הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 76, 2016-11-16 10:00

ישראל אייכלר: אנו פותחים את הדיון של הוועדה לפניות הציבור.

ישראל אייכלר: יום י"ד חשוון, תשע"ז, 16.

ישראל אייכלר: 11.2016 ואנחנו מדברים על חסימת דרכי ההגעה לקבר רחל אמנו ביום ההילולה שהיה בשבת האחרונה.

ישראל אייכלר: ברוכים הבאים לכנסת ישראל, הוועדה לפניות הציבור.

ישראל אייכלר: אנחנו עוסקים פה בדרך כלל בפניות של ציבור, מה שנקרא האזרח הקטן.

ישראל אייכלר: הדברים שנוגעים ביותר לאזרח אבל הם לא בכותרות, לא ב-headlines, ולעתים אנו עוסקים גם בפניות של ארגונים ציבוריים על מה שמגיע לכלל הציבור.

ישראל אייכלר: ואנחנו ממש שמחים שזכינו שאתם תבואו דווקא לוועדה הקטנה והקומפקטית שלנו פה, להשתתף בדיון על קבר רחל אמנו על שאיפתם של היהודים לבוא להתפלל על הציון של האמא של כל עם ישראל.

ישראל אייכלר: אז ברוכים הבאים בשם השם, אנחנו נכנסים לדיון.

ישראל אייכלר: אנחנו קיבלנו פניות בקשר למה שהיה בקבר רחל.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שהוועדה שלנו קיימה כבר ישיבות רבות בנושא קבר רחל.

ישראל אייכלר: קיימנו גם סיור במתחם הקבר בשנים קודמות לקראת ההילולה.

ישראל אייכלר: היינו תמיד מדברים על ההערכות ומשתתפים עם המשטרה ועם ארגוני ההצלה ועם הנהלת המקום בראשות שחר פיירמן והמרכז למקומות קדושים.

ישראל אייכלר: ויש שיפורים משנה לשנה.

ישראל אייכלר: השנה מאוד קיווינו שהכל יהיה מאורגן ומסודר.

ישראל אייכלר: אבל אני חייב לומר, זהו שטח קטן מאוד, והגיעו 75,000 מתפללים מיום חמישי עד יום ראשון בערב.

ישראל אייכלר: אני הגעתי לשם ביום ראשון בצהריים, עדיין אנשים זרמו והכל זרם בצורה מאוד מסודרת.

ישראל אייכלר: צריך לזכור שמתחם הקבר יכול היום להכיל 500 אנשים בלבד בתוך הציון של קבר רחל אמנו.

ישראל אייכלר: בימים כתיקונם זה בסדר כי אנשים באים ואנשים יוצאים.

ישראל אייכלר: בחוץ יש מקום לעוד 800 אנשים.

ישראל אייכלר: מדי שנה בשנה גם המשטרה, גם הצבא, גם אגד, גם מד"א וגם המרכז למקומות קדושים נערכים בגלל שצריך לדעת, אני אומר את זה בעיקר לאורחים מארצות הברית, שהמקום נמצא בתוך אזור מאוד קשה מבחינה ביטחונית, למרות שזה ממש צמוד לירושלים.

ישראל אייכלר: בגלל שהאורחים שלנו נמצאים, גם האמריקאים וגם ידידי הליכוד אני רוצה לספר לכם על איך קבר רחל נשאר מובלעת בתוך הרשות הפלסטינית בריבונות ישראל.

ישראל אייכלר: את הסיפור אני שמעתי מלא אחר מאשר יצחק רבין ומזכירו הנאמן איתן הבר.

ישראל אייכלר: היו הסכמי אוסלו והשטח הזה היה חלק מהשטח שנמסר לרשות הפלשתינאית והגבול עבר, היה צריך לעבור, כשקבר רחל בפנים יחד עם בית לחם.

ישראל אייכלר: ואז הגיע חבר הכנסת מטעם יהדות התורה, המפלגה שלנו, הרב מנחם פורוש זכרונו לברכה, ואיתו הגיע גם חנן פורת, הרב חנן פורת זכרונו לברכה, שבא ליצחק רבין וביקש ממנו משהו שזה כמעט בלתי אפשרי כי זה היה חתום עם ערפאת, עם הרשות הפלשתינאית, שקבר רחל בידיהם.

ישראל אייכלר: לא היה בכלל מחשבה שאפשר לבקש מעראפת להחזיר לישראל את קבר רחל כי הם לא היו מרוצים בכלל ממה שהם קיבלו.

ישראל אייכלר: ואז מנחם פורוש תפס את יצחק רבין וחיבק אותו.

ישראל אייכלר: הוא התחיל לבכות, הוא אומר, אמא רחל מבקשת לראות את בניה, היא מבקשת ממך, תחזיר אותי לידיים של הילדים שלי.

ישראל אייכלר: ורבין מאוד התרגש.

ישראל אייכלר: הוא אמר, למה לא אמרו לי קודם.

ישראל אייכלר: זה קטע שאני לא רוצה להגיד לפרוטוקול, מי אמר לו שאפשר לוותר על קבר רחל, לפני זה כששאלו.

ישראל אייכלר: כי נשאלה השאלה לפני זה, אז אמרו, בסדר.

ישראל אייכלר: אז רבין אמר למה לא באתם קודם?

ישראל אייכלר: ואז חנן פורת נכנס והסיפור ידוע.

ישראל אייכלר: זה הקטע היחיד שיאסר עראפת הסכים להוציא מהסכמי אוסלו ולהשאיר את המובלעת הזאת, שנקרא היום מצומת רוזמרין עד קבר רחל.

ישראל אייכלר: זה השטח שנשאר רצועה, כמו לשון בתוך הרשות הפלשתינאית בתוך בית לחם.

ישראל אייכלר: זה בלתי ייאומן.

ישראל אייכלר: אני רואה בזה משהו מופתי שמשהו מופת אלוקי.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להגיד מה המשמעות בשביל יאסר עראפת והרשות הפלשתינאית לוותר על השטח הזה, הוא הסכים, זה משהו שבני אדם לא היו יכולים לעשות את זה.

ישראל אייכלר: כך שהמקום הוא מקום שבני ישראל קשורים אליו שנים רבות, שנים רבות.

ישראל אייכלר: המנהלת, ברשותך אני רוצה לספר סיפור שכבר סיפרתי פעם.

ישראל אייכלר: כאשר התכנס הקונגרס הציוני השני, היה יורשו של ד"ר הרצל היה מרקס נורדאו, ד"ר מקס נורדאו.

ישראל אייכלר: הוא היה רופא בצרפת, בפריז שהיה בשיטה של התבוללות.

ישראל אייכלר: לא צריך את הזיוניזם והציונות וארץ ישראל, זה הכל אלטאזעכן, Old fashion, זה כבר לא מודרני.

ישראל אייכלר: וכל הרעיון הזה ללכת חזרה לציון ולעברית, ההיפך, הוא חשב כמו הרבה יהודים בצרפת בימים האלה, שצריך להשתלב ב"ליברסיון", בחופש.

ישראל אייכלר: הוא לא רצה להצטרף לתנועה הציונית.

ישראל אייכלר: הוא היה רופא ילדים.

ישראל אייכלר: הגיעה אמא עם ילד, עם פאות מסולסלות כמוני, שהיגרו מפולניה והקימו שם תלמוד תורה, חדר.

ישראל אייכלר: והוא אומר לאמא למה את שולחת אותו לחדר שלומדים שם תורה מלפני אלפי שנים.

ישראל אייכלר: תשלחי אותו לבית ספר שתהיה לו השכלה ויוכל להיות רופא.

ישראל אייכלר: מה הם לומדים שם.

ישראל אייכלר: אומרת לו האמא, תשאל את הילד מה הם לומדים.

ישראל אייכלר: והילד, תינוק בן 6 או 7.

ישראל אייכלר: אז הוא אומר לו, מה אתה לומד בחדר ילד?

ישראל אייכלר: אז הוא מספר לו את הסיפור של יעקב אבינו שאומר ליוסף בנו, אל תשאיר אותי פה במצרים, תעלה אותי לארץ ישראל לקבור אותי בקבורת אבותיי במערת המכפלה.

ישראל אייכלר: ורש"י מהחומש מספר שם שיעקב אמר ליוסף, אני יודע שיש לך בלבי עלי שלא קברתי את אמא שלך כשנפטרה בתוך עיר, אלא השארתי אותה בדרך אפרתה, שמה שמתי אותה היא בית לחם ולא הבאתי אותה לקבורה במערת המכפלה אבל תדע לך שעשיתי את זה כי יבוא יום שבני ישראל יגלו מארץ ישראל ויצאו לגלות לבבל והם יעברו ליד הקבר של אמא רחל והיא תעלה על הקבר ותבכה כמו שכתוב בספר ישעיהו: "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים רחל מבכה על בניה כי איננו מענה להינחם על בניה" והקדוש ברוך אומר לה "מנעי קולך מבכי עינייך מן דמעה ושבו בנים לגבולם".

ישראל אייכלר: כך אומר רש"י.

ישראל אייכלר: והרבי המלמד, המורה לימד את זה בניגון.

ישראל אייכלר: זה לא לומדים את זה סתם, גם אנחנו למדנו את זה, יש לזה ניגון שלם של הניגון.

ישראל אייכלר: הילד עמד מול מקס נורדאו והוא סיפר לו את הסיפור.

