הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 164, 2016-11-16 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-16 בנובמבר 2016, ט"ו בחשוון התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון – אישור ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2015.

קארין אלהרר: בוקר טוב אדוני המבקר, אדוני המנכ"ל.

יוסף שפירא: בוקר טוב.

<אלי מרזל: בוקר טוב.

קארין אלהרר: היועץ המשפטי, צוות בכיר.

קארין אלהרר: ובוקר טוב לצוות מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מנהל הוועדה בפועל.

קארין אלהרר: אז באמת התכנסנו כאן היום כלאחר כבוד כדי לאשר את תקציב משרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: המבקר העביר לוועדה את דו"ח ביצוע התקציב, הוועדה העבירה אותו למרכז המידע והמחקר של הכנסת וזה הזמן להודות לעמי ולנטע, שניתחו את הדו"ח בצורה מעוררת התפעלות.

קארין אלהרר: היום אני אבקש גם שאדוני יציג את התקציב.

קארין אלהרר: מרכז המחקר והמידע יציגו את הדו"ח ונעבור לשלב ההצבעות.

<אלי מרזל: אני אציג?

יוסף שפירא: כן.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

<אלי מרזל: בוקר טוב גברתי יושבת הראש, אדוני המבקר, רבותי.

<אלי מרזל: בהתאם לסעיף 25 לחוק מבקר המדינה, אני מתכבד להציג בפני הוועדה את הדו"ח הכספי של משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, לשנת הכספים 2015.

<אלי מרזל: אני אפנה אתכם בעיקר לשני עמודים בחוברת הזאת, שאנחנו העברנו לוועדה בחודש יוני, לעמוד הראשון ולעמוד 10.

<אלי מרזל: תקציב המשרד לשנת 2015, שכפי שידוע מאושר על ידי ועדת הכספים של הכנסת, עמד על סך של כ-372 מיליון שקלים.

<אלי מרזל: נוספו לכך עודפים שאותרו משנת 2014, כך שסך התקציב המאושר עמד על סך 554,878,000 שקלים.

<אלי מרזל: ההוצאה בשנת 2015 למעשה הסתכמה לסך של 401,321,000 שקלים והמשרד עמד במסגרת התקציב ובסעיפים השונים בתקנות שהוקצו לו.

<אלי מרזל: אני רוצה לציין ששנת 2015 הייתה שנה ייחודית בהפעלת התקציב של משרד מבקר המדינה.

<אלי מרזל: בשנה הזאת אנחנו סיימנו בשעה טובה את פרויקט הבנייה של משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור בקריית הלאום.

<אלי מרזל: בשנה זאת גם ביצענו את המעבר של היחידות למשרד הזה, פרויקט מורכב מאד, כולל ההצטיידות והמעבר עצמו.

<אלי מרזל: הפרויקט הסתיים בזמן, במסגרת התקציב שהוקצה לו ואני מוצא לנכון לדווח גם את זה בפני הוועדה.

<אלי מרזל: אני אבקש מהסמנכ"ל למינהל, מר חזי שעיה ומחשב המשרד, מר רמי סלמה, להמשיך מכאן לגבי דגשים מסוימים ולאחר כיוון שאלות, ככל שתמצאו לנכון.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יחזקאל שעיה: שלום.

<יחזקאל שעיה: חזי שעיה, סמנכ"ל המשרד.

<יחזקאל שעיה: אני רוצה להפנות את הוועדה לעמוד 9 בדו"ח דין וחשבון כספי לשנת 2015.

<יחזקאל שעיה: דגשים מרכזיים בדין וחשבון הזה: אנחנו רואים שבנושא התקציב, בנושא השכר אנחנו ניצלנו 99.9% מהתקציב המקורי שאושר לנו.

<יחזקאל שעיה: אושרו לנו 206.

<יחזקאל שעיה: 092 מיליון שקלים ואנחנו ניצלנו 205,856,000 שקלים.

<יחזקאל שעיה: זאת אומרת התכנון מול הביצוע היה מצוין.

<יחזקאל שעיה: ברכישות המשרד אנחנו ניצלנו 70% מהתקציב שאושר לנו.

