם חושבים על 20 שנה קדימה?

<הילה לנקרי מיוסט: חושבים.

<הילה לנקרי מיוסט: אגב, יש לנו כן תחילה של תהליכי למידה מול צה"ל בנושא הזה כי מצאנו שזה הגוף היחידי שאנחנו יכולים ללמוד ממנו - - -

סתיו שפיר: מזל שיש את צה"ל.

<קריאה: ראש האגף הוא איש מילואים שלי.

סתיו שפיר: מזל שיש את צה"ל ושהם שולחים שלוחות לתוך משרדי הממשלה.

<נירית בלייר: אם ננסה לקבל סטטוס אז במשרד החינוך זה בעצם לא קיים כרגע, אין תכנית כרגע לעוד 10, 5, 20 שנה, נכון?

<הילה לנקרי מיוסט: המושגים, אגב, לא נכונים.

<הילה לנקרי מיוסט: התכנית הרב שנתית היום, אני חושבת שהמילה אסטרטגית פה היא לא נכונה, היא למושגים של 3 שנים - - -

<נירית בלייר: אוקיי.

<נירית בלייר: הטווח הכי ארוך הוא 3 שנים כרגע במשרד החינוך?

<הילה לנקרי מיוסט: מבחינת תכנית ממש כתובה ומפורסמת כן.

<נירית בלייר: אפשר לדעת מה המצב בשאר המשרדים?

סתיו שפיר: אני ארחיב לך יותר.

סתיו שפיר: אני יושבת מול התכנית האסטרטגית של משרד החינוך שנמצאת אצלכם באתר ואין בה בכלל, יש בה המון דברים שהם גם נשמעים מאוד טוב, באמת התמודדות עם נשירה, יישום תכנית לקידום החינוך בחברה הערבית, זריקות לכאן ולשם.

סתיו שפיר: המחשבה המאוד מסודרת קדימה על מה האתגרים המשמעותיים ביותר שחברה צריכה להתמודד איתם, איך אנחנו רוצים שאנשים שיוצאים ממערכת חינוך בגיל 18, אחרי כל כך הרבה שנים שהם מבלים בתוך המערכת הזאת, מבלים או שלא מבלים, לאיזה נקודה אנחנו רוצים שהם יגיעו, איזו נקודת פתיחה לחיים.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה, זה לא תכנית אסטרטגית, זה לא עונה עליהם.

סתיו שפיר: תכנית שיש בה כל מיני יעדים.

סתיו שפיר: היא תכנית יעדים.

סתיו שפיר: יש בה יעדים, רובם, אפשר אפילו לומר, קצרי טווח.

סתיו שפיר: אין בה אסטרטגיה.

<הילה לנקרי מיוסט: רגע, אבל בגלל זה אני מבחינה.

<הילה לנקרי מיוסט: לחלוטין אנחנו מגדירים את התכנית הקיימת כתכנית רב שנתית.

<הילה לנקרי מיוסט: היא לא במושגים שלנו, בטח גם בתוך הלמידה שלנו היא לא במושגים עדיין של תכנית אסטרטגית.

<הילה לנקרי מיוסט: יש בה, יש בה כל מיני, אני יכולה לקחת ממנה היבטים, למשל הסיפור של השוויון כמה שאמנם זה מוגדר ל-3 שנים, אבל להיפך, כל התכניות שמרכיבות אותה הן תכניות לגמרי במושגים של 5 שנים ומעלה.

<הילה לנקרי מיוסט: תכנית לאתגרים במגזר הערבי, המגזר הבדואי, מזרח ירושלים, הגיל הרך, התקצוב הדיפרנציאלי, הן כולן תכניות של מינימום 5 שנים, שהם המרכיבים העיקריים בעבודה שאני עוסקת עכשיו בנושא של צמצום הפערים.

<הילה לנקרי מיוסט: מה שאת מדברת עליו, חברת הכנסת, זה משהו שאנחנו לחלוטין עובדים עליו עכשיו בהבנה של מגמות והגדרה של מה הם האתגרים ומתוכם לגזור איך אנחנו עובדים על זה.

<הילה לנקרי מיוסט: זה עבודה עכשיו שאגף אסטרטגיה עושה אותה.

<הילה לנקרי מיוסט: היא תקח לנו זמן, זה לא משהו שלוקח לא חצי שנה ואפילו לא שנה.