ישראל אייכלר: אז הוא אמר לאמא, עם שיודע לשמור במשך אלפי שנים על סיפור כזה ישוב לציון והוא הצטרף לתנועה הציונית.

ישראל אייכלר: ומקס נורדאו סיפר את הסיפור הזה בקונגרס הציוני השני.

ישראל אייכלר: למה הוא הצטרף לתנועה הזאת.

ישראל אייכלר: זה הצד ששייך לליכוד.

ישראל אייכלר: אמנם הליכוד בשעתו היה רוויזיוניסטי שלא היו בדיוק בצד הזה הפוליטי, אבל זה הסיפור.

ישראל אייכלר: עכשיו לעצם הבעיה שנוצרה פה.

ישראל אייכלר: יהודים רוצים לבוא לקבר רחל וזה ידוע.

ישראל אייכלר: יהודים באים לקבר רחל למרות המצב כולו.

ישראל אייכלר: והיו ישיבות הערכות גם השנה בין הגורמים האחראיים והייתה, יש בעיה ביטחונית והחליטו אנשי המשטרה והצבא, אנחנו נשמע את זה גם פה, לא לאפשר הליכה רגלית פחות מקילומטר מצומת רוזמרין עד קבר רחל בגלל סיבות ביטחוניות, רק באוטובוסים ציבוריים.

ישראל אייכלר: ונערכו והכינו.

ישראל אייכלר: הארגון למקומות קדושים העסיק 60 סדרנים בנוסף לכוחות המשטרה והצבא שהיו שם.

ישראל אייכלר: ואני יודע במוצאי שבת שזה התחיל יפה ואמרתי גם בתקשורת ואני אגיד גם פה.

ישראל אייכלר: יש בגוף האדם עשרות ליטרים של דם שעוברים בגוף הקטן של האדם אבל כשיש סירקולציה, הינה אנשי מד"א נמצאים פה, כשכלי הדם פתוחים ויש סירקולציה אפשר להזרים המון המון דם בתוך גוף האדם, למרות שהוא קטן.

ישראל אייכלר: ברגע שיש חסימה, שומנים או משהו בכלי הדם, יש חסימות, יש התקף לב ויש אירוע מוחי.

ישראל אייכלר: זה המשל.

ישראל אייכלר: הנמשל זה קבר רחל.

ישראל אייכלר: שקבר רחל זה לב האומה.

ישראל אייכלר: כשיש סירקולציה והאוטובוסים מביאים אנשים ומוציאים כל הזמן בלי הפסקה, בלי חסימות אפשר היה להעביר את כל הקהל הזה במהירות.

ישראל אייכלר: והייתי ביום ראשון ואמר לי מפקד המשטרה שם, שימי מרציאנו, שהוא מומחה לתחבורה מטעם משטרת התנועה, שאם היה לו 4 אוטובוסים ריקים, שאטלים , שמוציאים את האנשים משם עד הצומת וחזרה כל הזמן בלי תשלום כדי שלא יעמוד כל אחד עם כרטוס וכל הדברים האלה, לא הייתה נוצרת חסימה.

ישראל אייכלר: אני רק מצטער להקריא פנייה אחת שקיבלנו מאזרחית שבאה מהשומרון.

ישראל אייכלר: היא יצאה מהבית במוצאי שבת ב-19:30 וחנו באיצטדיון טדי, שם היו אמורים לחנות, בערך בשעה 21:00.

ישראל אייכלר: הם עמדו מהאוטובוס ועמד שם שאטל ריק ומיד התמלאו, תושבי היישוב עמנואל, נסעו כמה דקות, הגיעו לצומת הגדולה של צומת רוזמרין בה המתינו כל האנשים לשאטלים.

ישראל אייכלר: השעה הייתה 21:15 בערך.

ישראל אייכלר: "המשטרה עצרה אותנו ועוד אוטובוס לפנינו כי היה עומס בתוך מתחם הציון".

ישראל אייכלר: כי אני אישית התקשרתי, לא אישית, העוזר שלי, התקשר כבר בשעה 21:00 בערך, שנוצר עומס בחצר, צריך לשלוח שאטלים ריקים, לא אוטובוסים שממלאים כבר מהעיר.

ישראל אייכלר: אני ראיתי ליד מעלה ישראל, ראיתי 4 אוטובוסים ריקים עומדים ומחכים שאחד יתמלא אחרי השני וזה היה בסדר גמור.

ישראל אייכלר: עד שמתמלא הוא יוצא.

ישראל אייכלר: אבל בקבר לא היה מספיק אוטובוסים להוציא אנשים אז צלצלתי, העוזר שלי צלצל, לאנשים המתאימים, לשלוח שאטלים ריקים להוציא את האנשים אחרת עוד מעט יווצר, עד שיתמלא האוטובוסים המלאים, יגיעו כבר יהיו שם אנשים מקודם ויווצר שם פקק.

ישראל אייכלר: שלחו שני אוטובוסים ריקים, אבל זה היה מעט מדיי ומאוחר מדיי.

ישראל אייכלר: אני חוזר לפנייה של הפונה ובזה אני אסיים.

ישראל אייכלר: היא סיפרה שהם חיכו חצי שעה זה עוד היה נסבל.

ישראל אייכלר: מה שקרה שפתאום התחילו להתקהל על המדרכה אלפי אנשים שהמתינו לשאטלים.

ישראל אייכלר: כי לא נתנו להיכנס כבר גם לאוטובוסים בגלל העומס.

ישראל אייכלר: "היינו האוטובוס היחיד באזור.

ישראל אייכלר: מחוסר ברירה אנשים פרצו לאוטובוסים.

ישראל אייכלר: לאוטובוס.

ישראל אייכלר: לא צריך לתאר איך זה היה נראה.

ישראל אייכלר: אחרי שעתיים שעמדנו שם", ככה היא כותבת, "אחרי ששתי נשים פונו על ידי מד"א מחנק, אחרי מכות שקיבלו אנשים שהיו באוטובוס, גם מאנשים שהתווכחו איתם באוטובוס וגם משוטרים שניסו להתערב לעשות שם סדר, אחרי שסדרן פשוט ברח מתוך האוטובוס מרוב ייאוש, רצינו לרדת מהאוטובוס, לעבור את הכביש ולנסוע חזרה לכיוון ירושלים מרוב ייאוש.

ישראל אייכלר: אבל המשטרה אמרה פה לא הולכים ברגל.

ישראל אייכלר: אין דבר כזה.

ישראל אייכלר: היינו בני ערובה כפשוטו".

ישראל אייכלר: ככה היא כותבת.

ישראל אייכלר: "אי אפשר להתקדם לא קדימה, לא אחורה, לא לרדת, אין מקום לשבת, אין טיפת אוויר כי הנהג המיואש כיבה את המנוע ואין חלונות באוטובוס רק air conditioning.

ישראל אייכלר: רק ב-23:00 בערך המשטרה הורידה חלק מהמסתננים לאוטובוס ואפשרה לנו להמשיך לנסוע להכנס לשם".

ישראל אייכלר: היא כותבת, "בתוך המתחם הציון היה מקסים, מאורגן, זורם.

ישראל אייכלר: באמת צל"ש ענק לשוטרות ולחיילות שהיו שם, באדיבות, ברוגע, בנעימות ניווטו את אלפי הנשים לתוך הציון.

ישראל אייכלר: עכשיו נשארה לנו הבעיה העיקרית של חזור.

ישראל אייכלר: אגד הודיעה אין אוטובוסים, היא לא שולחת.

ישראל אייכלר: עשרות אלפי אנשים עומדים על הכביש, אין מקום על המדרכה.

ישראל אייכלר: המשטרה נותנת מכות לכל מי שמנסה לזוז עד שמחוסר ברירה אנשים פרצו והחלו לצאת ברגל מתוך המתחם.

ישראל אייכלר: כך צעדנו כמעט עד גילה ושוטר אדיב ראה שאנחנו הולכים רגלית עד לטדי הוא נלחץ ודרש להביא את האוטובוסים לשם.

ישראל אייכלר: כשהגענו לטדי היו שם שלושה שאטלים ריקים, הנהגים יושבים ומדברים ולא מוכנים לנסוע ולהביא עוד אנשים כי הם היו גמורים ומיואשים ואני מבינה אותם".

ישראל אייכלר: פה יש משהו שאני רוצה שהמשטרה גם תבדוק, "חברה שנסעה איתי", צריך לברר מי זה, "ראתה בעיניה נהג של שאטל שהיכה שתי נערות שהן חסמו לו את אפשרות הסגירה של הדלת ואנשים באוטובוס רצו רק לברוח מהמקום" וכולי וכולי.

ישראל אייכלר: "יצאתי מהבית ב-19:30 חזרתי ב-3:00 לפנות בוקר.

ישראל אייכלר: בתוך מתחם הציון הייתי פחות מחצי שעה".

ישראל אייכלר: זאת תלונה מאוד קשה שלא מסמלת את כל מה שהיה בכל הערב, אבל בשביל האנשים שהיו בתוך אותן שעתיים אנחנו התכנסנו פה.

ישראל אייכלר: אני יודע שמפקד המחוז של המשטרה התבטא ברדיו שהדיון מיותר.

ישראל אייכלר: אני לא הייתי מצפה שאיש משטרה ימנע מהכנסת להתכנס ולדון בפניות של אזרחים.