<יחזקאל שעיה: אושרו לנו 104.046 מיליון שקלים, ואנחנו ניצלנו 72,814,000 שקלים, שזה ניצול ראוי – 70%.

<יחזקאל שעיה: אנחנו גם רואים בדף הזה שהייתה לנו הוצאה חד פעמית של 122 מיליון שקלים.

<יחזקאל שעיה: ה-122 מיליון שקלים זה היה על הבניין החדש, על השלמת הבניין החדש ועל הבניין הזה אנחנו הוצאנו 111 מיליון שקלים מתוך ה - - -

איתן ברושי: אבל זה לא בבסיס התקציב.

איתן ברושי: ההשקעות האלה הן חד פעמיות, זה לא קשור לתקציב.

<יחזקאל שעיה: כן, הן חד פעמיות, אבל אני רוצה להראות - - -

קארין אלהרר: לא, אבל מאשרים תקציב של שנה מסוימת.

איתן ברושי: נכון, אבל יש הבדל בין בסיס תקציב לבין תקציב חד פעמי.

<אלי מרזל: נכון, אתה צודק.

<יחזקאל שעיה: נכון.

איתן ברושי: צריך להפריד בין הדברים.

<יחזקאל שעיה: אני רק רוצה להדגיש שהניצול שלנו היה ניצול מצוין בשנת 2015 לתקציב שאושר.

<אלי מרזל: יש לך מה להוסיף, רמי?

<רמי פנחס סלמה: תודה.

קארין אלהרר: נטע, תציגי.

קארין אלהרר: תודה.

<נטע משה: בוקר טוב.

<נטע משה: אני נטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<נטע משה: לבקשת הוועדה, יושבת ראש הוועדה סקרנו קצת את התקציב, קצת השוואה לשנים הקודמות.

<נטע משה: אני אציג נקודות עיקריות והדו"ח המלא קיים.

<נטע משה: הדו"ח הנוכחי, הדו"ח הכספי של משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור לשנת הכספים 2015 הוגש השנה ביוני 2016.

<נטע משה: בשנה הקודמת הדו"ח הוגש באפריל 2015.

<נטע משה: כמו בכל תקציב, יש לנו תקציב מאושר ותקציב שהוא בעצם מההוצאה למעשה, של מה שהוצא.

<נטע משה: אז ההוצאה למעשה בין השנה הנוכחית לשנה הקודמת גדלה ב-34%.

<נטע משה: עיקר ההוצאה, כמו שנזכר פה, זה בעצם סעיף ההוצאות החד פעמיות, שזה הבנייה – מבנה המשרד בקריית הלאום.

יוסף שפירא: והצטיידות.

<נטע משה: והצטיידות לכבוד המעבר.

<נטע משה: סעיף ההוצאות החד פעמיות עלה בהתאם בשיעור ניכר – ב-240 אחוזים.

<נטע משה: אם אנחנו נשים רגע את הסעיף הזה בצד, של הוצאות חד פעמיות, אז אנחנו מדברים על גידול בהוצאה למעשה של 5.8%.

<נטע משה: שיעור הביצוע של התקציב מהתקציב המאושר הוא 72.3%.

<נטע משה: זה מוביל אותנו לעניין העודפים, כמו שהוזכר פה.

<נטע משה: עודפים זה בעצם תקציב שלא נעשה בו שימוש והוא מועבר לתקציב של השנה הבאה או אלא אם מוחלט על ידי המבקר ובאישור, על קיצוץ והחזרה של העודפים לקופת המדינה.

<נטע משה: בשנת 2015 קוצצו 37 מיליון שקלים והוחזרו לקופת המדינה וזו עלייה לעומת הקיצוצים וההחזרות שאנחנו רואים בכל השנים הקודמות.

איל בן ראובן: וזו החלטה של המבקר?

<נטע משה: כן.

יוסף שפירא: כן.

יוסף שפירא: אולי בנקודה זו אני אומר שיש מקומות, נקרא לזה כך, שרואים לקראת סוף השנה שיש עודפים, אז הולכים ומוציאים כספים שלא לצורך, אולי על מנת שלא יקצצו להם בתקציב לשנה הבאה.

יוסף שפירא: אנחנו לא נוהגים ככה, כמסורת במשרדינו ואני חושב שכך ראוי לעשות.