<נירית בלייר: יש מישהו בחדר הזה שיש לו תכנית מעבר לקדנציה קדימה?

<רועי דרור: אני חייב להגיד.

<רועי דרור: קודם כל יש משרדים עם הערכות מצב רב שנתיות.

<רועי דרור: אנחנו נעשה בדיקה אצל מי הן מפורסמות ואצל מי הן לא וניתן את זה ונחזיר בחזרה.

<רועי דרור: זה לא תחום שאנחנו מנחים בצורה ספציפית.

<רועי דרור: כלומר, אנחנו נותנים לאגפי תכנון ומדיניות כלים.

<רועי דרור: לדוגמא, מכרז נותן שירותים בתחום האסטרטגיה אבל בסופו של דבר אסטרטגיה היא כן דירקטיבה של המשרד.

<רועי דרור: תכניות עבודה הן משהו שצריך להיות בכל הממשלה כתשתית ארגונית בסיסית, מה שלא היה פעם.

סתיו שפיר: נכון, אבל הן גם לא היו שוות הרבה אם יתבצע אחריהן מעקב ופיקוח.

סתיו שפיר: אתה יודע את זה, זו עבודה שהשקעתם בה כל כך הרבה מאמץ.

<רועי דרור: יש מעקב ופיקוח.

סתיו שפיר: על כמה מהן באמת מתממשות, לפי איזה מדדים הן מתממשות וכו' וכו'.

<נירית בלייר: ואם נחזור אל הנושא, אני מייצגת את התנועה לחופש מידע.

<נירית בלייר: מה שבראייה הצרה שלנו של חופש מידע קצת מדאיג ביציאה לחברות חיצוניות זה בעצם ההרחקה של המידע מהציבור.

<נירית בלייר: זאת אומרת שאם באופן יזום המידע לא מפורסם ואנחנו נפנה בבקשות חופש מידע ציבורי, נפנה בבקשות חופש מידע, הצורך של לעבור עוד שלב של לבקש רשות מחברת הייעוץ, מצד שלישי, לקבל את המידע הוא בעצם מרחיק את המידע מהציבור.

<נירית בלייר: והשאלה היא אם זה נלקח בחשבון במהלך ההתקשרות והאם במהלך ההתקשרות ברור ומובן מאליו וללא צורך בפנייה לגוף שלישי שהמידע הזה הוא מידע ציבורי שייך לציבור ולא הופך להיות למידע שיש לצד שלישי say לגביו בגלל הפנייה לחברה חיצונית.

<הילה לנקרי מיוסט: כתוב במכרז.

<קריאה: בחוזה של ההתקשרות זה יהיה כתוב.

<אסתר אלבאום: במפרט לחברות ובחוזה עצמו המידע הוא של המשרד בלבד.

סתיו שפיר: סליחה, דנו על זה גם בפעם הקודמת, לא בכל פעם אתם יודעים שבכלל התבצע מכרז נוסף עם עוד חברה.

<אסתר אלבאום: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: ישנם מקרים שבהם החברה שזכתה במכרז הממשלתי לא מצליחה לתפעל או לא מצליחה לממש את כל המטרות שהוצבו לה והיא מוציאה מכרז נוסף.

<אסתר אלבאום: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, ועדת ההתקשרויות, שיושבים בה רק עובדי המשרד היא היחידה שמחליטה על פרסום מכרז משנה כזה, נקרא לזה מכרז משנה, מכרז שלישי.

<אסתר אלבאום: אני יודעת על כולם.

<אסתר אלבאום: טבלת ההתקשרויות שקפצה לכם לפני הישיבה מופיעים בה כל מכרזי המשנה.

<אסתר אלבאום: אנחנו נציגי הוועדה, שזה נציג החשבות, הלשכה המשפטית ואני, היחידים שמחליטים על פרסום מכרז.

<אסתר אלבאום: החברה לא מתקשרת עם אף ספק משנה בלי אישור של ועדת ההתקשרויות.

<אסתר אלבאום: אף פעם.

<אסתר אלבאום: אני אומרת את זה בביטחון כי אני יושבת בוועדה.

סתיו שפיר: במידה והתקשרה מול חברת משנה איך את יודעת מה טיב העבודה של החברת משנה?

סתיו שפיר: זאת אומרת מה יגיע מהחברת משנה ומה יגיע מהחברה שאתם התקשרתם אליה.