ישראל אייכלר: אני לא אעשה מה שפוליטיקאים אחרים היו עושים אולי ומאשימים את המשטרה בדברים שהיא עושה ולמה היא עושה את זה.

ישראל אייכלר: אני חושב שזה היה מיותר.

ישראל אייכלר: בפרט שאני מאוד מעריך את מפקד המשטרה.

ישראל אייכלר: אמרו לי שהוא היה אמור להגיע לכאן והוא לא הגיע.

ישראל אייכלר: וזה בסדר, זכותו, אני אף פעם לא מבקש שמפקד המחוז יבוא.

ישראל אייכלר: אנחנו יושבים פה בהרבה דיונים עם המשטרה והמשטרה שולחת נציגיה ואנחנו מכבדים אותם.

<גלית זיו: זה מה שהוחלט בזמן האחרון, ממש ברבע שעה האחרונה שהוא, נמנע ממנו מלהשתתף.

ישראל אייכלר: נמנע ממנו בגלל?

<גלית זיו: אילוצים אחרים.

ישראל אייכלר: אני אגיד לך, אם זה אילוצים אחרים אני מקבל.

ישראל אייכלר: אם זה בגלל שלא מצא חן בעיניו הדיון אני ממש - - -

<גלית זיו: ממש לא.

<גלית זיו: הוא היה צריך להגיע וכפי שאת יודעת הוא אישר.

ישראל אייכלר: הוועדה רושמת את הודעת דוברת המחוז שהמפקד לא הגיע בגלל אילוצים אחרים ולא בגלל שהדיון לא מוצא חן בעיניו.

ישראל אייכלר: אני לא יודע למה כי אף אחד פה לא מאשים את המשטרה.

ישראל אייכלר: ועכשיו אנחנו ניתן את רשות הדיבור ראשון למשטרה.

ישראל אייכלר: ניצב משנה שמואלי חיים, מפקד מרחב קדם, משטרת ישראל.

ישראל אייכלר: בשבילי אתה מספיק בכיר בשביל להשתתף בדיון.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<חיים שמואלי: תודה רבה, צהריים טובים לכולם.

<חיים שמואלי: לקראת ההילולה נערכנו, כמובן, עם כלל גורמי החירום וההצלה.

<חיים שמואלי: עם הנהלת המקומות הקדושים, עם שפינגר, עם שחר.

<חיים שמואלי: עשינו פגישות תיאום, לא אחת, כולל שורת תכניות והערכות על סמך לקחי העבר של שנה שעברה, לפני שנתיים שהמספרים ב-2014-2015 דיברו על שנה שעברה על 30,000 איש בהילולה ולפני כן הגיעו לסדר גודל של 60.

<חיים שמואלי: והשנה כמו שכולם יודעים הגענו ל-75,000 איש בשלושה ימים, שזה סדר גודל שלא הכרנו בעבר, אבל זה לא העניין.

<חיים שמואלי: הייתה פגישת תיאום.

<חיים שמואלי: בפגישת תיאום ישבו כל הנציגים.

<חיים שמואלי: קודם כל זה נכון שמתחם קבר רחל הוא נמצא, הוא נושק לאזור השטח האדום, שבצד מעבר לגדר יש אחריות ביטחונית של צה"ל.

<חיים שמואלי: צה"ל היה ערוך, הוא היה איתנו בישיבות תכניות, הוא נערך עם למעלה מגדוד לאבטח את כל מתחם ההילולה מסביב בשלושה-ארבעה ימים של האירוע.

<חיים שמואלי: מעבר לזה יש כוחות של עוטף ירושלים שאחראים על המתחם של הקבר מבחינה בטחונית וכוחות של משטרה שאחראים על הסדר יחד עם הנהלה.

<חיים שמואלי: שצריך להבין גם תחומי אחריות.

<חיים שמואלי: תחומי אחריות מאוד ברורים.

<חיים שמואלי: המשטרה אחראית על הביטחון, על הסדר, אבל בסופו של דבר על מתחם הקבר יש סדרנים מטעם הנהלת המקומות הקדושים שהם אמורים לנהל את האירוע מבפנים.

<חיים שמואלי: כמובן כשיש סיוע שנדרש מטעם המשטרה אז המשטרה מתערבת כשמדובר בסכנת חיים.

<חיים שמואלי: מהלך האירוע מיום חמישי אחרי הצהריים עד יום ראשון למעט האירוע שמדברים עליו במוצאי שבת עבר בצורה חלקה ללא אירועים חריגים.

<חיים שמואלי: במוצאי שבת משעה וחצי אחרי צאת שבת ועד השעה 1-2 לפנות בוקר הגיע פיק של 45,000 איש.

<חיים שמואלי: כמו שציין אדוני, מתחם הקבר הוא קטן.

<חיים שמואלי: אנחנו מכירים את זה ממקומות אחרים, מקבר שמואל הנביא, ממקומות אחרים שנערכנו ואנחנו יודעים לקלוט את הסדר גודל.

<חיים שמואלי: הגיע סדר גודל גדול במיוחד.

<חיים שמואלי: גם הסדר הגדול הזה, סך הכל המשטרה נערכה בצורה טובה.

<חיים שמואלי: נכון שהמקום לא יכול להכיל את ה-45,000 ואנשים היו צריכים להמתין חלק מהזמן אם זה בצומת רוזמרין, אם זה במתחם הקבר כדי שתהיה את הסירקולציה כמו שתיארת.

<חיים שמואלי: אנחנו נערכים לזה.

<חיים שמואלי: מספיק שיש אוטובוס אחד שנתקע, וזה קרה, אוטומטית המצב תקוע, צריך לעצור.

<חיים שמואלי: אי אפשר לסכן עוד חיים ולהכניס עוד אנשים למתחם הקבר כשיש פקק.

ישראל אייכלר: אבל למה לא הכנתם את השאטלים?

<חיים שמואלי: קודם כל השאטלים הם באחריות הנהלת המקומות הקדושים בתיאום עם אגד.

<חיים שמואלי: זה אחריות של הנהלת המקומות הקדושים - - -

ישראל אייכלר: זה גם צריכה להיות דרישת המשטרה.

<חיים שמואלי: זאת הייתה דרישת המשטרה.

<חיים שמואלי: שאטלים היו במקום.

<חיים שמואלי: היה אוטובוס שנתקע.

<חיים שמואלי: האוטובוס שנתקע צריך להביא לו גרר, לחלץ אותו מהמקום, תוך כדי המתנה של אזרחים, באי האירוע שצריכים להמתין.

<חיים שמואלי: אי אפשר לאפשר תנועה של אלפי מתפללים בציר שמוביל לקבר רחל ומצד שני לבקש שיעלו אוטובוסים על הציר כשאין מדרכות.

<חיים שמואלי: צריך להבין את זה.

<חיים שמואלי: יש פה בעיה בטיחותית.

<חיים שמואלי: זה שאנחנו מנענו את הכניסה כדי שלא יהיה חס וחלילה אסון המוני.

<חיים שמואלי: המשטרה נערכה בצורה טובה.

<חיים שמואלי: ההחלטה שהייתה במקום של פיקוד המשטרה הייתה למנוע את הכניסה, להכניס אוטובוסים ריקים ולחלץ את המצב.

<חיים שמואלי: זה מה שקרה.

<חיים שמואלי: כעבור פרק זמן די קצר המצב חזר לקדמותו.

<חיים שמואלי: אני חייב לציין, ופה מד"א נציגים פה, למזלנו לא היה לנו אנשים שהם נפגעים.

<חיים שמואלי: אז נכון שהיו אנשים שפה ושם נזקקו לטיפול כזה או אחר בגלל לחץ, אבל זה קורה גם במקומות אחרים בהם יש הילולה.

<חיים שמואלי: הקהל סך הכל היה מאוד מאוד ממושמע.

<חיים שמואלי: בשלב מסוים, כשהיה לחץ, אז אנחנו מכירים את ההתנהלות.

<חיים שמואלי: בפועל ההתנהלות של המשטרה הייתה תקינה וצר לי שאנחנו הוכפשנו במכתב שלא היה במקום.

<חיים שמואלי: אנחנו מוכנים לקבל ביקורת ומוכנים - - -

ישראל אייכלר: מכתב של מי?

<חיים שמואלי: של חבר הכנסת אורי מקלב, שהכפיש את המשטרה בצורה שאין לה מקום.

<חיים שמואלי: אנחנו עשינו ביחד עם כלל גורמי ההצלה ויושב פה מד"א ויושבים פה כב"א שהיו איתנו ונציגי צה"ל שהיו איתנו בכל האירוע.

<חיים שמואלי: ואני חייב לתת גם מילה טובה גם לשחר ושוינגר שהיו איתנו ולאורך כל התהליך - - -

ישראל אייכלר: שחר הוא מנהל הקבר רחל.

ישראל אייכלר: אני אומר לכבוד הפרוטוקול והאורחים.

<חיים שמואלי: אני מכיר את שחר לאורך לא מעט זמן ומאז שאנחנו עובדים ביחד וזאת לא השנה הראשונה, האבטחה של קבר רחל והסדר הוא בצורה, יש קשב מירבי, אני חייב לציין את זה והוא יכול לאשר את זה.

ישראל אייכלר: אבל אולי זה לא חכם לקחת 45 או 75 אלף איש ולתת להם רק ציר אחד.