יוסף שפירא: אני חושב שגם משרדנו באופן כללי - אני כבר אומר בהזדמנות זו – שאנחנו נאה דורש נאה מקיים, ומה שאנחנו דורשים ממבוקרים שלנו על חיסכון ויעילות, אז אנחנו גם מממשים את זה במשרדנו.

יוסף שפירא: איפה שאפשר לחסוך אנחנו עושים את זה ואני מקצץ בדרך כלל גם בנסיעות לחו"ל, לכנסים.

יוסף שפירא: מצמצם את הצוותים שיוצאים ככל שצריך, על מנת באמת לא להוציא כספים מיותרים, וכך גם בכל הוצאה והוצאה שאנחנו יושבים עם החשב ועם הסמנכ"ל למינהל, ורואים איפה אפשר לחסוך וזו דרכנו.

יוסף שפירא: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן אדוני, שם ותפקיד.

<רמי פנחס סלמה: חשב המשרד.

<רמי פנחס סלמה: השנה גם הוחזרו 40 מיליון שקלים.

<נטע משה: כן.

<רמי פנחס סלמה: השנה, זאת אומרת שנת 2015.

קארין אלהרר: אוקיי.

איתן ברושי: אני מקווה שהאוצר עושה בזה שימוש יותר טוב מאשר אתם הייתם עושים בזה, ובזה אני לא בטוח.

<נטע משה: בהמשך לזה יש לנו גם את תקציב הרזרבה וגם בו אנחנו אמנם רואים עלייה לאורך השנים, אבל המימוש שלא לא היה ולכן זה עוד כסף שמוחזר.

איל בן ראובן: מה זה תקציב רזרבה?

איתן ברושי: להחזיר לאוצר.

<נטע משה: יש תקציב רזרבה לשכר ולעמידה ביעדים.

<רמי פנחס סלמה: מהתקציב אנחנו לוקחים אחוז או שני אחוזים תקציב התייקרויות שיהיו בעתיד, בשכר.

<רמי פנחס סלמה: זאת אומרת אנחנו לא משתמשים בזה אף פעם, אבל זה כסוג של ל - - - חירום.

איל בן ראובן: זו החלטה שלכם.

<רמי פנחס סלמה: החלטה שלנו.

<רמי פנחס סלמה: אין עלייה.

<רמי פנחס סלמה: זה אחוז מהתקציב, אז לכן יש - - -

<נטע משה: כן, אבל לא נעשה שימוש השנה וגם לא בשנים הקודמות.

<רמי פנחס סלמה: לא נעשה שימוש.

<נטע משה: לגבי השכר, עשינו פה כמה השוואות בעצם של השכר של עובדי המבקר בדרגים שונים לכל מיני דרגים אחרים במשק.

<נטע משה: אנחנו יודעים שהרכב העובדים במשרד מבקר המדינה הוא שונה בהשכלתו, בדרגות שהם נמצאים בו ולכן יש פה כמה השוואות שמאפשרות.

<נטע משה: כמובן שאם משווים לשכר הממוצע במשק וגם אם משווים לשכר הממוצע של עובדי המדינה, אז אנחנו מדברים על פערים מאד גבוהים, כמו שכאמור גם אתם ציינתם בתשובה וגם אנחנו מציינים את זה בדו"ח.

<נטע משה: אנחנו מודעים לשינוי בהשכלה, בהשוואה להשכלה הממוצעת.

<נטע משה: לכן אם אנחנו נסתכל על השוואות אולי קצת יותר מקורבות לדרגים אחרים, אז אם אנחנו נשווה רק את הדרג המנהלי במשרד מבקר המדינה, רק לדרג המנהלי במשרדי הממשלה, אנחנו מדברים על פער של כ-16.8%.

<נטע משה: הוא ירד לעומת השנים הקודמות.

<נטע משה: אם אנחנו מדברים על דרג הביקורת, אז פה אפשר להשוות את זה לחציון העליון של השירות המשפטי במשרדי ממשלה ופה זה פער של 21%; ואם אנחנו משווים את זה לכל עובדי המחר, לא רק לדרג המשפטי, אז פה הפער הוא גדול יותר ב-50% וכמובן שאפשר להשוות רק לעשירון העליון של עובדי המחר במשרדי הממשלה, ופה הפער הוא כבר קטן יותר, כ-6.7%.