<אסתר אלבאום: הגורם המקצועי במשרד הוא זה שמגדיר את תכולת העבודה, את הדרישות, הגורם המקצועי במשרד הוא זה שמגיע לוועדה שלי, הוא זה שמציג את הצורך, הוא זה שכותב את המפרט עבור ספק המשנה, הוא זה שמנהל יחד איתי את תהליך המכרזי כשהניהול הלוגיסטי בלבד נעשה על ידי החברה, נקרא לזה חברת עדליה, mct, מיטב החברות של משרד התחבורה הוא הגורם מקצועי במשרד.

סתיו שפיר: בואי נוריד את זה רגע לקרקע.

סתיו שפיר: בסופו של דבר, בחלק מהמכרזים האלה, בחלק מהחברות האלה יושב בנאדם אחד בתוך החברת ייעוץ שהוא אחראי על אותה התקשרות מול המשרד.

סתיו שפיר: אותו בנאדם שהוא חוקר, כלכלן, תלוי בחברה, הוא יושב ועושה את העבודה במשך כמה חודשים.

סתיו שפיר: במידה והעבודה שלו הופרטה הלאה או יצאה למכרז נוסף, לפני כן היה את הבנאדם האחד הזה שאת ידעת טוב שהוא היה הרפרנט של החברה הזאת בתוך המשרד ואת ידעת לעבוד מולו ושהוא הבנאדם שלך, הוא עושה את המחקר ומולו את יכולה להעביר שאלות, הוא זה שאחראי בעצם על המחקר.

סתיו שפיר: כמובן לפני שהגיע לבחינה שלכם.

סתיו שפיר: הוא גם עובד באופן שוטף מול המשרד.

סתיו שפיר: זה הרי לא שהם רק מגישים איזשהו דו"ח ושם מסתיימת העבודה מולם.

סתיו שפיר: עובדים באופן שוטף, הם משתתפים, הם הופכים ממש לפעמים לחברי קבע לאיזשהי תקופה.

סתיו שפיר: ברגע שזה יצא לחברה נוספת את בעצם כבר לא נמצאת בעבודה מול הרפרנט מהחברה הנוספת.

סתיו שפיר: יש פה איזה גורם מתווך.

<אסתר אלבאום: אני כוועדת התקשרויות נמצאת שם בכל ההיבט החוזי.

<אסתר אלבאום: הגורם המקצועי באגף הרישוי, באגף כלכלה בתחבורה ציבורי, באגף טכנולוגיות, אני לא אומר פה את שמם ספציפית, הם אחראים על מכרז המשנה הזה.

<אסתר אלבאום: הם הרגולטור, הם עושים את הבקרה, הם אחראים על התוצרים של אותו מכרז משנה.

<אסתר אלבאום: אם אני צריכה תשובה לגבי ההיבט החוזי, המכרזי, אני לא פונה ל- - -

סתיו שפיר: כלומר מבחינתך הם יכולים גם ללכת עם זה הלאה.

סתיו שפיר: אפשר גם ללכת לחברה רביעית שתעסוק בשביל החברה השלישית שתעביר לחברה השניה, זה לא משנה.

<אסתר אלבאום: לא.

<אסתר אלבאום: זה כן משנה.

<אסתר אלבאום: כי יש עניין של הגדרה במפרט מכרז שנשלח, שההתקשרות נעשית עם ספק משנה, ספק שלישי.

<אסתר אלבאום: ובכוונה בזמן שדיברת רק פתחתי משהו קטן כי אני רוצה רק לתת דוגמא.

<אסתר אלבאום: אם דיברת לגבי החברה המנהלת , נגיד החברת עדליה, למשל יש אותו גורם בתוך, חבר המנהלת, שהוא, זה שהגורם המקצועי אצלנו עובד, לפעמים אני צריכה מידע כמו השוואת נתוני רישוי במערכת מוניות, עניין של סקרים לדוגמא, אותו האדם שאיתו החבר מנהלת שהוא עובד איתי, ההתקשרות נעשית עם חברת הסקרים שנותנת לי את המידע.

<אסתר אלבאום: אני לא משרשרת את הספר החוצה.

<אסתר אלבאום: הגורם המקצועי במשרד הוא זה שאחראי מבחינה מקצועית על כל התהליך.

<אסתר אלבאום: איבוד שליטה לא נעשה פה.

סתיו שפיר: עוז, רצית להוסיף משהו?

<עוז שנהב: לא.