ישראל אייכלר: רק אוטובוסים ורק בציר שאם הוא נתקע צריך גרר וכל המדינה, 75,000 אנשים - - -

<חיים שמואלי: אז אם אדוני מכיר את קבר רחל ואת העוטף של קבר רחל, יש צד שהוא בשליטה ביטחונית של צה"ל, אמנם שטח אדום, שמתגוררת שם אוכלוסיה פלשתינית.

<חיים שמואלי: אין צירים אחרים לקבר שאפשר להעביר את אלפי המתפללים בצורה בטוחה.

<חיים שמואלי: ואנחנו מכירים כמו שיש - - -

ישראל אייכלר: גם בעיר העתיקה יש אלפי מוסלמים וגם בחברון ונניח ומדובר בפחות מקילומטר מהשער החיצוני של הקבר עד צומת רוזמרין.

ישראל אייכלר: אז בקילומטר הזה אי אפשר לאבטח באופן שאנשים יוכלו לבוא בלילה אחד ולחזור?

<חיים שמואלי: קודם כל אבטחנו.

<חיים שמואלי: המקום היה מאובטח.

ישראל אייכלר: עובדה שבסוף נתתם לאנשים ללכת ברגל ואף אחד לא נפגע.

<חיים שמואלי: המקום היה מאובטח.

<חיים שמואלי: זו לא בעיה של האבטחה.

<חיים שמואלי: גם כשאנשים הלכו ברגל או אנשים אחרים שנסעו באוטובוס הם היו מאובטחים.

<חיים שמואלי: לא הייתה בעיה של אבטחה.

<חיים שמואלי: אין פה בעיה של אבטחה.

<חיים שמואלי: הבעיה הייתה בטיחותית.

<חיים שמואלי: אי אפשר לתת לרכבים, ובטח לא לאוטובוסים, לנוע על הציר כשאלפי אנשים נעים במקביל.

<חיים שמואלי: אי אפשר.

<חיים שמואלי: זאת בעיה בטיחותית.

<חיים שמואלי: אי אפשר לבצע את זה.

<חיים שמואלי: צריך להבין את זה.

<חיים שמואלי: זה שאנשים לא הצליחו בשלב ראשון להיכנס, הסברתי - - -

ישראל אייכלר: הבעיה שהם לא הצליחו לצאת לא - - -

<חיים שמואלי: ברגע שיש תנועה אז זה עבד, אבל ברגע שאוטובוס נתקע והוא גורם לך לפקק והערכנו את זה - - -

ישראל אייכלר: אמרת משהו חשוב שזה רק עניין בטיחותי ולא ביטחוני.

ישראל אייכלר: זאת אומרת אם אני יכול לעשות מדרכה שם בקילומטר הזה או שתי מדרכות ולאפשר ציר לאוטובוס אז אפשר לתת להולכים, הרי רוב האנשים לא הולכים רגלית, רק הצעירים ואלה שיכולים.

<חיים שמואלי: לא מעט אנשים הלכו ברגל.

<חיים שמואלי: אנשים מוכנים ללכת את החצי קילומטר הזה כדי להגיע.

<חיים שמואלי: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות אולי הפקת לקחים לשנה הבאה שאולי לאפשר רק תנועה רגלית.

<חיים שמואלי: אני לא יודע.

<חיים שמואלי: צריך לחשוב על זה.

ישראל אייכלר: יכול להיות.

ישראל אייכלר: ואז לעשות שאטלים לאנשים מבוגרים, קשישים ונשים ונכים.

ישראל אייכלר: לעשות טנדרים קטנים ולא אוטובוסים ענקיים.

ישראל אייכלר: אני שואל אני לא קובע.

<חיים שמואלי: אנחנו צריכים לבחון את זה, אנחנו לא שוללים.

<חיים שמואלי: רצינו להקל על האנשים, על המתפללים, זה נעשה שנים.

<חיים שמואלי: לא היתה שום בעיה בשנים הקודמות.

<חיים שמואלי: השנה בגלל שהיה ריבוי של אנשים בפיק מאוד קטן בלוחות זמנים אז פשוט ביצענו את מה שביצענו.

<חיים שמואלי: אני חייב לחזור ולציין עוד פעם.

<חיים שמואלי: לא הייתה שום בעיה ביטחונית.

<חיים שמואלי: הבעיה הבעיה בטיחותית שהיינו חייבים להיערך אליה.

<חיים שמואלי: ובכל זאת, אנשים לאורך כל ההילולה נכנסו ויצאו ללא שום בעיה, לא נזקקו לטיפול רפואי בצורה דראסטית, לא היה לנו אסון המוני, לא עלינו.

<חיים שמואלי: וזה מה שבאחריות שלנו.

<חיים שמואלי: יש פה גורמים נוספים שצריך לקחת בחשבון את האחריות ואת הסמכות שלהם מבחינת הסדר.

<חיים שמואלי: המשטרה לא אחראית על הסדר.

ישראל אייכלר: איפה ?

ישראל אייכלר: על האוטובוסים.

<חיים שמואלי: בוודאי, בוודאי, על כל ההתנהלות.

ישראל אייכלר: תודה רבה ניצב משנה חיים שמואלי, מפקד מרחב קדם משטרת ישראל.

ישראל אייכלר: השאלה ששאלתי קודם לגבי אבטחת הציר זה קשור אליך נכון?

ישראל אייכלר: אין לך בעיה אמר נציג המשטרה לאבטח שאנשים יוכלו ללכת רגלית ב-500 מטר האלו בפחות מקילומטר.

ישראל אייכלר: אם זה יתאפשר מבחינה בטיחותית זה כבר עניין שלהם אבל מבחינה ביטחונית אין לכם בעיה לעשות את זה בעתיד נכון?

<שחר יצחקי: קודם כל זה בכפוף להערכת מצב ביטחונית לאותה תקופה לאותו אזור וכפוף לכמות כוח שיש לנו של הצבא שעוטפת אותנו.

<שחר יצחקי: זה דבר ראשון.

<שחר יצחקי: ודבר שני - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה רק לציין את שמך לפרוטוקול, שחר יצחקי מג"ד עוטף דרומי, ירושלים, בבקשה.

<שחר יצחקי: עוד פעם זה כפוף להערכת מצב ביטחונית, מה קורה בפועל בשטח ובכפוף לכמה כוחות יש לנו בצד הפלשתינאי, ששולטים בצד הפלשתינאי, כי היינו ערוכים גם בצד השני.

<שחר יצחקי: בסך הכל אנחנו מעדיפים שזה יהיה רכוב כי אז אנחנו באמת יודעים לקחת קבוצה, להביא אותה ליעד ולהגן על הסיפור הזה, אבל אפשר גם להערך לדברים נוספים.

ישראל אייכלר: המנהג של הוועדה הזאת שראשון נותנים את זכות הדיבור לפונים, ולכן הקראתי את המכתב של הפונה שלא הגיעה, אבל יש פה פונה, הגברת מרים עדני שמנהלת את הקרן למורשת קבר רחל שנמצאת שם 365 יום בשנה ולא רק ביום ההילולה.

ישראל אייכלר: בבקשה גברת עדני.

<מרים עדני: קודם כל באמת תודה רבה לכוחות הביטחון, לחברת אגד, למנכ"ל המקומות הקדושים ולחיילי צה"ל על העבודה במסירות נפש יומם ולילה וגם ספציפית לאירוע הזה.

<מרים עדני: אני הגעתי בסביבות בין אחת לשתיים שהייתי בקבר רחל במוצאי שבת והכל היה תקין והכל היה מסודר והכל היה ממש נפלא.

<מרים עדני: אני מניחה שהכמות הגדולה מאוד של האנשים שהגיעה והצטברה ולא אפשרה לאנשים, ויצרה את הפקק הזה ואת הבלאגן הזה, הגיעה בשעות יותר מאוחרות.

<מרים עדני: אני מזה שנים רבות אומרת שני דברים: אחד שיש לפתוח את קבר רחל ברציפות 24 שעות ביממה.

<מרים עדני: ודבר נוסף לאפשר הליכה רגלית, וודאי בהילולה.

<מרים עדני: אני לא אשת מקצוע ולא אמונה על סידורי ביטחון או בטיחות ויש את הגורמים הרלוונטיים שנמצאים כאן והם אמונים על כך, אבל אני מניחה שכאשר 20,000 איש נמצאים במחסום 300 הסכנה הביטחונית והבטיחותית שלהם היא לא פחות גדולה משיירה של 3000 או 5000 איש שהולכים על הציר.

<מרים עדני: זה נעשה במירון בהילולה, זה נעשה בשמואל הנביא בהילולה ובמקומות נוספים.

<מרים עדני: אני יודעת שאריה דרעי סידר שאטלים חינם לאנשים שהגיעו לאומן השנה כדי שהם יוכלו להגיע לקייב מאומן כדי להסדיר את סידורי ההגעה שלהם.

<מרים עדני: אני לא רואה שום סיבה שלא יסדרו שאטלים בחינם להגעת 100,000 איש לקבר רחל.

<מרים עדני: 75,000 איש זה מאוד מעט להגיע לקבר רחל במיוחד כאשר אנחנו מתמודדים מול הצהרות באונ"סקו שקבר רחל ומערת המכפלה והר הבית אינם אתרי מורשת יהודית.

<מרים עדני: אני חושבת שעם ישראל צריך להגיע לאמא בבטחה.