<נטע משה: זהו.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: שאלות לחברי הוועדה?

איל בן ראובן: אם אפשר רק על הנושא של השכר, אם אתם יכולים לתת איזה שהוא הסבר לפער האחוזים.

איל בן ראובן: זאת אומרת אני מבין את העוצמה ואת האיכות של האנשים, אבל אם אתם יכולים להגיד על זה איזו שהיא מילה, כי בכל זאת מוצג פה פער גדול יחסית.

<אלי מרזל: אני אתייחס לנושא מכמה היבטים.

<אלי מרזל: ראשית כל, תוספת השכר במשרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור היא תוספת אחת.

<אלי מרזל: תלוש השכר במשרד הוא פשוט יחסית.

<אלי מרזל: ישנו שכר היסוד וישנה תוספת אחת שניתנת לכל עובדי המשרד, לפיה יש הבדל בין העובדים המנהליים לעובדים המקצועיים.

<אלי מרזל: התוספת הזאת מגלמת את כל התוספות האפשריות, השונות, שניתנות במשרדי ממשלה אחרים בתלושים ארוכים ומפורטים.

<אלי מרזל: אותה תוספת נקבע בזמנו על ידי ועדה שבראשה עמד פרופסור גלוברזון, והיא עוגנה בהסכם קיבוצי עם העובדים.

<אלי מרזל: הרעיון של התוספת הזאת הוא כזה: מאחר שישנם עובדים במשרד שהם באים מדיסציפלינות שונות, גם עורכי דין, גם כלכלנים, גם רואי חשבון, גם אקדמאיים, כולם כמעט בעלי תואר שני, יש לנו גם כן דוקטורים במשרד ואנחנו גם שואפים להביא אנשים בעלי ניסיון, עם ותק כבר ולא שבתחילת הוותק המקצועי שלהם, כדי שיוכלו להתמודד כראוי עם ראשי הגופים המבוקרים.

<אלי מרזל: נקבעה נוסחה שמשקללת עליה בשכר בכל מיני מגזרים.

<אלי מרזל: למשל זה לוקח בחשבון אחוז מסוים מעליית השכר באקדמאים.

<אלי מרזל: אחוז מסוים מעליית השכר אצל עובדי מחקר.

<אלי מרזל: אותה נוסחה היא נוסחה שגורמת לפער הזה בין העובדים במשרדי הממשלה, נקרא לזה ככה, לעובדים אצלנו.

<אלי מרזל: כל העניין הזה מעוגן בהסכמים קיבוציים מזה שנים כבר ואני חושב, לעניות דעתי, שראוי שעובדי משרד מבקר המדינה יהיה להם שכר גבוה, א' כי אנחנו רוצים למשוך את הטובים ביותר; ב', משום שחלות על העובדים שלנו מגבלות רבות מאד.

<אלי מרזל: בעת שהם רוצים לעזוב את העבודה במשרד הם מנועים מלעבוד בגופים מבוקרים במשך שנתיים, במהלך העבודה שלהם חייבים להיות, על מנת לשמור על אי התלות, הם לא יכולים להתחיל לחפש עבודה בגופים המבוקרים שבהם הם נמצאים.

<אלי מרזל: יש עליהם מגבלות שונות והשכר, כפי שהוא קיים, הוא בעצם מגלם גם את הסיכון הזה.

<אלי מרזל: נקרא לזה ככה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: בוקר טוב אדוני המבקר והצוות וחברי הכנסת.

איתן ברושי: קודם כל אני רוצה לברך על הפעילות ולהודות על המאמצים שבאים לידי ביטוי גם בדו"חות שכל הזמן זורמים וגם בתקשורת.

איתן ברושי: ברור שגוף המבקר הוא גוף ייחודי והסכמי השכר הם היסטוריים והרצון ליצור אי תלות היא מובנת כדי לשמור על העצמאות והייתי אומר על היכולת להיות מזוקקים, בוודאי בא לידי ביטוי גם בשכר, אבל קודם כל בבחירת האנשים לתפקיד החשוב הזה.