<נירית בלייר: דיברת על משהו שיש לכם תכנית, את מי אתה מייצג רק תזכיר לי.

סתיו שפיר: משרד המשפטים.

<נירית בלייר: שיש לכם כן תכנית שהיא שנה קדימה?

<עוז שנהב: כן.

<עוז שנהב: משתמשים כאן במילה תכנון לכמה רמות.

<עוז שנהב: יש תכנון תכניות עבודה, שחלק מהדיון התקשר, רוב הדיון עסקנו בקומה הזאת ויש פה תהליכים של תכנון אסטרטגי שהם ארוכים יותר ועמוקים יותר וכמה זה מושפע אחד על השני.

<עוז שנהב: זה מה שרציתי להגיד.

<עוז שנהב: אז כן יש לנו תכנית אסטרטגית, יש לנו גם תכניות עבודה.

סתיו שפיר: איפה זה מתפרסם?

<עוז שנהב: זה לא מפורסם.

סתיו שפיר: למה?

<עוז שנהב: אנחנו נתקן את זה.

<עוז שנהב: זה צריך להיות מפורסם, אנחנו נתקן את זה, בהחלט כן.

<נירית בלייר: והיא צופה - - -

<עוז שנהב: כן, כן.

<עוז שנהב: היא עוסקת בסוגיות של משפט בטכנולוגיה, משפט בביולוגיה אני יכול לתת פה הרצאה, סמינריון - - -

<נירית בלייר: לא, אמרתי צופה קדימה לאיזה טווח?

<עוז שנהב: אנחנו קוראים לזה 20-20.

<נירית בלייר: אני מנחשת שזה לא 20 חודשים.

<עוז שנהב: כן.

סתיו שפיר: גם פרסום של העבודה שעשיתם בהתקשרות חיצונית?

<עוז שנהב: כן.

<עוז שנהב: כן, אנחנו נרים ממש עוד מעט את האתר שלנו, של האגף, הכל יהיה שם, כל הנתונים.

סתיו שפיר: כולל הדו"חות?

<עוז שנהב: כן, כן.

סתיו שפיר: מצויין.

<עוז שנהב: יחידת השקיפות, את יודעת באיזה משרד היא נמצאת.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: יפה מאוד.

סתיו שפיר: משרד הבריאות נמצא פה?

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לסיים.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שככל שהדיון הזה מתקדם אני חושבת שאנחנו נצטרך להשקיע דיון בכל משרד.

סתיו שפיר: יש פערים מאוד מאוד גדולים בתפיסות של המשרדים את הנושא ובאיך שמשרדים עובדים ומתכננים.

סתיו שפיר: גם לגבי התכנון עצמו.

סתיו שפיר: דיברת על הקומה הקודמת, זאת עוד קומה אחת למעלה.

סתיו שפיר: איך מתכננים את תהליך התכנון.

סתיו שפיר: גם שם יש פערים גדולים ויכול להיות שאנחנו צריכים לעשות התמקדות במשרד, משרד, כדי לפחות במשרדים המשמעותיים ביותר לשירות לאזרח כדי להבין איפה אנחנו עובדים ואיך אפשר לתקן.

סתיו שפיר: אנחנו התחלנו היום בהתמקדות במשרד החינוך מכוון שהוא מבטא במובנים רבים את התכנון האסטרטגי של כל המדינה כי חינוך זה אסטרטגיה.

סתיו שפיר: בתור המשרד שאחראי לדור העתיד ואחראי לביטחון העתיד ואחראי לביטחון הכלכלי של העתיד, אצלכם האסטרטגיה היא משמעותית ביותר והיא מדברת לא רק על חזון של שר החינוך, היא החזון של ממשלת ישראל ושם העבודה הזו חייבת להיות עבודה מקיפה ביותר, השקופה ביותר כי הציבור חייב להיות מעורב בהחלטות בנושא הזה וחייב להיות מסוגל להשפיע.

סתיו שפיר: וכמובן גם, אני לא רוצה להשתמש במילה מדידה כי דווקא הנטייה למדדי, לפעמים אפילו למדדי יתר, לא לשם אני מכוונת, אלא לתחקור פנימי של המשרד.

סתיו שפיר: איפה התקדמנו, איפה אנחנו עומדים, איפה היינו לפני 10, שנים, 5 שנים, שנתיים, שנה ומה אנחנו מכוונים בשנים הקרובות כדי להתקדם.