<מרים עדני: כוחות הביטחון יודעים לתת ביטחון ולאבטח את המתפללים.

<מרים עדני: כוחות ההצלה יודעים לתת את השירותים המתאימים כדי לדאוג וכוחות המשטרה ומג"ב לדאוג לסדר ולבטיחות ולשיטור.

<מרים עדני: זה נעשה בצורה מדהימה כל השנה וראוי להכיר תודה להם ולציין זאת.

<מרים עדני: אבל אני לא רואה שום סיבה במשך שנים לא לתת הליכה רגלית.

<מרים עדני: אנשים במשך הדרך הזו שהם הולכים, הם יתמלאו, יתפללו, יגיעו.

<מרים עדני: אנשים רק עוברים בסרט נע בקבר רחל אז את כל התפילות שלהם הם יכולים להגיד בדרך ויכול להיות שצריך לתת את הדעת, לפתוח חניון תת קרקעי או לשבור את השרוול הגדול שזה בונקר בתוך בונקר שבקבר רחל ולאפשר ולהרחיב את המתחם.

<מרים עדני: הגיע הזמן.

<מרים עדני: אם לאמא יש שני ילדים אז היא גרה בדירת חדר וחצי, אבל אם יש לה 12 ילדים אז הם עוברים לדירה של 6 חדרים.

<מרים עדני: אז הגיע הזמן להרחיב את מתחם קבר רחל, הרחיבי את גבולך.

ישראל אייכלר: תודה גברת עדני.

ישראל אייכלר: אני מבין שזה תלוי בתקופה כמו שאמר סגן ניצב שחר יצחקי.

ישראל אייכלר: יש זמנים, שכמו השנה למשל, שזה היה נראה קצת שקט, שגם אני חשבתי, מי צריך את החומות שנבנו בזמן האינתיפאדה הקשה, אולי אפשר להרחיב.

ישראל אייכלר: אבל לפי מה ששחר תיכף יספר לנו נראה לי שגם היום המצב שם מאוד - - -

<מרים עדני: כל יום זורקים שם בקבוקי תבערה ואבנים.

ישראל אייכלר: אז יש לך את התשובה לשאלתך.

<מרים עדני: ודווקא בהילולה המקום בטוח ביותר.

<מרים עדני: המקום שבו יורדים כל האנשים באגד, התחנה של אגד שמורידה את כל האנשים, אם זה בהילולה ואם זה ביום יום היא המקום המסוכן ביותר בקבר רחל כי הוא נושק לבית קברות הפלשתיני שיש שם, ושם המקום, המוקד, שבו מיידים אבנים וזורקים בקבוקי תבערה.

<מרים עדני: אז צריך להבטיח את ההגעה שלהם.

ישראל אייכלר: רוצה לדבר גברת פינצ'וק?

ישראל אייכלר: אבל משפט אחד.

<אביבה פינצ'וק: הייתי שם במוצאי שבת, באמת באותו לילה.

<אביבה פינצ'וק: הגעתי לשם בסביבות 21:00 עד 23:00.

<אביבה פינצ'וק: נתקענו בחוץ, לא נתנו לנו להיכנס כי היה עומס בפנים.

<אביבה פינצ'וק: אבל אני חייבת להגיד, ואמרתי מיד למרים, שהקהל היה רגוע, השוטרים היו חמודים, מנומסים ביותר.

<אביבה פינצ'וק: לא נכנסתי בסוף כי פשוט אמרו כל הזמן שיש עומס אז כל הקהל עמד בחוץ.

<אביבה פינצ'וק: והרגשתי ממש רוגע וסבלנות על ידי המחכים שם להיכנס.

<אביבה פינצ'וק: אז אני אומרת כל הכבוד לשוטרים השנה כי הם, ביקשתי משהו מיוחד, ביקשתי מהם להיכנס כי הייתי צריכה להתראיין לגלי צה"ל, חיפשתי מקום שקט בתוך כל המוזיקה והרעש הזה.

<אביבה פינצ'וק: הם היו ממש השוטרים, אחד אחד, נחמדים ואדיבים, אז זה כל הכבוד לשוטרים.

<אביבה פינצ'וק: אבל, יש שם בעיה בטיחותית ולא ביטחונית שאני חושבת שלא שמו לב אליה מספיק.

<אביבה פינצ'וק: הייתי צריכה לחנות מאוד רחוק בדרך חברון ואחר כך היו מלא מלא אוטובוסים וונים ומכוניות גדולות כדי להגיע לצומת.

<אביבה פינצ'וק: משם הרבה הרבה מטרים שהלכתי ברגל, הייתי צריכה ללכת בכביש כי מכוניות כמו המכונית שלי, חנינו על המדרכה ולא היה מקום ללכת על המדרכה אז הייתי צריכה ללכת על הכביש יחד עם עוד הרבה הרבה משפחות, תינוקות, עגלות.

<אביבה פינצ'וק: כולנו הלכנו בכביש דרך חברון, שזה לא בדיוק כביש שקט, אוטובוסים עוברים לידינו ואנשים עם חוסר סבלנות רוצים להגיע כבר.

<אביבה פינצ'וק: סכנת נפשות.

<אביבה פינצ'וק: רק הדרך משם עד הצומת, אני מאוד מבקשת עד שנה הבאה שנוכל לסדר חניה בטיחותית שאנשים לא יצטרכו ללכת ברגל עם עגלות בדרך חברון.

<אביבה פינצ'וק: תודה רבה לכם.

ישראל אייכלר: תודה.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה אדוני היושב ראש, הוועדה.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל אני רוצה להגיד לך, חיים שמואלי, שבמאמר מוסגר אני אותך מכיר עוד בתפקידך הקודם בתחנת שפט ועשית שם הרבה מאוד דברים טובים בשביל השכונה.

מיכאל מלכיאלי: אני אתמול דיברתי עם יורם הלוי, מפקד מחוז ירושלים, ואני ממש לא התחברתי להתקפה שהייתה על המשטרה.

מיכאל מלכיאלי: כי מהאנשים שהיו במקום ודיווחו לי, סך הכל המשטרה עשתה את העבודה בצורה מאוד טובה.

מיכאל מלכיאלי: אולי לא הייתה הערכות לכזאת כמות של אנשים.

מיכאל מלכיאלי: המתחם הוא מתחם קטן שלא אמור, לא יכול להכיל כל כך הרבה בו זמנית, אבל מה שאני בעצם חושב שאנחנו צריכים להסיק מסקנות וזה מה שבעצם הוועדה רוצה לעשות, להסיק מסקנות לשנה הבאה, אם באמת בסוף המשטרה כן אפשרה את ההליכה הרגלית לחשוב בשנה הבאה מראש, בדיוק כמו במירון שאנחנו יודעים שיש הליכה רגלית בתוך ההר עצמו ולאנשים קשישים או רבנים, אדמו"רים יש להם כרטיס מיוחד להגיע יותר קרוב.

מיכאל מלכיאלי: לחשוב על הסוג הפעולה הזאת גם בקבר רחל.

מיכאל מלכיאלי: זה אחד.

מיכאל מלכיאלי: שתיים דיברת על נושא בעיה בטיחותית ולא ביטחונית.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהמקום הוא לא כל כך צר מבחינת מעבר שיהיה אפשר לתחום מטר או שתיים להליכה רגלית ולהשאיר גם לתחבורה.

מיכאל מלכיאלי: למי שכן צריך, כמובן לאמבולנס ולמי צריך.

<חיים שמואלי: זה לא בודדים זה עשרות אלפי אנשים.

מיכאל מלכיאלי: אז צריך לחשוב איך מחלקים ביניהם את הכביש.

מיכאל מלכיאלי: דבר אחרון אני חושב שזה שלא היה גרר במקום זה ממש מחדל שצריך ללמוד אותו לשנה הבאה שאם היה גרר במקום ברור שזה היה חוסך לנו פקק מאוד גדול והרבה עוגמת נפש של אנשים, דבר שצריכים לתת עליו את הדעת לשנה הבאה.

מיכאל מלכיאלי: ואני זוכר במירון, תקן אותי אם אני טועה, שיש סדרנים גם בתוך המתחם עצמו, שדואג להוציא אנשים.

מיכאל מלכיאלי: אדם לא יכול להישאר במתחם של הרשב"י יותר מדיי זמן.

מיכאל מלכיאלי: צריכים להעתיק את זה.

מיכאל מלכיאלי: אולי בצורה קצת, אולי שוטרים ולא סתם סדרנים.

מיכאל מלכיאלי: להניע את הסרט נע קצת יותר - - -

<חיים שמואלי: זה לא התפקיד של משטרת ישראל.

מיכאל מלכיאלי: אז סדרנים אוקיי.

מיכאל מלכיאלי: יתנו לסדרנים יותר סמכות שיניעו את הסרט נע הזה בצורה יותר מהירה.

ישראל אייכלר: הערת אגב, אני רוצה לומר שאחרי כן תיכף אני אתן לך זכות דיבור, שהייתי ביום ראשון והיה שקט במערה אצל הגברים ואצל הנשים, הצעקות היחידות ששמעתי היו הסדרניות שדחפו אנשים שם.

ישראל אייכלר: אני חושב שגם זה, גם לסדרנים צריך להגיד לשמור על ווליום נמוך יותר.

ישראל אייכלר: אנחנו עכשיו נעבור לאגד, מנהל התנועה באזור ירושלים, יחזקאל אופיר, נמצא איתנו והרב יצחק רודיך.