איתן ברושי: בעצם אני חושב שצריך להפריד ואין מקום להשוואות בין תקציב השקעות, שהוא עקב העברה של מבנה וההצטיידות היא חלק מההשקעה ולכן זה כדאי גם לדו"חות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת להוציא את זה, כי יום אחד יפתחו את זה ומישהו לא יבין מאיפה באו המספרים האלה.

איתן ברושי: התקציב השוטף, אני מבין, רובו בעיקר לשכר.

איתן ברושי: בעצם יש פה אגף או תחום ייחודי שאין לו כמעט פעולות, יש לו בעלי תפקידים.

איתן ברושי: כשהייתי מזכיר התנועה הקיבוצית הייתי אומר שיש לנו תקציב לפעילים ולא לפעולות.

איתן ברושי: עיקר התקציב היה באמת בשכר לעובדים, אבל אני כן רוצה לומר משהו שגם יצא לי לומר אותו בהזדמנות קודמת, סתם כדוגמה, לא בשביל להיכנס לדיון.

איתן ברושי: בקרוב ייצא דו"ח על צוק איתן.

איתן ברושי: בלי שנדע מה כתוב יש לי מה להגיד.

איתן ברושי: איתי אף אחד לא דיבר, אבל היה לי מה להגיד כמי שפינה את היישובים כמזכיר התנועה הקיבוצית, שרק ביום האחרון המדינה הבינה את תפקידה.

איתן ברושי: עד היום היא לא גמרה להבין, גם לא גמרה לתרגל.

איתן ברושי: אבל אז אני הובלתי את זה כמזכיר התנועה הקיבוצית.

איתן ברושי: משובו אחים התחלתי לטפל בזה.

איתן ברושי: בהתחלה אמרו שאני הזוי.

איתן ברושי: כמו תמיד, מי שהולך קדימה בהתחלה הוא לא נורמאלי, אחר כך הוא היחידי שראה את הנולד.

איתן ברושי: למה אני אומר את זה פה, ולא ניכנס לדיון.

איתן ברושי: אם יהיה דיון אני בטח אשמע אותו.

איתן ברושי: אם לא יופקו הלקחים מצוק איתן, במבצע אנחנו נראה את השגיאות חוזרות כמו שבצוק איתן חזרו על הרבה שגיאות של לבנון השנייה.

איתן ברושי: מי שלא קרא את דו"ח המבקר על לבנון השנייה, לא התנהג – ורובם לא קראו, כי אין חפיפות ואף אחד לא יודע מה מונף על המדף וככל שאפשר מי שבא זורק את מה שהיה קודם.

איתן ברושי: לא הופקו הלקחים של מלחמת לבנון השנייה.

איתן ברושי: אז הייתי מנכ"ל מדע, תרבות וספורט, ובצוק איתן חזרו רוב ההערות שהיו בלבנון השנייה.

איתן ברושי: זאת אומרת זאת דעתי בחלק מהדברים שאני מדבר עליהם.

איתן ברושי: למה אני אומר את זה, אדוני המבקר – יכול להיות שצריך לחזק את החלק של הפעולות של משרד המבקר כדי שהדו"חות לא יהיו רק חלק מהספרייה של אתמול אלא מהעשייה של מחר.

איתן ברושי: ואני חושב שיש בעיה עם יישום ועם בקרה ומעקב לאורך זמן על מסקנות ועל לקחים ולא להפוך את המאמץ העיקרי בדו"חות אלא להוסיף מאמץ לא פחות חשוב בביצוע וביישום.

איתן ברושי: ואני מאד מודאג מהדברים האלה.

איתן ברושי: כמי שהיה מ"פ צעיר - ויש לנו פה עדות – ביום כיפור בגולני, אני לא יכול להשתחרר ממה שראינו ביום כיפור ואני יודע שאין אף אחד בצבא שהיה ביום כיפור.

איתן ברושי: ואני כמי שמלווה את הדברים גם בדברים אחרים, חושב שזאת הבעיה העיקרית של המדינה.

איתן ברושי: אין שום משמעות לדו"חות אם לא מקפידים להטמיע אותם ולבדוק אותם לא לאורך שנה, לאורך של עשור ומעלה, כל עוד הם רלבנטיים.