סתיו שפיר: אצלכם זה דבר משמעותי ביותר.

סתיו שפיר: ממה שאנחנו גילינו מהמידע אצלכם עדיין יש התבססות מאוד גדולה על חברות ייעוץ בנושא הזה.

סתיו שפיר: לא נכנסנו גם לייעוץ האסטרטגי הנוסף שיש, דיברנו רק על האגף שלך, אבל יש גם שימוש, ואנחנו רואים את זה גם בדו"חות וגם ממידע שמתפרסם בתקשורת שהוא לפעמים עומד בסתירה לדו"חות על ההתקשרויות, גם סיוע יתר - - -

<הילה לנקרי מיוסט: למה את קוראת חברות ייעוץ כדי שנהיה מדוייקים?

סתיו שפיר: מה זה חברות ייעוץ?

<הילה לנקרי מיוסט: כן נכנס תחת זה - - -

סתיו שפיר: יש פה הרבה מאוד קטגוריות.

סתיו שפיר: יש חברות שמספקות שירותים יעוציים, יש חברות שמייעצות לכם איך לכתוב מכרזים, סליחה, שכותבות את המכרזים בשביל חברות ייעוץ נוספות בדברים אחרים.

סתיו שפיר: יש פה רשימה, עברנו בדיון הקודם על רשימה ארוכה מאוד של דברים שלא הבנו תחת איזו קטגוריה הם חוסים בכלל, של ייעוץ מקצועי או ייעוץ של תכנון ואסטרטגיה.

סתיו שפיר: ויש גם ייעוץ אסטרטגי נוסף שעובד בכלל מול השר שמכוון את האסטרטגיה שלו לגבי דברים שהם בין תקשורתיים לביצועיים, אני לא יודעת באיזה קטגוריה לשים את זה, אבל גם זה משפיע על האסטרטגיה שלכם ועל המדיניות שלכם.

סתיו שפיר: ואת כל הפירוק הזה אנחנו נעשה.

סתיו שפיר: אנחנו נקדיש למשרד החינוך דיון ספציפי.

סתיו שפיר: אני מברכת על מה שאמר רמ"ח תכנון אסטרטגי בצה"ל, אלון, בנוגע לפתיחה והשקפה נוספת של מה שניתן מתוך העבודה, הן בחברות הייעוץ ובכלל מול העבודה התכנונית.

סתיו שפיר: אני חושבת שאפשר ללמוד מזה הרבה וזה גם צריך להיות, יהיה מאוד טוב אם את הדברים הטובים והיעילים שהתגלו תחלקו עם משרדי הממשלה האחרים ותיבנה אסטרטגיה, שוב, לתכנון התכנון, כפי שאמרנו לפני כן.

סתיו שפיר: משרד ראש הממשלה ציין שבחלק ממשרדי הממשלה טרם הוקמו אגפי התכנון כולל משרד האוצר והתחבורה.

סתיו שפיר: בנוגע לחוסר התכנון של משרד האוצר דיברנו פה כבר רבות ואני אחסוך מכם את המשך הדיון רק לפרק הזה בעניין הזה, אבל זה פשוט דבר אבסורד לחלוטין.

סתיו שפיר: וזה משפיע על הכל.

סתיו שפיר: גם לנושא הזה, גם למשרד הזה אנחנו נידרש בנפרד, אבל פה אני חייבת תשובה מסודרת על איפה הדבר הזה נעצר, מה עושים במקומו, מי מנהל את התכנון, אנחנו נבקש את התשובה הזאת בכתב.

<אפרת תבור שני: לא אמרתי שאין תכנון.

סתיו שפיר: שאלתי מי מנהל את התכנון, מי עובד על זה, איך מתקבלות החלטות ואיפה מתפרסמת כל העבודה של חברות ייעוץ שאתם עובדים מולן.

סתיו שפיר: גם אצלכם יש כמות מאוד מאוד גדולה של חברות ייעוץ שעובדים מולם.

סתיו שפיר: כשבודקים את הפניות לחברות ייעוץ אנחנו מגלים הרבה פעמים, אנחנו מגלים מתוך אנשי המשרדים, שאין מספיק תקנים במשרד, שביצועי תכניות העבודה לא מיושמות ושאין גורם מתכלל לכל המשרדים בנושא הזה.