ישראל אייכלר: תחליטו מי אתם רוצים שידברו.

<יצחק רודיך: טוב אז אני אתייחס אל ה - - -

ישראל אייכלר: אז אני רוצה למקד אותך בשאלה שאמרתי בהתחלה שהמשטרה אמרה שאם היו לה כמה שאטלים ריקים, אני מוסיף בלשון הם אמרו חינם, כדי שלא יצטרכו, כל נוסע הנהג לא יצטרך לכרטס אותו.

ישראל אייכלר: מהקבר עד צומת רוזמרין.

ישראל אייכלר: לא יותר.

ישראל אייכלר: הוא היה משחרר את כל האנשים ולא היתה לו בעיה.

ישראל אייכלר: פשוט כמה אוטובוסים שעושים רק הלוך וחזור.

ישראל אייכלר: רק את הסיבוב הקטן הזה.

<יצחק רודיך: טוב אז אני כן הייתי רוצה ככה קצת באופן כללי לדבר על האירוע הזה.

<יצחק רודיך: מבחינתנו זה אירוע שני בסדר גודל אחרי ל"ג בעומר.

<יצחק רודיך: זה 75,000 איש, זה לא אירוע קטן ככה שבאים ונוסעים.

<יצחק רודיך: זה אירוע שמחייב אותנו להערכות מאוד מאוד רחבה וקיימת בצורה מאוד טובה מול המשטרה ומול המקומות הקדושים.

<יצחק רודיך: וזה הזמן לציין אותם לשבח כי באמת, אנחנו מסתכלים על האירוע תמיד לוקחים את השעה או שעה וחצי שהייתה בעיה אבל זה אירוע שנמשך 4 ימים והוא עבר בסדר מופתי לדעתי ואני אתייחס לנקודה הזאת של מוצאי שבת.

<יצחק רודיך: השנה זה יצא במוצאי שבת וכשזה יוצא במוצאי שבת אז בזנב של האירוע, ראשון וחמישי, יש פחות אנשים.

<יצחק רודיך: מוצאי שבת זה פיק שמגיעים אליו סדר גודל גדול מאוד שבדרך כלל כל שנה אין אותו.

<יצחק רודיך: להכניס את הסדר גודל הזה לתוך הקבר, כבר נציגי המשטרה דיברו, זאת בעיה קשה מאוד, הקבר לא מכיל את זה, ומי שאחראי על כמות הנכנסים ויוצאים, ומי שיכול להגיד לנו לא להכניס או לא להוציא או איך לנווט את זה, זה בדרך כלל המשטרה.

<יצחק רודיך: כי בסדר גודל כזה, אנחנו היינו בחוץ עם איזה 30-40 אוטובוסים מלאים נוסעים.

<יצחק רודיך: זאת אומרת, לא הייתה בעיה להגיע לצומת רוזמרין.

<יצחק רודיך: מבחינתנו, כל האוטובוסים היו, וכל האוטובוסים היו מלאים ויכלו להיכנס בפנים, אבל כשנוצרה הבעיה, ואני חושב שזה היה מאוד הגיוני לא לאפשר כניסה יותר לתוך הקבר כי זאת בעיה של, לדעתי, פיקוח נפש.

ישראל אייכלר: למה לא הכנתם כמה שאטלים ריקים?

<יצחק רודיך: היו גם שאטלים ריקים.

<יצחק רודיך: אגב כל שנה זה עובד.

<יצחק רודיך: היו שאטלים ריקים שלבקשת המשטרה אנחנו מכניסים אותם בשביל לפנות.

<יצחק רודיך: זה כל שנה עובד ככה.

ישראל אייכלר: אבל שלחתם שני אוטובוסים וזה לא היה מספיק אפילו לרבע מהאנשים.

<יצחק רודיך: היו שלושה אוטובוסים שנכנסו בהתחלה להוציא וחזרו.

<יצחק רודיך: אחרי זה היה קשה מאוד להיכנס עם אוטובוסים לשם.

<יצחק רודיך: גם הנושא של הגרר, האוטובוס שנתקע שדיברו שם.

<יצחק רודיך: קודם כל יש לנו גרר במקום בחוץ, אבל לא היה צריך גרר, זאת היתה פשוט בעיה טכנית שהסתדרה תוך כמה דקות והאוטובוס הזה יצא משם גם בלי צורך לגרר.

ישראל אייכלר: כמה דקות?

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים פה על שעתיים.

<יצחק רודיך: רבע שעה שהאוטובוס היה תקוע.

<יצחק רודיך: לא יותר מזה.

<יצחק רודיך: זה היה בעיה טכנית.

<יצחק רודיך: אגב להכניס גרר בכזה מצב זה היה הרבה יותר גרוע, אבל לא היה צריך גם את הגרר הזה.

<יצחק רודיך: מה שאני אומר שאני הייתי רוצה ככה בסוגריים להתייחס, אני לא קובע פה עובדה, אבל אני אומר שלתת ל... יש גם צד שאם נותנים לכולם ללכת ברגל בלי כניסה של אוטובוסים, זאת אומרת אנחנו בעצם מאבדים פה את הוויסות לכניסה של כמות האנשים לתוך הקבר.

<יצחק רודיך: דיברנו על 45,000 איש לתוך הבניין, לתוך הכניסה.

<יצחק רודיך: אני לא הייתי רוצה להיות במקום הזה כשהמשטרה עומדת ולא נותנת וכן נותנת.

<יצחק רודיך: עדיף שהסירקולציה הזאת נעשית בצומת רוזמרין ולא בתוך הקבר.

<יצחק רודיך: זה נכון שקל יותר לתת לאנשים ללכת, אבל להביא 45,000 איש לתוך מתחם הקבר זו בעיה מאוד מאוד קשה מבחינת הפיקוח נפש, מבחינה בטיחותית.

<יצחק רודיך: מה שאנחנו כן חושבים שבאמת יש להפיק לקחים מהאירוע הזה.

<יצחק רודיך: לא לתת לאנשים להיכנס בסדר גודל כזה.

<יצחק רודיך: לייצר את אותה סירקולציה שמקודם אדוני דיבר עליה בצומת רוזמרין.

<יצחק רודיך: שלא יאפשרו להיכנס ואז להיתקע בפנים ולהתחיל להוציא.

<יצחק רודיך: צריך ליצור מצב שכל הזמן אנחנו יודעים כמה נכנסים וכמה יוצאים.

<יצחק רודיך: אנשים מגיעים לצומת רוזמרין לאו דווקא דרך אגד, מגיעים בהרבה הרבה אוטובוסים פרטיים.

<יצחק רודיך: צומת רוזמרין בכזה מצב מכיל עשרות אלפי איש שלא ניתן בטיחותית לתת להם להיכנס.

<יצחק רודיך: לאו דווקא בגלל הדרך, אלא בגלל הפיקוח נפש שהוא בפנים, בתוך המתחם.

<יצחק רודיך: לכן, אני חושב שכן צריך, עד כמה שזה לפעמים קצת קשה, כן לעשות את הסירקולציה בצומת רוזמרין, לא לאפשר לכולם להיכנס ולקחת בחשבון שכל אחד שרוצה להגיע בנוחות - - -

ישראל אייכלר: אני מתנגד עקרונית גם במירון וגם בקבר רחל וגם בכותל המערבי.

ישראל אייכלר: זה שיש מקומות קטנים, הכותל, מירון וקבר רחל לא יכולה להיות סיבה להגיד ליהודי אתה לא יכול לבוא לפה.

<יצחק רודיך: נכון.

ישראל אייכלר: ופעם אחר פעם אני שומע את ההצעה הזאת גם מכוחות המשטרה לגבי מירון וגם כאן.

ישראל אייכלר: אני מוכן לתת 20 פתרונות אחרים רק לא הפתרון של לא לאפשר לאנשים להגיע.

<יצחק רודיך: אז אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

<יצחק רודיך: אני אומר כן צריך לתת לאנשים להיכנס, אבל עדיין גם במירון אנחנו רואים את הסדרנים שעומדים באיזשהו שלב מסוים ולא נותנים לאנשים להיכנס לתוכו עד שיש קצת יציאה של המשטרה או של הסדרנים של המקומות הקדושים.

<יצחק רודיך: מירון אגב זה מקום הרבה יותר פתוח ואפשר להתפלל הרבה יותר רחב.

<יצחק רודיך: פה מדובר ב - - -

ישראל אייכלר: כן כן - - -

<יצחק רודיך: צריך לחשוב על הנושא הזה - - -

ישראל אייכלר: אבל בעיקרון אם אומר לי מפקד המשטרה שם, שימי מרציאנו, שהוא מומחה לתנועה, ראש ענף תנועה, שאם היו לו 2-3 שאטלים שלא נוסעים עד העיר וחזרה - - -

<קריאה: היו לו 3 אוטובוסים של אגד והם אומרים את זה.

<קריאה: היו שישה.

<קריאה: היו במקום 3 אוטובוסים.

ישראל אייכלר: בחזרה?

<קריאה: כן.

ישראל אייכלר: אמרו לו את זה?

<קריאה: כן.

<יצחק רודיך: אז אני אולי אסביר את זה יותר.

<יצחק רודיך: אגיד את זה יותר ברור.

<יצחק רודיך: אנחנו נערכים בשני מערכים.