איתן ברושי: אז יכול להיות שצריך להוסיף פה מחלקה.

איתן ברושי: יכול להיות שצריך בכל משרד ממשלתי להקים צוות בקרה, מעקב על דו"חות לאורך זמן.

קארין אלהרר: זה תפקיד הוועדה, עד כמה שאני מכירה.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: איזו ועדה, אנחנו?

קארין אלהרר: גם.

איתן ברושי: עם כל הכבוד לוועדה ואני אפילו חבר בה - - -

יוסף שפירא: ובזמן אמת.

איתן ברושי: בסדר, אני אפילו חבר בוועדה מתוך הסכמה, לא כפו עלי.

איתן ברושי: בכל זאת אני רוצה לומר, כשאני הייתי בגוף ולא פעם אמרתי שתפקיד ועדת הביקורת שלנו היו שני דברים – אחד, שלא נעשה-.

איתן ברושי: את שומעת, חברתי?

איתן ברושי: ועדת ביקורת שהייתה כראש מועצה או משהו – אחד, לתקן שגיאות שלנו – ועדת ביקורת שלנו.

איתן ברושי: הדבר השני, להתכונן לביקורת של המבקר.

איתן ברושי: תמיד היא הייתה אומרת תגידו, מה המבקר יכול לבדוק בעוד שנה שנתיים?

איתן ברושי: בואו נעשה את הביקורת העצמית, שנהיה מוכנים.

איתן ברושי: עכשיו אותו דבר אני אומר הפוך.

קארין אלהרר: אתה יכול לבקש מהממשלה לעשות אותו דבר?

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: אני אומר מה עשיתי כראש מועצה, שאני בחרתי בביקורת למרות שלא הייתה חובה.

איתן ברושי: הייתה לי ביקורת גם כשלא הייתה חובה אז כראש מועצה.

איתן ברושי: אני מציע בכל זאת לבדוק את האפשרות ליצור מקור תקציבי.

איתן ברושי: במקום להחזיר לאוצר, לסמן מקור תקציבי להרחבת הפעילות כזרוע ארוכה נוספת למציאות הזאת.

איתן ברושי: והערה אחרונה, הרי המבקר עובד לפי תכנית מסודרת – מציגים אותה גם – ותמיד יש בלתי צפוי והשאלה מה הגמישות גם במשאבים של כוח אדם, לעבור מנושא לנושא ולהגיב, כמו שאתה אומר בזמן אמת ולצורך זה צריך יכולת גם תקציבית, לסטות מהתכנית כדי לטפל בדברים שאסור לדחות.

איתן ברושי: ומצד שני, להפוך את הביקורת לנחלת אבות ולא רק לספרים עבי כרך, שהם חשובים, אבל אם זה לא יורד למטה, אין לזה כמעט חשיבות.

איתן ברושי: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אייל, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

איל בן ראובן: כן, אני קודם רק שאלתי, אז אני רוצה שלוש מילים.

קארין אלהרר: בבקשה.

איל בן ראובן: אחד, אני מזדהה לגמרי עם הדברים של המבקר לגבי נאה דורש נאה מקיים, שזאת נקודה מאד מאד מרכזית, אני מוכרח להגיד גם מניסיוני כמבוקר בעבר על ידי החברים של המוסד החשוב הזה.

איל בן ראובן: זה היה לפעמים עד כדי – אני חושב סיפרתי לך פעם – זה היה עד כדי הגזמה.

איל בן ראובן: זאת אומרת אנשים באו אלי לבקר אותי והתקשיתי לתת להם כוס קפה, כי הם אמרו אנחנו שותים רק מים וכל מיני כאלה דברים שהיו ממש, אז אני חושב שחשוב מאד לשמור על התכונה הזאת.

איל בן ראובן: אני חושב שזה דבר מאד נכון.

איל בן ראובן: אין ספק לגבי האחריות של המשרד של מבקר המדינה.

איל בן ראובן: אני חושב שיש כאן אחריות, וגם אין ספק לגבי הבכירות.