סתיו שפיר: כפי שציינה נציגת משרד הכלכלה, מירי שמואלי, גם כאשר יש תכנון כמו בתכנית הצפון מגלים שמקבלי ההחלטות לא פועלים לפיהם.

סתיו שפיר: שוב, בסדר גמור, מותר גם לא לפעול לפי זה.

<מירי שמואלי: לא אמרתי שהם לא פועלים לפי זה.

סתיו שפיר: לא חייבים לפעול לפי זה.

סתיו שפיר: לא בטוח יפעלו לפי זה - - -

<מירי שמואלי: בסופו של דבר הם מקבלי ההחלטות.

סתיו שפיר: מותר לחלוטין, מותר למקבלי ההחלטות.

סתיו שפיר: ראוי שהציבור יראה על בסיס איזה ידע מקצועי.

<מירי שמואלי: נפרסם את תכנית הצפון המקורית.

סתיו שפיר: תודה, יפה מאוד, התקדמות.

סתיו שפיר: ראוי וחשוב מאוד.

סתיו שפיר: תודה, את הורדת לי פה עכשיו נקודה מהמסקנות מאחר ואי פרסום של הדברים זה באמת ממש שערורייתי ורק מתוך הפרסום שלהם הציבור יוכל להאבק על תכנית יותר טובה, למקד אותה.

סתיו שפיר: חכמת ההמונים פה משמשת אותנו במגזר הציבורי בצורה מדהימה.

סתיו שפיר: הציבור יוכל לבוא ולהצביע על הנקודות החשובות ביותר, הדברים שהכי דחופים ליישם אותם, דברים שאסור לוותר עליהם, להצביע על כשלים, להגיד רגע, נכנס לפה משהו שלם שהוא בכלל לא חשוב ולא משמעותי ואולי היה פה איזה בעל אינטרס שניסה לדחוף אותו לתכנית כי הוא שווה הרבה מאוד כסף, אבל הוא לא באמת מה שאנחנו צריכים.

סתיו שפיר: וחייבים לעשות את זה.

סתיו שפיר: כל אמירה לגבי, אני מתייחסת לדברים שנאמרו כאן, שלא צריך לפרסם דו"חות כי זה יכול להעביר למניפולציות ציבוריות או לדברים מהסוג הזה זה פשוט, לעניות דעתי, זלזול באינטלגנציה של הציבור.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לתת לציבור את כל המידע ולאפשר לציבור לחקור, ללמוד, להתקדם ולקדם דברים מתוך המידע שנתנו וגם לערער על המידע הזה וגם לתמוך במידע הזה אם הוא רוצה, וכמובן, זה מבחינתנו משרת אותנו כדי לפקח בכלל על כל אופן התכנון.

סתיו שפיר: אם לא נפקח עליו אין שום דרך שהדבר הזה ישתפר.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכל משרדי הממשלה שלקחו חלק בדיון, ואנחנו נעביר גם למי שלא, להעביר במסודר את כל ההתקשרויות עם חברות ייעוץ בנפרד.

סתיו שפיר: לא להסתמך על הטבלאות של ההתקשרויות שמפורסמות באתר כי אנחנו רואים שיש פה אי דיוקים.

סתיו שפיר: אז פשוט לשלוח לנו דו"ח שלכם, של התקשרויות מול חברות ייעוץ, לפרטי פרטים.

סתיו שפיר: מי חברת הייעוץ, בעבור מה היתה ההתקשרות, בכתב לא רק בטבלאות, על איזה סכומים, למשך כמה זמן, האם ההתקשרות הזאת הסתיימה או שהיא ממשיכה.

סתיו שפיר: כמו כן, אנחנו מבקשים לפרסם את התוצרים המלאים של העבודה מול חברות הייעוץ האלה.

סתיו שפיר: במצב אידיאלי, לצד הטבלאות של פרסום ההתקשרויות, יהיה פשוט את הדו"ח, זה מה שקיבלנו מאותה חברת ייעוץ, זה הדו"ח שהיא פרסמה.

סתיו שפיר: נוכל גם לראות מתי זה משתלם להוציא עליהם 50,000 ₪ ומתי זה משתלם להוציא 100,000,000 ₪ על אותה חברת ייעוץ.

סתיו שפיר: את כל המידע הזה אנחנו רוצים לראות בתוך שבועיים כדי שנוכל לקבוע דיון נוסף.

סתיו שפיר: אני מודה לכולכם והדיון הסתיים.