<יצחק רודיך: יש מערך שמביא את האנשים שמביא את האנשים מאצטדיון טדי או ממלכי ישראל מהאזור החרדי לצומת רוזמרין והאוטובוסים ממתינים שם בכניסה.

<יצחק רודיך: אבל לדעתי זה גם, צריך לבחון את זה מחדש, אנשים עומדים בתוך אוטובוסים שעה ומחכים לכניסה בתוך האוטובוסים.

<יצחק רודיך: יש שאטלים שמקיימים שאטל פנימי בין צומת רוזמרין, יש שאטל הלוך חזור ריק מצומת רוזמרין לקבר וחזרה.

<יצחק רודיך: זה קיים, זה לא דבר חדש.

<יצחק רודיך: זה קיים במשך שנים.

<יצחק רודיך: אני עוד זוכר שהיו נכנסים עם מוגני ירי לתוכו ושרדנו את זה גם.

<יצחק רודיך: אז מה שאני אומר, צריך באמת, אני שמח על הוועדה כי גם בל"ג בעומר אנחנו ישבנו פה ועובדה של"ג בעומר, ברוך השם, היום כולם יושבים ומברכים איך שזה.

<יצחק רודיך: ואנחנו שמחים על הדיון הזה, ואדרבא אנחנו נהיה פרטנרים לכל דיון ולכל הצעה.

ישראל אייכלר: אפרופו שמחה על הדיון הזה, אומר חבר הכנסת מלכיאלי שהממ"ז הבהיר שהוא לא אמר שהדיון מיותר ברדיו, אלא שהשדרן אמר את זה והוא לא הגיב.

<קריאה: ואין כאן שתיקה כהודאה.

<קריאה: שמעתי את זה, שמעתי אתמול - - -

ישראל אייכלר: אני את השידור לא שמעתי - - -

<קריאה: הוא לא אמר את המילים האלה.

ישראל אייכלר: שאמרתי ששמעתי שהוא אמר זה מה ששמעתי מהעוזרים שלי - - -

<קריאה: מוטי הכניס את זה כשאלה והוא כמובן - - -

<יצחק רודיך: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו תמיד זוכים לאוזן קשבת במשטרה ואנחנו מדברים גם על אחרי שעבר, ברוך השם.

ישראל אייכלר: לכן אני הופתעתי.

ישראל אייכלר: כי אני ציינתי גם שמפקד המחוז יורם הלוי הוא אדם מאוד מאוד קשור ומאוד גם בכ"א באב הוא תמיד ניצב ומסייע ופתאום אומרים לי תשמע הוא אמר כך וכך.

ישראל אייכלר: אז אני שמח שהוא אפילו לא אמר שהדיון מיותר.

ישראל אייכלר: עכשיו שהוא אמר שהוא לא אמר אז אני יכול להגיד בצורה הכי פשוטה.

ישראל אייכלר: אף פעם פקיד ממשלתי או קצין במשטרה או בצבא לא אומר לפרלמנט ולנבחרי הציבור אם הדיון שלהם מיותר כי אז יווצר מצב כמו בין בית המשפט לכנסת שהפוליטיקאים יתחילו להגיד על כל חקירה ועל כל פעולה של המשטרה מה האינטרסים של הקצינים לעשות את זה.

<קריאה: אנחנו לא במקום הזה.

<גלית זיו: והראיה היא שהוא היה צריך להשתתף כאן היום בדיון ובאמת בגלל אילוצים של הדקה ה-90 נבצר ממנו להשתתף.

ישראל אייכלר: בסדר אז העניין הזה סגור.

ישראל אייכלר: עכשיו שחר, המנהל המוצלח והמוכשר במשך שנים רבות של קבר רחל, שחר פיירמן.

<שחר פיירמן: לגבי ניצב יורם הלוי, אני חייב לציין אותו לשבח.

<שחר פיירמן: בישיבה האחרונה שעשינו שזה היה סיור שטח בקבר רחל, ישבנו, הרב יוסף שוינגר דיבר איתו שאנחנו לא מוכנים שיחללו שבת.

<שחר פיירמן: והוא נתן הוראה חד משמעית לכל כוחות הביטחון, חיים וכולם שמעו את זה, וככה הם עשו, אתם לא מגיעים לפני 17:30.

<שחר פיירמן: וזה מה שהיה.

<שחר פיירמן: הם הגיעו ב-17:30 בשביל שלא יהיה חילול השבת.

<שחר פיירמן: הוא נתן את זה כדרישה כי יוסף שוינגר ואנחנו הבטחנו לו שאנחנו לא נזמין את האנשים לפחות שעתיים לפני.

<שחר פיירמן: המציאות הייתה קצת אחרת.

<שחר פיירמן: אנשים באו, אף על פי שפרסמנו שאנחנו לא רוצים את זה, לא רוצים חילול השבת, אבל מבחינת המשטרה הם עמדו בתנאי שלהם.

<שחר פיירמן: אז אני אתחיל דבר ראשון כמה נקודות.

<שחר פיירמן: יישום כל הוראות המשטרה בנושא בטיחות, כוח אדם והשירות לציבור שכולל כב"א, מד"א, משאית השתיה של שלמה רובין שאנחנו מביאים בשביל שאנשים יוכלו לשתות ולא להתעלף.

<שחר פיירמן: הכנת האתר, קבלת ההמונים, מסלולים נפרדים, מחסומים, סדרנים, סדרניות, מומחיות.

<שחר פיירמן: אתה שומע צעקות, אני עוד מעט אסביר למה הצעקות האלה נצרכות והתפקיד שלנו כסדרנים לזרז את כולם בקבר לצאת החוצה על מנת שכולם יוכלו להיכנס לקבר רחל.

<שחר פיירמן: אני יכול להעיד שכל מי שהייתה בקבר רחל, כל אישה שעמדה בתור, אין אישה שלא נגעה בקבר ואמרה כמה שניות את האמא רחל או את הנשיקה שלה וכולי וכולי.

<שחר פיירמן: זאת הייתה המטרה.

<שחר פיירמן: לבוא עם המשאלת לב שלה, לגמור את התהילים על הציון זה לא ייתכן ביום ההילולה, במיוחד לא במוצאי שבת בפיקים הגדולים.

<שחר פיירמן: אנחנו בעיקרון, אנחנו לא עוסקים בהכוונת תנועה כי יש לנו את התנועה ויש לנו את מפקד המשטרה שנותן את ההוראות על פי הידע שלו והכל בשטח.

<שחר פיירמן: כמה ייכנסו בתיאום עם אגד והכל, זה דבר חשוב שיש איש מקצוע כזה, שימי מרציאנו, צריך לשבח אותו בכל פינה בעניין הזה.

<שחר פיירמן: כמובן בעניין הרוזמרין, בוודאי גם שם, עוד פעם, יש וויסות של המשטרה, ואנחנו לא יכולים לקבוע, אלא כממליצים באותו רגע.

<שחר פיירמן: ואנחנו בעלי ניסיון להמליץ והמשטרה, ברוך השם, בשת"פ גמור איתנו הייתה.

ישראל אייכלר: גם אתה ממליץ שיאפשרו הליכה רגלית בשנה הבאה?

<שחר פיירמן: אני כבר נוגע בנקודה הזאת.

<שחר פיירמן: זו נקודה מאוד חשובה.

<שחר פיירמן: התקבלה בקשתנו באותו רגע שזה נצרך, התקבלה בקשתנו מיידית להליכה הרגלית.

<שחר פיירמן: מה זה מיידית?

<שחר פיירמן: אנשים חושבים שזה הוקוס פוקוס, שמיד כשאתה מבקש זה משתנה לרגלית.

<שחר פיירמן: יש פה היבטים אדירים, יש פה אנשי מקצוע שאני לא צריך להגיד להם איך לעשות את העבודה שלהם.

<שחר פיירמן: יש פה היבט ביטחוני ויש פה היבט בטיחותי.

<שחר פיירמן: אני אומר את זה מניסיון של 11-12 שנה של עבודה בקבר של באמת 365 יום בשנה.

<שחר פיירמן: אמיתי, היחיד בעולם.

<שחר פיירמן: כי אין עוד אחד שנמצא 365 יום בשנה בקבר רחל.

<שחר פיירמן: אז אני אומר את זה שיבינו שכוחות הביטחון אנחנו איתם בשיתוף פעולה מלא.

<שחר פיירמן: יש ענייין בטיחותי, יש עניין ביטחוני.

<שחר פיירמן: והעניין הביטחוני כל הזמן עולה.

<שחר פיירמן: יש שם מטענים שיכולים ליפול והם לוקחים את זה בחשבון.

<שחר פיירמן: וצה"ל, נכון, ביום ההילולה, עושה עבודה אחרת, מקיף את הכל.

<שחר פיירמן: אז צריך לשבח אותם על העבודה שלא היה שום מקרה - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי הליכה רגלית לשם על הקטע שבין הרוזמרין ל- - -

<שחר פיירמן: לדעתי הליכה רגלית היא חיובית לפרק זמן מסוים בלבד.

ישראל אייכלר: זאת אומרת כשיש לחץ.

<שחר פיירמן: כן.

<שחר פיירמן: אנחנו יכולים להגיע, לשער את זמן הלחץ פחות או יותר ולשבת עם המשטרה ולראות אם זה הזמן הנכון ואולי להקדים אותו טיפה.