איל בן ראובן: אני חושב שלעמוד מול מבוקרים ברמה שאתם בודקים, אז צריך לעמוד, ממה שאני מכיר, מול רמטכ"ל ומול שרים ומול גורמים, לכן אין ספק בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד שאני מצטרף למה שאמר איתן בקטע של איך אנחנו באמת מחזקים את סוגית הבקרה והמעקב.

איל בן ראובן: אנחנו זה אנחנו ואני חושב שצריך לחשוב על זה, כי הרבה פעמים אנחנו מרגישים את עצמנו - אנחנו כחברי כנסת פה – די - מתוסכל זה לא תכנית עבודה, לכן אני לא אוהב להשתמש אף פעם במושג הזה, אבל אנחנו מרגישים מאד לא נוח.

איל בן ראובן: זאת אומרת יש ביקורת ויש דברים ויש ויש ויש, ובסוף בשטח אתה נתקל בתופעות שאתה לא היית רוצה לראות וזאת באמת שאלה רק איפה זה צריך להיות מונח – הגורם הזה, שבאמת תהיה לו עוד איזו שהיא זרוע כופה.

איל בן ראובן: אני חושב שזה דבר שראוי אולי לעשות עליו איזה שהוא דיון ולחשוב, ביחד עם המבקר, על איך לקדם את הנושא הזה.

איל בן ראובן: כי בסוף לנו יש אחריות על המוצר והתחושה שלנו שאנחנו לא תמיד עומדים בצורה מספיק טובה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אז אני בסך הכל ממליץ ואני חושב שמה שמוצג פה הוא סביר ואני ממליץ לאשר את הממצאים.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל.

<אלי מרזל: כן, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

<עמי צדיק: יש לי שאלה קטנה לפני.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<עמי צדיק: בעולם מקובל שמבקרי מדינה עובדים בצמידות עם מבקרי מדינה ממדינות אחרות ואחד מבקר את השני.

<עמי צדיק: לא מבקר, בודק את שיטות הפעולה, שיטות הביקורת, המתודולוגיה.

<עמי צדיק: בעבר נאמר שגם אצלנו הם עובדים בשיתוף פעולה עם מבקר מדינה ממדינה אחרת.

<עמי צדיק: מה קורה עם זה?

<עמי צדיק: זה מתפתח לאיזה מקום?

<אלי מרזל: אני אתייחס לזה גם.

<אלי מרזל: אחד-אחד.

<אלי מרזל: אני אתייחס קודם - - -

יוסף שפירא: זה במסגרת השאלון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נכון?

<נטע משה: מסמך אחר שנכתב, כן.

<נטע משה: לא לדיון הזה.

יוסף שפירא: ביקורת עמיתים.

<אלי מרזל: כן.

<אלי מרזל: בנוגע לדברים שעלו כאן

<אלי מרזל: ביחס לתיקון ליקויים, אנחנו כמובן שותפים לרצון הזה שההמלצות תיושמנה.

<אלי מרזל: אני לא אגיד שאנחנו הראשונים, אבל ודאי שזה בסופו של דבר פרי עמלנו.

<אלי מרזל: בשביל זה אנחנו עובדים.

<אלי מרזל: אנחנו בשנה וחצי האחרונות עשינו עבודת מטה מאד יסודית כדי לבחון את כל התחום הזה, כולל פיילוט שעשינו מול מספר לא קטן של גופים מבוקרים ואנחנו הבאנו לוועדה הצעה להתקנת תקנות לחוק מבקר המדינה, לפי סעיף 21 ב' (ד) שבו כתוב שהמבקר רשאי באישור הוועדה, לקבוע מתכונת לדיווח על תיקון ליקויים, לרבות הפרטים שיכללו בו.

<אלי מרזל: אנחנו רוצים להפעיל את הסעיף הזה, שכיום הוא לא תורגם לשום דבר מעשי ולחייב את הגופים המבוקרים להתחיל לעבוד לפי אקשן-אייטמס.

<אלי מרזל: לא לדווח – אנחנו מקבלים את המלצות הביקורת וחושבים שהביקורת זה דבר מאד חשוב, אלא להתחיל לדווח לנו פעולות והדיווחים האלה, ברצוננו שהם יגיעו גם לוועדה וישמשו גם כן כחלק מהדיונים כאן.