<שחר פיירמן: אולי במקום ה-40 דקות שנתנו, שהמשטרה אישרה את זה, אנחנו ניתן טיפה יותר ובזה אתה פותר את רוב הבעיות של קבר רחל.

<שחר פיירמן: תדע לך כשאני הרמתי את הטלפון הראשון לשימי, אמרתי לו, שימי, זה היה לפני ארבע שנים, הייתה קריסה עד שהממ"ז היה צריך להתקשר באותו רגע של השטח ולהגיד לו תשחרר רגלית.

<שחר פיירמן: הוא היה צריך לתת אישור כי הוא בעצמו לקח על עצמו אחריות כזאת.

<שחר פיירמן: גם אז המצב הביטחוני לא היה פשוט, הוא לא רצה לקחת את זה לבד, עד שהממ"ז אישר, תן להם הליכה רגלית.

<שחר פיירמן: אבל אז היה באמת קריסה גדולה אנשים חיכו שעתיים וחצי ושלוש שעות באוטובוסים, פרצו את האוטוסים, היה מקרה ידוע, והוחלט על רגלית.

<שחר פיירמן: אנחנו כבר נערכנו לפני.

<שחר פיירמן: כל הפגישות שלנו עם המשטרה ועם אגד היו פגישות שמדברות על המציאות של רגלית.

<שחר פיירמן: אנחנו כל שנה מעלים את זה - - -

ישראל אייכלר: אז למה לא עשיתם את זה חצי שעה קודם?

ישראל אייכלר: הייתם משחררים את כל ה- - -

<שחר פיירמן: אז אנחנו צריכים לראות.

<שחר פיירמן: אנשים חושבים למה לא חצי שעה קודם.

<שחר פיירמן: עוד פעם, זה העניין של ההערכות.

<שחר פיירמן: אז ההערכות, בהחלטת המשטרה, אנחנו באותו רגע מדברים על זה, רואים את המציאות בשטח, כשיש אוטובוסים שלא יכולים להיכנס, לא שלא נכנסים.

<שחר פיירמן: שאטלים ריקים רוצים להיכנס להוציא את האנשים, הם לא מצליחים לעשות את הסיבוב.

<שחר פיירמן: יש לך בקבר רחל - - -

ישראל אייכלר: שיעשו את הסיבוב בכיכר ולא בקבר.

<שחר פיירמן: המציאות בקבר רחל הייתה שאנשים המתינו עד הכיכר.

<שחר פיירמן: נשים הגיעו למצב שהן עומדות על הכיכר, מחכות להיכנס לקבר והעולים, מאוד במספרם, מחכים לעלות לאוטובוסים.

<שחר פיירמן: אין לאן להכניס.

<שחר פיירמן: השיקול דעת של הקצין בשטח, מה הוא אומר באותו רגע, לעצור את כל התנועה.

<שחר פיירמן: בוודאי, זה מניסיון שלנו - - -

ישראל אייכלר: שעוצרים את כלי הדם יש התקף לב או אירוע מוחי, וכשהמונים זורמים אי אפשר להגיד עכשיו, צריך לתכנן מראש - - -

<שחר פיירמן: באותו רגע כשזה קרה ישר עברנו להחלטה הזאת של החלטה רגלית.

<שחר פיירמן: ברגע שאתה עובר להחלטה של הליכה רגלית אתה צריך את הזמן גם להוציא את האוטובוסים הקיימים לתת לאנשים ללכת נקי.

<שחר פיירמן: מי יקח על עצמו את האחריות אם חלילה יש אר"ן או יש איזה משהו, מי יפנה את הצירים, מי יפנה אנשים מהשטח.

<שחר פיירמן: זה עוד עניין שצריך להעלות ולקחת בחשבון.

ישראל אייכלר: אני מניח שאתם ערוכים לזה.

<שחר פיירמן: ערוכים.

<שחר פיירמן: בוודאי.

<שחר פיירמן: אבל אם הציר תפוס על ידי 5000 איש כי החלטנו שהליכה רגלית היא לא מווסתת.

<שחר פיירמן: אם יעמדו 5000 איש איזה רכב ביטחון יכול לצאת או להיכנס.

ישראל אייכלר: מה אתם עושים בתחנה מרכזית של אוטובוסים, חלילה - - -

<שחר פיירמן: אבל זאת לא תחנה מרכזית זה קבר רחל.

<שחר פיירמן: זה 6 מטר של רוחב כביש, 7 מטר שהוא רק הכניסה.

<שחר פיירמן: הוא הכניסה והוא היציאה.

ישראל אייכלר: שוק מחנה יהודה הוא מקום צפוף.

ישראל אייכלר: כשאתה מדבר על אר"ן, ההערכות שלכם, ואני קצת יודע על ההערכות שלכם, יש לכם צירים לפתוח נכון?

ישראל אייכלר: אז אר"ן יהיה בסדר, שלא יהיה.

ישראל אייכלר: אבל כשאין אר"ן אלא כשיש זרימה אז צריך לאפשר את הזרימה כל הזמן.

<שחר פיירמן: אז יש את הרעיון הזה, שאתה יכול להעלות אותו, רעיון הכי מעולה, שלפי המציאות שידועה לנו שבערב ההילולה.

<שחר פיירמן: בוא נגיד במוצאי שבת זה עכשיו היה נחשב כמו ערב ההילולה מכוון שאנשים בשבת לא היו.

<שחר פיירמן: ערב ההילולה הוא יום קשה.

<שחר פיירמן: אפשר לקחת את הדבר הזה בחשבון ולהפיק לקחים ולחשוב שמסביבות שעה עשר צריך להפוך את זה לרגלית, לפי החלטה, שעה או שעה וחצי.

<שחר פיירמן: בזה לדעתי אתה פותר את הבעיה.

<שחר פיירמן: אבל לציין לשבח את כל העבודה של כל הגורמים, גם של אגד, במיוחד של המשטרה, כל המפקדים שהיו איתנו שעשו את כל הדברים האלה.

ישראל אייכלר: תודה רבה לך שחר.

ישראל אייכלר: האמת היא שאני צריך לסגור את הישיבה ב-11 מכוון שנפתחת המליאה ואסור לוועדות לדון בשעה שהמליאה פתוחה.

ישראל אייכלר: אבל ממש משפט אחד למד"א, רונן בשארי, אני מבין מהמשטרה שלא היה לכם אירועים דרמטיים.

<רונן בשארי: א' אני רוצה להצטרף פה גם לדברי המשטרה וגם לדברי המנהל המקומות הקדושים של הקבר.

<רונן בשארי: נעשתה פה עבודת מטה משותפת, ישיבות, אישורים.

<רונן בשארי: פריסת מד"א הייתה מיטבית, עובדה שלראיה שכולם גם כשהיה צריך אותנו היינו בזמן.

<רונן בשארי: גם כשזיהינו את הלחץ אז תגברנו ברוזמרין.

<רונן בשארי: בסופו של יום אנחנו לא נכנסים לשיקולים של הצירים, הליכה וכיוצא בזה.

<רונן בשארי: אין ספק שעלה פה נושא האר"ן שבעצם זה לב העניין, שכל עוד הכל בסדר, אבל סך הכל היה תיאום מלא.

ישראל אייכלר: ברוך השם.

ישראל אייכלר: תבורכו גם אתם.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין לשבח את כל הגורמים שעשו וארגנו את האירוע בכל השעות חוץ מהשעה שהיה הכשל.

ישראל אייכלר: לקראת ההילולה לשנה הבאה אנחנו מבקשים לבדוק אפשרות להליכה רגלית.

ישראל אייכלר: כמובן שאמרו פה אנשי המשטרה ואנשי המקומות הקדושים, בשעות מסוימות או לפיקים מסויימים, בזמנים מסויימים, להיות גמישים.

ישראל אייכלר: ואולי אפילו באותן שעות לאפשר למי שקשה לו ללכת ברגל שיסע בטנדר, במיניבוס, אנשים מבוגרים או נכים והעיקר לאפשר זרימה טובה כל הזמן שלא יווצרו פקקים לעמוד עם היד על הדופק.

ישראל אייכלר: אנחנו רשמנו את הבקשה להסדיר חניה למי שמגיעים ברכב פרטי מעבר לרוזמרין, בתוך העיר, כדי שלא יווצר מצב כמו בדרך חברון, הסכנה שדיברה פה גברת פינצ'וק.

ישראל אייכלר: אני רוצה כבר לומר לכם, שבשנה הבאה, בעזרת השם, אם יהיה רגוע, לפחות כמו השנה, הצפי יהיה לכמויות עוד יותר גדולות של אנשים ואני כן רוצה שמשרד התחבורה יממן לאגד או לא לאגד יממן לאירוע ביחד עם המקומות הקדושים, שאטלים ריקים.

ישראל אייכלר: אם היו רק שלושה אז שיהיו שישה.

ישראל אייכלר: בכל אופן, שכל רגע נתון יהיה מצב שאנשים עולים בלי כרטוס, מוציאים עד החוצה ושם יהיו להם אוטובוסים שמפזרים אותם בעיר.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכם שבאתם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

<חיים שמואלי: אני חייב לציין שהגעת אנשים בכמויות זה הבעת אמון על הביטחון ששורר במקום.

<חיים שמואלי: זה מה שצריך להגיד.

ישראל אייכלר: תודה, תודה רבה.

ישראל אייכלר: ישר כוח לכולם.