<אלי מרזל: כאשר מדברים על דו"חות, הדיווחים האלה – אנחנו מקווים – יהפכו להיות משהו שהוא מחייב את ראשי הגופים המבוקרים, לא רק כהצהרה, אלא ממש לבוא לדרוש מהם דין וחשבון מה הם עשו.

<אלי מרזל: כיום הכלי הזה איננו קיים וזה חלק מהבעיה.

<אלי מרזל: כי כולם אוהבים את הביקורת וכולם מכבדים את הביקורת – נגיד רובם – אבל - - -

איל בן ראובן: כולם אומרים שהם אוהבים.

<אלי מרזל: כן, אבל כשבאים לבקש תוצאות אז הם אומרים כן, אנחנו אמרנו שאנחנו נעשה משהו.

<אלי מרזל: אומרים להם אבל מה אתם הולכים לעשות?

<אלי מרזל: החלק הזה הוא חלק שצריך לשפר אותו ולשכלל אותו וזה מונח עכשיו בפני הוועדה.

<אלי מרזל: אני מקווה שאנחנו נראה - - -

איתן ברושי: צריך לעשות גם ביקורות פתע.

איתן ברושי: לא רק לשאול מה אומרים, גם לבדוק בשטח.

<אלי מרזל: בדיוק, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה כשיהיה לנו על איזה בסיס.

איתן ברושי: ברור.

קארין אלהרר: שירה, זה חזר?

קארין אלהרר: החזרנו את ההערות?

<אלי מרזל: זה לקראת דיון לדעתי.

איל בן ראובן: אוקיי, אז צריך לעשות עוד משהו?

קארין אלהרר: אני מיד אסביר.

<אלי מרזל: כבר קבענו.

<אלי מרזל: טנטטיבית קבעתי הבוקר עם אייל כבר דיון בעניין הזה.

קארין אלהרר: בסדר, מעולה.

קארין אלהרר: אז אנחנו נתקדם אל עבר - - -

איתן ברושי: קארין, אני כמו תמיד נאלץ לצאת לוועדה אחרת.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים להצביע, אז אם תרצה להשתתף בהצבעה.

איתן ברושי: אם זה עכשיו, ברצון.

קארין אלהרר: אני חושבת שכן, אלא אם כן יש לך עוד תשובות.

איל בן ראובן: אולי תשובה לעמי.

קארין אלהרר: לעמי.

<אלי מרזל: אנחנו נמצאים בקשר עם מספר משרדי מבקרי מדינה באירופה, שאותה סימנו כטריטוריה של משרדים שהם יחסית דומים לשיטות העבודה שלנו, בעיקר עם משרד מבקר המדינה ההולנדי.

<אלי מרזל: ישנן משלחות שהיו שם ומשלחות שלהם שהיו כאן, שאנחנו בוחנים את שיטות העבודה שלנו באופן הדדי כדי לראות איפה אנחנו נמצאים.

<אלי מרזל: בנוסף וכפי שאתם אולי יודעים, מבקר המדינה נבחר כמבקר בארגון מבקרי המדינה האירופאי, כך שהמבקר הוא בעצם בתפקיד מבקר המבקרים וגם בתחום הזה אנחנו נמצאים בקשר עם משרד מבקר המדינה הספרדי בעיקר, ששם יושבת המזכירות של הארגון הזה ואנחנו עושים איזה שהוא בנצ'מרקינג לעבודה שלנו.

<עמי צדיק: לגבי הולנד יהיה איזה שהוא דו"ח שהם כתבו עליכם?

<עמי צדיק: יהיה דו"ח כזה?

<אלי מרזל: לא, לא.

<עמי צדיק: אז מה הסיכום של כל הדבר הזה?

<עמי צדיק: איך זה בא?

<אלי מרזל: זה בא לידי ביטוי בסיכומי ביקור.

<עמי צדיק: וזה יפורסם לציבור?

<אלי מרזל: אין תכנית כזאת.

קארין אלהרר: טוב.

איתן ברושי: הפריה הדדית.

קארין אלהרר: אז אנחנו נעבור להצבעה על התקציב, על אישור ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2015.

קארין אלהרר: מי בעד?

קארין אלהרר: בעד – פה אחד

קארין אלהרר: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

יוסף שפירא: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.